Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om harmonisering af aldersgrænser.

Af Simon Emil Ammitzbøll (LA) m.fl.

(Fremsættelse 02.04.2013).

Vi skal have genoptaget mødet.

Forhandlingen er åbnet. Den første taler er justitsministeren.

Tak for det, formand.

Nu skal vi så behandle, rigtignok, B 94, som er et beslutningsforslag om harmonisering af aldersgrænser. Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af i år, altså 2013, at fremsætte forslag til en harmonisering af lovgivningens forskellige aldersgrænser, så der bliver færre forskellige aldersgrænser, og så det ud fra et princip om, at flest muligt aldersafhængige handlinger afkriminaliseres, så der bliver en logisk sammenhæng mellem de aldersgrænser, der fortsat består.

I beslutningsforslaget gennemgås der en række eksempler på forskellige aldersgrænser, herunder bl.a. aldersgrænser for køb af henholdsvis pornografisk materiale, alkohol, cigaretter, spil og også håndkøbsmedicin. Der er ifølge forslagsstillerne ikke logisk sammenhæng mellem de forskellige aldersgrænser, hvorfor der som sagt bør gennemføres en harmonisering heraf.

Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Som det er beskrevet i beslutningsforslaget, findes der på en række områder aldersgrænser for en bestemt handling eller adfærd. Der kan også nævnes en række andre eksempler end dem, som man har valgt at nævne i beslutningsforslaget, og lad mig med det samme understrege, at jeg ikke forestiller mig, at vi her i dag skal gennemgå samtlige forskellige aldersgrænser. Jeg går ud fra, at beslutningsforslaget drejer sig om, hvorvidt der generelt er behov for at foretage en harmonisering af aldersgrænser.

Generelt er det vigtigt at holde sig for øje, at der af hensyn til den mindreårige og også ud fra samfundsmæssige hensyn kan være behov for at have aldersgrænser for en bestemt type af adfærd eller handling. Herudover kan der inden for forskellige områder jo være behov for også at have aldersgrænser, der afviger fra andre aldersgrænser.

I første omgang skal en aldersgrænse naturligvis ses i lyset af, hvilke områder der er tale om. F.eks. kan det at få lavet en tatovering jo ikke sammenlignes med det at købe en øl eller en lottokupon i et supermarked. Dernæst kan en afvejning af de konkrete beskyttelseshensyn, der gør sig gældende, jo også variere fra område til område. Forslagsstillerne nævner eksempelvis, at der findes forskellige aldersgrænser for spil. Nu er reglerne for spil jo ikke mit ressortområde, men jeg kan forstå på Skatteministeriet, at disse aldersgrænser er fastsat ud fra en afvejning af karakteren af de forskellige spil og risikoen for ludomani.

Forslagsstillerne nævner også, at det virker ulogisk, at man skal være 15 år for at købe næsespray, mens man skal være 18 af for at købe en pakke Panodiler. Reglerne om køb af håndkøbsmedicin hører som bekendt heller ikke under mit ansvarsområde, men Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse har oplyst, at 18-årsgrænsen for køb af smertestillende håndkøbsmedicin blev indført i marts 2011 som følge af – og den debat husker vi temmelig sikkert alle sammen – et stigende antal selvmordsforsøg med smertestillende medicin blandt unge. De her eksempler illustrerer, at der inden for forskellige områder kan gøre sig forskellige beskyttelseshensyn gældende.

Der kan sikkert konstrueres rigtig mange konkrete eksempler, hvor det ud fra en helt umiddelbar betragtning kan synes påfaldende, at der findes forskellige aldersgrænser. Det er imidlertid vigtigt at fastholde de saglige grunde, der er til at have forskellige aldersgrænser for forskellige typer af adfærd eller handlinger, og de eksempler, jeg her har nævnt, synes jeg illustrerer, at der kan være tale om også endog meget væsentlige beskyttelseshensyn. Jeg mener derfor ikke, at det kan være et mål i sig selv at have ens aldersgrænser på alle områder. Det vil på nogle områder kunne føre til, at en mindreårigs handlefrihed indskrænkes unødigt, mens det på andre områder vil kunne føre til, at hensynet til den mindreårige ikke varetages tilstrækkeligt.

Afgørende må således være, om man har den rette aldersgrænse for den konkrete handling eller adfærd. Det er klart, at man løbende ved fastsættelse af aldersgrænser inden for de enkelte ressortområder bør overveje behovet for dem. Man bør i den forbindelse selvfølgelig også overveje sammenhængen mellem aldersgrænser på sammenlignelige områder. Når det er sagt, er der efter regeringens opfattelse ikke grundlag for at gennemføre en generel og omfattende udredning af den eksisterende lovgivning, der indeholder aldersgrænser, med henblik på at foretage en harmonisering heraf. Så regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg ved ikke, om jeg havde forventet, at regeringen bare havde sagt ja. Det havde jeg nok ikke. Men jeg havde nok heller ikke forventet, at regeringen bare ville sige nej. Jeg synes sådan set, at det er en forholdsvis rimelig problemstilling, vi rejser, nemlig at man ved tilfældigheder og knopskydninger i lovgivningen har fået fastsat en række forskellige aldersgrænser, hvilke ministeren selv siger, på denne ministers område og på en række andre ministres områder. Pludselig er man kommet i den situation, at der ikke er en indre logik imellem de her aldersgrænser, og man kriminaliserer måske også nogle mennesker, som ikke bør være kriminaliseret.

Er det slet ikke en problematik, som regeringen synes er relevant? Er det sådan, jeg skal forstå justitsministerens tale, altså at alt er i den skønneste orden?

Ministeren.

Det, som jeg sagde, var, at det er klart, at man løbende ved fastsættelse af aldersgrænser også inden for de enkelte ressortområder jo selvfølgelig bør overveje behovet for lige nøjagtig den aldersgrænse, man falder på. Derfor bør man selvfølgelig også i den sammenhæng overveje sammenhængene mellem aldersgrænserne. Jeg tror, man skal passe på med at blande tingene for meget sammen og sige, at der bør være behov for, om ikke en total harmonisering, så i hvert fald en meget stor grad af grovharmonisering, hvis jeg må bruge det udtryk. Derfor skal der i det her også ses på, at der ud fra de enkelte aldersgrænser, der er fastsat, jo har været en saglig begrundelse for det. Det synes jeg sådan set er et helt legitimt hensyn at lægge ned over det her beslutningsforslag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Undskyld, at det bliver sådan lidt firkantet sagt, men det lyder jo som noget, en fuldmægtig, der aldrig har været andre steder end i Justitsministeriet og på universitetet, har skrevet. Der er jo ikke noget politisk indhold i det, der bliver sagt, ud over at det lyder meget godt.

Har man ikke en holdning til det? Vi kom med en række eksempler – og ministeren gentog stort set alle sammen – hvor der ikke er en særlig logisk sammenhæng. Det kan være svært at se. Har man ikke en holdning til, at mennesker kan få lov til at få mere personlig frihed også stigende med alderen? Har man ikke en holdning til, at man kunne se på det her område, gennemgå det, måske ikke på den måde, vi har foreslået, men alligevel se, om noget af det måske også er smuttere, som er sket i politiske debatter i en ophidset situation, hvor man lige skulle mene noget smart og komme videre i livet? Vi er jo til grin, ikke kun mig og justitsministeren, men dette hus risikerer at være til grin i befolkningen, hvis man laver nogle regler, som intet menneske kan forstå. Vi prøver faktisk at invitere justitsministeren til – gerne på den måde, ministeren måtte foretrække – at sætte et arbejde i gang om det, så befolkningen kunne få lidt mere respekt for det, der sker herinde.

Ministeren.

Da vi havde debatten før frokost om et tidligere beslutningsforslag, også af Liberal Alliance, sagde hr. Simon Emil Ammitzbøll heroppe fra talerstolen, at nogle gange, når man står heroppe, kan man godt fristes til at købe aktier i høreapparatselskaber, fordi man nogle gange godt kan få opfattelsen af, at folk ikke lytter til, hvad der bliver sagt heroppefra. Et af de eksempler, som er nævnt i beslutningsforslaget, handler om, at man skal være 15 år for at købe en næsespray, mens man skal være 18 år for at købe en pakke Panodil. Det synes ulogisk ifølge beslutningsforslagsstillerne. Der har jeg argumenteret for at der er gode grunde til, hvorfor 18-års grænsen for at købe smertestillende håndkøbsmedicin er, som den er. Fordi det jo bl.a. hang sammen med den debat, der var om det stigende antal selvmordstilfælde, der var. Det er derfor, at den er, som den er. Det synes jeg er helt legitimt.

Det, at jeg ikke har forholdt mig til de enkelte eksempler og de ubalancer, der er, passer jo ikke. Men som sagt skal man være opmærksom på det, og man skal som sagt inden for sammenlignelige områder se, om det passer og andet. Men jeg tror, at man, når man ser på det, vil se, at der bestemt er saglige hensyn, som taler for den ene grænse frem for den anden.

Så er det hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge justitsministeren, om jeg skal forstå hans indlæg sådan, at Justitsministeriet ikke har tænkt sig at indgå i en konstruktiv drøftelse af, om der kan være nogle ting, som ikke hænger sammen her. Vi kan jo gå til det her på forskellige måder. Folketinget kan vedtage Liberal Alliances forslag; det har vi nok ikke tænkt os. Vi kan også vedtage forskellige krav til regeringen. Men vi kunne også indgå i en dialog med regeringen, hvor noget måske er mere tvivlsomt end andet og prøve at få løst nogle af de åbenlyse urimeligheder. Nu nævnte justitsministeren et godt eksempel, nemlig noget af det, Enhedslisten har stemt for. Det synes vi selvfølgelig er rigtig klogt, der er andre ting, vi synes er mindre kloge. Men man kunne jo godt gå ind i den her debat og sige, at det, der ikke virker logisk, kunne vi måske godt overveje om er logisk, og om det kræver nogle ændringer.

Ministeren.

Som altid stiller vi beredvilligt op, hvis der er ønske om, at man gerne vil have en forklaring på, om det, man mener, er ulogisk eller måske er bundet i en logik, som kunne komme frem ved en nærmere drøftelse, eksempelvis i Folketingets Retsudvalg. Det bidrager vi selvfølgelig gerne til, men det at lave sådan en generel, kæmpestor gennemlysning af det her område, en kommission, eller hvad man kunne finde på, mener vi ikke, der er begrundelse for at gøre. Vi mener, at der er ganske gode og saglige argumenter for de aldersgrænser, der nu engang er. Men hvis der er nogle, der vil rejse spørgsmål om logikken i den ene aldersgrænse frem for den anden, deltager vi selvfølgelig gerne i det.

Hr. Per Clausen? Ikke mere. Så siger vi tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Mette Reissmann.

Jeg skal på vegne af Socialdemokraternes ordfører, som desværre er forhindret i at være til stede i dag, læse følgende op:

Med dette forslag ønsker Liberal Alliance, at aldersgrænser i lovgivningen harmoniseres, så der bliver færre forskellige aldersgrænser i det hele taget, og at flest mulige aldersafhængige handlinger afkriminaliseres. I bemærkningerne nævnes en række aldersgrænser: seksuel lavalder på 15 år, aldersgrænse for at købe alkohol, tobak, medicin m.v., den kriminelle lavalder, alderen for abort uden forældrenes samtykke m.fl. Lad det være sagt med det samme: Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget, først og fremmest fordi forslaget sigter til en hel masse, som er svært at sammenligne. Der kan jo på nogle områder være gode argumenter for en bestemt aldersgrænse, som slet ikke gør sig gældende på andre områder. Derfor mener vi også, at det ville være meget bedre, hvis Liberal Alliance var kommet med et forslag til, hvilke aldersgrænser de ønskede at ændre. Intentionen med forslaget er klar nok, netop den principielle diskussion af aldersgrænser, men det bliver meget let diffust, hvis ikke der er et håndfast forslag om at hæve eller sænke den ene eller den anden aldersgrænse. Den diskussion tager vi til gengæld meget gerne.

Hvis vi tager den seksuelle lavalder som eksempel, fremgår det ikke, om Liberal Alliance ønsker den hævet, sænket eller bevaret; det er blot en debat i lyset af andre aldersgrænser. Men der er jo andre vinkler, man skal se den seksuelle lavalder fra end ved kun at sammenligne den med andre aldersgrænser. På samme måde har vi det med alle de andre aldersgrænser. Det er relevant at sammenligne aldersgrænser med hinanden, men en beslutning om at ændre en konkret aldersgrænse skal efter vores mening hvile på andet og meget mere end blot den simple sammenligning.

Det handler om det substantielle, og når Liberal Alliance kommer med et forslag om det, så får vi diskussionen om både det konkrete og det principielle. Er det vigtigt at have de diskussioner samtidig? Ja, det mener Socialdemokraterne, for principielle betragtninger bliver meget mere spændende, når det er, man kan se, hvad de konkret betyder, og hvilke fordele og ulemper de har for det enkelte individ og for samfundet i øvrigt. På den baggrund skal vi afvise forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti, som ordfører.

Her behandler vi et beslutningsforslag om harmonisering af aldersgrænser, og formålet er jo, at der skal være en mere logisk sammenhæng imellem de forskellige aldersgrænser.

Men noget af det, jeg synes er lidt underligt ved forslaget, er, at der slet ikke står noget i forslaget om, hvad aldersgrænsen så skal harmoniseres til, for det er det, der er det væsentlige. Der nævnes en masse eksempler i beslutningsforslaget, bl.a. at den seksuelle lavalder er på 15 år, men skal man have en abort uden at få samtykke fra sine forældre, så skal man være 18 år, og så står der 16 år for at kunne købe pornografisk materiale. I og med at der ikke står, hvad der skal harmoniseres til, kunne det være interessant at få at vide af Liberal Alliance, om der så menes, at man skal kunne få en abort som 15-årig, eller skal man først have lov til at dyrke sex som 18-årig. Hvis det er tilfældet, tror jeg da i hvert fald, man lægger sig ud med mange af de unge mennesker, for jeg tror ikke, de synes, det ville være specielt godt.

Der står også i beslutningsforslaget, at den kriminelle lavalder er på 15 år, men at man skal være 18 år for at få en tatovering. Og der går jeg jo ikke ud fra, at Liberal Alliance mener, den kriminelle lavalder skal hæves til 18 år, så man mangler lidt at sige noget konkret. Hvis man ønsker en harmonisering, ja så kunne det være rart at vide, hvad der skal harmoniseres til.

Der står også, at man ifølge fyrværkeriloven skal være 15 år for at kunne købe stjernekastere eller knaldperler, men at man skal være 18 år for at kunne købe nytårsraketter og store batterier. Og det synes jeg egentlig er en ganske fornuftig skelnen, for det kan altså have større konsekvenser, når man køber store batterier og fyrværkeriraketter, end det kan have, hvis man køber, hvad hedder det, stjernekastere og knaldperler. Og der tror jeg ikke man kan forestille sig, at vi skal have 15-årige til at købe de store, farlige batterier.

Men hvis man læser forslaget, ses det, at der faktisk ordret skrives fra Liberal Alliances side:

»Forslagsstillerne ønsker endvidere, at harmoniseringen af aldersgrænserne foretages ud fra et princip om, at flest mulige aldersafhængige handlinger afkriminaliseres.«

Jeg går ikke ud fra, at Liberal Alliance mener, at det med en aldersgrænse skal helt væk, så vi måske skal have det sådan, at 8-årige skal kunne købe pornografisk materiale eller købe store raketter. Nu kan jeg se, hr. Simon Emil Ammitzbøll sidder og smiler; det kunne jo godt være, man mener det. (Munterhed) .

Jeg vil i øvrigt sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke har noget imod, at nogle af de her aldersgrænser harmoniseres, hvor det giver mening, for det kan være godt, at der er nogle fælles regler på nogle områder. Der er jo en god grund til, at man har lavet så mange af de her regler; netop fordi de i de enkelte tilfælde giver god mening. Og det kan som sagt ikke afvises, at der kan ske en harmonisering nogle steder, men en stor forkromet løsning synes vi ikke umiddelbart er løsningen her og nu.

Som ministeren nævnte, vil jeg også godt fremhæve eksemplet med Panodil. Der er jo en grund til, man har sat den grænse til 18 år, og det går netop på, at der har været en tendens til, at rigtig mange unge mennesker jo har prøvet på at begå selvmord, og for at gøre ting som f.eks. Panodil mindre tilgængelige, har man sat en forholdsvis høj aldersgrænse der. Og det synes jeg da der er god mening i, og sådan er det jo sådan set faktisk med mange af de punkter om aldersgrænser.

Men vi vil som sagt ikke afvise, at vi kan kigge på, om der kan være nogle områder, hvor man kan sige, at det er tåbeligt at have aldersgrænser, men generelt ligger der forhåbentlig en god begrundelse bag ved dem.

Så i udgangspunktet kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men er da villige til i udvalgsarbejdet at kigge på, om der er nogle enkelte tilfælde rundt omkring, hvor det ikke giver mening, at der er forskel på aldersgrænserne.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg skal jo passe på med ikke at smile, men det skal man ikke lægge noget særligt i.

Det er fair nok, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, og så kan man jo altid diskutere eksemplerne. Det er jo altid sådan en ting, man er i tvivl om, når man fremsætter et beslutningsforslag. Jo flere eksempler, der kommer med, jo nemmere er det at finde et hår i suppen, og så siger man, man er imod. Og hvis der ikke kommer nogen eksempler, siger folk: Jamen hvad er det så egentlig, det drejer sig om? Så det kan altid være sådan et vist dilemma.

Det, jeg egentlig vil sige til ordføreren, er: Vores ønske er jo ikke, at man i dag eller i udvalget skal træffe beslutning om, at det er en bestemt aldersgrænse, der skal ske noget med, eller en anden aldersgrænse, der skal ske noget med. Det, vi godt kunne tænke os, er, at man får lavet et arbejde, hvor man ser på, om der er en logisk sammenhæng i de aldersgrænser, der er vedtaget, om der er nogle ting, som godt kunne justeres, sådan at der kom lidt mere logik i det, og at man også var lidt mere parat til at give frihed lidt tidligere på nogle punkter, end man gør i dag. Vi vil ikke sætte noget op, bare rolig.

Så kunne Dansk Folkeparti ikke være med til, at sådan et arbejde blev sat i værk? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes faktisk også, at jeg åbnede lidt op for det i min ordførertale, hvor jeg sagde, at den store forkromede løsning, hvor man harmoniserede aldersgrænserne bare for at harmonisere dem, tror jeg ikke er en god idé, fordi der på mange områder kan være en god idé i, at man har sat aldersgrænsen der. Men jeg kan ikke afvise, at der kan være nogle områder, hvor det giver god mening, og hvor man så også gør det, men ikke sådan som en stor forkromet løsning. Så jeg synes helt klart godt, at vi i udvalgsarbejdet kan kigge på, om man kunne finde en eller en model for at få undersøgt de steder, hvor det så giver mening.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale.

Tak for det. Jeg vil ikke tordne helt så meget mod dette forslag som mod det, vi havde tidligere før frokost, omend konklusionen nok er den samme, nemlig at vi ikke kan støtte dette beslutningsforslag. Jeg synes sådan set, at det er en meget sympatisk tanke at ønske enklere systemer, men trods det kan vi ikke støtte forslaget. Det hænger sammen med, at vi synes, at der generelt set er gode argumenter for de forskellige aldersgrænser. Jeg synes, at de tidligere ordførere glimrende har fremhævet nogle eksempler.

Det er jo ikke noget, man bare tilfældigt fastsætter. Der ligger ofte et langt arbejde forud for det, og mange af de ting, vi har at gøre med her, og som er nævnt i beslutningsforslagets bemærkninger, er jo resultatet af mange og meget lange forhandlinger, der er endt med kompromiser. Af og til er nogle af dem jo også bundet i forlig.

F.eks. kan vi nok alle sammen huske diskussionerne om den kriminelle lavalder, og jeg synes, at hr. Dennis Flydtkjærs eksempel med tatoveringer og den kriminelle lavalder er glimrende, for det er nok noget, vi kunne have store diskussioner om, hvis de ting skulle harmoniseres. Det er måske bare mig, er en smule pessimistisk på det punkt.

Så må jeg sige, at jeg finder det svært at stå og diskutere det her forslag, fordi det er meget lidt konkret. Det er sådan set bare at tilkendegive nogle intentioner, men jeg ved faktisk ikke, hvad der skulle ske, hvis det her forslag blev vedtaget, og derfor kan vi fra radikal side ikke støtte det.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, og det er fru Mette Boye, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som ikke kunne være her i dag.

Liberal Alliance vil gerne harmonisere aldersgrænser, og jeg må indrømme, at vi fra SF's side ikke rigtig kan se den større mening med det forslag. Der er blevet nævnt en række argumenter for det, bl.a. fra Radikale Venstre, som vi støtter. En harmonisering vil betyde, at der på nogle områder vil blive en højere aldersgrænse, som vil begrænse mulighederne i forhold til i dag, og på andre områder vil det medføre en lavere aldersgrænse, hvilket kan indebære, at eksempelvis mindreårige bliver udsat for unødvendige risici. Så det vil ikke være hensigtsmæssigt set med vores øjne. Det skal også slås fast, at der er meget stor forskel på de områder, hvor der er aldersgrænser, og derfor giver det ikke mening med den samme aldersgrænse for alle områder.

Vi mener i SF, at man bør tage et pragmatisk og ansvarligt hensyn til, hvad det er, det drejer sig om. Vi kan godt tage et specifikt beskyttelseshensyn i forhold til en bestemt adfærd eller handling, som er forbundet med en mulig risiko, f.eks. for unge. Men det udelukker ikke, at når vi beslutter os for aldersgrænser inden for forskellige områder, bør vi altid overveje den saglige begrundelse for den pågældende aldersgrænse. Vi bør selvfølgelig også overveje sammenhængen mellem forskellige aldersgrænser på sammenlignelige områder.

En harmonisering vil altså i vores optik ikke være ansvarligt, og vi mener i SF, at vi fra samfundets side bør tage et ansvar for fællesskabet og sætte forskellige aldersgrænser baseret på saglige begrundelser. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Nu synes jeg i grunden, at historien om, hvordan jeg blev ordfører på det her beslutningsforslag, i sig selv er illustrativ for den vanskelighed, vi befinder os i. Det foregik på den måde, at metroXpress ringede til mig og spurgte, om jeg syntes, det var fornuftigt, at man som 16-årig godt kunne gå ned og købe en kasse elefantøl og drikke dem sammen med en af sine venner og blive stinkende fuld – og jeg kan bekræfte, at hvis man deler en kasse elefantøl med nogle, bliver man stinkende fuld, selv om man er blevet lige så gammel som mig; ikke fordi jeg nogen sinde har prøvet det, men jeg har været tæt på – men at de samme to 16-årige derimod ikke kunne gå ned på den lokale bodega og give en suveræn overpris for at købe en eller anden økologisk Thyøl, som de kun ville have råd til at drikke én af, for så var deres penge brugt.

Jeg blev spurgt, om jeg syntes, det var logisk, og jeg måtte jo sige, at det syntes jeg ikke var logisk. Og her burde jeg jo have lagt røret på og sagt, at det ikke er mit område, at jeg er sundhedsordfører og aldrig har været retsordfører og ikke har noget med det at gøre. Men alligevel spurgte journalisten, om jeg så ville støtte Liberal Alliances beslutningsforslag, der vil løse det problem. Nja, sagde jeg så, hvis jeg kender hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance godt nok, smugler de nok noget mere ind i det også, f.eks. at den seksuelle lavalder bliver helt fjernet eller noget andet, som kunne hensætte Dansk Folkeparti i panikstemning. Så det ville jeg jo ikke sige ja til.

Jeg mener også, at det er rigtigt nok, at de her aldersdefinitioner og aldersgrænser godt kan virke vilkårlige, men jeg ved jo, hvor seriøst man har arbejdet med dem, inden man fastlagde dem. Jeg har i min tid som sundhedsordfører deltaget i rigtig mange forhandlinger om, hvorvidt det var 17½ år, man skulle være, før det ikke var så skadeligt at ryge, eller om det var 17¼ år, og så lander man jo på et eller andet tal, som i virkeligheden, må man sige, er en politisk studehandel, og som derfor, fordi man laver politiske aftaler med forskellige partier, kommer til at se lidt forskelligt ud. Men derfor kan der jo godt være logik og fornuft bag det, også selv om det er forskelligt. Altså, jeg tror sådan set, at det med Panodil er et godt eksempel på en konkret problemstilling, som vi forsøger at løse, og det skal man jo ikke undlade at gøre ud fra nogle abstrakte principper.

Men min pointe er sådan set bare, at jeg i al stilfærdighed gerne vil give udtryk for, at vi i Enhedslisten gerne vil støtte, at man prøver at gennemgå de her aldersgrænser og ser på, hvor der er nogle områder, hvor det umiddelbart virker fuldstændig ulogisk med de grænser, der er, og hvor man så overvejer, hvad de saglige grunde egentlig var til, at det blev på den måde. Og jeg tror, jeg personligt har det ligesom Liberal Alliance, altså at jeg mest er tilhænger af, at de bliver sat ned, men der skal nok være nogle i mit parti, der har en anden opfattelse af det. Så det kan vi sikkert få nogle spændende diskussioner om internt.

Men jeg synes, det er umuligt at afvise Liberal Alliances forslag, uden at man fremstår sådan en lille smule dum. For så skal man faktisk sige, at det er rigtig klogt og logisk, at en 16-årig godt kan købe en kasse elefantøl og dele den med sine venner – sin ven , man må ikke drikke alene, og derfor skal der mindst én ven med – men ikke kan gå ind og købe en fadøl. Altså, det er svært at argumentere for, at det er logisk og fornuftigt, og i hvert fald kunne jeg godt tænke mig at få genfortalt historien om, hvordan vi i Folketinget er nået frem til dette indlysende og logiske standpunkt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for De Konservative.

Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det gav for mit eget vedkommende god anledning til lige at vende oppe i hovedet, hvilke aldersgrænser man i øvrigt kan komme i tanke om, for Liberal Alliance nævner jo kun nogle ganske få. I virkeligheden er der jo mange, mange flere, og jeg tror ikke engang, at jeg selv er nået rundt om dem alle sammen.

Men det har jo været interessant at gøre den øvelse for sig selv lige at tænke igennem, hvad vi egentlig har af aldersgrænser i det her samfund, og hver gang lige gøre sig en overvejelse om, hvorfor der lige præcis er den aldersgrænse, eller om der overhovedet burde være en aldersgrænse. Det kunne jo godt være, at man skulle fjerne nogle af dem og sige, at der ikke skulle være nogen aldersgrænse. Det har forslagsstillerne ikke taget stilling til i deres beslutningsforslag, og det er lidt ærgerligt. Forslagsstillerne siger alene, at der skal foretages en harmonisering, dvs. en ensretning, hvilket vil sige, at der er for mange forskellige alderskategorier. Dermed må man så også mene, at der skal være nogle færre, men der bliver ikke angivet, hvilke der så skal væk, og hvor de skal hen, når de forsvinder.

Hvad angår alt det, man må og ikke må som 16-årig, hvad skal der så stå i stedet for, hvis man fjerner tallet 16? Skal det være 18 år, 15 år, eller skal aldersgrænsen helt væk? Det savner jeg i beslutningsforslaget her. Det har været lidt nemt at skrive det her beslutningsforslag. Man gør lidt grin med de aldersgrænser, der er, og jeg er enig i, at noget af det er latterligt. F.eks. må man som 16-årig købe en lottokupon til 40 eller endda 50 kr., men man må ikke købe et lod i Oddset for 10 kr., for der skal man være 18 år gammel. Altså, der er noget af det, som ikke giver mening, og det ville vi gerne være med til at se på, men så må man være mere konkret med, hvor man gerne vil hen. For hvis man vil have færre end de tre aldersgrænser, som er nævnt her i forslaget, eller i virkeligheden færre end de ti forskellige aldersgrænser, jeg har kunnet komme i tanke om, må man jo også angive, hvilke af dem der skal forsvinde.

Det, der også er lidt ærgerligt med forslaget, er, at man kun nævner de 15-, 16- og 18-årige, men fuldstændig glemmer alle de aldersgrænser, der er, når vi kommer de 18 år. For der er jo tilsvarende nogle aldersgrænser der. Der er f.eks. en aldersgrænse på 21 år for at få kørekort til stor motorcykel, stor lastbil eller andre større køretøjer; der er en aldersgrænse på 21 år, hvis man vil søge ind i politiet; der er en folkepensionsalder; der er en efterlønsalder, som er noget helt andet. Man kan spørge, om vi så skal ophæve dem. Skal vi fjerne folkepensionsalderen, fordi vi gerne vil harmonisere de aldersgrænser, der er, i al den lovgivning, vi har, og hvor gammel skal man så være? Skal man som 18-årig kunne gå på folkepension? Næppe. Jeg tror ikke, det er det, forslagsstillerne foreslår, men man siger jo, at man vil harmonisere aldersgrænserne.

Vi har også en SU-alder på 18 år, og nogle gange er det 19 år, alt efter om man er hjemmeboende eller ej; vi har børnebidrag, der skal betales, indtil barnet er 24 år gammelt; vi har familiesammenføringsregler og 24-årsregel; vi har en ny regel vedrørende kontanthjælp, hvor aldersgrænsen er 30 år; vi har en regel, der fastslår, at præster skal gå af, når de bliver 70 år. Vi har en lang række aldersgrænser for folk, der er over 18 år. Skal de tages med i arbejdet her?

Hvis vi går den anden vej og ser på dem, der er under 18 år, kan vi se, at der jo er mange flere aldersgrænser end dem, som forslagsstillerne har nævnt. Det, jeg lige har kunnet komme i tanke om, er, at EU f.eks. har bestemt, at man ikke må have lov til at gå med reklamer en gang om ugen, hvis man er under 13 år gammel, hvilket er et fuldstændig vanvittigt forslag. Men sådan er det, og den lov gælder så også i Danmark. Man skal være over 13 år for at få lov til at gå med reklamer; man skal være 6 år gammel for at komme i folkeskolens børnehaveklasse, altså det, der hedder 0. klasse; man skal være 3 år gammel for at komme i børnehave; man skal være 16 år gammel for at få et traktorkørekort.

Det forholder forslagsstillerne sig slet ikke til. Hvis vi vil harmonisere og fjerne nogle af de her aldersgrænser, hvor er vi så henne? Skal man så som 3-årig både have lov til at gå i børnehave og tage et traktorkørekort? Nej, næppe. Nu nævner jeg bare det her for ligesom at skære det meget firkantet ud, at det ikke er så nemt med et fingerknips eller et trylleslag at pålægge regeringen, at vi lige må få harmoniseret de her aldersgrænser. Det kan man ikke bare gøre.

Efterhånden som grænserne er blevet fastsat, har man haft særskilte debatter og diskussioner om, hvor de skulle ligge, og aldersgrænsen på 16 år for at tage traktorkørekort er jo sat ud fra, at det er en fravigelse fra den normale regel, der fastslår, at man skal være 18 år for at få et kørekort, og man satte den aldersgrænse ned, for at specielt unge, som vil tage en uddannelse i landbruget, skal have en mulighed for rent faktisk at gennemføre deres uddannelse. Og sådan har der været begrundelser for det hele. Så kan det selvfølgelig diskuteres, om aldersgrænsen skulle have været 16, 17, 15 eller 12 år, men dengang man havde den debat, landede man på, at det skulle være 16 år.

Så hvis man vil lave det om, bør man jo så vurdere punkt for punkt, om man vil ændre nogle af de aldersgrænser, der er i dag, til noget andet, og argumentere for hvorfor. For at sige, at man vil harmonisere bare for at harmonisere, fordi det er alt for forvirrende med alle de der forskellige aldersgrænser, vi har, og at vi derfor nu bliver nødt til at harmonisere det, men samtidig ikke vide, hvilke man vil fjerne, eller hvor det skal bevæge sig hen – man vil bare have nogle færre – er for nemt.

Når det så er sagt, vil jeg gerne afslutningsvis sige, at jeg synes, det kunne være interessant i det hele taget at gå det her område igennem og se på, om de aldersgrænser, vi har i dag, anno 2013, som måske er vedtaget længe før årtusindskiftet, stadig væk er relevante. Den proces vil vi gerne være med i fra konservativ side.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Tak, formand. Jeg skal beklage, at jeg ikke var her i starten, hvor det egentlig var min plads i ordførerrækken. Jeg var lidt forsinket, og så er det jo sådan, at justitsministeren plejer at udfylde sin taletid, men det gjorde ministeren ikke i dag. Det kan være meget godt for dem, der hører på, men det var så skidt for mig, da jeg ikke nåede herned til tiden. Det skal jeg selvfølgelig beklage, men der er jo ikke noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget. Det kan nu også være ganske glædeligt at få lov til at komme til til sidst, når der skal diskuteres et beslutningsforslag, for så har man mulighed for at høre, hvad de andre siger.

I Venstre er vi glade for, at Liberal Alliance har fremsat det her beslutningsforslag. Vi er sådan set langt hen ad vejen enige i deres principielle begrundelse for at diskutere det. Altså, vi har en lang række forskellige aldersgrænser, som jo måske hver for sig – som hr. Tom Behnke også var inde på det – er velbegrundede, men det kan også være en god idé og fornuftigt med lidt sammenhæng. Det er nogle aldersgrænser, der er blevet til over en lang årrække, så derfor kan der være ræson i at se på dem samlet.

Ud over de eksempler, der er blevet givet i beslutningsforslaget, og som er kommet her fra Folketingets talerstol, kan jeg sige, at jeg i forrige weekend også selv blev opmærksom på en besynderlig aldersgrænse. Det er sådan en lille ting, men måske er det illustrativt. Jeg er ved at tage jagttegn i øjeblikket, og der skal man jo på et obligatorisk kursus, og på det kursus bliver man undervist i, hvad lovgivningen er. Der er det sådan, at man som 16-årig må få jagttegn, og at man som 16-årig må gå på jagt i følgeskab med en voksen på 18 år, men man må ikke regulere vildt; det er man udelukket fra. Og sådan rent faktuelt er der ikke nogen forskel på de to ting. Der er forskel på, hvilke lovgivningsmæssige paragraffer man henholdsvis går på jagt og regulerer vildt efter, men der er ikke nogen forskel på, hvordan man rent praktisk, faktuelt gør det. Det er altså også en aldersmæssig forskel, som sikkert er kommet ind i lovgivningen for mange år siden, men som det kunne være fint at få set på: Er det nu også fornuftigt anno 2013?

Derfor støtter vi i Venstre ikke beslutningsforslaget, som det ligger, for vi synes, at der er givet alt for stor mulighed for at fortolke til justitsministeren. Vi synes sådan set, at den her sag skal forankres i Folketingets Retsudvalg, og derfor vil vi gerne bakke op om det forslag, som vi kan forstå at hr. Per Clausen fra Enhedslisten er kommet med, nemlig at vi skriver en beretning i udvalget – det kan jeg se at der er flertal for, i hvert fald hvis Venstre er med – hvor vi pålægger justitsministeren at lave en undersøgelse. Og så kan vi i Retsudvalget diskutere, hvor man skal prøve at justere nogle af de her ting henne. Hvad skal det næste skridt være? Det synes vi sådan set er en bedre løsning end det, man lægger op til i beslutningsforslaget, nemlig at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om harmonisering. Med al den frihed til at bestemme, hvor man så skal harmonisere henne, synes vi, det er bedre at pålægge regeringen at lave en undersøgelse, og så kan vi i fællesskab i Folketingets Retsudvalg lave et flertal for, hvor man skal regulere nogle af de her aldersgrænser. Det tror jeg vil være den bedste og i virkeligheden også mest liberale løsning.

Men med de ord har jeg gengivet Venstres holdning til beslutningsforslaget, som vi er glade for er fremsat.

Tak til Venstres ordfører. Det var måske også godt at høre, hvad ministeren havde at sige om et beslutningsforslag som det her.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Når man fremsætter beslutningsforslag om at ændre dele af lovgivningen, som umiddelbart kan virke latterlige, er der altid en risiko for, at man selv kan blive til grin, for eksemplerne kan være så groteske, at det kan svært at holde masken, når man taler om det.

Vi er kommet med eksempler i bemærkningerne, andre er kommet med deres tilføjelser. Men når jeg står og smiler fra Folketingets talerstol, er det ikke af grin, det er af glæde. Aldrig har jeg været så glad for, at et beslutningsforslag fra Liberal Alliances side er blevet mødt af et samlet nej fra Folketingets side, for det ser jo ud til, at der er et flertal i Folketingets Retsudvalg, et flertal bestående af samtlige af partier uden for regeringen, der er enige om, at vi kan gøre noget, der endnu bedre end det, vi har stillet forslag om. Og så skulle man jo være et skarn, hvis man synes, det var en dårlig idé.

Vi kan nu gøre det, som var intentionen, nemlig at få undersøgt de her aldersgrænser. Det har regeringen ikke villet være med til, og det tror jeg sådan set der er grund til at takke både ministeren og de tre regeringspartiordførere for, for så havde vi fået en model, hvor der var kommet et par dårlige forslag fra Justitsministeriet, som der plejer at gøre. I stedet for kan Folketingets Retsudvalg sidde og arbejde med tingene, finde ud af, hvad det er, vi vil have undersøgt, og hvordan det er, vi vil komme videre med at få ændret tingene i den virkelige verden.

Så jeg vil gerne takke hr. Per Clausen fra Enhedslisten, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti, hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti og hr. Karsten Lauritzen fra Venstre for den positive tilkendegivelse for det videre arbejde med at se på de her spørgsmål om aldersgrænser. Så det bedste nederlag og den største glæde herfra.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.