Det næste punkt på dag2sordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om en økonomisk model til at forebygge social marginalisering.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første taler er finansministeren.

Mange tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne bemærke, at det her forslag, som jo retter sig mod muligheden for at forebygge sociale problemer, er fremsat inden for et område, hvor det er min helt overordnede betragtning, at det giver rigtig god mening, at man sætter fokus på at forebygge sociale problemer, før de vokser sig store. Som jeg forstår det, fungerer en model som Skandiamodellen, og det er den, vi drøfter, således, at modellen beregner, hvor og hvor meget brugeren – i det her tilfælde en kommune – eventuelt kan spare rent økonomisk, altså i kroner og øre, hvis, og jeg understreger hvis, det ved hjælp af en forebyggende indsats lykkes eksempelvis at få færre udsatte. Det kunne så eksempelvis være stofmisbrugere, det kunne være personer med psykiske lidelser, eller det kunne være personer med livsstilssygdomme. En model i stil med Skandiamodellen kan være et redskab i kommunernes prioritering. Det kan være rigtig fornuftigt, at man holder styr på, hvilke potentialer der er for indtægter og udgifter i forbindelse med prioriteringen af de sociale indsatser.

Det er imidlertid også vigtigt at få understreget, at modellen ikke – og det er med streg under »ikke« – beregner effekten af de forebyggende indsatser, men giver et skøn over størrelsesordenen af den økonomiske effekt, der vil komme, hvis et givet antal personer ikke ender i en udsat gruppe.

Modellen kan, om jeg så må sige, prissætte omkostningen ved sociale problemer og dermed også gevinsten ved at løse sociale problemer. Den kan derimod ikke sige noget om, hvorvidt man rent faktisk løser sociale problemer med forskellige virkemidler. Det kan man ikke vide på det her grundlag.

Det vil jo sige, at kommunerne selv skal skønne, selv skal vurdere, hvor mange personer der som følge af de forebyggende indsatser vil undgå at ende op med f.eks. et stofmisbrug, en livsstilssygdom eller psykiske lidelser. Det her med at foretage en sådan vurdering er yderst vanskeligt; det er behæftet med stor usikkerhed. Og i forhold til at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen har regeringen et, synes jeg, sundt princip om, at indregning af konkrete adfærdsvirkninger som hovedregel skal tage sit udgangspunkt i faktiske erfaringer med virkningerne fra tidligere politikændringer.

I forbindelse med økonomisk-politiske initiativer, herunder også offentlige investeringer, skønnes der altid over adfærdsvirkninger, hvor det er praktisk muligt. Uddannelsesområdet er et eksempel på et område, hvor der skønnes over ændringer i beskæftigelse, løn og produktivitet som følge af konkrete initiativer. På beskæftigelsesområdet, for at tage et andet eksempel, indregnes afledte adfærdsvirkninger, hvor det er relevant og praktisk muligt, og typiske adfærdsvirkninger kan være længere eller kortere ledighedsforløb eller beskæftigelsesforløb som følge af et konkret initiativ. Der indregnes adfærdsvirkningerne, og der foreligger egentlige empiriske oplysninger, et egentligt empirisk grundlag, som peger på, at der må forventes at være en væsentlig effekt, og at grundlaget vurderes at være tilstrækkeligt til at skønne med rimelig sikkerhed over effekterne.

På en række andre områder er der omvendt ikke faste holdepunkter for at skønne over de offentlige investeringers dynamiske konsekvenser, men der er det sådan, at Finansministeriet allerede løbende følger udviklingen i de tilgængelige metoder og det tilgængelige datagrundlag med henblik på at kunne forbedre regneprincipperne, hvor og når det er muligt.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til finansministeren, men desværre ikke for hans konklusion. Jeg synes ikke rigtig, at finansministeren forholder sig til, hvad forslaget går ud på. Det går nemlig ud på, at vi gerne vil have regeringen til at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen. Det er jo det, forslaget går ud på. Hvorfor er man så meget modstander af det? Jeg synes ikke, at ministeren er kommet med nogen begrundelse for det.

Ministeren kan jo sagtens for den sags skyld være uenig i, at man skal implementere sådan nogle modeller. Jeg kunne nu også godt tænke mig at høre, hvad ministerens holdning er til det. Men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det er jo ikke en stillingtagen til, om det lige nøjagtig er den Skandiamodel. Det er et forslag om, at regeringen påtager sig opgaven at undersøge, hvordan man i givet fald kunne implementere sådan en.

Jeg tror, ministeren har ret i, at de her tal, der kommer ud af sådan nogle modeller, jo kun er hvistal. Det er jo fuldstændig det samme, som når ministeren kører ind i et regneark ovre i Finansministeriet, at vi, hvis vi tager nogle penge fra de arbejdsløse, øger arbejdsudbuddet, og så kommer de i beskæftigelse. Så den ene model har nok ikke så meget at sige den anden model på.

Det centrale er, at man i Sverige arbejder med den her model. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sætte et arbejde i gang, så vi får undersøgt, hvad den i givet fald kunne bruges til, og hvordan den kunne implementeres? Tak.

Ministeren.

Jeg synes, at vi er tæt på en situation, hvor spørgeren besvarer sit eget spørgsmål, netop i den sidste del af det, hvor man jo peger på det her med de andre metoder, vi bruger, og så den metode, der drøftes i dag.

Der er i modsætning til, hvad spørgeren siger, en væsentlig forskel på de beregnede adfærdsvirkninger, vi tager højde for i de økonomiske modeller i Finansministeriet, og så den tilgang, som vi diskuterer her i dag, nemlig den, at de virkninger, vi lægger ind, og det er også det, jeg prøver at sige i min besvarelse, bygger på et egentligt empirisk grundlag om adfærdsvirkninger. De bygger på erfaringer med, hvordan ting virker i praksis. Præmissen for den her model er ikke, at man opererer med nogen form for erfaring med, hvordan ting virker i praksis, men alene med skøn over, hvorvidt ting kan bringes til at virke i praksis. Derfor er der en principiel forskel på det, vi gør, og det, der her foreslås.

Det betyder ikke, at vi er imod modellen. Vi synes, den er ganske udmærket, og at det giver enorm fin mening, at de i kommunerne arbejder med at bruge den i praksis.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak. Hvis ministeren mener, at modellen er udmærket, hvorfor vil man så ikke være med til at sætte et stykke arbejde i gang, så vi kan få en grundigere undersøgelse af mulighederne og eventuelle hindringer for at implementere sådan en økonomisk model her i Danmark? Det savner jeg stadig væk et svar på. Jeg aftvinger jo ikke ministeren en holdning, og nu siger ministeren oven i købet, at han synes, det er en god model, og det er jo så et argument for at gå i gang med arbejdet.

Men er det sådan, at der måske er en frygt for, at det vil vise sig, at sådan en model vil komme i konflikt med finansministerens budgetlov, og at han dermed ikke er enig med sin socialminister, der jo har sagt til A4, at han gerne vil kigge på mulighederne for bedre at se ud over det ene budgetår? Det er jo nødvendigt, hvis man skal foretage en investering. Er det det, der plager finansministeren?

Så er det finansministeren.

Nej, jeg anser generelt ikke mig selv for at være specielt plaget på noget punkt, heller ikke på det her punkt, overhovedet. Det er ganske udmærket, hvis kommunerne vælger at bruge den her ganske udmærkede model. Den har bare en helt anden karakter end det, vi bruger i den økonomiske politik, hvor vi jo ikke operere med hvis'er, men hvor vi opererer med forventninger, som vi kan have til adfærdsvirkninger, byggende på de erfaringer, vi allerede har gjort os – altså på egentlig tung empiri – som vi i øvrigt løbende følger med i udviklingen af og løbende ændrer og forbedrer ud fra helt saglige kriterier. Sådan mener jeg at det bør være.

Tak til finansministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første ordfører i rækken er fru Karen Ellemann fra Venstre.

Lad mig starte med at sige, at det har været utrolig interessant at følge selve modtagelsen af den her såkaldte Skandiamodel, siden den blev præsenteret tilbage i september 2014. Et bredt udsnit af Folketingets partier inklusive mit eget har faktisk budt modellen velkommen med begejstring, og det tror jeg helt grundlæggende skyldes, at vi har en ret stor efterspørgsel på viden om effekterne af vores socialpolitik.

Ifølge Socialministeriet og styrelsen har man påstået, at det faktisk er mindre end 10 pct. af de ca. 40 mia. kr., vi hvert år bruger på hjælp til socialt udsatte børn og voksne, der har en dokumenteret effekt. Når det så kommer til omkostningerne ved ikke at gøre noget, har vi måske famlet i blinde. Skandiamodellen præsenterer os for et håndgribeligt tal, 72 mia. kr. Det er, hvad det koster, at ca. 8 pct. af en ungdomsårgang havner i det, de kalder udenforskabet. Jeg tror ikke, at der er nogen, der er uenige i, at de tal simpelt hen er for høje.

Budskabet bag Skandiaberegningerne er, at vi skal forebygge, det er billigere at forebygge end at helbrede, at vi skal lykkes med en tidlig forebyggende indsats, og jeg er meget, meget enig i de budskaber. Derfor ønsker jeg ligesom forslagsstillerne, at vi får endnu større fokus på forebyggelse og tidlig indsats, ikke for at spare penge, men for at sikre alle en god start på livet.

Problemet er, som forslagsstillerne ganske rigtigt siger, at mange kommuner i dag ikke foretager de nødvendige investeringer i forebyggelse, for forebyggelse koster penge her og nu, mens den menneskelige og økonomiske pris måske først betales eller viser sig senere i livet. Men jeg er lidt uenig med forslagsstillerne i, at det her problem kan løses ved at implementere sådan en generel økonomisk model, fordi den her foreslåede økonomiske model beregner på et overordnet niveau. Den giver et skøn, som forslagsstillerne også selv siger det, for en økonomisk effekt, men den viser ikke effekten af kommunernes sociale indsats. Den kan gætte, men den kan ikke vise forandringen, og der mener jeg at der skal andre metoder til.

I Venstre vil vi fokusere indsatsen to steder. For det første skal der være meget mere viden om netop effekten af indsatserne. Vi skal have en vidensbaseret indsats, der sikrer, at alle specialiserede sociale indsatser bliver målt på deres resultater ud fra konkrete valideringskrav. Det her vil faktisk være et første vigtigt skridt i retning af, at kommunerne bliver langt bedre til at kunne evaluere deres indsats og sammenligne indsatserne og resultaterne af dem på tværs af kommunegrænser og på tværs af aktører. Samtidig vil det altså også hjælpe med at gøre aktørerne på det sociale område i stand til at kunne dokumentere, hvilke indsatser der er blevet iværksat på det sociale område, og nok så vigtigt, med hvilken effekt.

For det andet skal vi sikre, at kommunerne har de rette incitamenter til at forebygge, og derfor ønsker jeg, at vi får igangsat en undersøgelse af, hvad det er for nogle regler, og hvad det er for nogle forhold, der er i dag forhindrer kommunerne i at investere mere langsigtet i forebyggelse. For det må aldrig være regler eller bureaukrati, som forhindrer kommunerne i at prioritere en tidlig indsats.

Så afslutningsvis vil jeg blot konstatere, at der skal mere end en økonomisk model til at sikre en tidlig indsats, ikke fordi økonomiske modeller ikke kan være nyttige, men fordi socialområdet lige præcis er mere komplekst end som så. Så selv om jeg støtter forslagsstillernes hensigt, kommer Venstre ikke til at støtte forslaget, og det handler om, at med til forslaget hører, at man skal fremsætte lovforslag om den konkrete model. Men det med at undersøge tingene er ikke en dårlig idé, så jeg håber virkelig, at vi sammen kan se på, hvordan vi kan sikre, at vi sætter tidligt ind, og sikre, at ingen lever i udenforskabet – også efter et folketingsvalg. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for den første halvdel af talen, hvor ordføreren sagde, at det her er en rigtig god model, hvorefter man så sagde, at den vil man sådan set ikke arbejde med på folketings- og regeringsplan. Igen må jeg sige, at ordføreren bedes læse beslutningsforslaget. Jeg beklager, hvis det ikke er skrevet klart nok, men det, der jo står, er, at Folketinget pålægger regeringen at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model i stil med Skandiamodellen. Ordføreren var selv lidt inde på, hvorfor kommunerne ikke foretager den forebyggende investering, som det er almindelig sund fornuft at man skal gøre. Hvorfor gør de ikke det? Det var måske en meget god idé at få undersøgt, og det er sådan set det, der er forslaget. Det er det, det går ud på, så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ordføreren ikke vil være med til det.

Ordføreren.

Nu var hr. Finn Sørensen så venlig at læse en del af beslutningsforslaget op, men den sidste del er sådan set den, der afgør vores stillingtagen, fordi man her siger, at på baggrund af analysen skal regeringen fremsætte et lovforslag om den økonomiske model. Der er det bare, jeg siger, at der ikke er nogen quick fix-løsninger på den her problemstilling. Jeg afviser på ingen måde, at vi skal undersøge området. Jeg tilkendegiver sådan set også, at det vil vi også gøre efter et folketingsvalg i forhold til selve Skandiamodellen, men det er ikke Skandiamodellen, der ene og alene kan være den økonomiske model. Der er ikke en one size fits all-løsning, som indebærer, at nu skal man arbejde efter Skandiamodellen.

Analysen og forståelsen af den, hele tilgangen til det og hele indsigten i, hvad udenforskabet koster i Danmark, er jeg meget interesseret i, men forslaget, som det er samlet, og med lige præcis den sidste del om, at der skal følge et lovforslag med, er faktisk det, der får os til at afvise det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg ved ikke, om det skyldes en eller anden overdreven frygt for, hvad der kan ligge i de sætninger. Der står ikke noget om, at der skal lovgives om Skandiamodellen. Der står, at man skal sætte et stykke arbejde i gang for at undersøge muligheder og eventuelle hindringer for at implementere sådan en model, og det skal der arbejdes med hen over året, med henblik på at et eventuelt lovforslag kan fremsættes inden udgangen af 2015. Det er det, det går ud på. Det får jeg nok ikke overbevist ordføreren om, for ordføreren har lagt et eller andet ind i de der sætninger, som jeg nok ikke kan vriste ud af ordførerens hjerne.

Men så vil jeg da i stedet for spørge, om ordføreren så er indstillet på, at vi prøver at lave en beretning i udvalget, hvor vi får skrevet noget om vores syn på den her Skandiamodel og prøver, om vi kan komme videre med arbejdet på en eller anden måde. For jeg synes nemlig også, det er interessante vinkler, ordføreren har på, hvordan vi egentlig kan måle de sociale indsatser. Det er jo en del af hele den her problemstilling. Tak.

Tak. Ordføreren.

Det er en fremstrakt hånd, som jeg vil tage imod, fordi jeg faktisk er enig i det, der jo også ligger til grund, som handler om interessen for den her model. Så kan det jo godt være, som ordføreren siger, at problemet måske er, fordi man ikke har været tydelig nok i selve beslutningsforslaget, altså i selve teksten. For når man skriver, at det er med henblik på at fremsætte et lovforslag, stejler jeg, i forhold til om man så kan sige, at det her ikke ender med et lovforslag om en økonomisk model for kommunerne. Men at blive klogere på Skandiamodellen og analysere det og lave en beretning siger jeg ja tak til. Det vil vi gerne.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jesper Petersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Med forslaget her får vi jo lejlighed til at diskutere forebyggelse og omkostninger ved social marginalisering, og det synes vi er godt. I det hele taget er det jo en vigtig del af vores politik for det at have et stærkt fælles velfærdssamfund, investere i mennesker, forebygge, sørge for en ordentlig socialpolitik og give alle muligheder for at skabe sig et godt liv, at så få som muligt bliver marginaliseret eller kommer i en udsat situation.

Det har også nogle omkostninger, når det sker. Ud over det rent menneskelige kan man opgøre det økonomisk, og en model som den, Enhedslisten omtaler her, er jo så et forsøg på at gøre det, altså give et overblik over også de økonomiske omkostninger ved sociale problemer. Og det er såmænd godt at få frem, at det ud over menneskelige omkostninger også er dyrt for samfundet.

I disse dage, hvor der nærmer sig et folketingsvalg, synes jeg – trods en fremstrakt hånd osv. fra Venstre om at undersøge det – at man jo ikke kan komme uden om, at hvis man indfører nulvækst i den offentlige sektor og derved skal spare 20 mia. kr. i forhold til den kurs, regeringen lægger op til, så vil det have konsekvenser for, hvad man så vil kunne gøre, når man er færdig med at skabe sig overblikket og rent faktisk vil prøve at lave nogle ting, som koster penge nu og her.

Jeg synes, det vil være spændende at følge de kommuner i Danmark, der nu prøver at benytte sig af den her model, og se, hvad de finder frem til af potentielle besparelser ved at lave en bedre forebyggende indsats. Problemet er så, som finansministeren også var inde på – og det føler jeg mig dækket ind af – at modellen jo ikke svarer på, hvordan man gør det. Altså, hvad er det for ting, der virker? Hvad koster de at sætte i værk? Hvordan er det samlede regnestykke egentlig?

Så en model som den her løser sådan set kun den ene del af opgaven. Og det, regeringen gør, er jo at følge de erfaringer og de resultater, der er af forskellige indsatser, og se, hvad der så rent faktisk virker. Det har været den del af den her opgave, som vi har været mest fokuseret på og fortsat vil være fokuseret på.

Jeg synes, det er positivt, at den her model kommer ind i den politiske debat. Det er godt, at nogle kommuner vil bruge den. Men det er ikke regeringens politik at ville ende op med et lovforslag, der siger, at alle kommuner skal bruge den, bl.a. fordi den jo ikke svarer på spørgsmålet om, hvordan man så rent faktisk laver forebyggelsen. Jeg er ikke i tvivl om, at der kan komme nogle gode ting ud af, at man har den her debat og der kommer et overblik over omkostningerne ved social marginalisering.

Ellers føler jeg mig dækket ind af de lidt længere bemærkninger, finansministeren kom med i starten.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg er enig i, at modellen, Skandiamodellen, ikke fortæller noget om, hvordan man så foretager den konkrete sociale indsats, ligesom finansministerens regnemodel om arbejdsudbud heller ikke fortæller noget om, hvordan folk kommer i arbejde. Det er jo besynderligt, at når man taler om sådanne iskolde, firkantede økonomiske modeller, der handler om arbejdsudbud, så er der ingen grænser for, hvor mange kræfter man vil bruge på at lave sådan nogle. Men når der kommer et forslag om en model for social investering, der kan forebygge og helbrede og gøre, at vi sparer mennesker og samfund for en masse problemer, så har man ikke rigtig lyst til at gå ind i det. Jeg må bare konstatere, at sådan er det.

Jeg er jo enig i ordførerens kritik af, hvad Venstres nulvækst vil føre til, og at det så kan blive lidt selvmodsigende, at man på den ene side gerne vil støtte sådan en Skandiamodel, men på den anden side lave nulvækst, der vil gøre det umuligt at bruge den i praksis. Men er ordføreren så ikke også enig i, at den budgetlov, som ordføreren står bag, faktisk også vil stå i vejen for brugen af sådan en Skandiamodel, for den vil jo forhindre, at man har en langsigtet investering, der giver underskud i en periode?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke enig i den udlægning, som hr. Finn Sørensen kommer med. For det første synes jeg, man lader, som om den model, man taler om, kan mere, end den kan. Den kan vel diagnosedelen, altså det, der handler om at sige: Hvad er egentlig omkostningerne ved social marginalisering? Men det, hr. Finn Sørensen taler om, er, at den også kan svare på, hvad man så gør ved det, og det kan jo ikke. Jeg tror, jeg fik sagt nogle gange under min indledende bemærkninger, at jeg synes, det er godt, at en model som den her findes, og jeg synes, det bliver spændende at se, hvad de kommuner i Danmark, der nu har besluttet sig for at arbejde med den, finder frem til. Og det står langt flere end de seks kommuner, der vil gøre det nu, frit for også at gøre det siden hen. Men den svarer ikke på, hvilke forebyggende indsatser det så er, man skal foretage, og hvad effekten vil være af dem.

For det andet er jeg uenig i de betragtninger, der er omkring budgetloven, og uenig i beskrivelsen i beslutningsforslaget. Jeg har læst det, og jeg synes, man tager for let på, at vi jo skal sørge for, at kommunerne overholder deres budgetter. Det har vi formået at gøre som regering, hvilket ikke er lykkedes tidligere. Og der er da et kæmpestort incitament for kommunerne til at gøre noget nu og her, som kan spare dem for penge siden hen. Det er der for staten, men der er også i høj grad for kommunerne selv en tilskyndelse til at mindske sociale omkostninger ved at forebygge.

Hr. Finn Sørensen for en anden kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er ærgerligt, at ordføreren fordrejer tingene. Der er ikke nogen, der påstår, at den her model fortæller noget om, hvad den socialpolitiske indsats skal bestå i. Det er ikke meningen med den. Det er jo kommunerne, der skal finde ud af, hvordan den socialpolitiske indsats skal være, ikke? Altså, lad os nu diskutere på et reelt grundlag.

Men når ordføreren siger, at budgetloven ikke er nogen forhindring for at foretage sociale investeringer, vil det så sige, at budgetloven tillader en kommune at overskride budgettet med f.eks. 1 pct. eller 2 pct., i forventning om at den investering, som man så har gjort i ekstra mandskab på det sociale og beskæftigelsesmæssige område og med mentorer, og hvad ved jeg, kommer hjem igen i løbet af en kortere årrække? Må en kommune gerne overskride budgetterne med den begrundelse?

Ordføreren.

Vi må jo gå tilbage i referatet, men jeg mener faktisk ikke, det er rigtigt, når Enhedslisten kalder det en model til at undgå social marginalisering, og det var noget i den retning, hr. Finn Sørensen sagde for et øjeblik siden. Den kan jo lige præcis kun tage diagnosedelen og ikke svare på, hvordan man undgår det. Men nu tror jeg, vi er enige om, at det er sådan, det forholder sig. Sådan hører jeg det, hr. Finn Sørensen siger nu.

Altså, budgetloven er jo ganske klar på den måde, at vi ikke vil tillade, at kommunerne overskrider deres budgetter. Når vi har aftalt med dem, hvad de har at arbejde med, så skal de holde de budgetter. Det ved jeg godt at Enhedslisten ser lidt mindre strengt på, end vi gør, men vi har altså et samlet økonomisk regnskab i det her land, som vi skal sørge for at der er styr på.

Jeg skal gøre det kort og så bare sige: Jo, kommunerne har da mulighed for også nu og her at investere i noget, som vil vise sig at være en god forretning for dem og hjælpe nogle mennesker, der ellers kommer i en udsat situation, også selv om der er en budgetlov.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forslag om anvendelse af en økonomisk model til forebyggelse af social marginalisering er overskriften på beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Det er som udgangspunkt en overskrift, som Dansk Folkeparti godt kunne være enig i. Desværre ser vi jo, at kommunerne skærer i tilbuddene til flere børn og voksne i den her gruppe, som vi taler om. Den økonomi, som regeringen de sidste år har givet kommunerne, giver dem desværre ikke mulighed for andet end at skære.

Dansk Folkeparti er enige med Enhedslisten i, at det er rigtigt at investere i den her gruppe borgere, men vi ser nok ikke, at det er en ensartet model, som kan bruges i hele Danmark. Men Dansk Folkeparti vil alligevel gerne være med til at arbejde sammen med Enhedslisten om at starte det her arbejde op, som kan belyse fordelene ved at bryde den sociale arv.

I Dansk Folkeparti ønsker vi flere forskellige redskaber og modeller, som kommunerne kan bruge. Vi troede i første omgang om forslaget her, at Enhedslisten kun sigtede på én økonomisk model, som skulle ensrette den sociale indsats, og det ville vi ikke ønske, men jeg har allerede hørt i debatten i dag fra hr. Finn Sørensen, at det ikke er tilfældet, og at det i første omgang drejer sig om at undersøge mulighederne og fjerne eventuelle hindringer. Så hvis det er tilfældet, vil Dansk Folkeparti godt kunne støtte forslaget. Men igen skal det siges, at da der også står i beslutningsforslaget, som Venstres ordfører også allerede har været inde på, at undersøgelsen skal færdiggøres med henblik på et eventuelt lovforslag, så kan vi jo på forhånd ikke udtale noget om, hvad vi i så fald vil mene om sådan et lovforslag, da vi jo altså ikke ved, hvad der vil komme til at stå i det.

Men i første omfang er vi meget positive over for Enhedslistens beslutningsforslag om at undersøge og fjerne eventuelle hindringer på det her område. Vi glæder os til det videre arbejde, og i første omgang støtter vi altså Enhedslistens forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Men det er ikke et spørgsmål, det er bare en kvittering for ordførerens positive indstilling, og så vil jeg konstatere, at det altså nogle gange hjælper at gentage tingene og læse op, hvad der rent faktisk står i et forslag, for så er der nogle ordførere, der rent faktisk finder ud af, hvad det er, vi foreslår. Så det er jeg da rigtig glad for. Tak for det.

Så er der en kort bemærkning mere fra hr. Jesper Petersen.

Jeg vil bare spørge hr. Morten Marinus, at når man så ser på, hvilken social marginalisering der er, og de omkostninger, der er ved det, og man så bagefter gerne vil tage nogle initiativer, det kan være fra stat, regioner eller kommuner, til at modarbejde det, vil hr. Morten Marinus så mene, at man har størst chance for det, hvis man har 20 mia. kr. mere at arbejde med inden for den offentlige sektor i 2020, eller vil han mene, at det vil være lettere, hvis man har nulvækst i den offentlige sektor, at lave forebyggende arbejde.

Ordføreren.

Jamen det forebyggende arbejde skal jo gøres, uanset hvor mange penge man har til rådighed. Dansk Folkeparti går ikke ind for nulvækst, hvis det er det, hr. Jesper Petersen prøver at fiske ud af mig her.

Hr. Jesper Petersen.

Hr. Morten Marinus svarede ikke på spørgsmålet. Bliver der flere penge at arbejde med til forebyggelse eller færre, hvis man indfører nulvækst i den offentlige sektor? Svaret er jo givet, nemlig at selvfølgelig bliver der færre penge, og alligevel støtter Dansk Folkeparti, at man skal have en statsminister, der går ind for nulvækst og har det som kardinalpunkt i sin politik. Så Dansk Folkeparti kan jo lave alle de fine aftaler med Enhedslisten og andre om at lave undersøgelser af, hvad man skal gøre for at forebygge, som man vil, for når det kommer til stykket, vil man så sidde der med håret i postkassen, fordi alle pengene er fyret af på skattelettelser, og det er så det, hr. Morten Marinus' løfte til Enhedslisten i dag er værd. Velbekomme!

Ordføreren.

Jeg kan gentage, at Dansk Folkeparti altså ikke går til valg på nulvækst. Når valgresultatet foreligger, vil Dansk Folkeparti arbejde for det, vi er gået til valg på, for alle de stemmer, vi har fået, og så er jeg sikker på, at vi også kan få indflydelse, så vi ikke får nulvækst, heller ikke under en eventuel Venstreledet regering.

Tak til DF's ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det. Skåret helt ind til benet synes vi i Radikale Venstre, at Skandiamodellen er en interessant model. Det er vigtigt, at vi har en helhedsorienteret og holistisk tilgang til den måde, vi tænker vores nationaløkonomi og samfundsøkonomi på. Det gælder også den måde, vi laver policy på.

Man kan sige, at det her med at indregne effekter af socialpolitik eller sociale investeringer gør vi sådan set allerede forstået på den måde, at Finansministeriet allerede på en forsigtig og nøgtern vis indregner konkrete adfærdsvirkninger, så længe de så at sige kan funderes på konkrete erfaringer. Så det med adfærdsvirkninger er jo noget, som de økonomiske modeller allerede tager højde for. Så kan man altid diskutere, hvor meget mere de skal gøre det. Den diskussion er vigtig, ligesom den overordnede intention bag forslaget om, at vi skal forebygge social marginalisering, er vigtig.

Men vi er imod det her beslutningsforslag. Vi mener ikke, at vi skal pålægges på den måde at sige, at nu inkorporerer vi f.eks. Skandiamodellen i den måde, som Finansministeriet regner på. Jeg synes, at vi skal følge udviklingen, og vi skal hele tiden forsøge at lære og adoptere, når vi finder noget nyt, som er gangbart, og som er kompatibelt med det modelapparatur, vi allerede har.

Så fra radikal side vil vi gerne kvittere for selve hensigten bag forslaget, men vi siger nej tak til selve beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Jonas Dahl.

Tak for det. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg faktisk synes, at det er godt, at Enhedslisten rejser den her debat. Jeg synes faktisk, at der er rigtig mange positive takter. Derfor vil jeg også gerne lægge ud med at sige, at vi sådan set er positivt indstillet, også på at se på, om det her kan være noget. Jeg synes egentlig, det er en relativt lille ting, man lægger op til, nemlig at undersøge mulighederne og eventuelle hindringer for at implementere en økonomisk model, som skal se på social marginalisering, som vi også må erkende er et stigende problem i Danmark. Derfor er vi sådan set indstillet på at bakke op om forslaget.

Vi har nogle spørgsmål til det, men det går jeg ud fra at vi kan tage under udvalgsbehandlingen, men jeg synes, at både intentionerne og det umiddelbare oplæg og indhold af det er meget positive, og vi glæder os over, at Enhedslisten og SF ser ud til at være enige om, at vi skal gøre noget for at bekæmpe social marginalisering.

Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Ole Birk Olesen – hr. Ole Birk Olesen – som ordfører for Liberal Alliance.

Det er fredag, vi har god tid.

Beslutningsforslaget her fra Enhedslisten er ganske interessant, synes jeg. Det er det, især fordi det nævner begrebet udenforskab. Det er jo noget, der kommer til os fra den anden side af sundet, hvor en borgerlig regering gik til valg på at ville mindske udenforskabet. Og den borgerlige regering lykkedes også i høj grad med det. Der er således kommet 200.000 færre svenskere på overførselsindkomst i de år, hvor den daværende borgerlige regering, Reinfeldtregeringen, kunne gennemføre reformer. Så udenforskabet er et tema i Sverige og er blevet mindsket i Sverige som følge af en borgerlig reformpolitik.

Udenforskab er det, at nogle mennesker er sat uden for det normale samfundsliv, især når det gælder at være i beskæftigelse og de afledte effekter, som ofte kommer af ikke at være i beskæftigelse: misbrug, kriminalitet, social marginalisering osv. Vi har i Danmark set et meget kraftigt stigende udenforskab de seneste 50 år. Tilbage i 1960 var der kun 200.000 danskere i den arbejdsdygtige alder, som ikke var i arbejde, men på overførselsindkomst. Det er steget til rundt regnet 800.000 i dag. Så der har altså været en firedobling af udenforskabet i Danmark de sidste 50 år.

Kan jeg lige bede om, at der ikke bliver talt midt i salen, når der er en ordfører på talerstolen?

Årsagen til, at udenforskabet er steget så kraftigt i Danmark, er helt klart, at man har gjort det mindre attraktivt at være i arbejde i Danmark de sidste 50 år. Man har øget antallet af ordninger, folk kunne være på, og man har øget ordningernes ydelsesbeløb, sådan at stadig færre danskere forsørger sig selv, men i stedet bliver forsørget af staten. Det giver nogle socialt afledte problemer. Det giver sociale problemer på den måde, at vi ved, at i familier, der er berørt af ledighed, er der større problemer med misbrug, der er større problemer med kriminalitet, der er større problemer med børn, der ikke bliver behandlet så godt, familieproblemer osv. osv. Forskningen tyder på, at det er selve ledigheden, der også påvirker størrelsen af disse sociale problemer, af den sociale marginalisering af udenforskabet. Ledigheden gør altså, at man bliver mere udenfor på den her måde.

Selvfølgelig er det meget, meget interessant, hvordan vi kan få nedbragt udenforskabet. Der kommer så også problemet med Enhedslistens forslag her om at indføre Skandiamodellen. Det er, at den opgør omkostningen ved udenforskab, men den foreskriver ikke, hvordan man kan gøre noget ved problemet. Det er vi jo meget uenige om. Vi har i Liberal Alliance rigtig mange gode ideer til, hvordan udenforskabet kan mindskes, og i modsætning til Enhedslistens ideer hviler vores ideer på et empirisk grundlag for, hvordan man kan nedbringe ledigheden i Danmark, mens Enhedslistens ideer jo hviler i den blå luft og slet ikke tager udgangspunkt i, at det er selve ledigheden, altså dette at man lokker folk til ikke at være på arbejdsmarkedet, der er årsagen til, at udenforskabet bliver så stort et problem.

Men det er spændende med den model, og derfor er det også godt, at der er seks kommuner, som allerede nu arbejder med modellen. Så kan tingene jo gå deres gang og deres gode gang, som nemlig er den, at nogle starter med at undersøge, om tingene kan gøres bedre. Hvis det lykkes, og hvis det går godt, kan det danne skole for andre. Hvis de seks kommuner har positive erfaringer med at kigge på udenforskab via Skandiamodellen og at implementere løsninger, der kan mindske udenforskabet via Skandiamodellen, så bør det bestemt danne skole for andre kommuner. Det venter vi spændt på. Men selve beslutningsforslaget kan vi ikke støtte.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for De Konservative.

Tak, fru formand. Det Konservative Folkeparti hilser debatten velkommen. Vi har så det synspunkt, at Skandiamodellen er en mulighed, man kan tage til sig. Der er mange, der bruger den. Vi synes så, at et yderligere tiltag som det, Enhedslisten lægger op til, vil være yderligere bureaukrati, og vi synes ikke, der er nogen løsningsforslag i det. Der lægges op til, at man skal undersøge, men der er ikke noget grundlag for, hvad man så skal gøre. Og der er ikke nogen evidensbaseret viden om, hvad der skal rette op på de tiltag, som jeg ved også fra andre sammenhænge Enhedslisten lægger op til at ville indføre.

Vi kender jo Enhedslistens model. De står på et kommunistisk grundlag, og hvis ikke kommunistisk, så i hvert fald meget, meget venstresocialistisk. Vi ved, at man gerne vil have alle mulige tiltag. Vi synes, den offentlige sektor i forvejen er for stor, og vi synes, man beskæftiger sig med mange forskellige ting, der går i den forkerte retning, i den offentlige sektor. Der er jeg mere på hr. Ole Birk Olesens hold. Jeg synes, man skulle koncentrere sig noget mere om at fremme nogle initiativer, der gør, at folk tager et arbejde og selv tager ansvarsbyrden på sig i øget omfang, og sikrer, at der er incitamenter til det.

Så vi synes, at den model, der er, fungerer udmærket, og så mener vi, at det er i dagligdagen, man i gensidig forståelse skal finde ud af, hvad der virker, og hvad der ikke virker; hvad de menneskelige omkostninger er; hvordan vi kan imødegå det; hvordan vi kan forebygge; hvordan vi kan forstærke den her model, så omkostningerne for samfundet og for menneskerne på bundlinjen bliver mindst mulige.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak for ordet, og tak for debatten. Den har været interessant på mange måder. Alle er enige om, at det er bedre at forebygge end at helbrede, men når man så kommer med et forslag til en model, der kunne forbedre offentlige myndigheders muligheder for at forebygge og på den måde helbrede og spare mennesker og samfund for en masse problemer, så gør man forskellige krumspring for at undgå at forholde sig til sådan en model og arbejde videre med den. Man gør sig umage for at læse alt muligt ind i forslaget, som ikke står der, og man henviser til nogle andre modeller, som man selv synes er meget bedre, og det er jo interessant. Det er jo virkelig interessant.

Repræsentanter for, hvad skal vi sige, det økonomiske store flertal her i Folketinget, finansministeren og hans gode venner i Venstre, Konservative, Liberal Alliance osv., andre, der går ind for den finanspolitik, som finansministeren står for, siger, at deres bygger på evidens. Det er jo fantastisk.

Skal vi lige spole tilbage til 2010, da VK-regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti indførte en dagpengereform, der havde været igennem alle de her fine regnemaskiner, som finansministeren henviser til. Der kom et rigtig godt resultat ud af de regnemaskiner dengang. De sagde, ja, måske vil 4.000 mennesker miste deres dagpengeret, og det var så det hele. Alle de andre ville komme i arbejde, fordi folk kommer jo i arbejde, når vi tager nogle penge fra dem, hvad enten de er arbejdsløse eller syge. Virkeligheden har vist, at sådan gik det ikke.

Jeg giver ikke meget for den evidens, de der maskiner opererer med, men det er da lidt interessant, at man henviser til dem som argument for at afvise en model, der rent faktisk bruges i virkelighedens verden ovre i det her Sverige, som hr. Ole Birk Olesen var og er så glad for, sådan som han ser Sverige. Så det siger jo lidt om iveren efter at prøve at sætte sig ind i, hvad sådan et forslag kunne bruges til.

Der er behov for nytænkning i det sociale arbejde. Det er rigtigt, at der ikke er mange erfaringer at bygge på her i Danmark. Der er dog et enkelt interessant eksempel, som KORA for nylig har præsenteret os for, som viser en massiv investering i helhedsorienteret kommunal indsats over for personer med en skizofrenidiagnose. Det er rigtigt, at den er tre gange dyrere end standardindsatsen, hvor kommunen bare henviser til læger og psykiatere, men eksemplet viser altså, at den helhedsorienterede indsats tjente sig selv hjem på 2 år, hvor standardindsatsen skal helt op på 5 år eller mere, for at man kan se, at der er nogen økonomisk forbedring for kommunen ved det. Det er dog et enkelt eksempel, som nok er værd at arbejde med.

Formålet med det her forslag var jo at vække finansministerens interesse for en verden, han måske ikke bevæger sig i så meget i forvejen. Det lykkedes så desværre ikke, men vi fik da afklaret en ting, og det er, at den budgetlov, som finansministeren og alle andre partier her i Folketinget er så glade for, står i vejen for social investering, fordi hr. Jesper Petersen sagde jo meget klart: Nej, en kommune må ikke overskride budgettet i et enkelt år, heller ikke selv om overskridelsen skyldes, at man har foretaget en social investering i form af f.eks. ansættelse af flere sagsbehandlere, i form af, at man har lavet den helhedsorienterede, tværfaglige indsats, som loven foreskriver at man skal lave. Heller ikke selv om man har overskredet budgetterne af den grund, må man gøre det, og det er vel en af de ting, der er værd at diskutere i det videre arbejde.

Så må jeg jo bare trøste mig med, at der er en enkelt minister i regeringen, der synes, at det er en god idé, og som også er parat til at arbejde videre med det, nemlig socialministeren, Manu Sareen, som jo i Ugebrevet A4 fra den 26. januar udtrykte sin store sympati for den her Skandiamodel, og hvor han i den forbindelse sagde følgende, og jeg citerer:

»Jeg vil gerne kigge på mulighederne for bedre at se ud over det ene år. Det er stadig bare en tanke, men det kunne være nogle partnerskaber mellem for eksempel kommunen og staten, hvor man satser på forebyggelse henover fire år. Så kunne kommunen smide penge i, og det kunne staten også. Det kan du gøre med den her Skandia-model i hånden, siger Manu Sareen. Han understreger dog, at der foreløbig ikke er nogen lovgivning på vej«.

Nej, det tror da pokker med de meldinger, vi har fået i dag. Tak for ordet.

Tak til Finn Sørensen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.