Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan udenrigsministeren oplyse om Danmarks muligheder for selv at bestemme over reglerne for udlændinges adgang til danske velfærdsydelser?

Af Finn Sørensen (EL), Per Clausen (EL), Christian Juhl (EL) og Nikolaj Villumsen (EL).

(Anmeldelse 04.02.2014. Fremme 06.02.2014).

Mødet er genoptaget.

Ordfører for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak, formand. Forespørgslen lyder: Hvad kan udenrigsministeren oplyse om Danmarks muligheder for selv at bestemme over reglerne for udlændinges adgang til danske velfærdsydelser?

Da vi anmeldte forespørgslen, mente vi jo nok, at det var aktuelt at rejse den, men at det skulle være så aktuelt, som det siden hen er blevet, havde vi dog ikke drømt om. Der sker jo noget nyt i dansk politik hver eneste dag, hvad dette emne angår.

Vi har især lagt mærke til, at de partier, der ellers gennem årene, gennem alle årene, har stået last og brast om at forsvare EU mod al den usaglige og følelsesladede kritik fra EU-skeptikerne og -modstanderne, nu slutter op om en stadig skarpere kritik af EU's indblanding i vores demokratisk vedtagne beslutninger her i Folketinget. På det seneste har selveste statsministeren meldt sig i koret med sin modstand mod Kommissionens angreb på Finlands måde at administrere dagpengereglerne på, og statsministeren fik da også straks læst og påskrevet af den pågældende EU-kommissær.

Hvad debatten i dag angår, håber vi fra Enhedslistens side, at vi kan hæve os en lille smule op over den hidsige debat om de enkelte eksempler og i stedet prøve at se det her i en større sammenhæng, hvilket jo også er nødvendigt, da hver dag har sit eksempel på en ny velfærdsydelse, som vi ikke selv bestemmer reglerne for.

Så vi ser derfor gerne, at alle partier og regeringen forsøger at besvare spørgsmålene:

Er vi enige om, at vi her har et generelt og principielt problem, der består i, at EU blander sig i vores regler på velfærds- og arbejdsmarkedsområdet, og hvis vi er enige om det, hvad består problemet så i, og hvad er vores bud på en løsning?

Vi skal selvfølgelig nok, når vi om ikke så længe får muligheden for det, gøre os umage for selv at besvare disse spørgsmål så præcist og konkret som muligt. Så vi ser frem til en god debat.

Tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen. Så er det udenrigsministeren for besvarelse. Værsgo.

Mange tak for det, formand. Også en stor tak til Enhedslisten for at tage sagen op. Forespørgslen kommer, som det blev nævnt af hr. Finn Sørensen, på et belejligt tidspunkt, idet Folketingets partier over en længere periode har drøftet emnet, men ikke altid på grundlag af fakta og jura. Denne sag er efter min overbevisning alt for vigtig og principiel til at være overladt til misforståelser og myter. Derfor vil jeg i min besvarelse i dag forsøge at give et retvisende billede af Danmarks muligheder for at regulere adgangen til danske velfærdsydelser for udlændinge, særlig for EU-borgere.

For når vi taler om udlændinge generelt, bør der sondres, idet reglerne er meget forskellige, afhængigt af om vi taler om personer fra EU eller EØS-lande eller såkaldte tredjelande. Når vi taler om tredjelandsstatsborgere, har Danmark ratificeret en række multilaterale konventioner og indgået en række bilaterale aftaler, der i forskelligt omfang har betydning for adgangen til sociale ydelser. F.eks. har den store gruppe af udlændinge fra andre nordiske lande rettigheder efter et par nordiske konventioner på det sociale område. Borgere fra EU eller EØS-lande er omfattet af EU-reglerne, og jeg vil i dag koncentrere mig om denne gruppe, da særlig EU's regler om fri bevægelighed sammenholdt med vores nationale regler om udbetaling af velfærdsydelser har Folketingets brede interesse, som vi har kunnet høre de sidste dage.

Lad mig indledningsvis slå fast, at i Danmark fastlægger vi selv vores velfærdsordninger. Det er medlemsstaterne selv, der er ansvarlige for, hvordan vi indretter vores velfærdssystemer, og det skal det selvfølgelig vedblive med at være. Vi bestemmer selv, hvilke ydelser der gives til borgerne, vi fastlægger selv størrelsen af ydelserne, og hvordan de ydes. Det er eksempelvis vores beslutning, at staten yder studiestøtte som et stipendium med mulighed for supplerende lån.

De regler og velfærdsordninger, som vi selv beslutter os for, skal dog naturligvis respektere de EU-regler, som vi sammen med vores europæiske partnere har fastlagt. Romtraktaten fastlagde allerede i 1957 grundlæggende rettigheder og grundlæggende principper for bl.a. arbejdskraftens frie bevægelighed samt det hermed tæt forbundne forbud mod forskelsbehandling på baggrund af nationalitet. Senere er traktatens regler blevet udbygget i anden EU-lovgivning.

I den sammenhæng vil jeg fremhæve tre grundlæggende retsakter, som har betydning for vandrende arbejdstagere og deres ret til sociale ydelser: for det første den forordning, der hedder 482/11 om arbejdskraftens frie bevægelighed, for det andet forordningen 883/04 om koordinationen af EU-landenes sociale sikringsordninger og for det tredje det såkaldte opholdsdirektiv.

Jeg vil ikke her gå nærmere ind på regelsættene, da Folketingets partier for nylig har fået en kyndig teknisk gennemgang af de ansvarlige ministerier, men blot understrege, at disse regler i praksis sikrer, at EU-borgere og -virksomheder kan og vil bruge den frie bevægelighed. F.eks. stilles der i EU-reglerne et krav om, at EU-borgere i Danmark har ret til ligebehandling i forhold til sociale ydelser, og omvendt følger der også en pligt, hvor de skal bidrage til ordningerne gennem skat af deres arbejde. EU er et særligt juridisk forpligtende samarbejde, hvor de 28 EU-lande gennem deres medlemskab har påtaget sig en række fælles forpligtelser. Borgerne i EU kan gøre deres rettigheder gældende direkte ved nationale domstole, og EU-Domstolen påser, at de EU-retslige regler fortolkes korrekt og efterleves.

I lyset af den seneste tids diskussion er det værd at opholde sig ved dette forhold. Hele ideen om f.eks. det indre marked hviler på EU's regler om fri bevægelighed, altså det, at varer, kapital, arbejdskraft og tjenesteydelser faktisk kan bevæge sig frit mellem EU's medlemslande. Som et lille land med en åben økonomi har vi en større interesse end de fleste i et velfungerende EU, hvor danske virksomheder og borgere har fri adgang til andre EU-lande. Det giver danskerne og de øvrige 500 millioner EU-borgere mulighed for at tage et arbejde, slå sig ned som selvstændige eller studere i et andet EU-land. Dette er til gavn for vores velstand og for et stærkt EU.

Fordi EU er et forpligtende samarbejde mellem 28 selvstændige lande, er det et naturligt grundvilkår, at vi på den ene side kan påvirke samarbejdet og på den anden side bliver påvirket af samarbejdet. Regeringen anerkender, at der igennem de seneste år har været flere EU-borgere, der har søgt arbejde i Danmark, hvilket har medført, at der også er flere EU-borgere, der har ret til at modtage danske velfærdsydelser. Men der er intet, der tyder på, at EU-borgere kommer hertil med henblik på at udnytte danske velfærdsydelser. De vil først og fremmest arbejde og i parentes bemærket betale skat af det arbejde, de foretager sig, eller uddanne sig, og det skal de fortsat være velkomne til.

Jeg er opmærksom på, at det ikke er let at få overblik over samspillet mellem national lovgivning og EU-retten i forhold til det her spørgsmål om EU-borgeres adgang til velfærdsydelser, og derfor glæder det mig også, at Folketingets partier i detaljer er blevet orienteret om det relevante regelsæt, både danske regler og det EU-retlige, samt har fået præsenteret de økonomiske nøgletal for EU-borgeres adgang til velfærdsydelser Danmark. Så vidt jeg er orienteret, har Folketinget tidligere i dag fået den sidste gennemgang ved uddannelsesministeren. Dermed har vi været hele vejen rundt, og jeg er glad for, at vi i dag på den baggrund kan have en politisk debat i Folketinget på et oplyst grundlag.

På baggrund af de notater, som Folketinget har fået udleveret og gennemgået ved de tekniske gennemgange, er der ikke belæg for at konstatere et uforholdsmæssigt træk på de danske velfærdsydelser, men vi kan se, at trækket på dagpengeområdet er steget mere, end hvad der blot kan tilskrives den økonomiske krise. Derfor annoncerede regeringen i tirsdags en række konkrete initiativer på bl.a. dagpengeområdet for særlig at følge op på denne gruppe af EU-borgere. For ingen skal uberettiget modtage ydelser i Danmark, hverken danskere eller andre EU-borgere.

Herudover har vi været udfordret af en række EU-domme på det seneste, bl.a. på SU-området. Her er SU-forligspartierne enige om, at Danmark skal følge udviklingen tæt, og at vi skal arbejde aktivt i relevante europæiske sammenhænge for at fremme forudsætningerne for at opretholde det danske SU-system. Regeringen vil have præcis samme aktive tilgang til den finske dagpengesag, hvor Danmark agter at intervenere til støtte for Finland. Derudover vil regeringen i dialog med Kommissionen og andre medlemsstater rejse muligheden for at opstille nationale værn, der kan træde i kraft, hvis EU-reglerne fører til betydelige finansielle ubalancer.

Lad mig afslutningsvis gentage, at det er regeringens grundlæggende politik, at vi skal bevare vores velfærdsmodel, som vi kender den i dag. Vores universelle model har overlevet hidtil, og der er foreløbig intet grundlag for at tro det modsatte. Vi vil løbende se på de konkrete udfordringer, der måtte opstå, og adressere problemstillingen både herhjemme og i EU. Vi skal naturligvis passe på vores velfærdssamfund. Vi skal sikre en ordentlig balance i økonomien også fremover. Vi ønsker et stærkt og bæredygtigt velfærdssamfund. EU-borgere skal være velkomne, som danskere er det i andre EU-lande. Når de aktivt bidrager til samfundsøkonomien, er det ikke urimeligt, at de på lige fod med os får adgang til vores lands velfærdsydelser. I EU skal vi kunne flytte efter arbejde, ikke efter offentlig forsørgelse. Vores velfærd er afhængig af EU, og det er derfor i vores interesse at deltage i et tæt og stærkt europæisk samarbejde. Mange tak.

Tak til ministeren. Så er det hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak til formanden, og tak til ministeren for hans indlæg i den her vigtige debat. Som lovet vil jeg på Enhedslistens vegne forsøge at besvare de spørgsmål, vi selv har stillet: Er det et problem, at EU i den grad blander sig i reglerne på velfærds- og arbejdsmarkedsområdet? Vi mener, at det på flere måder er et stort og principielt problem. Vi plejer at sige: Ingen over og ingen ved siden af Folketinget. Men det er jo mange år siden, det forholdt sig sådan. Gennem årene er der kommet utallige eksempler på, at dansk lovgivning har måttet ændres på baggrund af regler fra EU eller direkte pålæg eller domstolskendelser. Sagen om børnechecken er langtfra enestående. Konklusionen er, at der er noget ikke bare ved siden af, men også over Folketinget, og det er EU-retten, hvilket jo også fremgår af de traktater, som Danmark har tiltrådt.

Vi kender angrebene på vores overenskomstmodel. Overenskomsterne var ikke gode nok, til at vi kunne implementere arbejdstidsdirektivet. Der skulle lovgives. Vi kender EU-Domstolens indgreb i fagforeningernes og medlemslandenes ret til selv at bestemme, hvilke krav de stiller til udstationerede virksomheder. Det er faktisk blevet forbudt at stille de samme krav til udstationerede virksomheder som til værtslandets egne virksomheder. På velfærdsområdet er EU-reglerne godt i gang med at underminere de fundamentale principper for den danske skattefinansierede velfærdsmodel. Det har jo aldrig været meningen, at velfærdsydelserne skulle tages med til udlandet. Hele vores system bygger på, at de mennesker, der bor og betaler skat her i landet, er dem, der har ret til velfærdsydelserne. Det er jo ikke det danske Folketing, der har bestemt, at børnechecken, børnetilskud og andre velfærdsydelser skulle kunne tages med ud af landet. Det er EU, der har bestemt det.

Det handler jo ikke om, at vi ikke under folk nogle goder. Vi har selv nogle undtagelser fra det grundlæggende princip for SU og muligheden for i en begrænset periode at tage dagpenge med ud af landet og nogle regler på pensionsområdet. Men det er noget, vi selv har bestemt. Det, der sker nu, er, at EU's regler om fri bevægelighed bruges til at understøtte social dumping, fordi danske virksomheder spekulerer i at importere billig arbejdskraft bl.a. med henvisning til, at der jo er adgang til velfærdsydelser, ikke mindst ydelser, som kan sendes til arbejderens hjemland.

Enhedslisten er modstander af optjeningsprincipper for skattefinansierede velfærdsydelser. Det er stik imod og i strid med det grundlæggende princip i vores velfærdssystem. Vi har den holdning, at udenlandske arbejdere er velkomne her i landet, og at de, hvis de betaler skat her i landet, også skal have ret til de samme ydelser som andre skatteydere. Vi går ikke ind for diskrimination. Men de skal arbejde her på lige vilkår, og her er vi jo ved det helt grundlæggende problem: Vi er i kraft af EU-reglerne blevet frataget redskaberne til at sikre, at udlændinge arbejder på lige vilkår her i landet, hvis de kommer fra andre EU-lande. Derfor har vi forslaget om, at børnechecken kun skal udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet; derfor vores forslag om, at der skal stilles krav om en arbejdstilladelse, for at folk kan arbejde her i landet; derfor vores forslag om, at optjening af dagpenge skal følge de regler om medlemskab af a-kasse og arbejdskrav, som gælder her i landet; og derfor vores forslag om, at udstationerede virksomheder skal fratages de helt urimelige konkurrencefordele, de har i dag i form af skattefritagelse i helt op til 1 år og deres ret til at medbringe de ansatte på hjemlandets egne løn- og ansættelsesvilkår på nær et skrabet minimum krævet i udstationeringsdirektivet.

Når de forslag, vi har stillet, en gang skal behandles her i salen, får vi sikkert besked på, at de jo er i strid med EU-retten, men så er vi jo bare tilbage ved start. Hvad skal vi gøre ved det? Vi kan selvfølgelig prøve at lappe på de enkelte tilfælde og begrænse skadevirkningerne. Den øvelse deltager Enhedslisten gerne i, men nogen holdbar løsning er det jo ikke. En holdbar løsning må bestå i, at Danmark rejser krav i EU om, at reglerne ændres, så medlemslandene selv bestemmer over reglerne på arbejdsmarkeds- og velfærdsområdet. Hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi rejse krav om en dansk undtagelse for EU's social- og arbejdsmarkedspolitik. Og hvis regeringen ikke kan eller vil det, er der jo kun én løsning tilbage, og det er at spørge befolkningen, om den ønsker at være medlem af EU på de præmisser. Hvis japartierne vil leve op til deres mange løfter gennem årene om, at EU-reglerne ikke ville få betydning for den måde, vi styrer arbejdsmarkedet og velfærden på herhjemme, må de gå den vej, vi her har foreslået.

Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg med formandens tilladelse vil fremsætte og læse op – og så overskred jeg taletiden en lille smule. Tak. Enhedslistens forslag til vedtagelse lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at EU i stigende grad blander sig i reglerne om arbejdsmarkeds- og velfærdsydelser, og at denne indblanding fremmer social dumping og på sigt kan medføre underminering af den danske overenskomst- og velfærdsmodel.

Folketinget konstaterer, at reglerne om fri bevægelighed forhindrer os i at sikre, at borgere fra andre EU-lande arbejder her i landet på normale danske løn- og ansættelsesvilkår.

Folketinget konstaterer, at udenlandske arbejdere er velkomne her i landet, hvis de arbejder på lige vilkår, og at de, hvis de betaler skat her i landet, også skal have ret til velfærdsydelser på lige fod med danske statsborgere.

Folketinget konstaterer, at skiftende danske regeringer har lovet, at EU-medlemskabet ikke ville få negative konsekvenser for den danske overenskomst- og velfærdsmodel.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at sikre, at det danske Folketing selv bestemmer over reglerne for velfærds- og arbejdsmarkedspolitikken, evt. i form af en dansk undtagelse fra EU's regler.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Og så skal jeg sige, at Enhedslistens forslag indgår i den videre forhandling.

Tak for det. Jeg har bare et meget kort spørgsmål.

Ordføreren siger, at det er EU's regler, der gælder. Men man må jo sige, at eftersom Danmark er med i EU, har der alt andet lige også være et flertal i Danmark, der er gået med til at indføre de regler, og det, som jeg studsede lidt over, var, at ordføreren sagde, at I gerne vil være med til at lappe, men at det er en nødløsning. Det er jeg sådan set helt enig i. Men når man ikke går ind for optjeningsprincippet, f.eks. hvad angår børnechecken, hvordan forestiller man sig så at ville lappe på den problemstilling, der er omkring børnechecken?

Tak for spørgsmålet. Det giver anledning til yderligere at konkretisere den del af det, der hedder lappeløsninger, som alle jo er stærkt optaget af i øjeblikket. Det, vi har sagt, er, at det, der er Enhedslistens problem i forbindelse med børnechecken, jo ikke er, at udenlandske arbejdere, der arbejder her i landet og betaler skat her i landet, kan få børnecheck efter samme regler som danske arbejdere. Problemet med børnechecken set fra Enhedslistens side er, at den kan – skal ifølge EU – eksporteres, og det vil sige, at selv om børnene ikke opholder sig her i landet, skal børnechecken alligevel udbetales til forsørgeren. Det har vi klar dokumentation for bliver brugt af kyniske og grådige virksomheder til at presse udenlandsk arbejdskraft til at arbejde her – eller lokke, hvad ord man nu vil bruge – på langt dårligere løn- og ansættelsesvilkår end det, der er normalt på det danske arbejdsmarked.

Så det er altså spørgsmålet om social dumping, hvilket jeg også prøvede at gøre rede for i min ordførertale, der ligesom er Enhedslistens største problem ved det, der sker i øjeblikket. Og det er derfor, vi så har sagt til regeringen: Jamen hvis vi kan styrke indsatsen på det område massivt, kan vi måske nå til en aftale.

Tak. Næste spørgsmål eller næste kommentar er også fra fru Pia Adelsteen.

Så skal jeg bare lige forstå det rigtigt. Betyder det, at Enhedslisten egentlig synes, det er helt i orden at sende børnechecken til udlandet, hvis virksomhederne ikke bruger den til at presse lønningerne? For det er sådan, jeg forstår hr. Finn Sørensens svar.

Det er muligt, man kunne forstå det sådan, og så har jeg ikke været præcis nok. Men så vil jeg lige bede fru Pia Adelsteen spole tilbage til min tale, hvor jeg jo kom med det klare princip, som jeg mener ligger til grund for den danske velfærdsstat og det system, vi har herhjemme, nemlig at det er de mennesker uanset nationalitet, der bor og betaler skat her i landet, der finansierer velfærdssystemet, og at det aldrig har været meningen med de sociale ydelser, vi diskuterer her, at de skulle kunne sendes ud af landet. Det har vi mig bekendt aldrig besluttet i det danske Folketing. Det er noget, EU har besluttet i kraft af de forordninger, som ligger der, og, skal jeg lige tilføje, i kraft af selve EU's traktatgrundlag. For det, man skændes om i dag, har man vidst siden 1972.

Så er det fru Camilla Hersom, Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at hr. Finn Sørensen sagde, at Enhedslisten er imod diskrimination, men er det ikke netop diskrimination, hvis mennesker, der arbejder her i Danmark og betaler den samme skat som alle andre, ikke også får de samme goder?

Ordføreren.

Tak. Det ville det helt sikkert være, og derfor skal fru Camilla Hersom jo også studere beslutningsforslaget . Nu kunne jeg jo ikke bruge al tiden på at gennemgå det, men jeg mener dog, jeg har været rimelig tydelig med, at når vi taler om at begrænse udbetaling af børnechecken til tilfælde, hvor børnene opholder sig her i landet, så vil det selvfølgelig gælde alle uanset nationalitet. Der ligger ikke i vores forslag, at så må danske statsborgere gerne tage børnechecken med ud af landet, mens polske statsborgere ikke må.

Tak. Fru Camilla Hersom.

Men det ændrer jo ikke ved, at de mennesker, som i dag har adgang til børnechecken, jo betaler den høje danske skat. Så den situation, man vil få fremover, vil jo være, at der er nogle mennesker, der skal betale til den danske velfærd, til den danske skattekasse og i øvrigt til de danskere, der får børnepenge i Danmark, uden selv at kunne få del i det. Er det ikke også urimeligt?

Tak. Ordføreren.

Det forstår jeg ikke. Jeg vil bede den radikale ordfører læse vores beslutningsforslag, så kan vi jo tage det til den tid. Der ligger ikke det i forslaget, at mennesker, der betaler skat, ikke kan få lov til at få en børnecheck. Der vil bare være den, kan man sige, præcisering af det, at den udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne indlede med at takke Enhedslisten for at indkalde til dagens debat. Vandrende arbejdstageres ret til velfærdsydelser såsom dagpenge, børnecheck, SU osv. er blevet en varm kartoffel. Det har selv regeringen efterhånden opdaget, og jeg håber derfor, at dagens debat kan kaste lys over de skiftende meldinger fra regeringen, som vi har været vidne til i de seneste måneder.

Tillad mig kort at opsummere: Sidste forår var der fire europæiske regeringer, som i et brev gjorde opmærksom på det problematiske i, at den frie bevægelighed i EU kan føre til misbrug af sociale ydelser. Dengang reagerede regeringen med et skuldertræk. Siden da har regeringen fejet problemstillingen af bordet, hver gang den er blevet konfronteret med det dilemma, at man efter ganske kort tids ophold i Danmark som vandrende arbejdstager har adgang til en palet af sociale ydelser.

I mandags erklærede så pludselig statsministeren, at regeringen nu vil kaste sig ind i kampen for de finske dagpengeregler, men at man ikke har i sinde at gøre det samme for de danske regler for børnecheck. Det er mildest talt en lidt forvirrende melding, da der i begge tilfælde er tale om en optjeningsperiode. Mindre forvirrende bliver det så ikke af, at statsministeren åbner for, at man måske godt alligevel vil tage problemstillingen med børnechecken op med Europa-Kommissionen, hvis nu det en dag skulle føre til økonomiske ubalancer.

Det sidste halve år har vi skullet lægge ører til meget i Venstre: Hvorfor skulle man nu ødelægge den gode stemning; er de ikke også bare blevet EU-skeptiske i Venstre? Lad mig derfor endnu en gang – som jeg gentagne gange har gjort det – redegøre for, hvad Venstre mener om EU's frie bevægelighed i forhold til adgangen til sociale ydelser.

Venstre er varme tilhængere af et stærkt EU. Vi støtter helhjertet op om Danmarks EU-medlemskab, om EU's indre marked og om den frie bevægelighed som en uundværlig grundpille for det europæiske samarbejde. Det undrer mig egentlig, hvis nogle har været i tvivl om det. Danmark har nærmest uendelig stor fordel af EU's indre marked. Vi eksporterer for 700 mia. kr. til EU-lande hvert år. Over en halv million danske arbejdspladser afhænger direkte af vores eksport til EU.

EU-medlemskabet har gjort vores land rigere, og det har været en væsentlig forudsætning for, at vi har kunnet finansiere vores stadig dyrere velfærdssamfund. Hvis vi også i fremtiden skal være et af verdens rigeste lande, kræver det, at vi er fuldt ud med i det indre marked, også når det kommer til den frie bevægelighed. Det burde være indlysende for alle Folketingets partier.

Men jeg synes, at man skal skille tingene ad. For selv om den frie bevægelighed er et gode for Danmark og for EU, mener vi ikke, at det er ensbetydende med, at der skal være adgang til sociale ydelser efter meget kort tids ophold i Danmark med børnechecken som et tydeligt og meget aktuelt eksempel. Det har aldrig været intentionen med arbejdskraftens frie bevægelighed, at man har kunnet flytte efter offentlig forsørgelse.

Dem, der hævder, at det er en samlet pakke, som man skal acceptere, tager fejl. Det er ikke et valg mellem fri bevægelighed eller ingen fri bevægelighed. Det er et valg mellem at observere udviklingen passivt eller forsøge at påvirke den. I Venstre vil vi derfor på det kraftigste opfordre regeringen til at rejse sig op og komme ind i kampen; at søge alliancepartnere i EU, så vi kan få tilpasset lovgivningen til en nutid, hvor EU består af 28 medlemmer.

Man kunne anbefale at starte med at tage en tur til Berlin, da kansler Angela Merkel senest har udtalt, at EU ikke skal udvikle sig til en social union. Det er en holdning, vi deler i Venstre. I forhold til de danske ydelser, der er udfordret, kunne man jo prøve at finde robuste løsninger, som ligger inden for EU-retten, i stedet for at lægge sig fladt ned efter første henvendelse fra Kommissionen.

Det lader til, at regeringen ikke helt har forstået alvoren. Man har valgt at se stort på samarbejdet i det traditionelle europapolitiske flertal. I stedet for at finde en løsning på udfordringerne som en del af en europapolitisk aftale har man valgt at ignorere gentagne opfordringer fra Venstre om at inkludere spørgsmålet om den såkaldte velfærdsturisme i en aftale.

Statsministeren har fuldstændig overladt spørgsmålet til de stærkt skiftende europaministre, og gennem min rolle som forhandler har jeg fået den klare opfattelse, at regeringstoppen ikke har haft den store interesse i en aftale. Først nu er regeringen kommet til den erkendelse, at det brede samarbejde om europapolitikken kræver en villighed fra alle parter til at indgå kompromiser, til at finde fælles løsninger på fælles udfordringer. Den opgave har regeringen forsømt, og det synes jeg er ærgerligt.

Så vil jeg med formandens tilladelse (på vegne af V, LA og KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget understreger vigtigheden af den frie bevægelighed som en grundpille i EU's indre marked.

Folketinget understreger, at udlændinge skal komme til Danmark, fordi de ønsker at bidrage til det danske samfund, og ikke for at få adgang til sociale ydelser.

Folketinget konstaterer, at indretningen af de danske velfærdsydelser er en national kompetence.

Folketinget finder det afgørende, at EU-samarbejdet respekterer mangfoldigheden i medlemsstaternes sociale profiler, herunder, at en dansk velfærdsmodel, der sikrer rimelighed, i forhold til hvornår vandrende arbejdstagere kan modtage sociale ydelser som børnecheck, SU og dagpenge, kan opretholdes.

Folketinget deler den tyske kanslers opfattelse af, at EU ikke er en social union, og kritiserer, at regeringen ikke hidtil har været villig til at søge alliancepartnere i EU, der deler dette synspunkt, med henblik på at sikre, at arbejdskraftens frie bevægelighed ikke er ensbetydende med uhindret adgang til sociale ydelser efter kort tids ophold i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak for ordet.

Tak. Der er et par spørgsmål, og forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre diskussion her i Folketinget.

Jeg skal nok lige sige, at det er en rigtig god idé, at man indbefatter oplæsning af forslag til vedtagelse i sin taletid. Det gælder også den tidligere ordfører. Ellers overskrider vi tiden for meget.

Der er nogle korte bemærkninger. Det er først hr. Nikolaj Vilhelmsen, Enhedslisten, værsgo. Undskyld, hr. Nikolaj Villumsen.

Tak. Ja, jeg er ikke forhenværende minister; til gengæld er jeg medlem af Enhedslisten. Venstres ordfører siger, at det her handler om, hvorvidt man skal være passiv eller ikkepassiv. Det kan man jo godt sige, men det står bare uklart for mig, om Venstre faktisk mener, at man skal være passiv og lægge sig fladt ned, eller om man ikke skal lægge sig fladt ned.

Jeg kan forstå på ordførerens tale i dag, at det skal man ikke, og jeg kunne også høre Venstres formand den anden dag sige, at man ikke bare skulle sige javel til Europa-Kommissionen. Men den 5. december kunne man høre, at Venstres fru Eva Kjer Hansen, formand for Europaudvalget, sagde: Vi skal lægge os fladt ned, når Europa-Kommissionen siger, at vi skal ændre vores skat i Danmark. Helt konkret mener EU ikke, at vi har det fulde personfradrag, sådan som vi burde have det. Det har man så ændret fra regeringens side med støtte fra Venstre.

Hvorfor skal vi ændre vores skattesystem og lægge os fladt ned? Hvorfor støtter Venstre det?

Værsgo, ordføreren.

Tak. Hr. Nikolaj Villumsen spørger til en udtalelse fra en af mine kollegaer for 3 måneder siden, men med al mulig skyldig respekt for spørgsmålet, og det er ikke for at tale udenom, er jeg ikke lige klar over, hvorledes disse ord, som ikke er mine, er faldet i en sag, der ikke direkte vedrører den her.

Men jeg kan bekræfte hr. Nikolaj Villumsen i, at Venstre ikke mener, at man her blot skal acceptere en henvendelse fra Kommissionen, som man er imod. Det er også det, det handler om. Det handler jo om: Synes vi, det her er rimeligt? I Venstre synes vi ikke, det er rimeligt. Det her handler altså ikke kun om kroner og øre. Det handler om, om vi synes, det er rimeligt, at man fra den første dag i Danmark har ret til børnepenge. Det mener vi i Venstre ikke at det er. Derfor synes vi, at man skal handle aktivt, når man modtager en henvendelse, som man er imod. Hvis man er uenig i den, skal man gøre det.

Tak for det. Nikolaj Villumsen.

Det er jo godt, at der nu kommer andre boller på suppen i Venstre. Den 5. december støttede man regeringen i at lægge sig fladt ned over for EU's krav til, hvordan Danmark skal beskatte personfradrag for danskere i udlandet. Venstre vil nu være imod det, for vi skal ikke lægge os fladt ned for Europa-Kommissionen.

Det er godt, for jeg mener, at der er to sider af velfærdssystemet. Der er ydelserne, og der er det solidariske skattesystem, som vi har i Danmark. Og hvis Venstre og Enhedslisten presser på, for at man ikke bare lægger sig fladt ned også på skatteområdet, kan det jo også blive en del af den fremtidige debat, som jeg mener er helt central i det her spørgsmål. Så det er godt, at Venstre er kommet til fornuft og har ændret holdning.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror muligvis, at hr. Nikolaj Villumsen overfortolker eller anvender en meget bred fortolkning af mit svar. Det var bestemt ikke det, jeg sagde. Jeg talte om den sag, som vedrører børnepengene. Jeg talte ikke om den sag fra den 5. december, som hr. Nikolaj Villumsen henviser til. Det ved hr. Nikolaj Villumsen også godt.

Når jeg siger, at man skal tage stilling fra sag til sag, så handler det jo om: Hvad synes vi er rimeligt? Hvad synes vi ikke er rimeligt? Og som jeg også fortalte før, og det er tilsyneladende nødvendigt at gentage det, for at hr. Nikolaj Villumsen også har forstået det, så mener vi i Venstre ikke, at den henvendelse fra Kommissionen vedrørende børnepenge er rimelig.

Tak. Den næste er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti, en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at Venstre selv har støttet de forordninger, som giver de problemer, vi p.t. ser.

Tak. Ordføreren.

Venstre har støttet de forordninger, der henvises til i de svar, som er givet fra ministerierne, ja, det er korrekt. Til gengæld går Venstre jo også ind nu og siger, at det her er nogle udfordringer, som man formentlig ikke havde tænkt på på det tidspunkt; det bliver vi nødt til at tage højde for. Der er jo altså sket en udvikling i det europæiske samarbejde, efterhånden som flere lande er kommet med. Man havde en mere homogen indretning af velfærdssystemer i EU, som det så ud tidligere. Efter den store udvidelse ser billedet markant anderledes ud. Det bliver man nødt til at forholde sig til. Man bliver nødt til at agere efter den verden, man er i, i stedet for efter, hvordan den så ud på et tidspunkt tidligere.

Tak. Fru Pia Adelsteen.

Jeg skal så bare høre, om Venstre har fortrudt, at man har sagt ja til forordningerne. For Venstre er vel hele tiden gået ind for, at der skulle ske en udvidelse af EU. Så man har vel været klar over, at der ville komme nogle – hvad kan man sige – problemer eller opgaver på et eller andet tidspunkt.

Tak. Ordføreren.

Venstre fortryder bestemt ikke vores varme engagement i Europa og i det europæiske samarbejde. Men vi forbeholder os retten til at påpege problemer og udfordringer, når de opstår, og vi stiller os meget velvillige til også at løse dem.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Forstod jeg ordføreren ret: at ordføreren ikke mener, det er rimeligt, at man kan sende børnechecken ud af landet?

Tak. Ordføreren.

Det, jeg mener, er: Det er ikke rimeligt – det var også det, jeg svarede – at man efter ganske kort tids ophold og arbejde i Danmark automatisk kan modtage en børnecheck, som man så også kan sende ud af landet. Det var det, jeg svarede.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil lige bede ordføreren prøve igen. Princippet om, at børnechecken kan sendes ud af landet – hvis jeg skal prøve at fortolke det, ordføreren siger – mener ordføreren faktisk er i orden. Det vil jeg gerne have svar på, et klart ja eller nej.

Jeg vil også gerne høre, om ordføreren så kan bekræfte, at det faktisk er konsekvensen af den lovgivning, som ordføreren og hans allierede lavede i 2010 – altså at børnechecken kan sendes ud af landet. Og et sidste spørgsmål: Er ordføreren bekendt med, at Romtraktaten indeholder det sammenlægningsprincip, som også er blevet gentaget i forordning 883, og som nu bruges af Kommissionen og af regeringen til at sige, at det var en forkert lov, man lavede?

Tak. Ordføreren.

Jeg er bekendt med, at det her er noget, der har været aftalt længe imellem de europæiske lande, og at det stammer helt tilbage fra Romtraktaten, ja. Det, jeg svarede på om at sende børnepenge ud af landet eller ikke sende dem ud af landet, er: Jeg mener ikke, Venstre mener ikke, at det er rimeligt, at man efter kun kort tid i Danmark kan modtage en børnecheck og sende den ud af landet. Det synes vi ikke er rimeligt. Vi synes, der skal være en proportionalitet imellem det at yde og at nyde, at bidrage og at modtage. Det synes vi der skal være balance imellem, og det mener vi ikke der er, hvis man efter meget kort tid kan modtage sådan en check og sende den ud af landet.

Tak for det. Så er det fru Camilla Hersom, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg bed mærke i, at der blev brugt meget af taletiden på at understrege Venstres engagement i Europa. Det synes jeg er rigtig glædeligt at høre, og jeg tvivler heller ikke på ordførerens personlige engagement i sagen. Men ordføreren bruger ordet velfærdsturisme. Er det ordføreren og Venstres opfattelse, at velfærdsturisme er et udbredt fænomen i Europa i dag?

Tak. Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og hvis fru Camilla Hersom havde hørt ordentligt efter, så havde fru Camilla Hersom hørt, at jeg sagde »den såkaldte velfærdsturisme«. Nu er det vanskeligt at lave gåseøjne fra Folketingets talerstol uden at kaste håndtegn ud i luften, som ikke kommer med i referatet, så når jeg siger »såkaldt« velfærdsturisme, er det, fordi det er det begreb, som desværre anvendes i offentligheden, men som altså nu engang er det, der bruges. Derfor anvender jeg det også.

Tak. Fru Camilla Hersom.

Skal jeg dermed forstå det sådan, at når vi diskuterer noget helt konkret – f.eks. den danske børnecheck – så er det heller ikke Venstres opfattelse, at det er et udtryk for velfærdsturisme? Anerkender man i Venstre, at de mennesker, som kommer hertil, arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, gør det, fordi det er deres hovedinteresse, og ikke fordi deres hovedinteresse er at få en børnecheck, som i sammenligning med deres skatteindbetaling er en meget, meget lille del?

Tak. Ordføreren.

Vi anerkender bestemt i Venstre, at langt størstedelen af de mennesker, der kommer til Danmark, kommer for at arbejde i Danmark eller for at studere i Danmark, og de bidrager i meget, meget høj grad til det danske velfærdssamfund og til det danske videnssamfund generelt. Det er helt uundværligt for Danmark, at vi kan tiltrække den type af arbejdskraft.

Det ændrer ikke ved, at der er nogle ting, som er urimelige. Det her er ikke et spørgsmål om økonomi. Det her er et spørgsmål om, om vi synes, det er rimeligt, at man lige sådan med et fingerknips kan modtage danske velfærdsydelser, inden man faktisk har bidraget til det danske samfund. Det synes vi ikke er rimeligt. Det er muligt, at Radikale Venstre er af en anden opfattelse. Men i Venstre synes vi, der skal være en sammenhæng mellem at yde og at nyde.

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne lige spørge om sammenhængen mellem at yde og nyde. For først var det jordbærplukkere, som Venstre var ude efter, og i den her uge har det så været de udenlandske studerende, som kommer til Danmark, og som arbejder og dermed også betaler skat og dermed også er berettiget til SU. Venstre har i den her uge været ude og sige, at det ikke er rimeligt, at man har ret til SU som udenlandsk studerende.

Jeg skal bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig i, at den politik er i direkte modstrid med den politik, som Venstre ellers hidtil har stået for, nemlig at tiltrække udenlandske studerende for også på sigt at sikre vækst og arbejdspladser – det er noget, som Dansk Industri og andre erhvervsorganisationer har efterlyst. Og kan ordføreren ikke forklare, hvad Venstre så egentlig mener her, for de udmeldinger, der i den forgangne uge er kommet fra Venstres uddannelsesordfører om SU, er i direkte modstrid med det, som Venstres uddannelsesordfører hidtil har sagt, og de aftaler, som Venstre hidtil har indgået?

Tak. Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er vigtigt at tiltrække internationale studerende, og at det er endnu vigtigere at fastholde dem, når de er færdige med at læse, så de bagefter faktisk også bidrager til økonomien. Ja, det er i sig selv vigtigt at tiltrække studerende. Og ja, under de rigtige forhold og de rigtige betingelse skal de pågældende studerende også modtage dansk uddannelsesstøtte lige som danske studerende.

Tak for det. Hr. Jeppe Bruus.

Så jeg skal forstå ordføreren sådan, at når Venstres SU-ordfører, hr. Mads Rørvig, i den forgangne uge har sagt det direkte modsatte, er det, hr. Mads Rørvig giver udtryk for, ikke udtryk for Venstres politik?

Tak. Ordføreren.

Nu er hr. Mads Rørvig ikke i salen, så jeg kan ikke spørge ham om, hvad det var, han sagde. Jeg må tilstå, jeg ikke helt er bekendt med det. Jeg kan fortælle, at Venstres holdning er, at vi har behov for at tiltrække internationale, dygtige studerende, og vi har i endnu højere grad en interesse i at fastholde dem efter endt studie, og det vil vi meget gerne arbejde for.

Tak for det. Hr. Morten Bødskov.

Tak for det, formand. Jeg tror, at alle os, der har været i politik i nogle år, kender det trick, at det bedste forsvar for at dække over egen indre splid er et angreb på sine politiske modstandere. Jeg synes, at den tale, der blev holdt her, var et ganske godt eksempel på det, forstået på den måde, at man på den ene side, med den ene tunge siger, at man er varm tilhænger af det indre marked og alle de fordele, der er, men at man på den anden side faktisk også er lidt imod de ting, der følger med det indre marked. Det er jo sådan lidt svært at tolke, hvor et tidligere regeringsbærende parti som Venstre så står i den her sag.

Så et enkelt og meget, meget klart spørgsmål til Venstres ordfører er: Mener Venstre, at Danmark skal efterleve EU-retten – ja eller nej? Det er sådan set et meget enkelt spørgsmål.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at hr. Morten Bødskov peger i retning af Venstre, når der tales om intern splid. Det er jo lidt som at kaste med sten, når man bor i glashus, fra den side af salen. Lad nu det ligge. Tilbage til spørgsmålet, undskyld, som jeg lige på stående fod har glemt – det beklager jeg. Jeg skal skrive det ned. Er der en mulighed for, at hr. Morten Bødskov kan gentage det?

Ja, det er der. Værsgo.

Det var meget enkelt. Jeg troede, at man kunne huske det. Altså, mener Venstre, at Danmark skal efterleve EU-retten – ja eller nej?

Ja, i Venstre mener vi, at man skal efterleve EU-retten. Det synes vi er en rigtig god idé.

Næste spørgsmål, hr. Morten Bødskov.

Det vil sige, at når det er det, der er argumentet for det lovforslag, som regeringen har fremsat om børnechecken, altså at der eksempelvis er kommet to domme fra EU-Domstolen, og at dansk tradition jo er, at domme fra EU-Domstolen efterlever man, så mener Venstre også, at så skal man selvfølgelig efterleve de her domme fra EU-Domstolen, fordi det er så at sige følgevirkningen af, at man ønsker at efterleve EU-retten.

Tak, ordføreren.

Det er jo en interessant vinkling på sådan et spørgsmål fra hr. Morten Bødskovs side, for det, som hr. Morten Bødskov siger, er jo: Min måde at tænke på er den eneste rigtige.

Sådan fungerer verden jo ikke. I Venstre har vi været ualmindelig løsningsorienterede, vi har været meget kreative for at finde løsninger på det her specifikke problem. Vi har foreslået at lave det om til en fradragsordning; vi har foreslået, at man kunne lave forskellige niveauer af den her ydelse. Vi kommer med en masse forslag, som man så bruger en masse kræfter i Skatteministeriet på at skyde ned. Men vi prøver faktisk at løse det her i stedet for, som hr. Morten Bødskov foreslår og siger: At enten er det på vores måde, eller også er det ulovligt.

Sådan fungerer det ikke. Det her handler ikke om jura, det handler om politik. Altså, reglerne bliver nu engang lavet af politikere, og hvis man som politiker ikke bryder sig om reglerne, skal man jo ikke sætte sig med hænderne i skødet og sige: Så må jeg søreme rette mig efter det. Det er altså os, der laver reglerne, vil jeg sige til hr. Morten Bødskov.

Tak. Den indtil videre sidste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville egentlig have spurgt ordføreren om noget andet, men jeg synes, der er behov for at bore lidt i det, som hr. Morten Bødskov var inde på. Morten Bødskov spurgte jo ordføreren: Skal man overholde EU-retten? Det svarer ordføreren klokkeklart ja til. Det synes jeg jo er betryggende. Men det leder os jo hen til den sag, der kommer inden længe, hvor Venstre har sagt: Nej, vi vil ikke stemme for regeringens lovforslag om at ensrette lovgivningen med praksis. Det er jo også fuldstændig bizart, at vi har et Folketing, hvor et parti med en formand i spidsen, der gerne vil være statsminister, igen siger: Nej, vi har ikke tænkt os at overholde loven. Så jeg er meget betrygget ved, at hr. Jakob Ellemann-Jensen siger, at vi skal overholde EU-retten.

Men når hr. Jakob Ellemann-Jensen så bliver spurgt ind til det, siger han: Det handler ikke om jura, det handler om politik. Vi kan da ikke som lovgivere bare skalte og valte med juraen, med lovgivningen. Hvis ikke vi bryder os om den, må vi da arbejde på at få det lavet om. Der er da masser af lovgivning, jeg ikke bryder mig om, men jeg bliver da nødt til at overholde loven alligevel. Det skal vi, der sidder herinde, vel først og fremmest gøre. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen ud fra det klokkeklare svar, ordføreren gav om, at ja, man skal overholde EU-retten: Mener ordføreren det – ja eller nej?

Tak. Ordføreren.

Med et så klokkeklart svar, som jeg gav før, kan det undre mig lidt, at man ikke forstår det. Jeg mener, at man skal overholde loven, ja. Når det er sagt, mener jeg også, at man skal søge løsninger. Når man bliver mødt med en udfordring, som man er imod, når man bliver mødt af en regel, så man siger, at det her ikke var meningen, så skal man ikke bare lægge sig ned, så skal man søge at finde løsninger; så skal man i stedet for det, regeringen har gjort, nemlig siddet og ventet 8 måneder, mens man sidder på sine hænder, da tage kontakt til Kommissionen og sige: Kære venner, vi er ikke enige med jer i det her, hvad er der af muligheder for at handle inden for det her, hvilket spillerum har vi? Det skal man da gøre i stedet for bare at sidde og kigge ud ad vinduet og lave ingenting.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen man kan da sagtens tage kontakt til Kommissionen og arbejde i EU-regi, tage kontakt til ligesindede lande og sige: Vi synes faktisk, det her er en udfordring, vi vil gerne have diskussionen på EU-niveau. Det er jo også det, som teksten i forslaget til vedtagelse fra S, R og SF lægger op til, altså at regeringen skal arbejde i EU-regi, fordi det er det rette forum at tage diskussionen i. Det handler jo ikke kun om børnecheck, det handler også om dagpenge og andre ting. Det er den overordnede diskussion, som SF gerne vil have regeringen tager, og som regeringen også har sagt de gerne vil tage. Men man kan jo ikke, indtil det sker, gå og sige: Jamen lige nu passer det os ikke at overholde EU-retten. Ordføreren sagde ikke tidligere, at man skulle overholde lovgivningen, han sagde, at man skulle overholde EU-retten, og det er jo det, vi diskuterer her.

Tak. Ordføreren.

Med risiko for selv at sammenblande det juridiske og det politiske vil jeg sige, at når man henviser til lovgivning, er EU-retten omfattet af dansk ret, og derfor er den en del af den mængde.

Når vi som politikere – vi er ikke jurister, nogle af os er, men vi er dog herinde som politikere – bliver mødt med ting, vi er imod, er det ikke den juridiske vej, så er det den politiske vej, vi skal gå. Jeg synes, det er for nemt at gøre det her til en diskussion om jura og hænge det op på et eller andet, som er vanskeligt at forstå, og det er det, jeg anfægter. Det her handler om politik. Synes vi, det her er rimeligt? Vi synes ikke, det er rimeligt, og vi vil gerne lave det om. Vi er løsningsorienterede, regeringen sidder på deres hænder og stirrer ud ad vinduet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Morten Bødskov, Socialdemokraterne.

Tak for det, formand. Socialdemokraterne er blandt hovedarkitekterne bag vores velfærdssamfund, og derfor passer vi selvfølgelig godt på det. Vores holdning til udlændinge, der kommer til Danmark for at arbejde, og som får adgang til vores velfærdsydelser, er derfor også klar: Folk, der kommer til Danmark, skal komme her for at arbejde. Så enkelt er det. Folk skal ikke kun komme her for at få adgang til vores velfærdsydelser. Der skal sættes hårdt ind over for folk, som kommer til Danmark for at misbruge vores velfærdsydelser, og vi skal ikke finde os i arbejdsgivere, der udnytter underbetalt arbejdskraft. Kommer folk til Danmark for at arbejde, skal det ske på danske løn- og ansættelsesvilkår.

De arbejdsgivere, der udnytter underbetalt arbejdskraft, bidrager til menneskehandel, menneskesmugling og svindel med skatter og afgifter, skal – og det er ikke bare populært sagt – have med grovfilen. Hvis bare Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative havde været deres ansvar på det her område bevidst, kunne meget være gjort. SR-regeringen har fra dag et styrket indsatsen: Straffene er blevet skærpet, bøderne er hævet og kontrollen fra både politi, skattemyndigheder og arbejdstilsyn er blevet styrket markant.

EU-samarbejdet skal være med til at skabe vækst og arbejdspladser, og som et lille land har Danmark uendelig stor gavn af at være en del af et tæt EU-samarbejde. Vi er også en del af EU's indre marked og den frie bevægelighed. Det betyder som sagt, at vi kan søge arbejde i andre EU-lande, og at folk fra andre EU-lande selvfølgelig også kan søge arbejde her hos os. Tusindvis og atter tusindvis af danske arbejdspladser er direkte afhængige af vores deltagelse i EU-samarbejdet og af den frie bevægelighed. Ethvert lokalsamfund rundtomkring i vores land har en virksomhed, som vil lide stor skade og tabe mange arbejdspladser, hvis vi fra den ene dag til den anden trak os ud af den her del af EU-samarbejdet.

Mulighederne for at søge arbejde på tværs af grænserne skal – hvad ministeren jo også sagde – ikke bruges til at rejse derhen, hvor velfærdsydelserne er størst. Nej, mulighederne skal selvfølgelig bruges af vores virksomheder og af os danskere til at søge arbejde, skabe mere vækst og sikre flere arbejdspladser. Det er rigtigt, som ministeren også sagde, at EU ikke skal være det, som nogen har kaldt en social union, hvor man uden at bidrage kan flytte fra et land til et andet og kræve velfærdsydelser. For EU er ikke en stor velfærdsstat, og det bliver det heller ikke. I EU-samarbejdet er vi forskellige, vi samarbejder tæt, og vi skal ikke være ens.

Derfor følger vi selvfølgelig også udviklingen tæt. Det gør vi for at undgå misbrug, og derfor præsenterede statsministeren i tirsdags en omfattende pakke, så vi bedre kan beskytte vores velfærd mod misbrug. Regeringen tager fat herhjemme, og i EU-samarbejdet bliver der også taget ekstra fat nu. Regeringen starter på dagpengeområdet og lægger op til, at kontrollen bliver skærpet, så vi sikrer, at ledige får udbetalt dagpenge, og at de ledige, der får udbetalt dagpenge her i Danmark, reelt har bopæl og opholder sig i Danmark. Samtidig bliver der, som vi har hørt, sat hårdere ind over for misbrug og snyd med kontanthjælp. De myndigheder, der i dag kontrollerer indsatsen mod snyd, skal i fremtiden samarbejde tættere med deres kolleger på den anden side af grænsen. Indsatsen gøres skarpere, der skal i højere grad tjekkes for ejerforhold og værdier, og at man rent faktisk har udført et reelt arbejde for at modtage den kontanthjælp, som man modtager.

Som vi har hørt, lægger regeringen også i EU-samarbejdet op til, at indsatsen nu skal styrkes yderligere, for vi må ikke ende i en situation, hvor forskellene i vores velfærdssystemer betyder, at store grupper tiltrækkes af ydelserne med betydelige økonomiske problemer til følge – eksempelvis for et lille land som Danmark. Derfor lægger regeringen helt rigtigt op til, at man skal være på forkant med udviklingen. Vi starter med dagpengesystemet og skærmer vores dagpengesystem af. Vi ønsker ikke, at man fra første arbejdsdag i Danmark skal kunne modtage dagpenge. Som altid skal der være rettigheder og pligter, og som regeringen klart har signaleret – og det bakker Socialdemokraterne selvfølgelig op om – er vi imod ideer om at udvide mulighederne til, at man kan tage dagpenge med ud af Danmark, for det er ikke rimeligt.

Endelig ved vi jo, at der snart skal forhandles om de regler, der gælder for EU-borgeres ret til velfærdsydelser, når man flytter fra et EU-land til et andet. Her mener Socialdemokraterne lige som regeringen, at vi skal sikre, hvad man kan kalde et nationalt værn mod misbrug, og værnet skal eksempelvis benyttes i de tilfælde, hvor store grupper tiltrækkes af en velfærdsydelse, og hvor det skaber betydelige økonomiske udfordringer.

Det er en debat, som har præget dansk politik i noget tid, og regeringen har nu fremlagt en ambitiøs pakke. Det har vi gjort for at sikre, at vi får bedre muligheder for at beskytte vores velfærd mod misbrug. Fra Socialdemokraternes side skal der lyde en klar opfordring til Folketingets partier – ikke mindst Venstre og Konservative – til sammen med regeringen nu at tage ansvar for både at beskytte vores velfærd bedre og fastholde Danmark som et centralt medlem af EU-samarbejdet. Det sidste ikke mindst fordi EU-samarbejdet er garanten for tusindvis og atter tusindvis af arbejdspladser. Og med formandens tilladelse vil jeg nu (på vegne af S, R og SF) nu oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget understreger vigtigheden af den frie bevægelighed som en grundpille i EU-samarbejdet. Det er en forudsætning for vækst og beskæftigelse i Danmark. EU-borgere, der bidrager til dansk velfærd, skal også kunne nyde godt af dansk velfærd.

Folketinget understreger samtidig, at formålet med den frie bevægelighed er, at man skal kunne søge arbejde – ikke sociale ydelser – på tværs af grænserne.

Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde aktivt i relevante europæiske sammenhænge for at fremme forudsætningerne for at opretholde det danske velfærdssystem og modvirke social dumping.

I forbindelse med revisionen af forordning 883/04 om sociale sikringsordninger opfordres regeringen til at gå i dialog med Kommissionen og andre EU-lande med henblik på at sikre medlemslandenes velfærdssamfund og opstille værnsregler om økonomisk nødvendigt.

Folketinget opfordrer regeringen til at følge udviklingen og fremlægge en årlig status for udviklingen i antallet af EU/EØS-borgere, der modtager danske velfærdsydelser og dertil relaterede udgifter og indtægter.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for det. Det her forslag til vedtagelse vil også indgå i de videre forhandlinger.

Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo helt principielt, at det bør være sådan, at det er Folketinget, der beslutter, hvordan det danske velfærdssystem, skattesystem og arbejdsmarked skal være indrettet, og derfor blev jeg også meget positiv over det, statsministeren sagde om, at hun vil støtte Finland i diskussionen om dagpenge. Det er positivt. Men hvorfor vil Socialdemokraterne ikke gøre noget af det samme, altså sætte foden ned over for det, som Europa-Kommissionen ønsker på børnepengeområdet? Det undrer mig.

Tak. Ordføreren.

Det er der sådan set ingen grund til at undre sig synderlig meget over. Det er jo rigtigt nok, at det er Folketinget, der beslutter.

Folketinget har besluttet, at vi skal være en del af EU-samarbejdet, hvor det centrale, altså kernen, er EU's indre marked og den hertil knyttede fri bevægelighed – den er, som vi har hørt, til stor gavn for tusindvis og atter tusindvis af danske arbejdspladser – og i forlængelse heraf er der nogle rettigheder, når man er i Danmark, arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark. Der er børnechecken et af spørgsmålene.

Vi følger udviklingen, det har vi sagt meget nøje. Vi har også her i dag sagt meget nøje, at hvis det udvikler sig på en måde, hvor det får meget store følgevirkninger, ja, så er vi også klar til at sætte ind over for det.

Tak. Nikolaj Villumsen.

Så regeringen mener, det er o.k., at børnepenge kan sendes ud af Danmark. Sådan forstår jeg i hvert fald socialdemokraternes holdning her i dag. Og det undrer mig, for situationen er jo den, at man fra arbejdspladser og vikarbureauer rundtomkring i Danmark hører, at det simpelt hen bliver brugt af grådige arbejdsgivere til at presse lønnen rundtomkring på de danske arbejdspladser. Hvorfor er det her nødråb om social dumping ikke en rød klud for Socialdemokraterne? Hvorfor fører det ikke til, at Socialdemokraterne ikke bare på dagpengeområdet, men også på børnepengeområdet ønsker handling over for EU?

Tak. Ordføreren.

Hr. Nikolaj Villumsen ved ganske udmærket, at han ikke kan pege på en eneste regering, som har gjort mere for indsatsen mod social dumping end den her regering. Vi har gjort det hele sammen med Enhedslisten, og det, vi har lavet, er faktisk rigtig godt. Lige nu fornemmer jeg at der er drøftelser om andre muligheder.

Der er helt sikkert behov for at sætte ind over for arbejdsgivere, som underbetaler, udnytter og dermed jo i nogle af de værste henseender bidrager til menneskesmugling, menneskehandel, svindel med skatter og afgifter og i det hele taget undergravning af det, som vi er fælles om, nemlig ordentlige løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked. Der kan vi sagtens finde hinanden, og det har vi gjort, og jeg kan ikke se, at der skulle være noget i vejen for, at man kunne skærpe indsatsen yderligere der også. Det er en god fælles dagsorden, vi har.

Tak. Og den næste er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Man fornemmer en vis uenighed i regeringspartierne om det her spørgsmål. Ordføreren her sagde: Vi starter med dagpengene – vi starter med dagpengene. Imens oplever vi jo, at den ene radikale minister efter den anden er begejstret for, at man optjener retten til børnecheck, børnetilskud, SU og, delvis, dagpenge fra dag et. Derfor er mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører er begejstret for, at man optjener retten til børnetilskud og børnecheck og SU, fra man kommer til Danmark.

Ordføreren.

Mit modspørgsmål til den konservative spørger kunne være, om De Konservative har fraveget det synspunkt, at man skal følge EU-retten. Altså, det troede vi sådan set også var grundlæggende for regeringsbærende partier i Danmark. Det er sådan set i virkeligheden det, der er det overraskende ved den her debat, altså, at vi har partier, som – det kunne vi jo også høre før – med Venstre i spidsen taler sort, når man spørger om det. Altså, det er jo helt grundlæggende.

Så kan man krydre det, om man vil være så populær, med at lave andre indsatser, hvor man siger, at man overvåger tingene, man laver årlige redegørelser, og man sætter ind på specifikke områder, men helt grundlæggende må det jo være sådan, at regeringsbærende partier, partier, der ønsker at få regeringsansvaret i Danmark, må kunne svare klart ja til det, at man selvfølgelig ønsker at overholde EU-retten.

Tak. Hr. Brian Mikkelsen.

Nu er det jo heldigvis mig, der stiller spørgsmål til ordføreren, og spørgsmålet gik i al sin enkelhed på – når jeg nu kunne forstå på ordføreren, at vi starter med dagpengene, vi starter med dagpengene: Hvad er så næste skridt? Er Socialdemokratiet enige med de radikale ministre, som var ude at sige, at det er en god idé, at man optjener retten til børnecheck, til børnetilskud, til SU osv., fra man kommer til Danmark? Er Socialdemokratiet enige i det?

Tak. Ordføreren.

Socialdemokraterne er enige i, at reglerne selvfølgelig skal overholdes. Vi har også fremlagt en ambitiøs plan i tirsdags ved statsministeren. Udenrigsministeren har gengivet indholdet af den her i dag, og den siger, at vi følger udviklingen. Er der områder, er der ydelser, som, fordi der er forskelle internt i Europa, udvikler sig på en måde, så det får betydelige negative økonomiske konsekvenser, så ser vi på det.

Men vi kan jo høre fra Venstres ordfører, at når det handler om spørgsmålet, om den her såkaldte velfærdsturisme er et problem, så er svaret nej. Det er jo det, der undrer i den her debat: Man har to regeringsbærende partier, som, punkt 1, taler om en diskussion, som de ikke mener er et problem, og, punkt 2, ikke kan svare klart ja til, at man, hvis man ønsker at få regeringsansvaret igen, som udgangspunkt jo altid vil overholde EU-retten og vores EU-retlige forpligtelser. Det er det, jeg mener er det centrale spørgsmål i den her debat.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har brug for at få en opklaring på noget af det, der er sket i løbet af den her uge, nemlig at i sagen om dagpengene ønsker man at bakke op om Finland og i sagen om børnechecken har vores statsminister sagt: Jamen det gør vi, når der er økonomiske ubalancer; det er noget, hvor vi ser tiden an. Og som jeg forstod ordføreren, sagde ordføreren, at man har tænkt sig at gøre noget, når det får meget store følgevirkninger. Kan ordføreren ikke definere, hvad det er? Er det, når beløbet er større end de 95 mio. kr., vi betaler årligt til børn, der ikke bor i Danmark, eller hvornår er det?

Tak. Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med hr. Jakob Ellemann-Jensen, som før sagde heroppe fra talerstolen, at den såkaldte velfærdsturisme mente han ikke var noget problem i kroner og øre. Jeg er helt enig med ham. Vi kan altid have en diskussion af, hvad man skal have ret til, og hvornår man skal have ret til det, osv. Det centrale i det, regeringen nu har foretaget sig, er, at vi har sagt, at vi følger udviklingen. Og er der her tegn på en udvikling, som går i den forkerte retning, så er vi klar til at gribe ind.

Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at regeringen igennem længere tid har peget på, at dagpengeområdet er et område, som vi er meget opmærksomme på. Nu siger vi så klart i forlængelse af det, at hvis der kommer en sag mod Finland, står vi populært sagt skulder ved skulder med finnerne i den sag, fordi vi fra regeringens side ønsker, at der på dagpengeområdet skal være klare rettigheder og pligter. Og det er jo bare et bevis på, at man, selv om man på den ene side overholder EU-retten, selvfølgelig godt kan arbejde for at sikre, at vi stadig væk har, om fru Pia Adelsteen vil, nationale værn, som skærmer vores velfærdsydelser af. Og det, regeringen gør her, er jo at stå fast på, at der skal være rettigheder og pligter forbundet med vores dagpengesystem eksempelvis.

Tak. Fru Pia Adelsteen.

Men det var egentlig ikke det, jeg spurgte om. Altså, det er det længste ikkesvar, jeg har fået i mands minde. Jeg spørger: Hvornår er det et problem? Det er egentlig bare det, jeg vil have at vide. Hvornår er det et problem? Hvornår synes regeringen at det er et problem? Hvor stort skal beløbet være? Hvor mange børn skal det dreje sig om? Hvornår er det et problem, og hvornår har man tænkt sig at gøre noget ved det?

Jeg er godt klar over, at vores velfærdssystem ikke braser sammen i morgen, fordi vi betaler de her knap 100 mio. kr. om året til børn, der bor i et andet EU-land. Det er jeg udmærket godt klar over, men det, jeg spørger ind til, er, hvis det vokser sig stort. Hvor stort må beløbet blive?

Tak. Ordføreren.

Fru Pia Adelsteen får jo ikke et beløb i kroner og øre eller x antal franskmænd, tyskere, briter, ungarere og polakker, som skal have børnecheck, for at det er et problem. Det er jo derfor, regeringen har sagt, at vi følger det. Nu har jeg læst forslaget til vedtagelse op, og jeg må sige, at jeg måske kan forstå med Dansk Folkepartis traditionelle modstand mod EU, at man har svært ved at kapere den her form for forslag til vedtagelse, men det undrer mig virkelig, at eksempelvis Venstre og Konservative ikke bare kan sige: Jamen det her er da fint.

Vi kan være uenige i, om der er et problem eller ej. Venstres ordfører siger, at når han lytter til debatten om velfærdsturisme, mener han ikke, der er noget problem. Det er jeg sådan set enig i, men så lad os da kigge på det, lad os følge det, og hvis der så ud fra vores vurderinger på et tidspunkt viser sig at være et problem, jamen så er vi også klar til at sætte ind. Det er det, der er kernen i det forslag til vedtagelse, som regeringen og SF har fremsat.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Et rent politisk spørgsmål til en politiker, og jeg håber så også på et politisk svar og ikke et eller andet underligt juridisk svar: Synes ordføreren, det er i orden, at EU-reglerne tvinger os til at eksportere familieydelser, selv om modtagerens familie ikke opholder sig her i landet? Eller er ordføreren enig med sin partifælle og kandidat til EU-Parlamentet Gunde Odgaard, der mener, at det ikke er rimeligt at sende f.eks. børnechecken ud af landet, fordi det kan misbruges til at trykke lønningerne – det, vi kalder social dumping?

Ordføreren.

Det er et kendt politisk trick, når man sådan har politiske diskussioner, at man, hvis man ikke kan andet, altid kan beskylde sin modstander for at være embedsmand og ikke være politiker.

Altså, vi har her et EU-samarbejde, som indrømmet Enhedslisten og Socialdemokraterne ser lidt forskelligt på, og en del af det er, at arbejdskraften kan flytte over grænserne. Vi kan søge arbejde uden for landets grænser, og EU-borgere kan komme til Danmark. Kommer der EU-borgere til Danmark, så betaler de skat i landet og får nogle rettigheder og pligter. Er det rimeligt eller urimeligt? Det kan man have lange diskussioner om. Jeg kan sagtens leve med det.

Jeg kan godt forstå, når man lytter til debatten, at nogle kan være lidt forundret over, hvad der er op og ned i det. Jeg synes sådan set, at hvis man er her, man arbejder her, man opholder sig her, er det okay, at det er indrettet på den måde, som det er. Udvikler det sig så negativt, har vi jo sagt meget klart, at så kigger vi på det. Så skal der selvfølgelig sættes ind over for det. Og det er der, hvor vi tager fat i dagpengesystemet – eller et værn for vores dagpengesystem – i en alliance med finnerne, hvis retssagen altså kommer.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Så var min indledning da ikke helt forgæves, for jeg spurgte jo ikke, om ordføreren kunne leve med det. Jeg spurgte, om ordføreren synes, det er rimeligt. Og det, jeg spørger om, er: Synes ordføreren, at det er i orden, at EU-reglerne tvinger os til at eksportere familieydelser, selv om modtagerens familie ikke opholder sig her i landet? Det, jeg spørger om, er, om det er rimeligt, at det er EU-reglerne, der dikterer det.

Det er jo ikke noget, vi har besluttet i det danske Folketing. Jo, på et eller andet tidspunkt, hvor vi er blevet tvunget til det, men det er jo ikke en frivillig beslutning truffet i det danske Folketing, at velfærdsydelser skal kunne eksporteres. Det følger af forordning 883, artikel 67, som hr. Morten Bødskov sammen med sine partifæller har skrevet under på. Det er ikke en beslutning, der er truffet i det danske Folketing. Og det, jeg spurgte om, var, om ordføreren synes, det er rimeligt.

Tak. Ordføreren.

Jamen altså, den forordning er jo ikke nogen overraskelse for nogen. Det er jo ikke noget, der bare kommer dumpende ned fra himlen. Der er da taget stilling til det. Jeg kunne forestille mig, at der i den periode, hvor den var til behandling, næppe var noget punkt, der blev mere diskuteret end den.

Regeringen har sagt, at vi, når vi taler om spørgsmålet om forordningen om sociale sikringsordninger, vil vi gå i tæt dialog med Kommissionen og andre EU-lande, med henblik på at sikre, som der står i det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, på den ene side medlemsstaternes velfærdssamfund og på den anden side, at der kan opstilles værnsregler, hvis det økonomisk er nødvendigt.

Så altså, det er grundlaget for det, og det er grundlaget for de rettigheder og pligter, der er i vores EU-samarbejde. Det, regeringen siger, er, at når det kommer til genforhandling, om man vil, kigger vi på det med de her briller. Jeg synes, det er den rigtige måde at håndtere det på. Det må jeg sige.

Tak. Og den næste spørger er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til ordføreren for talen. Det er jo interessant – og det er også glædeligt – at Socialdemokratiet mere og mere nærmer sig Venstre i den her debat. Det er jo ikke så længe siden, at hr. Morten Bødskov besad en ministerpost og mente, at Danmark ikke skulle tilslutte sig det såkaldte firelandebrev, men jeg kan forstå, at der har regeringen også ændret holdning siden da.

Jeg noterer mig, at hr. Morten Bødskov taler om den her sammenhæng mellem ret og pligt, som jeg også selv var inde på, og hvor vi jo deler opfattelsen af, at det er nogle ting, som skal følges ad, og at man skal arbejde for at få adgang til de ydelser, som vi har i så rigt mål i Danmark.

Hvornår? Hvor meget? Mener ordføreren, det er rimeligt, at hvis man arbejder 9 timer om ugen, har man adgang til en ydelse som f.eks. børnechecken?

Ordføreren.

Hvornår og hvor meget? spørger Venstres ordfører. Hvis Venstres ordfører gerne vil være med til at følge det her nøjere, hvis han eksempelvis gerne vil have et bedre overblik, gerne vil være med til at sikre, at når det her område skal til genforhandling, arbejder vi for, at vi eksempelvis kan have nationale værnsregler, så kan vi lave en aftale i Folketinget om, at vi op til det fremlægger en årlig status for udviklingen på området for at følge den.

Jeg synes, at Venstre skulle prøve at komme ned fra træet – også for at finde ud af, hvad det er for en tunge, man taler med i den her debat. Og jeg håber, at man så vil tilslutte sig det her forslag til vedtagelse, for det er her, hvor det konstruktive er, og det er her, hvor man ligesom kan finde sammen og få sikkerhed for, at vi på den ene side lever op til de krav og de forpligtelser og de goder, der er med det indre marked, og på anden side selvfølgelig sikrer, at udviklingen er på det rette spor, og at den ikke løber løbsk, og at vi, hvis den løber løbsk, så sætter ind over for det. Det er det, der står, og jeg håber, at Venstre vil tænke sig meget nøje om og tilslutte sig det her forslag til vedtagelse.

Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak til hr. Morten Bødskov for det. Og jeg må medgive, at der i den grad er dele af den formulering, man har brugt, som jeg jo kan tilslutte mig, al den stund at noget af det hidrører fra min egen hånd. Nu er der jo ikke ophavsret i politik, og det er fint og udmærket, og jo mere af det, jeg skriver, som bliver adopteret af regeringen, des bedre vil det gå for regeringen. Så det kunne da være, det var en god idé.

Men så tilbage til det spørgsmål, som hr. Morten Bødskov ikke svarede på: Er det rimeligt, at man kan modtage en børnecheck og sende den til sine børn i et land, der ikke er Danmark, ved en arbejdsindsats på 9 timer om ugen?

Ordføreren. Værsgo.

Socialdemokratiets holdning er den, at vi skal efterleve EU-retten, og at vi dermed skal efterleve de EU-retlige forpligtelser, vi har. Kernen i det lovforslag, som nu er fremsat af regeringen, er, at der er kommet to domme; ergo har man, hvis man mener, at man skal efterleve de EU-retlige forpligtelser, også forpligtelse til at indrette dansk lovgivning i forhold til det.

Så kan man have lange diskussioner i forlængelse af noget af det, som Venstres ordfører stod heroppe og talte om – det medgiver jeg gerne. Men det afgørende spørgsmål er: Mener Venstre, at man skal efterleve EU-retten eller ej? Det er det, der er det centrale. Det mener regeringen, og det mener Socialdemokraterne. Og hvis vi kan se, at der er en negativ udvikling, har vi også klart signaleret, at så er vi klar til at tage fat. Og det er det, jeg bare stadig væk vil appellere til Venstre om, altså at man, når man nu ligefrem påstår, at man har copyright på noget af det, som regeringen har fremsat som forslag til vedtagelse, ender med at stemme for, når det er til afstemning her tirsdag i næste uge.

Tak for det. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg bliver faktisk mere og mere forvirret, når jeg hører hr. Bødskov tale her, for på den ene side bliver der argumenteret meget principielt, altså ved at spørge, om man skal overholde eller ikke overholde EU-retten, og på den anden side glider vi, jo længere diskussionen skrider frem, desto mere ind i, hvad der er rimeligt, og hvad der ikke er rimeligt. Altså, vedrørende dagpenge er det ikke helt rimeligt, så der vil man gerne støtte op om en retssag, når Finland kommer i gang. Så er der noget med børnechecken. Måske er det ikke rimeligt på et tidspunkt, men hr. Bødskov vil ikke rigtig fortælle noget om, hvornår det så ikke er rimeligt længere.

Så hvis Venstre skulle klatre ned fra træet, skulle Socialdemokraterne måske klatre op af hullet og prøve at stikke fingeren i jorden og følge den debat, der faktisk foregår ikke kun i Danmark, men også i flere andre europæiske lande. Jeg ved godt, at der er flere andre, der har forsøgt at vride et svar ud af hr. Morten Bødskov, men hvad er det egentlig, der skal til, for at vi vedrørende børnecheckproblemet synes, at nu er der faktisk grund til, at vi skal gøre noget? Når der er grund til det på dagpengeområdet – der kan vi godt handle allerede nu, der er det åbenbart ikke rimeligt – hvad er det så, der skal gøres, og hvad er det, der skal til, for at vi, når vi taler børnecheck, også skal til at tage diskussionen op? Der vil jeg gerne have ikke et principielt, men et konkret svar.

Tak. Ordføreren.

I forhold til dagpengespørgsmålet handler det jo om, at der er noget, der tyder på, at der kan være optræk til en konkret sag om nogle principper i et dagpengesystem, som set med danske øjne er identisk med de principper, som det danske dagpengesystem bygger på. I den situation har vi sagt meget klart, at vi stiller os skulder ved skulder med finnerne, som det her handler om, i kampen for, at vi kan bevare et dagpengesystem med rettigheder og pligter af den art, vi kender.

I forhold til børnechecken er situationen jo en anden. Der er faldet afgørelser. Der er faldet EU-domme nu. Det er jo det, der er kernen i det lovforslag, som regeringen har fremlagt, og det er der, hvor vi så bare appellerer til, at de partier, der gerne vil have et regeringsansvar, og som jo som grundlag for det tidligere i hvert fald har ment, at de skal overholde EU-retten, nu også besinder sig og kommer ned fra træet og siger: Det skulle vi nok også fortsætte med at gøre, det tror vi er bedst for Danmark.

Så er der spørgsmålet om, hvornår nok så at sige er nok. Det er også det, fru Mette Bock spørger til. Der har vi også klart sagt, at vi nu vil følge og analysere udviklingen, og kommer der et pres eksempelvis på børnechecken, har regeringen også sagt, at den er klar til at se på, hvad vi kan gøre ved det.

Tak. Fru Mette Bock.

Det vil altså sige, at når det drejer sig om dagpengesystemet, så vil man have værnsregler, fordi der ikke er rimelighed i, at tingene udvikler sig på den måde, de gør. Det kan Socialdemokraterne konstatere allerede nu. Men når det drejer sig om børnechecken, er det et spørgsmål om økonomi. Der er det altså ikke principper, sådan som det var på dagpengesiden. Når det drejer sig om børnechecken, er det et spørgsmål om økonomi. Hvis der er for mange, som sender de her checks ud af landet, så vil Socialdemokraterne på et tidspunkt også arbejde for at få ændret på nogle ting her.

Jeg synes, det er en utrolig slingrende argumentation, og jeg kunne egentlig godt tænke mig mere stringens, men måske er det, fordi man er presset af baglandet og af borgerne i det danske samfund, at det er meget svært at give klare svar på det her. Derfor vil jeg bare opfordre Socialdemokraterne og hr. Morten Bødskov og måske hele regeringen til at blive klar på, om man vil argumentere principielt, eller om man vil argumentere konkret. Hvis man vil argumentere stringent, vil jeg spørge hr. Morten Bødskov helt konkret: Vil man allerede nu fra regeringens side eller fra Socialdemokraternes side tage initiativ til at arbejde på også at kigge på forholdene vedrørende børnechecken og andre velfærdsydelser.

Tak. Ordføreren.

Altså, man skal argumentere principielt, konkret eller stringent. Jeg tror, at jeg vil svare klart, at Socialdemokraternes holdning er den, at vi som punkt 1 skal efterleve de EU-forpligtelser, vi har. Det betyder eksempelvis, at når der er domme, der bliver afsagt ved EU-Domstolen, så efterlever vi dem. Som punkt 2 er vi også klar til at se på det i det tilfælde, at en af de her ydelser udvikler sig på en måde, hvor vi får, som det hedder lidt på teknokratsprog, betydelige finansielle ubalancer, altså hvis der er et så stort run på de ydelser, at de bliver et økonomisk problem for Danmark.

Jeg kan ikke se andet, end at det da burde være en landingsbane for et meget, meget bredt flertal i det danske Folketing, måske lige med undtagelse af partier, som pr. definition er imod EU-samarbejdet. Det er da måden at gå til det på. Det handler selvfølgelig både om principper, men også om en konkret tilgang til en udvikling, som man jo er nødt til at tage hånd om, hvis den er uhensigtsmæssig.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en interessant debat. Vi prøver at få et principielt svar på, hvad der er ordførerens holdning til spørgsmålet om børnepengene, børnechecken. Vi får så det principielle svar – eller var det det konkrete svar, for det er jo lidt svært, hvis man sidder og følger med i debatten, at forstå linjen – at nu er det først, når man i Danmark oplever, at det er et nationaløkonomisk problem af en vis størrelsesorden, at der skal ses på det. Er det så, når det er 1 mia. kr., er det, når det er 2 mia. kr., eller når det er 3 mia. kr.? Er det først i det øjeblik, at regeringen sådan set vil se nødvendigheden af det og se sit snit til at bringe problemet om børnechecken op? Er det først, når regningen lyder på 1 mia. kr., at ordføreren vil vågne op og sige, at ok., det er også et konkret problem, mens det indtil da så altså er en principiel problemstilling, hvor vi retter ind efter EU-retten?

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg tror nu ikke, at mine svar har været mere uklare end de spørgsmål, der bliver stillet her; det har de forhåbentlig ikke. For Socialdemokraterne er det sådan set meget enkelt – og det er det, jeg har svært ved at forstå at Venstre ikke bakker op om – og det er, at vi er med i et EU-samarbejde. Jeg er helt enig med hr. Jakob Ellemann-Jensen i, at det på en hel række områder jo altså er en klar fordel for dansk erhvervsliv, for danske arbejdspladser og for Danmark som sådan. Og i forlængelse heraf efterlever vi så EU-retten og de EU-retlige forpligtelser, vi har. Inden for disse rammer kan man jo så følge tingene, man kan overvåge tingene. Man kan eksempelvis sige, at man bakker op om regeringens initiativ i forhold til at støtte op om finnerne, hvis der kommer en sag mod Finland på grund af deres dagpengesystem. Man kan også tilslutte sig det, som regeringen har foreslået i det her forslag til vedtagelse, altså at der kommer en årlig redegørelse, som gør, at man kan holde øje med udviklingen.

Så kan man måske også, når man diskuterer det her spørgsmål om velfærdsydelserne – den såkaldte velfærdsturisme – have det som et udgangspunkt, at der ikke er noget problem i kroner og øre. Og det er så det, jeg er lidt usikker på om Venstre stadig har som et udgangspunkt, men man må jo lytte til hr. Jakob Ellemann-Jensen, når han siger, at der ikke er noget problem. Og der er det bare, jeg stadig er ét stort spørgsmålstegn, når det gælder, hvad det i grunden er Venstre mener. Regeringens og Socialdemokratiets holdning synes jeg sådan set er meget klar; det står at læse i det her forslag til vedtagelse.

Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning? Nej, det er først hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Der blev stillet et spørgsmål, der helt konkret var, hvor mange timer ordføreren finder det er rimeligt at man skal arbejde her i Danmark for at få adgang til børnepenge. Det var et helt konkret spørgsmål, som blev stillet for 10 minutter eller et kvarter siden, og der er endnu ikke kommet noget svar. Jeg synes bare, at ordføreren skal have lejlighed til konkret at forholde sig til det spørgsmål. Og han skal ikke bare besvare det med, at man må henholde sig til EU-retten, men sige, hvor mange timer det konkret er. For jeg synes sådan set, at det med ret og pligt er noget, man i regeringspartiet Socialdemokratiet bryster sig meget af. Så hvornår er der en sammenhæng her mellem ret og pligt? Er det 9 timer? Er det 18 timer? Eller hvor lang tid synes ordføreren det er rimeligt man skal arbejde for at få adgang til børnepenge?

Tak. Ordføreren.

Jamen det er, vil jeg sige til hr. Hans Andersen, sådan set meget enkelt, når det gælder de ting, der er med hensyn til børnechecken. De personer, der kommer til Danmark for at arbejde, betaler skat her, og de får den rettighed, altså at de kan få børnecheck; det er en del af den her EU-forordning. Så kan Venstre godt have en eller anden mere eller mindre filosofisk diskussion om, hvorvidt det er 9 timer, 18 timer, 27 timer, 30 timer, 40 timer, 4 måneder, 5 måneder, ½ år, eller hvad det er, man kan finde på at sige, og det må man gerne have. Men på bundlinjen er der bare det spørgsmål, om Venstre mener eller ikke mener, at man skal efterleve EU-retten. Det er sådan set meget enkelt, og så kan man godt forsøge at tage den anden diskussion. Men hvis man mener, at vi skal efterleve EU-retten, så er den diskussion, som man forsøger at rejse, i forhold til om det er 9 timer, 18 timer, 27 timer, 30 timer, 40 timer, 4 måneder eller ½ år, sådan set knap så relevant, hvis jeg må være så fri.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo som bekendt, som det også er nævnt flere gange, 9 timer, man skal arbejde på en god avisrute, så er man berettiget til at få bl.a. børnecheck. Hr. Morten Bødskov siger, at det jo i princippet er ligegyldigt, for vi skal bare rette ind efter EU-reglerne. Men det spøjse er jo, at de 9 timer ikke er defineret i EU-retten. Det er ikke defineret i nogen lovgivning; det er bare en praksis, at man har sagt, at det skal være 9 timer. Og den praksis kan vi vel ændre. Derfor er det jo interessant at spørge regeringspartierne: Hvor meget skal man bidrage med i Danmark, før man også kan være berettiget til at få ydelserne, som man jo fra Socialdemokratiets side synes er en god idé? Er en god avisrute nok? Og man kan altså ikke bare henvise til EU-reglerne, for EU-reglerne definerer ikke de 9 timer. Det er bare en praksis, og den praksis kan vi vel politisk vælge at sige at vi laver om. Det kan jo så være 30 timer, eller hvad det nu skal være. Derfor er det jo interessant at vide, hvad holdningen til det er: Hvor lang tid skal man bidrage for at kunne få ydelserne?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg tager det som en selvfølge, at der er en lige linje mellem den praksis, som er gældende på området, og så det, som EU-retten foreskriver. Derfor er det altså – igen – meget enkelt: Mener man, at man skal efterleve EU-retten, ja, så indstiller man selvfølgelig sin praksis efter det.

Jeg forstår da godt, at folk kan være spørgende og forundrede og andet. Men virkeligheden er den, at når det er folk, der kommer her og arbejder, folk, der også opholder sig i Danmark, folk, der betaler skat i Danmark, ja, så er der de rettigheder og de pligter forbundet hermed. Og så har regeringen jo sagt i det forslag til vedtagelse, vi har lavet, at vi er klar til at følge området, nærstudere det faktisk, og hvis der er noget, der udvikler sig meget uhensigtsmæssigt, ja, så er vi klar til at sætte ind over for det også. Så skal det være sådan, at der selvfølgelig også skal sættes ind på en hel række andre områder, eksempelvis, som jeg svarede hr. Nikolaj Villumsen, omkring indsatsen mod social dumping. Der kunne vi jo godt tænke os, at Dansk Folkeparti også var lidt mere aktive.

Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær.

Et lidt andet spørgsmål: Socialdemokratiet vil jo godt gøre noget, når det gælder dagpenge, som også har været en del af debatten, men ikke noget, når det gælder børnecheck, medmindre det bliver en væsentlig økonomisk ubalance – så vil man godt. Jeg vil ikke spørge om, hvornår den økonomiske ubalance kommer; jeg vil bare spørge, hvad man så har tænkt sig at gøre. Hr. Morten Bødskov siger jo ofte i den her debat, at man selvfølgelig skal følge EU-retten. Men hvad nu, hvis den økonomiske ubalance bliver for stor, hvad er det så, man vil gøre? Vil man så ikke følge EU-retten? Hvad er det for nogle initiativer, man foreslår? Rent politisk kunne det jo så godt være, der var et flertal i Folketinget, der vil gøre det, noget før regeringen ville. Men hvad er det, man vil gøre? Skal vi så tage domstolsvejen, eller hvad skal man gøre? Lige nu vil man jo ikke gøre noget.

Tak. Ordføreren.

Det passer jo simpelt hen ikke. Hvis hr. Dennis Flydtkjær læser det forslag til vedtagelse, som regeringen har fremsat, kan han se, at der jo står nøjagtig, hvad det er, vi vil gøre. Der står direkte, at i forbindelse med revisionen af den her forordning – som hedder, for teknikerne, 883/04 – som omhandler det, vi her taler om, altså sociale sikringsordninger, så opfordres regeringen til at gå i dialog med Kommissionen og andre EU-lande med henblik på at sikre medlemslandenes velfærdssamfund og opstille værnsregler, om økonomisk nødvendigt. Det står lige nøjagtig her. Så derfor: Hvis Dansk Folkeparti også har interesse i det, synes jeg, Dansk Folkeparti skulle tilslutte sig det forslag til vedtagelse, som regeringen har fremsat. Så er vi snart ved at have hele Folketinget bag. Det kunne være dejligt, for det er vigtigt, at Danmark fortsat er centralt placeret i vores EU-samarbejde.

Tak for det til ordføreren. Så er det en ny ordfører. Det er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Først tak til Enhedslisten for at rejse forespørgslen over for udenrigsministeren, selv om jeg godt nok undrede mig over svaret, som jeg synes var et ikkesvar. For spørgsmålet går jo lidt på, hvilke muligheder vi i Danmark har for selv at bestemme over reglerne for udlændinges adgang til velfærdsydelserne. Og ja, det har vi jo, når det er tredjelandsborgere, så har vi en del selvbestemmelse, men det har vi så sandelig ikke, når det drejer sig om EU-borgere. Det fremgik jo for så vidt også af svaret, kan man sige. Men der er heller ikke planer om at udvide mulighederne. Sådan opfatter jeg svaret fra udenrigsministeren; man har ikke tænkt sig at gøre noget.

Jeg synes egentlig, det træder klart frem, når vi så hører Socialdemokraternes ordfører. For når der bliver spurgt til, hvor meget man skal arbejde for at være berettiget til f.eks. en børnecheck, ja, så er praksis lige nu 9 timer, men man har reelt ikke tænkt sig at gøre noget som helst for at finde en mere rimelig løsning for at undgå at sende børnechecks til børn, der ikke bor i Danmark. Man har ikke tænkt sig at gøre noget. Man henholder sig til, at man vil overholde EU-retten, og det er for så vidt fint nok – lov er lov, og selvfølgelig skal man overholde de regler, der nu engang gælder. Men selv om der er en lov, er det da trods alt alt andet lige sådan, at når man er politiker, så er man jo gået ind i politik for at ændre nogle ting, man ikke er tilfreds med. Det får mig så til at tro på, at der i hvert fald er en regering her, som synes, at det med at sende børnechecks ud af landet og den eksisterende regel eller eksisterende praksis med 9 timers arbejde er helt i orden. For man har i hvert fald ikke tænkt sig at gøre noget. Det hørte vi statsministeren sige i løbet af ugen: Man vil ikke gøre noget i forhold til børnechecken, så længe det ikke giver en økonomisk ubalance – et ord, jeg i øvrigt hader; vi hører det tit i forbindelse med EU-arbejdet.

Man vil støtte Finland, fordi der kommer en dagpengesag. Men reelt kunne man jo sætte et eksempel op med en person, en EU-borger, der kommer til Danmark, arbejder 7 timer om ugen og så siger: Jamen jeg vil altså også have en børnecheck, og så kan det godt være, at praksis er 9 timer, men nu vil jeg føre en sag. I stedet for at regeringen lidt proaktivt gik ind og sagde, at det her ville man altså gøre noget ved, for det kan skabe et problem på længere sigt, så sætter man sig ned og gør ingenting. Ingenting. Det er altså et stort problem.

Der kører p.t. en sag i Tyskland, som handler om kontanthjælp. Jeg kunne godt undre mig over, hvor regeringen er henne i den sag? Vil man hjælpe dernede? Vil man hjælpe tyskerne i forbindelse med de sager om kontanthjælp? Det har vi ikke hørt noget om. Det er altså lidt mærkeligt, at man synes, at det er rimeligt med den her forordning 883, som jo er det største problem. Jeg ved godt, at man har sagt ja til den, det har alle unionspartierne i Danmark – sagt ja til den, da den blev vedtaget. Men alt andet lige burde man jo gøre noget, fordi det giver et problem eller i hvert fald en udfordring i forhold til de danske velfærdsydelser.

Så er der en ting, som godt kan undre mig. Når vi taler EU-sager her, får vi altid at vide, at de her EU-borgere, der kommer til Danmark, er en stor gevinst. En ting er, at vi skal udbetale velfærdsydelser osv. Noget andet er, at der altså er lavet en beregning, der viser, at når vi får EU-borgere fra østlandene, jamen så koster det rent faktisk den danske stat 600 mio. kr. om året. Den beregning er lavet, og det er vel at mærke ud fra tal, som er fra 2011, hvor der var omkring 70.000 borgere – østarbejdere, skal jeg præcisere, fra de ti østlande. Der var omkring 69.500 østarbejdere i Danmark, og der er et svar fra vores finansminister, hvor der står, at det gav et mindre underskud på omkring 600 mio. kr. årligt. Men tallet i 2013 er omkring 90.000 østarbejdere. Så hvad er tallet nu? Derfor er det noget af en påstand, hver gang vi har de her debatter, at det, at der er den fri bevægelighed, er og bliver en gevinst, for det ved vi reelt ikke, også fordi mange af de ydelser, vi leverer, er forbundet med en stor usikkerhed, når vi taler velfærdsydelser.

Jeg må indrømme, at jeg synes, det er under al kritik, at regeringen ikke går ind og siger: Vi har en udfordring, vi tager alle velfærdsydelserne op, og vi begynder at arbejde på at få ændret de her regler, sådan at vi i Danmark kan bevare vores velfærdssystem. Det burde man gøre, helt klart.

Jeg har et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som jeg ønsker at læse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at antallet af borgere fra andre EU-lande, der får børnecheck, børnetilskud, SU og andre velfærdsydelser, er eksploderet. Hver gang vi får nye tal på området, viser de endnu en voldsom stigning. Det er dybt kritisabelt, at regeringen ikke vil foretage sig noget som helst for at beskytte de danske velfærdsydelser som børnecheck, børnetilskud, SU osv. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til hurtigst muligt at tage initiativer til at sikre de danske velfærdsydelser og den danske velfærdsstat.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 27)

Tak for det. Også dette forslag indgår i den videre forhandling.

Har ordføreren mere? Nej. Der er et par korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Ordførerens partiformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, har udtalt, at man skal betale skat i Danmark i 7 år, før man kan få velfærdsydelser i Danmark. Hvis nu Dansk Folkeparti bestemte, skulle det være sådan. Det er fair nok, det er et synspunkt.

Så spørger jeg: Er det rimeligt, at folk skal betale skat, men ikke kan få de samme rettigheder som andre skatteydere? Det næste spørgsmål er: Er det fornuftigt? Det betyder jo, at udlændinge her i landet i 7 år ikke kan få kontanthjælp, dagpenge, børnecheck og familieydelser. Er det nu fornuftigt? Vil en sådan politik ikke medføre, at man får en gruppe mennesker i det her samfund, der i perioder ikke har noget som helst at leve af – og som derfor vil tage til takke med et hvilket som helst arbejde til en hvilken som helst uendelig lav løn – og vil det ikke medføre et voldsomt pres på løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at det, der er vigtigt at forstå, er ønsket om, at folk bidrager til systemet, når de kommer hertil. Man kommer, man bidrager, man betaler noget skat, og så får man en rettighed. Det er lidt, som hvis man er arbejdsløs: Hvis man er dansker og har arbejde i Danmark, skal man altså have arbejdet x antal timer i en vis periode for at få ret til dagpenge. Og det, som vi mener, er bare, at en udlænding også skal opfylde det, altså at man ikke ligesom kan tage sin optjening fra et andet land med. Jeg tror, det er det, der er vigtigt at forstå. Det er ikke et spørgsmål om, at vi på nogen måde ønsker løndumping.

I øvrigt blev jeg lidt fortørnet over, at ordføreren sagde, at man kan tage et hvilket som helst job. Jeg mener altså, at hvis der er nogle job at få, skal man da tage dem, hvis man er arbejdsløs – det er vel for pokker en måde at bidrage til netop det danske velfærdssystem på.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Jamen jeg må lige spørge igen: Er det rimeligt, at man forlanger af mennesker, at de skal betale skat her i Danmark – ovenikøbet i 7 år – uden at de kan få del i de goder, der normalt følger med, når man betaler skat. Og det andet er: Er det fornuftigt? Det vil jo medføre, at en stor gruppe mennesker ikke har noget at leve af, hvis de bliver arbejdsløse eller syge, og at de jo derfor enten må begå kriminalitet eller være meget aktive inden for det, vi kalder løndumping, for overhovedet at få et eller andet at leve af. Det var spørgsmålene: Er det rimeligt? Er det fornuftigt?

Pia Adelsteen.

Det, der er rimeligt, er, at når man får adgang til de danske ydelser, skal man også have bidraget. Og det, jeg egentlig forsøgte at forklare før, var, at så skal man opfylde de krav, som også stilles til danskere, nemlig x antal arbejdstimer for at få dagpenge osv. osv. Krav, der stilles til danskere, skal en udlænding også opfylde.

Tak for det. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

I dag fremsætter vi jo, hvad vi vil, fra de forskellige partiers side, og der er så et forslag fra Dansk Folkepartis formand, der siger, at man skal have været 7 år i Danmark. Altså, der er i Danmark lige nu et kæmpe problem med social dumping. Der er rigtig, rigtig mange danskere, der føler sig pressede og føler, at bunden er gået ud af det danske arbejdsmarked. Og der er arbejdsgivere, der groft udnytter, at østeuropæiske arbejdere vil falbyde sig selv for ingen penge.

Det, som Dansk Folkeparti foreslår, fører jo lige præcis til, at der kommer til at stå nogle mennesker med absolut ingen indkomst, og som med Dansk Folkepartis ord i dag så skal tage et job – altså, skal tage et job til hvad for en løn? For det, Dansk Folkeparti står og siger, er jo, at bunden skal ryge ud af det danske arbejdsmarked, og det undrer mig. Er det virkelig det, Dansk Folkeparti vil?

Ordføreren.

Nej, det er det altså ikke. Og jeg mener heller ikke, det er det, der er blevet sagt. Det, som vi siger, er, at den arbejdsmodel, vi f.eks. har i Danmark, hvor man har overenskomster osv., selvfølgelig skal overholdes; mindstelønningerne skal overholdes. Man skal jo ikke komme udefra og lave løndumping, bestemt ikke – under nogen omstændigheder. Men det er jo også rimeligt at forlange, når folk kommer udefra og kommer til Danmark, at de så har bidraget til det danske velfærdssystem, inden de får en ydelse – egentlig på samme vilkår som danskere; altså, hvis man vil have dagpenge, optjener man retten til dagpenge i Danmark. Det må være rimeligt.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen der er jo ingen mindsteløn i Danmark; der er ingen lovfast mindsteløn i Danmark. Der er overenskomster. Og vi har det problem, at de overenskomster bliver undergravet af social dumping, og den sociale dumping vil da lige præcis eksplodere, hvis Dansk Folkeparti kommer igennem med det, som Dansk Folkeparti vil, altså at man skal være 7 år i Danmark, betale skat i 7 år, før man kan blive berettiget til dagpenge, kontanthjælp og sociale ydelser. Du vil få et B-hold, der er fuldstændig desperate, og som, når der ingen mindsteløn er, falbyder sig selv for ingenting til grådige arbejdsgivere.

Er det virkelig det, Dansk Folkeparti vil? Det undrer mig rigtig, rigtig meget, og jeg tror, det undrer rigtig mange danskere, der går og føler, at deres job er presset, der går og føler, at deres løn- og arbejdsvilkår er pressede, og at det, der kommer fra Dansk Folkeparti – det er selvfølgelig en kritik af EU, og det tror jeg vi er rigtig mange der kan følge – er et forslag om, at der faktisk skal være endnu mere social dumping, end tilfældet er i dag. Det undrer mig.

Tak. Ordføreren.

Men jeg beder bare hr. Nikolaj Villumsen om at høre, hvad det er, jeg siger. Det her er jo ikke et forslag om, at vi ønsker social dumping. Det er et forslag, hvor vi siger: De, der kommer til Danmark, skal altså bidrage til det danske system, før de kan få nogle velfærdsydelser.

Jeg er godt klar over, at Enhedslisten skyder al skylden på arbejdsgiverne, men jeg mener slet ikke, det er tilfældet. Jeg ved godt, at der er nogle hår i suppen, det er der de fleste steder, men der er også nogle arbejdere, der snyder – altså, sådan er det. Så der er hår i suppen alle steder. Og selvfølgelig skal vi bekæmpe social dumping, men jeg mener ikke, at det her forslag gør, at der bliver mere social dumping. Det er Enhedslistens udlægning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Camilla Hersom, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke Enhedslisten for at rejse denne forespørgselsdebat om et stærkt diskuteret emne. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi også får lejlighed til at tage diskussionen her i Folketingssalen.

Forhandlingen angår som bekendt Danmarks muligheder for selv at bestemme over reglerne for udlændinges adgang til danske velfærdsydelser. Og anledningen til at rejse debatten er den overordnede diskussion om den fri bevægelighed og de rettigheder, EU-borgere har i Danmark, og som danskere har i andre EU-lande.

For Det Radikale Venstre er den fri bevægelighed en fantastisk frihedsrettighed. Tænk, at det er lykkedes 28 lande at åbne deres arbejdsmarkeder for hinanden. Det giver muligheder for den enkelte, og det skaber vækst, velstand og udvikling på tværs af kontinentet. Den fri bevægelighed er en historisk bedrift. For at den kan virke, og for at der skal være en reel tilskyndelse for mennesker til at søge ledigt arbejde i andre lande, kræver det naturligvis adgang til sociale rettigheder. Og der er det europæiske samarbejde sådan indrettet, at man er dækket på lige vilkår med borgerne i det land, man arbejder i. Det er et enkelt og retfærdigt princip.

I Danmark kan vi selvfølgelig indrette vores velfærdsordninger, som vi ønsker. Det er jo det, der er forespørgselsdebattens spørgsmål. Men vi kan ikke diskriminere andre EU-landes borgere, hvis de har arbejde og betaler skat her i landet. Det, der gælder for en dansker, gælder også for en tysker, en italiener, en lette eller en polak. Men vi er ikke forpligtet til at forsørge andre end vores egne borgere, medmindre vandrende arbejdstagere har været så længe her i landet, at de har optjent retten til f.eks. kontanthjælp eller har forsikret sig selv mod arbejdsløshed via en a-kasse.

EU er et fælles arbejdsmarked, EU er ikke en social union. Vi skal som borgere kunne flytte efter arbejde, men ikke efter offentlig forsørgelse. Det er der heldigvis heller ikke noget der tyder på at mennesker gør. De EU-borgere, der findes i Danmark, kommer jo for at studere eller arbejde, og hvis de bidrager til velfærd, skal de selvfølgelig også have adgang til velfærd. Det skulle da bare mangle, at man beder folk om at opfylde deres forpligtelser, herunder at betale SKAT, uden at anerkende deres rettigheder.

Vi skal ikke acceptere svindel og bedrag, det er selvsagt, men det er der altså heller ikke noget der tyder på er tilfældet i dag. Vi skal naturligvis også have øje for, hvordan tingene udvikler sig. Jeg tror, vi kan være ret sikre på, at der i de kommende år vil være øget fokus på betydningen for nationale velfærdssystemer i den europæiske diskussion og i tilrettelæggelsen af de fælles EU-regler. Der vil Danmark selvfølgelig spille en aktiv rolle. Og vi har som alle andre medlemslande al mulighed for at påvirke de fælles EU-regler. Vi kan så derudover indrette vores egne regler, som vi ønsker det, og vi kan ændre vores regler, som vi ønsker det – fuldstændig som vi har gjort det med SU'en, og som vi i mit parti, Radikale Venstre, altid har været parate til, når vi fandt behov for det. Men vi kan ikke diskriminere andre landes borgere, hvis vi ønsker at være en del af det indre marked. Vi anerkender de rettigheder, det medfører, og vi tror på Europa.

Tak. Der er et par spørgsmål. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren. Det der med diskrimination er vi jo enige om. Det, jeg spørger om, er, hvad det er for nogle regler, der efter Det Radikale Venstres opfattelse skal laves om. Og hvad er det for nogle værnsregler, man taler om i det fælles forslag til vedtagelse, som De Radikale, Socialdemokraterne og SF har fremsat? Og indbefatter de værnsregler også krav om traktatændringer?

Tak. Fru Camilla Hersom.

Det var tre spørgsmål på en gang, men jeg vil tage dem i rækkefølge, og så kan vi måske vende tilbage til nogle af dem, hvis jeg ikke når hele vejen igennem.

Vi mener ikke, der er nogen nuværende regler, der skal ændres. Vi synes jo i mit parti, at det er rimeligt, at folk, når de bidrager i Danmark, også får adgang til danske børnepenge. Det, regeringen klart siger, er, at den sag, der tilsyneladende kommer til at køre i Finland, vil man intervenere i, men der er jo ingen, der kender udfaldet af den sag. Den sags udfald ønsker vi at påvirke ved at intervenere, fordi de finske dagpengeregler på nogle områder minder meget om de danske. Så det er en mulighed, at der bliver et område der, som vi vil prøve at påvirke, alt hvad vi kan. Men de regler, der gælder i dag, har vi jo ikke noget problem med.

I forhold til værnsreglerne synes jeg, man skal lægge mærke til det, der står i forslaget til vedtagelse – og nu håber jeg godt nok, at jeg har fået det med herop. Sætningen lyder:

»I forbindelse med revisionen af forordning 883/04 om sociale sikringsordninger opfordres regeringen til at gå i dialog med Kommissionen og andre EU-lande med henblik på at sikre medlemslandenes velfærdssamfund og opstille værnsregler om økonomisk nødvendigt.«

I det ligger der jo, at det, der er vores tilgang til det, er, at vi hele tiden holder øje med udviklingen – det gør vi jo også på alle mulige andre områder – og hvis vi synes, der er et problem, vil vi ændre på sagernes tilstand. Men vi synes ikke, der er noget problem for nuværende.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

O.k., jeg konstaterer, at Det Radikale Venstre ikke synes, der er noget problem. Det er jo så det.

Så må jeg bare spørge: Betyder det så også, at Det Radikale Venstre er fuldstændig enig i de to principper, som vi faktisk slås med her, nemlig det såkaldte sammenlægningsprincip, altså at man skal medregne perioder optjent i andre EU-lande, og det, man kunne kalde eksportabilitetsprincippet, altså det der med, at man skal udbetale ydelser til EU-borgere, hvis de har opnået ret til dem i Danmark, også selv om de ikke længere opholder sig i Danmark? Synes Det Radikale Venstre, det er helt i orden? Det er sådan set bare det, der er mit spørgsmål, for det er jo det, der giver problemerne i den situation, vi nu er kommet i.

Tak. Ordføreren.

Ja, vi er enige i de to principper, men vi anerkender ikke, at der er et problem. Der er ikke noget, der tyder på, at der er et problem. De EU-borgere, som kommer til Danmark og bidrager i Danmark, har så nogle rettigheder, men det regnestykke er positivt for Danmark. Vi har behov for den arbejdskraft; det bidrager til vores velstand, til vores velfærd, og jeg synes, det er helt mærkeligt, at et parti som Enhedslisten vil nægte mennesker, der arbejder og betaler skat, de rettigheder, de har krav på.

Tak for det. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg er lidt forundret, for jeg kan forstå på det hele, at Det Radikale Venstre overhovedet ikke mener, der er noget problem i at sende 95 mio. kr. om året som børnecheck til børn, der ikke bor i Danmark. Det er så fair nok.

Men det, der så undrer mig, er, at man også bliver ved med at påstå, at det rent faktisk giver et overskud at have arbejderne fra andre EU-lande i Danmark, når man vel at mærke kan se et svar, som er givet fra vores finansminister i slutningen af februar, som helt klart viser, at det giver et underskud på 600 mio. kr. om året. Mener ordføreren slet ikke, at det er et problem?

Altså, det er så arbejderne fra de ti østeuropæiske lande, der giver et underskud. Og så kan det godt være, at det samlet set giver et overskud, men det ville jo være langt bedre, hvis man så ikke havde det underskud. Så meget regning har jeg da lært. Synes ordføreren ikke, at det er et problem?

Tak. Ordføreren.

Jeg kender ikke til det konkrete svar, som ordføreren også fremhævede i sin egen ordførertale. Jeg vil meget, meget gerne se nærmere på det. Jeg har ikke set andet i den tid, vi sammen har siddet i Europaudvalget, end at alle beregninger viser, at det giver Danmark et absolut overskud med den fri bevægelighed inden for EU.

Så jeg vil meget gerne have lejlighed til at læse ikke bare svaret, men også spørgsmålet, og finde ud af, hvordan det præcis er opgjort. Og jeg vil opfordre alle, der interesserer sig for den her debat, til at gøre det samme.

Fru Pia Adelsteen, værsgo.

Tak for det. Jamen det er fint; jeg kan godt forstå, at det nogle gange kan være svært at forholde sig til nogle opgørelser, når man ikke selv har læst svaret. Men jeg kan da også huske den opgørelse – som jeg også har set – hvor det gav et overskud. Der stod der også i svaret, at udgifterne var forbundet med stor usikkerhed, idet det var meget svært at beregne alle de sociale ydelser. Og så ved jeg ikke rigtig, om man kan bruge det svar til noget. Det kan man muligvis godt.

Men så kan jeg spørge på en anden måde: Når nu ordføreren har læst det her svar – og hvis det er helt korrekt, og det er, som jeg siger osv. – vil det så få ordføreren til at ændre holdning i forhold til rimeligheden af f.eks. at sende børnecheck ud af landet?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der er det helt afgørende i den her diskussion, er, at den fri bevægelighed og det, at vi har den mulighed som borgere, jo skal være en gevinst for landene. Og det er – efter alt, hvad jeg har læst og fået i hænderne i min tid som ordfører – en gevinst for Danmark.

Hvis det ikke er en gevinst, er det jo en hel anden situation; selvfølgelig er det da det. Altså, vi har jo ikke oprettet den fri bevægelighed kun for at være gode ved hinanden. Det er jo, fordi det skal skabe velstand og vækst for de lande, der åbner deres arbejdsmarked. Og det er jo det, der er hele pointen.

I den forstand er der jo meget fundamental forskel på den status, man har som vandrende arbejdstager, netop fordi man bidrager, og så den status, vi har som almindelige danske statsborgere, hvor vi jo har en grundlovsforpligtelse til at tage os af hinanden, hvis nogle ikke kan forsørge sig selv.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, der opstod en misforståelse før hos den radikale ordfører, som sagde, at Enhedslisten nægter folk rettigheder. Nej, vi foreslår faktisk, der skal være lige vilkår. Men nok om Enhedslisten.

Ordføreren sagde også, at grunden til, at man fra regeringens side ikke vil gøre noget i forhold til børnepengene, er, at man i modsætning til dagpengene ikke kan se noget problem med børnechecken. Man ser altså ikke noget problem i, at børnechecken kan blive brugt til social dumping, når den sendes ud af Danmark. Er det virkelig korrekt? Ser regeringen slet ikke noget problem der? Overhører man den meget store bekymring for, at det, at børnechecken sendes ud af Danmark, lige præcis bliver brugt til social dumping rundtomkring på de danske arbejdspladser?

Ordføreren.

Vi er imod social dumping. Vi mener, man skal bekæmpe social dumping, og hvis børnechecken bruges til løntrykkeri, hvad jeg kan forstå Enhedslisten mener der er mange eksempler på – jeg tror nu ikke, der er så mange – så skal man selvfølgelig bekæmpe det. Jeg synes, det er rimeligt nok, at man, når man tager et job i Danmark, bliver oplyst om, hvad skatteprocenten er, og hvilke forskellige fradrag og ordninger der hører med til at betale skat i Danmark – herunder børnechecken.

Men det skal selvfølgelig ikke bruges til at trykke lønniveauet i Danmark, slet ikke. Jeg mener bare ikke, at vi bekæmper det ved at begrænse EU-borgernes rettigheder. Jeg mener, at vi bekæmper det ved at sætte ind over for social dumping og sikre, at folk selvfølgelig får den løn, de har krav på, og – hvis de har børn – den børnecheck, de har krav på, når de har betalt den danske skat.

Hr. Nikolaj Villumsen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen nu er situationen jo, at det forlyder, at eksempelvis vikarbureauer bruger det, at man lige præcis kan få børnechecken og sende den ud af Danmark, til at rekruttere østeuropæere, der så arbejder underbetalt i Danmark. Så bekymringen er reel, problemet er der.

Regeringen siger, at problemet findes på dagpengeområdet, og der ønsker man politisk handling. Men i forhold til børnechecken ønsker regeringen ikke politisk handling. Hvorfor gør man ikke det, når vi i den her sag tydeligvis har at gøre med et problem med social dumping?

Ordføreren.

Jeg mener absolut, at man må anerkende, at vi altså har nogle udfordringer med social dumping, og at det skal bekæmpes. Men jeg anerkender ikke, at løsningen er at lave den ændring i børnechecken, som Enhedslisten foreslår. Jeg synes, at social dumping må bekæmpes, ved at man går en anden vej. Og jeg synes faktisk, det er rimeligt, at man – uanset om man er EU-borger, dansker eller marsmand – ved, hvad det præcis er for nogle vilkår, man siger ja til, når man søger et arbejde et sted. Og til det hører selvfølgelig hele bruttopakken: Hvordan er vilkårene på det arbejdsmarked? Hvad medfører det? Hvilken skattesats skal man betale osv.? Løsningen på problemet med social dumping er ikke at fratage EU-borgerne nogle rettigheder, de har krav på. Løsningen ligger et andet sted. Men jeg er da enig med Enhedslisten i, at vi skal bekæmpe social dumping. Selvfølgelig skal vi det, og det mener jeg i øvrigt også at regeringen er godt i gang med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at SF står vagt om det danske velfærdssamfund, samtidig med at udlændinge, der kommer hertil, arbejder og betaler skat, selvfølgelig skal have de samme rettigheder som alle andre. På det punkt skaber EU-samarbejdet en række udfordringer for Danmark, men det handler jo om at finde en holdbar balance mellem to bærende principper, nemlig henholdsvis EU-samarbejdet med retten til fri bevægelighed for arbejdskraften, og det, at den danske velfærdsmodel kan fortsætte, da den er skattefinansieret. Det kræver, at vi ikke bare forholder os til misbrug, men også til uhensigtsmæssig brug de steder, hvor adgangen til velfærdsydelser enten giver meget store udgifter eller i sig selv virker urimelig.

Arbejdskraftens fri bevægelighed er ikke til diskussion for SF, men som politikere må og skal vi forholde os til, at den kan have konsekvenser for et velfærdssystem som det danske, specielt i forhold til økonomien og ikke mindst følelsen af ret og rimelighed. Et skattefinansieret velfærdssamfund kan kun opretholdes, så længe der er opbakning til det. Det er en udfordring, som regeringen bør tage op i EU-regi. Man bør samle ligesindede lande og rejse spørgsmål om de særlige udfordringer, som den fri bevægelighed rejser for skattefinansierede velfærdsmodeller. For SF er det helt centralt, at der er plads til forskellige velfærdssamfund i EU, og det er en diskussion, Danmark skal være med til at løfte både nationalt og i EU.

Men bag diskussionen om EU og velfærdsydelser ligger der en vigtig diskussion om, hvordan EU er indrettet, og det skyldes jo især udvidelsen af den oprindelige union. EU er et fællesskab af meget forskellige lande. EU-dommene, som vi har diskuteret det seneste halve år og specielt den seneste tid, er udfordrende i forhold til et Europa med så mange forskelle. Disse domme og EU-retten er møntet på en række homogene lande med nogenlunde samme indkomst og velfærdsydelser og skattesystemer. Kort sagt handler det i bund og grund om balancen mellem fri bevægelighed, og hvor langt velfærdsstaten kan strække sig.

SF understreger vigtigheden af den fri bevægelighed som en grundpille i EU-samarbejdet. EU-borgere, der bidrager til dansk velfærd, skal også kunne nyde godt af den. Vi vil samtidig gerne understrege, at formålet med den fri bevægelighed er, at man skal kunne søge arbejde, ikke sociale ydelser, på tværs af grænserne. Som både statsministeren og den tyske kansler har sagt, er EU ikke en social union og skal ikke være det.

SF opfordrer regeringen til at arbejde aktivt i relevante europæiske sammenhænge for at fremme forudsætningerne for at opretholde det danske velfærdssystem og modvirke social dumping. Social dumping er et kæmpeproblem. Der er arbejdsgivere, der lokker med velfærdsydelser for at få en lav løn til at glide lettere ned, og de bidrager dermed til lønpres på det danske arbejdsmarked. I dag ser vi f.eks. hundredvis af vvs'ere over hele landet, der har nedlagt arbejdet af frygt for social dumping. SF opfordrer regeringen til at tage aktivt del i diskussionen i EU-regi og gå i dialog med Kommissionen og andre EU-lande for at sikre medlemslandenes velfærdssamfund og om nødvendigt opstille værnsregler.

Tak. Der er foreløbig to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak for betegnelsen kollega, den kan jeg godt lide – lad os bruge den noget mere herinde.

Tak til ordføreren. Mener ordføreren, det er rimeligt, at det er EU-regler, der tvinger os til at, om man så må sige, eksportere velfærdsydelser, altså udbetale dem til folk – personer, familier – som ikke opholder sig her i landet? Mener ordføreren, det er rimeligt, at det er EU-reglerne, der tvinger os til det, og mener ordføreren, at det i det hele taget er et rimeligt princip?

Ordføreren.

Hvis man omformulerede det spørgsmål, som hr. Finn Sørensen stiller, kunne man f.eks. spørge, om ordføreren synes, det er rimeligt, at den danske lovgivning tvinger Lisbeth Bech Poulsen til det ene og det andet. Altså, vi er jo med i EU-samarbejdet; vi har sagt ja til, at vi laver nogle fælles regler, så jeg synes, vi bliver nødt til at skille tingene ad.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at der er en række ydelser til folk, som er vandrende arbejdstagere. Det kunne jeg også forstå på Enhedslisten at de var enige i, altså at når man bidrager til det medlemsland, man arbejder i, har man også ret til en række velfærdsydelser.

SF's position er delt op i to – nu diskuterer vi jo også det lovforslag bredt om børnechecken, hvor vi skal ensrette lovgivningen med praksis. SF mener, at vi skal følge den lovgivning, de domme, der kommer, samtidig med at vi skal tage diskussionen i EU-regi. Det prøvede jeg også at sige i min tale, men måske var det ikke tydeligt nok. Vi mener, at vi skal diskutere, hvor langt velfærdsstaten kan strække sig i forhold til den fri bevægelighed. Den diskussion skal vi tage i EU-regi.

Tak. Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.

Tak. Men så er det jo, jeg spørger: Hvad er det så, ordføreren vil have ændret i EU-regi, når ordføreren samtidig siger: Når vi har sagt ja, synes vi også, det er rimeligt, at det er EU, der bestemmer, og ikke det danske Folketing, der bestemmer, om vi skal sende velfærdsydelser ud af landet? Så hvad er det, ordføreren vil have lavet om i EU-regi? Det kunne jeg da godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Jamen det er, fordi hr. Finn Sørensen brugte ordvalget, at EU tvinger os til det og det. Og det er måske, fordi Enhedslisten har en følelse af, at Danmark sådan er blevet trukket ind i et samarbejde, hvor vi ikke rigtig vil være. Sådan har SF det ikke, men vi er kritiske og skeptiske over for dele af den udvikling, der foregår. Så vi synes, at når vi nu er en del af et fællesskab, Det Europæiske Fællesskab, skal den diskussion – også når vi synes, der er nogle ting, der er urimelige – tages i fællesskab med de andre lande. Og Danmark er jo ikke det eneste land, hvor den her diskussion foregår. Den foregår også i Tyskland og i mange andre lande.

Det, jeg prøvede at sige i min tale, var, at diskussionen om nogle af de velfærdsydelser, hvor vi diskuterer, om det er ret og rimeligt, at det bliver strakt for vidt – vi er nogle, der synes, at det bliver strakt for vidt – skal tages i EU-regi. F.eks. synes vi i forhold til diskussionen om det her, man kalder ikkemarginal beskæftigelse, at den definition simpelt hen er for stram, eller hvad man skal sige. Altså, jeg tror, det var Enhedslisten, der selv sagde: Er det rimeligt, at man arbejder 9 timer om ugen og så har ret til nogle af de her ting? Det var et sted, hvor man godt kunne tage diskussionen i EU-regi og sige: Måske skal man arbejde lidt længere tid for at blive betegnet som værende i beskæftigelse.

Tak. Det skal indskærpes, at reglerne for korte bemærkninger er, at ved første korte bemærkning er der 1 minut til bemærkningen og 1 minut til svaret, og ved anden korte bemærkning er der ½ minut til den korte bemærkning og ½ minut til svaret. Og det er ikke noget, EU har pålagt os. Det er noget, vi helt selv har bestemt.

Næste kollega til korte bemærkninger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er da dejligt at EU endnu ikke bestemmer vores taletid i Folketinget.

Men situationen er jo, at man ved folkeafstemning efter folkeafstemning har fortalt danskerne: Hey, I kan sagtens stemme ja til den og den traktat. EU kommer ikke til at blande sig i vores velfærdssystem, EU kommer ikke til at blande sig i vores skattesystem, EU kommer ikke til at blande sig i vores arbejdsmarked.

Nu er der så helt konkret sket det, at Europa-Kommissionen har sagt: Vi bryder os ikke om den måde, I har indrettet jeres børnecheck på. Og så har regeringen ændret indretningen af børnechecken uden at spørge Folketinget – EU blander sig altså lige pludselig i indretningen af vores velfærdsydelser – lige som regeringen har ændret indretningen af vores skattesystem, fordi EU syntes, vi havde for høj skat.

Det, man har fortalt danskerne, viser sig altså ikke at være rigtigt. SF har også kritiseret, at nogle af de her ting ville ske, og partiet har førhen været imod nogle af de traktater. Nu sker det, og så bliver man ved med at sige, at det er en national kompetence, at vi vælger at rette ind. Men der står jo i traktaterne, at vi skal gøre det. Hvad er det, SF vil ændre i de traktater, så vi sikrer, at der er respekt for vores velfærdssystem og vores solidariske skattesystem?

Ordføreren.

Det er blevet sagt heroppe fra talerstolen, at det handler om politik og ikke om jura. Det handler jo om begge dele. Det handler om, hvordan EU-retten bliver fortolket af eksperter herhjemme og på baggrund af de domme, der har været. Og jeg tror ikke, det er mejslet i sten, at noget skal være på den ene eller den anden måde. Jeg tror godt, man kan tage en politisk drøftelse, samtidig med at man retter sig efter juraen og siger: Vi synes måske ikke, at det beskæftigelseskrav, der er for at få danske velfærdsydelser, er defineret på den rigtige måde. Der er mange ting, man kan diskutere politisk.

Vi synes, at rammen for det er, at man sammen med Europa-Kommissionen og de andre EU-lande tager diskussionen om, om det var det her, der mentes med fri bevægelighed. Var det så langt, det skulles strækkes? Er det sådan, vi definerer det i forhold til ikkediskrimination og ligebehandling? Den diskussion skal vi tage i EU-regi. Og på den måde tror jeg, at vi ser forskelligt på det europæiske fællesskab.

Tak til ordføreren. Det var næsten lige præcis 1 minut. Så er det hr. Nikolaj Villumsen for sin anden korte bemærkning, ½ minut.

Jeg er helt med på, at vi skal tage kampe. Jeg synes, det er godt, at regeringen gør det på dagpengeområdet. Det undrer mig meget, at regeringen ikke vil gøre det på børnecheckområdet, når det fører til social dumping.

Jeg vil gerne lige sige i forhold til jura, at vi jo har en situation, hvor der ikke er en dom. Altså, SF vil støtte regeringen i at bøje nakken for noget, som Europa-Kommissionen mener, uden at vi er blevet dømt ved EU-Domstolen, bare fordi Europa-Kommissionen siger et eller andet. Europa-Kommissionen siger også, at vi skal sænke vores skat. EU siger også, at finnernes dagpengeindretning ikke er i orden. Altså, hvor går grænsen for SF? Kan man ikke se det store røde advarselsskilt, der burde være, nemlig at EU blander sig, og at det ikke længere er en national kompetence, hvordan vi har indrettet vores velfærd og vores skattesystem?

Ordføreren.

Det er jo en løbende diskussion, fordi nogle af de centrale principper i EU-samarbejdet netop handler om ligebehandling, om ikkediskrimination osv. Det er den fortolkning, som der har været forskellige diskussioner om.

Nu har vi talt om sammenlægningsprincippet og optjeningsprincippet, og der er der i hvert fald kommet mange ting frem i forhold til aktindsigt i medierne om, at Venstre udmærket vidste, at det ikke ville holde i retten at lave det optjeningsprincip, man lavede for nogle år siden; at der var store røde advarselslamper, der blinkede og sagde: Det der kommer ikke til at holde.

SF's holdning til det er, at vi skal lave holdbare lovlige løsninger, der ikke er socialt skæve.

Tak. Der er foreløbig to kollegaer mere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at det er ikke en social union, og det skal ikke være det. Det undrer mig lidt. Så skal det jo være en ren markedsunion. Jeg så da hellere en union, hvor arbejderrettigheder havde forrang for markedsrettigheder i stedet for det omvendte.

Men når nu vi er en del af det, altså af markedet, så siger fru Lisbeth Bech Poulsen, at så skal vi jo arbejde for at ændre det. Hvilke forslag skal vi stille i dette fællesskab? Hvilke løsninger skal vi pege på? Eller skal vi bare sige, at vi lalleglad tager derned og ser, om vi kan ændre lidt på det? Vi må da have et konkret mål, og især hvis SF vil kunne påvirke og forandre. Så må de da sige, at det er præcis det, de går efter, eller det er den løsning, de peger på, og ikke bare sige: Vi må finde en løsning.

Vil fru Lisbeth Bech Poulsen fortælle bare en lille smule om de mål, SF har med hensyn til at forandre?

Ordføreren.

Det vil jeg gerne. Som det også er kommet frem i medierne i dag, er både Enhedslisten og SF inviteret til forhandlinger ovre hos skatteministeren i morgen, hvor der i forhold til nogle af de ting, som begge vores partier går meget op i, f.eks. social dumping, skal diskuteres nogle tiltag. Et af dem er jo id-kortet på byggepladser, noget andet kunne være diskussionen omkring bødestraf, og der har været hele diskussionen omkring cabotagekørsel. Der er en lang række ting, hvor både regeringen, Enhedslisten og SF i lang tid har været enige om, at der skal gøres noget. Vi har måske været enige på forskellige måder, men i hvert fald mener Enhedslisten og SF, at der er en lang række tiltag, der kan modvirke social dumping. Det er jo én ting.

Noget andet er, at hvis vi f.eks. ser på dagpengereglerne, er SF jo rigtig glade for statsministerens udmelding om, at man vil støtte Finland i sagen om dagpengereglerne, fordi det går simpelt hen ikke, at man – jeg tror, at det var den tyske kansler, der sagde det – kan komme ind i Tyskland 1 dag, og så kan man få dagpenge, som nogle, der måske har betalt skat i 40 år, ikke er berettiget til fra dag et.

Hr. Christian Juhl, anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Det har jeg både læst og hørt om, også tidligere, men jeg tænkte på det der problem, vi står og tumler med, nemlig børnechecken. Den vil fru Lisbeth Bech Poulsen ændre i EU, og så er det, at jeg tænker: ændre hvorhen? Og hvilke krav vil fru Lisbeth Bech Poulsen stille over for EU? Det var nu mere det, jeg tænkte på. Tror fru Lisbeth Bech Poulsen, at vi bare kan tale os til en løsning uden at have klare mål nede i EU? Altså, herhjemme er det jo fint nok, her kan vi jo selv bestemme, hvad vi vil gøre, på visse områder – og det er helt okay, at vi er enige der. Men hvad med det, man vil lave om i EU? Det er illusionsskabende, hvis man siger, at man kan lave noget om, uden at fortælle, hvad man vil lave om.

Ordføreren.

Som hr. Christian Juhl udmærket ved, skal den her forordning om sociale sikringsordninger til revision. Der har vi opfordret regeringen, de to regeringspartier plus SF, til – hr. Christian Juhl kan læse det i forslaget til vedtagelse – at tage aktivt del, når den forordning skal revideres. Og det handler jo netop om, hvor grænserne går for velfærdsydelser. Hvordan skal vi indrette os? Hvad har man ret til som vandrende arbejdstager med den frie bevægelighed? Det er jo meget konkret, at den danske regering går ind i det arbejde og siger: Jamen på børnecheckområdet synes vi f.eks., at man skal defineres som vandrende arbejdstager, når man har et fuldtidsarbejde eller noget, der ligner – altså at 9 timer om ugen er for lidt. Det kunne være et input fra SF's side.

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig bare tænke mig at få noget at vide. Når fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at vi skal tage det op i EU-regi, altså få ændret reglerne, hvad er det så, man helt konkret fra SF's side ønsker ændret?

Ordføreren.

Det troede jeg lige jeg havde været inde på. Et helt konkret eksempel kunne være det, man kalder ikkemarginal beskæftigelse, altså hvornår man bliver regnet for at være en arbejdstager, der er i beskæftigelse. Der synes vi fra SF's side godt, at man kunne kigge på, om 9 timer om ugen er nok, og er det rimeligt så at blive betragtet som værende i beskæftigelse? For vi synes jo, det er helt fair, at hvis man er arbejdstager i Danmark, man betaler skat, man er en del af det danske samfund, så skal man også have ret til nogle af de samme velfærdsydelser, som danskere har. Men vi synes, at 9 timer om ugen måske lige er på den for lave side. Så det kunne være et helt konkret område, hvor vi sagde: Hvad ligger der til grund for det? Det vil vi egentlig gerne høre noget mere om.

Fru Pia Adelsteen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men så forstår jeg svaret sådan, at man fra SF's side egentlig synes, det er helt rimeligt, at den danske børnecheck bliver sendt til et andet EU-land. Sådan forstår jeg svaret. Det er ikke det, man ønsker ændret. Så selv om børnene ikke bor i Danmark, og selv om børnechecken er beregnet ud fra de udgifter, der er i Danmark med institutionspladser og omkostninger på husleje osv., er man sådan set lidt ligeglad med det. Det er helt fint stadig væk at kunne sende børnechecken til sine børn, der bor i Rumænien, eller også til sin fraskilte kone, for vi har jo fundet ud af, at der kan man altså også få noget, altså nogle børneydelser osv. Det er helt i orden. Så det er ikke det, man fra SF's side ønsker ændret.

Ordføreren.

Nu lægger DF's ordfører mig jo ord i munden. DF's ordfører kunne jo også bare have spurgt mig lige ud, og til det ville jeg sige: Nej, jeg synes, vi skal tage en diskussion om, hvor børnene skal bo henne. For jeg er faktisk enig i den diskussion, der har været, om, at niveauet for en børnecheck jo er baseret på, at man har et vist omkostningsniveau i forhold til, hvad det koster at have børn i daginstitutioner og vintertøj og alt muligt. Det er efter et vist dansk prisniveau. Vi har jo så hos ministeren spurgt ind til – eller det har Venstre gjort – om man kunne få det indekseret, og vi har fået at vide, at det kan man ikke. Det ville simpelt hen være ulovligt i forhold til EU-retten.

Men det er nogle af de diskussioner, vi synes vi skal diskutere med de andre lande. For de andre lande har jo også børnepenge og børnecheck.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der lige nu har bedt om adgang til korte bemærkninger, så derfor går vi videre i ordførertalerækken. Den næste ordfører på talerstolen er fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil gerne indlede med at fastslå, at i Liberal Alliance er vi tilhængere af, at Danmark er medlem af EU, men vi ser gerne et slankere EU, som fokuserer på det, som man kan kalde for det oprindelige formål, nemlig fred, frihed og frihandel. Derfor følger vi jo også den her diskussion, som foregår for øjeblikket, ikke bare i Danmark, men i mange EU-lande, med stor interesse.

Jeg synes, det er interessant at lytte til udenrigsministeren, der i sine indledende bemærkninger fastslår, at det jo er i Danmark, at vi fastsætter reglerne for velfærdsydelser i Danmark. Samtidig må vi jo så konstatere, at der i hvert fald ikke er klarhed om, hvem det så er, der fastlægger kriterierne for tildeling af velfærdsydelser i Danmark. Det er et meget godt eksempel på, at kompetencefordelingen mellem medlemslandene og EU er uklar, og et meget godt eksempel på, at EU blander sig i mere, eller at EU også rummer konventioner, forordninger eller regler, som er skabt i et samfund og i en verden, som ser markant anderledes ud end den verden, vi har i dag.

Der kan have været rigtig gode grunde til, at man fastlagde og fastsatte reglerne omkring arbejdskraftens fri bevægelighed, som vi i Liberal Alliance varmt støtter, på den måde som man gjorde i de gældende konventioner og forordninger. Men i dag er det jo bare sådan, at vi både har fået mange flere medlemslande, som er vidt forskellige, som har vidt forskellige niveauer for velfærdsydelsernes størrelser, og at vandringen er tiltaget.

Jeg vil gerne sige, at for Liberal Alliance er det her ikke et økonomisk spørgsmål. Om det her koster Danmark 15 mio. kr., 95 mio. kr. eller 600 mio. kr., er ikke det afgørende. Det, der er det afgørende for os, og som vi ønsker den danske regering skal arbejde for, er at få ændret reglerne, så det bliver fastslået krystalklart, at kriterierne for tildeling af velfærdsydelser er et nationalt anliggende. Det er ikke et EU-anliggende. Derfor er det også så meget mere skuffende, at den danske regering i den grad har forholdt sig passivt i den aktuelle diskussion.

I Liberal Alliance synes vi sådan set, det er helt i orden, hvis der er nogle EU-medlemslande, som ønsker at lave en føderation eller ønsker at lave en social union. Det synes vi ikke at vi skal forhindre dem i. Men vi vil meget gerne have os fritaget for, at man tvinger landene til at arbejde i en retning, som ikke er rimelig i forhold til, hvordan verden ser ud i dag.

Vi mener, at hvis vi ikke får ændret på de her helt fundamentale forhold, som muligvis kræver traktatændringer, så vil vi se, at EU udvikler sig til at blive et fællesskab, hvor det primært handler om social og økonomisk udligning på tværs af landenes egne parlamenter. Det er ikke en udvikling, vi ønsker i Liberal Alliance.

Jeg vil gerne slå fast også for at undgå misforståelser, at vi ikke bryder os om ordet velfærdsturisme. Vi tror på, at de mennesker, som kommer til Danmark, kommer til Danmark for at arbejde, og de skal være meget velkomne. Men vi vil gerne slå fast, at det er det danske Folketing, som skal fastsætte kriterierne for, hvornår man så har adgang til de danske velfærdsydelser.

Vi mener faktisk, at den tidligere regering har sovet i timen, og at den nuværende regering sover i timen, og vi mener i den grad, at man er ude af trit med, hvad der foregår i befolkningerne, ikke kun i Danmark, men også i en række andre EU-lande, når man fuldstændig negligerer den her diskussion med henvisning til, at sådan er reglerne, og så må det jo være sådan, og det kan ikke være anderledes. Jo, det kan være anderledes, for politik handler netop om at fastsætte love og regler og om at reformere og ændre love og regler, hvis de ikke længere viser sig at være tidssvarende.

Hvis man kigger på det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF har fremsat, så synes jeg også, det er utrolig vagt, at man afslutter med at sige:

»I forbindelse med revisionen af forordning 883/04 om sociale sikringsordninger opfordres regeringen til at gå i dialog med Kommissionen og andre EU-lande med henblik på at sikre medlemslandenes velfærdssamfund og opstille værnsregler om økonomisk nødvendigt« – altså om økonomisk nødvendigt, så her taler vi altså ikke principielt.

»Folketinget opfordrer regeringen til at følge udviklingen og fremlægge en årlig status for udviklingen i antallet af EU/EØS-borgere, der modtager danske velfærdsydelser og dertil relaterede udgifter og indtægter.«

Det vil altså sige, at regeringens argumentation er rent økonomisk; den er ikke principiel. Det synes vi er dybt kritisabelt, og derfor støtter vi naturligvis det forslag til vedtagelse, som V, K og Liberal Alliance står bag.

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren, kollegaen. Jeg er helt enig med ordføreren i, at både den tidligere og den nuværende regering har sovet i timen, og jeg tror, at vi skal tælle en hel del andre regeringer med langt tilbage i tiden til engang i 1970'erne. Det ved jeg ikke om ordføreren vil være med til.

Der kom en meget klar udmelding. Det skal slås fast, at tildelingen af velfærdsydelser er et nationalt anliggende. Det er den eneste ordfører ud over Enhedslisten, der klart har slået det fast, men så undrer jeg mig over, at ordføreren siger, at det må ske om nødvendigt igennem traktatændringer. Jeg tror godt, at man kan stryge det der om nødvendigt. Det vil være nødvendigt med traktatændringer for at gennemføre det, hvilket ordføreren nikker til.

Så forstår jeg da bare ikke, hvorfor ordføreren har skrevet under på det her forslag til vedtagelse, fordi der står jo: »Folketinget konstaterer, at indretningen af de danske velfærdsydelser er national kompetence«. Det må jo forstås på den måde, at de partier, der har skrevet det, mener, at der ikke er noget problem, fordi det er national kompetence, og det har vi hermed konstateret. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Det hænger jo lige præcis sådan sammen, at jeg mener, at der er en national kompetence, men det udfordrer regeringspartierne jo ved at sige, at det ikke er national kompetence. Jo, vi kan fastlægge niveauerne, men vi kan ikke ifølge regeringens tolkning selv fastlægge kriterierne, og det er derfor, at jeg siger om nødvendigt. Hvis man skal gå ind på regeringspartiernes argumentation, må det jo medføre traktatændringer. Vi mener i vores tolkning ikke, at traktatændringer burde være nødvendige. Det mener regeringen, og så siger vi bare, at hvis det er det, der skal til, må vi tage den kamp i stedet for bare at læne os tilbage og sige, at det står i traktaterne, det er faldet ned fra himlen, og så kan der ikke ændres på det.

Sådan som vi læser det i Liberal Alliance, konstaterer vi, at tildeling af velfærdsydelser er et nationalt anliggende. I den tolkning, vi lægger ind, siger vi, at så må det også omfatte kriterierne. Det er regeringspartierne ikke enige i, og så siger vi, at så opfordrer vi altså regeringen til at tage den kamp, hvis man mener, at det er ændringer, der skal til. Jeg tror sådan set godt, at vi kan stå skulder ved skulder med Enhedslisten i den kamp, sådan som jeg hører Enhedslistens argumentation i dag.

Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.

Så langt er vi vist ikke kommet endnu. Nu er vi i gang med en opklaring af, hvad det egentlig er, ordføreren og andre partier, der har skrevet under på det her forslag til vedtagelse, mener. Jeg er nødt til at spørge: Hvor i traktatgrundlaget og i EU's retsgrundlag, forordninger osv. står der klart og tydeligt, at tildeling af velfærdsydelser udelukkende er national kompetence? Jeg mener, at vi har diskuteret adskillige eksempler i dag, der viser det stik modsatte, nemlig at det ikke er national kompetence.

Ordføreren.

Vi kan jo konstatere, at sådan som vi helt pragmatisk i virkeligheden handler lige nu, handler vi, som om det ikke er en national kompetence. Vi synes, at hvis man nu går tilbage og også ser på tidligere regeringer, og hvordan de har handlet, skulle det være fastslået for længst, i stedet for at vi er hoppet med på en glidebane, som nu betyder, at vi står i en situation, hvor i hvert fald den nuværende regering fastslår, at det ikke er national kompetence at fastsætte kriterier, men at det er ydelsernes størrelse, der udelukkende er en national kompetence. Det mener vi er udtryk for et tolkningsskred.

Tak. Der er yderligere to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er fru Camilla Hersom for Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Det er jo en spændende debat, og ordføreren og jeg har også haft lejlighed til at diskutere det ved flere lejligheder. Det, jeg godt vil bede ordføreren om at uddybe, er, at som jeg forstår Liberal Alliances synspunkt, er man for den frie bevægelighed, men man ville ikke acceptere, at der findes rettigheder, som går på tværs af grænserne; det skal være et fuldstændig nationalt anliggende. Men vil der så være tale om fri bevægelighed? Er vi så ikke netop tilbage i en situation, hvor hvert enkelt land selvfølgelig kan åbne op for arbejdskraft, som de har lyst?

Men altså, vil vi ikke være tilbage ved, at der ikke er nogen form for sikkerhed eller nogen form for incitament for de mennesker, som kan søge arbejde, til at gøre det? Jeg kan slet ikke se, at det har noget med fri bevægelighed at gøre, hvis der ikke er de rettigheder, som går på tværs, for så er det jo bare tilbage til nationalstat ved siden af nationalstat og intet fællesskab.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig uenig i. I Danmark har vi et lønniveau, som fortsat vil gøre det yderst attraktivt for rigtig mange EU-borgere at tage et arbejde i Danmark, selv om vi i Danmark fastslår, at der er optjeningsprincipper, som skal gøre sig gældende, før man kan få adgang til det danske velfærdssystem.

Det vil stadig væk være attraktivt, selv om man sagde, at det er fuldstændig frit at søge arbejde i Danmark, men du skal tegne en sundhedsforsikring, når du kommer til landet, og så skal du i øvrigt arbejde her i så og så lang tid, før du har adgang til vores velfærdsydelser.

For mig at se er der overhovedet intet til hinder for den fri bevægelighed, selv om man ikke har direkte adgang til de danske velfærdsydelser, slet ikke, det vil stadig væk være attraktivt at komme til Danmark.

Fru Camilla Hersom for den anden korte bemærkning.

Men jeg går ud fra, at det er Liberal Alliances synspunkt, at de mennesker, der så under den model vil komme til Danmark, skal betale dansk skat. Hvori ligger så rimeligheden i, at man skal betale den danske skat, men man har ikke adgang til det samme, som de andre mennesker, der betaler den danske skat, har adgang til?

Det er jo kun i den periode, man er i Danmark, og det er jo kun i den periode, hvor man bidrager til Danmark, at man får adgang til ydelserne. Det kommer jo til at lyde, som om enhver, der har været i Danmark i 10 minutter, får en børnecheck som den, jeg modtager til mine tre børn. Det er jo ikke tilfældet. Det er jo afmålt i forhold til nøjagtig den periode, hvor man har bidraget.

Ordføreren.

Fru Camilla Hersom er nu inde på en rimelighedsbetragtning, og det er en rigtig spændende diskussion, som vi meget gerne vil være med til at tage. Jeg tror også, at vi vil være uenige på det punkt. Men den diskussion skal vi tage, efter vi har fået slået fast, at det må være de nationale parlamenter, som fastsætter kriterierne for tildeling af velfærdsydelser. Det er en efterfølgende diskussion.

Vi synes ikke i Liberal Alliance, det er rimeligt, at man kan få børnecheck til børn, som ikke bor i Danmark, sådan som det ser ud nu. Så ud fra en rimelighedsbetragtning synes vi ikke, at det er fair. Det synes Det Radikale Venstre. Lad os tage den diskussion, efter vi har fået slået fast, at både størrelse og kriterierne for tildeling bør og skal være et nationalt anliggende, sådan som det i virkeligheden også kan – hvis man vil – læses ud af de nuværende forordninger og traktater.

Den foreløbig sidste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Hvis vi ikke kræver et eller andet, kan Liberal Alliance jo komme til at vente fra nu af og til dommedag. Altså, vi får jo ikke lov af Europa-Kommissionen, medmindre Danmark sætter foden ned og kræver noget. Og det relevante spørgsmål til Liberal Alliance – som alle vi andre også skal svare på – er jo, hvad Danmark skal kræve. Hvad vil være den rigtige indretning af eksempelvis børnechecken? Hvad vil være den rigtige indretning af dagpengene? Hvad mener Liberal Alliance? Det er jo det, som en forhandling mellem staten Danmark og Europa-Kommissionen skal gå ud på. Så derfor er det relevant at høre, hvad partiet mener. Det har jeg ikke kunnet høre endnu, og det ser jeg frem til at få svar på.

Mette Bock.

Det vil jeg meget gerne svare på, men jeg bliver nødt til igen at slå fast, at det for os er to forskellige ting. Det første er det principielle juridiske: Det skal være medlemsstaterne, som selv fastsætter kriterierne for tildeling af velfærdsydelser.

Hvis vi så får det slået fast og er enige om, at det danske Folketing fastsætter de kriterier, så er det næste, at vi i Liberal Alliance mener, at der skal være en optjeningsperiode på 5 år. Hvis du kommer til Danmark for at arbejde, skal du tegne en sundhedsforsikring, og det er sådan set præcis det samme krav, som vi vil stille i forhold til indvandring i øvrigt.

Hr. Nikolaj Villumsen, anden korte bemærkning.

Det er jo klar tale fra Liberal Alliance. Så får vi en situation, hvor der kommer nogle mennesker til Danmark, som arbejder og betaler deres skat. Bliver de arbejdsløse, har de ingen ret til dagpenge, ingen ret til kontanthjælp, intet nedre grundlag. Og så få Liberal Alliance måske det, som Liberal Alliance gerne vil have, nemlig en situation, hvor det bliver rigtig let for arbejdsgiverne at ansætte de her mennesker til ingen løn, og vi får øget social dumping. Det synes jeg ville være rigtig, rigtig trist, men det er så det, som Liberal Alliance ønsker, og derfor håber jeg, at folk vælger ikke at stemme på Liberal Alliance. Men det er jo en helt anden diskussion – det er op til danskerne. Jeg synes bare, det er trist, der kommer mere social dumping, hvis man i Liberal Alliance får magt, som man har agt.

Ordføreren.

Jamen jeg vil så supplere med at sige, at jeg håber heller ikke, at danskerne vil stemme på Enhedslisten.

Men bortset fra det synes Liberal Alliance jo, at vi i Danmark har et udmærket system, hvor det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler lønvilkårene. Det har fungeret rigtig godt i rigtig mange år, og jeg synes, vi skal værne om det. Det skal hverken EU eller andre blande sig i. Jeg kan se, at Norge er på vej i en anden retning, som jeg bestemt synes er bekymrende på mange måder, så lad os fastholde systemet med, at det er arbejdsgivere og arbejdstagere og de organisationer, som det jo står danskerne frit for at melde sig ind i, der fastlægger, hvordan løn- og arbejdsvilkårene skal være i Danmark.

Tak. Så har hr. Christian Juhl også bedt om adgang til korte bemærkninger. Værsgo.

Jeg hørte kun det halve af fru Mette Bocks svar til hr. Nikolaj Villumsen. Fru Mette Bock sagde: Hvis vi nu slår fast, at det er en national kompetence. Jamen hvad hvis det nu blev slået fast, at det ikke er en national kompetence? Det er der jo 99,9 pct. sikkerhed for at det ikke er, hvis man ellers bruger sine evner til at analysere, hvad EU egentlig mener, hvad EU har skrevet, og hvad der er blevet besluttet igennem årene. Hvad så, hvis det ikke er en national kompetence? Hvad kræver Liberal Alliance så f.eks. af EU?

Ordføreren.

Svaret er meget enkelt: Vi vil gøre alt, hvad vi kan, og vi vil alliere os med alle de parter, vi kan, både her i det danske Folketing og i partier i andre lande i Europa, for at få ændret på det. I virkeligheden mener vi, at hvis man ikke tager den her problemstilling dybt alvorligt og får det ændret, kan det være det, som kommer til at underminere hele EU's legitimitet på den lange bane, og det ønsker vi sådan set ikke.

Hr. Christian Juhl, anden korte bemærkning.

Jo, men langt hen ad vejen er EU's legitimitet vel i forvejen ret ramponeret. Det er så en ting.

Den anden ting er den sociale dumping. Hvad angår det forslag, som fru Mette Bock fremsatte med hensyn til anden arbejdskraft her i landet, hvordan skal man så sikre et socialt sikkerhedsnet, eller hvordan skal de fagforeninger, som fru Mette Bock sagde at man frivilligt kunne melde sig ind i, forsvare arbejderrettigheder i Danmark, hvis det er sådan, at man på den måde underminerer mulighederne for de her foreninger ved at sige, at folk bare kan komme hertil, og at de ingen rettigheder har før efter 5 år?

Ordføreren.

Altså, de faglige organisationer og arbejdsgiverforeningerne arbejder jo fint og stort set uproblematisk med de her problemstillinger, og jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor det skulle underminere vores system, at vi siger, at der er nogle krav, altså at hvis man kommer til Danmark for at arbejde, er der nogle optjeningskrav, før man kan få adgang til de danske velfærdsydelser. Der er andre krav – man kan heller ikke komme til Danmark og bede om at få statsborgerskab fra dag et, man er her. Der stiller vi også nogle krav, før det er muligt at få adgang til det, så det ser jeg intet til hinder for.

Teoretisk set kan man jo forestille sig, at vi får fastslået, at det er det danske Folketing, som fastsætter kriterierne for tildeling af velfærdsydelser. Teoretisk set kan man jo forestille sig, at vi blev enige om at gøre det, præcis som man gør det nu – det afgørende er bare, at kompetencen ligger i Danmark som medlemsstat, og at det ikke er en kompetence, vi har delegeret til andre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det Konservative Folkeparti har længe været ude offentligt og advare imod, at vores danske sociale ydelser vil komme under et stigende pres fra EU-reglerne i fremtiden. Vi har gentagne gange opfordret til, at regeringen samlede de ansvarlige partier i Folketinget for at gå sammen om et nationalt kompromis for at se på, hvordan vi kan lave et værn mod den trussel fra EU, som i sidste ende kan forårsage kæmpe problemer for vores velfærdskonstruktion. Derfor beklager vi også, at regeringen ikke har handlet med rettidig omhu, har skabt problemer, har skudt sig selv i foden og dermed også skadet danske interesser, fordi man ikke har kæmpet for vores danske velfærdsmodel.

Baggrunden for vores indignation er en række EU-afgørelser, som giver borgere fra andre medlemslande ret til at modtage f.eks. børnepenge og SU i Danmark. Vores melding kommer ikke, fordi vi elsker den måde, vi har indrettet samfundet på. Vi er tilfredse med det. Vi synes, det er en historisk god model. Men vi mener også godt, at man kan justere den model, vi har herhjemme. Der er altså mange ting, som man også kan ændre i den danske velfærdsmodel. Vi gjorde det, fordi vi mener, at vi i Danmark selv må bestemme, hvordan det danske velfærdssamfund skal se ud, og sådan skal det blive ved med at være.

Det er jo også i tråd med den holdning, som er i de lande vi normalt har et samarbejde med i EU. David Cameron og Angela Merkel annoncerede på et fælles møde i London, at de vil forsøge at samle en gruppe lande inden for EU, som skal kæmpe imod den øgede sociale integration og udvandingen af medlemslandenes kontante ydelser som eksempelvis uddannelsesstøtte og børnepenge. I første omgang var Østrig og Holland med på UK og Tysklands hold, og siden da har mange andre lande jo også verbalt udtrykt det samme. Som Angela Merkel, den konservative kansler, sagde i samme forbindelse, så behøver vi ikke at gøre alt fra Bruxelles. Og her er vores danske overførselsindkomster jo et godt eksempel. Vi vil godt selv have styr på dem. Det er altså vigtigt for os.

Angela Merkel har også udtalt, at EU ikke er en social union. Det er et fantastisk samarbejde på det politiske område, på det økonomiske område, på det miljømæssige område. EU er en rigtig positiv ting for Danmark på alle mulige leder og kanter, og vi er fuldtonede EU-tilhængere. Men der er selvfølgelig også elementer i EU, som vi ikke er tilfredse med, lige så vel som der er elementer i det danske parlamentariske system, som vi ikke er tilfredse med, som vi kæmper imod og prøver på at få flertal for at få ændret. Og sådan kan man selvfølgelig også gøre i EU uden at være modstander af det. Det her er en opfordring, som vi er kede af at den nuværende regering har ignoreret. Barroso, som er formand for Europa-Kommissionen, i hvert fald i nogle måneder endnu, mener, at Europa – og jeg citerer Barroso – skal fokusere på, hvor Europa kan tilføre mest værdi og ikke blande sig andetsteds. Det er vi helt enige i.

David Cameron, UK's konservative premierminister, har i forbindelse med sagen udtalt, og jeg citerer igen fra Cameron, at EU i dag er anderledes end for 30 år siden, og at vi derfor er nødt til at erkende, at fri bevægelighed har udløst større folkevandringer på grund af stigende indkomstmuligheder. Det er vi også enige i.

Vi er ikke i Det Konservative Folkeparti tilhængere af social integration i EU. Vi er tilhængere af mest muligt samarbejde på rigtig mange områder, men vi er ikke tilhængere af en social union. Derfor synes vi også, at Danmark skal være med i den klub af lande, som bekæmper, at EU skal være en social union, som kæmper for, at man får lov til at beholde landenes nationale selvstændighed, når det kommer til udbetaling af sociale ydelser. Der har været forskellige løsninger til de konkrete udfordringer, der er skabt herhjemme, fordi regeringen har siddet på hænderne i sagen om børnechecken, børnetilskud. Det var en lang tid, før vi fik varmet regeringen op til at kæmpe skulder ved skulder med finnerne. Der har været store problemer med SU, der kan komme problemer med kontanthjælpen. Og der må opfordringen fra konservativ side være, at nu bliver der altså fundet nogle varige løsninger, så regeringen ikke behøver at hoppe fra tue til tue. Vi vil gerne deltage konstruktivt i en sådan drøftelse for både at værne om den danske velfærdsmodel og også tilkendegive, at vi hører fuldtonet med i det europæiske samarbejde.

Så vi foreslår, at Danmark går med i den gruppe af lande, som jo er Tyskland, som er UK, som er Østrig, som er Holland, som kæmper for, at EU ikke skal være en social union.

Tak. Der er tre kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare spørge ordføreren, om ordføreren er enig i den udlægning, som fru Mette Bock kom med, nemlig at det allerede er national kompetence at bestemme, f.eks. i hvilket omfang udlændinge skal have adgang til danske velfærdsydelser, og at det derfor kun er et spørgsmål om tolkning af traktatbestemmelserne. Er ordføreren enig i fru Mette Bocks udlægning?

Ordføreren.

Det bliver jo en spidsfindig juridisk diskussion, som jeg ikke vil tage her fra talerstolen. Jeg kan konstatere, at den forordning, som vi også taler om i forbindelse med børnechecken, jo ikke gælder for alle elementer på det sociale område – altså forordningen fra 2004.

Vi har stadig væk den klare holdning, og det havde vi også, da vi sad i VK-regeringen, at det er en national kompetence at fastsætte velfærdsydelser i Danmark. Vi mener, at hvis EU går ind og intervenerer på det område, må man tage en sag med Kommissionen først og fremmest selvfølgelig i form af en dialog. Det har regeringen jo slet ikke haft med Kommissionen i sagen om børnechecken. Vi har fået et svar fra regeringen, som sort på hvidt dokumenterer, at der ikke har været ført en eneste samtale med Kommissionen, da man får et brev fra Kommissionen om, at Kommissionen mener, at optjeningsprincippet i forhold til børnechecken er uforeneligt med EU-retten. Regeringen har ikke haft en eneste snak med Kommissionen om den sag. Man har slet ikke været oppe og forsvare danske interesser overhovedet. Det står klart i et svar.

Så til hr. Finn Sørensen vil jeg sige, at vi mener, at det er en national kompetence. Det kan være, der er nogle gråzoner, som man må diskutere, men vores holdning er klart den, at de sociale ydelser er en national kompetence.

Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.

Tak for svaret, som så til allersidst blev rimelig klart. Så jeg er bare nødt til at spørge: Hvor står det i traktaten, at det er en national kompetence – sammenholdt med de steder i traktaten, hvor der klart står, at det ikke er en national kompetence?

Ordføreren.

Vores fortolkning af EU-retten er, også hvis vi tager de konkrete eksempler, at man har ret til at fastsætte ydelserne i Danmark, og også at man har ret til at fastsætte optjeningsprincipper for de ydelser. Der står heller ikke nogen steder i EU-retten, at der er harmonisering af de sociale ydelser. Det står ikke nævnt nogen steder i EU's forfatning, at EU er en social union. EU er samarbejde på mange ledder og kanter, og det er til fordel for Danmark på langt de fleste områder, men jo ikke en social union, og det skal ikke være en social union.

Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren siger, at EU er en god ting for Danmark på alle måder. Samtidig starter han sin tale med sige, at vi skal opstille værn mod truslen fra EU. Det er jo to vidt forskellige synspunkter at have om samme konstruktion.

Så tænker jeg, at Det Konservative Folkeparti jo i princippet er hoppet fra tue til tue eller, må vi hellere sige, fra traktat til traktat i hele den tid, hvor jeg har været voksen. De har banet vejen for og anbefalet at stemme ja til alle de traktater, vi har stemt om i forbindelse med EU. Har ordføreren ikke en lillebitte smule dårlig samvittighed på sit partis vegne over, at vi er endt her, hvor vi er så meget i tvivl om, hvem der har kompetencen? Juristerne siger, at det har EU, og De Konservative prøver at pippe lidt om, at nej, det har de vist ikke alligevel.

Ordføreren.

Jeg er stolt over og glad for, at Det Konservative Folkeparti har anbefalet et ja ved alle afstemninger siden 1972. Nu har jeg ikke selv stemt ved alle afstemningerne, men jeg havde gjort det, hvis jeg havde haft stemmeret, havde stemt ja ved alle de afstemninger.

Vi står fuldtonet ved at være grundlæggende enige i, at den europæiske idé og Den Europæiske Union er til fordel for Europa og Danmark. Derfor støtter vi EU, lige så vel som vi støtter grundloven og den danske stat på alle mulige ledder og kanter, men der er altså også elementer og flige her af lovgivningen i Danmark, som vi ikke er enige i, og som vi vil kæmpe med hvad vi overhovedet har til rådighed af demokratiske midler for at få ændret. Og hvis vi får en ny borgerlig regering efter næste valg, vil der jo være elementer i den nuværende regerings politik, vi vil ændre. Sådan vil det selvfølgelig også være med EU-politikken: Der er elementer, som vi ikke er enige i, og der må man jo så bekæmpe det fra dansk side i forhold til andre lande.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg har stemt om alle traktaterne undervejs, og jeg har stået på gader og torve og på møder sammen med en meget lille minoritet af konservative og advaret om, at det ville ende her, hvor vi er endt. Jeg tror, man skal vende ryggen til vinduerne for at regne med, at ingen kan se, at EU har tiltaget sig de her kompetencer, hvad angår de sociale velfærdsydelser. Jeg tror, man skal være politiker med meget, meget stærke solbriller på for ikke at kunne forstå, at sådan ser det ud.

Sov De Konservative ikke i timen? Blev De Konservative slugt, eller turde man ikke tage opgøret undervejs, eller hvad er grunden til, at man ikke har advaret om, at vi kunne ende her?

Ordføreren.

Nej, vi har været meget friske. Der er sikkert mange politikere i Det Konservative Folkeparti, som har drukket en masse Red Bull under de afstemninger – jeg har ikke selv, jeg kan ikke lide Red Bull – men de har været hyperenergiske og kæmpet for et dansk ja i de forskellige afstemninger, der har været, for det har været i Danmarks interesse. Alle afstemningerne har været i Danmark interesse – økonomisk, kulturelt, samfundsmæssigt. Derfor har vi med glæde anbefalet et ja og har selv stået bagved som arkitekter ved et par af afstemningerne for at prøve at få et ja igennem. Det er jeg glad for, og det er jeg også stolt over.

Den foreløbig sidste, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er fru Pia Adelsteen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil blot spørge Konservative, ligesom jeg gjorde med Venstre, om ordføreren kan bekræfte, at de forordninger, som udenrigsministeren nævnte til at starte med, og som giver de her problemer, er nogle, Konservative også har stemt for.

Ordføreren.

Ja, dem har vi stemt for, men vi er ikke enige i fortolkningen af dem. Hvis vi igen vender tilbage til børnecheckproblematikken, vil jeg sige, at da vi selv sad i VK-regeringen, var der jo en klar overbevisning om, at optjeningsprincippet var foreneligt med EU-retten. Vi har diskuteret SU'en, vi har diskuteret dagpenge, og det interessante er, at de sager jo opstår, når der kommer en ny regering til, som politisk har en anden opfattelse af det, end den tidligere regering havde. Vi oplever i hvert fald, at et af partierne i regeringskonstruktionen synes, at det er positivt. Og det er jo fair nok, at der er forskellige politiske holdninger til det, det synes jeg da ikke er noget problem – altså at det er en god idé, at man har adgang til de ydelser fra dag et i forhold til at optjene retten til dem. Og det er vi grundlæggende uenige i, og derfor havde vi, hvis vi havde siddet ved regeringsmagten, bekæmpet det, havde snakket med Kommissionen om det og i sidste ende taget en sag på det.

Fru Pia Adelsteen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det meget klare svar. Når jeg spurgte, er det, fordi ordføreren gør meget ud af at fortælle, at EU ikke skal være en social union. Men forordning 883 handler jo netop om koordineringen af sociale ydelser, og det er kun derfor, jeg spørger. For det undrer mig.

Ordføreren.

For os er EU et samarbejde mellem suveræne lande. Vi ønsker ikke et føderalt Europa, hvor man har fælles lovgivning på alle områder. Vi mener, det er et praktisk samarbejde, som løser mange udfordringer for Europa i lyset af de globale udfordringer, der er på mange områder i verden i dag. Men det er ikke Europas Forenede Stater, som har en fælles sociallovgivning, og derfor vil Det Konservative Folkeparti ikke være med til, at EU også bliver en social union.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor er vi nu nået til udenrigsministeren i talerrækken, værsgo.

Må jeg ikke have lov til at starte med at takke for, hvad jeg virkelig synes har været en god og interessant debat, men også en tankevækkende debat, for når man sådan påtænker, hvordan vi har diskuteret det her tema i de sidste par uger, kan man jo få det indtryk, at hele Folketingssalen nærmest er splittet i atomer i det her spørgsmål. Det er lige før, vi slår rekord i antal forskellige forslag til vedtagelse. Det er hele fire forskellige forslag til vedtagelse, vi er oppe på. Det er næsten til Guinness Rekordbog.

Men når man så lytter til diskussionen i dag, synes jeg egentlig også, at der på lange stræk tegner sig fælles linjer og fælles tanker. Og jeg synes egentlig, at der er mange, der har brugt meget tid på – ikke så meget i dag, men mere generelt i de sidste par uger – at trække fronterne skarpt op og kritisere hinanden for, hvad der er sket i løbet af de sidste måneder og år, hvad der måtte være af forskellige holdninger i forskellige partier. Og jeg synes egentlig, at det kunne være interessant at slutte dagen i dag med at kigge på, hvad der egentlig samler os, i stedet for at kigge på, hvad der splitter os.

Hvis jeg nu starter der, hvor der er nogle reelle uenigheder, nemlig ved de partier, der generelt er skeptiske over for EU, er der også her nogle gode nyheder. F.eks. slår Enhedslisten fast, hvad jeg er utrolig glad for at vi er enige om, at med lige pligter følger lige rettigheder. Enhedslisten er ikke et parti, der ønsker at diskriminere. Der finder vi, regeringen og Enhedslisten, i hvert fald hinanden, skulle jeg hilse og sige. Og det, der jo er tankevækkende, er, at det jo præcis er det, som den frie bevægelighed går ud på. Den går jo ud på, at hvis man tager hen og arbejder i et andet land, hvis man gør sin pligt, betaler sine skatter, kan det land ikke diskriminere en med hensyn til, hvad man kan få i sociale ydelser, i forhold til de mennesker, der i forvejen bor i landet, og som leverer de samme pligter. Så det er jo egentlig en glædelig konstatering.

Hvis jeg hører Enhedslisten og hr. Finn Sørensen rigtigt, er det, som Enhedslisten er imod, at den fri bevægelighed bliver brugt til social dumping og bliver brugt til at forringe de danske arbejds- og lønvilkår på arbejdsmarkedet. Der har vi jo også en fælles sag. Det er jo derfor, at vi – og nu nævner jeg bare et par af tingene – har afsat 74 mio. kr. på finansloven i år til over en fireårig periode at bekæmpe social dumping. Det er faktisk også derfor, at vi i EU-sammenhæng under formandskabet har arbejde meget aktivt for det og har fået igennem, at Rådet for nylig har indgået en aftale med Europa-Parlamentet om netop at sikre et stærkere myndighedssamarbejde og nye værktøjer, så man kan komme det her problem til livs. Det er det såkaldte håndhævelsesdirektiv.

Så vi er godt på vej. Det er muligt, vi kan finde på mere, men vi er godt på vej. Det, der bare er vigtigt at adressere, er det egentlige problem, og det er altså ikke den fri bevægelighed, men der, hvor vi oplever social dumping.

Til Dansk Folkeparti har jeg også gode nyheder. Jeg tror, at fru Pia Adelsteen kom til at læse det svar, finansministeren gav på det spørgsmål, lidt forkert. Det er jo ganske korrekt – og det er altså meget svært at opgøre det her; det understreger finansministeren jo også – at de 600 mio. kr. er det beløb, som man umiddelbart anslår, at man giver til folk, der kommer fra de østeuropæiske lande, i indkomstoverførsler. Men der er jo altså også nogle indtægter, og der er også nogle andre former for udgifter.

Det, der er finansministerens meget forsigtige konklusion, er, at det i forhold til de østeuropæiske lande går nogenlunde o p op, altså de indtægter, man får ind i skat fra de pågældende mennesker, og de ydelser, der er. Det er indkomstydelser, men måske også sundhedsydelser og andre ting og sager. Det går nogenlunde o p op for de ti lande. Der er et kæmpe overskud på resten af EU-landene. Samlet set regner vi med, at det indre marked har givet og giver 500.000 arbejdspladser i Danmark, som vi ikke ville have, hvis vi ikke havde det indre marked. Så det er jo en kæmpe overskudsforretning for Danmark.

Så det er den glædelige nyhed til Dansk Folkeparti, der havde den bekymring, at det her er noget, der koster for det danske samfund.

Så har vi Liberal Alliance blandt de EU-skeptiske partier, som mener, hvis jeg forstod det rigtigt, at vi ikke frit kan tilrettelægge kriterierne for vores velfærdsydelser. Men det kan vi jo. Det eneste, EU siger, er jo bare, at der må gælde de samme regler og rettigheder for de mennesker, der kommer og arbejder i Danmark, og som betaler skatten, som for alle andre. Men vi kan jo afskaffe børnechecken i morgen, hvis det er det, vi vil. Vi kan også lave kriterierne for, hvordan vi kan udbetale den, om. Der skal bare gælde det samme for dem, der kommer udefra og arbejder og betaler skatten i Danmark, som for dem, der er her i forvejen.

Når jeg så vender mig mod de normalt EU-positive partier, bliver forbrødringen jo næsten komplet, idet jeg kigger på de forslag til vedtagelse, der ligger her fra Venstre og Konservative. I Venstre og Konservatives og i øvrigt Liberal Alliances forslag til vedtagelse er der jo fire hovedpointer.

For det første: »Folketinget understreger vigtigheden af den frie bevægelighed som en grundpille i EU's indre marked«. Det står også i regeringens og SF's forslag til vedtagelse.

For det andet: »Folketinget understreger, at udlændinge skal komme til Danmark, fordi de ønsker at bidrage til det danske samfund, ikke for at få adgang til sociale ydelser«. Det står næsten ordret også i regeringens og SF's forslag til vedtagelse.

For det tredje mener man også her, at der skal være en rimelighed, der så er det udtryk, man vælger at bruge her; vi vælger at sige, at vi skrider ind om nødvendigt; igen helt parallelitet.

For det fjerde har – bevares – de tre partier så lidt kritisk sagt, at nu må regeringen så til at gøre mere for at søge alliancepartnere i EU og det er for dårligt, at vi ikke har gjort det, men vi skriver dog i vores eget forslag til vedtagelse, at det er præcis det, vi gerne vil gøre.

Så til den undrende offentlighed derude må man sige, at der godt nok er mere, der samler, end der skiller de traditionelle japartier, når man kigger på forslagene til vedtagelse, og egentlig – synes jeg – også hører debatten i dag. Jeg synes jo, at da jeg hørte hr. Jakob Ellemann-Jensen lovprise alt det, vi får ud af EU, det grundlæggende fundament under vores velfærdsstat, som EU er, og hvor ilde stedt vi ville være, hvis ikke vi havde haft den økonomiske motor, men også den fredsmotor, også den demokratiske motor, som EU er, så var det samme sang, som regeringen synger.

Spørgsmålet er derfor, om det måske ikke er på tide, at vi prøver at finde hinanden, både i forhold til hvad det er, vi gerne vil bruge EU til, og hvor vi synes det er helt nødvendigt at have EU, men selvfølgelig også der, hvor jeg kan se, at vi også er enige om, at vi bliver nødt til at skride ind, hvis vi synes, at der er noget, der truer det, vi forstår som den danske velfærdsmodel.

Jeg oplever, at der er mere, der samler, end der skiller, og det er ikke, fordi jeg vil prøve at pådutte nogen nogle holdninger, de ikke har. Jeg er helt klar over, at der er partier, især EU-skeptiske partier, der ikke bryder sig så meget om den grundlæggende konstruktion i EU. Det er ikke det, men jeg siger bare, at i forhold til den konkrete problemstilling her synes jeg godt nok, at der har været en del gode nyheder at kunne give i løbet af dagen i dag.

Tak til udenrigsministeren. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand, og mange tak til udenrigsministeren.

Der er mere, der samler end skiller, og ministeren ønsker, at vi finder hinanden. Hvilken bedre baggrund kan man forestille sig for, at ministeren så indkalder til drøftelse om en europapolitisk aftale, noget, vi har bedt om i over et år nu, og noget, hvor forhandlingerne i bedste fald er gået trægt, hvilket bl.a. hænger sammen med udskiftningen af minister i Udenrigsministeriet, men det kan man dog ikke bruge som en undskyldning længere? Var det ikke en idé at få gang i de forhandlinger igen, når vi jo tilsyneladende står så tæt på hinanden og er enige om, hvad vi vil bruge det europæiske samarbejde til?

Ministeren.

Det synes jeg da var en fremragende idé. Jeg skal beklage udskiftningen af ministre. Jeg skal gøre mit, for at det ikke gentager sig inden for overskuelig tid. Jeg synes faktisk, at debatten i dag har vist, at på det grundlæggende stræk er nogle af de ting, vi har diskuteret – nu skal vi ikke gå i detaljer her – og som jeg forstår har været diskuteret under mine forgængere, herunder det med at få en årlig status og flere ting, som vi har valgt at medtage i vores beslutningsforslag, noget, som måske kunne åbne op for, at vi kunne finde en enighed. Det ville være lykkeligt, og jeg tager meget gerne en dialog om det.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en anden kort bemærkning? Nej, det er ikke tilfældet. Så siger vi tak til udenrigsministeren. Det må have været meget uddybende, for der er ikke flere kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak for det.

Så har vi – ikke som rosinen i pølseenden, men som den foreløbig sidste på talerlisten – ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er meget nærliggende, at man på baggrund af en lang debat også siger tak for den gode debat. Og så vil jeg jo også gerne være sikker på, at jeg nu har forstået de forskellige positioner rigtigt. Udenrigsministeren gjorde sig jo store anstrengelser for at få placeret os alle sammen i den samme båd. Jeg tror, vi må nøjes med at sige, at vi sidder i den samme sal, men at vi rent politisk ikke rigtig kan leve op til udenrigsministerens ihærdige bestræbelse på at glatte nogle, synes jeg, ret klare modsætninger ud.

Der er jo nok en grund til, at der ligger fire forskellige forslag til vedtagelse. Man kan da godt finde ord, der går igen i dem alle sammen, og måske også sætninger, men man kan jo så sandelig også finde forskelligheder, som er værd at tale om. Det synes jeg egentlig ikke i sig selv er negativt.

Jeg vil gerne starte med at takke for en rigtig god debat, som også er blevet holdt i en rigtig god tone. Det synes jeg er positivt, især når vi tænker på, hvordan ordene nogle gange bliver brugt i medierne i øjeblikket omkring den her emnekreds. Det er jo ingen skade til, at vi bare en gang imellem prøver at føre en saglig debat om svære emner.

Hvis jeg nu kigger på et forslag til vedtagelse, der ligger – I må jo sige til, hvis jeg har misforstået det, og så kan det jo være, at debatten bliver lidt længere end først tænkt – altså Venstre og Konservative og Liberal Alliances forslag til vedtagelse, så finder jeg en modsætning, der går på, at man kritiserer regeringen for at lægge sig fladt ned i forhold til EU, når det gælder børnechecken, men man roser regeringen for at lægge sig fladt ned, når det gælder om at lette skatten for udlandsdanskere. Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Jeg vil også gerne spørge lige nøjagtig de tre partier: Er der enighed om den fortolkning af forslaget til vedtagelse – det tror jeg der er, for hr. Brian Mikkelsen bekræftede det – som siger, at Folketinget konstaterer, at indretningen af de danske velfærdsydelser er national kompetence? Igennem mine spørgsmål til fru Mette Bock og hr. Brian Mikkelsen fik jeg opklaret, at det faktisk er sådan, man opfatter EU-reglerne, altså at det udelukkende er et tolkningsspørgsmål. Det er sådan, at vi allerede nu har national kompetence over velfærdsydelserne, så vi har sådan set ikke andet at gøre end bare at fortolke traktaten og reglerne anderledes, end den nuværende regering gør. Så det er sådan, at hvis de partier får flertal, kan de bare beslutte, at vi f.eks. ikke vil sende velfærdsydelser ud af landet; at vi ikke vil medregne optjeningsperioder, som er optjent i andre EU-lande. Det er sådan, jeg forstår den besked, jeg har fået her.

Hvis det er rigtigt, er det jo, at jeg spørger: Hvor står der så i traktaten, forordningerne og reglerne, at sådan kan vi bare gøre? For jeg læser altså noget andet, og jeg har også tilladt mig at henvise til konkrete bestemmelser, der siger noget helt andet, nemlig at det er EU-reglerne om det indre marked, der bestemmer, i hvilket omfang udlændinge skal have adgang til de danske velfærdsydelser, og om de må tage dem, og at de skal have lov at tage dem med ud af landet. Det er sådan, jeg læser det. I al min juridiske uvidenhed forholder jeg mig bare til det, der står. Og så siger jeg, at hvis der efter de tre borgerlige partiers opfattelse står noget andet, vil jeg da gerne have at vide, hvor det er, vi har den nationale kompetence, som man siger vi har. Hvor er den beskrevet? Det er vel lidt vigtigt af hensyn til den videre diskussion.

Hvordan forholder de partier sig så til det, der er bøjet i neon og står med flammeskrift, nemlig at når der er spørgsmål, som EU har reguleret, så er det EU-retten, der har forrang, og så er det EU-retten, der er overordnet dansk ret. Det er sådan noget, man lærer på et begynderkursus om EU-regler. Så jeg vil gerne høre, om jeg har forstået det ret.

Sagt til de to regeringspartier, Det Radikale Venstre og den øvrige regering: Måske misforstår jeg det, men jeg læser det sådan, at der egentlig ikke er noget problem med EU's regler. De er fine, som de er. Det er ikke noget problem, at EU pålægger os at medregne optjeningsperioder optjent i andre lande under helt andre vilkår. Det er ikke noget problem, at EU-reglerne pålægger os at sende velfærdsydelser ud af landet, selv om det aldrig er blevet besluttet i det danske Folketing, at vi skal gøre det. Det er reglerne og opfattelsen af dem. Hvis det skulle vise sig at være et økonomisk problem, så vil man nok kigge på det og lave nogle værnsregler, og vi kan jo i øvrigt ikke rigtig få at vide, hvad de i givet fald skulle bestå i.

Nu kan jeg godt se på formandens truende adfærd, at jeg må til at slutte. Så jeg er nødt til at sige til Dansk Folkeparti: Tak for bidragene i debatten. Men forslaget til vedtagelse – undskyld mig – har ikke rigtig nogen forslag til løsninger. Og så vil jeg bare sige til sidst, at jeg synes, vi mangler at forholde os til den kendsgerning, at vi igennem årene er blevet lovet, at EU's regler og medlemskabet ikke ville få indflydelse på det danske overenskomsts- og velfærdssystem. Jeg mener, at vi har konstateret, at det har haft væsentlig betydning. Så bør de partier, der har lovet os det, leve op til de løfter og sikre, at det er noget, vi bestemmer selv.

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Og da der ikke er flere i det hele taget, der har bedt om ordet i denne sag, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil, som det tidligere er nævnt, finde sted tirsdag den 18. marts 2014.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 15 [afstemning]:

Forespørgsel til udenrigsministeren om udlændinge og velfærdsydelser.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 04.02.2014. Fremme 06.02.2014. Forhandling 13.03.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 24 af Finn Sørensen (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 25 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Mette Bock (LA) og Brian Mikkelsen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 26 af Morten Bødskov (S), Camilla Hersom (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Pia Adelsteen (DF)).

Forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 26 af Morten Bødskov (S), Camilla Hersom (RV) og Lisbeth Bech Poulsen (SF), og vi starter afstemningen.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 49 (S, RV, SF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 60 (V, DF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 26 er forkastet.

Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 24 af Finn Sørensen (EL), og vi starter afstemningen.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 7 (EL), imod stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 24 er forkastet.

Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 25 af Jakob Ellemann-Jensen (V), Mette Bock (LA) og Brian Mikkelsen (KF). Vi starter afstemningen.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 40 (V, LA og KF), imod stemte 69 (S, DF, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 25 er forkastet.

Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 27 af Pia Adelsteen (DF). Vi starter afstemningen.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 18 (DF og LA), imod stemte 89 (V, S, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 27 er forkastet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.