Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 44:

Forespørgsel til skatteministeren (hasteforespørgsel):

Vil ministeren vedrørende forløbet af Camilla Vest-sagen redegøre for, 1) om der har været kommunikation mellem SKAT Nordsjælland og SKAT København i forbindelse med ønsket fra forsvaret for Camilla Vest om at se afgørelsen i Kinnocksagen, 2) om der mellem de to myndigheder var enighed om, at dette ikke kunne komme på tale, samt begrundelsen herfor, 3) om det er i overensstemmelse med SKATs retssikkerhedspolitik at træffe beslutning om en praksisændring uden at offentliggøre den, og endelig 4) hvordan ministeren og hans forgængere konkret har varetaget den tilsynsforpligtelse, ministeren har med SKATs arbejde i denne sag?

Af Claus Hjort Frederiksen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Anmeldelse 16.05.2013. Fremme 21.05.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag, den 23. maj 2013.

Jeg skal lige repetere de taletidsregler, vi prøver at afvikle debatten efter. Der er 2 minutter til begrundelse af forespørgslen, 10 minutter til skatteministeren til besvarelse, 4 minutter til hver af de efterfølgende ordførere inklusive skatteministeren til sidst.

Så vil jeg prøve at administrere de korte bemærkninger efter de regler, vi bruger til de store debatter: 1 minut i første runde til spørgsmål og svar og ½ minut i anden runde, så så mange som muligt kan komme ind med korte bemærkninger inden for den tidsramme på 2 timer, som vi har.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Hjort Frederiksen, for begrundelse.

SKAT Nordsjælland rejste sigtelse mod Camilla Vest og hendes mand for groft skattesvig. Under det forberedende retsmøde spørger forsvarsadvokaterne, om afgørelsen i Helle Thorning Schmidt og Stephen Kinnocks skattesag har indflydelse på Camilla Vests sag. SKAT og anklagemyndigheden oplyser, at det ikke er tilfældet, og at de ikke vil udlevere afgørelsen. Camilla Vest og hendes mand idømmes derfor hver 1 år og 9 måneders fængsel og en bøde på 6,6 mio. kr. Camilla Vest anker sagen.

Inden sagen behandles, sker der imidlertid det, at Helle Thorning Schmidt føler sig presset til at offentliggøre afgørelsen i sin skattesag. Camilla Vest og hendes mand frifindes derfor pure i landsretten med direkte henvisning til afgørelsen i Helle Thorning Schmidts skattesag. Det rejser nogle meget fundamentale spørgsmål om retssikkerhed, spørgsmål om ligebehandling af skatteyderne, spørgsmål om, om embedsmænd under påberåbelse af tavshedspligt medvirker til justitsmord på Camilla Vest.

Under SKAT Københavns behandling af Helle Thorning-sagen bad man eksperter se på skattepraksis. Det blev besluttet at ændre praksis og tillade Kinnock nogle dages arbejde i Danmark uden at ifalde skattepligt. Og man undlod bevidst at offentliggøre denne praksisændring. Skatterådets daværende formand har da også udtalt, at Camilla Vest-sagen aldrig skulle have været rejst.

Forespørgslen i dag skal derfor afdække en række spørgsmål: Har der været kommunikation mellem SKAT Nordsjælland og SKAT København om ønsket fra forsvaret for Camilla Vest om at se afgørelsen i Helle Thorning-sagen? Var der mellem de to myndigheder enighed om, at det ikke kunne komme på tale? Og hvad er i så fald begrundelsen herfor? Er det i orden at holde praksisændringer hemmeligt? Og hvad har ministeren gjort for at opfylde sin tilsynsforpligtelse?

Camilla Vest-sagen går ikke væk, før alle kort lægges på bordet. Tak.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det skatteministeren for besvarelse af forespørgslen.

Tak, formand. Jeg ser dagens forespørgselsdebat som en udløber af, at der gennem de senere måneder er kommet stor fokus på SKATs håndtering af konkrete kontrolsager og fokus på retssikkerheden på skatteområdet. Jeg vil derfor tillade mig før besvarelsen af de konkrete spørgsmål at knytte enkelte overordnede bemærkningerne hertil.

Skattekontrol er en del af SKATs samlede opgaver. Der bliver opkrævet ca. 900 mia. kr. i skatter og afgifter, og det kræver selvfølgelig også kontrol. Denne kontrol skal udføres professionelt og efter reglerne. Retssikkerhed er således helt centralt for vores skattesystem. SKAT har en række hjemler i skattelovgivningen til at kontrollere borgernes og virksomhedernes forhold, som kan have vidtgående konsekvenser for den enkelte. Derfor må det også kunne forventes, at SKAT i alle sammenhænge optræder ordentligt og korrekt.

Jeg ser med alvor på den kritik, der er rejst imod SKAT. Den rejste kritik i de konkrete sager er også baggrunden for, at jeg helt tilbage i starten af april bad SKAT om en redegørelse for de retningslinjer, som SKAT følger ved håndteringen af kontrolsager, og om, hvorledes retningslinjerne tilgodeser den enkeltes retssikkerhed. Som en del af redegørelsen har jeg bedt om en vurdering af, om retningslinjerne har været fulgt i de konkrete sager, der bliver diskuteret i offentligheden. Jeg kan af gode grunde ikke på nuværende tidspunkt vide, om redegørelsen vil pege på et behov for konkrete tiltag. På det tidspunkt, hvor redegørelsen foreligger, vil jeg selvfølgelig nøje vurdere situationen. Den endelige redegørelse vil blive oversendt til Folketingets Skatteudvalg.

Nu har jeg sagt noget om min mere generelle opfattelse af den rejste kritik. Helt konkret i forhold til de rejste spørgsmål i dagens forespørgselsdebat vil jeg gerne understrege, at jeg kun kan svare på Skatteministeriets område. En straffesag for domstolene føres af anklagemyndigheden. I en straffesag for domstolene vil SKAT typisk have en sagkyndigfunktion, og derudover vil selve skatteansættelsen være SKATs ansvar. Der er således to kompetente myndigheder inde over straffesagerne. Og i sidste ende er det anklagemyndigheden, der har kompetencen til at rejse tiltaler. Jeg nævner denne adskillelse i rollefordelingen, for den er efter min klare opfattelse retssikkerhedsmæssigt helt central. SKAT fører ikke straffesager ved domstolene, det gør anklagemyndigheden ved politiet, og sådan skal det også være.

Spørgernes spørgsmål knytter sig til en konkret skattesag, hvor jeg har ubetinget tavshedspligt efter skatteforvaltningslovens § 17. Jeg håber derfor, at der er forståelse for, at jeg hverken kan eller vil diskutere konkrete skattesager eller bidrage med oplysninger i videre omfang end det, der fremgår af de offentliggjorte afgørelser. Jeg håber også, at de ærede medlemmer af Folketinget under forespørgselsdebatten vil have fokus på at holde diskussionen generel. Inden for disse rammer er jeg også tilfreds med at kunne sætte nogle ting på plads.

Jeg har følgende bemærkninger til de enkelte stillede spørgsmål. Spørgsmål 1 og 2 refererer til oplysninger om materiale, der har været fremme i pressen om, hvordan SKAT har håndteret den konkrete sag. Jeg vil ikke kommentere nærmere på den konkrete sagsbehandling.

Efter skatteforvaltningsloven har SKATs medarbejdere en særlig, ubetinget tavshedspligt. Intern videregivelse af særligt, fortroligt internt materiale er også omfattet af de almindelige regler herom i forvaltningsloven og persondataloven. Efter forvaltningsloven må en offentligt ansat ikke skaffe sig fortrolige oplysninger, som ikke har betydning for udførelsen af den pågældendes opgaver. På samme måde må en offentligt ansat ikke videregive oplysninger, der ikke er af betydning for en anden myndigheds opgaver. Bestemmelsen begrænser således, hvem der inden for en myndighed kan gives adgang til en fortrolig oplysning.

Generelt kan jeg oplyse, at når der er tale om en praksisændring, udsender SKAT et ordregivende styresignal eller beskriver praksisændringen i den juridiske vejledning. Der bliver ikke gjort opmærksom på praksisændringer ved at sende fortrolige afgørelser rundt i organisationen.

Spørgsmål 3 lyder således: Er det i overensstemmelse med SKATs retssikkerhedspolitik at træffe beslutning om en praksisændring uden at offentliggøre den? Når der er tale om en praksisændring, udsender SKAT, som jeg netop lige har nævnt, et ordregivende styresignal eller beskriver praksisændringen i den juridiske vejledning. SKAT har således faste retningslinjer for, hvornår der udsendes styresignaler og ændres i den juridiske vejledning. Det sker, når der er et behov for at beskrive nye områder, hvor der ikke tidligere har været fastlagt en praksis. Det er også oplagt, når der sker en praksisændring eller en præcisering. Styresignaler bruges også, hvor genoptagelsen af en bestemt type sager skal ske som følge af, at SKATs praksis er underkendt.

Hvis SKAT har truffet beslutning om, at der er sket en praksisændring, skal denne altså offentliggøres, og det sker ved udsendelsen af et styresignal og ved ændring af den juridiske vejledning.

Ud fra den sammenhæng, der spørges til, lyder det, som om afgørelsen af Stephen Kinnocks skattesag opfattes som en ændring af praksis. Det var ikke en ændring af praksis. Jeg vil i den forbindelse nævne, at Skatteministeriet i morges har offentliggjort en domskommentar til Østre Landsrets dom i straffesagen. Kommentaren redegør for retstilstanden, og det udledes heraf, at Stephen Kinnocks skattesag ikke er udtryk for en praksisændring. Det fremgår også af domstolskommentaren, at der vil blive udsendt et styresignal, der nærmere vil belyse konsekvenserne af dommen med henblik på at sikre en ensartet skattemæssig behandling i disse tilfælde.

Vedrørende den konkrete dom og domskommentaren er der tale om regler, der tager udgangspunkt i objektive kriterier, men hvor der også kan indgå mere komplicerede vurderinger. Skattepligten afgøres så efter fortolkning og praksis. Bevisvurdering kan også være af stor betydning. Det gør også, at jeg ikke finder det hensigtsmæssigt at indlede en nærmere dialog om eller fortolkning af selve reglerne her fra talerstolen. Jeg synes imidlertid, at den offentliggjorte domskommentar giver en god beskrivelse af forholdene mellem praksis og den konkrete sag. Jeg kan anbefale alle her i Folketinget at læse den domskommentar meget grundigt.

Spørgsmål 4: Hvordan har ministeren og hans forgænger konkret varetaget den tilsynsforpligtelse, ministeren har med SKATs arbejde i denne sag? Som minister har jeg en overordnet tilsynsforpligtelse over for ministeriets institutioner. Jeg skal i et rimeligt omfang føre tilsyn og fastsætte instrukser. Jeg kan derimod ikke træffe afgørelser i konkrete sager i SKAT. Det fremgår klart af skatteforvaltningsloven, at det alene er SKAT, der har kompetencen hertil.

Jeg har derfor ikke varetaget et konkret tilsyn i denne eller andre enkeltstående sager, mens sagen har kørt. Og jeg går så sandelig ud fra – jeg går så sandelig ud fra – at mine forgængere på posten også har holdt den påkrævede armslængde og derfor heller ikke har ført et konkret tilsyn med denne eller andre sager. Det går jeg naturligvis ud fra.

Hvad angår min overordnede tilsynsopgave, kan jeg oplyse, at Skatteministeriet har ændret struktur flere gange i de seneste år, og dermed er der også sket ændringer i tilrettelæggelsen af tilsynsopgaven. I dag er den overordnede tilsynsopgave tilrettelagt, så den bl.a. baserer sig på behandling af eller rapporter fra intern revision, instrukser, resultatkontrakter, årsrapporter, faste styringsfora og løbende dialog.

Afslutningsvis vil jeg godt opsummere: Skattekontrol er en del af SKATs opgave, og retssikkerhed er centralt for, at den kan foregå på betryggende vis. Jeg har på baggrund af den rejste kritik af SKAT bedt SKAT om en redegørelse om kontrolsager. Når jeg modtager denne, vil jeg orientere Folketinget om redegørelsen og de eventuelle tiltag, der måtte følge heraf.

Endvidere vil jeg endnu en gang understrege, at retssikkerhed er centralt for SKAT, og at borgere og virksomheder skal kunne stole på, at alle sager bliver behandlet professionelt og efter gældende regler. Jeg ser således ikke redegørelsen som et endeligt punktum for spørgsmålet om retssikkerhed og for, hvordan SKAT skal agere i mødet med borgere og virksomheder.

Jeg ser gerne, at redegørelsen kan bruges som et afsæt til en styrkelse af retssikkerheden i skattekontrolsager og til at få øget tilliden til SKAT. Det håber jeg også der vil være bred opbakning til.

Tak til skatteministeren for besvarelsen af forespørgslen. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Claus Hjort Frederiksen fra Venstre.

Det ikke meget lys, ministeren kaster over denne skandaløse skattesag, hvor SKAT ville have de to mennesker dømt for grov skattesvig, selv om de vidste, at praksis var blevet ændret med SKAT Københavns afgørelse i Helle Thorning-Schmidts tilsvarende sag.

Det er også særegent for denne sag, at skatteministeren ikke i Folketingets Skatteudvalg har villet svare på spørgsmål, men alene har henvist til, at fortolkningen af gældende ret fremgår af Skatteministeriets juridiske vejledning.

Sagen har berettiget givet anledning til undren og kritik i advokat og skatteretlige kredse, for hvordan kan SKAT som myndighed statuere, at der for Kinnocks vedkommende ikke er dansk skattepligt, og i en tilsvarende sag, hvor Camilla Vest ubestridt ikke var skattepligtig i Danmark, alligevel vil have dem dømt for grov skattesvig ved første dags arbejde i Danmark? Det er så horribelt og krænker retsfølelsen hos mange mennesker – mig selv inklusive. Hos mig kalder det på ordene: forsøg på justitsmord begået af SKAT.

Hvis Helle Thorning-Schmidt ikke havde offentliggjort kendelsen i sin og sin mands skattesag, ville Camilla Vest og Peter Nielsen efter skatteeksperters opfattelse også være blevet dømt med piber og trommer i Landsretten. Jeg vil sige til skatteministeren, at der altså ville være idømt strenge straffe, strenge fængselsstraffe i en sag lig den, hvor Helle Thorning-Schmidts mand var frikendt.

Kan man virkelig påberåbe sig tavshedspligt, selv om konsekvensen bliver, at mennesker dømmes for grov skattesvig, når skattevæsenet selv tidligere har afgjort, at man godt må arbejde i mindre omfang uden at ifalde skattepligt? Og er der virkelig tale om tavshedspligt over for andre dele af SKAT, som jo er omfattet af den samme tavshedspligt? Er det retssikkerhedsmæssigt i orden at træffe en beslutning om en praksisændring, som frikender Kinnock, og så undlade at offentliggøre den med den konsekvens, at Camilla Vest og hendes mand, Peter Nielsen, hver idømmes 1 år og 9 måneders ubetinget fængsel? Har der været korrespondance mellem SKAT Nordsjælland og SKAT København, ja eller nej? Det vil vi gerne høre. Var der enighed mellem myndighederne? Hvad var indholdet i korrespondancen, og – endnu en gang – vil skatteministeren udlevere den?

Dagbladet BT har refereret, at en afdelingschef i SKAT i en intern mail varslede den daværende direktør i SKAT København Erling Andersen om, at Camilla Vests advokat muligvis ville forsøge at få udleveret den ni sider lange kendelse, der frifandt Helle Thorning-Schmidts ægtemand for skattepligt. Afdelingschefen håbede ifølge BT, at SKAT Københavns direktør Erling Andersen ville være, og nu citerer jeg fra BT, »behjælpelig«, hvis advokaten forsøgte at blande de to sager sammen, som ifølge afdelingschefen, og jeg citerer igen BT, »slet ikke havde noget med hinanden at gøre« – en påstand, som Landsretten senere total underkendte.

Som skatteminister har man ligesom andre ministre en tilsynspligt med sit ministerområde. Er ministeren ikke enig i, at en måde at føre et sådant tilsyn på er ved at stille spørgsmål til sine embedsmænd om afgørelser i de sager, de behandler? Hvis man som minister finder, at en sag er afgjort forkert, er det så upassende, at ministeren stiller spørgsmålstegn ved det? Er det upassende, at andre mennesker stiller spørgsmålstegn ved det?

Skatteministeren har desværre heller ikke i dag villet give fyldestgørende oplysninger om Camilla Vest-sagen, og jeg skal derfor på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det skarpt kritisabelt, at SKAT ikke udveksler oplysninger om praksisændringer, hvilket i Camilla Vest-sagen var ved at føre til justitsmord, jævnfør dommen i Østre Landsret af 5. november 2012. Folketinget pålægger regeringen at iværksætte en uvildig advokatundersøgelse af Camilla Vest-sagen og SKATs ageren i denne sag«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Det af hr. Claus Hjort Frederiksen netop fremførte forslag til vedtagelse fra fire partier indgår i den videre debat.

Så har jeg noteret hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Så står vi her og behandler en personlig skattesag i Folketingssalen. Det synes jeg i sig selv er lidt udtryk for, hvad Venstre måske er ude på i den her sag. Jeg synes, at det er helt på sin plads, som skatteministeren har orienteret om, nemlig at man vil komme med en redegørelse om de sager, der har været omtalt i pressen på det seneste, og at vi på baggrund af den her i Folketinget nok også skal kunne drage vores konklusioner.

Men jeg har nu igen fra Folketingets talerstol hørt hr. Claus Hjort Frederiksen komme med den fejlagtige oplysning, at der i Kinnocksagen er sket en praksisændring. Jeg vil bare gerne bede hr. Claus Hjort Frederiksen om at oplyse mig om, hvad der fremgår af den udtalelse, der er kommet her til morgen fra Skatteministeriet, om praksisændringen. Er der sket en praksisændring – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting til hr. Thomas Jensen. For det første: Kan man virkelig ikke behandle en sag i Folketinget, hvor der er sket et forsøg på justitsmord, hvor mennesker er i dømt 1 år og 9 måneders fængsel, som efter danske forhold er en meget streng straf? Det går jeg ud fra må være fuldstændig legitimt at diskutere en sådan sag. For det andet behøver hr. Thomas Jensen ikke gøre sig de store bekymringer, for det afgjorde landsretten. Landsretten afgjorde, at der var sket en praksisændring, som havde indflydelse på Camilla Vest-sagen, og derfor frifandt de hende, så det problem er ikke så stort.

Hr. Thomas Jensen.

Nu kan jeg konstatere, at jeg i hvert fald ikke får svar på mit spørgsmål, for jeg spurgte til den konkrete domskommentar, som er kommet fra SKAT her til morgen, og den har hr. Claus Hjort Frederiksen ikke forholdt sig til. Så det kunne jeg jo spørge om igen.

Men jeg vil også bare spørge hr. Claus Hjort Frederiksen, for det ligger jo implicit i spørgsmålene til den her hasteforespørgsel, at Venstre rent faktisk ønsker, at Kinnocksagen skulle offentliggøres, at man simpelt hen skulle lade den her sag tilflyde en anden offentlig myndighed for at stille en konkret personskattesag bedre, om hr. Claus Hjort Frederiksen så ikke også er enig med mig i, at hvis man lader Kinnockskattesagen som noget helt nyt flyde til en anden myndighed, ødelægger man også retssikkerheden for Kinnock i det konkrete tilfælde.

Ordføreren.

Der må være noget, Thomas Jensen har misforstået i den her sag. Det var ikke til en anden myndighed. Det var til et andet af SKATs indre områder. Man påberåber sig tavshedspligt fra SKAT København over for SKAT Nordsjælland. Det, hr. Thomas Jensen står og siger her i Folketingssalen, er jo helt forrykt, og grunden til, at vi alle sammen er blevet opmærksomme på det, er jo ene og alene den kendsgerning, at Helle Thorning-Schmidt offentliggjorde kendelsen i sin og sin mands sag. Ellers var der ingen, der havde opdaget det, og det er jo det, der gør, at det er den store skandale, vil jeg sige til hr. Thomas Jensen.

Hr. Andreas Steenberg for en kort bemærkning.

Sagen her er jo, at SKAT fik medhold i byretten, men så omgjorde Landsskatteretten den dom, som vi taler om. Jeg vil bare spørge hr. Claus Hjort Frederiksen, om ikke han og partiet Venstre er tilfredse med, at vi jo netop lever i et retssamfund, hvor sager kan blive taget op og gjort om, når der har været tvivlstilfælde.

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke tilfreds med et samfund, hvor SKAT som myndighed påberåber sig tavshedspligt i en sag, som direkte medfører, at to andre mennesker idømmes hver 1 år og 9 måneders fængsel. Sagen er, at hvis ikke Helle Thorning-Schmidt havde offentliggjort den afgørelse, var de også blevet dømt i landsretten. Landsretten siger så direkte, at fordi man nu har fået indblik i Kinnocksagen, frikender man Camilla Vest og hendes mand. Det er jo det, der er den egentlige og voldsomme skandale, som jeg ikke synes er et retssamfund værdigt.

Når nogen inden for SKAT, SKAT Nordsjælland i det her tilfælde, spørger SKAT København: Vi kan se, at der er en sag, der ligner den her, må vi høre, hvad begrundelserne er for jeres afgørelse? – og der så bliver sagt, at den er låst, og at der er tavshedspligt, så er det jo det samme, som at embedsmændene ved at dække sig bag tavshedspligten ville sidde og se på, at der blev begået et justitsmord. Det er da fuldstændig forrykt i et retssamfund.

Hr. Andreas Steenberg.

Men vi har jo fået offentliggjort nogle dokumenter i dag, som viser, at der netop ikke skete en praksisændring i forbindelse med Stephen Kinnock-sagen, og derfor vil jeg gentage spørgsmålet: Viser det her forløb ikke, at vores retssamfund netop virker? For en person blev dømt i byretten og anker sagen, og så bliver der kigget på sagen igen af en højere instans, som så giver den tiltalte i den her sag ret og dermed omgør afgørelsen. Er det ikke et bevis på, at vores retssamfund netop virker?

Ordføreren.

Altså, for mig er det et bevis på, at der er noget rivende galt, at man kl. 23.36, aftenen før vi har den her forespørgsel, udsender en redegørelse for, hvordan SKAT praktiserer de her ting, og at man så samtidig med SKATs direktør går ud og lufter, at der måske er 100 sager, man tager op. Ja, selvfølgelig gør man det, for hvis der er begået 100 justitsmord i den slags sager, så skulle pokker da forlange, at det blev taget op. Jeg synes bare, det er helt utroligt, at Det Radikale Venstre også vil påberåbe sig, at der er sket en retssikkerhedsmæssigt fuldt forsvarlig handlen i den her sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Når det kommer til skattekontrol, er retssikkerhed helt centralt. Alle skattebetalende borgere, høj som lav, skal have tillid til, at deres sag bliver behandlet professionelt efter gældende regler, fortroligt og uden politisk indblanding. Derfor er det bemærkelsesværdigt, at vi i dag i en forespørgselsdebat af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance bliver bedt om at forholde os til en konkret skattesag, som anklagemyndigheden har tabt ved Østre Landsret. Jeg må indrømme, at selv i talende stund er det mig stadig uklart, hvorfor det netop er denne konkrete personsag, som partierne med Venstre i spidsen vil have os til at debattere her i Folketingssalen. Men ofte gemmer djævlen sig jo i detaljen, og jeg kan få den mistanke, at man bruger en afgjort personskattesag til at trække en anden afgjort personskattesag frem. Men dette får vi forhåbentlig svaret på i løbet af debatten.

Den sag, som Venstre bruger som påskud for denne hasteforespørgsel, vil jeg blot sige lidt generelt om. Først og fremmest har jeg som folketingsmedlem ingen problemer med at udstede en beklagelse over for en borger, der måtte være anklaget for noget, som vedkommende ikke har gjort, og hvor tingene er blevet fejlbehandlet hos de offentlige myndigheder – ingen tvivl om det. Og jeg synes også, at det ville klæde de tre Venstreskatteministre, som har haft ansvaret for SKAT til og med oktober 2011, mens den konkrete sag har været behandlet, også at beklage sagen her i salen.

Men Venstre beklager intet over for borgeren. I stedet bruger Venstre en borgers sag hos SKAT som løftestang til at tale om en anden borgers sag, nemlig statsministerens ægtefælle. Jeg synes, at det er utilstedeligt over for begge borgere. Det fremgår af spørgsmålet fra hr. Claus Hjort Frederiksen, at han er af den fejlopfattelse – og jeg understreger fejlopfattelse – at der forud for den konkrete sag i forbindelse med Kinnocks skattesag skulle være sket en praksisændring. Det er ikke sandt. Og jeg vil godt gentage og dermed understrege over for hr. Claus Hjort Frederiksen: Der er ikke sket en praksisændring i forbindelse med Kinnocks skattesag. Det fremgår klart og tydeligt af domskommentaren fra Skatteministeriet. Afgørelsen i Kinnocks skattesag var i overensstemmelse med gældende praksis.

Som alle skattepolitikere ved, er fremgangsmåden den, at når der i en sag er tale om en praksisændring, så melder SKAT alle praksisændringer ud i styresignaler eller i den juridiske vejledning. SKAT offentliggør ikke en borgers skattesag. Det handler om retssikkerhed. Det er en velkendt procedure, som jeg er sikker på Venstre kender alt til, da alle skatteministre under VK-regeringen kom fra netop partiet Venstre.

Skal vi se lidt bag om Venstres spørgsmål til debatten i dag, så er det, Venstre vil have, at der skulle ses stort på en borgers retssikkerhed for at sikre en anden borger korrekt sagsbehandling. En hvilken som helst borger, hr. Hansen, fru Petersen, fru Jørgensen, skulle altså ifølge Venstre kunne se sine personlige oplysninger i en skattesag ligge og flyde rundt mellem forskellige offentlige instanser. Det kan vel næppe være at kere sig om alle borgeres retssikkerhed.

Venstres begrundelse for at rejse denne hasteforespørgsel, nemlig retssikkerheden, synes derfor at hvile på et aldeles tyndt grundlag. Ja, jeg er tilbøjelig til at kalde det et pivhamrende falsk grundlag. Det er ikke retssikkerhedens ærinde, Venstre går, tværtimod. Man foruretter nærmere en borger. Men det overrasker næppe nogen, at Venstre sætter sig op på moralens høje hest og påstår, at partiet kæmper for retssikkerhed, på trods af at det substantielt ikke er det ærinde, Venstre går. Faktum er, at Venstre trækker en borgers afgjorte skattesag til debat i Folketinget for samtidig at få lejlighed til at debattere en anden borgers afsluttede sag. Det kan jeg som folketingsmedlem kun beklage dybt over for alle borgere.

Lad ikke den her forespørgselsdebat blive en ny standard for, hvor lavt medlemmer af Folketinget vil falde for at mistænkeliggøre andre folkevalgte medlemmer af dette Ting.

Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning og konstaterer, at retssikkerhed er centralt for SKAT, og at borgere og virksomheder skal kunne stole på, at alle sager bliver behandlet professionelt efter gældende regler. Folketinget noterer sig derudover, at skatteministeren vil orientere Folketinget om SKATs redegørelse om kontrolsager og eventuelle tiltag, der måtte følge heraf.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Det af hr. Thomas Jensen oplæste forslag til vedtagelse på tre partiers vegne indgår i de videre forhandlinger.

Jeg har noteret tre medlemmer for korte bemærkninger. Først er det hr. Claus Hjort Frederiksen.

Jeg vil gerne spørge hr. Thomas Jensen: Hvis der ikke er sket en praksisændring, hvorfor rejste man så sagen mod Camilla Vest?

Ordføreren.

Hr. Claus Hjort Frederiksen kan læse de nærmere detaljer i den domskommentar, som er kommet fra Skatteministeriet her til morgen. Jeg vil ikke gå ind i at diskutere detaljer i folks personskattesager her fra Folketingets talerstol. Men det ligger fuldstændig åbent på Folketingets hjemmeside, så alle borgere i Danmark kan gå ind og sætte sig sagligt ind i det, og det kan hr. Claus Hjort Frederiksen også gøre.

Hr. Claus Hjort Frederiksen.

Ja, undskyld mig engang med alt det hokuspokus, vi hører her. Hr. Thomas Jensen siger, at der ikke er sket nogen ændring i skattepraksis. Så er mit simple spørgsmål bare: Hvorfor rejste man så en sag mod Camilla Vest?

Ordføreren.

Jamen jeg skal gentage mit svar til hr. Claus Hjort Frederiksen. Jeg går ikke ind og diskuterer indholdet i de forskellige personskattesager. Jeg tager bare den domskommentar, der er kommet fra Skatteministeriet, til efterretning, og den vil juristen og folketingsmedlemmet hr. Claus Hjort Frederiksen jo også få noget ud af, for hr. Claus Hjort Frederiksen vil blive bragt ud af den vildfarelse, som hr. Claus Hjort Frederiksen har viderebragt her fra Folketingets talerstol, nemlig påstanden om, at der skulle være sket en praksisændring i Kinnocksagen. Men det forholder sig heldigvis ikke sådan.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er ren sovsesnak. Hvad angår Camilla Vest-sagen, så blev hun dømt i alle instanser, indtil sagen kom i Landsretten, hvor hun stod til at blive dømt igen, men fordi man ved en tilfældighed fik Thorning-Kinnock-sagen, hvor der var sket en praksisændring, frem, endte man med at sige: O.k., så er vi nødt til at følge den praksisændring, der er sket. Og så frikendte man Camilla Vest.

Det giver da ingen mening at sige, at det er i Camilla Vest-sagen, der er sket en praksisændring; hendes sag blev netop omgjort på grund af den tidligere sag, hvor den reelle praksisændring er sket. Det vil jeg da gerne have at hr. Thomas Jensen lige bekræfter.

Ordføreren.

Igen vil jeg ikke gå ind i drøftelser af konkrete personsager fra Folketingets talerstol. Det synes jeg ikke klæder Folketinget. Jeg vil igen sige, at det for hr. Dennis Flydtkjær vil fremgå tydeligt af den domskommentar, som ligger fra Skatteministeriet, og som blev oversendt til Folketingets Skatteudvalg i aftes, hvordan sagerne forholder sig, og at der ikke er sket en praksisændring i Kinnocksagen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er meget belejligt, at der, når der en forespørgselsdebat i dag om et klokkeklart justitsmord, så lige kommer en offentliggørelse lidt i kl. 24 i går aftes, om, at man lige har fundet nogle jurister i SKAT, som kunne forsvare sig selv, frikende selv og sige, at der ikke er begået justitsmord.

Jeg synes, det er en kæmpe katastrofe for et retssamfund, at vi står med regeringspartier, som simpelt hen benægter et klokkeklart justitsmord. Hvorfor ikke bare lægge sig fladt ned og sige: Det er selvfølgelig ikke godt nok, og vi er nødt til at sørge for, at det bliver lavet om? Hvorfor skal man vente til et par timer før en forespørgselsdebat, før man prøver på at komme med en frikendelse af sig selv? Det ligner simpelt hen ikke noget.

Ordføreren.

Jeg vil godt bede hr. Dennis Flydtkjær om at huske, hvad jeg sagde i min ordførertale, nemlig at jeg som folketingsmedlem til hver en tid vil beklage over for enhver person, der har været udsat for en urigtig behandling af en offentlig myndighed. Så på den måde synes jeg da, at det er godt, at Camilla Vest-sagen er blevet afgjort, som den er blevet.

Men det, der vel egentlig er trædestenen og den reelle grund til, at nogle partier med Venstre i spidsen har rejst den her sag i dag, er, at man vil lave en sammenkædning mellem Camilla Vest-sagen og Kinnocksagen. Der vil jeg bare sige, at vi har fået dokumenteret i den domskommentar, der nu er kommet, at der ikke er den sammenhæng. Der er ikke nogen praksisændring i Kinnocksagen.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jamen jeg beklager virkelig, at der kommer en sådan udenomssnak her, og at Socialdemokratiet afslører sig som det typiske statsparti, man er, hvor man sådan jagter borgere og ikke forsvarer borgernes interesser. At det så er skuffende, at resten af regeringen følger trop, og at deres parlamentariske grundlag ikke skrider ind over for det, er sådan en anden sag, vi må diskutere lidt efterfølgende.

Men det konkrete spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører er krystalklart, og det er ikke med udgangspunkt i en konkret personsag: Hvis man kan se, at der er sager, der bliver behandlet forskelligt i SKAT – nu har vi to sager, som har været offentligt fremme, nemlig Kinnocksagen og Camilla Vest-sagen – har man så ikke som stat, som myndighed, som skattevæsen, som politiker et ansvar for at sørge for, at der ikke bliver begået et gedigent justitsmord, hvor en sag bliver behandlet anderledes end en anden sag? Har man ikke en underretningspligt, har man ikke en forpligtigelse til at sikre, at et ægtepar ikke kommer 1 år og 9 måneder i fængsel, blot fordi SKAT København træffer en anden afgørelse end SKAT Nordsjælland?

Ordføreren.

Som det også fremgik af min ordførertale, kerer jeg mig enormt meget om retssikkerheden, og derfor er jeg også glad for, at skatteministeren, med det samme de her sager er kommet op, har bedt SKAT om at komme med en redegørelse – en redegørelse, som vi vil få oversendt til Folketingets Skatteudvalg, sådan at vi kan blive oplyst om, hvad der er op og ned i det her. Det ser jeg frem til, og på det tidspunkt får vi bedre mulighed for virkelig at se, hvad der er sket i den her sag.

Derudover vil jeg sige – som jeg også anmærkede over for hr. Claus Hjort Frederiksen, da han var heroppe som ordfører – at det, der indirekte ligger i den tekst, der behandles i dag, jo er, at man egentlig siger, at Kinnocksagen, selve personsagen, skulle offentliggøres. Det synes jeg retssikkerhedsmæssigt er et problem, som partierne gør sig til talsmand for, for det skal jo være sådan, at uanset hvad man hedder til efternavn, skal man være sikker på, at når en sag bliver behandlet, så bliver den også behandlet fortroligt. Og i den her sag, altså Kinnocksagen, mener man lige pludselig, at den skal offentliggøres i hele Danmark, inden for det offentlige, for at hjælpe i en anden sag.

Det, som skatteministeren har fremlagt, er, at det er efter fuldstændig gældende praksis, at der kommer et styresignal fra SKAT, og at der også vil komme en ændring af den juridiske vejledning, hvis der skulle være sket en praksisændring. Men som sagt er der ikke sket en praksisændring i Kinnocksagen, så derfor er det ikke den, der er grundlag for en ændring.

Hr. Brian Mikkelsen.

For mig handler det slet ikke om Kinnocksagen. For mig handler det om, at man som offentlig myndighed har en forpligtigelse til at sikre, at der ikke sker justitsmord. Og jeg undrer mig kolossalt meget over, at man i Skatteministeriet har en SF-minister, som ellers vogter om retssikkerheden, og at vi har Socialdemokratiet og andre medlemmer af regeringen, som ikke tænker på, at der her kunne være foregået et kolossalt justitsmord – et kolossalt justitsmord, hvor et ægtepar var kommet til at sidde i spjældet i 1 år og 9 måneder, fordi der ikke var nogen, der udvekslede oplysninger i SKAT. Det må da vække til eftertanke, også hos den socialdemokratiske ordfører, som trods alt også er valgt på borgernes vegne og ikke på systemets vegne.

Ordføreren.

Jeg er i særdeleshed valgt på borgernes vegne, af borgerne, og det er også derfor, at jeg meget tydeligt i min ordførertale – og den håber jeg at hr. Brian Mikkelsen har lyttet godt efter – siger, at jeg som socialdemokratisk repræsentant kerer mig ualmindelig meget om borgernes retssikkerhed.

Jeg synes også bare, at det er en forkert fremgangsmåde, som de borgerlige partier har valgt: at man skal køre den her sag på den her måde i Folketingssalen. Vi kan – det ser jeg i hvert fald frem til at vi kommer til – når SKATs redegørelse via skatteministeren kommer over i Skatteudvalget, tage en god og saglig oplyst debat om, hvad det er, der er gået galt i den her sag, og om der er gået noget galt, sådan at vi kan sikre os, at borgere i fremtiden ikke skal blive udsat for det samme. Og der kæmper Socialdemokraterne helt på borgernes side.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det, vi taler om her i dag, er efter min mening en utrolig alvorlig sag, for der er tale om et rent justitsmord på to danske statsborgere. Sagen handler kort om, at man har to næsten ens skattesager, men vidt forskellige afgørelser. På den ene side Thorning-Kinnock-sagen, hvor Kinnock boede i udlandet og arbejdede en smule i Danmark, men slap for at være skattepligtig i Danmark. På den anden side har vi Camilla Vest og hendes mand, Peter Nielsen, hvor den ene part også boede i udlandet og arbejdede en smule i Danmark, men endte med at være skattepligtig i Danmark og blive idømt en fængselsstraf på 1 år og 9 måneder samt en kæmpe bøde.

Normalt ville begge par sådan set være skattepligtige, hvis man ikke havde ændret praksis i Thorning-Kinnock-sagen; en praksisændring, som tilsyneladende bevidst blev holdt hemmeligt, og som ingen andre måtte få noget at vide om. Det er jo det, der er det katastrofale i den her sag, og det er jo det, der fik vidtgående konsekvenser for Camilla Vest, som blev idømt fængsel og fik en kæmpe bøde. Jeg synes simpelt hen, at det er en katastrofe for retssikkerheden, når to så sammenlignelige sager ender med så vidt forskellige resultater og så langt fra hinanden.

Der er sådan set to ting, der er gået galt i den her sag. Først fik man lavet en praksisændring i Thorning-Kinnock-sagen, som ikke blev offentliggjort, og efterfølgende ville SKAT København ikke udlevere afgørelsen, da en anden afdeling henvendte sig, fordi de havde en lignende sag. Jeg synes egentlig, at begge ting er ret alvorlige og danner ramme om det store problem i den her sag. Jeg synes, at man lige så godt kan sige det, som det er, og tale rent ud af posen, for jeg tror, at der er rigtig mange danskere, der sidder derude med en mistanke om, at man alene ændrede praksis for at tilgodese Kinnock-Thorning-familien. For det virker da noget mærkværdigt, at man ændrede praksis kun i den sag og samtidig ikke ville fortælle det til resten af den danske befolkning, som sad med en lignende sag – ikke engang da en anden afdeling inden for SKAT henvender sig med en bøn om det, fordi de sad med en lignende sag, ville man gøre noget som helst. Det ligner i mistænkelig grad en vis særbehandling, synes jeg.

Tilbage står der sådan set bare, at der ingen retssikkerhed har været i den her sag, og det synes jeg da er utrolig ærgerligt. SKAT København sad sådan set bare og så til, mens der blev begået et alvorligt justitsmord. Det synes jeg virkelig er utrolig langt ude, og det synes jeg da må få nogle konsekvenser for de embedsmænd, som har været ansvarlige for det.

Jeg synes også, det er meget bemærkelsesværdigt, når de er kommet frem til i den her Skattekommission, som kører nu, at man faktisk langt op i ministeriet også har været klar over, at der er sket en praksisændring, at man så ikke der på et eller anden tidspunkt har sagt, at der kunne være ved at ske nogle justitsmord, som man var nødt til at kigge på. Men det er så åbenbart først her fra i morgens af, kan jeg forstå, at man har fundet ud af, at der måske yderligere er 100 sager, hvor der måske er begået justitsmord. Det er altså ganske rystende, at man bare stiltiende har set til. Man har ingenting gjort. Hvis det ikke havde været tilfældet, at statsministeren selv offentliggjorde skatteafgørelsen, havde ægteparret i dag skulle i fængsel i 1 år og 9 måneder.

Jeg undrer mig meget over, hvorfor man ikke har gjort noget, for opgaven er sådan set fra SKATs side, at man skal sikre sig, at man ikke opkræver skat i strid med loven. Det er det, der hedder lighed for loven. Alle skattesager skal behandles ens. Det må man klart siger overhovedet ikke har været tilfældet i den her sag. Og man må sige, at noget af det, der har været sendt et tydeligt signal om – i hvert fald for mig – er, at der har været en om ikke andet meget skidt kultur i SKAT, og jeg synes da, at det må være en kæmpe opgave for skatteministeren at sørge for, at der bliver ryddet op, for det er ganske enkelt uholdbart, at der kan foregå så vidt forskellige sagsbehandlinger i to ens skattesager. Så vi skal have retssikkerheden tilbage i SKAT, og derfor kan vi bakke op om det forslag til vedtagelse, der er fremsat her i dag, hvor der bliver foreslået en uvildig undersøgelse for at få et klart overblik over det her sagsforløb.

Der er en kort bemærkning fra Thomas Jensen.

Jeg vil godt gentage, at det er fuldstændig uhørt, hvad vi hører fra Dansk Folkepartis ordfører, når han på den måde indirekte siger, at der er sket en forskelsbehandling på grund af, at en persons ægtefælle har et borgerligt ombud i dette land. Det er det, jeg hører Dansk Folkepartis ordfører sige. Og når det så endda handler om statsministeren, synes jeg, at det her bedre end noget andet understreger, hvad hr. Claus Hjort Frederiksen prøvede at skjule, nemlig at det her slet ikke handler om retssikkerhed og Camilla Vests skattesag. Den her hasteforespørgsel handler først og fremmest om at tilsværte landets statsminister. Jeg synes, det er uklædeligt for Folketingets medlemmer at opføre sig på den måde i Folketingssalen.

Jeg har et kort og klart spørgsmål til hr. Dennis Flydtkjær: Har hr. Dennis Flydtkjær læst den domsudtalelse, der er kommet fra Skatteministeriet om, at der ikke skete en praksisændring i Kinnocksagen, og har hr. Dennis Flydtkjær nogen saglige argumenter imod dette udsagn?

Ordføreren.

Den her debat handler ikke om Helle Thorning-Schmidt. Den handler om retssikkerhed, og den handler om et justitsmord på Camilla Vest og hendes mand. Det er et justitsmord, som Socialdemokratiet åbenbart ikke vil acceptere har fundet sted.

Det er åbenlyst for enhver i Danmark, tror jeg, at der er sket et justitsmord, når man har to sammenlignelige sager, som ender ud med, at den ene person bliver frikendt, og den anden bliver idømt fængselsstraf. Det giver ganske enkelt ikke mening, at man stort set kun ved en tilfældighed i Landsskatteretten får en afgørelse, som frivilligt bliver givet til pressen af Helle Thorning-Schmidt, og det er den, der danner grundlag for en frikendelse.

I dagens afgørelse, som jeg i øvrigt har læst, indrømmer SKAT jo også, at der vistnok kan være 100 sager mere, hvor der måske er begået et justitsmord, og det synes jeg ganske enkelt ikke er rimeligt. Det er vi da nødt til at få undersøgt til bunds. Og jeg håber da, at Socialdemokraterne er enig i, at det giver ingen mening i et retssamfund, at der kan være 100 sager derude, hvor der er begået justitsmord.

Hr. Thomas Jensen.

Jamen jeg vil bare gentage, hvad jeg allerede har sagt, nemlig at Dansk Folkepartis ordfører opfører sig fuldstændig uklædeligt over for det danske folkestyre. Når ordføreren på den måde står og antyder noget om statsministeren, afslører det virkelig, hvad de fire borgerlige partier er ude på i den her sag. Det handler ikke om Camilla Vests retssikkerhed, det handler ikke om nogens retssikkerhed, det handler i stedet for om at tilsværte nogen.

Jeg vil bare gentage mit spørgsmål til hr. Dennis Flydtkjær: Hvor er de saglige argumenter imod det, der er kommet frem fra SKAT her til morgen, nemlig at der ikke blev ændret retspraksis med Kinnocksagen. Hr. Dennis Flydtkjær må komme med de saglige argumenter – der er et helt minut til at komme med dem.

Ordføreren.

Jeg har vist kun 30 sekunder, men det er så, hvad det er. Men jeg skal nok gøre et forsøg alligevel. Hvis man ser på Kinnockskattesagen, vil man opdage, at de endte med at ændre praksis, fra at han skulle være skattepligtig som alle andre – også Camilla Vest – til at han pludselig ikke skulle være det.

I Camilla Vest-sagen endte hun med at blive dømt ved alle instanser, indtil man ved et tilfælde fik en afgørelse fra Kinnocksagen, som blev vist frem, og hun blev så frikendt. Og nu prøver man så at skjule sig bag ved, at det var det, der var praksisændring, at det altså var Camilla Vest-sagen, der var praksisændring. Men det var det jo ikke. Havde man aldrig fået den tidligere afgørelse, var hun jo blevet dømt igen, og det er deri, justitsmordet ligger.

Praksisændringen er ikke kommet på grund af Camilla Vest-sagen eller nogle af de 100 andre sager, som man nu finder ud af skal undersøges. Det var altså tidligere, det var sket. Og havde man ikke fået den praksisændring frem ved et tilfælde, var justitsmordet jo blevet fuldbyrdet, og hun var blevet sat i fængsel i 1 år og 9 måneder.

Tak til ordføreren. Hr. Andreas Steenberg som radikal ordfører.

Jeg skal starte med at takke skatteministeren for hans redegørelse, som Radikale Venstre kan støtte op om, ligesom vi selvfølgelig også i sagens natur støtter op om teksten i det forslag til vedtagelse, som vi selv har været med til at fremsætte her i dag.

I en global verden, hvor mennesker bor, arbejder og rejser i mange forskellige lande, og hvor der også er personer, der har bopæl og arbejde i flere forskellige lande på samme tid, synes jeg, det er rimeligt, at skattevæsenet selvfølgelig finder det ret kompliceret at finde ud af, i hvilket land en person skal betale skat. Den sag, vi debatterer i dag, er en sag, hvori SKAT har anerkendt, at de har lavet en fejl i deres fortolkning af lovene. Byretten gav SKAT medhold i deres sag mod Camilla Vest, men det gjorde landsretten ikke. Det er selvfølgelig sådan, et retssamfund skal fungere. Jeg synes, det viser, at der har været nogle problemer med, hvordan man kan tolke loven, men det viser også, at en borger kan anke, og hvis en myndighed tager fejl, kan myndigheden blive underkendt i retssystemet, og det er sådan, det skal være.

Det handler om, at midlertidigt arbejde i Danmark ikke gør en person skattepligtig, og det er det, man har fundet frem til den her sag. SKAT har beklaget, at de har administreret forkert, og ministeren har redegjort for, hvordan han vil sikre, at SKAT retter fejlen, og sikre, at borgerne har retten på deres side fremover.

Så diskuterer vi også i dag statsministerens ægtefælles sag. Der vil jeg også slå fast på baggrund af de dokumenter, vi har fået sendt over, at SKAT ikke ændrede praksis i forbindelse med statsministerens ægtefælles sag, og derfor har den sag ikke haft direkte effekt på Camilla Vest-sagen. Camilla Vest-sagen blev afgjort til Camilla Vests fordel, fordi SKAT simpelt hen ikke havde retten og fortolkningen af den gældende lov på deres side, og derfor ændrer de nu fortolkningen af den gældende lov, ligesom vi kan forvente, at alle myndigheder gør det, når de er blevet underkendt i retssystemet. Det er jo der, borgernes retssikkerhed ligger: Hvis myndighederne tager fejl, laver myndighederne deres praksis og tolkning om, så borgerne har den ret, som de skal have. Med de ord kan vi som sagt støtte det forslag til vedtagelse, vi er medfremsætter af.

Hr. Claus Hjort Frederiksen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge hr. Andreas Steenberg: Er det efter Det Radikale Venstres mening i orden, at SKAT København påberåber sig tavshedspligt over for SKAT Nordsjælland, og at man ikke vil oplyse SKAT Nordsjælland om, at man har ændret praksis? Mener hr. Andreas Steenberg, at det er røbelse af privatlivets forhold at nævne, at man nu altså tillader noget arbejde i mindre omfang, og at man ikke knalder folk, første dag de arbejder i Danmark? Mener hr. Steenberg, at det altså er i orden, at SKAT København ikke vil oplyse SKAT Nordsjælland om det? De er jo alle sammen omfattet af den samme tavshedspligt. Det vil jeg gerne høre.

Ordføreren.

Jeg synes, det er ret vigtigt, at skattemyndighederne har tavshedspligt i personsager, og jeg er ikke bekendt med, at den præmis, hr. Claus Hjort Frederiksen sætter op for spørgsmålet, er korrekt.

Hr. Claus Hjort Frederiksen.

Hvis det er tilfældet – det, hr. Andreas Steenberg siger – har vi altså et system, som retssikkerhedsmæssigt består i, at én skattemand i København kan træffe en afgørelse, der går én vej, og i den samme sag kan man i Nordsjælland træffe en afgørelse, der går den modsatte vej, og borgeren får aldrig at vide, hvilke afgørelser der er blevet truffet. Synes hr. Steenberg virkelig, at det lever op til de ønsker, man kunne have om retssikkerhed, og ville det ikke være konduite, at SKAT København lige oplyste kollegaerne i SKAT Nordsjælland om, at praksis var ændret?

Ordføreren.

Jeg synes, den her sag er et godt eksempel på, at vi netop har retssikkerhed i Danmark. Der er en borger, der blevet dømt i byretten for et forhold, som borgeren har været uenig i, og derfor har borgeren appelleret og er gået til den næste retsinstans og har fået medhold. Det får nu den betydning, at SKAT ændrer sin praksis i de her sager, og det er sådan, det skal fungere i et retssamfund. Så jeg synes, det her er et eksempel på, at der er retssikkerhed, og at vi har et velfungerende retssamfund.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Mette Boye som SF's ordfører.

Tak for ordet, hr. formand. Som bekendt og redegjort for af skatteministeren, knytter spørgerens spørgsmål sig til en konkret skattesag, hvor der hersker ubetinget tavshedspligt efter skatteforvaltningsloven, § 17. Vi hverken kan eller bør i dag diskutere den konkrete sag.

Hvad angår de skatteregler, som er baggrunden for dagens forespørgsel, er de måske lige værd at nævne. Det er jo ikke alle, der har fulgt så indgående med i de her skattesager som andre.

Når en person har bopæl i Danmark, er det sådan, at den person bliver fuldt skattepligtig, når han eller hun samtidig tager ophold her. Man kan dog tage et kortvarigt ophold i landet uden at være skattepligtig. Et kortvarigt ophold betyder, at en person kan være i Danmark på ferie eller lignende i op til 180 dage eller tre sammenhængende måneder inden for 12 måneder. Hvis borgeren er på et kortvarigt ophold og udfører erhvervsmæssig beskæftigelse på en måde, så der ikke længere er tale om ferie eller lignende, er der skattepligt.

Udfordringen ved reglerne og noget af det, vi diskuterer i dag, er, når det skal afgøres, hvor meget en person, der har bopæl i Danmark, egentlig må arbejde, uden at skattepligten indtræder. Her er det heldigvis sådan, at den netop offentliggjorte domskommentar og det kommende såkaldte styresignal kan medvirke til at skabe klarhed på det her område. Det kan være rart at vide som borger. Det er altså reglerne, som de er i dag. Borgernes retssikkerhed er helt grundlæggende for vores samfund.

Fra SF kan vi klart og tydeligt tilkendegive, at det er afgørende for SKAT, at der i mødet med borgere og virksomheder ageres ordentligt og fagligt korrekt. Det er altså afgørende, at der i mødet med borgere og virksomheder ikke kan sættes spørgsmålstegn ved SKATs adfærd.

Kritikken mod SKAT er alvorlig, og derfor er det jo netop vigtigt, at skatteministeren har bedt SKAT om en redegørelse for de retningslinjer, som SKAT følger ved håndteringen af kontrolsager, herunder også om, hvordan retningslinjerne tilgodeser den enkeltes retssikkerhed. Redegørelsen kommer inden sommerferien og kan netop danne afsæt for en generel og mere principiel politisk drøftelse af borgernes retssikkerhed i skattesager.

Vi kan derfor i SF støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraternes ordfører har fremført.

Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Hjort Frederiksen.

Jeg vil gerne spørge SF's ordfører: Hvorfor var det, at Camilla Vest blev frikendt? Var det, på grund af at SKAT foretog sig noget? Var det, på grund af at anklagemyndigheden foretog sig noget? Eller var det, fordi Helle Thorning-Schmidt blev presset til at offentliggøre sin kendelse i skattesagen?

Så før vi begynder at fortælle, hvor hellige principper om retssikkerhed vi har, kan vi i denne sag fastslå, at retssikkerheden ikke skete som følge af noget, SKAT foretog sig, ikke som følge af noget, anklagemyndigheden foretog sig, men fordi en borger i landet offentliggjorde en kendelse, som landsretten så sagde var en praksisændring, der havde indflydelse på Camilla Vests sag.

Så mit spørgsmål er: Når vi nu skal høre, hvor vidunderlig retssikkerheden er i SKAT, hvad har SKAT så foretaget sig, for at Camilla Vest ikke skulle blive dømt uretfærdigt?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne gentage det, som jeg startede med at sige: at vi i denne Folketingssal hverken kan eller bør kommentere konkrete skattesager.

Derudover vil jeg gerne henvise til den domskommentar, som er blevet offentliggjort, og hvor netop forholdet mellem praksis og den konkrete sag sådan set meget nøje er beskrevet.

Derudover vil jeg sige, at det er klart, også fra SF's side, at diskussionen om retssikkerhed i skattesager, som er komplicerede, og som er ekstremt afgørende, ligger os meget på sinde, hvorfor vi også ser frem til den redegørelse, som skatteministeren har bedt SKAT om at komme med her inden sommerferien. Så det ser vi frem til.

Hr. Claus Hjort Frederiksen.

Så vil jeg lige spørge om noget. Jeg ser her, at hr. Ole Hækkerup, som er ordfører på Skattesagskommissionen, siger, at der intet mærkeligt er i at ændre skattepraksis. Så siger han: Hvordan skattemyndighederne behandler den enkelte skatteyder, er jo ikke et politisk anliggende. Den socialdemokratiske ordfører siger altså, at skattepraksis er blevet ændret, og derfor er det jo noget underligt noget at stå her i salen og høre både, at skattepraksis ikke er ændret, og at praksis er ændret. Vi kan se, at vi taler om en sag, hvor en borger får 1 år og 9 måneder i spjældet, og undskyld mig, selv for en SF'er er det vel en ret alvorlig dom. Det går jeg ud fra at vi kan være enige om, og derfor synes jeg, det er grænsende til det uanstændige, at man hele tiden siger, at man ikke diskuterer personsager, enkeltsager.

Undskyld mig, krænker det, vi taler om her, Helle Thorning-Schmidts og Kinnocks privatliv, at man har ændret praksis, fra at man ikke må arbejde, til at man godt må arbejde lidt? Jeg har svært ved at se, hvad beskyttelseshensynet er i denne sag. Jeg vil i hvert fald sige, at det er helt uanstændigt, at en SF'er står og siger, at vi ikke kan drøfte væsentlige retssikkerhedspørgsmål, fordi det handler om personer. Det gør det jo altid.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige, at det jo er sådan, at der er en meget god grund til, at der er tavshedspligt omkring de her sager. Man kan jo skifte de navne, der er blevet nævnt her i salen, ud med vores andres navne og så fornemme, hvordan man ville have det med det. Der er en god grund til, at der netop er tavshedspligt, og at vi ikke skal stå og behandle personskattesager her i salen.

Når det så er sagt, vil jeg gerne gentage, at i den domsafgørelse, den domskommentar, der kom i går aftes og her til morgen, står der klart og tydeligt, at der ikke skete en praksisændring med Kinnocksagen. Men det er det, som vedvarende bliver lagt som præmis for spørgsmålene, og der vil jeg gerne igen understrege, at der altså ikke er sket en praksisændring, og det kan man læse i domskommentaren.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Man skal jo høre meget, før ørerne falder af, for regeringsordførerne bliver ved med at tale udenom og tale udenom og bliver ved med at henvise til personsager. Det her er jo en ekstremt vigtig principiel sag og bør også være det for en SF'er. Som politikere ligger det jo i vores dna, at vi er der for borgerne, at vi skal sikre retssikkerhed, at vi lever i et demokrati, og at der skal være transparens. Her er vi jo vidne til, at der ikke var nogen myndighed, der havde grebet ind over for, at et ægtepar kunne komme til at sidde 1 år og 9 måneder i fængsel, hvis ikke det var, fordi der var en offentlig debat om en konkret sag. Det er derfor, der er debat om Kinnocksagen, og det er derfor, der er debat om Helle Thorning-Schmidts offentliggørelse i den sag.

Det kunne være X og Y person, det har intet at gøre med Kinnocksagen overhovedet for mit vedkommende. Det har at gøre med, at der ikke er nogen myndighed, at der ikke er en minister, at der ikke er et system, som griber ind, men som stiltiende ser på, at man kunne komme næsten 2 år i fængsel, samtidig med at der er truffet en anden afgørelse i en anden sag. Derfor er det vigtigt, at den her sag bliver diskuteret, og derfor er det også vigtigt, at det bliver gransket, hvad der er gået galt, så vi ikke kommer til at opleve en ny sag, hvor et nyt ægtepar eller en ny person kommer til at stå i samme situation. Det er helt urimeligt i et demokrati.

Ordføreren.

Det, jeg kan høre på debatten i dag, er, at vi alle sammen er enige om, at retssikkerhed i skattespørgsmål er vigtigt og centralt for os som folketingsmedlemmer at diskutere og forholde os til. Derfor vil jeg igen påpege, at skatteministeren har bedt SKAT om at komme med en redegørelse inden sommerferien, og den vil jeg håbe og henstille til at vi kan bruge som afsæt for en diskussion af de eventuelle forbedringer, der skulle være behov for på den baggrund. Det er det, der er det vigtige; det er det, der er det principielle; og det er det, vi skal holde fokus på.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det principielle i den her sag er jo, om SF – og nu er spørgsmålet til SF, som tilfældigvis også har ministerposten – har den holdning, at det bare kunne være foregået, uden at nogen skulle have grebet ind, at et ægtepar var blevet idømt 1 år og 9 måneders fængsel, og at der havde siddet nogle i SKAT og vidst, at det ville have været en forkert afgørelse i forhold til den konkrete sag, man havde haft i SKAT København, nemlig Kinnocksagen.

Jeg ville da for alt i verden ønske, at det ikke var Kinnocksagen, at det var Jørgen Jørgensen-sagen, for det her handler for mig principielt om, at vi har en stat i staten, nemlig SKAT, som opfører sig, som om der ikke er nogen politisk kontrol, som opfører sig, som om der ikke er nogen demokratisk kontrol af dem, og det må SF jo også have en holdning til.

Ordføreren.

Jeg vil gentage, at jeg synes, vi hverken bør eller kan diskutere de konkrete sager. Hvad angår det principielle og det retssikkerhedsmæssige, mener jeg, at vi må afvente den redegørelse, som skatteministeren fornuftigt har bedt om, og så bruge den som afsæt for en videre politisk drøftelse.

Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Vi er tilfredse med, at SKAT nu laver en redegørelse på baggrund af de sager, der har været rejst kritik af over for SKAT. Og jeg mener også, at den redegørelse, der kommer, skal danne grundlag for en debat her i Folketinget. Det gælder ikke bare den måde, SKAT laver kontrol på, men også det lovgrundlag, der er grundlag for kontrolindsatsen og de afgørelser, der træffes af Landsskatteretten, ankenævn og domstole. Er der problemer med retssikkerheden, skal vi jo behandle det her og kan gøre det ud fra sådan en redegørelse. Og det er baggrunden for, at vi kan støtte det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringen.

Jeg vil også sige til den debat, der har været, at hvis man synes, der har været en ændret praksis på trods af den domskommentar, vi fik her i går aftes, så skal man da bare spørge ind til det. Jeg synes da virkelig, der er grundlag for at stille spørgsmål til det, der er skrevet fra SKATs side, hvis man mener, der er tale om en ændret praksis. Man skal da ikke bare sige: O.k., nu har SKAT skrevet det. Spørg ind til det, få folk til at kigge på det – det har jeg ikke noget imod, og det synes jeg vil være helt fint. Og det kan vi jo gøre i den kommende tid.

Så mener jeg i øvrigt, der er flere eksempler på, at vi skal vurdere reglerne for kortvarigt arbejde og indtrædelse af fuld skattepligt, nemlig om de regler, der er i dag, og som også bliver beskrevet i den her domskommentar, er for rigide. Jeg har siddet i skatteråd i en periode og var der med til at træffe nogle beslutninger, som jeg mener simpelt hen lå ud over kanten af, hvad jeg mente var rimeligt, fordi folk havde haft en meget kortvarig arbejdsindsats, mens de var i Danmark, og så straks blev dømt fuldt skattepligtige. Jeg synes, det er lovgivningen, vi skal kigge på. Det kan godt være, at den er god nok, det ved jeg ikke, men jeg synes i hvert fald, den trænger til at blive gennemgået.

Så skal jeg endelig til sidst sige, at jeg mener, det er en uskik, hvis konkrete skattesager sættes til debat her i Folketinget. Her vedtager vi love, vi kontrollerer forvaltningen, men selve forvaltningen og afgørelserne i forhold til lovgivningen overlades til SKAT, til ankenævn, til Landsskatteretten og til domstolene og ikke til politisk afprøvning.

Der er to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Ole Birk Olesen.

Hvad mener Enhedslisten om det forløb, som er blevet oprullet i pressen, om de her to sager, og det forhold, at man i SKAT Nordsjælland efterspørger oplysninger om en sag i SKAT København, som kan have relevans for afgørelsen hos SKAT Nordsjælland, og at man ikke får disse oplysninger, sådan at man kan implementere det, som regeringen ikke ønsker at kalde en praksisændring, men som er en ændring af en praksis? Hvad mener Enhedslisten om det? Mener Enhedslisten ligesom regeringspartiernes ordførere, at der internt i SKAT er en eller anden form for tavshedspligt, som gør, at SKAT København ikke må oplyse SKAT Nordsjælland om, at der er sket en ændring af praksis, som ikke er en praksisændring?

Ordføreren.

Jeg synes, at man skal overholde de krav om tavshed, som SKAT har. Er der sket en praksisændring, skal man selvfølgelig informere om praksisændringen, og det var derfor, at jeg anbefalede allerede i min ordførertale, at man skal spørge ind til, om det, der står i den her domskommentar, er korrekt, at der ikke er sket en praksisændring, eller man har en anden opfattelse, og eventuelt få nogle til at kigge på det og se, om det er en holdbar vurdering, der er lagt her. Jeg synes selvfølgelig, at det er vigtigt, at hvis der er lavet en praktisændring, uden det bliver sendt ud til offentligheden, så er der et problem.

Ole Birk Olesen.

Det er jo fuldstændig ligegyldigt, om man kalder det en praksisændring, eller om man ikke kalder det en praksisændring. Der sker det, at man træffer en afgørelse i SKAT København, og den afgørelse sætter en ny standard for, hvordan den slags sager skal behandles, og det ønsker man så ikke at oplyse SKAT Nordsjælland, som sidder med en tilsvarende sag, om. Resultatet af det bliver, at en borger og hendes mand idømmes straf på 1 år og 9 måneders fængsel, fordi der ikke sker en deling af informationer mellem de to afdelinger af SKAT. Så siger Enhedslistens ordfører, at det kan vi jo bare spørge ind til. Ja, det gør vi sandelig også. Hvorfor gør Enhedslisten ikke det?

Ordføreren.

Det vil jeg da heller ikke udelukke. Jeg stiller selv ret mange spørgsmål, må jeg sige. Jeg har først fået læst den her domskommentar i dag. Jeg har ikke taget stilling til, om jeg skal stille spørgsmål til den, men jeg vil da sige, at dem, der er fuldt overbevist om, at der er sket en praksisændring, bør da i hvert fald stille spørgsmål til det papir, vi lige har fået.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti er jo uenige om mangt og meget, men har haft sådan en sund tilgang til tingene ved at have været på borgernes side, når det handlede om konflikter og konfrontationer med staten. Derfor undrer det mig meget, at Enhedslisten og hr. Frank Aaen ikke involverer sig i den her sag, ikke kan se det dybt urimelige i, at et ægtepar stod til at få 1 år og 9 måneders fængsel i landsretten, fordi der ikke var nogen kommunikation, fordi der ikke var en dialog, fordi der ikke var en politisk dessin om, at man ikke kunne behandle borgere på den måde. Derfor bliver jeg nødt til at spørge Enhedslistens repræsentant her, hr. Frank Aaen, om det er, fordi det handler om en tidligere direktør i A. P. Møller, og en kendt fotomodel, som har tjent rigtig mange penge. Ville sagen have stillet sig anderledes, hvis det var nogle andre borgere i det her land?

Ordføreren.

Nej, under ingen omstændigheder, og det er derfor, vi siger, at vi ser frem til, at vi får resultatet af undersøgelsen af SKAT, så det kan påvises, om der er sket fejl; den laves på baggrund af den kritik, der er rejst i flere sager, ikke kun den sag, der har været meget fremme i debatten i dag. Det ser vi frem til, og vi skal bestemt være meget aktive i den forbindelse, og som sagt kan det også godt være, at vi vil stille spørgsmål om domskommentaren. Men med det at være på borgerens side mener vi altså også, at det ikke bare er i almindelighed, man skal offentliggøre afgørelser fra SKAT. Der skal altså være en grund til, at man siger: Hov, her er sket noget, og så meddeler man det anonymt i form af en praksisændring. Det går vi ind for, men vi går ikke ind for, at borgeres skattesager bare offentliggøres af SKAT.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er jeg sådan set helt enig i, men det principielle her er jo, at man skal behandle Jørgen Hattemager anderledes end andre mennesker i det her samfund, og der har jeg da håbet og troet på, at Enhedslisten også ville være på borgerlige partiers side i sagen for, at individer selvfølgelig altid har nogle rettigheder i forhold til statsmagten, altså at der også i et demokratisk samfund er en form for retssikkerhed, uanset om man tjener mange penge eller man tjener få penge, og i det her tilfælde stod et ægtepar altså til at blive sendt i fængsel i 1 år og 9 måneder af statsmagten, fordi man ikke havde nogen form for kommunikation, og fordi der ikke var en politisk instruks om at sørge for at behandle folk lige i det her samfund.

Ordføreren.

Jamen så er vi igen tilbage ved spørgsmålet om, hvorvidt der var en praksisændring og man så undlod at offentliggøre den praksisændring, hvad man så gjorde. Her har vi altså et stykke papir, der viser, at der ikke var en praksisændring. Men man kan måske i den borgerlige lejr spørge den tidligere Venstreskatteminister, som var skatteminister på det tidspunkt, da det her skete, om skatteministeren fra dengang mente, der skete en praksisændring. Det ville da være oplysende, hvis det er sådan, at vi kunne få at vide, at skatteministeren var vidende om, at der var en praksisændring, som man undlod at offentliggøre.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Der er i denne debat blevet talt meget om praksisændring eller ikke praksisændring fra regeringspartiernes ordførere, og det forekommer mig, at det er noget, man gør, fordi man ikke vil tale om sagens substans. Praksisændring er åbenbart et eller andet formalistisk begreb, som man har internt i SKAT, og som man kan bruge, men det, der sker her, er, uanset om man kalder det en praksisændring eller ej, at man ændrer en praksis i SKAT København, da man behandler Helle Thorning-Schmidts, undskyld, Stephen Kinnocks skattesag. Man ændrer en praksis, som gør, at Stephen Kinnock bliver frikendt og ikke bliver forfulgt yderligere af SKAT København, hvor andre i tilsvarende situationer tidligere var blevet forfulgt yderligere af SKAT og var kommet til at betale og var blevet straffet.

Så sker der det i forløbet, at SKAT Nordsjælland forsøger at få at vide, hvad der er sket hos SKAT København, fordi man gerne vil vide, om det har betydning for en tilsvarende sag i Nordsjælland. Det får man ikke noget at vide om. Jeg ser, at der kan være to grunde til, at SKAT København ikke oplyser noget til SKAT Nordsjælland. Den ene, vil jeg sige, er delvis legitim. Jeg tror, det har meget sandhed for sig, at man i SKAT København tænker, at det her er en sag, der har så manges interesse, at hvis man deler den internt i SKAT, som man normalt gør med skattesager, så kan der risikere at være nogle, der spreder de her oplysninger til pressen, selv om de har tavshedspligt. Man bliver forsigtig på sin egen organisations vegne, man har ikke tillid til, at ens egen organisation kan tåle, at man deler de her oplysninger, som man plejer at gøre. Og så for at beskytte denne kendte person, som er gift med landets måske kommende statsminister, siger man: Vi holder det hos SKAT København. Det er det, jeg siger er delvis legitimt.

Den anden årsag til, at man kan gøre det, og som jeg ikke mener er legitim, er, at man ikke ønsker en debat om, at man skifter en praksis i en sag, der har med landets måske kommende statsministers mand at gøre. Den debat ønsker man ikke at tage i offentligheden, og derfor frygter man, at hvis man giver oplysninger om det til SKAT Nordsjælland, så vil der sidde en der og give oplysningerne videre, og at man så skal ud i sådan en offentlig debat om, hvorfor man dog har gjort det, om man har gjort det på grund af, at det var den kommende statsministers mand. Det var en illegitim måde at tænke på, hvis man havde den slags overvejelser.

Men under alle omstændigheder: Selv om jeg forstår de første overvejelser og mener, at de er delvis legitime, så mener jeg, at de trumfes fuldstændig af, at det, at man hemmeligholder det internt i SKAT hos SKAT København over for SKAT Nordsjælland, gør, at der er en borger, to borgere, som risikerer at blive dømt og sat i fængsel og straffet med enorme bøder, fordi man ønsker at vogte nidkært over hemmelige oplysninger om en kendt skatteborger, fordi man ikke har tillid til ens egen organisations evne til at holde igen med oplysninger.

I sådan en situation må man selvfølgelig prioritere, at der ikke skal idømmes fængselsstraf og bødestraf til personer, som risikerer at blive dømt ulovligt, fordi man sidder og putter med sine oplysninger i SKAT København og ikke vil dele dem med SKAT Nordsjælland. Det synes jeg at man her i dag fra regeringspartierne har været fuldstændig ignorerende over for. Man har ikke ønsket at tage den diskussion, man har bare ønsket at tale formalistisk om praksisændringer i stedet for at tale om, hvad almindelige, ordentlige mennesker i SKAT selvfølgelig må gøre for at sikre, at borgere ikke kommer i klemme fuldstændig uretmæssigt, nemlig at oplyse en anden skatteafdeling om, at der er ændret en praksis, som gør, at den anden skatteafdelings klienter eller borgere ikke skal dømmes og ikke skal i fængsel.

Hr. Thomas Jensen for en kort bemærkning.

Jeg har et helt generelt spørgsmål til hr. Ole Birk Olesen. Lad os nu glemme alt om Camilla Vest-sagen, lad os glemme alt om Kinnocksagen og tage et helt generelt spørgsmål. Hvis der sker en praksisændring på et tidspunkt i en given sag, hvordan sørger man så for, at den praksisændring sådan rent formelt bliver meldt ud til andre instanser, sådan at man sikrer sig, at der vil være en ensartet behandling af borgerne i Danmark? Kan ordføreren bare kort og præcist redegøre for det?

Ordføreren.

Der er nogle faste procedurer for det, som hr. Thomas Jensen kan slå op på nettet og få mere præcise oplysninger om, end jeg er i stand til at give her på stående fod. Jeg kan bare konstatere – og det er det, jeg forholder mig til – at i den her situation, uanset om man kalder det en praksisændring eller ej, så er der en uheldig hemmeligholdelse af oplysninger i én afdeling af SKAT for en anden afdeling af SKAT, selv om det var helt essentielt for to skatteborgeres retssikkerhed, at de to afdelinger talte sammen om, hvad der foregik. Det synes jeg er meget problematisk, og derfor synes jeg også, det er problematisk, og at det vidner om, at Socialdemokraternes ordfører på det her punkt ikke går særlig meget op i retssikkerhed, men mere går op i pjat og pjank, at Socialdemokraternes ordfører bliver ved med at tale udenom i stedet for at tale om det, der er sagens kerne.

Hr. Thomas Jensen.

Det er jo fuldstændig sort snak fra hr. Ole Birk Olesens side; hr. Ole Birk Olesen blander æbler, pærer og bananer sammen i én vælling. Jeg vil bare sige, at det her jo igen bekræfter det, som jeg også sagde til Dansk Folkepartis ordfører, nemlig at det her for de fire borgerlige partier slet ikke handler om retssikkerhed. Jeg arbejder meget for retssikkerheden, og det gør regeringen også, men for de fire borgerlige partier er det her bare en anledning til, at hr. Ole Birk Olesen kan stå på Folketings talerstol og komme med indirekte og direkte anklager mod Kinnock, mod Helle Thorning-Schmidt og mod SKATs medarbejdere på en måde, der er uklædelig for det her Ting. Det synes jeg simpelt hen man skulle holde sig for god til.

Ordføreren.

Jeg er faktisk lidt oprørt over det her, for jeg er ikke på noget tidspunkt fra denne talerstol, som hr. Thomas Jensen lige har påstået, kommet med nogen anklager mod Helle Thorning-Schmidt eller hendes mand, Stephen Kinnock. Men jeg er kommet med en problematisering af, hvordan SKAT har ageret, og så synes jeg, det er irriterende og oprørende, at Socialdemokraternes ordfører, fordi han ikke vil forholde sig til sagens substans, gerne vil beskylde mig for noget, som jeg overhovedet ikke har gjort. Det er jo det, der er kernen i det. Socialdemokraternes ordfører taler om, at Socialdemokraterne går op i retssikkerhed, men virkeligheden er, at her har vi en konkret retssikkerhedsmæssig problemstilling, og Socialdemokraternes ordfører går bare op i pjat og pjank.

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Det er en ekstremt vigtig, principiel debat, vi har i dag. Derfor er konklusionen også vigtig, altså at der igangsættes en uvildig undersøgelse af SKATs håndtering af Camilla Vest-sagen. For sagen er jo den, at vi bor i et demokratisk retssamfund, et retssamfund, hvor man må forvente at alle borgere behandles lige, og at staten ikke opfører sig som en bulldozer og tvinger nogle ting igennem, som den ikke har et retmæssigt krav på at tvinge igennem. Vi kan også forvente, at der ikke anvendes forskellige regler i ens situationer. Der må ikke være tvivl om, hvorvidt der i nogle tilfælde anvendes hemmelige regler, som stiller borgerne forskelligt.

Myndighederne må ikke stå i vejen for, at det er muligt for en borger at forsvare sig på lige fod med andre. Det kan ikke være sådan, at myndighederne i én situation skjuler nogle oplysninger, som myndighederne i en anden situation kunne bruge, for at sikre, at borgere ikke bliver uretmæssigt dømt. Derfor finder vi i Det Konservative Folkeparti det afgørende for retssikkerheden i samfundet, at borgerne kan have tillid til, at myndighederne følger principperne om objektivitet og åbenhed.

Derfor er det også vigtigt, at man diskuterer Camilla Vest-sagen og Kinnocksagen ud fra nogle principielle situationer. Jeg ville ønske, at det handlede om nogle helt andre personer, ikke om Kinnock og Camilla Vest, men om Jørgen Jensen og Yvonne Hansen. Men sagen er retssikkerhedsmæssigt betænkelig.

Vi har en situation, hvor det ser ud til, at nogle borgere bliver dømt efter forskellige retningslinjer. Derfor er der brug for en afklaring af, om en sådan situation kan gentage sig, og hvordan man kan undgå det. Sagen er jo den, at Kinnock blev frikendt af SKAT København, mens Camilla Vest og hendes mand blev dømt i byretten, anklaget af SKAT Nordsjælland.

Det rejser for det første spørgsmålet, om den ene af de to personer, altså Kinnock, fik en positiv særbehandling. Det spørgsmål er det centralt at få besvaret, for det er jo et grundlæggende princip i et retssamfund, at der er lighed for loven. Alene den tvivl, der har været rettet mod det i forhold til princippet i Kinnocksagen, og om der har været en sådan efterlevelse af almindelige retsprincipper, gør, at det må besvares. For borgerne i et demokratisk retssamfund må ikke være i tvivl om, at alle mennesker bliver behandlet ens. I modsat fald skaber det jo stor mistillid mellem borgere og myndigheder. Var Kinnocksagen ikke blevet offentliggjort af Helle Thorning-Schmidt, var Kinnock gået fri, mens Camilla Vest og hendes mand var blevet dømt i en sammenlignelig situation. Professor i skatteret ved Aarhus Universitet, Jan Pedersen, siger, og jeg citerer:

»Selvfølgelig er der et retssikkerhedsmæssigt problem, og perspektivet er skræmmende. Man må bare sige: Det var heldigt for Camilla Vest.«

Kan vi i et demokrati acceptere, at det var heldigt for Camilla Vest, at en part offentliggør en sag, og at myndighederne lukker i i forhold til sådan en sag? Hvad professoren altså betegner som det lykkelige udfald, skyldes alene, at Kinnocksagen blev offentliggjort af parret selv. Camilla Vests advokat havde forsøgt at få adgang til Kinnocks skatteafgørelse, da advokaten mente, at de to sager var sammenlignelige. Men SKAT gav ikke Camilla Vests advokat adgang til Kinnocks skatteafgørelse.

Det rejser så et nyt principielt spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt vi i Danmark kan leve med, at en anklaget ikke kan få adgang til oplysninger, der er afgørende for den pågældendes forsvar. Derfor er der brug for at få afklaret en myndigheds muligheder for at henvise til sin tavshedspligt som en begrundelse for ikke at give indsigt i oplysninger, der er væsentlige for den, som søger om indsigt. I Kinnocksagen er det ud fra den omtale, der har været af sagen, vanskeligt at forstå, hvorfor SKAT ikke har kunnet imødekomme ønsket om indsigt eller give adgang til dele af sagen. Der må derfor som sagt skabes større klarhed over, hvornår en myndighed kan undlade at imødekomme et ønske om indsigt, ud fra en henvisning til sin tavshedspligt. Ellers er der risiko for, at henvisningen til tavshedspligten anvendes vilkårligt.

Der er også brug for en afklaring af samarbejdet inden for SKAT. Der har i pressen været omtale af, at de enkelte enheder inden for SKAT ikke vil give hinanden indsigt i væsentlige oplysninger, samt at personer inden for SKAT har forsøgt at påvirke Camilla Vest-sagen i en bestemt retning. Derfor er der altså brug for klarhed om, hvad der er sket i sagen, herunder om det er sandt, at SKATs enheder ikke vil give hinanden indsigt i sager, der er vigtige for borgernes retsstilling, og om SKAT anvender vilkårlige metoder, der tager sigte på at opnå et bestemt udfald i en sag. Bl.a. har lektor i skatteret ved Aalborg Universitet, Thomas Rønfeldt, udtalt, at »det virker som et kraftigt brud på sigtedes retssikkerhed i Danmark«.

Så der er brug for den her debat, der er brug for at sikre, at alle uden undtagelse bliver behandlet lige af myndighederne i Danmark.

Tak til den konservative ordfører. Skatteministeren.

Den her debat har nu kørt i 1 time og 20 minutter, og det, som jeg troede den skulle handle om, var sådan nogle mere principielle ting omkring skattekontrol, omkring forholdet mellem SKAT og borgerne, omkring retssikkerhed, eksemplificeret med den konkrete sag vedrørende Camilla Vest.

Jeg kan konstatere, at stort set hele debatten har handlet om noget helt andet, nemlig om Stephen Kinnock. Det er jo primært det, som oppositionen har kredset om. Og så er det jo, at man bliver en smule forstemt. Så mærker man jo hensigten og bliver forstemt, som det hedder i et gammelt tysk ordsprog. For det er jo det, det handler om. Det handler ikke om retssikkerhed fra hr. Claus Hjort Frederiksens side; det handler jo ikke om en mere principiel debat om forholdet mellem skattemyndighed og borger. Det handler om at kaste smuds på den danske statsminister, det handler ikke om andet. Og derfor vil jeg sige, at jeg synes, den her debat er fuset noget ud, i hvert fald hvis man har haft en opfattelse af, at man skulle afdække nogle principielle vinkler, som kan være vigtige nok, og som jeg som skatteminister faktisk mener er vigtige.

Vedrørende det, der er sagt – og der er sagt meget – skal jeg ikke tilføje så meget i forhold til det, som ordførerne for regeringspartierne har sagt. Jeg synes, at alle på glimrende vis har påpeget, hvad det her handler om. Igen skal jeg anbefale, at man læser den domskommentar, som er fremlagt i går aftes. Jeg skal så udelukkende henvise til den i det omfang, det bliver nødvendigt at tage konkrete ting ind.

Der er nogle, der siger, at der er blevet ændret praksis vedrørende Kinnocksagen. Det er igen Kinnocksagen, Kinnocksagen, Kinnocksagen, som man kredser om. Der blev ikke ændret praksis, der blev ikke ændret praksis, og det er jo det, som fremgår af den redegørelse, vi har fremlagt. Den sag kørte fuldstændig efter bogen, hverken mere eller mindre. Derfor er det jo lidt mærkeligt, at man bliver ved med at lave den sammenhæng mellem Kinnocksagen og Camilla Vest-sagen. Det havde man jo ikke gjort fra oppositionens side, hvis det var en hr. Jørgensen eller en hr. Jensen, som hr. Brian Mikkelsen er inde på. Det havde man ikke gjort – det ved vi udmærket godt. Men det skyldes jo kun, at man ønsker at kaste smuds på statsministeren, at man hele tiden tager det eksempel frem. Der blev ikke ændret praksis i Kinnocksagen.

Med hensyn til praksisændringer bliver der ændret praksis nu, og det er jo det centrale i det her, nemlig at der i medfør af afgørelsen i Camilla Vest-sagen fra SKAT Nordsjælland, som er gået igennem retssystemet, hvor man er blevet underkendt i Østre Landsret. Det betyder, at Landsskatteretten har ændret sin afgørelse, og så har vi i Skatteministeriet altså resolveret, at vi ikke går videre til domstolene med Landsskatterettens afgørelse. Det er det, som er essensen i den domskommentar, der er der i dag.

Med andre ord: Vi tager Landsskatterettens afgørelse til efterretning og gør det på den måde, at vi laver en praksisændring. Der vil blive udsendt et styresignal, der vil blive ændret i den juridiske vejledning på baggrund af Camilla Vest-sagen. Essensen er, at der vil blive en mere lempelig fortolkning af, hvordan mennesker i den situation skal beskattes. Det er den praksisændring, der bliver foretaget her.

Igen: Der blev sagt, at det er to fuldstændig ens sager – det er det ikke. Jeg vil igen anbefale, at man læser domskommentaren, hvor det klart fremgår, at der ikke er tale om to fuldstændig ens sager, og derfor er det jo ikke unaturligt, at der bliver truffet forskellige afgørelser. Derfor synes jeg, at der er tale om vildt overdrevne påstande, når man kører på, at retssikkerheden har været i problemer.

Der er noteret otte ønsker om korte bemærkninger. Jeg tror, det er det, vi regner med at afvikle. Den første er fru Karina Adsbøl.

Jeg kan forstå på skatteministeren, at han mener, at vi gør det her for at kaste smuds på vores statsminister. Hvad det angår, må jeg jo så spørge skatteministeren, om han aldrig selv har rejst forespørgselsdebatter, stillet spørgsmål i spørgetimen eller spurgt ind til andre sager, som har været oppe i medierne, hernede i Folketingssalen. Det kunne jeg godt tænke mig at skatteministeren ville svare på, for det, den her sag handler om, er jo netop om borgerne og deres retssikkerhed.

Så vil jeg med hensyn til den redegørelse, skatteministeren har sagt at han vil have fra SKAT, spørge: Hvem skal lave den redegørelse? Er det sådan, at SKAT kommer til at undersøge sig selv og skal redegøre for, om de har lavet fejl eller andet i den her sag? For så kan man måske godt sætte spørgsmålstegn ved, om redegørelsen bliver helt objektiv. Jeg mangler ord, for jeg er rystet over, at skatteministeren kan stå og sige, at det her handler om at kaste smuds på vores statsminister.

Skatteministeren.

Det er da muligt, men det kan da ikke fortolkes anderledes. Jeg mener, der er anmeldt en forespørgsel, der handler om de principielle elementer i forholdet mellem SKAT og borgerne og om en specifik sag, nemlig Camilla Vest-sagen, og så handler stort set hele debatten om statsministerens mand. Samtidig er det jo helt klart tilkendegivet i Skatteministeriets juridiske notat eller domskommentar, at der ikke er ændret praksis i forbindelse med Stephen Kinnock-sagen. Alligevel bliver man ved med at køre rundt i den sag, og det kan jeg da kun tage som udtryk for, at det her hverken handler om Camilla Vest eller om retssikkerhed, men om at kaste smuds på statsministeren.

Fru Karina Adsbøl.

Det her handler om borgernes retssikkerhed, og der har været rejst mange sager hernede i Folketingssalen, hvor man sætter spørgsmålstegn.

Men skatteministeren svarede ikke på mit spørgsmål: Har skatteministeren aldrig selv rejst en forespørgselsdebat om noget, der har været i medierne, eller hvor skatteministeren selv har sat spørgsmålstegn ved nogle ting, eller stillet spørgsmål i spørgetimen – ja eller nej? Det er jo klokkeklart.

Jeg har da i hvert fald selv gjort det gentagne gange som handicapordfører – i forskellige sager, hvor man tager eksempler fra aviser og andre medier og bringer dem ind i Folketingssalen. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre et klokkeklart svar på fra skatteministeren.

Skatteministeren.

Det er da velkendt, at man på baggrund af mediehistorier tager en debat op her i Folketingssalen. Det er jo ikke det, som jeg antaster. Det er, at man kører en sag op omkring Camilla Vest, en sag om det mere generelle forhold mellem SKAT og borgerne, og så udelukkende diskuterer Stephen Kinnock. Det er der, hvor jeg så konstaterer: Man mærker hensigten og bliver forstemt.

Hr. Claus Hjort Frederiksen for en kort bemærkning.

Nu har jeg jo kendt skatteministeren i rigtig, rigtig mange år efterhånden, og jeg har altid betragtet skatteministeren som en hæderlig person. Men jeg kan jo se nu, at han er blevet shanghajet af et system, sådan at han nu ikke engang er i stand til at se åbenbare overtrædelser af retssikkerheden. Og det er jo et ildevarslende signal.

Jeg vil gerne spørge skatteministeren: Hvis der ikke er sket en praksisændring, hvorfor rejste man så sagen mod Camilla Vest?

Skatteministeren.

Jamen der er jo tale om to forskellige sager. Det fremgår jo af domskommentaren, at der er tale om to forskellige sager, og hver sag bliver vurderet individuelt. Længere er den ikke. Og så skal jeg ikke kommentere det yderligere, for jeg sidder ikke og forholder mig til konkrete sager. Det ved jeg godt at der måske er andre der har større tilbøjelighed til – jeg vil ikke udelukke, at det er set før i danmarkshistorien, at der har været skatteministre, der godt har villet blande sig i enkeltsager, men det gør jeg ikke. Så det ved jeg da ikke noget om. Det, jeg bare kan konstatere, er, at der er tale om to forskellige sager og to forskellige afgørelser. Længere er den bare ikke.

Hr. Claus Hjort Frederiksen.

Det er jo rigtigt, at det er to forskellige sager og to forskellige afgørelser. I den ene sag godkendte man det i modsætning til tidligere, hvor man jo førte en praksis, hvor første dags arbejde udløste skattepligt. I Kinnocksagen kunne man godt arbejde i et mindre omfang, altså nogle dage, uden at ifalde skattepligt. Over for Camilla Vest fastholdt man den gamle praksis. Så det er jo rigtigt, at det blev afgjort forskelligt, og derfor er det to forskellige sager.

Det, vi bare ønsker – vil jeg sige til skatteministeren – er jo sådan set at se sagen i den rette sammenhæng, nemlig at det er to sager, der handler om det samme: Hvor meget arbejde kan man udføre i Danmark uden at ifalde skattepligt? I Kinnocksagen er det et vist omfang af arbejde, og i Camilla Vest-sagen er det nul.

Skatteministeren.

Jamen som det fremgår af domskommentaren, er der tale om to forskellige sager. Ikke desto mindre kommer Østre Landsret frem til, at heller ikke Camilla Vest skal betale skat. Det tager vi til efterretning. Og så har Landsskatteretten ændret afgørelse på baggrund af det. Den afgørelse fra Landsskatteretten tager vi til efterretning i Skatteministeriet, og det betyder så, at vi nu vil gå i gang med en praksisændring.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kan ministeren ikke godt forstå, at der kan sidde nogle danskere derude, som kan have den mistanke, at man ændrede praksis alene for at tilgodese Stephen Kinnock? Man havde jo tidligere den praksis, at fra den første dag, man arbejdede i Danmark, var man skattepligtig. Så kom den famøse sag, og så var man pludselig ikke skattepligtig. Efterfølgende kom så sagen om Camilla Vest, som så alligevel skulle punkes fra dag et, og som skulle i fængsel i 1 år og 9 måneder.

Det er da lidt underligt, når man så samtidig kan se, at når SKAT Nordsjælland henvender sig for at prøve at få det principielle i afgørelsen, får de at vide, at det kan de ikke få at vide. Så tror jeg, at vi er nogle danskere, der får den tanke, at man har ændret praksis alene for at tilgodese Stephen Kinnock. Kan ministeren godt forstå, hvis der er nogle, der får den tanke, når de ser på hele det her forløb?

Ja, hvis man hører på det, der bliver sagt her i Folketingssalen, kan jeg da godt forstå det, men det, der bliver sagt her i Folketingssalen, er bare forkert. Som det er sagt tidligere, blev praksis ikke ændret i forbindelse med Stephen Kinnock-sagen. Praksis blev ikke ændret. Den sag kørte efter bogen. Og som jeg sagde tidligere, er de to sager forskellige. Ikke desto mindre kom Østre Landsret frem til, at heller ikke Camilla Vest skal beskattes. Det er så det, vi har taget til efterretning.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er lidt spøjst, når man kan se en artikel fra den 19. oktober sidste år med overskriften »S: Intet mærkeligt i ændret skattepraksis«. Så regeringspartierne har åbenbart tidligere synes, at der var ændret en skattepraksis – lige indtil i går aftes klokken halv tolv, altså dagen før, vi skulle have den her forespørgselsdebat, hvor der så alligevel ikke var ændret praksis.

Det er meget bemærkelsesværdigt, at før Kinnocksagen måtte man ikke arbejde bare en dag i Danmark, under Kinnocksagen måtte man godt arbejde i Danmark i et beskedent omfang. Under Camilla Vest-sagen skulle der så begås et justitsmord, inden man kom frem til den erkendelse, at hun også godt måtte arbejde i et beskedent omfang i Danmark.

At sige, at der ikke er sket en praksisændring, er jo helt ude i skoven, for det, der netop lå til grund for frikendelsen af Camilla Vest i landsretten, var jo en henvisning til Kinnocksagen, hvor der netop var sket denne praksisændring. Så havde man ikke fået kendskab til Kinnocksagen, var hun ikke blevet frikendt. Ergo, var der ikke sket nogen ændring i sagen, var hun blevet dømt igen. Praksisændringen var altså ikke sket i Camilla Vest-sagen; praksisændringen var sket i Kinnocksagen.

Skatteministeren.

Omkring beskrivelsen af skatteforholdene, hvor meget man må arbejde osv., er der 180-dagesreglen, og så er der en beskrivelse af, hvor meget der kan arbejdes, hvor enkeltstående arrangementer godt kan accepteres. Det er faktisk velbeskrevet i domskommentaren, hvordan det er henholdsvis med Camilla Vest og Stephen Kinnock. Derfor vil jeg meget anbefale, at man læser den beskrivelse, der er der. Gør man det, vil man også kunne se, at der er tale om forskellige sager. Som jeg sagde, kommer Østre Landsret frem til, at heller ikke Camilla Vest skal betale skat, og Landsskatteretten har ændret afgørelse på baggrund af det, og derfor har vi også accepteret det fra Skatteministeriets side.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Vi har under hele debatten hørt den samme sang fra regeringsordførerne og nu også fra ministeren om, at sammenligningen med Kinnocksagen – med en oversættelse af ministerens ord – lugter.

Jeg synes jo snarere, at det er regeringspartierne og ministeren, som bruger Kinnock som gidsel i denne sag. Landsrettens kendelse er ret utvetydig: Det er to sammenlignelige sager; man bruger i Landsrettens kendelse afgørelsen fra Kinnocksagen i Camilla Vest-sagen. Så det er altså to sammenlignelige sager, som bliver dømt forskelligt af to myndigheder inden for SKAT.

Ministeren er jo sidste skanse. Altså, det er et enormt ansvar at være minister, og jeg har tit hørt hr. Holger K. Nielsen som oppositionspolitiker tale om det parlamentariske ansvar, og jeg har haft meget respekt for det arbejde, hr. Holger K. Nielsen har gjort på vegne af borgerne i den henseende. Men nu sidder hr. Holger K. Nielsen selv som minister og har et ansvar for, at borgere bliver behandlet ens i det her land, så derfor må der altså blive stillet konkrete spørgsmål til skatteministeren om, hvorvidt det ikke er rimeligt, og hvad ministeren vil gøre for, at man, hvis man er anklaget af en offentlig myndighed, så får mulighed for at få adgang til oplysninger, der er afgørende for den pågældendes forsvar, og at man ikke oplever en situation som i Camilla Vest-sagen, hvor offentlige myndigheder, altså SKAT, skjuler oplysninger, som kan bruges af den anklagede i en landsretssag.

Ministeren.

Altså, jeg er meget optaget af retssikkerheden, og det er også derfor, at jeg har taget de sager, der har været fremme i medierne, hvor SKAT er blevet anklaget for ikke at holde sig til reglerne, meget alvorligt, og jeg har bedt SKAT om at lave en redegørelse for det. Det er SKAT's retssikkerhedschef, der står for det, og den vil så gå til mig inden så længe og derefter blive oversendt til Folketinget, og så kan vi tage en diskussion af den. Det er jeg meget, meget optaget af at vi får håndteret på en ordentlig måde.

Men det er jo altid sådan, at der i retssager, men også i skattesager, altid er et vist element af skøn, og det har der også været her. Der var man så kommet frem til nogle forskellige afgørelser – man var kommet frem til én afgørelse i SKAT København vedrørende en sag, og man var kommet frem til en anden afgørelse i SKAT Nordsjælland vedrørende en anden sag. Det var der så utilfredshed med, og den sag blev så endelig afgjort ved Østre Landsret, og det har vi taget til efterretning.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er jo fair nok, at man kan komme til forskellige konklusioner, men det principielle i den her sag er, om en myndighed i staten – læs: SKAT – som har en forpligtelse til at behandle borgerne ens, skjuler nogle oplysninger for en anden myndighed og skjuler nogle oplysninger for en anklaget, som står til at komme 1 år og 9 måneder i fængsel, fordi SKAT København ikke vil udlevere de oplysninger.

Jamen vi er valgt til Folketinget; jeg er parlamentariker og valgt af folket. Hr. Holger K. Nielsen er skatteminister og repræsenterer Danmark. Vi har en speciel forpligtelse til at sikre, at alle får en ordentlig behandling af myndighederne – ikke at man skjuler oplysninger, som skal bruges af forsvaret ved en domstol.

Skatteministeren.

Jamen det er jeg da fuldstændig enig i, men der er nogle fortrolighedsbestemmelser, som gør sig gældende her. Da SKAT Københavns direktør bliver bedt om de der oplysninger og han afviser at give dem, så er det da ikke ud fra, at han af den grund vil forhindre Østre Landsret i at fælde en dom på et senere tidspunkt. Han har da ingen anelse om, hvorvidt sagen går til Østre Landsret på det tidspunkt der. Så det har aldrig noget med sagen at gøre. Altså, han har nogle fortrolighedsbestemmelser, som han arbejder under, og det er det.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad skatteministeren mener er afgørende i sagens behandling fra byretten til Østre Landsret. Hvad er det, der er præmissen for, at Østre Landsret kommer frem til et andet resultat end byretten?

For mig at se er det helt åbenbart, når man læser afgørelsen fra Østre Landsret, at det skyldes, at der i en anden skattesag er truffet en anden afgørelse, som så tilfældigvis er blevet offentliggjort. Kan skatteministeren ikke se det retsikkerhedsmæssigt groteske i, at det er offentliggørelsen af en anden skattesag, som Østre Landsret lægger til grund for sin frifindelse? Giver det ikke skatteministeren anledning til dyb bekymring om retssikkerheden for de to borgere, der stod til at komme 1 år og 9 måneder i fængsel?

Skatteministeren.

Jeg tror, man skal være meget forsigtig med at fortolke, hvad der ligger bag konkrete domme hos domstolene. Hvorfor dømte dommerne, som de gjorde? Hvis Folketinget går ind og laver fortolkninger af det, tror jeg det bliver meget vidtløftigt her i Folketinget.

Lad mig lige nævne en ting yderligere. Det var jo ikke kun det med arbejdsmængden, der betød noget for Østre Landsrets dom – det var jo også bevisførelsen for de 180 dage, der havde betydning. Jo, det var det. For det var jo det, som Østre Landsret sagde, nemlig at man kunne ikke bevise, at Camilla Vest havde arbejdet i mere end 180 dage. Så der var faktisk flere faktorer, der var inddraget, men om det har været det afgørende, ved jeg da ikke. Og jeg tror da, at det virkelig er et skråplan, hvis vi her i Folketinget skal gå ind at lave fortolkninger af, hvorfor dommerne har dømt, som de har dømt. Det er jo helt langt ude.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nu vil jeg mene, at Østre Landsret ikke vil skrive en sag ind, som er helt som alle andre. Jeg tror, at Østre Landsret, når de begrunder en afgørelse, henviser til principielle sager. Det er jeg glad for at skatteministeren nikker til, nemlig at det er en principiel sag. Og så er det da bekymrende, at da den principielle sag, som fører til frifindelsen i Østre Landsret, bliver afgjort i SKATs system, så fører det ikke til en praksisændring. Bekymrer det ikke skatteministeren, at Østre Landsret henviser til en sag, fordi den er principiel, men da SKAT træffer afgørelse i sagen, tager man ikke initiativ til at ændre praksis for alle skatteydere?

Skatteministeren.

Det er da det, man gør. Det er da det, som domskommentaren er udtryk for. Vi vil jo ændre praksis på baggrund af Østre Landsretsdommen og på baggrund af, at Landsskatteretten efter Østre Landsrets dom ændrer sin afgørelse. Så ændrer vi jo praksis! Det er jo det, alt det her går ud på, som vi gennemfører der. Nu vil SKAT lave en praksisændring; vi vil udsende et styresignal; vi vil ændre den juridiske vejledning.

Vi vil tage en række sager op, for der har været nogle sager i en gråzone, som muligvis er blevet forkert bedømt, fordi praksis har været anderledes. Nu er der kommet en dom fra Østre Landsret og en ændret afgørelse fra Landsskatteretten. Derfor ændrer vi praksis, og derfor tager vi nogle nye sager op. Det er da helt efter bogen.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Hvad er grunden til, at Østre Landsret kommer frem til en frifindelse af Camilla Vest og hendes mand? Er det ikke sådan, at Østre Landsret henviser til en sag fra den 16. september 2010 og derudaf kommer frem til at sige, at det således må lægges til grund, at skattemyndighederne i praksis accepterer erhvervsudøvelse i et vist omfang, uden at der indtræder fuld skattepligt af denne grund?

Man henviser altså til en sag, Kinnocksagen, og det kunne have været en hvilken som helst anden sag, hvoraf man kommer frem til, at den praksis nu betyder, at man faktisk accepterer erhvervsudøvelse i et vist omfang, uden at der indtræder fuld skattepligt. Er det ikke det, der er årsagen til, at Østre Landsret kommer frem til, at Camilla Vest og hendes mand frifindes? Hvis ikke den oplysning var kommet frem, altså hvis Kinnocksagen ikke var blevet offentliggjort, var Camilla Vest og hendes mand blevet idømt en lang fængselsstraf. Er det ikke korrekt?

Skatteministeren.

Det kan jeg da ikke vide noget om. Det er da fuldstændig langt ude, at jeg skal stå her og fortolke, hvorfor dommerne i Østre Landsret har dømt, som de har gjort, og at jeg skal sige, at hvis de ikke havde fået den og den oplysning, havde de dømt anderledes. Det er jo langt ude, at vi her i Folketinget skal have en sådan debat, hvor vi går ind i, hvordan domstolene dømmer, at vi her i Folketingssalen skal stå og diskutere, hvorfor en dommer har dømt, som han har dømt: Hvis han havde fået den oplysning, havde han dømt på den måde; havde han fået den oplysning, havde han dømt på en anden måde. Det kan man jo ikke. Det vil jeg da ikke.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg har forstået, at skatteministeren ikke vil kommentere konkrete sager, men det var så noget andet, skatteministeren gjorde for et øjeblik siden i sit svar til hr. Torsten Schack Pedersen. Det er derfor, at jeg bare vil fastholde det, der fremgår af Østre Landsrets begrundelse for, hvorfor man frifinder Camilla Vest og hendes mand, nemlig ved at henvise til en sag fra 16. september 2010, og deraf kommer man så frem til, at der således må lægges til grund, at skattemyndighederne i praksis accepterer erhvervsudøvelse i et vist omfang, uden at der indtræder fuld skattepligt af denne grund.

Det er jo grunden til, at hun bliver frifundet, og hvis ikke den oplysning var kommet frem i en offentliggørelse af Kinnocksagen, var hun blevet dømt i landsretten til en lang fængselsstraf.

Skatteministeren.

Jamen det er da godt, at hr. Jacob Jensen er så klog, at han kan sige det. Tillykke med det. Men det, jeg bare siger, er, at dommen jo fremgår af domsudskriften fra Østre Landsret. Den er ikke længere end det. Der er dømt, som der er dømt. Hvorfor, skal jeg ikke gå ind i her. Der er dømt, som der er dømt. Landsskatteretten ændrer sin afgørelse, og i Skatteministeriet tager vi det til efterretning, og så ændrer vi praksis og tager på den baggrund en række sager op.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Skatteministeren har tidligere forholdt sig til det forhold, at SKAT København etablerede et hemmelighedskræmmeri omkring Stephen Kinnocks skattesag, således at præmisserne for afgørelsen i SKAT København ikke kunne komme SKAT i Nordsjælland i hænde. Skatteministeren siger der, at det jo er, fordi man i SKAT København er underlagt nogle fortrolighedsbestemmelser. Regeringspartiernes ordførere har brugt udtrykket tavshedspligt undervejs i debatten her.

Kan skatteministeren ikke bekræfte, at den normale praksis internt i SKAT er, at skattemedarbejdere, som hver især har tavshedspligt, godt må se præmisserne for andre afdelinger i SKATs afgørelser, således at der kan brede sig en fælles praksis i SKAT i Danmark, således at der ikke træffes en slags afgørelser i SKAT København og en anden slags afgørelser i SKAT Nordsjælland, og at det, at man i den her sag hemmeligholder dem, faktisk er et brud med denne praksis, og at det således ikke er normalt, at der er den slags fortrolighedsbestemmelser, som gør, at der ikke internt i SKAT må deles oplysninger om afgørelsespræmisser?

Det, jeg kan sige, er, at der udsendes styresignaler, og at der udsendes juridiske vejledninger, og det er den måde, man informerer om praksisændringer på. Det er ikke ved at cirkulere konkrete sager.

Hr. Ole Birk Olesen.

Er det sådan, at skatteministeren vil lægge hovedet på blokken og sige, at medarbejdere i SKAT ikke må gå ned og kigge i sager om borgere, som de ikke direkte behandler, men som de interesserer sig for, fordi de kan danne en præcedens for den sag, de behandler? Er det sådan, at man normalt ikke på den måde internt i SKAT må kigge i andre sager for at se, hvilke afgørelser der er truffet, og hvilke præmisser der ligger til grund for afgørelserne? Vil skatteministeren lægge hovedet på blokken og sige, at sådan er det, at det må man ikke, og at det er de normale, og at det, vi ser i den her sag, ikke er det usædvanlige?

Skatteministeren.

Jeg kan sige, at der findes procedurer for den slags i SKAT, og jeg kan sige, at der findes en juridisk vejledning, og at der udsendes styresignaler, og at det er det, som SKAT forvalter efter.

Fru Gitte Lillelund Bech for en kort bemærkning.

Jeg havde aldrig troet, at jeg skulle høre skatteministeren stå og forsvare noget, der kunne være endt i et justitsmord, for det er sådan set det, skatteministeren gør. Den afgørelse, som SKAT kommer frem til, om, at man, selv om man bor i udlandet, i enkeltstående tilfælde godt må arbejde, er den afgørelse, som der refereres til i Østre Landsret. Det er en afgørelse fra den 16. september, og det er sådan set ligegyldigt, hvem den afgørelse angår, men det er en afgørelse fra den 16. september 2010. Der vurderes i SKAT København, at man godt må arbejde i enkeltstående tilfælde.

I november 2011 idømmes Camilla Vest og hendes mand hver 1 år og 9 måneders fængsel. Det gør de, fordi SKAT Nordsjælland ikke kan få oplysninger om, hvorvidt der er sket en vurdering af, om man godt må arbejde lidt alligevel, selv om man bor i udlandet. Så er statsministeren så flink, at hun i august 2012 rent faktisk offentliggør sin mands skattesag. Den kan man finde på nettet, hun har selv offentliggjort den, og det er altså den fra den 16. september 2010. Det betyder rent faktisk, at Østre Landsret med henvisning til lige præcis den afgørelse kommer til en helt anden konklusion end Byretten i Helsingør. Kan skatteministeren ikke godt se, at han står og forsvarer et justitsmord? For hvis SKAT København havde givet SKAT Nordsjælland mulighed for at vurdere, om man overhovedet skulle rejse en sag mod Camilla Vest, så ville sagen aldrig være blevet rejst, fordi SKAT Københavns har sagt, at man godt må arbejde lidt.

Skatteministeren.

Jeg synes, at det er en ganske hård beskyldning at sige, at jeg står og forsvarer et justitsmord. Jeg har ikke forsvaret noget justitsmord. Jeg har gjort rede for, hvordan den her sag er kørt. Der har været nogle afgørelser i SKAT ud fra de præmisser, som man har kendt på de tidspunkter. De afgørelser går til domstolene, og domstolene dømmer. De dømmer i øvrigt forskelligt. Først dømmer byretten på en måde, og så dømmer Østre Landsret på en anden måde. Landsskatteretten har så ændret sin afgørelse derefter, og det har vi taget til efterretning. Det synes jeg da ikke er at forsvare et justitsmord. Jeg må sige, at jeg da virkelig synes, at det her har kørt på en måde, hvor man er kommet frem til en dom, og den har vi så accepteret, og så ændrer vi praksis og tager en række nye sager op.

Fru Gitte Lillelund Bech.

Jeg synes, at skatteministeren glemmer en ting. Østre Landsret ville aldrig nogen sinde kunne lægge afgørelserne fra den 16. september 2010 til grund, hvis ikke det var, fordi statsministeren selv havde lagt den frem, så alle kunne se den. Hvis den stadig væk havde ligget nede i SKAT Københavns gemmer, hvor SKAT Nordsjælland ikke kunne få lov til at se den, og hvor forsvaret ikke kunne få lov til at se den, så ville man aldrig nogen sinde have kunnet henvise til den i Østre Landsrets dom. Så det er sådan set statsministeren – og det må man takke hende meget for – der sørger for, at to mennesker rent faktisk bliver frifundet og ikke skal i fængsel 1 år og 9 måneder.

Derfor mener jeg stadig væk, at det, som skatteministeren gør i øjeblikket, er, at skatteministeren mener, at der ikke er sket noget forkert, og at han sådan set forsvarer sig mod anklagen om, at der ville være sket et justitsmord, hvis ikke statsministeren havde været så storsindet, at hun havde lagt afgørelsen frem.

Skatteministeren.

Den konklusion kan man ikke drage, hverken af det ene eller det andet.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Østre Landsrets dom i Camilla Vest-sagen er opbygget ganske ligesom alle andre domme, nemlig at man når til et sted, hvor der står: Landsrettens afgørelse og begrundelse. Det gør der på side 15 i dommen her, og i Landsrettens afgørelse og begrundelse henvises der på side 17 til Thorning-Kinnock-sagen. Tror skatteministeren så ikke, at den indgik i Landsrettens afgørelse og begrundelse?

Skatteministeren.

Jo, det tror jeg da bestemt, og jeg har da heller aldrig afvist, at det indgik i dommen. Men derudfra kan det da ikke sluttes, at hvis man ikke havde haft den dom, havde man muligvis dømt anderledes. Som jeg sagde, er der jo også spørgsmålet om de 180 dage.

I det hele taget synes jeg da, at det er meget besynderligt, at vi her i Folketingssalen skal stå og diskutere, at hvis man nu ikke havde haft den oplysning, havde man dømt sådan, og hvis man havde haft nogle andre oplysninger, havde man dømt sådan. Det er ikke en måde, man skal diskutere domstolenes arbejde på her i Folketingssalen, efter min mening.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg må så spørge skatteministeren igen: Mener skatteministeren, at det er helt tilfældigt, at Landsretten i det afsnit, der hedder afgørelse og begrundelse, omtaler en bestemt sag? Har den slet ikke relevans for afgørelse og begrundelse i Camilla Vest-sagen?

Skatteministeren.

Jo, det vil jeg da tro at den har. Men hvad angår fortolkningen af Østre Landsrets dom, så synes jeg, at der er redegjort meget godt for det i den domskommentar, som vi har udfærdiget i dag fra Skatteministeriets side. Men jeg tror, det er svært at slutte modsætningsvis og gå ind og lave motivforskning på, hvorfor man har dømt sådan og sådan.

Den sidste med en kort bemærkning er hr. Mads Rørvig.

Det er utroligt, hvad regeringsmagten kan gøre ved SF-ministre – og det får vi også at se her i dag – og jeg synes, debatten ligesom kan konkluderes med, at der er noget, der virkelig bør ses efter i sømmene. Man får fornemmelsen af, at der er nogen i SKAT, der har siddet på hænderne, på trods af de vidste, der var nogen, der stod til at få en lang fængselsstraf, samtidig med at de var bekendt med, at der var blevet truffet en afgørelse om en praksisændring, henholdsvis SKAT København og SKAT Nordsjælland. SKAT Nordsjælland retter henvendelse til SKAT København om at få udleveret en specifik sag, fordi de fornemmer, at der kan være blevet lavet en praksisændring, der får betydning for deres dom. Den nægter SKAT København at udlevere, på trods af at de ikke har juridisk tavshedspligt; det er der ikke inden for skattesystemet.

Kan skatteministeren svare mig på: Hvorfor nægter SKAT København at udlevere sagen til SKAT Nordsjælland?

Skatteministeren.

Jamen det er, fordi der er nogle fortrolighedsbestemmelser; længere er den jo ikke. Og i øvrigt er det da mærkeligt, at det er mig, der skal svare på det; så vidt jeg ved, sad der en Venstreskatteminister på det tidspunkt. Så jeg synes da, at hr. Mads Rørvig skulle spørge sin kollega i Venstres folketingsgruppe, som var skatteminister på det tidspunkt. Det var jo under Venstreskatteministre, at det her forløb kørte, og så kunne man da spørge den pågældende minister, hvorfor vedkommende ikke gjorde mere ved den sag. Jeg kan ikke svare på det.

Hr. Mads Rørvig.

Nu er det jo så kommet frem herefter, at SKAT på eget initiativ havde korrespondancer frem og tilbage, men jeg synes da, at vi skal få åbenhed over det her. Vil skatteministeren offentliggøre den korrespondance, der har været mellem SKAT Nordsjælland og SKAT København? For så får vi jo fuldstændig klarhed over, hvad der har været af korrespondance, og hvem der har påberåbt sig hvilken form for tavshedspligt. For jeg må bare sige: Der er ingen tavshedspligt internt i skattesystemet. Hvis en skattemedarbejder vurderer, at en anden afgørelse kan få alvorlige konsekvenser for den sag, man sidder og behandler, så er det jo bare på sin plads, at man kan rette ind efter det.

Men mit spørgsmål er: Vil skatteministeren udlevere korrespondancen mellem SKAT Nordsjælland og SKAT København? For så får vi jo klarhed over det.

Skatteministeren.

Jamen jeg kender ikke til nogen korrespondance. Altså, modsat tidligere regeringer går jeg ikke og blander mig i, hvad SKAT går og laver direkte. Jeg ved godt, at det måske har været lidt anderledes tidligere – det skal jeg da ikke udelukke, og det behandles i anden sammenhæng – men jeg går ikke og blander mig direkte. Jeg kender ikke til nogen korrespondance dér, og jeg kan selvfølgelig heller ikke udlevere den.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til skatteministeren.

Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted i morgen, den 23. maj. 2013.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages kl. 15.00.

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).

Mødet er udsat. (Kl. 14:56).