Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og apotekerloven. (Regelforenkling i den kommunale tandpleje, ophævelse af pensionisters tilskud til håndkøbslægemidler og ændring af kompetenceregler om apotekeres udnævnelse m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 24.10.2012).

Hr. Hans Andersen.

Lovforslaget her indeholder tre elementer: 1) forslag om regelforenkling i den kommunale tandpleje, 2) ophævelse af pensionisters tilskud til lægemidler i håndkøb og 3) en ændring af, hvem der skal udnævne apotekere. I Venstre kan vi ikke bakke op om den første del af lovforslaget, og det skyldes primært, at de unge og de udsatte fortsat bør have ret til frit at vælge deres tandlæge.

Kort skitseret går den første del af lovforslaget ud på at ændre i sundhedsloven med det formål at afbureaukratisere i den kommunale tandpleje. Regeringen foreslår tre ændringer: at afskaffe retten til at vælge at modtage børne- og ungdomstandpleje i privat tandlægepraksis for børn under 16 år; at afskaffe den mellemkommunale betaling i børne- og ungdomstandplejen, mens borgeres mulighed for vederlagsfrit at modtage behandling på en anden kommunes tandklinik opretholdes; og at afskaffe frit valg-ordningen i omsorgstandplejen og dermed retten til at vælge at modtage tandpleje hos en praktiserende tandlæge eller klinisk tandtekniker – det vedrører personer, der på grund af nedsat førlighed eller vidtgående fysisk eller psykisk handicap kun vanskeligt kan bruge de almindelige tandplejetilbud.

Regeringens begrundelser for forslaget her er dog både luftige og selvmodsigende, og derfor lyser det langt væk af en ideologisk kamp uden gode argumenter. Regeringen mener, at ordningerne medfører væsentlige administrative byrder og udgifter for kommunerne, og det sker i forbindelse med udbetaling af tilskud. Ifølge lovforslaget kan der spares 7,6 mio. kr. årligt, men når man læser videre og går på opdagelse i høringssvarene, ser man, at argumentet virkelig bliver svækket.

I lovforslaget kan man læse, at de tre frit valg-ordninger bør afskaffes, fordi de i dag anvendes i yderst begrænset omfang. Det er jo i sig selv selvmodsigende fra regeringens side, for så må byrder og udgifter og sparemuligheder vel også være af en mere ubetydelig størrelse. I høringssvarene bliver det påpeget, at der er en egenbetaling på 35 pct., hvis man vælger en privat klinik. Samtidig bliver de kommunale klinikker jo aflastet i de her tilfælde, og det peger igen på, at der kun er begrænset mulighed for at spare.

Som Praktiserende Lægers Organisation skriver, er det uklart, hvordan de kommunale tandklinikker vil undgå en eller anden grad af meromkostninger, hvis de skal overtage de mennesker, der indtil nu har valgt at få deres bisser tjekket i en privat tandlægestol. Desuden påpeger Tandlægeforeningen, at de administrative byrder slet ikke kan være så store, da det meste sker automatisk og elektronisk og ikke involverer menneskehænder. For mig at se er det altså svært at få øje på den betydelige afbureaukratiseringsbesparelse og -forbedring for borgerne i det her. Flere tusinde unge og udsatte mennesker har glæde af ordningen med det frie valg i dag, og det er derfor, vi ikke støtter op om den del af lovforslaget.

De sidste to dele af lovforslaget er vi mere positive over for, og dem vil vi gerne drøfte med regeringen. Det kan give god mening at ændre i sundhedsloven, så pensionisters tilskud til håndkøbslægemidler fjernes. Det vil betyde, at man ikke længere kan få tilskud alene begrundet i en status som pensionist. I stedet bliver man sidestillet med andre borgere, som kan få tilskud ved medicinsk behov. I L 39 kan man læse, at det vil reducere udgifterne for både regioner og kommuner med i alt 77-85 mio. kr. årligt, men hvor meget betyder lovændringen for den enkelte? Det er et af de spørgsmål, vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Til sidst bliver det foreslået, at kompetencen til at udnævne apotekere overføres fra ministeren for sundhed og forebyggelse til Sundhedsstyrelsen, og det skal ske via en ændring af apotekerloven.

For lige at opsummere her til sidst kan jeg sige, at Venstre altså ikke kan støtte lovforslaget, som det ser ud lige nu.

Der er lige en enkelt spørger. Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det til Venstres ordfører. Jeg vil gerne stille et spørgsmål om det punkt i lovforslaget, som Venstre umiddelbart ikke kan støtte, altså om kommunal tandpleje. Spørgsmålet går på ordførerens udredning af, at her er der ikke nogen besparelse, her er der ikke noget at komme efter, og det bliver udlagt som et ideologisk ridt i forhold til frit valg-ordningen.

Jeg bemærker, at Kommunernes Landsforening i deres høringssvar bakker op om ophævelsen af de her to frit valg-ordninger. Hvilket incitament og hvilken begrundelse kan Kommunernes Landsforening vel have, hvis ikke det er et spørgsmål om, at her er der penge at spare, og at det her er en administrativ byrde for kommunerne, netop – som ordføreren også sagde – fordi der er utrolig få, der gør brug af det her?

Ordføreren.

Der er jo flere tusinde – og så kan man sige, at i forhold til det samlede antal unge mennesker under 16 år er flere tusinde jo et lille tal, men alligevel er der altså flere tusinde – der benytter sig af det frie valg. Og det er vi sådan set optaget af at de fortsat kan gøre.

Jeg kan godt læse Kommunernes Landsforenings høringssvar, men de er jo heller ikke sat i verden for at varetage borgernes frie valg. De har nogle gange betragtninger, der går på, at hvis det er nemmere administrativt at håndtere, så er det en ønsketilstand. Og på den baggrund er jeg bare ikke enig med Kommunernes Landsforening i den her sag. Jeg synes, det er vigtigt, at de unge mennesker under 16 år bevarer muligheden for at vælge frit.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg vil godt komme med et par tal, for lige nøjagtig i forhold til børn under 16 år er vi altså helt nede på 0,6 pct., som i 2011 gjorde brug af ordningen. Og en anden ting, man kan sige, er, at i forhold til omsorgstandplejen ligger det på omkring 1 pct. Vi taler altså om usandsynlig små tal, i forhold til hvor mange borgere der måtte gøre brug af den frit valg-ordning, der er.

En anden ting, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, at der vel ikke er noget til hinder for, at man stadig væk kan gå til en privat tandlæge og få tingene gjort, blot man selv betaler.

Ordføreren.

Jamen det er jo der, hvor den helt afgørende forskel er mellem Venstre og Socialdemokraterne. Vi er sådan set optaget af, at mennesker skal kunne vælge frit, og det kan man med den ordning, der eksisterer i dag. Derfor har vi ingen ambition om at få den ændret. Vi synes, at man indskrænker det frie valg med det her lovforslag, sådan som det ligger nu. Og selv om det er 0,6 pct. af den samlede population af børn og unge under 16 år, er det jo altså stadig væk mange mennesker, der benytter sig af det frie valg i dag, og derfor synes jeg, de skal have mulighed for fortsat at gøre det.

Fru Camilla Hersom.

Det var den sidste meningsudveksling, der gav mig anledning til at bede om ordet, for lovforslaget indskrænker jo ganske vist det frie valg i forhold til at gå til en privatpraktiserende tandlæge, men man kan jo stadig væk vælge et andet kommunalt tilbud. Der er altså ikke tale om, at borgerne ikke længere har nogen form for frit valg. Er det ikke tilstrækkeligt for Venstre, at man i det mindste kan vælge et andet kommunalt tilbud, eller skal det være sådan, at vi på alle områder har et frit valg, også til det private, uanset at det både medfører udgifter og bureaukrati, og i det her konkrete tilfælde næsten kun bureaukrati, fordi der ikke er ret mange, der benytter sig af det?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set optaget af, at man kan vælge frit og på så mange områder som overhovedet muligt. Vi synes, det er en forkert vej at gå at indskrænke det frie valg. Og når der står regelforenkling i lovforslag fra denne regering, er det i min optik lig med indskrænkning af det frie valg. Og det er det, det går på her; man indskrænker det frie valg, og det synes jeg er meget beklageligt.

Vi kan diskutere størrelsen af de administrative byrder, men jeg tror, der er stor usikkerhed forbundet med det her. Og det foregår altså helt automatisk i dag. Så jeg har svært ved at forestille mig, at byrderne er så tunge. Så det handler om, at regeringen her ønsker at indskrænke det frie valg, og det ønsker vi ikke at gøre.

Fru Camilla Hersom? Nej. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som den næste ordfører.

Tak for det. Et væsentligt grundlag for, at en lov er god, er, at den med jævne mellemrum bliver gennemgået med kritiske øjne, for at man kan se, om den fortsat lever op til den ønskede standard og intentionen med loven, og om lovens funktionalitet er god nok, men også, at man får kigget på, om det er en lov, der udviser en rationel ramme for brug af tid og penge. Det sker nu her med sundhedsloven og med apotekerloven.

Man ønsker at regelforenkle og sikre bedre udnyttelse af ressourcerne. Indholdet angriber tre områder: Først er det den kommunale tandpleje for børn og unge og omsorgsdelen i den kommunale tandpleje; så er det for det andet fjernelse af tilskud til visse pensionisters håndkøbsmedicin, uden at det ligesom er lægefagligt begrundet; og for det tredje er det apotekerudnævnelsen.

I forhold til den kommunale tandpleje er det sådan, at man vil gå ind og ændre frit valg-ordningen vedrørende privat tandlægepraksis for børn under 16 år, og man vil fjerne den mellemkommunale betaling i børne- og ungdomstandplejen, og det tredje, man vil gøre, er, at man vil fjerne frit valg-ordningen i forhold til privatpraktiserende tandlæger i omsorgsplejen.

Det her er et spørgsmål om, at man i ministeriet har været inde at kigge på, at rigtig, rigtig få gør brug af det her, og det står ikke i forhold til hinanden med de ressourcer, der bliver brugt, og de få personer, der gør brug af det. KL bakker den her del af lovforslaget op, men jeg har også bemærket, at Ældre Sagen har stillet et par spørgsmål om det. De mener, at det her måske kan være en svækkelse. Hertil vil jeg blot sige, at jeg synes, at kvalitetskravene til omsorgstandplejen står meget, meget tydeligt udmøntet i lovgivningen, og det her er et spørgsmål om, at kommunerne har en forpligtigelse til at levere en høj kvalitet på det her område. Derfor er der fra socialdemokratisk side ikke den store skepsis over for punktet omkring omsorgstandplejen.

Det andet punkt er pensionisternes køb af håndkøbsmedicin. Hertil skal vi sige, at der altså eksisterer en særordning for pensionister, som har fået tilkendt deres pension før 2003. Alle, der har fået pension tilkendt sidenhen, kan ikke gå på apoteket og købe deres håndkøbsmedicin og få tilskud. Der synes vi at det er ret og rimeligt, at der bliver ens regelsæt, altså en ensretning af loven, så man naturligvis også fortsat kan gå ned og få tilskud til sin håndkøbsmedicin, hvis ens egen læge har sagt, at det er nødvendigt for behandlingen af de sygdomme, den enkelte borger og i det her tilfælde altså pensionisten måtte have.

Vi synes, det er rigtigt, at man yder støtte til syge borgere, men samtidig også tilgodeser borgere, der måtte have en meget lav indkomst, så de har mulighed for at få et tilskud. Den ret og mulighed opretholdes stadig væk, ved at man kan gå til sin kommune, hvis man er i den situation, at man har en meget lav indkomst, og få et tilskud også til sin håndkøbsmedicin. Jeg har her bemærket, at høringssvaret fra Ældre Sagen siger, at de faktisk bakker helt op om, at man laver en ensretning i forhold til håndkøbsmedicintilskuddet.

Det sidste og tredje punkt er apotekerudnævnelsen. Der flytter man simpelt hen, kan man sige, myndigheden fra ministeren til Sundhedsstyrelsen. Det er sådan, at det i forvejen er Sundhedsstyrelsen, der laver det store udredningsarbejde i forhold til de ansøgere, som søger om at blive apotekere. Det ligger som sagt allerede i Sundhedsstyrelsen, hvorfor det giver rigtig god mening. Vi kan se historisk, at det i meget, meget få tilfælde har været nødvendigt for ministeren at gribe ind.

Socialdemokratiet støtter de her ændringer, og vi glæder os over den forenkling, der bliver resultatet af lovændringen. Vi ser også frem til, at der bliver frigivet nogle ressourcer, som er så hårdt tiltrængte på så mange andre områder og felter i sundhedsvæsenet. Det er baggrunden for, at Socialdemokraterne synes, det her er et godt lovforslag, og derfor støtter det.

Liselott Blixt.

Ordføreren sagde lige til sidst, at det var så godt, at vi støttede andre felter inden for sundhedssektoren, fordi der er brug for det. Men er der ikke noget med, at de 70 mio. kr., man ville spare på tilskuddet til håndkøbsmedicin, går helt over i en anden pulje, til et helt andet ministerium? Er det ikke det, man diskuterer i øjeblikket, nemlig at det skal gå til noget forskning i stedet for? Er det den måde, regeringen forvalter sin prioritering af sundhed, altså at man bliver ved med at tage penge fra en kasse, som man faktisk i forvejen, som ordføreren også siger, gerne vil lægge nogle flere penge i? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ordførerens svar på.

Ordføreren.

Tak. Jeg siger netop i min allersidste bemærkning, at der er rigtig mange steder, også på sundhedsområdet, hvor vi har brug for flere ressourcer. Men det, der jo er den standende debat her i Folketingssalen, er, at vores samfund som helhed har brug for rigtig, rigtig mange penge, også penge, som samfundet ikke har i øjeblikket. Lige i øjeblikket forhandler vi en finanslov, med hvilken vi skal prøve at få husholdningsregnskabet til at gå op samlet set. Det ved vi alle sammen godt ikke er nogen let øvelse.

Men jeg vil blot henlede Dansk Folkepartis ordførers opmærksomhed på følgende: Prøv at læse regeringsgrundlaget. Prøv at se, hvad det er, vi som regeringspartier binder hinanden op på at vi vil på sundhedsområdet. Og tro mig, der bliver kæmpet hver eneste dag, hver eneste time for at opfylde de ambitiøse krav, vi har i forhold til et robust og stærkt offentligt sundhedsvæsen. Det er skattefinansieret, og vi ved godt, at den eneste ting, der kan legalisere og retfærdiggøre et højt skattetryk, er, at der bliver leveret høj kvalitet. Så borgerne behøver ikke være bange for, at det er det, der er dagsordenen, og at det er det, vi kæmper frem imod.

Fru Liselott Blixt.

Jamen det er jo netop regeringsgrundlaget, jeg læser op af. Regeringen vil prioritere danskernes sundhed højt, og som socialdemokrat har man også altid talt pensionisternes sag. Nu tager man 70 mio. kr. fra pensionisterne til håndkøbsmedicin, og så står man glat og siger: Jamen vi har så mange andre ting at prioritere. Man har også prioriteret at sende flere penge ud af landet i stedet for at prioritere nogle af dem, der har arbejdet i Danmark og betalt skat i mange år, og som er blevet pensionister, og som har brug for at få noget håndkøbsmedicin, som de får recept på af lægen.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, når nu de her pensionister ikke kan få tilskud mere og nu bare skal gå til kommunen, vil man så DUT'e kommunerne på det her grundlag?

Ordføreren.

Det er jo rigtig væsentligt at prøve at gribe, hvad der ligger i loven på det her område. Altså, pensionister, som har fået deres pension tilkendt før 2003, har en ret, som pensionister, der har fået den tilkendt efter 2003, ikke har. Som jeg nævnte i min ordførertale, siger Ældre Sagen, at det ingen rimelighed giver. Ældre Sagen siger, at det faktisk er et godt lovforslag, fordi det er sådan, at dem, der måtte have en meget lav indkomst, stadig væk har muligheden, som man også har i dag, ved at gå til kommunen og søge om et særligt tilskud. Men det er da ikke ret og rimeligt, at Dansk Folkepartis ordfører siger, at det her skaber social ulighed. Ordføreren siger, at det her er et spørgsmål om at tage fra pensionisterne. Nej, det her er et spørgsmål om at sige, at dem, der måske så rigeligt let har mulighed for at betale deres egen håndkøbsmedicin, får håndkøbsmedicinen med rabat, selv om lægen ikke engang har skullet udfylde, at det her har patienten behov for set i forhold til sit sygdomsbillede generelt. Derfor er det her ret og rimeligt, og det har høringssvarene også bakket op om rent generelt.

Fru Merete Dea Larsen for en kort bemærkning.

Det er også vedrørende ophævelsen af pensionisternes tilskud til håndkøbslægemidler. Jeg kender ikke nogen, der tager medicin, de ikke har brug for, så jeg sætter stort spørgsmålstegn ved, hvorvidt man overhovedet kan finde 70 mio. kr. på det her område. Jeg kan ikke forestille mig, at en læge nogen sinde vil udskrive en recept, uden at der er en lægefaglig begrundelse, og det er en lægefaglig begrundelse, der skal til for at få det her tilskud. Så det eneste, som det her i og for sig medfører, er, at nu skal lægen huske at stemple tilskud på samtlige recepter, han udskriver. Man må ikke tage udgangspunkt i, at lægen skulle bruge recepten som en notesblok. Der er vel mening med det.

Ordføreren.

Jeg vil blot sige til fru Merete Dea Larsen, at det jo lige nøjagtig er det, der er tilfældet her, nemlig at lægen ikke skal skrive, at det her er med baggrund i en sygdom. Patienten, borgeren, pensionisten kan bare gå på apoteket og købe det, og fordi pensionen er tilkendt før 2003, får man tilskud, hvorimod andre ikke gør det. Det er sådan, at hvis lægen siger til patienten og skriver det på en recept, ja, så kan der fortsat gives tilskud. Det ændres der intet ved. Det, der ændres ved, er, at pensionisterne her bare kan gå op og købe det, uden at lægen med sin lægefaglighed har sagt, at det her betyder noget for den enkelte borgers sygdomsbehandling.

Fru Merete Dea Larsen.

Men det er jo så ikke virkeligheden, fordi virkeligheden er den, at der ikke er nogen borgere, uanset hvilken baggrund eller aldersgruppe de har, der kan gå direkte på et apotek og købe medicin og få tilskud. Faktum er, at de går igennem lægen, lægen skriver en recept, og den kommer de ned med på apoteket. Jeg kan ikke forestille mig, at en læge med respekt for sig selv udskriver en recept til en borger, medmindre der er en årsag til, at borgeren har brug for medicinen, og dermed er tilskudsberettiget.

Ordføreren.

Men lad os nu prøve at tage udgangspunkt i en gigtpatient. En gigtpatient vil have behov for smertestillende medicin, og det er meget typisk håndkøbsagtigt smertestillende medicin. Så kan patienten få tilskuddet, uanset gammel eller ny ordning. Men hvis det er et spørgsmål om, at en patient ikke har gigt, en borger ikke har gigt, men borgeren en gang imellem har hovedpine, så kan den samme patient få tilskuddet, blot fordi den person er pensionist efter den gældende ordning fra før 2003. Det synes vi ikke er rimeligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Merete Dea Larsen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven og apotekerloven kan medføre både positive og negative konsekvenser efter Dansk Folkepartis mening. Først og fremmest ønsker man med lovforslaget at afskaffe fritvalgsordningen på 0-16-års-området samt afskaffe den mellemkommunale betaling i børne- og ungdomstandplejen. Derudover ønsker man at fjerne det frie valg i omsorgstandplejen.

Vi stiller os skeptiske over for konsekvenserne af disse forslag, og vi er bekymrede for, hvorvidt det vil medføre en forringelse af tilbuddene, især over for de borgere med fysiske eller psykiske handicap, for hvem omsorgstandplejen er til, og som i dag benytter sig af omsorgstandplejen. Derudover mener vi som udgangspunkt, at det er en dårlig idé at afskaffe fritvalgsordninger, da de er med til at sikre konkurrence på ydelser og de ofte afledte ventetider.

Med lovforslaget ønsker ministeren også at ændre på reglerne vedrørende klausuleret medicintilskud, således at alle borgere uanset pensioniststatus bliver sidestillet, herunder førtidspensionister tilkendt førtidspension henholdsvis før den 1. januar 2003 og efter denne dato. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti at pointere, at dette ingen økonomiske konsekvenser har for den enkelte pensionist, da den medicin, lægen udskriver på recepter, må formodes altid at være baseret på en lægefaglig vurdering, og at lægen dermed kan påføre ordet tilskud.

Hvorvidt lovforslaget dermed vil give en økonomisk gevinst, stiller vi os derfor meget tvivlende over for. En idé kunne måske i stedet for være at stramme op på reglerne for rekvirerede recepter, så en borger kun kan få udleveret den mængde medicin, borgeren har brug for. Men den snak kan vi tage under de videre forhandlinger.

Sidst, men ikke mindst, ønsker man at ændre lovgivningen, således at kompetencen til godkendelse af apoteksbevillinger i fremtiden varetages af Sundhedsstyrelsen frem for af ministeren for sundhed og forebyggelse. Det kan vi bakke op om, da det er en lovgivning, der vil få reglerne til at stemme overens med den virkelighed, der er gældende. Alt i alt ser vi frem til en god diskussion om lovforslaget og ser frem til den videre behandling heraf.

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om vi ikke i et samfund, hvor vi har svært ved at få skattekronerne til at gå op med udgifterne, må stille spørgsmålet om, hvorvidt der er en grænse for, hvor dyrt man kan betale en ordning, som næsten ikke bliver brugt. Her relaterer jeg til ordførerens bemærkning om den kommunale tandplejeordning, som altså vitterlig ikke bliver brugt af ret mange, men som koster penge at administrere. Er der ikke en grænse for, hvad en ordning, som næsten ikke bliver brugt, må koste?

Ordføreren.

Der er nok en grænse, men som Venstres ordfører også var inde på, har det meget at gøre med, at der også skal være det frie valg. Og der er altså en gruppe mennesker og borgere, som har rigtig, rigtig god brug for det her, og som har haft rigtig dårlige erfaringer og som har brug for den sikkerhed, der er i at kunne vælge frit, også i den private sektor.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg synes, det er dejligt, at ordføreren siger, at der er en grænse. Og det her er altså en tilkendegivelse af, at man fra regeringspartiernes side siger, at her er grænsen altså nået. Når 0,6 pct. af de unge i alderen op til 16 år gør brug af den her ordning, så synes vi ikke, det er ret og rimeligt at bibeholde ordningen. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at det er så lille et tal som 0,6 pct.?

Ordføreren.

Det gør det indtryk, at vi jo er med i de videre forhandlinger, og jeg vil overlade den videre diskussion herom til vores ordfører, fru Liselott Blixt.

Tak til ordføreren. Fru Camilla Hersom som De Radikales ordfører.

Tak for det. Det Radikale Venstre ønsker et sundhedsvæsen præget af kvalitet, retfærdighed og lighed, og et sundhedsvæsen, som konstant udvikler sig til det bedre. Det forudsætter ikke bare, at der er orden i økonomien, men også at vi løbende vurderer, om vi bruger pengene mest hensigtmæssigt, eller om de kan gøre bedre gavn et andet sted.

I det hele taget vil behovet for prioritering i sundhedsvæsenet og i samfundet i øvrigt være stigende i fremtiden. De forslag, vi behandler i dag i regi af L 39, skal ses i det lys. Der er tale om en række forenklinger samt ændringer af tilskud. For så vidt angår forslaget om regelforenkling i den kommunale tandpleje er der tale om fritvalgsordninger, som meget, meget få borgere benytter, men som alligevel kræver etablering og vedligeholdelse af en række administrative procedurer. Da der ydermere udtrykkes stor tilfredshed med kvaliteten i de kommunale tilbud inden for børnetandplejen og omsorgstandplejen, mener vi, at det fuldt ud kan forsvares at koncentrere tandplejen fuldt og helt i kommunalt regi. Det kan i øvrigt bemærkes, at muligheden for at få behandling på en anden kommunes tandklinik opretholdes.

Angående ændringen af tilskud til håndkøbslægemidler hilser vi det velkommen, at man ikke længere kan få tilskud til håndkøbsmedicin, blot fordi man er folke- eller førtidspensionist. Hvad angår særlig folkepensionisterne, kan man anføre, at det hverken er udtryk for en social eller helbredsmæssig diagnose, at man bliver ældre, og faktum er, at der findes et stort antal endog meget velhavende pensionister i dette land. Hvis der er behov for at yde tilskud til håndkøbsmedicin, må det begrundes i andet, end at man har passeret de 65 år.

Endelig indeholder lovforslaget et lille element om, at kompetencen til at udnævne apotekere overgår fra sundhedsministeren til Sundhedsstyrelsen, idet den nuværende procedure i vidt omfang fastholdes med fortsat brug af forfremmelseskonsulenter, som det hedder. Det Radikale Venstre har ikke bemærkninger til forslaget, ud over at det for os er væsentligt, at det fortsat sikres, at personer med kvalifikationer hertil driver apotek i Danmark.

Vi kan derfor støtte forslaget i dets helhed.

Tak til ordføreren. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.

Tak. Lovforslaget består af tre dele, som de foregående ordførere også har nævnt. Jeg vil ikke gentage, hvad de indeholder, men har en bemærkning om, at man nu ophæver ordningen om frit valg af privat tandlægepraksis for børn under 16 år. Jeg har læst en meget, meget spændende artikel i A4 med en opgørelse, der lige er blevet lavet. Artiklen er fra 17. august 2012 for dem, der har en interesse i at kigge i den. Der kan man se, at siden 1980 er der i gennemsnit kommet 2.100 regler, love og cirkulærer hvert eneste år. Mange af de her regler er ekstremt bureaukratiske. Det tager tid, og det tager ressourcer fra borgerne. Det er nogle regler, som bl.a. Christiansborg indfører, kommunerne indfører dem også, fordi man tænker, at politikerne ved bedst, og at fagpersoner ikke kan tænke med den baggrund, de har i deres uddannelse, og derfor dikterer man, hvad de skal.

Et af forslagene, nemlig forslaget om at ophæve ordningen om frit valg af privat tandlægepraksis for børn under 16 år, er et rigtig godt eksempel på, at man her fra Christiansborg har dikteret, hvordan tingene skal være. Der er stort set ingen, der benytter sig af det, bl.a. fordi kvaliteten i kommunernes tandpleje simpelt hen er så høj, at det er rigtig, rigtig få, der benytter sig af det. Men man har indført det, og det koster rigtig mange penge og rigtig meget tid.

Så jeg er særlig glad for, at man gør noget for at fjerne de bureaukratiske regler. Jeg siger ikke, at det er den tidligere regerings skyld, det har også været regeringen før den, der gennem årene har haft behov for at spytte de her regler ud. Det er godt, at ministeren rydder op i det. Det er det ene.

Det andet handler om revision af ordningen om tilskud til at købe håndkøbsmedicin for pensionister. Jeg synes nogle gange, når vi snakker om pensionister, at vi har en tendens til at behandle dem som en homogen gruppe. Så snart man bliver 65 år, er man udsat og skal hjælpes så meget som muligt. Hvis man ser på de seneste opgørelser, ser man, at nogle af dem, der har flest midler i samfundet, er pensionistgruppen. Jeg synes, det er godt for diskussionen, at man nogle gange nuancerer tingene og lader være med at fremstille nogle mennesker som en gruppe, der udelukkende har behov for hjælp og skal hjælpes og støttes så meget som muligt. Derfor bakker jeg fuldstændig op om, at det ikke er alderen, der skal afgøre, om man kan få tilskud til medicin. Det skal være en lægefaglig vurdering.

Det sidste i lovforslaget er godkendelsen af apoteksbevillinger, som flyttes fra ministeriet til Sundhedsstyrelsen, hvilket jeg synes er rigtig godt.

Alt i alt er det et rigtig godt forslag, som vi selvfølgelig bakker op om.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke en ordfører for Enhedslisten – jo, jeg gør. Fru Stine Brix, værsgo.

Jeg er jo ikke så høj, jeg er svær at få øje på.

Jeg vil gerne starte med at sige noget generelt om brugerbetaling inden for sundhedsområdet. Jeg og Enhedslisten har den principielle holdning, at vi mener, at de sundhedsydelser, som man har brug for, bør kunne fås uden at betale for dem. Det gælder sådan set, uanset om vi taler om vores sundhedsvæsen i form af praktiserende læger, hospitaler eller i form af tandplejen.

Når vi alligevel støtter det forslag, der ligger her, er der flere grunde til det. Den første er, at når vi ser på den del af lovforslaget, der handler om håndkøbsmedicin, ser vi, som flere har været inde på, at det er sådan i dag, at pensionister og førtidspensionister fra før 2003 kan få et tilskud til medicin, også uden en lægefaglig begrundelse. Jeg må sige, at vi nok er af den principielle holdning, at tilskud til medicin skal reserveres til de situationer, hvor der er en lægefaglig grund til det.

Den anden del af forslaget handler om regelforenkling i tandplejen. Vi synes sådan set, at det er ganske fornuftigt. Det er, som flere har sagt, en ordning, som bliver benyttet af meget få mennesker, både når vi taler om børnetandplejen og omsorgstandplejen, altså muligheden for at vælge en privat aktør i stedet for en offentlig. Derfor synes jeg, det er ganske rimeligt, at man finder de penge, man kan, uden at det betyder en forringelse for borgernes sundhedstilbud.

Så har jeg lyst til at nævne en enkelt ting, som måske er lidt i kanten af den debat vi har haft. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at de mener, at Socialdemokraterne angriber pensionisterne i den her sammenhæng, når det nu bliver dyrere for dem at købe håndkøbsmedicin, når der ikke er en lægefaglig grund til det. Jeg må bare sige, at hvis vi for alvor skal gøre noget for at forbedre vilkårene for de folkepensionister, der har allermindst, synes jeg sådan set, vi skulle kigge på satspuljereguleringen. Det er der, hvor der virkelig er blevet taget mange penge fra folkepensionisterne de sidste mange år. Så jeg synes ærlig talt, man skulle gribe i egen barm, før man kommer med den slags anklager.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Tusind tak. Jeg skal prøve at gøre det her kort. Hvad angår fritvalgsordningen i den kommunale tandpleje, er vi imod, og det er vi, fordi vi synes, at det, at borgerne har et frit valg og kan vælge mellem forskellige udbydere af ydelser, er en rigtig god ting.

Der har været argumenter i salen i dag om, at der er så få mennesker, der bruger ordningen osv., så lad os da afskaffe det frie valg på det område. Jo, men som jeg kan forstå, drejer det sig om 6.000 mennesker, som bruger det her. I mange andre sammenhænge ville det være en frygtelig masse mennesker. Under alle omstændigheder vil vi gerne bevare det frie valg. Hvis det er dyrt for kommunerne med det frie valg, kunne man se på at ændre tilskudsordningen i stedet for at ændre det frie valg. Så det er vi imod.

Hvad angår ændringen af tilskuddet til håndkøbsmedicin til pensionister, er vi for den del af forslaget. Der er blevet givet udmærkede argumenter fra mange af de andre ordførere for, hvorfor det er en god idé.

Til sidst er der delen om, hvem der udpeger de steder, hvor der skal ligge apoteker. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance går ind for en liberalisering af apotekssektoren, men indtil det sker, synes vi egentlig, at det er meget fint, at ministeren har nogle beføjelser her. Det er jo rigtigt, som Socialdemokraternes ordfører sagde, at de ikke bliver brugt særlig tit. Hvorfor så ændre det? Hvorfor fjerne den mulighed? Den bliver ikke brugt, men nu er den der, og hvorfor så fjerne den politiske mulighed for at kunne blande sig på det her område, hvis der er behov for det, hvilket der heldigvis ikke særlig tit er? Mange tak.

Der er en kort bemærkning fra fru Özlem Sara Cekic.

Som jeg husker det, går Liberal Alliance sådan meget ind for, at man skal afbureaukratisere, og derfor undrer det mig lidt, at ordføreren her siger: Jamen det kan godt være, der er få, og det er da meget godt, for så kan det få lov til at være der, for der er frit valg.

Så jeg skal lige høre: Mener Liberal Alliance, at det er vigtigt at afbureaukratisere og regelforenkle og skabe tid og ressourcer til det, der er det allervigtigste, nemlig borgerne? Det kunne jeg godt lige tænke mig at høre.

Ordføreren.

Ja, vi mener absolut, det er vigtigt at afbureaukratisere, men hvis måden, man afbureaukratiserer på, er ved at fjerne muligheder for borgerne, så er det jo en helt barok måde at afbureaukratisere på. Så kan vi jo meget hurtigt afbureaukratisere en hel masse ting. Altså, det, man skal gøre, er at gøre det nemt og enkelt at træffe frie valg og ikke fjerne dem under påskud af, at man vil afbureaukratisere. Det er jo ikke noget, der forbedrer borgernes frihed og deres mulighed for at træffe valg, andre valg end dem, der er dikteret herinde på Christiansborg og ude i kommunerne.

Fru Özlem Sara Cekic.

Det her handler jo ikke om frit valg. Det her handlede jo i den grad om en eller anden ideologisk kamp fra de borgerliges side, da man lavede den her ordning. 0,6 pct. benytter sig af det, og heldigvis er der så stor tilfredshed med de tandtilbud, man kan få ude i kommunerne, at størstedelen faktisk benytter sig af de tilbud. Så derfor synes jeg, at det lyder lidt selvmodsigende at sige, at man rigtig gerne vil regelforenkle, men at der stadig væk skal være alle de her muligheder.

Nogle gange er det jo sådan, at ting bliver selvmodsigende, og det er de i det her tilfælde. Jeg forstår det ikke, for Liberal Alliance skriver i hvert fald på deres hjemmeside – jeg ved ikke, hvor meget de så efterfølgende mener det – at man vil gøre en indsats for at gå ind og regelforenkle. Og her har ministeriet faktisk peget på en ting, der er så administrativt tung, at tiden og ressourcerne går fra borgerne. Så undrer det mig i den grad, at Liberal Alliance ikke siger: Juhu, nu har vi et sted, hvor vi også kan begynde at lave regelforenkling.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, min argumentation var ganske klar. Altså, hvis måden, den her regering vil afbureaukratisere på, er ved at fjerne frie valg, så synes vi, det er en forkert vej at gå. Man kunne se på, hvordan de muligheder bliver forvaltet ude i kommunerne, altså om det kan gøres på en mere effektiv måde.

Så er der en anden ting, jeg gerne vil tilføje: Der bliver sagt, at der ikke er mange mennesker, der bruger det her – altså, vi snakker om ca. 6.000 mennesker – og når det er sådan, kunne det jo også være, at der var andre grunde til, at det ikke bliver brugt. Rent personligt er jeg først blevet bekendt med, at man har den her mulighed, ved behandlingen af det her lovforslag. Jeg har også børn, der går i folkeskolen, og jeg har aldrig været bekendt med, at jeg havde den mulighed, nemlig at betale et tilskud selv, og at de så blev behandlet i en privat tandpleje.

Jeg er i øvrigt meget tilfreds med det tilbud, som vi får i det kommunale system, men jeg var ikke bekendt med, at der var den her mulighed, og det tror jeg ikke at der er ret mange borgere der er. Og det kan også være en af grundene til, at det ikke er brugt særlig meget.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne stille hr. Joachim B. Olsen et spørgsmål, der går på udnævnelsen af apotekere. Det var nok noget, som jeg ikke havde troet at jeg skulle stille spørgsmål om til andre ordførere i dag. Men når hr. Joachim B. Olsen nu siger, at man går imod, at vi laver den her regulering af loven, fordi man ikke synes, det er noget, der giver nogen mening – og man i forhold til det andet også siger, at lad det dog blive stående, som det er, når det alligevel ikke bliver brugt – så må jeg sige, at jeg synes, det er det samme, som at man også siger, at man fralægger sig et ansvar for at gøre noget, sådan at det bliver så rationelt, så fornuftigt og så logisk som overhovedet muligt.

Er der i forhold til det her dog ikke tale om, at det er et spørgsmål, der handler om, at vi, når vi her i Folketingssalen laver en lov, altså når vi laver en regulering, eller når vi laver en ændring af en lov, så er pligtige til, at vi gør det på en måde, så det giver mening i nutiden? Og når det nu er, at det ikke giver nogen mening, at det er sundhedsministeren, der udpeger apotekerne, hvorfor er det dog, at hr. Joachim B. Olsen så ikke bare kan synes, at man skal sørge for, at det i fremtiden bliver Sundhedsstyrelsen, der gør det?

Må jeg ikke lige få et klart svar fra hr. Joachim B. Olsen på, om der er noget, jeg her har misforstået?

Ordføreren.

Jeg vil medgive ordføreren, at det ikke er sådan, at det er det vigtigste punkt, der er i forhold til, hvorfor vi er imod det; der handler det mest om at det er den del, der er med hensyn til den kommunale tandpleje. Men jeg kunne måske uddybe det lidt. Altså, en af grundene til, at vi er imod det, er, at der, når Sundhedsstyrelsen får kompetencen til at udpege apotekerne – som jeg kan forstå det – så ikke er nogen klagemulighed. Der er ikke nogen øvre klagemyndighed, som man kan gå til, hvis man er utilfreds med en afgørelse, og derfor ligger der også noget i det i forhold til retssikkerheden, som vi finder er uheldigt. Der ville det jo, hvis man havde beholdt det på den måde, som det er i dag, have været sådan, at det var en afgørelse, som ministeren kunne have omgjort. Jeg konstaterer så bare, at det ikke er noget, som man bruger særlig meget tid på, da de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen kommer med, alligevel bliver fulgt.

Men der er altså noget i forhold til retssikkerheden i det, det, at man ikke kan anke den beslutning, der er taget af Sundhedsstyrelsen, der gør, at vi er imod. For retssikkerhed er noget, som vi i Liberal Alliance går højt op i.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jamen det er vi, vil jeg sige, også pligtige til at gøre, når det er, at vi herinde ligesom har afgivet et løfte i forhold til grundloven om det. Så det er jeg enig i, og det tror jeg er noget, som alle os, der er medlemmer af Folketinget, gør. Jeg vil blot sige til hr. Joachim B. Olsen, at der har været et enkelt tilfælde – det er i hvert fald det, jeg er vidende om – hvor der har været en minister, der i forhold til apotekerudnævnelsen er gået ind og har gjort noget andet end det, som Sundhedsstyrelsen havde anbefalet. Men der tror jeg faktisk det var et spørgsmål om, at man, hvad angik retssikkerheden, fik mindre ud af det, og at den bedømmelse, man fik af, hvem der skulle være apotekere eller ej, også var mindre kvalificeret. Kan ordføreren ikke se, at det måske også kunne være den situation, der blev tilfældet? Jeg siger ikke, der her er tale om, at det er noget med familiebånd eller logefælleskaber eller andet, der er inde i det, men man kunne vel godt forestille sig, at der måske var en minister, der kunne have en særinteresse i noget, som de ikke kvalificeret havde set eller havde fundet der var fra Sundhedsstyrelsens side.

Ordføreren.

Det vil jeg medgive at man godt kunne forestille sig der kunne være; det synes jeg faktisk var en god pointe. Det er også derfor, at det er det med, at der ikke er en klagemulighed i forhold til den afgørelse, som Sundhedsstyrelsen træffer, der er den vigtigste årsag til, at vi er modstandere af denne del af forslaget. Optimalt set var det måske sådan, at der skulle være et andet sted, hvor man kunne indbringe denne klage, og at det ikke skulle være i forhold til en politiker, det vil jeg godt medgive. Men det er også sådan mest det, der er med hensyn til retssikkerheden, altså det, at man ikke har den klagemulighed, der gør, at vi er imod det.

Tak til ordføreren. Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Da den konservative sundhedsordfører, fru Benedikte Kiær, ikke kan være til stede her i dag, så har jeg lovet at sige det, som hun ellers ville have sagt her ved førstebehandlingen af dette lovforslag.

Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, er det slut med det frie valg af tandlæger inden for børne- og ungdomstandplejen for børn og unge under 16 år og inden for omsorgstandplejen for f.eks. ældre borgere. Hvis man vil vælge frit, er det for fuld egenbetaling.

Det fremgår nærmest af ministerens kommentarer i høringsnotatet, at når der ikke er så mange, der benyttede sig af fritvalgsordningen, så må det være udtryk for, at folk er tilfredse med det kommunale tilbud, og derfor er der ikke brug for ordningen. Men det er jo en påstand. Det kan lige så godt være, at manglende viden og information om muligheden er årsagen til, at der f.eks. er få ældre, der benytter sig af fritvalgsordningen, eller årsagen kan være manglende visitation til ordningen. Så er det jo i øvrigt en kvalitet i sig selv, at muligheden for et andet valg er til stede.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte denne del af forslaget, da vi synes, at det er godt med det frie valg inden for tandplejen og omsorgstandplejen, sådan som det er i dag.

Den anden del af forslaget vedrører medicinområdet og en revision af tilskudsordningen til håndkøbslægemidler. Vi synes, det er fornuftigt, at det fremover er således indrettet, at tilskuddet målrettes de borgere, som opfylder visse kriterier i forhold til sygdom. Det betyder, at man med lovforslaget ikke længere kan få tilskud blot på grund af alder. Derudover kan vi også støtte ændringerne af lov om apotekervirksomhed.

Vi står derfor med en udfordring, da den sidste del af forslaget, altså den om tilskudsordningen til håndkøbslægemidler, er en del af delforhandlingerne om finansloven for næste år. Den del af lovforslaget kan vi støtte. Derfor vil vi foreslå, at ministeren deler lovforslaget op i to: en del, der handler om afviklingen af det frie valg inden for omsorgstandplejen og børne- og ungdomstandplejen for børn og unge under 16 år – den del vil vi ikke kunne støtte – og en anden del, der indeholder alt det andet, som vi godt vil kunne støtte.

Der er en kort bemærkning fra fru Camilla Hersom.

Nu bliver der jo talt meget om frit valg/ikke frit valg. Jeg er godt klar over, at det er en tale, som bliver læst op, men jeg kan oplyse, at det jo fortsætter, sådan at man stadig væk kan vælge et tandtilbud i en anden kommune. Hvis man af den ene eller anden grund måtte have det dårligt med den tandlæge, man kommer til, kan man vælge et andet kommunalt tilbud. Det ændrer lovforslaget jo ikke ved.

Vil Det Konservative Folkeparti ikke anerkende, at der altså stadig væk er et frit valg for de borgere, der måtte ønske noget andet? Nu er det bare fortsat i kommunalt regi frem for hos en privatpraktiserende tandlæge.

Ordføreren.

Det kan jeg godt anerkende, for jeg er sikker på, at det er sådan, som det bliver sagt, når det nu bliver sagt. Men ikke desto mindre er det jo en begrænsning af det frie valg, at der ikke længere er mulighed for frit valg inden for den private sektor. Og det ønsker vi at opretholde.

Så siger jeg tak til ordføreren. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for bemærkningerne og tak for debatten.

Det forslag, som vi nu er ved at afslutte debatten om, består jo af tre meget forskellige dele – det kan man vist godt sige – men fælles for forslaget, fælles for delene er overskriften »Regelforenkling og bedre udnyttelse af ressourcerne«. Med lovforslagets ændringer af den kommunale tandpleje vil regeringen sikre en forenkling af reglerne på området for børne- og ungdomstandplejen samt i omsorgstandplejen. Ved at gøre det nedbringer vi en væsentlig administrativ byrde for kommunerne i forbindelse med nogle ordninger, som kun få personer har gjort brug af.

Der er flere partier, der prøver at gøre det her til et spørgsmål om en ideologisk kamp, men jeg må nok sige til dem, at for mig er det her et eksempel på en ideologisk kamp, som løber panden mod virkelighedens hårde mur. Vi ser jo netop, at borgerne er godt tilfredse med de kommunale tilbud. Derfor må spørgsmålet til dem, der prøver at gøre det her til en ideologisk kamp, være: Hvorfor så fastholde, at der skal være en administrativt tung mulighed for at vælge privat, når vi kan se, at så få benytter det, og at borgerne faktisk er tilfredse med de kommunale tilbud?

Så afskaffer vi pensionisternes automatiske tilskud til håndkøbslægemidler. Det gør vi for at målrette tilskuddet til håndkøbslægemidler til de personer, som opfylder opstillede lægefaglige kriterier for medicintilskuddet til håndkøbslægemidler, uanset om de er pensionister eller ej. Jeg er enig med de ordførere, der her fra talerstolen har understreget, at det er en fornuftig måde, hvorpå vi kan sørge for, at vi bruger vores sundhedskroner der, hvor vi faktisk også får sundhed for dem.

Endelig vil regeringen afbureaukratisere processen for udnævnelse af apotekere ved at overføre udnævnelseskompetencen til Sundhedsstyrelsen, så proceduren for udnævnelserne vil blive enklere, hurtigere og mindre omstændelig. Og som jeg har forstået forslagets historik, er den primære grund til, at det er mig som sundhedsminister, der står for den del i dag, at det tidligere var Hendes Majestæt Dronningen, der stod for det, og så skulle man finde noget, der var næsten lige så fint, så man kunne frigøre dronningens tid. Jeg kan nu så som sundhedsminister sige, at jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man giver den kompetence til Sundhedsstyrelsen, da det i hvert fald ikke i den tid, jeg har siddet i stolen, har været sådan, at jeg har fået anledning til at sætte spørgsmålstegn ved, at det er nogle fagligt kvalificerede bevæggrunde fra Sundhedsstyrelsen, der ligger til grund, når Sundhedsstyrelsen indstiller. Jeg mener, at det netop må være faglige overvejelser, der ligger bag udpegningen af apotekere, og ikke, hvad en dronning eller en minister måtte synes var passende.

Jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen. Jeg er selvfølgelig parat til at besvare alle de spørgsmål, der måtte blive rejst, og ser frem til det som altid konstruktive samarbejde med Sundheds- og Forebyggelsesudvalget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.