Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 115:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedret ledsageordning for børn og voksne med handicap.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, der bare var klar denne gang.

Tak, formand. Enhedslisten vil med dette beslutningsforslag pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af servicelovens ledsageordninger for børn og voksne, så det for det første bliver muligt at spare ledsagetimer op i et helt år, som kan anvendes på en gang. For det andet skal der ifølge forslaget indføres automatisk udbetaling af det årlige tilskud til følgeudgifter på 837 kr. Og så skal retten til ledsagelse for det tredje nedsættes fra 12 år til 7 år.

Ligesom hvad angår det foregående forslag, er regeringen som Enhedslisten også meget optaget af at sikre, at mennesker med handicap tilbydes et så aktivt og selvstændigt liv som overhovedet muligt. Men da der er ufinansierede udgifter forbundet med alle tre elementer i forslaget, og da der derudover er elementer, som strider imod de oprindelige formål med ledsageordningerne, så kan regeringen ikke støtte dette forslag.

Jeg vil gerne gennemgå de tre delelementer, et af gangen, og forklare, hvorfor regeringen mener, at der er ufinansierede merudgifter forbundet med alle tre delelementer. Og så vil jeg også uddybe, hvorfor regeringen mener, at dele af forslaget ikke harmonerer med formålet med ledsageordninger.

I dag kan mennesker med handicap, som er visiteret til ledsageordningen, spare op til 90 timer sammen inden for ½ år. En øget mulighed for opsparing til anvendelse på en gang vil være i strid med hovedformålet med ledsageordningerne. De er nemlig tænkt som en hjælp i dagligdagen og til at sikre, at børn og unge og voksne f.eks. kan deltage i en lokal fritidsaktivitet, deltage i fødselsdage eller få hjælp til at komme en tur i biografen, dvs. aktiviteter, som normalt varer et par timer. Borgeren, som er visiteret til ledsagelse, har allerede i dag frit valg, i forhold til hvordan han eller hun vil bruge ordningen, herunder om man vil spare sine timer sammen til en weekend i sommerhus eller tage på festival eller lignende.

For mig er det centrale ved ledsageordningen, at den medvirker til at sikre, at borgeren skal have en aktiv dagligdag uden for hjemmet, og det vil jo ikke kunne lade sig gøre, hvis alle timerne spares sammen til en årlig ferie. Derudover forventer vi, at en mulighed for at opspare op til 100 timer på 1 år vil føre til, at der bruges flere ledsagetimer, og derfor vil udgifterne til ordningen stige. Den forventning bygger på en mindre undersøgelse af fire kommuners brug af ledsageordningen, som blev gennemført af Socialministeriet sidste år. Den viste, at de gennemsnitlige månedlige timetal for de fleste brugere af ordningen er lavere end 15 timer. Undersøgelsen belyser ikke, hvorfor ordningen ikke udnyttes maksimalt, men det må antages at være et udtryk for, at ikke alle borgere har behov for 15 timers ledsagelse om måneden. Hvis det bliver muligt at opspare op til 180 timer på 1 år, kan der antages at være flere borgere, som vil anvende ordningen i større omfang end i dag, da de så f.eks. kan tage på en længere ferie. Derfor vil det sandsynligvis være forbundet med større udgifter til ordningen at øge muligheden for opsparing af timer. Udgifterne vil nemlig både skulle dække ekstra ledsagetimer samt rejse- og opholdsudgifter for ledsagerne.

Nu vil jeg også gå over til den del af forslaget om automatisk udbetaling af det årlige tilskud. I dag udbetales der efter ansøgning sandsynliggjorte merudgifter til dækning af ledsagerens befordring og andre aktiviteter. Der kan maksimalt dækkes op til 837 kr. pr. år, og Enhedslisten vurderer, at der vil være en administrativ besparelse ved automatisk at udbetale det årlige beløb til alle, uagtet om de er sandsynliggjorte merudgifter eller ej, og uanset om der er søgt herom eller ej.

Der vil muligvis være en administrativ besparelse, hvis sådan en automatisk udbetaling indføres, men den automatiske udbetaling vil samtidig med stor sandsynlighed medføre en overkompensation af nogle borgere, da ikke alle med ledsageordninger modtager tilskud i dag. Der er nemlig ledsageaktiviteter, som ikke koster noget, f.eks. en tur i skoven eller hjælp til at få handlet ind. Jeg synes ikke, det er rimeligt at skulle udbetale offentlig støtte til det.

Jeg vil også gå gennem det sidste element i forslaget om sænkningen af aldersgrænsen. Mit ministerium har i forbindelse med besvarelsen af et alm. del-spørgsmål vurderet, at sænkningen af aldersgrænsen fra 12 år til 7 år vil komme til at koste 2,5 mio. kr. om året. I forslaget beskriver Enhedslisten de 2,5 mio. kr. som beskedne ekstraomkostninger, og det er måske en vurdering, der er reel nok, men pengene skal jo i givet fald findes, og Enhedslisten har ikke peget på, hvor pengene skal findes. Derudover vil jeg også gerne sætte spørgsmålstegn ved, om f.eks. børn i 7-års alderen vil være trygge ved og have lyst til at blive ledsaget af en person, som ikke er nærtstående. I dag er målet med ordningen, at børn og unge, som har behov for at komme uden for hjemmet, kan komme det, uden at det er forældre, der ledsager dem eller i øvrigt administrerer ordningen for dem. Det er altså større børn, som har brug for selvstændigt at kunne lave et ungdomsliv, uden at familien skal være med på sidelinjen. Det samme synes jeg ikke gør sig gældende for målgruppen af børn på mellem 7 og 11 år. Og jeg tænker således, at det er familien eller andre nærtstående, som skal yde den nødvendige ledsagelse til denne gruppe, ligesom det gør sig gældende for børn uden handicap. Derudover skal aktiviteterne, barnet eller den unge ønsker ledsagelse til, i dag være efter eget valg. Den præmis tvivler jeg på vil give mening for de 7-11-årige.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at det er meget vigtigt for regeringen, at mennesker med handicap har mulighed for at leve så aktivt et liv som overhovedet muligt, men igen, da der er ufinansierede udgifter forbundet med alle tre elementer i forslaget, og da der derudover er elementer, som strider mod hovedformålet med ledsageordningen, kan regeringen ikke støtte dette forslag. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Tak for det og tak til ministeren for endnu en grundig gennemgang. Jeg vil gerne tage fat i det sidste punkt, der handler om børns mulighed for at få ledsagelse, altså at sænke aldersgrænsen fra 12 til 7 år. Ministeren sagde, at små børn ikke har samme behov for et selvstændigt liv, som når man bliver 12 år. Jeg er simpelt hen ikke enig i den udlægning. Jeg tror i høj grad, at børn imellem 7 og 11 år også har behov for f.eks. at kunne tage med en legekammerat, uden forældrene er med, eller kunne gå til spejder eller kunne gå til kor for på den måde at forsøge sig med at være lidt på egen hånd. Det gør alle andre børn i den alder i meget høj grad, og det, konsekvensen er for de her børn, når de ikke har samme mulighed, er, at de starter deres skoletilværelse som isolerede i forhold til de andre, for konsekvensen bliver, at de ikke kommer af sted på samme måde.

Så jeg er med på, at vi mangler at finde pengene til det, men behovet forstår jeg simpelt hen ikke at ministeren afviser.

Ministeren, værsgo.

Det er sjovt nok lige præcis det punkt, som jeg er mest uenig i. Man kan kun trække på sine egne erfaringer og selvfølgelig også de erfaringer og det, man hører rundtomkring. Med mine tre børn har det været sådan, at når de har været i den aldersgruppe, så er det jo rigtigt, som ordføreren siger, at det er en begyndelse til at skulle udforske livet, men de blev fulgt af sted. Altså, som 7-årig at skulle blive ledsaget af et fremmed menneske er på ingen måde optimalt. Det mener jeg ikke at det er. Så jeg er virkelig uenig. Og ja, det håber jeg sådan set er svar nok. Jeg er meget, meget uenig lige præcis på det punkt.

Fru Stine Brix.

Må jeg så ikke uddybe, hvad det er, ledsagelse handler om i den her sammenhæng, for det handler ikke kun om at blive fulgt hen til en børnefødselsdag eller til spejder, det handler jo om, at der er en person ved dig hele tiden, som kan hjælpe dig med f.eks. at gå på toilettet, som kan hjælpe dig med at få tøj eller på, som kan hjælpe dig med alle de basale ting, som du ikke er i stand til selv på grund af et handicap. Og jo, det behov, behovet for at være i et frirum, hvor dine forældre ikke er med hele tiden, har børn, som er mellem 7 og 11 år, også ligesom 12-årige børn.

Jeg fik f.eks. en henvendelse i dag fra en mor, som har en datter på 7 år med autisme, som beskrev, at hun slet ikke havde tænkt tanken, og at det var helt befriende tanke at kunne tænke, at hendes datter også kunne deltage i nogle af de aktiviteter, som de i dag ikke kan være med til, fordi forældrene ikke lige kan tage fri for kunne deltage i en familiefødselsdag, som måske ligger lige efter skole. Så jeg er simpelt hen ikke enig i ministerens vurdering af, hvorvidt der er et behov eller ej.

Tak. Ministeren.

Jamen altså, ordningen er jo også tænkt ud fra, at de her børn jo også er på vej til ungdommen og har brug for et ungdomsliv, uden at familien skal være med på sidelinjen. Og derfor synes jeg sådan set, at det giver ganske god mening at have den aldersgrænse, som der er, og at den ikke skal være gældende for børn helt ned til 7 år. Men der er vi uenige, og sådan må det nu engang være.

Tak for det. Tak til ministeren, og så er det ordførerrækken. Det er fru Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om forbedret ledsageordning til børn og voksne med handicap.

Det er lige før, at det er den samme ordførertale, som jeg lige har holdt, men ikke helt. Det er sådan, at vi har fulgt meget med, og vi har haft mange møder med de områder, der berøres. Det er både ULF, og det er LEV. Vi har drøftet situationen, og vi har en imødekommenhed i forhold til deres beskrivelse af problemstillingerne. Men når så det her forslag ligger, undrer det jo såre, at der ikke er lavet en tilbundsgående økonomisk beregning. Om end der er meget sympati at se, er det en blandet landhandel.

Altså, Enhedslisten ønsker, at man skal kunne spare 180 ledsagetimer sammen og dermed have mulighed for at komme ud at rejse. Jeg synes, at det er spændende, besnærende. Problemet er bare: Vil det sige, at man skal sidde hjemme og vente, og så kan man tage sådan et centimetermål og klippe en centimeter af for hver dag, der går, for at være sikker på, at man nu har talt rigtigt, og så kan man så endelig komme ud at rejse. Det synes jeg er en trist måde at se på det på. Er der behov? Ja, siger Enhedslisten, for at de 7-11-årige får muligheden.

Hvis jeg skulle drage et eget eksempel ind, vil jeg sige, at i min søns klasse havde vi også en dejlig dreng, der havde brug for ledsagelse, og han havde absolut mest glæde af, at det var hans egen familie, der var med ham, når vi havde børnefødselsdagene, og det fungerede hundrede procent fantastisk. Så jeg kan sige, at det måske kun er et enkelt eksempel, men jeg tror altså, at vi har flest af familieeksemplerne, kontra at nogle enkelte så har et behov. Det tror jeg altså også på at kommunerne i samarbejde med en enkelt individuel vurdering kan være med til at finde en løsning på.

Så jeg har det altså sådan nu, at eftersom der ikke er en præcis økonomisk konsekvensberegning på beslutningsforslaget, at det altså hører til i en forhandling i satspuljen, fordi det er noget med penge, det her er finans, og så skal vi over i satspuljen og have de drøftelser om det her forhold, det her problem – det ved jeg ikke om jeg skal kalde det – men det her ønske, vil jeg så sige. Så jeg synes altså, at jeg mangler en klarere formulering fra Enhedslisten, og så længe den ikke er der – jeg kan altså ikke forhandle om penge, der ikke eksisterer – så er jeg nødt til på Venstres vegne at sige, at vi ikke kan støtte Enhedslistens forslag.

Fru Stine Brix, en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg vil gerne tage fat i det tema, der handler om at give den mulighed for, at man kan opspare sin ledsagelse. Det er jo sådan i dag, at man har ret til 15 timers ledsagelse om måneden, hvis man er visiteret efter de her ordninger, og at man kan opspare 90 timer, hvis man gerne vil samle sammen. Så spørger Venstres ordfører, om man så skal sidde der og samle sammen og vente. Pointen med det her forslag er jo, at det kan man selv vælge. Det kan man ikke selv vælge i dag, og det er der faktisk en gruppe af borgere som gerne vil. De vil hellere spare sammen til at kunne komme af sted på en uges ferie frem for at have en time her og en time der.

Det eneste, det her forslag lægger op til, er at give borgerne den mulighed for, at de godt kan skrabe nogle flere af de timer sammen, de allerede har ret til i forvejen, så de kan tage på f.eks. en uges ferie, hvilket er en mulighed, de slet ikke har i dag. Det er jo frihed, og det er fleksibilitet for borgerne. Jeg forstår ikke, at man i et parti som Venstre, som ellers slår sig op på at være et parti, der går ind for frihed, slet ikke kan se den kæmpefordel, det vil være for borgerne at kunne få den valgmulighed, som de ikke har i dag.

Værsgo.

Jeg vil være mere fair, end jeg var i forbindelse med det sidste beslutningsforslag, og så stille mit spørgsmål nu, for så kan Enhedslisten svare. Hvorfor har Enhedslisten ikke brugt sine 4 år til at kæmpe det her ind i regeringens beslutningslager og fået regeringen til at give sig og lave de her ting, som Enhedslisten ønsker så brændende?

Tak. Fru Stine Brix.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen er jo også velkommen til at stille spørgsmål til mig, når jeg står på talerstolen. Det er jo sådan, vi plejer at gøre det. Nu er det fru Anne-Mette Winther Christiansen, der står deroppe, og mig, der stiller spørgsmål, men jeg kan sige helt kort: Vi har kæmpet for de handicappedes område på mange områder, og vi er også lykkedes med at få rigtig mange ting igennem. Men der er jo hele tiden ting, vi kan tage fat på, og ting, vi bør tage fat på, som Folketing. Det er faktisk en relativt ny erkendelse for mig, at det her kunne være en kæmpefordel for nogle af de borgere, som ønsker at spare timer sammen, og for mig at se kan det ikke være nogen stor udgift, når det er en rettighed, man har i forvejen. Så hvorfor kan Venstre ikke være med til at give borgerne den mulighed for at kunne spare flere timer sammen, end man kan i dag?

Tak. Ordføreren.

Vi er meget inspireret af andre løsninger, vi er eksempelvis meget inspireret af Horsens, hvor man har en sms-ordning. Her siger man, at man gerne vil en tur til fodbold, og så er der en ung studerende, der siger, at vedkommende godt kan have en med. Det ender altså med, at en handicappet har været en tur til fodboldkamp, og at en ung har haft et par gode timer, for han skulle alligevel af sted, og det har ikke kostet kommunen en krone. Og dermed har man stadig væk sin fulde bog med 15 timer i den måned. Jeg synes, vi skal passe på med at fastlåse os. Jeg tror, vi skal til at tænke meget mere spændende og meget mere bredt, jeg tror, vi skal til at være meget mere fleksible.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Tak for ordet. Vores socialordfører er desværre forhindret i at deltage i behandlingen af B 115 i dag, og derfor vil jeg på vegne af hende læse vores ordførertale op.

Dette beslutningsforslag handler om det samme tema som det foregående, og jeg vil igen gerne slå fast, at det ligger Socialdemokraterne meget på sinde, at mennesker med handicap skal have de samme muligheder for at realisere deres potentiale som alle mulige andre. Det drejer sig om nogle af de mennesker, der har mest brug for hjælp fra fællesskabet, og derfor har vi selvfølgelig også en særlig stor forpligtelse til at sørge for, at de får hjælp. Vi er dermed helt enige i intentionen bag beslutningsforslaget, nemlig at mennesker med handicap skal have den ledsagelse, de har behov for. Det er bl.a. derfor, vi så sent som i efteråret i satspuljeforhandlingerne har afsat knap 40 mio. kr. til en pulje, som kommunerne kan ansøge til at iværksætte, udbedre og afprøve initiativer, som er rettet mod netop samvær og aktiviteter for mennesker med handicap.

Men lad mig nu gå over til det konkrete beslutningsforslag, som indeholder tre dele. For det første skal det være muligt at spare ledsagetimer op i et helt år modsat de 6 måneder, som det er i dag. For det andet skal det årlige tilskud til følgeudgifter på 837 kr. udbetales automatisk og ikke som i dag efter anmodning. For det tredje skal aldersgrænsen for ret til ledsagelse sænkes fra 12 til 7 år.

Jeg vil ikke her gentage de indvendinger i forhold til økonomien i forslaget, som ministeren allerede har fremført, i stedet vil jeg nøjes med nogle bemærkninger til forslagets første del om opsparing. Vi deler ministerens bekymring om, at en udvidelse af opsparingsmuligheden risikerer at gå imod det formål, som der er med ledsageordningerne i § 45 og § 97 i serviceloven. Ledsagelse er tænkt som en hjælp i dagligdagen, ikke på ferier. Hvis man har behov for hjælp på ferier – og mennesker med handicap skal selvfølgelig også have mulighed for at tage på ferie – så skal man have det ifølge udlandsbekendtgørelsen. Hvis vi laver et system, hvor man i stedet sparer sin hverdagsledsagelse sammen til en ferie, så risikerer vi, at man ikke har mere ledsagelse tilbage i hverdagen, og det er jo ikke hensigtsmæssigt.

Så selv om vi deler intentionen bag forslaget, kan vi ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Dette beslutningsforslag handler om at forbedre ledsageordningen for børn og voksne med handicap, herunder at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på en samlet anvendelse, og at aldersgrænsen for ret til ledsagelse nedsættes fra 12 til 7 år.

I 2012 udvidede satspuljepartierne ledsageordningen for unge mellem 16 og 18 år, som på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne ikke kan færdes alene, til også at omfatte børn og unge mellem 12 og 15 år. Det gjorde vi netop med det formål at give børn og unge inden for målgruppen mulighed for at deltage i selvvalgte aktiviteter uden for hjemmet uden altid at skulle bede deres forældre om hjælp, hvorved de fik øgede muligheder for at leve et ungdomsliv på lige fod med andre børn og unge. Det forslag, vi vedtog, havde det formål at medvirke til inklusionen i samfundet af børn og unge med nedsat funktionsevne og at medvirke til, at denne gruppe bliver mere selvstændige og uafhængige af hjælp fra deres forældre.

I Dansk Folkeparti ser vi gerne på, hvordan vi finder endnu bedre løsninger, og det tilkendegav vi også klart i ministeriet, da vi i sin tid var indbudt til drøftelser af servicelovens voksenbestemmelser, som nu er skrinlagt. Vi har tidligere fået afsat midler til en handicappolitisk tænketank. Ifølge planen skulle tænketankens arbejde munde ud i en strategi for, hvordan inklusionen af mennesker med handicap kan fremmes gennem nye, bæredygtige og langtidsholdbare alliancer og samarbejder mellem og omkring civilsamfundets aktører. Jeg ved ikke, hvor langt arbejdet er nu, da det er blevet udsat, men det er jo også interessant at se, hvad der kommer ud af det. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at aktørerne på området inddrages og også kan være med til at prioritere, hvordan de midler, der er, bliver brugt på handicapområdet, og hvordan de bedst muligt kan anvendes.

Der står i beslutningsforslaget, at der ingen udgifter er forbundet med at gøre opsparingsreglerne i ledsageordningen mere fleksible, end tilfældet er i dag, og at der formodentlig også vil være en besparelse at hente ved at udbetale det særlige tilskud til ledsageordningen automatisk, forud og årligt frem for at bruge ressourcer på dyr, individuel sagsbehandling. Det synes vi jo i Dansk Folkeparti lyder rigtig spændende, og vi vil gerne være med til at finde løsninger.

De samlede offentlige udgifter til at give børn ned til 7 år adgang til ledsageordningen vurderes ifølge forslaget at være 2½ mio. kr. årligt, og det skulle måske være muligt, at vi kunne finde nogle fælles løsninger, hvis det er det, det koster. Vi vil i hvert fald gerne være med til at finde nogle løsninger på området, men jeg må bare sige, at det, jeg hører i forhold til området, er, at ministeren er svær at komme i kontakt med, også med hensyn til at holde møder. Jeg synes jo, det her indebærer, at organisationerne, ministeren og ja, også vi finder en god løsning på området, da der er store udfordringer i forbindelse med ledsagelse.

Så vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og jeg siger tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Mennesker med handicap skal have et så aktivt og selvstændigt liv som muligt. Det tror jeg faktisk at vi alle sammen er enige om her i Folketinget, men måske er vi uenige om midlerne.

I Radikale Venstre kan vi ikke støtte forslaget her, fordi det for det første strider mod det oprindelige formål med ledsageordningen og for det andet koster penge, som Enhedslisten ikke har. Jeg tror på et deltagersamfund, hvor alle skal have mulighed for at bidrage, og hvor vi helt grundlæggende tager ansvar ved, at kan man selv, skal man selv.

Så jeg har på en måde sådan to forskellige liberale stemmer inden i mig på det her område, for på den ene side er der en liberal stemme, der siger, at selvfølgelig skal folk have lov til at bruge tiden, som de selv synes, men på den anden side er der også en liberal stemme, der siger, at kan man selv, skal man selv, og hele ideen med ledsageordningen er jo at hjælpe dem, som ikke kan selv i hverdagen.

Ordningen er jo en hjælp i dagligdagen til at sikre, at børn og unge og voksne kan deltage i en lokal fritidsaktivitet, komme til fødselsdag eller tage i biografen. Ordningen skal give de her mennesker en aktiv dagligdag uden for hjemmet, og det kan den jo ikke, hvis man sparer alle timerne sammen til en årlig ferie. Så ryger ideen med, at det er en del af hverdagen.

Derfor synes jeg, at snittet ligger rigtigt, med at man i dag godt kan spare nogle af timerne sammen, men ikke dem alle sammen. I dag er det jo også sådan, at det ikke er alle, der bruger alle de timer, de kan få, og derfor er det her også et spørgsmål om penge. Mener vi, at vi bedst bruger flere penge på ferie, eller vil vi hellere bruge pengene på dem, der reelt har mest brug for hjælp? Så vil jeg hellere det sidste.

Radikale Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Enhedslisten vil med beslutningsforslaget ændre servicelovens bestemmelser om ledsageordninger for børn og voksne. Forslaget er tredelt, og alle tre dele vil i SF's øjne styrke vilkårene for borgere med handicap.

For mange borgere med handicap er ledsageordningen nødvendig for at få livet til at hænge sammen. Det er en ordning, der gør det muligt for borgere med handicap at gå til fodboldkampe, koncerter eller en tur i biografen. Med beslutningsforslaget vil det være muligt for disse borgere at spare op til 180 ledsagertimer sammen, hvilket f.eks. gør det muligt at tage på ferie med en ledsager – noget, vi andre tager for givet, og noget, der selvfølgelig også bør være en mulighed for denne gruppe af borgere. Alt andet er i SF's øjne hverken fair eller retfærdigt.

Det er heller ikke fair i SF's øjne, at den 7-årige med handicap ikke har de samme muligheder for fritidsaktiviteter som den jævnaldrende legekammerat uden et handicap. Begge har ret til et fritidsliv med plads til børnefødselsdage, fodboldtræning, legeaftaler eller andet, også uden at det sker til belastning for forældrene. Det er vigtigt at understrege, at en ledsageordning for børn selvfølgelig ikke skal bruges som en børnepasningsordning, men børn bør have de samme rettigheder, uanset de har et handicap eller ej.

I SF er vi tilhængere af et system, hvor borgeren ikke mødes med masser af unødigt bureaukrati og mistænkeliggørelse, og derfor synes vi, at ideen om automatisk udbetaling af ledsagertilskud er en god idé. Vi mener dog også, at det er nødvendigt med en eller anden form for kontrol – det er jo vores alle sammens penge – men vi støtter den her del af forslaget, fordi vi synes, det lyder klogt at prøve at minimere bureaukratiet. Samtidig vil vi også gerne lægge op til en drøftelse af ordningen for at sikre, at den skrues sammen på en måde, så pengene bliver brugt på dem, der har brug for dem, og ikke andre steder.

Til sidst vil jeg gerne rose Enhedslisten for også med det her beslutningsforslag at sætte fokus på en gruppe af borgere, der ellers har svært ved at råbe højt i samfundet og gøre deres stemme gældende.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Med dette beslutningsforslag ønsker Enhedslisten at opfordre regeringen til inden udgangen af 2015 at fremsætte lovforslag om ændring af servicelovens bestemmelser om ledsageordninger efter § 97 for voksne og § 45 for børn, således at det bliver muligt at spare op til 180 timer sammen med henblik på samlet anvendelse, at det særlige tilskud til udgifter vedrørende ledsager udbetales automatisk og forud en gang om året, og at aldersgrænsen for ret til ledsagelse nedsættes fra 12 til 7 år.

I Liberal Alliance er vi enige i, at der er behov for at se på ledsageordningen, og at der er alt for meget bureaukrati knyttet til tildeling, administration og udbetaling, ligesom muligheden for at kunne opspare timerne klart burde smidiggøres. Det giver med andre ord god mening, at man kan spare timer op, så de kan anvendes til større arrangementer eller rejser.

Det giver også mening, at man i højere grad tillader udbetaling af tildelte godtgørelser automatisk uden dokumentation for afholdte udgifter, da omkostningerne til administration ikke står i relation til udgifternes størrelse. Det giver desuden mere fleksibilitet for den enkelte og mindre bureaukrati.

Om det er nødvendigt at sænke aldersgrænsen, er et mere åbent spørgsmål. Som det fremgår af svar på spørgsmål 206 til ministeren, er behovet for at nedsætte aldersgrænsen ikke undersøgt, og det er uafklaret, om især de mindste børn i denne aldersgruppe vil have gavn af en ledsageordning, fordi de formodentlig kun vil være trygge ved ledsagelse af familiemedlemmer eller andre, der kender dem godt.

Vores primære anke er imidlertid, at vi ikke har overblik over kommunernes forskellige praksis på området. Vi ser gerne en bedre forberedelse, så vi kan lade os inspirere af de bedste kommuner. Vi har også behov for at se på finansieringen og få overblik over, hvilke besparelser der ligger i en mindre bureaukratisk administration.

Liberal Alliance vil derfor hen over sommeren arbejde videre med problemstillingen og eventuelt vende tilbage med sit eget forslag i den nye folketingssamling. Og så vil vi stemme hverken for eller imod dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Da den konservative ordfører, Tom Behnke, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre hans ordførertale.

Vi kan fra konservativ side bakke op om det meste i beslutningsforslaget. Vi er enige i, at muligheden for at spare timer op, skal udvides fra de nuværende 90 timer til 180 timer. Det giver større fleksibilitet, og det giver indflydelse og selvbestemmelse til brugerne af ordningen. Vi vil også gerne se på de særlige tilskud til udgifter vedrørende ledsager og se på, om de skal udbetales automatisk, da den nuværende ordning koster alt for meget i administrativt bøvl.

Vi er så ikke nødvendigvis enige i det sidste punkt i forslaget, nemlig det med at sætte aldersgrænsen for ret til ledsager ned fra de nuværende 12 år til 7 år. Det er muligt, at aldersgrænsen skal sættes ned, men 7-årige er meget unge. Vi er ikke overbevist om, at det er det rigtige at gøre. Man kunne måske starte med at sætte aldersgrænsen ned til 10 år. Så lad os bruge udvalgsbehandlingen på at drøfte det og se, om vi kan finde en vej.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.

Først tak til Folketingets partier for debatten. Det er jo helt rigtigt, at det her forslag handler om tre forskellige punkter, som alle sammen vedrører ledsagelse for henholdsvis børn og voksne, som har et handicap.

For det første handler det om, at vi mener, at man bør få en mulighed for at kunne spare sine ledsagelsestimer op, så man i alt kan spare 180 timer sammen. Ministeren mener, at det strider mod ordningens intention. Det er jeg meget uenig i. Hele ordningens intention er for mig at se at give borgere med et handicap en frihed, så de også kan deltage i samfundet, som de vil. Om det er på en facon, der handler om at gå til fodboldkamp eller gå i biografen, eller det handler om at komme på den ferie, man måske aldrig har været på, og som man drømmer om det ene år, synes jeg da i høj grad er op til den enkelte borger at skulle kunne vurdere. Som ordningen er i dag, er det politikerne, der har bestemt, at det kan man ikke. Så lad os da give borgerne den fleksibilitet og bruge de timer, som de i forvejen har ret til at bruge, på en lidt mere smidig måde, end det er tilfældet i dag.

For det andet foreslår vi en forenkling af udbetalingen af det ledsagertilskud, man får. Jeg er glad for at høre, at der i hvert fald er en række partier i Folketinget, som godt kan se, at det er ret uhensigtsmæssigt, som man gør det i dag. Der er tale om ganske små beløb, det kan være et udlæg for en biografbillet, det kan være et udlæg for en indgang til en fodboldkamp, og hver gang skal kommunen altså behandle, om det her nu er rigtigt, og man skal dokumentere, om udgifterne nu er korrekt afholdt osv. Samlet set kan beløbet komme op på 837 kr. om året.

Det er min påstand, at for langt de fleste, som bruger ledsageordningen, vil udgifterne nok være større, og derfor er jeg sådan set ikke bekymret for, at vi udbetaler en masse penge til folk, som aldrig skulle have haft dem, men jeg er temmelig bekymret for, at vi bruger en masse penge på administration på et område, hvor det ikke giver mening at gøre det.

Det sidste punkt er det spørgsmål, der handler om at sænke aldersgrænsen for at kunne få ledsagelse helt ned til 7 år. I dag er det sådan, at man skal være 12 år for at kunne få ret til ledsagelse. Tidligere var den faktisk 15 år, vi har så sænket den en smule. Det er helt almindeligt, er det min klare opfattelse, at børn, når de kommer til skolealderen, indimellem tager hjem med legekammerater, uden forældrene deltager, tager i fritidsklubber, går til spejder eller andre ting, hvor deres forældre ikke er med. Hvis forældrene skal kunne være der for at kunne hjælpe børnene til f.eks. at kunne komme på toilettet, til at få tøj på osv., så betyder det i praksis for mange af de her børn, at de aldrig kommer af sted. Forældrene har jo som regel et arbejde, de skal kunne passe.

Derfor synes jeg, at det vil give rigtig god mening at give børn fra 7 år muligheden for også ligesom deres jævnaldrende indimellem at kunne gøre nogle ting på egen hånd. Det ville givetvis ikke betyde, at de ville udnytte hele det råderum, der er i dag, på 15 timer, men selv små ting kan jo være helt afgørende for, at de bliver en del af det sociale fællesskab i den klasse, de går i. Jeg fik, som jeg sagde i debatten i dag, en mail fra en mor, der hedder Trine Christiansen, der havde læst om forslaget, og som har en datter på 7 år, som lider af autisme. Hun var helt sådan, tror jeg, opløftet af muligheden for, at det overhovedet kunne lade sig gøre for hendes datter at kunne deltage i f.eks. en børnefødselsdag, som ligger umiddelbart efter skoletid eller i skoletiden. Det kan hun ikke i dag.

Det er også rigtigt, at der er en udgift på det her område på omkring 2½ mio. kr. ifølge ministeriet selv, og det er også helt rigtigt, som flere har peget på, at vi ikke har peget på en konkret anvisning. Derfor er jeg selvfølgelig fuldstændig indforstået med, at det jo ville kræve, at vi finder en løsning sammen. Jeg synes, at Dansk Folkepartis ordførers indstilling var den helt rette, nemlig at det tror jeg egentlig godt vi kan, hvis vi gerne vil. Det er ikke så lang tid siden, at vi har siddet, alle Folketingets partier, og forhandlet om en helt akut situation i Sundhedsstyrelsen, hvor det lykkedes os at finde temmelig mange penge til at kunne gennemføre et varigt løft af Sundhedsstyrelsen ved sammen at kigge kreativt på, hvordan vi bruger de penge, vi har.

Så hvis vi sætter os sammen, kigger ministeriets budgetter igennem, ser kreativt på det her område, så er 2½ mio. kr. jo ikke et beløb, som er uden for rækkevidde. Derfor vil jeg egentlig opfordre til, at det er den vej, vi skal gå.

Jeg er glad for, at både Liberal Alliance, SF, Dansk Folkeparti og Konservative kan støtte enten hele eller dele af forslaget, og jeg vil egentlig foreslå, at vi arbejder videre med det som en beretning og ser, hvor langt vi kan komme. Og så er det jo sådan, at hvis Venstre skulle ombestemme sig, så kan jeg i hvert fald tælle til, at det faktisk ville kunne lykkes at blive enige om nogle ting og få et flertal bag det. Så det håber jeg da at man vil gøre fra Venstres side.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.