Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om afdækning af de økonomiske konsekvenser forbundet med indvandringen.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg begynder med at give ordet til social- og integrationsministeren.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil med dette beslutningsforslag pålægge regeringen at foretage løbende beregninger af de positive og negative sider af indvandringen. Beslutningsforslaget hviler på den præmis, at vi ikke kender omkostningerne ved indvandringen, men den præmis er grundlæggende forkert. Vi har allerede betydelig viden om de økonomiske konsekvenser af indvandringen, og vi ved, at en utilstrækkelig integration påvirker vores samfundsøkonomi negativt og betydeligt.

Denne regering har besluttet at gøre noget ved det. Vores fokus er rettet mod at løse integrationsproblemerne. Vi har adskillige gange haft lejlighed til at diskutere det spørgsmål, som Dansk Folkeparti nu også rejser i form af et beslutningsforslag. Min holdning er den samme, som jeg har redegjort for tidligere, senest på et samråd i Folketingets Integrationsudvalg i februar måned. Der er gennemført adskillige analyser af indvandringens økonomiske konsekvenser. Senest blev der i 2011 offentliggjort en rapport, som beskriver de mange analyser og beregninger, der er lavet på området. Vi har altså grundlæggende den viden, vi har brug for.

Vi ved, at indvandringen har samfundsmæssige konsekvenser. Vi ved også, at det gør en forskel, hvilken type indvandring der er tale om. Indvandrere fra mere udviklede lande giver samlet set et positivt økonomisk bidrag til den offentlige økonomi, mens indvandrere fra mindre udviklede lande har givet et negativt økonomisk bidrag. Forklaringen er bl.a., at der er forskel på, hvor godt de to grupper klarer sig på arbejdsmarkedet.

De allerede gennemførte beregninger viser, at den manglende integration af indvandrere og efterkommere fra såkaldt mindre udviklede lande medførte offentlige nettoudgifter for knap 16 mia. kr. i 2010. Vi ved altså allerede, at den manglende integration koster samfundet penge. En stor del af nettoudgiften på de 16 mia. kr. består af udgifter til de unge generationer. Det koster samfundet penge at sende børn og unge i daginstitution, i skole og på fritidshjem, og fordi syv ud af ti efterkommere er under 18 år, bidrager de endnu ikke positivt til samfundsøkonomien.

Afgørende for de samfundsøkonomiske konsekvenser af den fremtidige indvandring er således, hvilke indvandrere der er tale om, og i hvilket omfang vi lykkes med at integrere dem, herunder særlig integrere dem på det danske arbejdsmarked. Det behøver vi sådan set ikke flere nye analyser til at fortælle os. Faktisk fremgår det jo netop af en af de analyser, Dansk Folkeparti fremhæver i begrundelsen for sit forslag, nemlig den fra Nationalbanken i 2008, at det allerbedste vil være at få integrationen til at fungere bedre. For den fungerede nemlig ikke godt nok på det tidspunkt, hvor Dansk Folkeparti i øvrigt selv havde afgørende indflydelse på udlændinge- og integrationspolitikken. Det kan vi gøre meget bedre, og det er vi allerede godt i gang med.

I november sidste år fremlagde regeringen sine visioner og mål for den fremtidige integrationsindsats. Kernen heri er, at vi skal arbejde mere systematisk med integrationsopgaven ved at gøre brug af den bedste viden om, hvad der virker, og at vi skal blive bedre til at løse integrationsopgaven som en integreret del af de samfundsmæssige opgaver, vi i øvrigt skal løse, ikke som løsrevne, kortvarige projekter. Det betyder f.eks., at det generelle løft, vi giver folkeskolen, skal være med til at styrke de nydanske børns skoleresultater, og at de reformer, vi arbejder på i forhold til arbejdsmarkedet, også skal bidrage til at få flere med indvandrerbaggrund i beskæftigelse. Det generelle løft af integrationen skal, hvor det er nødvendigt, suppleres med målrettede indsatser for grupper med særlige behov

Regeringen er ambitiøs i forhold til denne dagsorden og har allerede taget en række initiativer, der vil fremme integrationen, og der er flere konkrete initiativer på vej. Med finansloven for 2013 er der således afsat midler til at styrke modtageindsatsen for nyankomne flygtninge og familiesammenførte. På den baggrund har jeg fremsat et lovforslag, som dels skal sikre en helbredsmæssig afklaring af nyankomne flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, dels skal tage højde for hele familiens situation og sikre en tidlig helhedsorienteret og koordineret indsats ved modtagelsen af de nyankomne.

Jeg tror på, at vi med de her værktøjer får en bredere integrationsindsats, som også kan forebygge nogle af de væsentlige integrationsproblemer, vi ser i dag – problemer med, at familier og isolerer sig og marginaliseres. Det vil også i længden give en bedre integration og også bidrage til at få folk i beskæftigelse.

Regeringen ønsker et stærkt fokus på resultaterne af integrationsindsatsen, og vi vil gerne måles på, om vi lykkes. Vi har derfor offentliggjort et nationalt integrationsbarometer. Integrationsbarometeret opstiller ni mål for bl.a. beskæftigelse, uddannelse og danskkundskaber. Vi lader os måle på, om integrationen forbedres. Det er det, der er vores fokus. Det vil nemlig være afgørende ikke bare for den enkelte, men også for samfundsøkonomien, som vi jo er mindst lige så optaget af som Dansk Folkeparti.

Integrationsbarometeret, kommende benchmarkinganalyser af kommunernes integrationsindsats og andre gode indsatser kan bidrage til at flytte integrationsindsatsen. Det ved vi at nye beregninger af de økonomiske konsekvenser ikke kan. Det er jo sagen i en nøddeskal, og det er derfor, regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Vi har jo hørt det rigtig mange gange før, altså den argumentation, som ministeren kommer med, nemlig at nu er der en ny integrationsdagsorden og så bliver det hele meget bedre, og derfor bliver det også billigere. Og at vi også kommer til at tjene nogle penge på indvandringen, bliver sikkert også argumentationen på et eller andet tidspunkt.

Men det, jeg bare ikke forstår, er – når nu ministeren har så stor tillid til sin egen politik og til, at det hele bliver så meget bedre – at vi så ikke må få lov til at følge udviklingen og se, om det også bliver bedre, og om vi rent faktisk ender med at få en indvandring, som er en overskudsforretning for Danmark.

Det er jo der, argumentationen lige pludselig begynder at halte lidt, for hvis man har så megen tillid til sin egen politik, burde man jo også have en interesse i løbende at lave beregninger på, hvad indvandringen så koster det danske samfund. Kunne ministeren knytte en kommentar til den del? Hvis man har så meget tillid til sin politik, så lad os da følge den og se, hvad tingene koster.

Ministeren.

Til det kan man sige flere ting: Først vil jeg sige, at jeg gerne vil følge udviklingen, og det er jo derfor, vi har lavet integrationsbarometret, så man tydeligt både på nationalt og lokalt plan kan følge med.

I forhold til økonomien kan man sige, at det, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti havde aftalt, var, at man skulle lave de her beregninger. De er kommet, og det er jo dem, som vi lægger til grund for, at vi har den her viden, og det er sådan set fint nok. Det, der også var en del af den tidligere regerings aftale med Dansk Folkeparti, var, at man skulle blive ved med at beregne, også hvad udgifterne ville have været, hvis man ikke havde ændret udlændingereglerne tilbage i 2001 – eller hvad ved jeg, måske også andre gange.

Det synes jeg ikke er særlig relevant. Nu har jeg hæftet mig ved, at det ikke står specifikt i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, at det er præcis på den måde, man vil gøre det. Der står bare, at de partier, der stemmer for, skal diskutere, præcis hvad der skal indgå i det, der skal beregnes. Men vi ved jo i hvert fald, at det er det, der tidligere har været Dansk Folkepartis ønske, nemlig at få beregnet, hvad indvandringen ville have kostet, hvis ikke man i sin tid havde ændret udlændingereglerne.

For mig at se er det spild af gode kræfter. Jeg vil hellere, at vi bruger vores ressourcer på at løse udfordringerne i stedet for på at have folk til at sidde og regne ud, hvad ting ville have kostet, hvis ikke man havde grebet ind en eller anden gang.

Når det så drejer sig om økonomien, må jeg sige, at det bliver et langt og sejt træk, for de mange års forsømmelser, der er på integrationsområdet, kommer det til at tage tid at rette op på.

Martin Henriksen.

Det er jo en underlig argumentation, især når ministeren selv henviser til, hvad der står i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvor der sådan set står, at hvis det bliver vedtaget, skal man indkalde til politiske drøftelser med det formål at finde frem til en, gerne flere måder at beregne det her område på. Så hvis ministeren synes, at den måde, som Dansk Folkeparti og den tidligere regering gjorde tingene på før, ikke er hensigtsmæssig, så kan man jo aftale sig frem til en ny måde at gøre tingene på. Men det afviser ministeren jo fuldstændig. Og dermed siger ministeren også, at vi ikke må vide, hvad der sker på området; at vi ikke må vide, hvilke omkostninger indvandringen påfører det danske samfund. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg vil tillade mig at henvise til nogle tal fra Norge, der kom frem i weekenden, og hvoraf det fremgik, at hver gang en indvandrer fra et ikkevestligt land kommer til Norge, koster det den norske regering 4,1 mio. nkr. i fremtidige omkostninger. Det viser tallene fra det, der svarer til Danmarks Statistik. Og så står der også i artiklen, som er fra BT, at omkring 15.400 ikkevestlige indvandrere kom til Norge i 2012, og at det betyder en nettoudgift på 63 – 63! – mia. nkr.

Kunne det ikke være, at vi måske skulle til at være lidt obs på, hvilke udgifter indvandringen også påfører det danske samfund?

Ministeren.

Jeg er sådan set ikke enig i, at vi ikke følger med. Som jeg redegjorde for, har vi integrationsbarometret. Vi kommer sikkert også til at lave flere forskellige økonomiske betragtninger og analyser – det vil jeg slet ikke afvise – men jeg kan ikke støtte op om Dansk Folkepartis forslag og den måde, man gerne vil gøre det på.

Så vil jeg gerne sige: Vi kender allerede udgifterne, for de er jo lige blev udregnet, nemlig 15,7 mia. kr., altså små 16 mia. kr. Og der hører så den forklaring med, at det tal er så ekstraordinært stort, fordi syv ud af ti i den her gruppe er under 18 år; det vil sige, at de går i børnehave, de går i skole, de går i fritidshjem, og de betaler ikke skat. Derfor betyder de større udgifter end indtægter, for med den alder, de har, bidrager de ikke til samfundet.

Så kan man sige: Hvordan får vi dem til at bidrage? Ja, det gør vi da ved at få dem til at lykkes; ved at få dem til at få noget ud af at gå i skole; ved at få dem til at tage en uddannelse; ved at sørge for, at der er praktikpladser og pladser til dem på arbejdsmarkedet. Det skal da være det, der er vores fokus, i stedet for at grave alle mulige grøfter, som andre har større interesse i.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er relevant at få afdækket økonomien og gøre det løbende. Jeg mener faktisk, at når nu der er blevet lempet i den grad, som der er fra regeringens side på indvandrerområdet og med hensyn til flygtninge- og integrationspolitikken, så er det afgørende, at man følger det sådan, at man kan se, hvad det rent faktisk medfører, også økonomisk.

Jeg kan huske, dengang det blev betragtet som dårlig opdragelse at stille spørgsmål med hensyn til tallene på integrationsområdet eller med hensyn til økonomien i det, og der vil jeg så bare sige: Jeg mener simpelt hen, at de danske skatteborgere har et krav på at vide, hvad det er, det koster, og om der er forskel f.eks. på ikkevestlig indvandring og vestlig indvandring – det ved vi jo at der er – og at det bliver afdækket hele tiden, så vi ved, hvad det er for en politik, der bliver ført på området. Jeg forstår heller ikke, at social- og integrationsministeren ikke vil være med til en løbende afdækning af, hvad det her betyder.

Ministeren.

Det er rigtigt, at der er forskel på, om man kommer fra et vestligt land eller fra et mindre udviklet land, og de tal er også opgjort i de analyser og beregninger, der er lagt frem.

Så er der spørgsmålet om, om vi har lempet udlændingereglerne. Nu skal jeg for lige at slå det fast starte med at sige, at det jo er justitsministeren, der har ressortansvaret for udlændingereglerne, og han redegør sådan set meget glimrende for reglerne selv, men jeg vil da gerne alligevel sige nogle få ting:

Jeg synes, at vi som land er forpligtet til at tage imod vores del af verdens flygtninge. Der er mennesker derude, der har brug for, at der er folk, der vil tage imod og sørge for at tilbyde et nyt hjemland til mennesker, der bliver personligt forfulgt og ikke kan være i deres eget. Derfor har vi et asylsystem, og det bakker jeg og regeringen varmt op om. Den del af vores samfundsansvar og verdensborgeransvar tager vi.

Så er der spørgsmålet: Kommer der mange flere hertil ved familiesammenføring, og vil den stigning så fortsætte? Altså, det kan konstateres, at antallet af asylansøgere har været stigende siden 2006 med en enkelt undtagelse, som var 2011, så det er altså ikke nogen ny tendens, at der kommer flere for at søge asyl. Men det er i øvrigt meget mere interessant at se på, hvor mange der får asyl, end hvor mange der søger asyl. Der blev givet i alt 2.585 opholdstilladelser på asylområdet i 2012, hvilket er 336 flere end i 2011.

For så vidt angår familiesammenføring, blev der i 2012 givet i alt 3.173 tilladelser, hvilket er på omtrent samme niveau som i 2011 og markant lavere, end det var i perioden 2009-10.

Christian Langballe.

Altså, jeg imødeser jo i hvert fald, at de lempelser, man har lavet, også i forhold til loftet over kontanthjælpen og afskaffelsen af starthjælpen, kommer til at påføre os øgede udgifter på det område i betragtelig grad. Nu refereres der til den her norske undersøgelse, som jo viser choktal, fordi det betyder, at velfærdssystemet bliver sat over for en udfordring og et pres, som ikke er kendt. Jeg vil så i øvrigt sige, at det også kommer til at ske i Sverige, og det kommer til at ske i Danmark, og der vil jeg så bare sige: Jeg kan ikke forstå, hvorfor der ikke for Danmarks skyld, og for at man ved, hvad man betaler til i skat, laves en løbende afdækning af, hvor chokerende tal vi måske vil få i fremtiden, når resultatet af regeringens politik også begynder at komme for en dag.

Ministeren.

Jeg vil gerne sige, at vi allerede kender tallet: 15,7 mia. kr. Og som jeg sagde tidligere, kommer det til at være et langt, sejt træk for at få ændret det – et langt, sejt træk, fordi efterslæbet på integrationsindsatsen er meget, meget stort. Syv ud af ti af dem, som vi taler om, er under 18 år, og derfor bidrager de ikke. Vi kommer til at kæmpe med det her i mange år, også fordi vi har en social arv, der også gør sig gældende i den her befolkningsgruppe, hvor vi har flere på førtidspension, flere på kontanthjælp, og hvor vi har problemer med at få folk fastholdt i uddannelse og arbejde.

Det er jo de problemer, vi gør noget ved. Det er derfor, vi har taget fat med reformer, som vi har, og vi mener, de skal løses, også at de udfordringer, som mennesker, der er kommet hertil fra andre lande, har, skal løses ved de generelle reformer, altså ved en reform af førtidspension, af fleksjob, af kontanthjælp og af folkeskolen. For det er jo der, de mennesker er, og det er der, vi skal sørge for at løfte og tage ansvar.

Så vil jeg gerne sige, at i søndags var det en ualmindelig fantastisk dag. Vi havde statsborgerskabsdag, og det vil sige, at vi havde et telt ude på ridebanen, hvor mennesker, som er blevet tilbudt statsborgerskab, var inviteret til fest, hvor de kom, og hvor de sagde tak. Jeg vil gerne sige, at fra regeringens side ser vi ikke noget som helst fremmed eller farligt ved, at mennesker, som er kommet hertil, og som har kæmpet hårdt for at opnå statsborgerskab, også får det. Vi har strenge regler for at få lov at blive danske statsborgere, og jeg synes, at når folk lever op til dem, skal vi også fejre dem, bl.a. som vi gør med en statsborgerskabsdag.

Så er det hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg tager ordet, for jeg synes simpelt hen, det er fantastisk, at ministeren evner først at hælde en kæmpe spandfuld mudder ud over den tidligere VK-regering og bagefter sige: Nu skal vi jo ikke grave grøfter! Det er da imponerende, at man i en og samme sætning er i stand til at gøre det. Som om den tidligere VK-regering intet gjorde i forhold til integrationsindsatsen. Regeringen dengang havde rent faktisk en integrationsplan, og er det ikke korrekt, vil jeg spørge ministeren, at mens V og K havde regeringsmagten, opnåede man rent faktisk, at et historisk højt antal udlændinge kom i uddannelse eller i beskæftigelse?

Ministeren.

Jo, det er rigtigt, at vi havde en opgangstid, og den opgangstid var lykkelig for de mennesker, som hang og havde allersværest ved at få lov at komme ind og være med. Det gælder sådan set, uanset hvilken baggrund man har.

Derfor så vi også en stigning i antallet af beskæftigede, som har indvandrer- eller indvandrerefterkommerbaggrund, før krisen var her, men desværre så vi også, at det var nogle af dem, der var de første, som måtte forlade arbejdsmarkedet igen, da krisen ramte. Det vidner jo om de udfordringer, som vi har. Der er tale om en gruppe, som er særlig sårbar, og som er dem, som arbejdsgiverne vælger fra i første omgang. Det gør de jo, måske fordi de ikke har de nødvendige kvalifikationer. Derfor er den her regerings fokus at få løftet uddannelsesniveauet og kvalifikationerne, også for dem, der har haft svært ved at få en uddannelse til at starte med.

Til debatten om at grave grøfter vil jeg, hvis det kan hjælpe noget, gerne sige, at jeg ikke mener, at den tidligere regering gjorde det særlig godt. Det mener jeg så i øvrigt måske heller ikke man gjorde for 20 år siden, da der var en anderledes regering. Jeg mener dybest set, at vi ikke har håndteret integrationsudfordringen særlig hensigtsmæssigt igennem rigtig mange år. Så det er bestemt ikke for at grave grøfter. Jeg påtager mig også gerne min del af ansvaret.

Tom Behnke.

Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg vil også gerne kvittere for, at der rent faktisk blev gjort noget og der skete en forandring. Ministeren siger så i forhold til beskæftigelsen, at det formentlig kun skyldes, at vi var i opgangstider, men det er jeg ikke enig i. Lad os tage det andet element, som jeg nævnte, og som jo ikke har noget at gøre med, om der er opgangstider eller ej, tværtimod måske endda, nemlig at der var en historisk stor andel af udlændinge, som var under uddannelse under den borgerlige regering – historisk stor; der er aldrig set så stor en andel, som gik ind og tog sig en uddannelse. Og det har jo ikke så meget at gøre med, om der er økonomiske opgangstider – tværtimod, for så er det fristende at tage arbejde i stedet for at tage en uddannelse. Så er det ikke også korrekt, at der havde vi et historisk højt antal, som rent faktisk tog en uddannelse?

Ministeren.

Jeg kan ikke tallene på stående fod, men jeg vil gerne oversende dem skriftligt. Man skal også passe på med at sige indvandring og især lige med hensyn til en ting, for der er utrolig stor forskel også inden for indvandrergrupper. Folk kommer fra forskellige steder, de har forskellige kulturelle baggrunde, forskellige værdier og forskellige normer med sig. Når jeg kigger ud over integrationsudfordringen på uddannelsesområdet, vil jeg sige, at en af de store udfordringer, som vi har, handler om de unge mænd. Vi har nogle kvinder, som er rigtig gode – unge piger, der i den grad er dygtige, som er med, og som bliver uddannet langt bedre end alle os andre, og hatten af for det. Men vi har altså et efterslæb, når det drejer sig om de unge drenge.

Jeg har den holdning til det, at vi skal identificere alle de efterslæb og alle de udfordringer, der er, og så skal vi forsøge at finde løsninger til dem. Det skal vi finde i folkeskolereformen, det skal vi finde i de reformer, vi laver af ungdomsuddannelserne, og det skal vi gøre, når vi taler om, hvordan vi inddrager forældre og får forældre med i den dialog, der er, om, hvordan de påtager sig forældreansvaret, også for nogle af de børn, der har svært ved at følge med i skolen.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Tak. Ministeren sagde lige før, at indvandrerne var nogle af de første, der mistede arbejde, da krisen tog fat i Danmark. Jeg vil bare gerne vide, hvor ministeren har sin dokumentation fra.

Ministeren.

Det, vi kan se, når vi kigger på beskæftigelsestallene er, at der var rigtig mange, der kom ind på arbejdsmarkedet i den tid, der var, op til at krisen ramte os. Vi kan så også se, at det var nogle af de første, der forlod arbejdsmarkedet igen. Jeg kan ikke redegøre for, hvilket dokument jeg har læst, men jeg er sikker på, jeg kan grave det frem og få det sendt over skriftligt.

Fru Inger Støjberg.

Jeg kan godt forstå, ministeren ikke kan fortælle, hvilket dokument hun har læst det i, for det er nemlig ikke korrekt. Rent faktisk var det sådan, at rigtig mange indvandrere holdt fast i arbejdet relativt lang tid. Det kan der jo være flere årsager til, både at indvandrerne i høj grad var beskæftiget i servicefagene, og at det måske ikke var dem, der først blev ramt, og at vi har en række indvandrere, der er utrolig dedikeret til deres arbejde, og derfor var de faktisk ikke de første, der blev afskediget.

Det er jo også lige præcis beviset på det, hr. Tom Behnke siger, nemlig at den indvandrerpolitik, som den borgerlige regering førte, med hensyn til netop beskæftigelse og uddannelse, havde en mærkbar og positiv virkning. Jeg synes ærlig talt det ville klæde ministeren at sige i dag fra talerstolen, at der var en positiv effekt af den politik, som den borgerlige regering førte. Og så kan jeg jo bare tilføje: Desværre kan man ikke sige det samme om den nye socialdemokratiske regerings politik.

Ministeren.

Jeg læser lige op fra mit beredskab for at få klarhed over, præcis hvad der står: Fra 2000 til 2008 kom flere indvandrere og efterkommere med ikkevestlig oprindelse i beskæftigelse. Det skyldtes i høj grad de gode økonomiske konjunkturer. Fra 2008 til 2011 var beskæftigelsesfrekvensen blandt nydanskere faldende. Fra 2011 til 2012 – hvor Danmarks Statistiks nyeste tal stammer fra – er beskæftigelsesfrekvensen heldigvis steget lidt igen. Beskæftigelsesfrekvensen blandt nydanskere er dog fortsat betydelig lavere end blandt etniske danskere.

Jeg ved ikke, om man ud fra det kan redegøre for, at det ikke var nogle af de første, der mistede arbejdet. Som jeg sagde, er det sådan set lidt ligegyldigt, hvilken baggrund man har. Nogle af dem, som mistede arbejdet først, var nogle af dem, som manglede nogle kvalifikationer, og det tror jeg sådan set er præcis det samme.

Så vil jeg til fru Inger Støjbergs spørgsmål om, om det her ikke er en særlig gruppe, sige, at jo, det er det.

De udmærker sig bl.a. positivt ved at være ekstremt gode til at skabe selvstændige forretninger. Der er et enormt netværk blandt mennesker, som har minoritetsbaggrund, og der er også en stærk gruppering af kvindelige selvstændige, noget, som vi i øvrigt har lidt sværere ved at få sparket i gang. Så jo, der er mange forskelle og også positive ting at sige om kvindelige selvstændige.

Tak til social- og integrationsministeren. Så går vi til ordførerne, og jeg giver først ordet til fru Inger Støjberg, nu som ordfører for Venstre.

I Venstre hilser vi det velkommen, at Dansk Folkeparti kommer med et beslutningsforslag, der skal afdække de økonomiske konsekvenser, der er forbundet med indvandringen. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at foretage løbende beregninger af de positive såvel som af de negative konsekvenser af indvandringen til Danmark. Desuden pålægges regeringen at indkalde til politisk drøftelse af, hvilke sider af indvandringen der ønskes afdækket.

Som udgangspunkt er Venstre positivt stemt over for beslutningsforslaget, fordi det i høj grad lægger op til, at regeringen fortsætter det arbejde, som vi selv satte i gang, da vi var i regering. VK-regeringen satte i 2010 sammen med Dansk Folkeparti en udredning af indvandringens økonomiske konsekvenser i gang. Det arbejde har den nuværende regering skrottet. Venstre støtter, at det arbejde, der blev sat i gang i 2010, bliver færdiggjort, og hvis Dansk Folkeparti ønsker nogle yderligere beregninger end dem, der allerede var på tegnebrættet, så synes vi i Venstre, at det lyder som en god idé at gøre det til genstand for en politisk drøftelse.

Som sagt satte VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti gang i et udredningsarbejde i 2010. Resultatet kom i form af en delrapport i april 2011. Udregningen viste bl.a., at ændringerne af udlændingeloven og indførelsen af starthjælpen i 2002 havde styrket de offentlige finanser med 5 mia. kr. årligt – det skal ses i sammenligning med, hvis vi havde fortsat den slappe udlændingepolitik, som Nyrupregeringen førte. Delrapporten kom desuden med anbefalinger til nye analyser. Disse anbefalinger har den nuværende regering valgt ikke at tage til sig. I hvert fald har social- og integrationsministeren udtalt, at hun ikke finder det særlig vigtigt eller relevant. Det forstår jeg ganske enkelt ikke. Jeg synes, at det er særdeles relevant at sikre, at de økonomiske konsekvenser ved indvandringen bliver afdækket, så vi kan få et solidt grundlag at træffe beslutninger ud fra.

Men jeg forstår sådan set godt, hvis jeg skal være helt ærlig, at social- og integrationsministeren ikke er interesseret i at få kortlagt konsekvenserne af regeringens politik på udlændingeområdet. Det tror jeg egentlig heller ikke jeg ville have været, hvis jeg havde været medlem af den regering, der sidder nu, hvor udgifterne på udlændingeområdet jo bare stiger og stiger, fordi regeringen hele tiden lemper det.

Lad mig nævne et par af de lempelser, som regeringen har gennemført. Først afskaffede regeringens starthjælpen. Det har betydet en ekstraregning på 206 mio. kr. i 2012, stigende til 250 mio. kr. i 2015. Dertil kommer regeringens lempelser på familiesammenføringsområdet. De medfører mange flere familiesammenførte og en ekstraregning på omkring 200 mio. kr. Senest har regeringen givet asylansøgere ret til at bo og arbejde uden for asylcentrene, hvilket er en omkostning på 220 mio. kr. Selv om det her jo kun er et lille udsnit af de lempelser, som regeringen har gennemført, så løber det alligevel op i en merudgift på 700 mio. kr.

I Venstre mener vi, at det er en forkert prioritering, når riget fattes penge. Men endnu værre er det jo, at en løsagtig udlændingepolitik som den her direkte mindsker integrationen i Danmark. Det er derfor uhyre relevant at få belyst de økonomiske konsekvenser, når regeringen på den her måde ikke bare lemper udlændingepolitikken, men også ødsler med pengene.

Så Venstre er positiv over for beslutningsforslaget, og vi møder gerne op til politiske drøftelser, hvis regeringen skulle indkalde til sådanne.

Fru Trine Bramsen for en kort bemærkning.

I 2010 advarede den daværende integrationsminister, Venstrekvinden fru Birthe Rønn Hornbech, imod:

»... at man begynder at gøre bestemte udvalgte grupper op i penge.«

Venstre valgte alligevel at gå med på det her forslag i forbindelse med en handel, hvor Dansk Folkeparti så stemte for finansloven det kommende år.

Er fru Inger Støjberg uenig i sin partikollega fru Birthe Rønn Hornbechs udtalelser fra 2010 om, at det ikke giver mening at gøre mennesker op i penge på den måde?

Ordføreren.

Lad mig sige det sådan: Belært af erfaring ved jeg, at man ikke skal kommentere løsrevne citater fra andre politikere, hvor man ikke kender den kontekst, som det hører til. Derfor vælger jeg ganske enkelt ikke at kommentere det, fru Trine Bramsen siger her, alene af den grund, at jeg ikke føler mig sikker på, at fru Trine Bramsen får hele sandheden frem om det, fru Birthe Rønn Hornbech i sin tid sagde.

Men jeg vil gerne sige: Man kan selvfølgelig bare vælge at gøre som den nuværende regering, nemlig lukke øjnene for de øgede udgifter, der er, men endnu værre lukke øjnene for den mindskede integration, som vi jo netop kommer til at opleve med f.eks. fjernelsen af starthjælpen.

Sådan kan man vælge at gøre det. Jeg vil bare advare imod den løsagtige udlændingepolitik, som den nuværende regering har sat på dagsordenen.

Trine Bramsen.

Jeg vælger altså at konstatere, at på dette område har Venstre foretaget en kovending, en holdningsmæssig kovending, når det kommer til, om man kan gøre mennesker op i penge på den måde, som fru Birthe Rønn Hornbech tog afstand fra i 2010, men som fru Inger Støjberg nu står og argumenterer for er en rigtig god idé.

Jeg vil spørge om noget andet: Så vidt jeg har forstået, ønsker Venstre at bruge skatteydernes penge på den bedst mulige måde. Man kan som bekendt ikke bruge pengene to gange, så jeg vil gerne spørge fru Inger Støjberg, om det giver mest værdi for Danmark at lave Excelarkberegninger på, hvad en udlænding koster, eller om det giver mest værdi for Danmark at bruge de samme penge på at forbedre integrationen.

Ordføreren.

Når fru Trine Bramsen vælger at tolke mine udtalelser på den måde, som hun valgte at gøre det lige før, synes jeg lige nøjagtig, at det i sig selv er beviset på, at man ikke skal kommentere løsrevne citater fra en politiker. Så fru Trine Bramsen gør sig sådan set efter min bedste overbevisning skyldig i på den her måde at manipulere. Derfor er jeg sådan set meget glad for, at jeg valgte ikke at svare på fru Trine Bramsens spørgsmål. Det var med fuldt overlæg. Og jeg synes bare, at beviset på, at man netop ikke skal gøre det, ligger på bordet.

Når det kommer til Excelarket, vil jeg sige, at det dog er en meget, meget mærkværdig måde at føre politik på, at man lukker øjnene for fakta. Men det er åbenbart det, regeringen ønsker at gøre nu. Det må man så bare sige er skammeligt og ærgerligt for integrationen, men det går meget godt i tråd med den løsagtige udlændingepolitik, som regeringen har lagt for dagen.

Tak til Venstres ordfører. Så giver jeg ordet til fru Trine Bramsen, nu som ordfører for Socialdemokraterne.

Dansk Folkeparti ønsker med forslaget her at forpligte regeringen til løbende at udarbejde beregninger på effekterne ved indvandringen til Danmark. Faktum er jo, at vi allerede har tal på, hvad omkostningerne forbundet med indvandringen er. Hvorfor skal vi så bruge skatteydernes kroner på at fremstille nye tal?

Vi ved allerede godt, at vi har problemer med integrationen i Danmark; vi ved godt, at den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti ikke formåede at løfte udfordringerne med integration. Derfor er der en gruppe af borgere med anden etnisk baggrund end dansk, der ikke er ordentligt integreret, som ikke går på arbejde, som ikke bidrager til at holde fællesskabet kørende. Men frem for at bruge ressourcerne på nye økonomiske analyser er vi Socialdemokrater mere optaget af at bruge ressourcerne på at forbedre integrationen. Det er vi langt mere optaget af end af nye Excelarkanalyser.

Jeg må sige, at det undrer mig dybt, at Dansk Folkeparti prioriterer at bruge flere penge på akademiske analyser end på de danske borgere. Det strider nemlig fuldstændig imod, hvad Dansk Folkeparti ellers siger om den her slags analyser. I stedet for administration vil vi Socialdemokrater bruge pengene på at sikre deltagelse på arbejdsmarkedet, på vores uddannelsessystem, på deltagelse i foreningslivet og på at mindske de sociale problemer, der er i de udsatte boligområder.

Hvorfor vi gerne vil det, burde jo egentlig ikke være raketvidenskab. En styrket integrationsindsats er til gavn både for det enkelte menneske og for samfundsøkonomien. Det er her, vi Socialdemokrater har vores fokus. Her tror vi at vi bibringer fællesskabet i Danmark mest. Vi mener, at vejen til en vellykket integration ikke mindst går gennem en aktiv arbejdsmarkedspolitik, hvor vi både stiller krav til og udbyder den nødvendige støtte til de her mennesker.

Derfor har vi netop taget fat på en afbureaukratisering af beskæftigelsesindsatsen, vi har styrket indsatsen for ordblinde og for læse- og skrivesvage, og vi har fremlagt en kontanthjælpsreform med fokus på at styrke brobygningen fra kontanthjælp til uddannelse. Samtidig har vi forstærket det boligsociale arbejde og bl.a. gennemført pilotforsøg med hotspotprojekter. Det er bare for at nævne nogle enkelte af de mange punkter, hvor vi har forbedret integrationsindsatsen. Det er alt sammen helt konkrete tiltag, som reelt gør en forskel. Det er konkrete initiativer, der giver vores samfund mere værdi set i forhold til de bagudskuende analyser, som Dansk Folkeparti med det her forslag foreslår at regeringen skal bruge penge på.

Skal vi fortsætte ad den sti, som Dansk Folkeparti lægger op til med det her forslag, bliver det næste vel, at vi skal lave årlige beregninger på, hvad en handicappet koster samfundet, hvad et barn af ikkeuddannede forældre koster, om jyder koster mere end sjællændere, eller for den sags skyld om en, der stemmer Dansk Folkeparti, koster mere end en, der stemmer på De Konservative. Vi Socialdemokrater vil hellere fokusere på at skabe lige muligheder og sikre, at alle bidrager til vores samfund. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag.

Der er en stribe korte bemærkninger, først fra hr. Tom Behnke.

Jeg kan høre, sådan hørte jeg i hvert fald fru Trine Bramsen sige det, at den tidligere VK-regering ikke formåede at løfte opgaven med integrationen. Jeg vil derfor lige spørge, om fru Trine Bramsen slet ikke hørte, hvad ministeren svarede lige før.

Ordføreren.

Jeg konstaterer blot, at vi stadig væk har udfordringer med integrationen i Danmark. Vi har mennesker, der ikke er en del af vores fællesskab, og som i højere grad står uden for end inden for vores fællesskab. Det er den gruppe mennesker, vi nu skal bruge ressourcerne på at få inden for.

Tom Behnke.

Det var jo ikke det, der blev sagt før. Nu gentager jeg så, hvad jeg sagde: Under VK-regeringen opnåede vi både et historisk højt antal udlændinge, der var i uddannelse, og et historisk højt antal udlændinge, der var i beskæftigelse. Med en målrettet integrationsindsats blev andelen af udlændinge, der enten var under uddannelse eller i arbejde, historisk høj. Bør man ikke kippe lidt med flaget i den sammenhæng og lægge valgkampsretorikken væk? Der bliver jo alligevel ikke valg før om 2½ år.

Ordføreren.

Jeg må blot gentage, at vi stadig væk har nogle udfordringer i det danske samfund med store indvandrergrupper, der ikke er en del af fællesskabet, men står uden for. Hvis man kigger på statistikkerne, har vi en større andel, der ikke får en uddannelse, og som ikke er i beskæftigelse. Det er det problem, jeg mener vi skal tage seriøst.

Jeg anerkender, at der er sket forbedringer, men vi har stadig væk en større gruppe her, end vi har folk med en etnisk dansk baggrund, der er uden for fællesskabet og ikke inden for. Det er det, jeg mener er det vigtige at fokusere samfundets ressourcer på i stedet for at lave økonomiske analyser af, hvad den her restgruppe koster samfundet.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, at der er utrolig meget sort snak fra fru Trine Bramsens side. Lidt er man vant til, men jeg synes godt nok, at det er ekstraordinært meget i dag, så derfor fortstår jeg simpelt hen ikke en stor del af den argumentation, der kommer oppe fra talerstolen. Det kan så godt være, at det bare er mig.

Trine Bramsen sagde, ligesom ministeren i øvrigt også sagde, at vi ved, hvad ikkevestlig indvandring koster. Fru Trine Bramsen og ministeren sagde også, at det, altså ikkevestlig indvandring, koster 15,7 mia. kr. om året; det er nogle beregninger, der allerede ligger. Men hvis fru Trine Bramsen har læst den rapport, som kommer med de beregninger, så ved fru Trine Bramsen jo også, at embedsmandsrapporten faktisk siger, at man ikke har fuldt overblik over de samlede udgifter, og derfor anbefaler man, at man har løbende beregninger, at man regner videre.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Socialdemokraterne ikke ønsker at regne videre på, hvad det koster. Hvad er argumentet for, at vi vidste, hvad det kostede i 2010, og så ikke vil vide, hvad det koster i 2011, i 2012, i 2013 og i 2014? Hvad er den dybere visdom?

Ordføreren.

Jeg tror, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen, har taget sig en lille blunder, da jeg holdt min tale, for jeg sagde det faktisk ganske klart:

Vi Socialdemokrater vil hellere bruge skatteydernes kroner på at skabe forbedret integration for at få de mange, der står uden for samfundet, med ind i samfundet, for at få dem med ind på arbejdsmarkedet, for at sikre, at de får en uddannelse, end på at sidde og lave økonomiske analyser. Man kan ikke bruge pengene to gange, og vi vælger altså at bruge pengene på forbedrede integrationsindsatser.

Martin Henriksen.

Jeg tror, at fru Trine Bramsen overvurderer, hvor meget det koster at lave beregninger af de udgifter, der er forbundet med indvandring. Altså, jeg tror nok, at hvis man f.eks. kigger på, hvad vi betaler i bidrag til EU, hvad vi bruger på ulandsbistand, hvad vi bruger på SU osv., på kontanthjælp, vil man se, at udgiften til, hvad det vil koste at beregne udgiften, er forholdsvis lille, hvis man sammenligner det med de andre områder.

Så den der med, at hvis vi laver en embedsmandsgruppe, som løbende skal beregne, hvad indvandring koster, så får vi mindre råd til velfærd eller alt muligt andet, må fru Trine Bramsen altså lidt længere ud på landet med. Undskyld mig! Men jeg tror, at grunden til, at fru Trine Bramsen og regeringen ikke ønsker, at vi laver de her beregninger, simpelt hen er, at folk ikke må vide noget om de økonomiske konsekvenser af den udlændingepolitik, som regeringen fører.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man sådan ikke vil ud med oplysningerne.

Ordføreren.

En ny embedsmandsgruppe skal jo bidrage med noget ny viden. Vi ved allerede godt, at vi har nogle indvandrergrupper, som det er forbundet med store omkostninger for vores samfund at have. Vi ved godt, at der er nogen, der kræver en ekstra indsats, hvis de skal have en uddannelse, hvis de skal med ind på arbejdsmarkedet, og derfor er det, vi prioriterer at bruge skatteydernes kroner på disse indsatser i stedet for på at frembringe ny viden.

Det står stadig væk fuldstændig uklart for mig, hvad det er for en ny viden, som vi i forvejen ikke allerede har, og som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti mener vi skal have ud af en embedsmandsgruppe og nye analyser. Der skal være et klart mål med at nedsætte de her grupper, altså at få noget, som ligger ud over den viden, vi allerede har.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan helt tilslutte mig min partifælles kommentarer om, at det var sort snak. Altså, det, der er tilfældet, er jo, at Socialdemokraterne er på vej på vild flugt ud over stepperne, fordi de er bange for at tage ansvar for den politik og de lempelser, der er kommet, bl.a. på starthjælp og loft over kontanthjælp. Sagen er jo, at den nuværende statsminister i 2010 sagde, at der ikke ville blive lempet, og nu har man lempet.

Er det en akademisk syssel at beskrive, hvad indvandringen koster? Er det sådan en mærkværdig akademisk syssel? Næh, det er det ikke. Det er, at man kortlægger, hvad tingene koster. Når nu det f.eks. fremgår af den norske undersøgelse – de her choktal, med hensyn til at hver eneste ikkevestlige indvandrer koster 4,1 mio. kr. i tilsætning – er det så helt urimeligt herhjemme at stille spørgsmålet: Hvad koster indvandringen? For det, vi må kunne regne med på sigt, er jo, at hvis tallene begynder at nærme sig det beløb, de er på i Norge, så er det en møllesten om halsen på velfærdsstaten. Og når man så har kørt kontanthjælpen op i det samme niveau, sådan at det tiltrækker folk udefra, vil jeg sige, at det er skruen uden ende.

Det, vi så bare spørger om, er: Kunne man ikke løbende lave en udregning af, hvad det rent faktisk koster?

Ordføreren.

Jamen jeg skal hjertens gerne tage hr. Christian Langballe under armen og gå en tur rundt på statens matrikler og se, om vi kan finde det der pengetræ, hvor de uendelige midler af statens kroner vokser. Det er sådan – det bør også stå klart for Dansk Folkeparti – at vi ikke har uendelige midler i statskassen, og derfor bliver vi nødt til at prioritere de midler, vi har.

Der er det, vi siger, at når vi nu ved fra sidste år og forrige år, hvad indvandringen koster, at når vi har forholdsvis nye tal på det her område, så vil vi egentlig hellere bruge pengene på at skabe en forbedret integration. Det mener vi gavner Danmark og danskerne meget mere.

Hr. Christian Langballe.

Jeg synes, det er rimeligt inden for alle områder, f.eks. det sociale område og sundhedssektoren, at man løbende laver udregninger. Selvfølgelig kan man også godt lave en løbende udregning af, hvad det koster; det manglede da egentlig bare. Det manglede bare, at danskerne fik at vide, hvad det egentlig er, det koster, helt grundlæggende, udregnet i tal, sådan at vi har et overblik over, hvordan økonomien eller udgifterne udvikler sig.

Jeg kan egentlig bare se én grund til, at Socialdemokraterne vægrer sig, og det er jo, at man har lempet, lempet og lempet og egentlig er ved at falde tilbage i den position, der var før 2001. Det er jo simpelt hen det, der er sagen. Og Socialdemokraterne har om noget parti et problem, fordi man gik ud og sagde, at der ikke blev lempet.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at man ikke bare skal lave udregninger for udregningernes skyld. Der skal være et formål med det, og jeg må bare gentage: Vi har forholdsvis nye tal på det her område. Så der skal ligesom være noget nyt, hvis vi skal lave nye udregninger; ellers giver det ikke nogen mening.

Så må jeg sige, at jeg tror, at sandheden er, at grunden til, at Dansk Folkeparti er så forhippet på, at der skal nye udregninger til for udregningernes skyld, egentlig ikke er det her argument med, at der skal være nogle folk, der sidder og regner på det. Det er måske heller ikke tallene, der skal bruges til så meget. Det handler mest af alt om, at Dansk Folkeparti så kan fortsætte sin turné rundt med skræmmekampagner, der prøver at bilde danskerne ind, at Socialdemokraterne har lempet udlændingepolitikken gang på gang. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Det er rigtigt, at vi har lavet nogle enkelte forbedringer nogle steder, hvor det f.eks. var åbenlyst urimeligt, at ægtefæller ikke kunne få hinanden, fordi der var lavet så stramme regler, at det ikke gav mening. Men f.eks. på asylområdet har vi jo ikke ændret så meget som et komma.

Fru Inger Støjberg har bedt om en kort bemærkning.

Inden ordføreren selvantænder oppe på talerstolen, vil jeg sige, at det jo godt kan være, at der ikke er ændret i selve tildelingen af asyl, men problemet er jo, at der er ændret i reglerne for, hvordan man f.eks. huser asylansøgere. Det betyder jo, at Danmark bliver en magnet for asylansøgere fra rigtig mange lande. Det er ikke noget, jeg står og finder på, det er der mange eksperter der har sagt. For hvis vi har markant bedre regler, end man har i mange andre lande, er det jo klart, at man som asylansøger søger til Danmark. Det kan man ikke fortænke den enkelte asylansøger i. Det er jo på grund af regeringens ændrede regler.

Det betyder en merudgift for det danske samfund, og jeg kan, ligesom mange andre borgerlige ordførere, bare ikke forstå, at regeringen ikke vil være med til at se på, hvad det egentlig koster, ikke vil være med til at se på, hvilke økonomiske konsekvenser de her ændringer har for landet.

Ordføreren.

Altså, der er ikke ændret et komma i reglerne for at opnå asyl i Danmark. Det håber jeg at Venstres ordfører vil give mig ret i. Der er ikke ændret et komma i reglerne for at opnå asyl i Danmark. Jeg ved godt, at både Venstre og Dansk Folkeparti gerne vil udstille stigningen i asylansøgere som noget, der er Socialdemokraternes eller regeringens skyld, men faktum er jo, at der har været en stigning siden 2006. Det kan vel næppe være regeringens skyld, at der har været en stigning i Danmark siden 2006, og at der har været en global stigning, således at antallet af flygtninge i hele verden lige nu er på sit allerhøjeste. Det skyldes krig og ufred rundtomkring i verden.

Jeg må igen sige, at når vi nu netop ikke har ændret et komma i reglerne for at opnå asyl i Danmark, hvorfor skal vi så regne på det? Det må forholde sig, fuldstændig ligesom det gjorde for 2 år siden, da vi lavede de sidste udregninger, så der skal altså være et formål med at bruge penge på at lave de her beregninger.

Inger Støjberg.

Nu skal ordføreren lige have fakta på plads, for det er jo sådan, at der er kommet rigtig mange flere romaer til Danmark. Det er jo ikke på grund af krig og ufred. Der er kommet flere somaliere til Danmark, og det er fra et land, hvor der er blevet mere fredeligt og mere roligt, end der har været tidligere. Det er på grund af de ændrede regler på asylområdet, som regeringen jo selv siger koster 220 mio. kr., altså det, at man kan få lov til at bo uden for centrene og arbejde.

Så 220 mio. kr. til asylansøgere, det er regeringens eget tal. Hvis vi tager familiesammenføringsområdet, er det 200 mio. kr., og hvis vi tager fjernelsen af starthjælp, er det 250 mio. kr. i 2015. Altså bare med de her tre lempelser er det en ekstraudgift på 700 mio. kr. Men det kan da godt være, at 700 mio. kr. er så lille et tal, at det ikke er noget, som regeringen vil regne med, men jeg kan sige, at det vil vi gerne i oppositionen i en tid, hvor riget fattes penge, men jo især i en tid, hvor en løsagtig udlændingepolitik betyder, at færre udlændinge kommer ud på arbejdsmarkedet, og at vi dermed får en dårligere integration i Danmark.

Ordføreren.

Man kunne jo vælge at se det sådan, at siden Venstres ordfører er i stand til at stå og opremse, hvor mange kroner der bliver brugt på udlændinge i Danmark, så er der i hvert fald slet ingen grund til at igangsætte nye beregninger.

Jeg synes, det er nogle sjove beskyldninger, der kommer, for skulle man følge Venstres ordførers logik, jamen så skulle det jo også være en løsagtig udlændingepolitik, der var skyld i en hundrede procents stigning inden for få år siden 2006, hvor det var Venstre selv, der sad bag regeringskontorernes skriveborde.

Så jeg kan slet ikke følge den logik. Jeg tror, det mere handler om at lave skræmmebilleder, prøve at udstille den her regering som uansvarlig i stedet for at pege på alle de rigtig gode integrationsinitiativer, som den her regering har igangsat for rent faktisk at få flere til at blive en del af fællesskabet.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, fru Zenia Stampe.

Jeg er her faktisk i dag på vegne af min kollega fru Liv Holm Andersen, som har skrevet en ordførertale, som jeg vil læse op. Men jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål bagefter, selv om det altså ikke er min ordførertale.

Fru Liv Holm Andersen har skrevet: Dansk Folkeparti ønsker med sit beslutningsforslag at pålægge regeringen at lave løbende beregninger af de positive og negative sider af indvandringen. Den præmis mener vi dog fra radikal side er meningsløs. Vi ved allerede, at hvis vi ikke integrerer vores nydanskere ordentligt, har det omkostninger for vores økonomi, og derfor er det helt essentielt for os Radikale, at fokus er på at løse de integrationsudfordringer, der er. Vi mener, at vi allerede har den viden, der er behov for angående indvandringens omkostninger. Vi ved, at indvandringen fra mere udviklede lande giver et positivt bidrag til det danske samfund, mens indvandringen fra mindre udviklede lande bidrager økonomisk negativt til det danske samfund. Ifølge beregninger fra 2010 var det 16 mia. kr. Disse tal skal dog nuanceres af, at mange af de udgifter går til indvandrere og efterkommere i uddannelsessystemet, dvs. børn og unge, som derfor af gode grunde ikke kan bidrage økonomisk til samfundet endnu.

Erfaringsmæssigt kan vi konkludere, at for at indvandringen skal kunne blive et så positivt økonomisk bidrag som muligt, er det afgørende, at vi ser på, hvilken slags indvandring der kommer til Danmark, og i hvor høj grad integrationen lykkes, f.eks. i forhold til at få indvandrere ind på arbejdsmarkedet. I forhold til det første er det sådan, at en ret stor del af indvandringen til Danmark fra mindre udviklede lande er flygtninge, og det at hjælpe flygtninge er ikke at drive forretning, men netop at hjælpe, og det koster penge at tage et sådant internationalt og menneskeligt ansvar, og det er o.k. og noget, vi i Det Radikale Venstre er stolte af.

Det betyder dog ikke, at vi ikke kan blive langt bedre til at vise flere flygtninge vejen ind i fællesskabet, ligesom vi kan generelt set. Derfor ønsker regeringen at styrke integrationen, så flere nye danskere kan bidrage mere til samfundsøkonomien. Vi skal gøre mere og bedre brug af den viden, vi har om det, man ved virker på integrationsområdet, og vi skal blive bedre til at integrere integrationsområdet i alle andre politikområder, så det ikke bliver et isoleret område for sig selv. Uddannelse og beskæftigelse og social integration i forening er det, der tæller.

Vi har også sat ind i forhold til bedre modtagelse, da dette har vist sig at betyde enormt meget for den videre integration. Vi har f.eks. lavet individuelle integrationsplaner for alle nytilkomne flygtninge og familiesammenførte, hvor de berørte indgår i en konkret og brugbar dialog og vurdering af deres ressourcer og situation. Parallelt hermed opkvalificeres kommunalt ansatte, så de bliver endnu bedre til at varetage opgaverne på integrationsområdet. Desuden har vi for at følge integrationen nært oprettet et nationalt integrationsbarometer, som opstiller ni konkrete mål for, hvor vellykket integrationen er, bl.a. i forhold til uddannelse og beskæftigelse. Vi vil måles på, om integrationen styrkes, og det er vores fokus.

Jeg – og det er så fru Liv Holm Andersen – kunne også godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti, hvordan man vil udarbejde sådan en beregning, som partiet ønsker. Skal det eksempelvis medregnes, hvor meget det koster, når en nydansker kører på de danske veje? Hvornår stopper man med at være indvandrer? Skal sociale forhold eller det faktum, at gruppen udgøres af en stor andel under 16 år, indregnes? Hvis man er nydansker på førtidspension, skal man så tælles med i både udgiftsregnestykket på førtidspensionsområdet og udgiftsregnestykket på nye danskere fra mindre udviklede lande-området? Det er med andre ord en beregning, som er enormt svær at gøre retvisende eller fuldt dækkende.

For os i Det Radikale Venstre er det helt o.k. og i øvrigt nødvendigt at beregne udgifter ved forskellige sociale ordninger eller velfærdsserviceordninger, ligesom det er godt og rigtigt at finde ud af, hvad misbrug, ungdomskriminalitet og andet koster vores samfund. Men at det skulle være nødvendigt at gøre det udspecificeret på enkelte grupper, kan vi ikke finde en fornuftig årsag til. Faktisk er vi enige med Venstres fru Birthe Rønn Hornbech, som, da VKO vedtog at lave regnestykket dengang, kæmpede en kamp for, at man skulle lade være, netop med en advarsel om, og jeg citerer, at man begynder at gøre bestemte udvalgte grupper op i penge.

Dansk Folkepartis forslag er ikke på nogen mulig måde relevant i forhold til at forbedre integrationen, og som radikal vil jeg da også godt pointere, at jeg finder forslaget særdeles usympatisk, idet man, som fru Rønn Hornbech også sagde, ikke bør gøre bestemte udvalgte grupper op i penge. Det vil nemlig virke stigmatiserende og marginaliserende, og det vil ikke gavne nogen, slet ikke integrationen, at lave et sådant regnestykke. Derfor siger vi, altså Det Radikale Venstre og mig på vegne af fru Liv Holm Andersen, blankt nej til Dansk Folkepartis forslag.

Tak til den radikale ordfører.

Det er helt i orden at gøre opmærksom på, at manuskriptet kommer fra en kollega, men de ord, der kommer fra talerstolen, må man altså selv stå inde for.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til SF's ordfører, som hedder Sanne Rubinke – et nyt medlem, velkommen og værsgo.

Det er jeg i hvert fald på det her område. Jeg taler i dag for vores integrationsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som desværre ikke kunne være her.

I SF er vi meget optagede af at få integrationen til at lykkes. Vi er til gengæld mindre optagede af at lave nye opgørelser af omkostningerne forbundet med indvandringen. Der er allerede gennemført en række undersøgelser, som belyser, hvad indvandringen koster. Derfor har vi allerede en betydelig viden på området, og vi deler derfor ikke Dansk Folkepartis ønske at lave en ny opgørelse af økonomiske konsekvenser af indvandringen.

Vi er i regeringen langt mere fokuserede på at få en bedre integration og få flere ud på arbejdsmarkedet. Vi ved, at det at få et job virker i forhold til en god integration til gavn for både den enkelte og samfundet som helhed. Vi skal selvfølgelig sikre, at mennesker, der kommer til det danske samfund, bidrager bedst muligt til fællesskabet, men kræfterne er langt bedre brugt på at arbejde for en bedre integration. Nye beregninger af omkostningerne forbundet med indvandringen vil jo som bekendt ikke i sig selv gøre noget for en mere vellykket integration.

Vi har sat en række tiltag i værk, som vil forbedre integrationen. Vi har eksempelvis afskaffet fattigdomsydelserne og med ungepakken bl.a. hjulpet unge med indvandrerbaggrund bedre på vej med at få en uddannelse og dermed på længere sigt en plads på det danske arbejdsmarked og en god position i det danske samfund. Regeringen har offentliggjort et nationalt integrationsbarometer, hvor vi løbende kan vurdere integrationsindsatsen og på den baggrund følge op både lokalt og nationalt. Her vil det være muligt at se, hvordan de mange tiltag rent faktisk virker.

Vi har i SF en stærk målsætning om at sikre en vellykket integration til gavn for den enkelte og til gavn for samfundet og samfundsøkonomien som helhed. Vi kan som nævnt ikke se, hvordan nye bureaukratiske opgørelser og beregninger kan bidrage positivt til den målsætning. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg vil læse en tale op på vegne af Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, som desværre ikke kunne være her i dag.

Enhedslisten støtter ikke Dansk Folkepartis forslag. For det første findes der allerede undersøgelser på det her område. For det andet har vi i Enhedslisten svært ved at se, hvad beregningerne skal bruges til. Der er f.eks. ikke nogen tvivl om, at der er udgifter forbundet med at modtage flygtninge. Flygtninge er ofte mennesker, der har oplevet krig og har været udsat for forskellige former for tortur eller nedværdigende behandling, og de har som oftest desværre traumer med i bagagen. Det betyder naturligvis, at de vil have behov for behandling, ligesom de som oftest har behov for sprogundervisning, før de kan indgå på det danske arbejdsmarked. Det koster med andre ord penge at hjælpe flygtninge.

Betyder det, at vi skal droppe at påtage os et ansvar for en del af verdens flygtninge? Nej, vi er et af verdens rigeste lande, vi er en krigsførende nation, og vi skal naturligvis påtage os et ansvar for en del af verdens flygtninge, også selv om det koster penge.

Det er også muligt, at det koster det danske samfund penge, at danske borgere kan få lov til at gifte sig med en mand eller kvinde fra udlandet for derefter at slå sig ned her i Danmark. Der kan f.eks. være udgifter til sprogundervisning. Betyder det, at vi skal forhindre danske borgere i at finde kærester i andre lande? Nej, forhåbentlig ikke.

Med andre ord kan jeg simpelt hen ikke se, hvad den viden, Dansk Folkepartis undersøgelse skal frembringe, kan bruges til, og derudover findes der jo allerede undersøgelser på området.

Gad vide, hvad Dansk Folkeparti vil undersøge ud over dette? Skal det også beregnes, hvad slitage på veje og fortove og slitage på sæderne i bussen og i toget koster, og hvad med den udstødning, der kommer fra de biler, som indvandrerne kører i? Skal den udstødnings miljøbelastning regnes med? Vi taler også om toiletbesøg på offentlige toiletter. Skal de også regnes med? Ja, kun fantasien sætter grænser, når Dansk Folkeparti fremsætter beslutningsforslag.

Som sagt støtter Enhedslisten ikke Dansk Folkepartis forslag.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak for det. Liberal Alliance kan støtte beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at foretage beregninger af indvandringens både positive og negative konsekvenser for Danmark. Faktisk er det sådan, at Liberal Alliance allerede i januar måned spurgte til, hvornår en analyse af nettoudgifterne ved indvandring kunne forventes, så derfor er det her jo sådan set bare et forslag, der lægger op til det. Her blev vi mødt med et svar om, at man i stedet for at bruge ressourcerne på økonomiske analyser hellere ville prioritere en forbedret integration her og nu. Det naturlige følgespørgsmål er selvfølgelig: Hvorfor udelukker det ene det andet?

I Liberal Alliance har vi jo den holdning, at det er godt med viden, at man skal finde ud af, hvordan tingene hænger sammen. Nina Smith, professor i økonomi, har på et tidspunkt beregnet, at danskerne i gennemsnit koster 1 mio. kr. hver, og jeg er sikker på, at man også vil komme frem til et resultat, der viser, at indvandrerne koster penge, i hvert fald i gennemsnit, og det viser jo egentlig mest af alt, at der er noget galt med den danske samfundsmodel, fordi vi har en samfundsmodel, der dybest set ikke hænger sammen. Mennesker kommer til at koste penge i stedet for at skabe værdi.

Liberal Alliance ønsker, at der skal føres en helt anden udlændingepolitik end den, der har været ført i de seneste mange årtier. Vi synes, at det skal være sådan, at udlændinge, der vil komme til Danmark og kan bidrage, skal være mere end velkomne, men folk, der kommer hertil for at få del i velfærdsordninger eller for at begå kriminalitet, skal vi sørge for at holde ude. Så hvis man nu lavede et system, hvor man lukkede kasserne for de indvandrere, der kommer, og hvor man måske også havde en lidt mere fornuftig økonomisk politik generelt, så ville man kunne lave undersøgelser, der viste, at ikke alene indvandrere, men også herboende danskere var en god forretning.

Viden er magt. Vi stemmer for forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Dybest set handler beslutningsforslaget her jo om spørgsmålet: Hvad koster det? Det er det, som beslutningsforslaget prøver at lægge op til, nemlig om vi ikke skulle prøve at få et overblik over, hvad udgifterne egentlig er, ikke bare hvad udgifterne er på forskellige områder, men også hvad de samlede udgifter er.

Når man læser beslutningsforslaget igennem, sidder man først og tænker: Jamen det ved vi jo egentlig godt. Men det gør vi så ikke alligevel, for det, vi har af talmateriale, er sådan meget sporadisk. Det er på nogle få områder. Det er sådan nogle skøn, det er nogle oversigter, men vi har ikke en egentlig viden om, hvad udgifterne er. Vi ved jo egentlig også alle sammen, hvad der skal til for at få bragt udgifterne ned, men hvor er det, vi skal justere henne? Hvor er det, det kan betale sig at gøre en forskel?

Det ved vi egentlig ikke, fordi vi ikke har det overblik, som der skal til. Vi mangler overblikket, og så længe vi mangler overblikket, har vi jo ikke en samlet platform, et samlet udgangspunkt for at vurdere, hvad vi kan gøre bedre, og hvordan vi kan gøre det bedre, både i forhold til de pågældende mennesker og i forhold til økonomien.

For det er jo ikke ligegyldigt, hvad det koster, og det er lidt det, jeg hører regeringspartiernes ordførere sige, nemlig at det sådan set er ligegyldigt, hvad det koster: Vi ved godt, der er nogle udgifter, men vi er lidt ligeglade med, hvad udgifterne egentlig er. Tænk sig, hvis vi havde den holdning på alle mulige andre områder i samfundet, når vi skulle lave finanslov eller lignende, og sagde: Nå ja, det går nu nok; vi sætter bare en eller anden overordnet ramme, og så siger vi, at inden for den kan man få lov til at boltre sig.

Selv den der overordnede ramme er der ikke tale om på det her område. Det kunne man jo ikke forestille sig at man ville gøre nogen som helst andre steder, simpelt hen bare at sige, at det ved vi ikke. Vi ved ikke, hvor meget udgifterne er steget, eller hvor meget de er faldet. Vi ved ikke, om forskellige tiltag, vi har gjort, har betydet en forbedring af økonomien eller en forringelse af økonomien. Vi ved heller ikke, om de pågældende mennesker har fået noget ud af det, eller de ikke har fået noget ud af det. Det er bekymrende.

Men måske hænger det lidt sammen med, at alt det her har udspring i Socialministeriet, for det er faktisk et af de ministerier, hvor det virkelig sejler i forhold til overhovedet at vide, hvad det er, pengene går til. Man starter godhjertet det ene projekt efter det andet. Man kaster nogle penge efter det, men man glemmer at evaluere det, så man ved ikke rigtig, hvad pengene er gået til. Man ved ikke, om det gav en effekt, eller det ikke gav nogen effekt. Og indimellem, når der er en minister, der sætter sig for, at nu skal der ryddes op, at nu vil man have et overblik over det, så tager det så lang tid, at man har nået at skifte minister i mellemtiden. På den måde sejler det bare videre, pengene fosser ud, og vi ved egentlig ikke rigtig, om vi får noget ud af de penge, vi bruger.

Forudsætningen for, at man kan vide, om man får noget ud af penge, man bruger, er jo som det første, og det er så det, som beslutningsforslaget lægger op til, at vi ved, hvad omkostningerne er, og hvad udgifterne er. Derudfra kan man så begynde at vurdere, om vi måske kunne gøre det bedre, både i forhold til at forbedre økonomien og i forhold til at forbedre situationen for de pågældende mennesker. Det ville være relevant.

Jeg tror, at enhver kan høre, at vi fra konservativ side støtter beslutningsforslaget. Vi synes faktisk, det vil være rimeligt og relevant, at man har det her overblik. Alt andet er uansvarligt. Og lad mig så som afslutning her lige understrege, at mens vi havde en VK-regering, gik det jo faktisk rigtig, rigtig godt. VK-regeringen sørgede for at lave statistikker på forskellige områder, og vi begyndte at få et overblik over, hvordan det her hang sammen.

Det, vi også gjorde, var, at vi havde en samlet integrationspolitik, som vi arbejdede meget med og for, og det betød jo så også, at vi nåede op på et historisk højt antal udlændinge, som var enten i uddannelse eller i beskæftigelse. Det, det hele drejer sig om, er jo at sørge for, at vi bruger ressourcerne på en fornuftig måde, at vi sørger for, at dem, der har brug for hjælp, selvfølgelig får hjælp, men at vi også sørger for at stille krav til de mennesker. Det klogeste, man kan gøre, er måske at stille nogle krav og så på den måde motivere dem til at tage en uddannelse eller komme i egentlig beskæftigelse. Det er jo vejen frem i forhold til en rigtig god integration.

Så på bundlinjen: Vi støtter beslutningsforslaget her. Lad os få noget mere viden, så ved vi, hvad det er, vi taler om.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg giver så ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Her i weekenden kom det frem – det aktualiserer jo debatten – at hver gang en indvandrer fra et ikkevestligt land kommer til Norge, koster det den norske regering, altså den norske stat, 4,1 mio. norske kroner i fremtidige omkostninger. Omkring 15.400 ikkevestlige indvandrere kom til Norge i 2012, og det betyder en nettoudgift på 63 mia. norske kroner. 63 mia. norske kroner, den kan vi lige lade stå et øjeblik. Det synes jeg da er ret voldsomt, og jeg er tilfreds med, at også andre partier i Folketinget har den opfattelse.

Formålet med at fremsætte det her beslutningsforslag er at sikre, at både positive og negative økonomiske konsekvenser ved indvandring til Danmark afdækkes, så den danske befolkning bliver oplyst og bevidst om udgifternes størrelse, og så politikerne, os herinde, får et solidt, veldokumenteret grundlag at diskutere ud fra og træffe beslutninger på, når emnet er Danmarks økonomi og indvandring.

At der er behov for at skabe et kvalificeret overblik over udgifterne forbundet med indvandring er ifølge os i Dansk Folkeparti indlysende. Hvordan kan politikere agere økonomisk ansvarligt og træffe de nødvendige beslutninger om Danmarks fremtid, hvis ikke de er i besiddelse af en nuanceret viden om, hvad udgifterne forbundet med indvandring består af, og hvordan disse udgifter har udviklet sig over tid? Jeg synes, at det er helt legitimt at kræve oplyst, hvordan indvandrere og efterkommere i det danske samfund påvirker udgifterne til f.eks. overførselsindkomster, folkeskole, daginstitutioner, sundhedsvæsen, fængselsvæsen, retssystem, politi, integrationsprojekter, asylsystem m.v.

Hvis ikke vi kender omkostningerne ved indvandring, og det gør vi altså kun i begrænset omfang qua tidligere undersøgelser, styrer politikerne udlændingepolitikken og dansk økonomi i blinde, og vi risikerer, at udgifterne løber løbsk, uden at nogen griber ind i tide, og uden at danskerne kender konsekvenserne af den politik, som et flertal i Folketinget fører. Og når det kommer til stykket, er det værste af det hele måske, at danskerne ikke kender konsekvenserne af den politik, som deres politikere, deres repræsentanter, fører.

Det er muligt, at der i dag ikke er tilstrækkelige data til rådighed for at kunne lave sådanne beregninger, eller at eksisterende data hidtil ikke er blevet samordnet og systematiseret, så sådanne beregninger kan foretages. Er dette tilfældet, må de nødvendige økonomi- og statistiksystemer udvikles, akkurat som man i øvrigt gør på alle andre områder, når fakta om økonomi savnes. Jeg er sikker på, at danske forskningsinstitutioner med glæde vil bidrage med forskning og nye metoder, så man kan beregne, hvad indvandring koster. De kan være med til at løfte opgaven, hvis man politisk ønsker at løfte den opgave.

Beregninger af denne type kan naturligvis udføres på mange måder, og det er vigtigt at lægge sig fast på, hvilke aspekter der skal medtages i beregningerne. Derfor indebærer dette beslutningsforslag også, at regeringen skal indkalde til politiske drøftelser med de partier, som måtte støtte beslutningsforslaget. Målet med disse politiske drøftelser er, at partierne kan forhandle sig frem til, hvilke sider af indvandringen der ønskes afdækket – og man kan jo sagtens opstille flere forskellige modeller for det.

Siden Folketinget åbnede for udenlandsk arbejdskraft fra bl.a. Tyrkiet og Pakistan i 1960'erne og 1970'erne, og siden udlændingeloven blev ændret afgørende i 1983 og indvandringen til Danmark steg markant på grund af flygtninge og familiesammenførte, har mange borgere og politikere diskuteret, hvad denne indvandring måtte koste. Der har også gennem årene været foretaget en del økonomiske analyser, der har afdækket dele af de økonomiske konsekvenser ved indvandring, men endnu mangler vi de tilbundsgående beregninger, der kan give et samlet billede af indvandringens økonomiske konsekvenser. Det her beslutningsforslag handler i al sin enkelhed om, at vi nu får de beregninger. Man kan have mange politiske diskussioner om, hvorvidt der føres den rigtige udlændingepolitik eller den forkerte udlændingepolitik, men uanset hvilke politiske holdninger, man har, kunne det da være interessant at finde ud af, hvilke udgifter og indtægter – det kan jo også regnes ud – indvandring faktisk påfører og medfører for det danske samfund.

Jeg synes, det er ærgerligt, at SF og Radikale ikke er kommet med deres ordførere. Det synes jeg ødelægger den politiske debat lidt. Jeg kvitterer selvfølgelig for, at Venstre, Liberal Alliance og Konservative støtter forslaget. Det synes jeg også sender et godt signal om, at det her er noget, vi kan arbejde videre med, såfremt flertallet i Folketinget på et tidspunkt skifter.

Så vil jeg selvfølgelig afslutningsvis opfordre ministeren og regeringen til at overveje, om ikke man kan iværksætte udarbejdelsen af de her beregninger. Det behøver ikke at være på baggrund af Dansk Folkepartis beslutningsforslag – man kan jo selv få en lys idé i regeringskontorerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.