Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 142:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af godskørselsloven, så hele vogntog kan tilbageholdes.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første taler er transportministeren. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at de intentioner, som ligger i det her forslag fra Enhedslistens side, er nogle intentioner, jeg fuldt ud deler, nemlig kampen for at bekæmpe ulovlig cabotage, kampen for at sikre ordentlige forhold for landets chauffører. Det arbejder jeg hårdt for, det arbejder regeringen hårdt for, og som det er bekendt, har vi jo bl.a. sammen med Enhedslisten kunnet gøre rigtig meget for det her de senere år.

Selve forslagets indhold i dag svarer til et lignende forslag, der var tilbage i 2012, også fra Enhedslisten. Dengang kunne det ikke samle flertal her i salen, og dengang blev det vurderet til at være retssikkerhedsmæssig betænkeligt. Det er sådan, at det nuværende forslag og forslaget fra 2012 har ens ordlyd, og dermed er det også sådan, at forslaget, som vi drøfter her i dag, vurderes til at have nøjagtig de samme retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Det er også et spørgsmål, om sådan et forslag vil have en reel effekt i forhold til de mål, vi har, som vi er enige om, og i forhold til det, der allerede er gjort sammen med Enhedslisten for at stramme op på det her område.

Vi har pr. 1. januar 2014 hævet bøderne for bl.a. ulovlig cabotagekørsel ganske betragteligt. Samtidig er det i dag allerede muligt at tilbageholde trækkeren, altså selve den del af lastvognstoget, hvor førerhuset er. Og som jeg har forstået politiet, giver politiet udtryk for, at det er fuldt tilstrækkeligt i forhold til at sikre, at bøder rent faktisk betales. Jeg skal måske også sige, at det selvfølgelig også er muligt, at politiet kan tilbageholde udenlandske køretøjer, indtil bøder m.m. er betalt.

Det problem, der konkret er med det her forslag, er, at man bl.a. kan komme ind i nogle erstatningsspørgsmål, som er vanskelige at svare på, f.eks.: Hvem skal dække et eventuelt tab hos den, der har betalt for at få sine varer fragtet, hvis tilbageholdelsen af hele vogntoget giver anledning til det, altså hvis varen dermed så er tabt?

Ifølge forslaget her er selve godset, altså det, der er inde i lastbilen, ikke omfattet af tilbageholdelsen. Det skulle så ifølge forslagsstillerne imødegå problemet, men alle os, der har været rundt på Danmarks rastepladser – jeg har været med til sådan nogle politikontroller også – må nok sige, at det rent praktisk ikke er så ligetil at omlade gods fra en vogn til en anden på vores rastepladser, hvor politiet har f.eks. tungvognskontrol, totalkontrol og sådan noget. Der kan være tale om letfordærvelige varer, der ikke kan tåle at komme ud i sollys; transport af f.eks. medicin kræver specialudstyr osv.

Så det er de betænkeligheder, jeg har ved det her. Men dermed ikke sagt, at det er sådan, at man ikke kan blive klogere. Og jeg kan sige, at regeringen, ligesom Enhedslisten også selv henviser til, meget nøje vil følge med i de erfaringer, som vores svenske kollegaer opnår, efter at de for nylig har indført regler om tilbageholdelse af hele vogntoget og ikke kun trækkeren, som vi gør i Danmark.

Det her spørgsmål, altså om overholdelse af godskørselsreglerne, skal tages meget alvorligt, og det skal vi blive ved med. Det gælder de samlede regler, og det gælder indsatsen for at undgå social dumping i det hele taget. Og man må sige, at der hele tiden sker udviklinger, så vi skal også hele tiden udvikle os med hensyn til de svar, der skal komme herfra. Men det skal selvfølgelig ske på en måde, som er ordentlig og rigtig, og hvor der ikke indføres noget, som har retssikkerhedsmæssige betænkeligheder. Sådan nogle regler skal jo ikke indføres i den danske godskørselslov. Og det er derfor, regeringen ikke kan bakke op om beslutningsforslaget, selv om vi deler selve intentionen i forslaget.

Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Henning Hyllested.

Jeg er glad for, at ministeren bl.a. henviser til, at man nok vil prøve at holde øje med, hvad der sker i Sverige og med de svenske regler. Det er selvfølgelig vældig tilfredsstillende, for det kan jo godt få indflydelse på det her også. Ministeren omtaler, at godset ikke bliver omfattet af det her, og man kan godt læsse om, og det er vældig besværligt. Det er sådan set lidt det, der er meningen med det. Det skal være rigtig besværligt. Det er jo netop med henblik på, at dem, som agerer i transportkæden, dem, som har noget gods, der skal fragtes, som henvender sig til et transportfirma, som henvender sig til en speditør, skal være helt sikre på, at der er ordnede forhold.

Mener ministeren, at f.eks. speditørerne, som typisk er dem, der bestiller en transport eller køber en transport på vegne af en eller anden, der har brug for noget transport, i og med de tilrettelægger kørslen, ikke har noget ansvar, og derfor er der måske en chance for at de vil oppe sig, hvis det var sådan, at de var underlagt det her åg, som det nærmest bliver fremstillet som?

Transportministeren.

Det er rigtigt nok, at det formentlig typisk handler om speditørerne her. Lad os sige, at det er en udenlandsk vognmand, vi taler om her. Det kunne det være. Det behøver det ikke at være, men det kunne det være. Det vil typisk ikke være den udenlandske vognmand, som ejer selve anhængeren. Det vil være speditøren, der ejer denne. I og med det ville være uheldigt at tilbageholde også den, er det, fordi det jo typisk er vognmandsvirksomheden og netop ikke speditøren, der har indflydelse på hele tilrettelæggelsen af driften af vognmandsvirksomheden. Det er også vognmandsvirksomheden og ikke speditøren, der har instruktionsbeføjelsen over for chaufføren, og derfor må det også være vognmandsvirksomheden, som man ligesom går ind og straffer. Det er altså dem, der har ansvaret, der skal bære ansvaret. Dem, der har mulighed for at rette op på det, skal bære ansvaret.

Så en speditør kan have svært ved at sikre sig imod, at en vognmandsvirksomhed udfører ulovlig cabotagekørsel, f.eks., fordi man altså ikke er arbejdsgiver for den enkelte chauffør.

Hr. Henning Hyllested.

Det er jo netop det, vil jeg sige til ministeren, at det er speditørerne, der i praksis i det virkelige liv disponerer bilerne. Det er derfor, vi oplever de her situationer, hvor udenlandske chauffører sidder på terminalerne rundtomkring, i Padborg, og hvor det er, og har ikke haft noget at lave i flere dage, og pludselig bliver de ringet op. Det er jo typisk en speditør, som henvender sig via vognmanden, eller hvad han gør, og siger, at vi skal bruge det og det, og det er nu og her.

Vi har sådan set lidt haft den tilsvarende situation i den diskussion, vi har haft om flysikkerhed. I den situation er det jo vanskeligt for en bulgarsk chauffør, der befinder sig 1.000 km hjemmefra og ikke har haft noget at lave i 3 dage og ikke får løn for det, at sige: Det vil jeg ikke. Eller han kan have drukket sig skidefuld, og det fortæller han selvfølgelig ikke.

Så speditørerne har jo et stort ansvar i den her forbindelse.

Ministeren.

Ja. Jeg anerkender fuldt ud, at alle i branchen har et medansvar. Jeg har også mødtes med danske speditører og drøftet den her problemstilling og flere andre og sagt til dem, at jeg ser på dem som nogle, der har et stort ansvar.

Men det her handler om det retssikkerhedsmæssige aspekt. Spørgsmål om retssikkerhed er noget, som jeg ved man fra Enhedslistens side er meget, meget optaget af. Det skal man også være her. Rent retssikkerhedsmæssigt er der i hvert fald nogle betænkeligheder, som jeg ikke synes vi har fået adresseret og taget ordentligt hånd om. Det er netop det, at det er vognmanden, der har instruktionsbeføjelsen. Det er ikke speditøren. Det er vognmanden, som ejer trækkeren. Speditøren ejer typisk hængeren, og derfor er det også trækkeren, som politiet siger er rigeligt til indkradse de bøder, også efter vi har forhøjet bødestørrelsen.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Det største retssikkerhedsmæssige problem, der er i den her sammenhæng, er vel, at der er begået noget ulovligt, og det er derfor, man vil tilbageholde dele af køretøjet og helst det hele, også efter SF's opfattelse. De vanskeligheder, som transportministeren her skitserer der er med hensyn til ansvarsfordeling, er efter min opfattelse nogle, der kan løses, hvis viljen er til stede til at løse dem. I hvert fald er det vigtigt, at vi ikke har et straffesystem, når der sker nogle lovovertrædelser, så dem, man vil ramme, fordi det er dem, der har ansvaret for det, ikke griner af det, der foregår.

Derfor har jeg et spørgsmål om de vanskeligheder, ministeren her skitserer: Er ministeren enig med mig i, at det er nogle vanskeligheder, som kan løses, hvis den politiske vilje, bl.a. hos ministeren, især hos ministeren, er til stede?

Transportministeren.

Jeg vil meget gerne bidrage konstruktivt til udvalgsarbejdet med det her forslag. Som jeg også sagde i min indledning, har man jo netop i Sverige bevæget sig ud i at gøre sådan, som forslaget er her. Jeg er jo langt fra ekspert i svensk lovgivning, men jeg har haft flere møder med min svenske transportministerkollega, som også vægter det her arbejde meget, meget højt. Vi er sådan set enige om det. Vi vil meget gerne følge, hvad de egentlig har gjort i Sverige. Det kan jo være, der er nogle andre principper, der gør sig gældende, men ellers kan det være, de har noget, vi kan tage ved lære af.

Som sagt er politiets melding altså, at selve bødestørrelsen, på trods af at vi har hævet den til et meget højt niveau i Danmark, også på et europæisk plan, hvilket jeg synes er helt rimeligt og fornuftigt, ikke er noget problem, når vi skal få pengene ind fra lovbryderne ved den nuværende ordning, som gør, at man kan stoppe trækkeren fra at køre videre.

Hr. Eigil Andersen for den anden korte bemærkning.

Det bygger formentlig også på, at dem, der begår ulovlighederne, bare betaler ved kasse et, og så kører de i øvrigt videre og spekulerer i, at de fleste lovovertrædelser ikke bliver opdaget. Så jeg vil spørge ministeren på den baggrund: Har ministeren sat et arbejde i gang med at analysere, hvordan de der retssikkerhedsmæssige problemer kan løses? Er der udarbejdet en rapport, eller vil der blive udarbejdet en rapport? Vil der blive lavet en undersøgelse, som belyser forskellige løsningsmodeller for det her? Det ville jo være konstruktivt.

Transportministeren.

Det kan jeg godt se det ville være. Det arbejde var ikke i gang, da jeg kom til som minister, og jeg har heller ikke iværksat det. Det må jeg blankt erkende. Men jeg vil da sige, at hvis man har konkrete emner i den her forbindelse, som kunne være interessante, hvor vi netop kan løse den udfordring, vi har her, altså den retssikkerhedsmæssige udfordring, vil jeg meget gerne se på det. Nu har vi et forslag. Vi har udvalgsbehandlingen, og så lad os se på det der. Men det kræver altså, før vi kan gå videre med forslaget og jeg og regeringen kan bakke op om det, at vi har adresseret de her retssikkerhedsmæssige problemer. Det giver sig selv.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne. Den første er hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.

Med dette beslutningsforslag vil Enhedslisten have ændret godskørselsloven, så det bliver muligt for politiet at tilbageholde hele vogntoget, altså både trækkeren og traileren, hvis der udføres godskørsel i strid med lovgivningen, herunder f.eks. ved brud på køre-hviletids-reglerne eller cabotagereglerne. Lovændringen ønskes gennemført sådan, at der ikke sker tilbageholdelse af selve godset, som kan omlæsses til anden transport.

Venstre ser ikke behov for en sådan lovændring, og vi synes faktisk, at Enhedslisten hermed lægger op til at skyde gråspurve med kanoner.

I kraft af tidligere opstramninger af lovgivningen, som vi har lavet i fællesskab her i Folketinget, har politiet allerede i dag mulighed for at tilbageholde den trækkende enhed, indtil der stilles sikkerhed for bøderne, der er pålagt, og der er allerede medvirkeransvar for speditører og transportkøbere. Spørgsmålet er behandlet i rapporten fra Cabotageudvalget i 2013, og Justitsministeriet udtalte i den forbindelse, og jeg citerer:

»Når det gælder tilbageholdelse af hængeren/hele vogntoget, rejser det en række retssikkerhedsmæssige spørgsmål. Det gælder bl.a. i relation til det grundlæggende princip om proportionalitet, da bøderne vil kunne dækkes af værdien af den del af vogntoget (selv lastbilen), der allerede i dag kan tilbageholdes. Endvidere er der et hensyn at tage til ejeren af den last, der måtte være i hængeren/vogntoget.«

Det er et citat fra rapporten fra Cabotageudvalget, side 29. Venstre er enig i, at det vil være uproportionalt og retssikkerhedsmæssigt betænkeligt at tilbageholde hele køretøjet. Lad mig tage et eksempel. En dansk transportvirksomhed køber en udenlandsk underleverandør til at hente en af den danske virksomheds trailere med gods i Aarhus for at køre den til München. Det kunne f.eks. være en køletrailer med letfordærvelige fødevarer. Politiet kan i dag kontrollere køre-hvile-tid 28 dage tilbage i tiden ved en landevejskontrol. Det vil derfor give den helt urimelige situation, at den danske virksomhed får tilbageholdt sin trailer for en overtrædelse, der kan være blevet begået, mange dage inden de har hyret den udenlandske vognmand. Det vil give nogle retssikkerhedsmæssige forviklinger bagefter.

Med hensyn til medvirkeransvar er der allerede i dag et lovfæstet medvirkeransvar for speditører og transportkøbere i henhold til straffelovens § 23 i de tilfælde, hvor speditørerne har haft kendskab til eller medvirket til den ulovlige kørsel. Det anser vi for tilstrækkeligt. Det er i min verden helt urimeligt, hvis man skal straffes for noget, man ikke har begået eller haft nogen indflydelse på. Det er lige før, man får det indtryk, at Enhedslistens egentlige formål med tilbageholdelsen er at give en straf i sig selv. Men det objektive formål med tilbageholdelsen må være, at der stilles sikkerhed for betaling af bøderne. Der er det fuldt tilstrækkeligt at tilbageholde selve lastbilen, altså den trækkende enhed.

Venstre noterer sig, at der allerede findes de nødvendige redskaber, hvis den danske transportvirksomhed, speditør eller transportkøber reelt har haft indflydelse på forseelsen. De situationer, Enhedslisten rammer med det her forslag, er altså de situationer, hvor den danske transportkøber ikke har haft nogen indflydelse på de begåede forseelser. Så Enhedslisten er reelt i gang med at indføre et kædeansvar ad bagvejen, og det kan Venstre ikke støtte.

Endelig vil jeg glæde mig over det faktum, at antallet af tungvognsforseelser faktisk er faldet, selv om kontrollen er blevet intensiveret de sidste 2-3 år. Det er en glædelig udvikling. Men derfor giver det jo ingen mening at vedtage yderligere stramninger, når de regler og den kontrol, vi sammen her fra Folketingets side har vedtaget, faktisk virker i praksis.

Venstre medvirker ikke til at skyde gråspurve med kanoner, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er selvfølgelig godt set af ordføreren, at det her vil være en slags kædeansvar ad bagvejen, lad os bare kalde det det. Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten jo slås vildt og voldsomt, også med regeringen, om at få indført et obligatorisk kædeansvar. Her har man faktisk mulighed for at gøre det ved netop at anvende bestemmelserne om medvirkeansvar. Vi konstaterer bare, at når vi sådan spørger rundt og undersøger osv. osv., så bliver dette medvirkeansvar aldrig bragt i anvendelse. Men det kan være, at ordføreren kan oplyse mig om, om der har været eksempler på, at medvirkeansvar er bragt i anvendelse i forbindelse med f.eks. ulovlig cabotagekørsel.

Ordføreren.

Nej, men jeg vil da takke Enhedslisten for nu at være ærlig. Man kunne lige så godt have skrevet det ind i forslaget, altså at man i virkeligheden vil have indført et kædeansvar. Jeg ligger ikke inde med konkrete oplysninger om, hvorvidt medvirkeansvaret har været taget i anvendelse. Det må Enhedslisten spørge ministeren om, det er ham, der kan levere de oplysninger.

Hr. Henning Hyllested.

Nej, okay. Og det er jo lige nøjagtig derfor, at vi har forslaget med. Det er, fordi vi faktisk mener, at der er nogle mekanismer, som ikke fungerer. Da Justitsministeriet i sin tid vurderede, at der kunne være retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved det, så fik vi det jo aldrig på bordet, dengang vi efterlyste det. Og på forespørgsel viser det sig også, at der ikke sådan er blevet arbejdet videre med det. Det kan vi selvfølgelig gøre i forbindelse med lovforslaget.

Men det er rigtigt, at det er et forsøg på her at bringe nogle nye redskaber i anvendelse, og der kan jeg jo spørge, om ordføreren mener, at vi skyder gråspurve med kanoner. Er ordføreren af den opfattelse, at sådan noget som ulovlig cabotage, overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser og hvad det hedder alt sammen, sådan stort set er ophørt på landevejene?

Ordføreren.

Nej, tværtimod. Vi glæder os over, at vejkontrollen er blevet skærpet. Vi glæder os også over, at antallet af forseelser faktisk er faldet. Det skyldes måske, at der er en intensiveret kontrol. Men dem, der begår ulovlig cabotage og bryder køre-hvile-tids-reglerne, skal selvfølgelig have et hak i tomaten, de skal have en bøde, der kan mærkes. Det er jo lige præcis det, som det her handler om. Vi mener altså, at det, at man kan tilbageholde selve trækkeren, er fuldt ud tilstrækkeligt til, at man kan dække de bøder, der gives, ellers skal det godt nok være en miserabel lastvogn, der er tale om.

Så derfor synes vi stadig væk, at Enhedslisten skyder gråspurve med kanoner.

Tak til Venstres ordfører. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel.

Tak for det. Jeg skal også i lighed med transportministeren og andre sige, at jeg synes, det er godt, at vi får diskuteret det her. Det er jo heldigvis heller ikke første gang, vi diskuterer, hvordan vi kommer det, som foregår rigtig mange steder på vores landeveje, til livs. Decideret piratkørsel er der nogle der kalder det. Det handler om underbetaling. Det handler om ufine forhold. Og man må sige, at det skal vi selvfølgelig have dæmmet op for.

Jeg tog mig også lige den frihed at tjekke ind på 3F's hjemmeside for at se, hvad der var sket. Her kan man udprinte sådan en lang liste over de initiativer, vi har taget, for at komme piratkørslen på landevejene til livs. Der er rigtig mange flere initiativer her de sidste 3-4 år, hvor vi har haft det flertal, som vi har nu, og rigtig meget af det har vi gennemført i samarbejde med SF og Enhedslisten. Der er også noget, der er bredere funderet i Folketinget. Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at vi faktisk skrider ind over for ulovlig cabotagekørsel, over for brud på andre regler, som betyder, at der sker underbetaling, at der bliver fiflet med sikkerheden på vores veje.

Noget af det, som vi har iværksat for nylig, er jo den øgede kontrol i forhold til politiets enhed. Det er de højere bøder, som blev hævet markant fra den 1. januar 2014. Når man, som flere ordførere også har været inde på, kan tilbageholde trækkeren, altså selve lastbilen, er det mere end rigeligt til at sikre sig, at bøden bliver betalt. Derfor skulle man sige det lidt mere ærligt, hvis det, man vil, i virkeligheden ikke er at have et bødesystem, men at have godset til f.eks. at forgå, hvis det er letfordærvelige varer. Men så bliver det jo bare meget forskelligt, hvad det er for en – i gåseøjne – bøde eller straf, de får, alt efter om det er et firma, som transporterer ting, der ikke kan holde til at blive tilbageholdt eller omlæsset, eller om de – i gåseøjne – bare transporterer døde ting, og så ville vi nok desværre se, at der ville være nogle steder i branchen, hvor de ville være meget påpasselige, og så ville der være andre steder i branchen, hvor de ville fortsætte med det her.

Så jeg synes, vi skal holde fast i, at vi faktisk sanktionerer med bøder. De skal kunne mærkes, og vi skal sikre os, at de bliver betalt. Når man både kan tilbageholde trækkeren og i tilfælde af udenlandske chauffører også chaufføren, indtil der er betalt, så mener jeg sådan set, at vi er vel i mål. Så det er afgørende, at vi skrider ind, men det sker også allerede.

Jeg synes selvfølgelig, som ministeren allerede har sagt, at hvis man har fundet et guldæg i Sverige, skal vi da diskutere det, når vi ser, hvad det er for nogle erfaringer, vi får fra Sverige. Selvfølgelig er det ikke noget, som vi vender det blinde øje til, men vi indfører heller ikke ting – og det gør vi generelt set ikke i det danske parlament – bare fordi man har gjort det i Sverige. Man gør det nogle gange, hvis man ser, at svenskerne har gode erfaringer med det, og derfor er det selvfølgelig relevant at følge med i, men lige nu mener vi faktisk punkt 1, at underbetalingen, den ulovlige kørsel på vejene skal stoppes, punkt 2, at vi har midlerne til at gøre det, og at vi har lavet gode aftaler for at dæmme op for det. Så lad det blive ved det, indtil der er nogen, der kan bevise, at de har fundet en bedre løsning end os.

Så er der en kort bemærkning fra Henning Hyllested.

Vi skal måske lige bede om en lille smule ro af hensyn til ordførerne.

Men tror den socialdemokratiske ordfører ikke, hvis vi forestiller os situationen, hvor den speditør, som i sidste ende har ansvaret for transporten, nu kan vaske sine hænder og sige, at det har vedkommende ikke noget med at gøre – for det må den stakkels bulgarske chauffør eller vognmand, eller hvad ved jeg, da selv ligge og slås med ude på den rasteplads, hvor han holder – at det, hvis man tilbageholdt hele vogntoget og de var tvunget ud i at skulle omflytte godset derude, så netop ville betyde, at de nok ville få pungen op af lommen i en hulens fart, for at sige det rent ud, og så se at få betalt den bøde? Og så måtte de jo bagefter afklare det indbyrdes mellem chaufføren og speditøren og vedkommende, som havde købt transporten, så det problem lynhurtigt blev afklaret. Det ville selvfølgelig også afføde, at speditørerne ville være meget, meget mere omhyggelige, end de er i dag, når de køber transporten hos en vognmand. Mange speditører er jo som bekendt beskæftiget ved vognmandsfirmaerne, som betjener sig af udenlandske chauffører.

Så det er jo hele det der spørgsmål om at få hele kæden til at virke, så alle holder fast i hinanden og siger, at der skal være ordnede forhold, og at der ikke skal være ulovlig cabotage og overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelserne.

Ordføreren.

Ja, den sidste del med hensyn til, at alle har et ansvar, og at man, når nogen medvirker til at lave ulovligheder, også kan straffe det, er vi selvfølgelig enige om. Men nu må jeg indrømme, at jeg for alvor bliver forvirret over, hvad det er, Enhedslisten vil. For hr. Henning Hyllested siger, at det, hvis man nu tilbageholdt det hele, så nok kunne være, at de kunne få betalt bøden. Men hvis det bare handler om, at de – i gåseøjne – skal betale bøden, og vi i dag får at vide, at det at have trækkeren i pant er mere end rigeligt, for at de kan få betalt bøden, så forstår jeg slet ikke, hvad det er, man ønsker at opnå med det her forslag.

Det var jo derfor, jeg i min ordførertale spurgte lidt ind til det, og det er derfor, jeg også siger det der med at have lov til at tilbageholde vogntoget i længere tid, altså fordi man synes, det ligesom er den forstyrrelse, man vil. For så kommer vi jo bare i den situation, at vi straffer temmelig disproportionalt i forhold til de speditører, som transporterer noget gods, som måske skal hurtigt frem. For de bliver straffet hårdere end de folk, der – i gåseøjne – har god tid, og de folk, der transporterer noget, som er letfordærveligt, eller som transporterer levende dyr eller andet, bliver straffet hårdere end nogle andre, og det synes jeg bare er noget mærkeligt noget, og derfor synes jeg faktisk, at vi skal holde fast i det der med bøderne.

Hvis hr. Henning Hyllested faktisk mener, som han sagde her, nemlig at det handler om at få muldvarpen op af baglommen og få betalt den der bøde, så kan jeg jo bare sige, at man siger, at det kan man godt med den pant, man har i førerhuset.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Jamen så var det, fordi ordføreren ikke hørte helt efter, hvad jeg sagde, navnlig de efterfølgende ting. Det der med at få pungen op af baglommen er selvfølgelig en adfærdsregulerende foranstaltning. Det er klart, at hvis man kan tilbageholde hele vogntoget og man er nødt til at sende folk ud, eller hvad ved jeg, for at få læsset om, så er det jo en langt større forstyrrelse af transporten, og derfor vil det selvfølgelig lægge et pres på den speditør, som ligesom har taget ansvaret for transporten på vegne af den, som har købt transporten, altså den, som har godset.

Sagen er, at hvis du i dag tilbageholder et køretøj, så tager det ca. en halv time at skaffe en ny trækker, og det er typisk speditøren selv, der gør det; der skal han nemlig nok gå ind og tage ansvar. Efter en halv time trækker man så frejdigt og glad af sted med den trækker, og intet er forstyrret. Tilbage står så den stakkels bulgarske chauffør ude på rastepladsen og må klare det med sin bulgarske vognmand via en mobiltelefon, der måske ikke virker, eller hvad ved jeg – og det er at male fanden på væggen, men okay.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det bliver en lille smule, ja, hvad skal jeg næsten sige? Jeg er med på, hvad det er, Enhedslisten prøver at sige her, men jeg synes også, det er lidt voldsomt, hvis man flytter ansvaret, sådan at man siger, at nu flytter man det fra den chauffør, den vognmand, som rent faktisk har gjort det ulovlige, og over på speditøren. Vi kan sagtens være enige om, at hvis man har medvirket, hvis man har vidst noget om det, så har man et medansvar, og det er allerede reguleret i lovgivningen, men det er jo lidt vildt at flytte det – kan vi sige – fra bordet hos den vognmand, som har lavet ulovligheden, og over til speditøren. Det vil i øvrigt også give den der forskel, synes jeg, i forhold til hvad det er for nogle varer, og hvad det er for nogle ting, der vil blive ramt. Jeg vil hellere have et system, hvor man i forbindelse med alle lovovertrædelser, uanset om man transporterer noget levende eller noget dødt, noget letfordærveligt eller noget, der har travlt, selvfølgelig skal straffes med den bøde, som vi mener er rimelig, for at sikre, at det ikke sker igen. Det var punkt 1. Og punkt 2: Man skal selvfølgelig kunne have sikkerhed for, at bøden bliver betalt, og det er derfor, man tilbageholder trækkeren, subsidiært den udenlandske chauffør, hvis det er sådan en, der er tale om.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Jeg vil indlede med at takke hr. Jens Joel for, at vi ikke pr. automatik skal indføre alt, hvad der foregår i Sverige, det er jeg rigtig taknemlig for. Og så vil jeg sige i forhold til lovforslaget, at vi er særdeles positive over for det, vi har selv tidligere foreslået det her og bakker af samme årsag selvfølgelig op om det. Vi deler ikke alle de her bekymringer, i forhold til ministeren ser et stort problem i, at man skal til at flytte noget gods. Hvis vognmændene nu også kunne se et problem i det, så kunne de jo lade være med at lave ulovligheder, og det er jo det, der skal være hele essensen i det her. Det handler jo ikke så meget om at kradse nogle bøder ind og få sikkerhed for dem, det tror jeg nok vi skal få, men det handler altså også om, at effekten af at blive taget for at lave noget ulovligt er af en sådan karakter, at det forhåbentlig virker præventivt, så de lader være med det. Det er jo egentlig det, der ligger bag ved det.

Retssikkerheden er jeg egentlig ikke så bekymret for, i forhold til hvis vi skulle beslaglægge hele vogntoget. Altså, hvis vi andre skylder et par tusind kroner i SKAT, bliver vi trukket i vores løn, og hvis vi får en p-bøde, kan de jo komme og hente sofaen, så kan man blive udpantet, så jeg ser ikke noget problem i det her. Men vi tager åbenbart mere hensyn til udenlandske, østeuropæiske vognmænd og chauffører, end vi gør til sådan almindelige danske.

Jeg synes, det er et godt forslag, som vi gerne vil bakke op om – vi deler i hvert fald ikke regeringens bekymringer.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Det her forslag har, så vidt jeg husker, også været fremsat af Enhedslisten tilbage i 2012 og bliver altså fremsat igen. Radikale Venstre har ikke ændret synspunkt siden sidst, og vi er stadig imod det her forslag. I dag kan man tilbageholde selve lastbilen, som trækker vognlæsset, hvis man overtræder godskørselsloven. Ud over det har regeringen sat bødeniveauet ganske dramatisk op, så samlet set kan man, hvis man overtræder den her lov, både miste eller i hvert få tilbageholdt bilen og få en ganske markant økonomisk bøde. Det synes vi i Radikale Venstre er rimeligt, og vi synes, det vil være for voldsomt at kunne tilbageholde selve anhængeren og de varer, som lastbilen transporterer. Varerne i anhængeren kan jo være mange penge værd og kan gå til, hvis varerne bliver tilbageholdt. Det står ikke mål med den overtrædelse, som vi her taler om.

Diskussionen handler meget om ulovlig cabotage af udenlandske chauffører, men hvis man indfører den her ændring, vil det gælde for hele godskørselsloven, og det vil sige, at selv mindre overtrædelser eller overtrædelser af noget helt andet i den her lov om godskørsel altså vil kunne betyde, at en virksomhed vil kunne miste millioner af kroner, fordi læsset går til, fordi det bliver tilbageholdt. Det synes vi ikke vil være rimeligt, og derfor er vi ikke tilhængere af beslutningsforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

Der er mange vognmænd, der gerne vil overholde reglerne, herunder reglerne om overenskomstmæssig aflønning. Men jeg må sige, at der søreme også er mange, som ikke overholder reglerne, og derfor er der meget piratkørsel, altså ulovlig kørsel, inden for det her område. Og det gælder da ikke mindst udenlandske vognmandsfirmaer. Der er noget wild west over det, og der er brug for en rigtig dygtig sherif i den her sammenhæng.

Der har også været eksempler med danske vognmænd, eksempelvis en dansk vognmand, som tvang sine chauffører til at montere en magnet på en helt bestemt måde, hvilket gjorde, at der, hvor man ellers i lastbilen registrerer, om køre-hvile-tids-reglerne bliver overholdt, kunne det ikke lade sig gøre på grund af den her magnet. Der foregår mangt og meget.

Derfor er vi i SF positivt stemt over for Enhedslistens forslag, for det er selvfølgelig vigtigt, at man har en straf, som kan mærkes – og kan mærkes hos de rigtige. Der mener jeg, alt tyder på, at det bødesystem, vi har i dag, og den måde, man ellers agerer på, ikke er tilstrækkeligt, men at det er nødvendigt, at man kan tilbageholde hele vogntoget.

Hvad er egentlig meningen med en straf, sådan rent principielt? Ja, meningen med en straf er jo faktisk, at man vil forebygge, at der er nogle, der tør overtræde reglerne. Der må man sige, at det at tilbageholde hele vogntoget jo vil have en virkning, som jeg er helt enig med Enhedslisten i vil føre til, at der vil være mange flere speditører og vognmænd, der vil overholde reglerne. Så det mener jeg er et godt forslag, som vil bringe mere ordnede forhold ind i transportbranchen.

Så vil jeg lige nævne, at jeg kunne forstå på ministerens indlæg, at der ikke er lavet sådan en, hvad skal man sige, undersøgende rapport eller analyse i ministeriet af, hvordan man kan løse de retssikkerhedsmæssige problemer, som ministeren anfører der kunne være. Jeg vil fra SF's side meget, meget kraftigt opfordre ministeren til at sætte sådan et arbejde i gang. Jeg ved jo, at man har nogle dygtige jurister, men jeg tror også, det har stor betydning, at ministeren signalerer, om det kunne være en god idé at få det her løst, eller om man ikke er interesseret i at få løst det der retssikkerhedsmæssige problem. Men jeg fornemmer da, at ministeren er interesseret i, at det kunne løses, og sådan håber jeg da i hvert fald også det er.

Når man så kan opstille forskellige modeller for, hvordan den rigtige ansvarsfordeling kan laves, og man på den måde også kan overveje og undersøge, som man også vil gøre, hvordan modellen fungerer i Sverige, så vil jeg tilføje, at den problemstilling, der handler om, at der f.eks. er dyr, som bliver tilbageholdt i en transport, selvfølgelig er en uholdbar situation. Men det kan selvfølgelig også løses, hvis viljen er til stede.

Hvis jeg må komme med en lille sammenligning – det drejer sig om mennesker – så er det jo sådan, at når offentligt ansatte strejker, herunder SOSU-medarbejdere og sygeplejersker på plejehjemmene og sygehusene, så bliver der lavet et nødberedskab, som gør, at der selvfølgelig ikke er meget syge mennesker, der bare ligger hen for lud og koldt vand, uden at nogen hjælper dem. De ville jo så være meget hjælpeløse. På samme måde må man selvfølgelig her etablere et system, der gør, at hvis der er tale om dyr, som selvfølgelig ikke kan holde til bare at være inde i sådan et vogntog i flere dage, så må man fra det offentliges side sørge for, at de dyr bliver hjulpet på vej på den rigtige måde, hvis dem, der transporterer dem, ikke selv kan finde ud af det. Og i givet fald må man så sende regningen til den ansvarlige i den her sammenhæng.

På samme måde mener jeg selvfølgelig at man må prøve at lave et system, der handler om det, som også er blevet nævnt, altså letfordærvelige varer. Det går selvfølgelig heller ikke, at de bare går til, hvis de ikke kommer videre. Derfor mener jeg, at der må det offentlige også strække sig langt med hensyn til at være behjælpelig. Jeg mener, at det som udgangspunkt bør være transportørerne, der skal løse det, men hvis det ikke sker, må det offentlige være behjælpelig med det, vel at mærke på den måde, at skatteborgerne ikke skal betale, men at regningen går videre til den eller de ansvarlige.

Så jeg vil opfordre til, at det også bliver analyseret i ministeriet, med henblik på at man kan få indført en mere effektiv straf for de ulovligheder, der foregår. Og her er Enhedslistens forslag er et godt forslag.

Tak. Så er det hr. Villum Christensen for Liberal Alliance.

Enhedslisten ønsker ikke at genere chauffører, vognmænd eller kunder, når de foreslår, at man skal kunne stoppe og tilbageholde hele vogntog, men mon ikke, det bliver resultatet, hvis myndighederne udstyres med endnu flere sanktionsmuligheder, endog i en situation, hvor bøderne allerede er sat op.

Det er ikke flere regler i småtingsafdelingen, vi har brug for. Det er færre. Vi skal passe på med at lave regler, hver eneste gang vi spotter antydningen af et problem. Proportioner og retssikkerhed er og bliver vigtige elementer i lovgivningsprocessen.

Enhedslisten skriver også, at staten med lovforslaget bedre kan skrive bøder ud. Det er nævnt som en af de positive effekter; bøder, afgifter og frihedsberøvelse skal vi åbenbart have mere af. Vi har ikke brug for flere sanktioner i dette land. Vi har brug for større frihed, som uvægerlig giver en større ansvarsfølelse.

Godskørsel reguleres rigelig stramt i EU, og vi synes ikke, vi skal gå videre. Det ser vi jo også i lovforslag nr. 174, som vi havde samråd om i går, hvorefter chauffører nu ikke kan lånes ud mellem de forskellige selskaber. Det er til kæmpe stor skade for virksomhederne.

Vi ønsker ikke at støtte forslaget. Vi synes som sagt – jeg tror, at det er blevet sagt – at det er at skyde gråspurve med kanoner.

Kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Jeg kan forstå, at der er en række regler inden for godstransporten, som man i Liberal Alliance er imod. Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Er det sådan, at man, hvis man i Liberal Alliance er imod en bestemt lovgivning, mener, at det er helt okay at bryde den?

Ordføreren.

Jeg må sige nej til det principielle spørgsmål – jeg forstår det som et principielt spørgsmål – selvfølgelig ikke.

Eigil Andersen.

Jeg siger tak for svaret. Det er jeg glad for. Jeg tror, at vi alle sammen står os ved, at vi går ind for, at landets love skal overholdes. Men er det så ikke sådan, at når man så har en lov og der er nogle, der overtræder den, begår noget ulovligt, så er det også en god og relevant diskussion, at man hele tiden holder øje med, om den straf, der bliver givet, gør indtryk på dem, der bryder loven, med henblik på at reglerne altså skal følges.

Ordføreren.

Jo, som jeg sagde, betyder proportioner og retssikkerhed rigtig meget, når man beslutter sig for, hvordan man vil lave regler herindefra. Så det er jeg meget enig i.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested.

Tak for debatten. Der var ikke noget vildt nyt under solen. Jeg forventede støtte af de partier, som har erklæret det, og der blev udtrykt gode intentioner fra andre partier, som jeg også havde forventet det, men dog ikke opbakning til selve forslaget. Jeg mener dog, at vi har haft en udmærket diskussion om forslaget, og det er fortsat også vigtigt, at vi hele tiden holder os forholdene på landevejen og i landevejstransporten for øje med henblik på især social dumping, som er et kæmpemæssigt problem.

Derfor har formålet med beslutningsforslaget her jo også været – det har sådan set et dobbelt formål, men tingene hænger jo tæt sammen – både færdselssikkerheden, og at vi sørger for, at der er ordentlige forhold i transportbranchen. Som sagt: De to ting hænger jo nøje sammen, og det er også grunden til, at vi rent faktisk i godskørselsloven herhjemme har nogle formuleringer om, at man skal følge de gældende overenskomster – sådan hedder det ikke mere efter et nyt forslag, men det er nu lige meget.

Kampen mod piratkørsel, hvad enten det er ulovlig cabotage eller overtrædelse af køre-hvile-tids-bestemmelser, eller hvad det nu er, og kampen mod social dumping i landevejstransporten har rent faktisk båret frugt, det medgiver vi gerne. Det kan man jo se på de statistikker, der kommer fra politiet, på f.eks. området for ulovlig cabotage. Der er ikke så mange anmeldelser mere, og der er heller ikke så mange sigtelser.

Vi tror på, at det er udtryk for, at man har plukket de lavthængende frugter. Det er, fordi vi faktisk har iværksat de tiltag, som vi har, at der i dag gennemføres kontroller på området. Egentlig er det et bevis for os på, at det søreme også var hårdt tiltrængt, at vi fik sat den virksomhed i værk vel tilbage i 2012, hvor vi ligesom skærpede tingene. For tidligere var det fuldstændig uden risiko for fremmede chauffører at køre rundt på de danske landeveje og køre ulovlig cabotage osv. osv. Det var totalt uden risiko. Så i og med, at man satte ind med kontroller, og det gjorde man, så plukkede man, som jeg sagde, de lavthængende frugter.

I samme forbindelse forhøjede vi jo bødestraffen, og vi styrkede jo som sagt politiets indsats, og det var jo navnlig tungvognssektionen, som det jo var dengang, som vi styrkede med de fælles aftaler, vi lavede imellem regeringen og Enhedslisten; dengang var SF jo en del af regeringen. Vi gennemførte jo også et fælles tiltag om, at man nu kunne tilbageholde køretøjet i forbindelse med ulovlig cabotage, og det er jo klart, at der sådan først og fremmest var tale om netop udenlandske køretøjer, hvor der i høj grad kunne være tvivl om betalingsevnen.

Vi er også stolte af, at vi i Enhedslisten har været medvirkende til, at den der indsats for så vidt er blevet fastholdt. Men vi mener så også, at indsatsen nu skal styrkes, og det har vi sådan set ment i lang tid. Det her forslag har ikke været på bordet, siden vi behandlede godskørselsloven tilbage i 2012, hvor det jo ikke var et beslutningsforslag, vi fremsatte, men ændringsforslag til ændringerne af godskørselsloven, som vi var i gang med dengang. Men det er nu lige meget, det er jo teknik.

Nu mener vi, at indsatsen skal styrkes med nye redskaber, og det er jo ikke noget, vi sådan bare har fundet på ud af den blå luft, eller fordi vi synes, at det skal vi bare gøre. Det er jo selvfølgelig, fordi vi har sonderet terrænet. Vi har jo snakket med rigtig mange vognmænd og med rigtig mange chauffører, og det er et udtrykt ønske – i virkeligheden fra store dele af branchen – fordi man faktisk mener at kunne konstatere, at man godt kunne skærpe indsatsen her og få meget mere ud af indsatsen mod ulovlig cabotage.

Man kan sige, at den indsats, som jeg sagde vi havde fortsat, jo på det her område er meget mere af det samme. Det er flere penge, større bevillinger til politiet og til tungvognssektionerne, så de kan foretage storvognskontroller osv. osv., og hvor de jo i høj grad – i hvert fald noget af det menige personel i tungvognssektionerne, skal jeg lige hilse at sige – mener, at indsatsen i dag måske skulle gøres lidt mere fleksibel, fordi branchen jo selvfølgelig har vænnet sig til, at man nu rent faktisk kan komme ud for kontroller; nu bliver man rent faktisk stoppet. Og så finder man andre veje, det er ligesom med vand.

Derfor er det, vi har foreslået, at det kunne være en idé at tilbageholde hele vogntoget, også fordi vi på den måde så at sige jo går efter bagmændene. Det er fuldstændig korrekt, som Venstres ordfører på området sagde, at det jo er en slags kædeansvar. Ja, vel er det så, og det går vi også voldsomt ind for; det går vi ind for over alt, og det burde være obligatorisk, også i transportbranchen.

Vi har jo set eksempler på, at udenlandske vognmænd ikke har villet eller kunnet betale, og man har også set eksempler på, at de stakkels chauffører er blevet ladt i stikken rundt omkring på rastepladser – så kunne de egentlig bare klare sig selv. Og vi har også set eksempler på, at speditører, som jo for størstedelens vedkommende er ansat i de store transportfirmaer, i de store vognmandsfirmaer, som i høj grad anvender udenlandsk arbejdskraft, vasker hænder. De kan, som jeg var inde på i nogle af indlæggene, i løbet af no time skaffe en ny trækker, spænde for, og så kører man videre med godset, så det i mange tilfælde stort set ikke har kunnet bemærkes.

Tilbage står jo så, at man har tilbageholdt køretøjet, og at man har en garanti for, at man får bøden betalt – og det er fint, og det er godt. Men de speditører, som har et stort ansvar for, at de her transporter ikke holdes inden for reglerne og direkte planlægger med, at reglerne ikke kan overholdes, kan vaske deres hænder. Og det er det, vi ligesom også gerne vil prøve at komme til livs med det her forslag.

Vi tror, at det her forslag – og det er jo meningen med det – vil have en høj grad af præventiv virkning. Man kan jo bare tænke sig situationen, som vi har været inde på, nemlig at man skal til at omlæsse en hel trailer ude på en mørk rasteplads i silende regn – nu gør jeg det rigtig slemt. Det medfører jo selvfølgelig også en meget, meget stor forsinkelse.

Det vil virkelig efter vores mening have indflydelse på, at når en eller anden, der har brug for at købe noget transport, henvender sig til en speditør i et stort transportfirma eller for den sags skyld i et lille transportfirma eller til en selvstændig speditør, så vil vedkommende, der har godset, jo selvfølgelig tænke sig grundigt om, især hvis man skal have transporteret noget, der, som nogle af ordførerne har været inde på, er letfordærveligt gods, eller hvad det nu kunne være. De vil jo tænke sig ganske, ganske grundigt om og overveje, om de i de tilfælde kommer ud for at bruge et vognmandsfirma, som kører ulovligt, eller hvor der er en risiko for, at de kører ulovligt. For man ved godt inden for branchen, hvem man skal holde øje med, og hvem man ikke skal holde øje med i det her spil.

Så vi tror på, at det her vil have en klart præventiv virkning – meget hurtigt endda og hele vejen ned igennem kæden. Speditørerne vil også tage sig i agt for, hvad det er for nogle vognmænd, de entrerer med osv. osv. Så på den måde tror vi, at der er rigtig mange gode ting, som vil komme ud af det her, og som ganske enkelt vil blive efterspurgt. Der vil blive efterspurgt ordnede forhold uden risiko for forsinkelser eller ekstra udgifter til at få læsset om – ingen tvivl om det.

Så har vi jo selvfølgelig observeret, og det er jo ligesom en gentagelse af argumentationen i sin tid, da vi havde det oppe i forbindelse med ændringen af godskørselsloven i 2012, hele den her problematik, juristeriet omkring tredjemandseje, og hvad der kan opstå af erstatningsansvar i den forbindelse, uforholdsmæssighed eller proportionalitet, som det også hedder, og hele spørgsmålet om medvirkeansvar. Vi mener bare, at vi kan konstatere – og det var også derfor, jeg spurgte Venstres ordfører på et tidspunkt – at vi ikke kan se, at vi ikke kan høre, når vi spørger i branchen, at det der med det medvirkeansvar bliver taget i anvendelse på noget som helst tidspunkt.

Det er muligvis, fordi man ikke kan løfte bevisbyrden, hvad ved jeg, men det er lige nøjagtig det, vi gerne vil have bragt frem i lyset med forslaget. Så står det i hvert fald lysende klart, at der bliver taget hånd om problemet, og at det selvfølgelig har en præventiv virkning, en afsmittende virkning i hele branchen.

Jeg synes lidt, at argumentet om retssikkerheden efterhånden bliver brugt lidt som en undskyldning for ikke at gøre noget. Man skal jo altid tage det alvorligt, og alle bliver helt nervøse, når man nævner ordet retssikkerhed, for så skal vi søreme passe på. Og det skal vi også, vi skal stå vagt om retssikkerheden.

Jeg tror nemlig på, som også SF's ordfører var inde på, at det her problem kan løses, og jeg er helt enig i, at hvis der da kunne komme det ud af det, at vi får igangsat en analyse af, hvad det er for nogle problemer, vi skal tage hensyn til her, eller hvad er det for nogle problemer, vi har på bordet, så skal vi gennemføre det. Det kan undre mig lidt, fordi det også var argumentationen tilbage i 2012, og dengang var det en vurdering af Justitsministeriet, det var en vurdering af juristerne, at det nok forholdt sig sådan. Vi fik jo aldrig fuldstændig klarhed over det, det efterlyste vi selv dengang. Men det skulle vi måske så bruge anledningen til at gøre nu her.

Så tak for debatten. Vi tror, at der er lidt at arbejde videre med. Vi kan godt mærke en vis træghed hos nogle af partierne, men hvis vi kan komme i gang med nogle analyser, som kan skabe klarhed over det her område, så er vi også godt tilfredse med det, der er kommet ud af det.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.