Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om en samlet indsats mod udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.01.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg begynder med at give ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage, som det hedder, de nødvendige administrative ændringer, der sikrer en samlet og koordineret myndighedsindsats, som kan nedbringe antallet af udlændinge med ulovligt ophold i Danmark. Det er et vigtigt emne, som forslagsstillerne med dette beslutningsforslag har sat på dagsordenen her i dag, og det vil jeg faktisk gerne kvittere for.

Regeringen er helt enig med forslagsstillerne i, at det er fuldstændig uacceptabelt, at personer, der indrejser, opholder sig ulovligt i Danmark og i den forbindelse måske tillige arbejder ulovligt her i landet. Udlændinge, der ikke har ret til at opholde sig her i landet, skal naturligvis udrejse af Danmark. Sker det ikke frivilligt, ja, så skal de jo så vidt muligt udsendes tvangsmæssigt, som det hedder, ved politiets foranstaltning. Regeringen prioriterer indsatsen højt, og regeringen har i den forbindelse iværksat en række tiltag, herunder en intensiveret myndighedsindsats på området. Lad mig her indledningsvis nævne et par af eksemplerne herpå:

Politiets indsats på området er offensiv og rettet mod de relevante brancher og geografiske områder på baggrund af aktuelle risikovurderinger. Der er et veletableret samarbejde mellem SKAT, politiet og det, der hedder Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering, Arbejdstilsynet og kommunerne i forhold til de såkaldte fairplayaktioner.

Regeringen og Enhedslisten har jo desuden aftalt, at der bliver afsat 65 mio. kr. årligt i 2012 og 2013 og yderligere 100 mio. kr. over de næste 4 år til en øget myndighedsindsats mod social dumping. Lad mig i øvrigt tilføje, at regeringens fokus og målrettede indsats på området ikke er begrænset til initiativer på nationalt plan. Ulovlig indvandring er en udfordring for mange EU-lande, og derfor stod regeringen under EU-formandskabet da også i spidsen for vedtagelsen af en omfattende plan mod lige nøjagtig ulovlig indvandring. Den er allerede begyndt at virke, og vi kan se, at bl.a. antallet af ulovlige indvandrere over den græsk-tyrkiske grænse er faldet markant.

Herudover har jeg indledningsvis tænkt mig at indskrænke mig til at kommentere nogle af de forskellige delelementer, som indgår i forslaget, hvoraf nogle dog alligevel synes at være temmelig vidtgående. Så lad mig allerede nu indledningsvis afsløre, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, og begrundelserne kommer her:

I relation til omfanget af den rejste problemstilling, altså antallet af udlændinge, der opholder sig illegalt her i landet, henvises der fra forslagsstillernes side til en artikel i Politiforbundets blad fra marts 2012, hvor betjente blev citeret for, at det antagelig drejer sig om mellem 20.000 og 50.000 personer. Allerede i oktober 2012, hvor en af forslagsstillerne bag beslutningsforslaget havde kaldt mig og fire af mine ministerkolleger i samråd om samme problemstilling, oplyste jeg, at tallet ikke stammer fra Rigspolitiet, der i øvrigt meget nødig giver sig af med at gætte eller løseligt antage, og at ingen i sagens natur ved, hvad det konkrete tal er. Der er jo netop tale om personer, som helst ikke vil registreres på nogen vis. Det gentager jeg ikke, fordi jeg ikke anerkender, at problemet eksisterer, jeg ønsker blot at gøre opmærksom på, at man bør være forsigtig med at henvise til tal, der bygger på rene gisninger eller populært sagt et slag på tasken. Det gælder ikke mindst, når man som forslagsstillerne så heraf ønsker at iværksætte en række tiltag.

Forslagsstillerne ønsker som en del af beslutningsforslaget nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, der løbende skal følge udviklingen samt sikre en koordineret myndighedsindsats på området. I tilknytning hertil foreslås myndighedsindsatsen på området endvidere intensiveret. Jeg må blankt erkende, at jeg ikke kan genkende forslagsstillernes udlægning af, at myndighedsindsatsen og det indbyrdes samarbejde mellem de relevante myndigheder på området er utilstrækkelig. Tværtimod finder jeg anledning til at slå helt fast, at der hos de relevante myndigheder på området er stor fokus på problemet, og at de relevante myndigheder har et veletableret og godt samarbejde om kontrolindsatsen i forhold til udlændinge, der opholder sig illegalt her i landet.

I forhold til politiets indsats på området er jeg sådan set enig i, at der er behov for en offensiv indsats, og jeg kan forsikre om, at der fra politiets side er stor opmærksomhed herpå. Kontrol af udlændinges opholdsgrundlag foregår løbende som et led i politiets opgavevaretagelse, og der er tale om en ganske høj kontrolhyppighed. Indsatsen omfatter bl.a. løbende undersøgelser af udlændinges opholdsgrundlag rettet mod relevante brancher og geografiske områder på baggrund af som sagt tidligere aktuelle risikovurderinger.

Til illustration af den store indsats, der fra politiets side ydes på området, vil jeg prøve at fremhæve eksempelvis Københavns Politis udlændingekontrolgruppe. Denne kontrolgruppe, der fører kontrol ved besøg i bl.a. virksomheder, restauranter, kiosker, hoteller og på gadeplan, har i de sidste 6 måneder behandlet ca. 1.265 sager og udvist mere end 200 personer, og det samlede antal udviste personer er siden oprettelsen af kontrolgruppen i oktober 2011 nu oppe på mere end 500 personer.

Ifølge Rigspolitiet har også en række andre politikredse oprettet særlige udlændingeafdelinger, og indsatsen på området drøftes løbende mellem Rigspolitiet og politikredsene. Politiet deltager endvidere i samarbejde med bl.a. SKAT og Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering, Arbejdstilsynet og kommunerne i de såkaldte fairplayaktioner. Under de aktioner opsøger myndighederne virksomheder; herunder kontrolleres det bl.a., om man har et lovligt opholdsgrundlag. Aktionerne sker på baggrund af konkrete anmeldelser og i brancher, hvor der erfaringsmæssigt træffes udlændinge, der ikke har et lovligt opholdsgrundlag.

Regeringen besluttede endvidere sammen med Enhedslisten i forbindelse med finansloven for 2012 at styrke indsatsen mod social dumping. Der er i den forbindelse afsat i alt 65 mio. kr. årligt i 2012 og 2013 til en øget myndighedsindsats på lige nøjagtig det her område.

Aftalen betyder, at politiet, SKAT og Arbejdstilsynet har fået væsentlig bedre mulighed for at føre kontrol med virksomheder, hvor der kan være mistanke om social dumping, og i den forbindelse sikre en mere konsekvent håndhævelse af indsatsen. En del af kontrollen foregår ved uvarslede aktioner, der bl.a. indebærer, at politiet med bistand fra Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering kontrollerer, om de ansatte i virksomheden har gyldig opholds- og arbejdstilladelse. I 2012 blev der gennemført 6 landsdækkende og 18 regionale fællesaktioner, mens der i 2013 vil blive afholdt mindst 8 landsdækkende og 24 regionale fællesaktioner. Jeg kan i øvrigt i relation hertil tilføje, at regeringen og Enhedslisten som led i finansloven for 2013 blev enige om at bruge yderligere 100 mio. kr. over de næste 4 år til at bekæmpe social dumping.

Herudover foretager udlændingemyndighederne som led i deres opgavevaretagelse stikprøvekontroller med det formål at opdage, om der er tilfælde, hvor udlændinge, der ikke længere har et gyldigt opholdsgrundlag, fortsat opholder sig her i landet og arbejder her. Udlændingestyrelsen og Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering har i den forbindelse adgang til at samkøre oplysninger fra styrelsernes respektive elektroniske sagsbehandlingssystemer med oplysninger i en række andre myndigheders registre, herunder f.eks. cpr-registeret og e-indkomstregisteret, som det hedder.

Det er regeringens klare linje, at de forskellige myndigheders fokus på dette område skal fastholdes, herunder at det tværfaglige samarbejde mellem de involverede myndigheder selvfølgelig skal fortsætte. På baggrund af det myndighedssamarbejde, som jeg har omtalt her, er der efter regeringens opfattelse hverken behov for at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe på området, for at komme med en årlig redegørelse fra Justitsministeriets side om indsatsen på området eller for en intensivering af myndighedsindsatsen i øvrigt. Derimod er det vigtigt, at fokus fastholdes på den indsats, der allerede finder sted.

Forslagsstillerne ønsker så endvidere at skærpe straffen for forsætlig bistand til ulovligt ophold her i landet samt for at beskæftige en udlænding uden fornøden arbejdstilladelse. Strafferammen foreslås i den forbindelse forhøjet fra de nuværende 2 års fængsel til 5 års fængsel. Der foreslås herudover indført en minimumsstraf på 1 års fængsel for overtrædelse af de nævnte bestemmelser.

For så vidt angår spørgsmålet om minimumsstraffe, er det jo et generelt princip i dansk ret, at domstolene i den enkelte sag fastsætter straffen på baggrund af en konkret vurdering af sagens omstændigheder. I den vurdering skal der tages hensyn til både formildende og skærpende omstændigheder. Derfor rejser forslaget om anvendelsen af minimumsstraffe nogle mere principielle spørgsmål.

Straffelovrådet har flere gange udtalt sig om brugen af minimumsstraffe, herunder senest i begyndelsen af 2012. Straffelovrådets stillingtagen til emnet indgår i en betænkning om, hvordan Folketinget ønsker hvad straffen for bestemte lovovertrædelser bør være, og hvordan det mest hensigtsmæssigt kan udtrykkes, altså med respekt for domstolenes rolle som den dømmende magt. Det er Straffelovrådets vurdering, at minimumsstraffe er et unødvendigt og samtidig et uhensigtsmæssigt middel for lovgivningsmagten til at give anvisninger om strafniveauet i såkaldte normaltilfælde.

Straffelovrådet peger i den forbindelse bl.a. på, at det vil være nødvendigt at fastsætte minimumsstraffen betydelig lavere end det ønskede udgangspunkt for straffastsættelsen i normaltilfælde, hvis der skal gives plads til at fastsætte en passende straf også i mere sjældent forekommende tilfælde med formildende eller eventuelt særlig formildende omstændigheder. Fastsættes minimumsstraffen i stedet efter det ønskede strafniveau i normaltilfælde, giver det ikke domstolene mulighed for at fastsætte en passende straf i de tilfælde, hvor der er formildende eller eventuelt særlig formildende omstændigheder i en sag. Domstolene vil i givet fald være afskåret fra at fastsætte en straf, der står i rimeligt forhold til forbrydelsens grovhed.

Lad mig i den forbindelse nævne et par konkrete eksempler, hvor en minimumsstraf på 1 års fængsel efter regeringens opfattelse vil være uden nogen form for proportionalitet.

Eksempelvis fandt Østre Landsret i februar 2012 en far skyldig i i en periode på 4 år at have bistået sin datter, som han havde forældremyndigheden over, med at opholde sig ulovligt her i landet. Landsretten lod i denne sag straffen bortfalde med den begrundelse, at datteren ikke kunne opholde sig hos sin mor eller hos sin mormor i hjemlandet. Burde tiltalte i denne sag – det er spørgsmålet – være blevet idømt 1 års fængsel? Efter min opfattelse er svaret klart nej.

Som et andet eksempel kan jeg nævne en dom afsagt af Højesteret i november 2009, hvor tiltalte i nogle måneder i et meget begrænset månedligt timeantal havde fået gjort rent i sit hjem af en udlænding, der tidligere havde haft opholdstilladelse her i landet som au pair, men hvis opholdstilladelse siden var ophørt. Den pågældende blev i denne sag idømt en bøde på 40.000 kr. Også i denne sag forekommer en straf på 1 års fængsel uproportionalt.

Men naturligvis er der også mere alvorlige sager. Som eksempel herpå kan jeg nævne en dom, som Vestre Landsret afsagde i 2004, hvor tiltalte, der tidligere to gange var straffet for at beskæftige udlændinge uden arbejdstilladelse, blev idømt ubetinget fængsel i 20 dage for gennem 2 måneder at have beskæftiget to udlændinge uden arbejdstilladelse. I en anden sag fra 2004 blev en tiltalt af Østre Landsret idømt en bøde på 200.000 kr. for på sit autoværksted i en periode på ca. 3 måneder at have beskæftiget fire polske statsborgere uden fornøden arbejdstilladelse.

Endelig vil jeg nævne et mere grelt eksempel på en dom, som sammen med de øvrige domme efter Justitsministeriets opfattelse ikke alene illustrerer, at der er tale om sager af meget forskellig karakter, men også at det nuværende strafniveau er passende. Det drejer sig om en dom, der er afsagt af Østre Landsret i 2007, hvor tiltalte blev idømt fængsel i 3 år og 6 måneder for menneskesmugling ved i 16 tilfælde mod betaling at have formidlet proformaægteskaber og rådgivning og derved bistået kinesiske statsborgere med ulovlig indrejse og ulovligt ophold i Danmark.

Regeringen kan på den anførte baggrund ikke støtte forslaget om at indføre minimumsstraffe for hjælp til og ansættelse af udlændinge uden lovligt ophold eller forslaget om en strafskærpelse.

Der lægges med beslutningsforslaget endvidere op til, at der skal etableres kontrolforanstaltninger i sundhedsvæsenet for at stoppe misbrug af falske eller lånte sundhedskort, hvorved udlændinge, der opholder sig her i landet illegalt, uberettiget får adgang til sundhedsydelser. Den problemstilling vedrører selvsagt sundhedsområdet, der hører under ministeren for sundhed og forebyggelse.

Om adgangen til sundhedsydelser har Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse oplyst, at udlændinge uden lovligt ophold må behandles som alle andre uden fast bopæl her i landet, herunder f.eks. turister. Helt overordnet har en sådan udlænding ikke ret til løbende behandling m.v. hos almenpraktiserende læger eller praktiserende speciallæger, hvorimod de vederlagsfrit har adgang til akut sygehusbehandling – det være sig skadestuebehandling eller indlæggelse på de offentlige sygehuse i tilfælde af en ulykke, af pludseligt opstået sygdom, fødsel eller forværring af en kronisk sygdom.

Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse har endvidere oplyst, at der ikke er konstateret problemer med misbrug af sundhedskort eller sundhedsvæsenets ressourcer. I forhold til spørgsmålet om misbrug af sundhedskort har regionerne oplyst, at det allerede er regional praksis, at sundhedspersoner i sundhedsvæsenet viderebringer mistanke om misbrug af sundhedskort. Der er endvidere mellem overenskomstparterne på området indgået en aftale om kontrolforanstaltninger i forhold til at sikre mod uberettiget brug af sundhedsvæsenets ressourcer fra sundhedspersonalets side.

For så vidt angår muligheden for at forsyne sundhedskortet med et foto, har Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse oplyst, at sundhedskortet ville kunne forsynes med et sådant og herefter kunne anvendes som id-kort. Det vil imidlertid medføre ganske betydelige merudgifter til produktion, implementering og administration. Id-kort af den omhandlede karakter er således ca. 12 kr. dyrere at fremstille end det nuværende sundhedskort, og alene en udskiftning af de nuværende ca. 4,6 millioner sundhedskort vil, når udgifterne til den personlige betjening i det kommunale borgercenter medregnes, beløbe sig til minimum – minimum – 450 mio. kr. Hertil kommer de merudgifter, der vil være forbundet med den løbende udskiftning af kort i forbindelse med navne-, bopæls- og lægeerklæringer; det drejer sig om ca. 1,8 millioner kort på årsbasis. Herudover vil der eventuelt også være omkostninger forbundet med udskiftningen af de terminaler, der i sundhedsvæsenet anvendes til læsning af sundhedskort.

Det er herudover væsentligt at være opmærksom på, at et foto på sundhedskortet ikke nødvendigvis vil kunne sikre mod misbrug. Det skyldes, at de blå EU-sygesikringskort, der kan udstedes til EU- og EØS-borgere, og som efter EU-reglerne giver ret til behandling i Danmark, ikke er forsynet med foto. Da der som nævnt ikke er konstateret problemer med misbrug af sundhedskort eller sundhedsvæsenets ressourcer, ja, så finder regeringen ikke behov for, at de nuværende sundhedskort forsynes med foto, eller at regionerne bør pålægges at etablere særlige kontrolenheder.

Det indgår som en del af beslutningsforslaget endvidere også, at kontrollen med udstedelsen af skattekort til udlændinge skal øges. Det foreslås i den forbindelse, at SKAT skal have dokumentation for lovligt ophold, før et skattekort kan udstedes til en person. Det er selvsagt et spørgsmål, der hører under Skatteministeriet.

Såfremt SKAT skulle have mulighed for generelt at undersøge udlændinges opholdsgrundlag, før et skattekort udstedes, ville det kræve omfattende ændringer af både SKATs og udlændingemyndighedernes systemer, selvfølgelig med deraf følgende meromkostninger. Hertil kommer, at SKAT og Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering allerede har udviklet en it-løsning, hvorefter arbejdsgivere, der ansætter tredjelandsstatsborgere med et skattekontonummer, underrettes om deres ansvar for at sikre sig de ansattes ret til ophold. Aktuelt arbejdes der på at udvide denne løsning til at omfatte en større gruppe af udlændinge.

Regeringen har ikke nogen aktuelle planer om at etablere en løsning som foreslået og kan så derfor heller ikke på den anførte baggrund støtte beslutningsforslaget på dette punkt.

Endelig indgår det som en del af beslutningsforslaget, at regeringen skal iværksætte en landsdækkende kampagne om de negative konsekvenser af tilstrømningen af udlændinge med illegalt ophold her i landet. Forslagsstillerne har i den forbindelse henvist til, at der er oprettet en hotline, som alle, der observerer mistænkelig udenlandsk arbejdskraft, kan ringe ind til, men som imidlertid kun få danskere kender til.

Lad mig i relation hertil slå fast, at jeg stiller mig temmelig tvivlende over for, om det kun er et fåtal af danskere, der er klar over, at de rent faktisk har muligheder for at rette henvendelse til enten politiet eller udlændingemyndighederne med en mistanke om, at en eller flere personer opholder sig illegalt her i landet. Det tror jeg simpelt hen ikke er rigtigt. Allerede af den grund kan jeg ikke se noget formål med en landsdækkende kampagne. I forhold til den hotline, der er oprettet, og som der i beslutningsforslaget henvises til, kan jeg oplyse, at den ikke som anført af forslagsstillerne er oprettet med henblik på modtagelse af opkald om mistænkelig udenlandsk arbejdskraft. Hotlinefunktionen er derimod oprettet med henblik på modtagelse af opkald ved mistanke om, at en udenlandsk virksomhed udfører arbejde i strid med anmeldepligten i Registreret for Udenlandske Tjenesteydere – det, der også hedder RUT-registeret – samt ved mistanke om overtrædelse af arbejdsmiljølovgivningen.

Af de grunde, som jeg her har været inde på, kan det forhåbentlig ikke komme som nogen overraskelse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Som nævnt indledningsvis ligger heri ikke, at regeringen ikke anerkender, at udlændinges illegale ophold her i landet selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, og ej heller at regeringen ikke anerkender, at der er et problem. Tværtimod vil jeg sige, at udlændinges illegale ophold her i landet så afgjort er en sag, som regeringen har fokus på, og som jeg var inde på, prioriteres den også højt.

Regeringen har allerede iværksat en hel række initiativer på området. Som nævnt er politiets indsats på området offensiv og rettet mod brancher og geografiske områder på baggrund af aktuelle risikovurderinger, ligesom der er et veletableret samarbejde mellem de relevante myndigheder i forhold til de såkaldte fairplayaktioner. Som sagt har regeringen og Enhedslisten endvidere afsat 65 mio. kr. årligt i 2012 og 2013 og yderligere 100 mio. kr. de næste 4 år til en øget myndighedsindsats mod social dumping.

Så som det fremgår, er mange initiativer allerede iværksat, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er nogle indtegnet til korte bemærkninger, og jeg skal selvfølgelig nok være lige så fleksibel over for de menige medlemmer af Folketinget, som jeg har været over for ministeren, med hensyn til minutterne på pulten her.

Den første for en kort bemærkning er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er jo helt med på, at justitsministeren f.eks. henholder sig til, hvad Rigspolitiet officielt siger. Men i den artikel fra Dansk Politiforbund er det jo kilder inden for politiet, der har den opfattelse, at der befinder sig mellem 20.000 og 50.000 illegale udlændinge i Danmark. Det er da foruroligende, at der er kilder inden for politiet, der giver udtryk for, at der er så mange illegale udlændinge i Danmark. Det er også et tal, som har været fremme ved andre lejligheder. Så derfor forstår jeg ikke, at ministeren giver udtryk for, at der bliver gjort alt, hvad der kan gøres.

Jeg er med på, at der bliver gjort meget, og at der også er en koordineret indsats. Men når vi fra Dansk Folkepartis side siger, at det er en utilstrækkelig indsats, så er det jo, fordi det er entydigt, at problemet ikke er løst, og at problemet faktisk er steget i omfang inden for de senere år, bl.a. fordi der er fri bevægelighed inden for EU.

Altså, vi har jo set eksempler f.eks. i Politiken, som skriver, at et digitalt skattekort giver illegale udlændinge job i kommuner. Så kan det jo godt være, at justitsministeren har alle mulige tekniske forklaringer på, at det er meget vanskeligt at gøre noget ved det. Men vi er altså i en situation, hvor de digitale løsninger, som bliver stillet til rådighed af f.eks. SKAT, ikke giver mulighed for, at kommuner kan forhindre, at udlændinge, som ikke har opholdstilladelse, bliver ansat i det offentlige. Det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt. Jeg synes faktisk, at det et eller andet sted er undergravende for den måde, som vi har indrettet vores samfund på.

Jeg forstår heller ikke, at ministeren siger, at der er kontrolforanstaltninger i sundhedsvæsenet. For jeg stillede et spørgsmål til sundhedsministeren, hvor jeg spurgte, hvor mange der var blevet taget i ulovligt at have fået adgang til sundhedsvæsenet, og så fik jeg det svar, at der var ingen, der var blevet taget. Så spurgte jeg: Hvor mange kontrolforanstaltninger er der? Og så oplyste sundhedsministeren i et svar til Folketinget, og jeg citerer:

»Danske Regioner har oplyst, at der ikke er etableret særlige kontrolforanstaltninger.«

Så er det jo ikke så mærkeligt, at der ikke er blevet fanget nogen, kan man sige.

Jeg vil håbe, at justitsministeren i hvert fald vil gennemgå visse dele af lovforslaget igen og se lidt mere positivt på det.

Værsgo til ministeren.

Det lovforslag, hr. Martin Henriksen henviser til, går jeg ud fra er hans eget beslutningsforslag. Det er fair nok.

De tal, der har været fremme, har vi jo diskuteret før. Jeg kan selvfølgelig henholde mig til, at de, som jeg sagde, ikke stammer fra Rigspolitiet, der som sagt også meget nødig giver sig i kast med at gætte eller antage på et løseligt grundlag. Så det er det, der er at sige til det.

Det er jo ikke ensbetydende med, at der ikke er nogen, der anerkender, at der er et problem. Selvfølgelig anerkender vi det, og det er jo også derfor, at regeringen har løftet den her indsats, og der er sat en hel masse rigtig gode initiativer i værk.

For så vidt angår SKAT, er det, som jeg sagde, sådan, at de registre, man her har for at sikre, at tingene fungerer, som de skal, arbejdes der i øjeblikket på at udvide, så de kommer til at omfatte en større gruppe af udlændinge.

Så vil jeg sige, at hvis man har yderligere spørgsmål til et svar, man har fået fra sundhedsministeren, så synes jeg, man skal prøve at rette dem til sundhedsministeren.

Hr. Martin Henriksen for den anden korte bemærkning.

Jamen når nu flere artikler har beskrevet, at der f.eks. er netværk inden for sundhedsvæsenet, som ulovligt giver udlændinge, som ikke har adkomst til det, adgang til vores sundhedsvæsen, så er det underligt, at der ikke er nogen særlige kontrolforanstaltninger i sundhedsvæsenet. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke kan støtte den del, ikke engang sige lidt positivt om det.

I en anden artikel fra Politiken – det er så den 24. april 2012 – står der, at ifølge politiet lever titusindvis af udlændinge under jorden i Danmark. En del af forklaringen er, at illegale indvandrere låner andres identitet mod betaling. Så vidt jeg husker, forholder det sig sådan, at statsforvaltningen udsteder opholdsbevis til omkring 26.000 EU-borgere om året. Det er jo klart, at der er nogle af de 26.000 – det er et cirkatal – der forsøger at snyde sig ind i Danmark.

Der ville det være oplagt, at man som det ene løbende havde en efteruddannelsesindsats – jeg ved godt, at der er noget efteruddannelse, men man kunne godt overveje at have mere – og som det andet, at ministeren og regeringen var forpligtet på at komme til Folketinget en gang om året og sige: Det her er udviklingen på området. Så mange har vi fanget, og så mange nye initiativer er iværksat for at klæde medarbejderne ordentligt på, så de er i stand til at se, om det er et ægte EU-id-kort, som de står over for.

Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ministeren ikke er lidt mere åben. Det startede meget godt i ministerens tale, men det sluttede ikke så godt. Så det er jeg lidt ked af.

Værsgo til ministeren.

Det er jo rigtigt nok, at det måske ikke sluttede så godt set med hr. Martin Henriksens øjne, i den forstand at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkepartis side, og det hænger jo sammen med, at der er iværksat en hel række initiativer. Det er ikke ensbetydende med, at man både i de enkelte myndigheder og særlig også i samarbejdet mellem de enkelte myndigheder ikke hele tiden udforsker, om der er områder, hvor man kan forstærke samarbejdet. Det findes der givetvis, og det er noget, som foregår i en dialog mellem myndighederne.

Regeringen sætter det her på dagsordenen og har sat det på dagsordenen, eksempelvis via en omfattende indsats mod social dumping – dér er jo også ulovligt ophold i Danmark – og har sammen med Enhedslisten sat ret mange penge af til det. Det synes jeg sådan set er den mest offensive måde at håndtere det på. Det er som sagt ikke ensbetydende med, at der ikke er en anerkendelse af, at der er et problem. Det er der, det tager vi fat på, vi prioriterer pengene til det, indsatsen bliver forstærket. Vi samarbejder også om det med vores egne EU-kolleger – så at sige – i en meget stærk fælles koordineret indsats, og vi samarbejdede om fremlæggelsen af en meget stor handlingsplan på EU-området under det danske formandskab, hvilket vi allerede heldigvis nu kan se effekterne af.

Så der sker rigtig meget, og når det handler om Dansk Folkepartis forslag her, så har det nogle konsekvenser, eksempelvis at det vil koste i omegnen af en 0,5 mia. kr. at gøre det, som Dansk Folkeparti foreslår, når det handler om sundhedskort. Man kunne jo have ønsket sig, at Dansk Folkeparti havde gjort sig nogle overvejelser om, hvordan de havde tænkt sig at betale den regning. Det har Dansk Folkeparti ikke, men det må de jo så selv om.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak. Det, justitsministeren siger, er jo ikke overraskende. Det er sådan lidt det samme, vi altid hører fra justitsministeren: Ja, der er et problem, men regeringen er i fuld gang med at løse det, og der er slet ikke behov for yderligere initiativer.

Man kan mene, hvad man vil, om det her forslag. Jeg kommer tilbage til Venstres holdning til det, når jeg skal holde min ordførertale. Men jeg vil godt spørge justitsministeren, om ministeren anerkender, at der er et voksende problem med udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark. Anerkender ministeren, at det er et voksende problem?

Uanset om ministeren anerkender, at det er et voksende problem, eller ej, hvad kan ministeren så sige om den forventede effekt af de mange initiativer, som ministeren siger at regeringen allerede har sat i gang? For det må jo betyde, uanset om det er voksende problem eller ej, at man i hvert fald kan se en effekt, og at det bliver bedre, end det var før. De to spørgsmål vil jeg meget gerne høre ministerens svar på.

Værsgo til ministeren.

Der er tale om et problem. Vi har jo eksempelvis kunnet se i EU-regi, at der igennem årene har været tale om et stigende problem. Det var derfor, at vi under det danske formandskab havde det som et klart fokus. Og det, vi jo har kunnet se, er, at dem, der kommer illegalt ind i EU, fortsætter rundt i EU, herunder også kommer til Danmark.

Der er ingen tvivl om, at der er et problem, og det er derfor, at der bliver gjort noget ved det. Det er derfor, at der er iværksat en hel række initiativer, og med hensyn til effekten af dem forventer vi selvfølgelig, at den er positiv, ellers havde vi jo ikke sat dem i værk. Det synes jeg giver sig selv.

Hr. Karsten Lauritzen for den anden korte bemærkning.

Jeg takker for det sidste svar. Det vil så sige, at vi om nogle måneder, om et halvt år eller om et år kan stå hernede i Folketingssalen, og så vil problemet være mindre, end det er i dag. Det må vi antage, for justitsministeren siger, at det er et problem, men ministeren anerkender ikke, at det er et voksende problem. Det vil sige, at det er relativt statisk. Og ministeren siger, at initiativerne vil have en effekt.

Så kvitterer jeg stille og roligt for, at vi så om et halvt eller et helt år kan stå hernede, og så er problemet med udlændinge, der opholder sig illegalt i Danmark, blevet mindre. Det vil jeg bare sige tak for, og jeg kan meddele ministeren, at jeg ved, at Venstre i hvert fald, og jeg formoder, at det også gælder Dansk Folkeparti, nok skal måle ministeren på det. Jeg er glad for det klare og tydelige svar fra ministeren. Det vil jeg gerne kvittere for.

Værsgo til ministeren.

Hr. Karsten Lauritzen kan måle regeringen på, at vi, punkt 1, anerkender, at der er et problem, og at vi, punkt 2, gør noget ved det. Og hr. Karsten Lauritzens iver for at gøre noget ved det synes jeg så at sige skal udfolde sig, ved at man støtter regeringens politik på området og måske som minimum reflekterer lidt over, hvorfor man eksempelvis ikke, hvis man mener, at det er så stort et problem, tidligere har sat ind over for social dumping, sådan som den nuværende regering har gjort, med de afledte effekter, det også har på udlændinge, som opholder sig illegalt og ulovligt i Danmark. Det kan man reflektere lidt over. Men sådan er der jo så meget.

Jeg er helt tilfreds med den meget faste indsats, som regeringen har aftalt med bl.a. Enhedslisten på det her område, som vi selvfølgelig følger tæt, og som man kan se følges tæt på en måde, som betyder, at der løbende tilføres ekstra ressourcer til det her område, for det er et problem, vi skal have bedre fat om. Derfor øger vi indsatsen på området.

Tak til ministeren. Vi går over til den almindelige talerrække, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at have rejst det her væsentlige spørgsmål om illegal indvandring til Danmark. Formålet med beslutningsforslaget er, som ministeren også har redegjort for, at iværksætte en række initiativer, der kan dæmme op for, at udlændinge kommer til Danmark og opholder sig uden lovligt grundlag. I Venstre er vi positive over for formålet med forslaget. Vi er enige med Dansk Folkeparti i, at illegal indvandring skal bekæmpes. Vi vil ikke acceptere, at folk kommer til Danmark, opholder sig her på et ulovligt grundlag og måske endda misbruger vores ydelsessystem.

Forslaget indeholder seks elementer, for det første, at man skal nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal sikre en bedre koordination mellem de forskellige myndigheder, der håndterer problemet. I Venstre er vi positive over for den del af forslaget, der handler om at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe. Det er dog vores erfaring, at det nok skal være en hurtigtarbejdende tværministeriel arbejdsgruppe, for nogle gange tager det voldsomt lang tid, og resultatet er ikke altid afspejlet i, hvor lang tid man har brugt på det. Så det skulle nok være noget, der skulle gå stærkt, for det er der i den grad behov for, så man i højere grad end i dag kan indsamle, koordinere og systematisere indsatsen mod illegal indvandring.

Det andet element i beslutningsforslaget går ud på at skærpe straffen for de personer, virksomheder og organisationer, der hjælper udlændinge med at opholde sig illegalt i Danmark, og der ønsker Dansk Folkeparti, at der skal indføres minimumsstraffe, minimum 1 års fængsel og op til 5 års fængsel, for at hjælpe udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark. Ligesom ministeren og Dansk Folkeparti er vi i Venstre helt enige i, at det er helt og aldeles forkert at hjælpe indvandrere til at opholde sig ulovligt i Danmark og arbejde uden arbejds- og opholdstilladelse – det skal der ikke være tvivl om. Men vi er som udgangspunkt skeptisk over for minimumsstraffe generelt. Vi går ind for normale straffe, hvor domstole i højere grad har mulighed for at anlægge en vurdering.

Desuden mener vi i Venstre, at en strafferamme på minimum 1 års fængsel er en relativt hård straf sammenlignet med forseelsen og ikke mindst sammenlignet med strafniveauet i øvrigt, og derfor kan vi i Venstre ikke bakke op om den del af forslaget. Justitsministeren har jo givet et par gode eksempler på, synes jeg, hvorfor det kan være problematisk med sådan en minimumsstrafbetragtning.

Som det tredje element i lovforslaget foreslås en styrket myndighedsindsats over for udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, og det forslag ser vi meget gerne nærmere på.

Det fjerde og femte element i beslutningsforslaget omhandler henholdsvis øget kontrol i sundhedsvæsenet og øget kontrol med udstedelse af skattekort. Endnu en gang må vi sige, at vi anerkender Dansk Folkepartis intentioner med forslaget, men vi savner en lidt mere grundig dokumentation for, hvad det har af administrative såvel som økonomiske konsekvenser, herunder hvordan man skal finansiere forslaget. Jeg er ikke helt sikker på, at justitsministerens beregninger holder vand, men i så fald er vi enige i, at der er et finansieringsspørgsmål her, og at det vil koste nogle penge at gøre det, som Dansk Folkeparti foreslår. Så derfor er vi skeptisk over for det.

Afslutningsvis foreslås en landsdækkende kampagne, der bl.a. skal oplyse om, at der er oprettet en landsdækkende hotline, som alle, der observerer mistænkelig udenlandsk arbejdskraft, kan ringe til. Sådan en kampagne har vi i Venstre ikke noget imod, vi er generelt fortalere for kampagner.

Sammenfattende kan jeg sige, at Venstre generelt er positivt stemt over for intentionerne bag det samlede beslutningsforslag, men vi stiller os tvivlende over for, om nogle af de initiativer, der lægges frem med forslaget, er rigtige, om de er undersøgt tilstrækkelig grundigt med hensyn til økonomi og administrative konsekvenser, og om de står mål med problemets omfang. Og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Men jeg vil godt sige, at vi ikke er enige med justitsministeren i, at det her ikke er et voksende problem. Det er et voksende problem, og det bliver vi nødt til at agere politisk på. Vi tror ikke, at de initiativer, som regeringen har sat i søen, er tilstrækkelige, slet ikke når man sammenligner dem med det massive og voksende pres, der er på Danmark, bl.a. med et rekordstort antal asylansøgere, der kom i 2012, hvoraf en del er gået under jorden og opholder sig ulovligt i Danmark.

Så vi forstår ikke, at ministeren på ingen måde er interesseret i at gøre andet end det, man har sat i søen, for det her er noget, der udvikler sig fra dag til dag, og det er meget alvorligt. Jeg tror, det om et halvt eller et helt år vil vise sig, at de initiativer, regeringen har taget, langt fra er tilstrækkelige til at dæmme op for det her voksende problem. Derfor indgår vi også gerne i en dialog om, hvordan vi i fællesskab kan sikre, at udlændinge, der har lovligt ophold i Danmark, er velkomne og føler sig velkomne, men at udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, måske misbruger vores ydelsessystem, oplever, at det er sværere og sværere at opholde sig her. Det er et problem, som vi i fællesskab kan begrænse, men det forudsætter jo, at regeringen er villig til at gøre andet end bare at henvise til de initiativer, de har taget sammen med Enhedslisten.

Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for fremlæggelsen. Måske misforstod jeg det sidste og vil gerne spørge: Var det en cadeau til regeringen og Enhedslisten for de initiativer, vi har taget? Det skulle jeg lige have opklaret.

Men ellers er anledningen til mit spørgsmål jo, om ordføreren har den opfattelse, at det problem, vi taler om her, er et problem, der er opstået efter den 11. september. Undskyld, det var ikke den 11., vi havde valg, nej. Det var i september 2011, vi havde et folketingsvalg, ja. Undskyld, det var den 11. september! Men anerkender ordføreren, at det er et problem, der først er opstået efter den der valgdato, som vi så fik på plads?

Eller anerkender ordføreren, at det også var et stort problem, dengang ordførerens parti sad i regering? Og hvis ordføreren anerkender det, kan ordføreren så lige ridse op, hvad ordførerens parti og regeringen sådan helt konkret gjorde for at forhindre det her problem i at vokse?

Værsgo til ordføreren.

Det er jo svært at rose Enhedslisten, bl.a. fordi det, Enhedslisten kæmper for, typisk er det modsatte af det, Venstre kæmper for. Men jeg vil da godt sige, at der er nogle elementer i den aftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten, som er fornuftige, men at der også er meget, der går i den modsatte retning. Altså, når man forbedrer vilkårene for at opholde sig som asylansøger i Danmark, trækker det flere asylansøgere til, og de folk, der kommer hertil som asylansøgere, fordi der er lukrative vilkår, er typisk mennesker, som godt ved, at de ikke bliver anerkendt som asylansøgere. Det vil sige, at de får afslag på asyl, og det er ofte også dem, vi ser der så vælger at opholde sig illegalt i Danmark. Så derfor er det i hvert fald ikke en entydig ros til Enhedslisten.

I forhold til hvad den tidligere regering gjorde, vil jeg sige: Nej, det er ikke et problem, der er opstået under den nuværende regering. Det er blevet langt værre, men det er ikke opstået nu. Det, vi f.eks. gjorde, var, at vi strammede op på indrejse. Altså, hvis man bliver taget i at opholde sig ulovligt i Danmark, får man et indrejseforbud i en række år, og det var noget, vi strammede meget op på. Vi strammede også kraftigt op på mulighederne for at søge om yderligere ting som familiesammenføring, humanitær opholdstilladelse og processuelt ophold samtidig.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

I modsætning til ordføreren har jeg ikke problemer med at rose ordførerens parti, når man siger og gør noget rigtigt, og der vil jeg da gerne kvittere for ordførerens argumentation for Dansk Folkepartis forslag om det her med at lave minimumsstraffe og hæve strafferammen osv., så tak for det. Også tak for den omend sådan lidt tøvende og halvkvalte ros til Enhedslisten og regeringen for at gøre noget ved det her problem.

Anerkender ordføreren, at spørgsmålet om asylansøgere, og det ser vi forskelligt på, er den mindste del af det her problem? Der vil jeg gerne lige henvise til det, som forslagsstillerne også har henvist til, nemlig at de her tal på 20.000-50.000 udlændinge jo er tal, der er bragt af politiet – og vi ved alle sammen, at det er et skøn og en vurdering, men det er måske nok deromkring – og at det jo er en vurdering, der fremkommer eller i hvert fald bliver offentliggjort den 29. marts 2012 af dansk politi.

Der må man sige, at det vel ikke er asylansøgere, der er den største del af det problem, vel? Altså, det er jo illegal arbejdskraft, det tror jeg vi kan være enige om, og så er det bare, jeg spørger: Hvad har ordførerens parti konkret gjort ved det problem? For jeg tror ikke, ordføreren vil påstå, at disse 20.000-50.000 er kommet efter valgdatoen i september 2011. Så hvad har ordføreren konkret gjort ved det problem med illegal arbejdskraft?

Værsgo til ordføreren.

De er i hvert fald ikke alle sammen kommet efter det seneste folketingsvalg, så meget vil jeg godt medgive hr. Finn Sørensen.

Der bliver spurgt om, hvad den tidligere regering har gjort. Jamen det er jo altså noget, som Dansk Folkeparti har haft fokus på i ganske mange år, og Dansk Folkeparti har jo i de 10 år, vi har siddet i regering, presset på, for at vi skulle tage en række initiativer. Der er taget en lang række initiativer i vores regeringstid i forhold til folk, der opholder sig her illegalt, og nogle af dem må jeg da sige skyldes, at Dansk Folkeparti har taget den her væsentlige problemstilling seriøst.

Jeg forstår faktisk ikke rigtigt Enhedslisten i det her spørgsmål, for Enhedslistens synes, det er et stort og alvorligt problem, når folk arbejder illegalt i Danmark og uden overenskomst og sådan nogle ting, men når det er asylansøgere, der arbejder illegalt, så er det ligesom noget andet, og så er det knap så vigtigt. Der kunne jeg godt savne lidt sammenhæng i Enhedslistens politik. Jeg kan ikke erindre, at de forslag, som vi lavede i vores regeringstid i forhold til indrejseforbud og andet, var noget, Enhedslisten lagde stemmer til.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for de positive ting, som hr. Karsten Lauritzen sagde om nogle af de initiativer, som Dansk Folkeparti har fremlagt i beslutningsforslaget. Jeg synes, det er rigtig godt, at Venstre anerkender, at det her er et voksende problem, andet ville næsten også være mærkeligt med åbne grænser osv. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om Venstre vil være med på dele af beslutningsforslaget, eller om Venstre selv har nogle ideer til, hvordan man kan forhindre, at vi har det her problem, som alt tyder på er et voksende problem, med illegal indvandring i Danmark.

Ordføreren.

Det vil vi gerne være med til at se nærmere på. I min ordførertale på Venstres vegne nævnte jeg bl.a. den her arbejdsgruppe, og at vi synes, det er nærliggende at se på det. Det er jo, som jeg også tror at ministeren var inde på i sin ordførertale, til dels et problem, der skal løses fælleseuropæisk. Vi hører jo desværre nogle lidt skræmmende ting om, hvad der foregår i nogle af de sydeuropæiske lande, i forhold til at tillade illegal arbejdskraft at flyde ind over EU's ydre grænser. En del af den arbejdskraft tager jo derhen, hvor man kan tjene flest penge, og hvor det er lettest at opholde sig illegalt, og det er i nogle af de nordiske lande.

Derfor har vi jo, da vi sad i regering – det kan også være et svar på et tidligere spørgsmål – været med til at give Frontex, altså det fælleseuropæiske grænsekontrolsagentur, yderligere midler, og jeg tror da, der er yderligere initiativer, man kan tage i den forbindelse. Det vil vi gerne være med til at diskutere, men forudsætningen er jo, at regeringen vil noget, og det er der ikke meget der tyder på.

Hr. Martin Henriksen for den anden korte bemærkning.

Jeg er med på, at man på europæisk niveau kan tage nogle initiativer og jo også har gjort det tidligere, men jeg vil vove den påstand, at de her problemer i høj grad er skabt af bl.a. EU og de åbne grænser, og af, at EU-id-kort giver adgang til Danmark osv. Den påstand vil jeg vove at komme med.

Jeg er enig i, at der er asylansøgere, som opholder sig her illegalt, og at illegal arbejdskraft osv. også spiller ind, men jeg vil høre, om hr. Karsten Lauritzen er enig i, at en del af problemet er de åbne grænser i EU, og at man derfor ikke altid kan sige, at de løsninger, der er de rette løsninger, også er fælleseuropæiske løsninger. Det skal der også til, men man må også have en højere grad af nationalt engagement og flere nationale initiativer for at imødegå den her udvikling.

Så jeg vil egentlig høre, om Venstre også er med på og kan se behovet for, at man tager nogle nationale initiativer og ikke kun fælleseuropæiske initiativer.

Ordføreren.

Altså, jeg kan jo ikke lade være med at drille hr. Martin Henriksen en lillebitte smule, for jeg bliver nødt at sige, at de åbne grænser er kommet for at blive. Dansk Folkeparti vil sikkert kæmpe imod, men der er et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om det europæiske projekt, vi er med i. Det flertal er Venstre en del af, og det tror jeg ikke kommer til at ændre sig.

Når det er sagt, så har Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen fuldstændig ret i, at noget af det skyldes de åbne grænser. Det må man så anerkende, og så må vi snakke om i fællesskab, hvordan vi løser det problem. Og der tror jeg at vi dels kan tage nogle nationale initiativer, det vil vi gerne være med til at se på, men løsningen findes jo altså også – og det synes jeg måske lidt at Dansk Folkeparti skulle anerkende – inden for det europæiske fællesskab.

Man kan tage sådan noget som afsoning i hjemlandet, som Dansk Folkeparti og Venstre er helt enige om. Der kunne man jo på fælleseuropæisk plan, hvis ellers ministeren ønskede at gøre noget, hvilket det ikke tyder på, ændre den EU-lovgivning, der er, sådan at det blev lettere at afsone i hjemlandet. Det ville afholde nogle af dem, der opholder sig illegalt i Danmark og f.eks. begår kriminalitet – det kan være rumænere som et eksempel, som udgør en stor gruppe – fra at rejse tilbage til Danmark, hvis de risikerede at afsone i hjemlandet i stedet for i danske fængsler.

Så Danmark kan løse en del af problemet, og EU kan være med til at løse en del af problemet, og vi bakker op om begge dele.

Fru Zenia Stampe for en kort bemærkning.

Ordføreren mener, at regeringen ikke gør nok, men man er til gengæld ikke enig i de ting, som Dansk Folkeparti foreslår. Det efterlader jo et rigtig dejligt, delikat rum til politik, og derfor er mit spørgsmål til hr. Karsten Lauritzen meget enkelt: Hvad er Venstres politik egentlig – hvis man lige kan spørge uden at få et svar, der handler om, hvor langt Venstre er fra Dansk Folkeparti, og hvor langt Venstre er fra regeringen? Hvad er Venstres politik – uden i øvrigt at sammenligne med andre?

Værsgo til ordføreren.

Jamen altså, Venstres politik er sådan rimelig klar. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet, men nu vil jeg benytte lejligheden til at udfylde min taletid, som der i øjeblikket er 48 sekunder tilbage af, og så kan jeg sige, at Venstres politiske udgangspunkt i forhold til illegal indvandring er, at det er noget, vi skal forhindre, at det er et voksende problem, og at det giver nogle problemer, når man har åbne grænser. Det er vi godt klar over, og det vil vi så finde nogle løsninger på.

Afsoning i hjemlandet tror jeg er én model, og at gøre det mere attraktivt at være asylansøger i Danmark eller meget mere attraktivt end i en række andre lande er i hvert fald den forkerte vej. Så man kan jo starte med, og det er så vores politik, at tilbagerulle nogle af de ændringer af asylsystemet, som regeringen har lavet sammen med Enhedslisten, og som Det Radikale Venstre også er en del af. Men vores overordnede principielle synspunkt er, at vi selvfølgelig skal være med til at bekæmpe illegal indvandring til Danmark, og at udlændinge opholder sig illegalt i Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

[Lydudfald] ... for at se, om ordføreren selv ville komme med nogle konkrete løsninger i sin besvarelse, og der kom så lidt kritik af den asylpakke, som vi er ved at vedtage nu, eller det, der handler om forholdene for asylansøgerne. Men ellers hørte jeg sådan set ikke nogen konkrete forslag, som afviger fra regeringens linje. Vi synes også, det er fint, at man afsoner sin straf i hjemlandet, hvis vi ellers kan få det til at fungere og få aftaler på plads.

Derfor må jeg bare spørge hr. Karsten Lauritzen: Hvad er det konkret, som regeringen ikke gør, og som hr. Karsten Lauritzen gerne vil have os til at gøre? For det lyder lidt som en gratis omgang, nemlig: Regeringen gør ikke noget, men vi har i øvrigt lidt svært ved at pege på, hvad det er, regeringen skulle gøre.

Ordføreren.

Altså, nu er det jo sådan, at det er dem, der sidder på flertallet, og dem, der udgør en del af regeringen, nemlig Det Radikale Venstre, der også er dem, der har ansvaret. Jeg tror, Winston Churchills far har sagt: The role of the opposition is to oppose. Oversat til dansk, sådan skal det jo være fra Folketingets talerstol, lyder det: Oppositionens rolle er at agere i opposition. Og derfor udstiller vi, at regeringen ikke anerkender, at det her er et voksende problem – og det synes vi sådan set bare er problematisk – og at regeringen afviser de forslag, der er fra Dansk Folkeparti.

Men hvis jeg skal komme med et par bud fra Venstres side, så nævnte jeg jo den her arbejdsgruppe, som Dansk Folkeparti foreslår, en oplysningskampagne og afsoning i hjemlandet. Og man kunne eventuelt se på noget af det, som bliver misbrugt i øjeblikket, nemlig ansøgning om humanitær opholdstilladelse. Det vælter ind med ansøgninger om det, som nogle af de asylansøgere, der slet ikke kommer i betragtning, udnytter. Hvis ministeren indkalder til en forhandling, møder vi gerne op fra Venstre og drikker en kop kaffe i Justitsministeriet, men vi venter på invitationen.

Tak for det. Jeg ser ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.

Tak. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at gennemføre en række administrative og lovgivningsmæssige ændringer, der skal nedbringe antallet af udlændinge, som opholder sig ulovligt i Danmark. Det er umiddelbart en god intention. Problemet med udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, skal tages meget alvorligt, og derfor bliver det også taget meget alvorligt. Men med dette beslutningsforslag bidrages der ikke til at løse problemet med illegale udlændinge. De enkelte elementer i forslaget er nærmere udtryk for symbolpolitik, end de er effektfulde løsninger. Lad mig give nogle eksempler på, at elementerne er mere symbolpolitik end løsninger.

Forslagsstillerne vil nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe. Det lyder meget fornemt, men faktum er, at vi har at gøre med meget sammensatte grupper af udlændinge, der er i landet ulovligt. Det kan være alt lige fra studerende over bygningsarbejdere, hvis opholdstilladelse er udløbet, til asylansøgere, der har fået endeligt afslag på asyl og derfor er gået under jorden. Der er således ikke tale om én gruppe, og derfor er der heller ikke brug for én indsats gennemført af embedsmænd i et udvalg. Hvad der derimod er brug for, er, at de relevante offentlige myndigheder på alle områder løbende og målrettet arbejder med de problemer, der nu engang ligger under deres respektive ressortområder, og det gør de allerede.

Derudover ønsker forslagsstillerne at skærpe strafferammen for hjælp til og ansættelse af udlændinge uden lovligt ophold i Danmark. I dag er det sådan, at man kan få op til 2 års fængsel for at ansætte illegal arbejdskraft, og derudover er der mulighed for at konfiskere eller tildele bøder, hvis den dømte har haft økonomisk gevinst i forbindelse med ansættelsen. Strafferammen ligger allerede i den høje ende, og sådan skal det også være. Men det er en illusion at tro, at problemerne med udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, bare forsvinder, hvis man hæver strafferammen fra eksempelvis 2 til 5 år. I stedet for er der brug for kontroller af virksomheder og ansattes ophold. Det virker til at være gået forslagsstillernes opmærksomhed forbi, at der netop er sat massivt ind på dette område. Derudover er jeg nødt til at bemærke, at det vil virke helt ude af proportioner med de øvrige strafferammer i Danmark, hvis det at ansætte en murer med rod i opholdspapirerne straffes langt hårdere end eksempelvis vold.

Forslagsstillerne finder også, at politiet skal intensivere deres indsats med kontroller af moskeer om fredagen i basarer og lignende. Også her virker det til at være gået forslagsstillernes opmærksomhed forbi, at der allerede er sat massivt ind, som justitsministeren også var inde på. Set med socialdemokratiske briller skal man fra politisk side vise politiet den tillid at overlade patruljeringsmønstre og planlægning af aktioner til politiet selv. Politiet foretager allerede kontrolbesøg i basarer, såfremt de finder det nødvendigt og formålstjenligt. Folketinget skal ikke agere politiinspektører, det klarer politiet fint selv.

Ud over de ovennævnte eksempler indeholder beslutningsforslaget også en række yderligere elementer, som følger beslutningsforslagets generelle røde tråd. Det er ren symbolpolitik og ikke en løsning på problemerne med udlændinge, der befinder sig ulovligt i Danmark. Der er allerede effektfuld lovgivning og initiativer for at nedbringe antallet af illegale udlændinge. Kommuner, politi, udlændingemyndigheder og andre offentlige instanser samarbejder allerede massivt om denne indsats.

Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget her.

Der er en enkelt indtegnet for en kort bemærkning. Værsgo til hr. Martin Henriksen.

Tak. Jeg forstår ikke, at fru Trine Bramsen siger, at der er tale om symbolpolitik, og ligesom giver udtryk for, at der ikke er nogen konkrete initiativer. Altså, når vi f.eks. får oplyst i et svar til Folketinget fra sundhedsministeren, at Danske Regioner ikke har etableret særlige kontrolforanstaltninger for at sikre, at dem, der har adgang til sundhedsvæsenet, rent faktisk også lovligt har adgang til sundhedsvæsenet, så er det da ret konkret og relevant at foreslå, at man så opretter nogle særlige kontrolenheder i regionerne. Det er da ret konkret; det har da ikke så meget at gøre med symbolpolitik, synes jeg.

Som jeg også har læst op tidligere – jeg tror, det var i mit spørgsmål til justitsministeren – har Politiken jo beskrevet, hvordan digitale skattekort giver illegale udlændinge job i kommunerne, og jeg citerer fra artiklen:

De private arbejdsgivere har sagt det længe, og nu følger de kommunale trop med en klar appel til regeringen: Stop de vildledende skattekort hellere i dag end i morgen. Flere kommuner er uforvarende kommet til at ansætte udlændinge, der ikke har en dansk arbejdstilladelse.

Alle udlændinge bliver nemlig pr. automatik forsynet med et digitalt skattekort og dermed registreret som danske skatteborgere, selv om de faktisk ikke har lovlig opholdstilladelse i Danmark. Der foreslår vi så, at når man udsteder et skattekort, kontrollerer man lige, at opholdstilladelsen er i orden. Det er da ikke symbolpolitik, det er da ret konkret. Så jeg vil håbe, at fru Trine Bramsen vil forholde sig lidt mere konkret til vores forslag.

Værsgo til ordføreren.

Det var vist mere en kommentar, end det var et spørgsmål. Myndighederne har jo allerede fokus på det her. Samtlige myndigheder har fokus på den her opgave og foretager altså allerede en række initiativer. Der er sat massivt ind for at nedbringe antallet af illegale udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, og det er altså en opgave, der påhviler samtlige myndigheder, og den klarer de fint.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen jeg er med på, at der er en indsats, også fra politiets side, og at der er særlige udlændingeafdelinger osv. Alt det dér er jeg med på. Min pointe er bare, at problemet er så stort, at det ikke er nok. Selv om der bliver gjort meget, er det ikke nok.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge helt konkret: Synes fru Trine Bramsen, at det er hensigtsmæssigt, at man kan få udstedt et skattekort, selv om man ikke har lovligt ophold i Danmark? Er det hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Man kan vende det om og spørge: Er det hensigtsmæssigt, at man skal kontrollere samtlige personer, der får udleveret et skattekort, fordi der er en lille gruppe, der ikke kan finde ud af at overholde reglerne? Det mener jeg ikke. Det koster rigtig mange administrative ressourcer at indføre sådan en lovgivning. Derimod er det hensigtsmæssigt, at de relevante medarbejdere hos de relevante myndigheder foretager sig noget, hvis de har en mistanke. Og der har jeg altså meget tillid til, at vores offentligt ansatte godt kan varetage den her opgave, at de forholder sig til de konkrete borgere, og at de, hvis de har en mistanke, tager affære. At indføre en generel kontrol af samtlige borgere, der skal have udstedt et digitalt skattekort, mener jeg ikke er en løsning. Det mener jeg er at bruge skatteydernes kroner på en helt forkert måde.

Tak til ordføreren. Næste taler er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det er ikke i orden at opholde sig ulovligt i Danmark, og myndighederne skal selvfølgelig gøre en indsats for at dæmme op for illegal indvandring. Så langt er vi enige med forslagsstillerne. Men det er også vigtigt for os at understrege, at midlerne skal stå mål med problemets omfang, og her er vi åbenlyst ikke enige med forslagsstillerne.

Først til omfanget: Vi kender jo i sagens natur ikke det præcise tal. Derfor er det måske også bedst at tage udgangspunkt i oplevelsen af problemet, for hvis problemet opfattes som akut og påtrængende af et flertal af danskerne, er antallet måske ikke så afgørende. Men sagen er bare, at det gør det jo ikke, heller ikke hvis man spørger forslagsstillerne selv, for hvorfor skulle de ellers foreslå en landsdækkende kampagne, der skal:

»... oplyse om de negative konsekvenser og skadelige effekter ved tilstrømningen af udlændinge uden lovligt ophold og ulovlig udenlandsk arbejdskraft,«.

Det er jo en tilståelsessag, og det er i hvert fald en alternativ måde at prøve at fremme sit politiske standpunkt på. Det kunne da være dejligt at få penge til at føre kampagner for det på den her måde.

Med kampagnen er vi jo allerede komme ind på midlerne. Lad mig kort gennemgå de andre. Der er først den tværministerielle arbejdsgruppe. Det er et navn, jeg kender rigtig godt, fordi jeg selv har været embedsmand. Vi ved jo alle, at det er sådan noget pyntegrønt, som politikere kan tage op, hvis den buket, de i øvrigt er ved at lave, ser lidt nøgen ud. Jeg må spørge: Hvad ved Dansk Folkeparti egentlig om den igangværende indsats? Hvad ved man om samarbejdet mellem myndighederne i dag? Hvorfor tror man, at man bedst ved, hvordan myndighederne organiserer sig?

Så er det minimumsstraffen – nej, lad mig lige komme tilbage til det her med pyntegrønt, for jeg bed mærke i, at det eneste, som Venstres ordfører er temmelig imødekommende over for, er forslagets pyntegrønne indhold. Det synes jeg jo er lidt sjovt, og det lever fuldstændig op til min tanke om og holdning til Venstres politik på det område, nemlig at det er ren symbolpolitik, altså rent pyntegrønt.

Tilbage til det konkrete forslag om minimumsstraffe. Her er vi til gengæld enige med Venstre. Vi er principielt imod minimumsstraffe. Det er vi, fordi minimumsstraffe jo i bund og grund handler om at skabe skræk og rædsel ved at bruge den største hammer til at ramme den mindste fisk. Det er jo ikke de virkelig hårde banditter, der bliver ramt af minimumsstraffe. De skal nok få en hård straf og også en hårdere straf end minimumsstraffen. Det er de små syndere; det er moren, der har fået afslag på familiesammenføring, og som ikke tør sende sin 10-årige dreng tilbage til Thailand, fordi hun er bange for, at han kommer til at ende på gaden. Hun må ikke hjælpe ham til at opholde sig under jorden i Danmark. Det kan vi blive enige om. Men er det i orden at sætte hende 1 år i fængsel, fordi hun gør det? Det er det samme, som man ville have givet hende, hvis hun havde haft en masse skydevåben liggende derhjemme, og det er lidt mindre end det, man ville give en mand, der havde voldtaget en kvinde. Det er jo fuldstændig skævt.

Så er der de to sidste forslag om kontrol med adgang til sundhedsvæsenet og udstedelse af skattekort. Der vil jeg bare henvise til ministerens bemærkninger om, at myndighederne er opmærksomme på problemstillingen, og at man gør noget allerede i dag.

De forslag, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti kommer med, står slet ikke mål med problemets omfang, og det siger næsten sig selv, men for at summere op: Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Martin Henriksen, værsgo.

Tak for det. Man kan i hvert fald konkludere, at alle partier bortset fra Dansk Folkeparti er enige med Det Radikale Venstre om at afvise de her initiativer. Det er selvfølgelig lidt afslørende for, hvilken politik alle de andre partier fører. Det Radikale Venstre står lidt mere ved den politik, som de fører. De andre partier forsøger jo nok at give indtryk af, at de fører en anden politik, men gør det så reelt ikke. Så det synes jeg jo er lidt trist.

Jeg vil sige i forhold til den her arbejdsgruppe, at den jo er ikke foreslået, fordi vi tror, at vi ved bedst fra Dansk Folkepartis side. Den her arbejdsgruppe er faktisk foreslået, fordi vi gerne vil have, at nogle kloge mennesker sætter sig ned og kigger på, hvordan man kan gøre det bedre, og om man så at sige løbende skal følge indsatsen, fordi det jo er en udvikling, der hele tiden er der, og der hele tiden kommer illegale udlændinge til Danmark. Derfor er det jo klogt at have nogle kloge mennesker til at sidde og kigge på, hvordan man løbende kan komme med nye initiativer og forslag, der så skal begrænse den illegale indvandring.

Derudover har vi så en række konkrete forslag, og jeg kan altså ikke forstå, uanset om man er radikal, eller hvad man er, at man f.eks. har et problem med, at det kontrolleres, hvorvidt folk, der har adgang til vores sundhedsvæsen, også rent faktisk har den adgang, at det kontrolleres, om folk, der får udstedt skattekort, rent faktisk også har lovlig opholdstilladelse i Danmark. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så er der argumentationen med, at hårdere straffe ikke må indføres på det her område, fordi vi har lavere straffe f.eks. på voldtægtsområdet, og den argumentation forstår jeg heller ikke. Det er jo sådan set et argument for at hæve straffen for voldtægt, men det er nok derfor, at jeg ikke er radikal.

Værsgo til ordføreren.

Hvad var spørgsmålene i det? Det må jeg måske selv bestemme. Hr. Martin Henriksen sagde, at det ikke handlede om, at Dansk Folkeparti vidste bedst i forhold til den her tværministerielle arbejdsgruppe, men man må jo bare sige til sig selv – hvis man i øvrigt har tillid til myndighederne, og det har jeg faktisk på det område – at hvis det er smart at mødes på tværs af myndighederne, gør de det vel. Det er jeg også ret overbevist om at de allerede gør i dag. Jeg kan faktisk ikke forstå, hvorfor vi skal bruge 179 folketingsmedlemmer til at stemme ja til det. Hvis det er klogt at gøre, gør de det.

Hvad var der så ellers? Jo, så var der de to sidste ting, som ordføreren nævnte om sundhedsvæsenet og skattekortet, og jeg vil sige: Ja, hvis det var sådan en gratis omgang, hvis det var noget, der ikke ville koste nogle penge, men som ministeren gennemgik, er det jo ikke en gratis omgang. Der må man bare spørge: Står det mål med problemets omfang? Hvis jeg havde 450 mio. kr., var der andre ting, jeg ville prioritere, end at få mit eget billede på mit sygesikringskort. Det vil jeg gerne sige. Selv om det er et godt billede og jeg nyder at se gode billeder af mig selv, så vil jeg til enhver tid foretrække, at de penge ville blive brugt f.eks. på bedre trafiksikkerhed. Der er trods alt mellem 200 og 300 mennesker, der dør om året. Så mange tror jeg ikke at der dør af illegal indvandring. Men anerkendt: Det er et problem, vi gør noget ved det, men jeg tror ikke, at vi er helt derhenne, hvor Dansk Folkeparti er.

Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærkning.

Det er jo en fin balancegang, som Det Radikale Venstre og andre partier er ude i her – at sige, at der er et voldsomt problem, vi må gøre noget ved det, vi tager det meget alvorligt, og så finde nogle tiltag i beslutningsforslaget, som man sådan kan gøre lidt sjov med, og derfor kan man alligevel ikke bakke op om det, og så sker der rent faktisk slet ikke noget nyt på området. Det er en fin balancegang. Det er en politisk kunst at kunne det, og det er der flere der har præsteret her i dag fra talerstolen. Så tillykke med, at kommunikationskurserne kører efter planen.

Jeg kunne godt tænke mig at holde lidt fast i det her med sundhedskortet, som har været fremme et par gange. Jeg går ud fra, at det, som ministeren havde med i sin besvarelse, stammer fra det, som Sundhedsministeriet har oplyst, hvor der køres efter en model, hvor der indføres billede-id inden 2015. Det siger man så koster de her ca. 400 mio. kr. Der kunne godt være en længere indfasningsmodel. Vi kunne jo godt f.eks. sige, at de udlændinge, der kommer til Danmark, og som ønsker at få et sundhedskort, selv kunne betale for at få et sundhedskort. Der er masser af måder, det kan gøres på.

Det, vi bare appellerer til fra Dansk Folkepartis side, er nogle fuldstændig banale ting, som at vi får nogle kontrolforanstaltninger, så vi kan sikre, at for folk, der kommer til vores sundhedsvæsen og siger, at de har krav på behandling, kan vi kontrollere, at de har ret i den påstand, og at når folk siger, at de vil have et skattekort, fordi de vil arbejde i Danmark, så har myndighederne tjekket, om de rent faktisk har lov til at opholde sig i Danmark.

Vi har masser af registre i Danmark. Jeg er sikker på, at hvis der er politisk vilje til det, kan man køre de registre, der har styr på, hvem der har opholdstilladelse i Danmark, sammen med de registre, som SKAT har, og så kan man se, om der udstedes skattekort til en, der må få et skattekort, eller ej. Jeg forstår simpelt hen ikke den modvilje, der er imod det. Det må jeg sige.

Ordføreren.

Jeg forstår nok ikke rigtig spørgsmålet i det igen. Det, jeg sagde, var jo, at det er for dyrt og for besværligt. En ting er, hvad det koster at lave de der sygesikringsbeviser, en anden ting er at køre den kontrol hver eneste gang, hvilke Socialdemokraternes ordfører også var inde på. Det er spild af penge. Det står ikke mål med problemets omfang.

Så vil jeg gerne sige en anden ting. Det der med, at man ikke gør nok, handler altså også lige om at kunne skille ting fra hinanden. Det er jo ikke sådan, at alt, hvad der gøres, skal igennem Folketinget. Vi laver love, men det er jo nogle andre, der sørger for, at vores love realiseres, at der bliver gjort noget ved problemerne. Det er jo ikke sådan, at fordi vi ikke vedtager et beslutningsforslag med de her forslag, bliver der ikke gjort noget. Myndighederne gør jo en masse. Ministeren gør en masse. Ministrene gør en masse. Det behøver vi altså ikke at stemme om her, selv om jeg godt ved, at det føles dejligt, når man er medlem af Dansk Folkeparti, at stemme grønt til sådan nogle forslag. Så føler man, at man gør en forskel.

Man kunne også blive ansat i politiet og gøre noget dér, for det er jo dér, at der dæmmes op for problemerne, og de gør en masse i dag. Jeg har stor tillid til det.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Tom Behnke, værsgo.

Det er der også god grund til, men jeg har et helt andet spørgsmål, for jeg kan huske, at i valgkampen havde Det Radikale Venstre nogle store plakater i det offentlige rum. Der stod: Vi lytter til lærerne. Og der stod: Vi lytter til..., og så var der nævnt en lang række fagpersoner. Men nu siger ordføreren, at tværministerielle arbejdsgrupper blot er noget pyntegrønt, man tilsætter en i øvrigt lodden buket. Jeg ved ikke helt, hvad en lodden buket er, men det andet må være noget, man gør for på en eller anden måde at gøre den pænere, tror jeg, det var sådan, jeg opfattede det. Så meget for at lytte til fagpersoner, ikke, når det nu kommer til stykket.

Men det er slet ikke mit spørgsmål. Mit spørgsmål er: Har Det Radikale Venstre altid stemt imod nedsættelse af tværministerielle arbejdsgrupper? Og har Det Radikale Venstre aldrig selv foreslået, at det på nogle områder er hensigtsmæssigt at lave en tværministeriel arbejdsgruppe?

Ordføreren.

Det har vi helt sikkert stemt for, og vi har helt sikkert også foreslået det, for jeg siger det jo, fordi jeg ved, at når man sidder og laver den der liste derhjemme over den der store forkromede pakke, man gerne vil foreslå, og som måske har tre elementer, kan man altid lige pynte med en landsdækkende kampagne og en tværministeriel arbejdsgruppe. Så det er jo ikke, fordi vi er for fine til at bruge den slags midler, men det betyder jo ikke, at man ikke kan være ærlig og tale om dem her fra talerstolen også.

Så vil jeg sige om tværministerielle arbejdsgrupper, at jeg ikke er imod dem, men jeg synes da ikke, at det er Folketinget, der skal vedtage, om diverse myndigheder skal mødes en gang om måneden for at diskutere de her ting. Hvis der er behov for det, er jeg da fuldstændig sikker på, at ministrene eller myndighederne nok selv skal tage initiativ. Det er i hvert fald min egen erfaring som embedsmand. Men det kan nogle gange virke som en lillebitte smule spild af tid, at man tvinges til at mødes en gang om måneden i de der tværministerielle arbejdsgrupper, som der er lovgivet om ovenfra, og diskutere ting, som der kan være behov for – men måske var der mere et behov for, at man gjorde det i et format, som man selv har bestemt.

Så er det den anden korte bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Det er jo en fantastisk ærlighed. Jeg har næsten ikke lyst til at stille et spørgsmål mere, for jeg synes, det skal have lov at stå, som det står nu. Men jeg kan alligevel ikke lade være med at gå et skridt videre og stille et spørgsmål til. Jeg ved, at der har været tværministerielle arbejdsgrupper om f.eks. terrorpakkerne; der har været om integrationsindsatsen; der har været om bandeindsatsen; der har været om indsatsen mod menneskehandel; der har været om udsatte boligområder. Det har været bestemt politisk, at det skulle der være.

Er der slet ikke nogle af de tværministerielle arbejdsgrupper, der er kommet med noget fornuftigt? Har det bare været sådan, at alle medarbejdere har sagt: Årh nej, ikke nu igen, nu kommer Folketinget og pålægger os noget? De gider det egentlig ikke, men de mødes en gang om måneden og sidder og hygger sig, og så kan de skrive i referatet, at de i hvert fald er mødtes, men at der i øvrigt ikke er kommet noget ud af det.

Eller er virkeligheden ikke, at der rent faktisk kommer noget fornuftigt ud af de her tværministerielle arbejdsgrupper, også selv om de er politisk bestemt?

Ordføreren.

Jo, men det afgørende er jo, om de er politisk bestemt. Det er fuldstændig rigtigt, at de ikke behøver at blive dårlige, fordi de er politisk bestemt. Jeg tror bare på, at hvis der er behov for dem, skal ministeren, styrelsesdirektøren, departementschefen nok selv foreslå det og nok også selv tage initiativ til det. Jeg tror, at de trods alt har lidt mere føling med, hvad der er behov for, end vi har som parlamentarikere. Vi er trods alt den lovgivende magt, de er den udøvende magt.

Jeg ser ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er fru Sanne Rubinke fra SF, værsgo.

Jeg fremfører den her tale for SF's udlændingeordfører, som desværre ikke kan være i salen.

Forslagsstillerne har et ønske om at nedbringe antallet af udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, og appellerer til, at indsatsen forstærkes. Der skal ikke være tvivl om, at SF's holdning er klar: Hvis man ikke har lovligt ophold i Danmark, ja, så skal man naturligvis forlade landet. Men ikke overraskende synes vi også, at der er en indsats allerede, hvor der tages hånd om problemet. Vi har faktisk sørget for, at indsatsen er blevet markant forøget i forhold til f.eks. social dumping, et initiativ, som heldigvis gennem vores gode venner i Enhedslisten er blevet til noget. Der er afsat mange millioner kroner over de næste år til at sikre, at danske lønmodtagere ikke sættes skakmat af uhæderlige firmaer.

Det stærke myndighedsarbejde og samarbejde foregår allerede i dag, hvor der er et veletableret samarbejde mellem SKAT, politi, Arbejdstilsynet, kommunerne og Styrelsen for Fastholdelse og Rekruttering. En mere koordineret myndighedsindsats kan man vel næppe komme i tanke om, og det er svært at se, hvad man faktisk kan ønske sig mere. Der foregår hele tiden et hav af kontroller, som skal afsløre, om udlændinge opholder sig i Danmark ulovligt. Det har vi et apparat til, ligesom vi også har sanktioner, hvis de sendes ud og vender tilbage. Og vi finder, at det på nuværende tidspunkt er tilstrækkeligt.

Forslaget indeholder også et forslag om minimumsstraf. Her er Straffelovrådet jo netop kommet med deres anbefalinger til det spørgsmål. De fraråder brugen af disse minimumsstraffe, og det anerkender vi i SF og lægger os op ad. Der er en række andre forhold i forslaget, man kunne dykke ned i, men det skal vi undlade her. Vi tror, forslagsstillerne allerede nu kan se, hvilken vej det blæser, også for SF's standpunkt, og vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til fru Sanne Rubinke. Jeg kan ikke se nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og jeg kan se, at det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til forslagsstillerne for at have fremsat forslaget. Selv om jeg også må afsløre, at vi ikke kan støtte det, er det jo en væsentlig problemstilling, vi diskuterer her, og jeg synes også, det indtil nu får en rimelig seriøs behandling, og det vil jeg da også bestræbe mig på.

Først skal jeg lige rette en grim fejl. Folketingsvalget var altså den 15. september og ikke den 11. september, som jeg kom til at sige. Det beklager jeg meget, men heldigvis fik jeg selv rettet det, inden der var nogen andre, der gjorde det. Jeg har ikke engang fået nogen sms'er om, hvad det er for noget vrøvl, men det kan være, det er, fordi der ikke er nogen, der følger med i debatten.

Så tak til forslagsstillerne. Jeg må jo med det samme sige, at vi ikke kan støtte forslaget. Jeg kan tilslutte mig langt de fleste af de argumenter, som justitsministeren fremførte, og de argumenter, som ordførerne for regeringspartierne fremførte, og såmænd også de retspolitiske argumenter, som ordføreren fra Venstre fremførte, så jeg behøver ikke gennemgå hvert enkelt element i forslaget. Forslagsstillerne er selvfølgelig velkomne til at spørge ind til, hvad vi konkret mener om dette eller hint.

Men jeg vil i hvert fald gerne kommentere forslaget om, at sundhedspersonale, der hjælper udlændinge, som opholder sig ulovligt i Danmark, skal anmelde disse udlændinge til politiet efter endt behandling. Vi synes, det er en ualmindelig dårlig idé at gøre sundhedspersoner som læger og sygeplejersker til en slags politi eller kontrolmyndighed. Deres job er at pleje, diagnosticere, behandle og forebygge sygdom. Hvis Dansk Folkepartis forslag blev til virkelighed, ville vi jo risikere, at mennesker, der har behov for akut lægehjælp, ville undlade at søge den hjælp. Det ville i sidste ende kunne koste menneskeliv, ligesom det også kunne betyde, at smitsomme sygdomme ikke blev behandlet og derved fik mulighed for at brede sig. Vi vil simpelt hen kunne risikere, at en mor, der opholder sig ulovligt i Danmark, vil undlade at søge lægehjælp til sit barn eller vente, indtil det er for sent, af angst for at blive smidt ud af landet.

Derudover virker det også temmelig underligt, at Dansk Folkeparti foreslår, at det kun er akut lægebehandling, der skal kunne ydes til udlændinge uden gyldigt opholdsgrundlag, for som justitsministeren også oplyste os om, er det jo sådan allerede i dag.

Et andet punkt, Dansk Folkeparti tager fat i, er misbruget af udenlandsk arbejdskraft på det danske arbejdsmarked. At det er et kæmpe problem, er vi fuldstændige enige i i Enhedslisten. Netop derfor stod bekæmpelse af social dumping jo også meget højt på Enhedslistens dagsorden, i øvrigt i flere år før valget den 15. september. Vi forsøgte over for den daværende regering og det daværende folketingsflertal, som Dansk Folkeparti var en del af, at komme igennem med en lang række af de løsninger, som det nu er lykkedes at komme igennem med, efter at vi har fået en ny regering og et godt samarbejde mellem Enhedslisten og regeringen om at bekæmpe social dumping.

Lige for at friske op, hvilke resultater vi faktisk har nået på den korte tid, vil jeg sige, at det jo handler om en massiv kontrolindsats fra myndighedernes side og, skulle jeg lige hilse og sige, et meget effektivt tværministerielt samarbejde mellem Arbejdstilsynet, SKAT, politi og for den sags skyld også Justitsministeriet og Transportministeriet. Der er afsat omkring 160 mio. kr. til det arbejde i 2012 og 2013 plus første kvartal af 2014. Om der så også kommer noget på finanslovene derefter, har vi jo til gode at se.

Vi har fået flere redskaber til Arbejdstilsynet og til arbejdsmarkedets parter, vi har fået skærpede regler omkring arbejdsklausuler i statslige virksomheder, og vi har fået en klar ambition fra regeringens side om, at også kommunerne i langt højere grad skal anvende arbejdsklausuler. Vi har fået et styrket samarbejde på EU-plan – det er nødvendigt i nogle sammenhænge – i forhold til udveksling af oplysninger om virksomheder, og så er der en lang række andre initiativer, der er i støbeskeen, bl.a. id-kort i byggebranchen.

Er det nok til at løse problemet? Det tror vi faktisk ikke det er i Enhedslisten, og derfor har vi også yderligere forslag til, hvordan vi kan styrke indsatsen mod social dumping: et forslag om, at kommunerne skal forpligtes til at anvende arbejdsklausuler, et forslag om kædeansvar, der kan sikre, at vi i langt højere grad får virksomheder på arbejdsmarkedet, som har ordnede vilkår. Og der ser vi jo frem til, at Dansk Folkeparti, når vi kommer til behandlingen af disse forslag, i deres øgede interesse for at gøre noget ved de her problemer bakker op om de forslag.

Men jeg er altså nødt til at påpege, at alle de ting, som Enhedslisten har fået gennemført, og som nu er i gang, kunne Dansk Folkeparti have krævet, mens de havde magt og indflydelse, for så ville vi være nået så meget længere. Det er da hamrende ærgerligt, at arbejdet først kommer i gang nu. Så vores spørgsmål til ordføreren for forslagsstillerne, som han jo så får lejlighed til at svare på senere, er, hvorfor man ikke tog langt hårdere fat, dengang man havde de politiske muligheder for det.

Hvordan kan det være – det kan ordføreren så også forholde sig til – at man, når man nu går så meget op i, hvilket er glædeligt, at bekæmpe misbrug af udenlandsk arbejdskraft, har fremsat et forslag sammen med Venstre, der vil betyde en begrænsning af konfliktretten, og som vil gøre det muligt for virksomheder at medbringe østeuropæiske overenskomster her i Danmark, uden at de danske fagforeninger kan gøre noget som helst ved det, fordi man vil indføre en lovgivning, der forhindrer fagforeningerne i at konflikte med disse virksomheder for at få en ordentlig overenskomst?

Til slut skal jeg sige, for jeg har bemærket formandens kropssprog, at der er to punkter, hvor vi synes Dansk Folkeparti har fat i noget vigtigt. Det ene er det her med skattekortene, der har været diskuteret. Det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt, at man kan komme til at udstede skattekort til mennesker, der opholder sig ulovligt her i landet. Vi vil dog sige, at der er et stykke arbejde i gang på det her område, at man også er nødt til at forholde sig til økonomien, og at dette forslag måske rettelig bør tages ud og diskuteres separat i det udvalg, der har forstand på det, nemlig Skatteudvalget.

Vi er også opmærksomme på, at der er en problemstilling omkring strengere straffe. Det bliver bestemt ikke i den udgave, Dansk Folkeparti lægger frem her. Der er ét punkt, som kunne være interessant, og det er i forhold til arbejdsgiverne, der beskæftiger illegal arbejdskraft i ond tro, som forslagsstillerne skriver. Det synes vi nok man burde se på, men igen vil jeg her sige, at vi ikke kan støtte den udgave, som Dansk Folkeparti har af det.

Dog vil vi sige, at vi, hvis vi kunne skærpe tonen på det område, så faktisk tror, at vi ville begrænse problemet med illegal arbejdskraft ret væsentligt, for den ville jo ikke være her, hvis ikke der var virksomheder i Danmark, der så en interesse i at ansætte disse mennesker, som opholder sig ulovligt, og derfor kunne det være en god idé at kigge lidt mere på, hvordan vi kan skærpe tonen over for sådan nogle virksomheder. Men igen, lad os tage det ud og placere det i det udvalg, der har forstand på det, nemlig Retsudvalget. Så tak for ordet så vidt.

Så er der en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Jamen det var da glædeligt, at Enhedslisten i hvert fald kunne støtte noget af det, altså øget kontrol med udstedelse af skattekort. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvis det var, at Dansk Folkeparti fremsatte det som et selvstændigt forslag, og det kun var den del, kunne Enhedslisten så stemme for det?

Så er der den anden del, som hr. Finn Sørensen var inde på på et tidspunkt. Han undrede sig over, at vi i beslutningsforslaget skriver:

»Som udgangspunkt skal kun akut lægebehandling kunne ydes til udlændinge uden gyldigt, eget sygesikringsbevis«.

Så sagde han, at det allerede var gældende i dag. Jeg er helt med på, at det allerede er gældende i dag, og vi bekræfter sådan set bare, at det er gældende i dag, og at det regelsæt fortsætter. Det, vi så ønsker, er, at man etablerer kontrol med, at det rent faktisk også foregår efter de regler, som der er i dag.

Der var jeg sådan lidt usikker på, om det er Enhedslisten politik, at alle har adgang til det danske sundhedsvæsen. Det kan godt være, at jeg hørte forkert, men skulle det forstås sådan, at hvis man opholder sig Danmark, uanset om man har en ulovlig opholdstilladelse, så har man set ud fra Enhedslistens synspunkt principielt adgang til sundhedsbehandling i Danmark?

Ordføreren, værsgo.

Der tror jeg, at hr. Martin Henriksen lægger noget ind i det, som jeg ikke sagde. Jeg henviste til den gældende lovgivning, der er på området, og den støtter vi, så det var vist noget af en overfortolkning.

Så var der spørgsmålet om, om vi ville støtte det her med skattekortet, hvis det blev taget ud som et separat forslag. Jeg udtrykte mig jo rimelig forsigtigt omkring det. Jeg sagde, at hr. Martin Henriksen og forslagsstillerne havde fat i en væsentlig problematik, for selvfølgelig er det ikke hensigtsmæssigt, at man kan komme til at udstede et skattekort til nogen, der opholder sig ulovligt her i landet. Men det erkender alle, og så henviste jeg til, at der er et arbejde i gang for at rette op på det.

Så sagde jeg også, at hvis der skal gøres mere ved det, så bør det behandles i det udvalg, der har forstand på det, nemlig Retsudvalget. Og der vil jeg da godt sige, og det gælder, synes jeg, hele forslaget, at man her har en problemstilling, hvor forslagstillerne bunker en hel masse konkrete løsninger ind. Det er selvfølgelig i orden, og måske kan Enhedslisten også fanges i, at vi har gjort noget lignende på et tidspunkt. Men de løsninger, som Dansk Folkeparti foreslår her, f.eks. den, der diskuteres nu, bliver jo så konkret udformet, at det er vanskeligt at diskutere det i en stor pærevælling, hvis hr. Martin Henriksen forstår, hvad jeg mener. Så det må der arbejdes videre med. Først og fremmest skal vi jo følge op på: Hvordan fungerer det? Og kommer de ting til at fungere, som er sat i værk på det her område med SKAT, så må vi tage det derfra.

Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærkning.

Jamen jeg kvitterer. Nu er Enhedslisten jo et parti, der f.eks. ønsker at opløse politiet, og derfor kunne det jo godt være, at man også mente, at alle havde adgang til sundhedsvæsenet bare sådan uden videre. Så det er jo altså ikke sådan bare grebet ud af den blå luft, at der er lidt vilde ideer derovre på den fløj. Men jeg kvitterer for, at så vilde er ideerne trods alt ikke på sundhedsområdet.

Så er det da rigtig nok, at der er forskellige initiativer i det her forslag, og man kan da godt kalde det for en pærevælling, hvis man har lyst til det. Men pointen er jo sådan set, at illegal indvandring er en meget kompleks problemstilling, og at det ikke bare handler om, at udlændinge ulovligt har adgang til vores sundhedsvæsen. Det handler også om, at man har ulovlig arbejdskraft i Danmark, og det handler om, at der er folk i Danmark, der hjælper mennesker, som dybest set ikke har lov til at være her. Det handler også om udlændinge, der er blevet udvist, og som så kommer tilbage, selv om de rent faktisk er udvist af Danmark.

Det er en meget kompleks problemstilling, og det, der bare er vores appel fra Dansk Folkepartis side, er, at Folketinget kommer lidt op i gear, og også at regeringen kommer op i gear og begynder at beskæftige sig med, hvordan vi kan gøre mere for at modvirke den udvikling, der er på området.

Men jeg er da ærgerlig over, at til trods for at hr. Finn Sørensen åbnede en lille dør på klem, ville Enhedslisten alligevel ikke kunne støtte et forslag, hvis det var, at vi kun fremsatte forslaget om en øget kontrol med udstedelse af skattekort. Men jeg vil jo bede hr. Finn Sørensen om at overveje, om ikke det egentlig kunne være en farbar vej frem. Dansk Folkeparti har ikke noget imod at stemme for et beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, bare det er fornuftigt. Det har vi også gjort før.

Ordføreren.

Jamen vi har heller ikke noget imod at stemme for beslutningsforslag sammen med Dansk Folkeparti. Det er jo indholdet, det kommer an på, og ikke hvem der stiller forslagene, eller hvem man stemmer sammen med.

Men jeg synes, jeg formulerede mig rimelig præcist – forstået sådan meget forsigtigt – i forhold til det her med skat. For jeg vil gerne anerkende, at forslagsstilleren peger på det der problem, og så er vi bare i en situation, hvor vi ikke bare lige kan vedtage, at vi så bruger forslagsstillerens model til at løse det. Men det var faktisk for at være positiv og imødekommende og anerkendende, at jeg udtalte mig, som jeg gjorde i forbindelse med det spørgsmål, så det skal ordføreren have tillid til.

Den der med at opløse politiet kan måske være lidt svær at forstå i en situation, hvor Enhedslisten har været med til bevilge rigtig mange millioner til de gode danske politibetjente, der er ude at kontrollere, om landets love bliver overholdt, både i alle mulige brancher, hvor der er social dumping, og på landevejene osv. Så skal vi ikke bare lade den ligge der.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste taler er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Dansk Folkeparti har fremsat et forslag om en samlet indsats mod udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark. Det lyder jo udmærket, i hvert fald på overskriften, og meget besnærende. Vi synes sådan set også, at forslaget er ret godt, så længe der står, at Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, der sikrer en samlet og koordineret indsats, der kan nedbringe antallet af udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark. Dertil er det sådan set ganske fint.

Så går det galt i den sidste sætning, hvor der står: »Indsatsen skal indeholde de elementer, der gennemgås i bemærkningerne«. Det er så der, man mister Liberal Alliance, og det skyldes sådan forskellige ting.

Hvis vi starter med den tværministerielle arbejdsgruppe, vil jeg sige, at det kan vi godt støtte. Det synes vi sådan set er en god idé, lad os se, hvad der kan gøres.

Vi har ikke umiddelbart en fornemmelse af, at det er straffeniveauet, der afholder folk fra at gøre det, så det ser vi ikke umiddelbart som et af de initiativer, der skal være.

En styrket myndighedsindsats kunne sådan set også godt være spændende, og det vil vi da godt se nærmere på. Det lyder meget fint.

Så er der alt det her med at indføre mere kontrol i skatte- og sundhedssystemerne, og det er ikke lige os. Det er jo kendte synspunkter, det der med øget kontrol de der steder og øget registrering gennem indsigt osv., og der er vi ikke så meget med.

Så er der landsdækkende kampagner, og det er næsten som at være tilbage på sundhedsområdet, hvor man skal have kampagner for det ene og det andet og det tredje, i stedet for man bare laver lovgivning herinde og så overlader resten til borgerne selv. Det tror vi sådan set mere på i Liberal Alliance.

Men så går jeg tilbage til der, hvor jeg startede. Der er jo reelle problemer, og derfor synes vi faktisk, man skal tage det alvorligt, og vi vil meget gerne arbejde sammen med Dansk Folkeparti om at finde løsninger på, hvordan man gør. Jeg sagde jo faktisk også, at vi støttede to af initiativerne. Og det synes jeg sådan set er det mest væsentlige, nemlig at vi finder ud af, hvordan vi kommer videre med problemet, for selvfølgelig skal udlændinge ikke opholde sig ulovligt i Danmark.

Men jeg kan dog sige, at hvis man havde en helt anden udlændingepolitik, var der måske nogle af problemerne, der løste sig selv. Det er nærmest lidt komisk, at det ligefrem er et problem, at der opholder sig mennesker her, der arbejder og forsørger sig selv og betaler skat, men alligevel kan være her ulovligt. Altså, hvis de i øvrigt ikke begår kriminalitet og kan forsørge sig selv, synes jeg da sådan set, det er ganske fint. Så er det jo reglerne og ikke de pågældende mennesker, der er noget galt med. Vi har jo sådan en mennesket før systemet-tilgang til tingene og ikke omvendt.

Derfor vil jeg bare sige, at jeg gerne vil opfordre forslagsstillerne, som jeg synes har taget en meget relevant problemstilling op, til at arbejde videre med det i udvalget i stedet for bare at kaste det ud til afstemning og anden behandling, for så tror jeg faktisk godt man kan finde om ikke et flertal, det viser sig jo lidt svært, synes jeg, med de bemærkninger, der er faldet, men det kunne godt være, at de fire oppositionspartier kunne finde noget, vi kunne være fælles om, og som vi så kan ændre, når og hvis vælgerne vil det.

Jeg skal meddele, at Liberal Alliance stemmer blankt, altså hverken for eller imod, for vi er for formålet, men imod en del af metoderne.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Martin Henriksen, værsgo.

Jeg ville egentlig ikke have taget ordet, men så sagde hr. Simon Emil Ammitzbøll, at der jo egentlig ikke var noget problem med alle dem, der arbejdede her illegalt, fordi de jo arbejdede. Så vil jeg høre, om Liberal Alliance har en eller anden idé om, at dem, der så arbejder illegalt i Danmark, skal have en opholdstilladelse, fordi det eneste krav er, at man er i arbejde. Skal det forstås sådan? Jeg håber ikke, det skal forstås sådan. Det synes jeg ville være ret vidtgående. Man kunne selvfølgelig også sige, at når der kommer udlændinge hertil og tilbyder deres arbejdskraft, bliver den danske arbejdskraft jo underbudt, og de danskere vil så være på offentlig forsørgelse, og det er jo ikke særlig godt for dansk økonomi. Det første spørgsmål må hr. Simon Emil Ammitzbøll meget gerne svare på.

Så vil jeg bare sige, at hvis oppositionspartierne kan finde sammen om en beretning eller noget i udvalget, synes jeg, det kunne være alle tiders – altså, hvor man tager delelementer med fra beslutningsforslaget, sådan at der er lidt fremdrift i det. Fremdrift er en god ting.

Ordføreren.

Lov er lov, og lov skal holdes. Det er vores udgangspunkt. Så det er ikke sådan, at jeg står og opfordrer til at sige: Nå ja, vi kan bare se igennem fingre med, at der er nogle, der bryder lovgivningen.

Det, jeg siger, er, at vi synes, at man burde have en udlændingepolitik, der gjorde, at hvis folk ellers kan forsørge sig selv, betaler skat og ikke begår kriminalitet, så skal de sådan set være velkomne i Danmark, selvfølgelig ikke sådan, at man selv kan bestemme, at man vil være her, men sådan, at man først skal ind og have et godkendt job, så at sige. Så det er jo ikke sådan, at vi forestiller os, at der skal komme en eller anden form for mærkelig illegal hær af folk, der bare skal arbejde i Danmark. Der skal være ordnede forhold. Men vi synes sådan set, at folk, der kan bidrage, skal være velkomne i Danmark, så længe de ikke begår kriminalitet.

Så er jeg enig med spørgeren i, at det er godt, hvis der kan være fremdrift i sagerne og vi kan lave en fælles beretning blandt de fire oppositionspartier.

Hr. Martin Henriksen for anden korte bemærkning.

Det er lidt på kanten af debatten her, men når hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, at der ikke skal komme en illegal hær af arbejdskraft til Danmark, vil jeg spørge, om Liberal Alliance så mener, at der skal komme en lovlig hær af arbejdskraft til Danmark – for det må jo så være alternativet – som så skal underbyde dansk arbejdskraft. Og hvad skal de så foretage sig, når de bliver underbudt? Altså, der er mange ude i den store verden, som kan arbejde til meget lave lønninger i Danmark. Jeg er ikke sikker på, at det er så godt.

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, hvor hr. Martin Henriksens skræmmebillede kommer fra. Liberal Alliances udlændingepolitik er meget klar: Vi ønsker at sige til folk, at de er velkomne i Danmark, hvis de kan bidrage til det danske samfund og ikke begår kriminalitet.

Så vil jeg sige til hr. Martin Henriksen: Der er et langt større problem, der handler om, at danskere ikke ønsker at tage arbejde til ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Der er masser af job i dag, der bliver beklædt af svenskerne, af nordmænd, af polakker, af tyskere, af tjekker, og hvad ved jeg, og som lige så godt kunne varetages af danske borgere, der desværre på grund af velfærdsstatens indretning i stedet for opholder sig på passiv forsørgelse. Og der må jeg opfordre de mennesker til at tage sig sammen og søge et arbejde og forsørge sig selv i stedet for at ligge samfundet og os andre til last.

Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Forslaget her er sådan set et meget kærkomment forslag til en udmærket debat, for det, forslaget lægger op til, er, at der skal være en samlet indsats mod udlændinge, der opholder sig ulovligt i Danmark, og hvis der er nogen, der opholder sig ulovligt i Danmark, kan vi vel kun være enige om, at man skal gøre en indsats for, at de ikke er her længere. Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen der kan være tvivl om at der må være enighed om, for ellers må man ændre reglerne og sørge for, at de er her lovligt. Det har jeg heller ikke hørt nogen argumentere for.

Så hvis man er her ulovligt, uanset hvordan reglerne så end er, må det være en fælles ambition, at de ikke er her længere, og derfor er vi fra konservativ side principielt enige i beslutningsforslaget. Det ville være ønskeligt med en samlet og koordineret indsats. Det ville også være ønskeligt, at man lavede en sådan tværministeriel arbejdsgruppe, ikke mindst for at få et overblik over, hvad det egentlig er for områder, hvor der er reelle problemer.

Vi har hørt ministeren redegøre for, at det på en lang række områder, som forslagsstillerne sætter fingeren på, faktisk fungerer. Der er ikke nogen problemer. Men der var også nogle områder, som ministeren måske bevidst lod være med at sige alt for meget om. Det er så der, hvor forslagsstillerne igen sætter fingeren ned og siger, at her er det ikke godt nok; her har vi for lidt viden, der er ikke nogen, der holder øje med området, og der er ikke nogen, der fører kontrol med området. Der ville det være hensigtsmæssigt, hvis en sådan tværministeriel arbejdsgruppe kunne være med til at få sat fokus på de steder, hvor der reelt er en udfordring, og også komme med forslag til, hvordan vi kan gøre det bedre på de områder. Det vil vi gerne være med til fra konservativ side.

Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at med hensyn til de mere konkrete ting, der står i bemærkningerne, om, hvad Dansk Folkeparti forestiller sig, er der flere af de forslag, hvortil vi fra konservativ side må sige, at det er vi så ikke lige helt med på, men fred være med det, for det er jo i virkeligheden heller ikke så meget bemærkningerne, vi skal forholde os til. Det er jo mere selve beslutningsforslagets tekst om, at der kan være enighed om, at der skal gøres noget ved det problem, der findes – det synes jeg også at alle ordførerne har erkendt – nemlig at der er udlændinge, som opholder sig ulovligt i Danmark, og hvad gør vi så ved det?

Man kan sige, at hvis det var tre udlændinge, var det måske ikke det store problem, men det er jo ikke det, der gør sig gældende. Det er faktisk et antal, der er ganske anseligt, og derfor er det noget, vi bør gøre noget ved, også fordi vi ved, at hvis de opholder sig illegalt her i landet, er der heller ikke adgang til f.eks. sociale ydelser, og hvis de så heller ikke kan finde et arbejde, hvilket i øvrigt også ville være ulovligt, er mange af dem henvist til at leve af kriminalitet. Det er også i sig selv et problem.

Så der er nogle problemstillinger her, som der bør tages hånd om, og der er vi enige med forslagsstillerne i, at det ville være ønskeligt, at også regeringen bakkede op om det her og sagde: Lad os da få en fuldstændig kortlægning af, hvor de reelle problemer er, når det gælder illegale udlændinge i Danmark, og hvilke løsninger man kunne foreslå. Det vil vi meget gerne være med til fra konservativ side.

Så vi er sådan set positive over for intentionen i forslaget, men når vi kigger i bemærkningerne, er vi lidt mere forbeholdne – for nu at sige det mildt.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvor ordføreren har opholdt sig det sidste par år, altså siden valget. Er ordføreren opmærksom på, at regeringen og Enhedslisten har iværksat en lang række initiativer, der lige netop er rettet mod det, som vi diskuterer her i dag? Hvis ordføreren har opdaget disse initiativer, men ikke synes, at de er gode, vil vi da gerne høre lidt om det. Hvis ordføreren synes, at der skal foretages yderligere, men ikke synes om de forslag, som Dansk Folkeparti har fremlagt, vil vi da også gerne høre noget om det.

Ordføreren.

Jo, det har jeg lagt mærke til. Det synes jeg sådan set er fint nok. Hvis jeg her og nu skal svare, hvad min personlige tilgang til det er, vil jeg sige, at jeg synes, det er fint, hvad angår indsatsen mod illegal arbejdskraft og ulovlig cabotagekørsel, som er de to store områder, hvor jeg har hørt at man har taget initiativer. Det er sådan set o.k.

Men det er jo ikke det hele. Det er på det punkt, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er mere rummeligt, for der står »i det hele taget«. Lad os nu få en tværministeriel arbejdsgruppe, der kan kigge på problemer i det hele taget. Det kan være problemer i den sociale sektor, hvor man snyder ved at bruge hinandens legitimationskort; det kan være i sundhedsvæsenet, hvor man snyder; det kan være på kriminalitetsområdet; det kan være ulovlig bosættelse; der kan være mange andre områder. Jeg har ikke hørt, at regeringen er kommet med bud på det endnu.

Derfor kunne det jo være godt, at vi i den her proces – og jeg kan forstå, at Enhedslisten er med i den række af initiativer, som regeringen kommer med, og det er jo fint – fortsætter den række af tiltag og får en afdækning af, om man er nået hele vejen rundt. Det tror vi ikke man er, og vi tror på, at man godt kan komme længere for at gøre noget ved de alt for mange udlændinge, som opholder sig illegalt i Danmark.

Den anden korte bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg er da glad for, at ordføreren synes, at det er en god indsats, der er blevet gjort. Så tak for det. Men jeg vil stadig væk efterlyse at få at vide, hvad det er, ordføreren synes der skal gøres. Dansk Folkeparti tager et godt initiativ, de kommer med et forslag til at diskutere nogle konkrete løsninger på en problemstilling. De konkrete løsninger bryder ordføreren sig ikke om. Ordføreren synes, at regeringen og Enhedslisten gør det godt, men ikke godt nok. Så vil vi da gerne høre, hvad der er af konkrete forslag, så vi kan komme videre med løsningerne.

Ordføreren.

Jeg tror, at man indimellem skal lytte til, hvad jeg svarer på spørgsmål et, så man ikke i sin iver efter at stille spørgsmål to helt glemmer at høre, hvad svaret var, for jeg har allerede svaret delvis på det.

Det, som er pointen, er, at forudsætningen for, at løsningsforslag finder grobund, er, at der er en fælles forståelse af, hvad udfordringen er. Hvis vi er enige om, hvad udfordringen er, er det meget nemmere at finde nogle løsninger. Det var i virkeligheden det, der var hovedoverskriften på mit indlæg i min ordførertale, nemlig at vi skal have en afklaring af problemets omfang på forskellige sektorområder og derefter finde ud af, hvad der kan være af løsninger. Der støtter vi intentionen i beslutningsforslaget om at lave en tværministeriel arbejdsgruppe, som kan finde ud af at få afdækket det her område. Det vil også gøre det nemmere for både regeringen og Enhedslisten at tage nye initiativer i den række af initiativer, som Enhedslisten har sat på skinner. Det vil være måden at komme fremad på.

Jeg skal ikke stå her i dag og på hver eneste sektorområde gøre mig klog på problemets præcise omfang og størrelse eller svare på spørgsmålet om, hvad man gør ved det. Det, vi som ordførere kan gøre på det her område, altså udlændingeområdet, er at sige, at vi har behov for at få afdækket, hvor der er nogle reelle problemer, og hvordan vi finder nogle reelle løsninger på de problemer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger. Jeg giver ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Vi mener i Dansk Folkeparti, at Danmark skal være et trygt og velordnet samfund at leve i. Men vi bliver nødt til at konstatere, at i de senere år er vores danske velfærdsmodel i stigende grad kommet under pres af et voksende antal udlændinge, der opholder sig og arbejder ulovligt i Danmark. Der kan f.eks. være tale om afviste asylansøgere, der er blevet pålagt at rejse ud af Danmark, men som på ulovlig vis har fået hjælp til at blive her, og som derfor lever under jorden og uden myndighedernes viden. Det kan også være udlændinge, som er kommet hertil uden arbejds- og opholdstilladelse, og som derfor er henvist til at udføre sort, underbetalt arbejde.

Der findes ikke noget præcist tal for, hvor mange udlændinge der opholder sig her ulovligt. Er man her som udlænding uden lovligt ophold, er man i sagens natur ikke registreret hos myndighederne, hvorfor antallet af illegale udlændinge naturligvis altid vil basere sig på et skøn. At Politiforbundets fagblad, DANSK POLITI, fremgik det dog i marts, altså marts sidste år, at kilder i politiet vurderer, at der opholder sig mellem 20.000 og 50.000 udlændinge illegalt i Danmark.

Selv hvis politiets vurdering af antallet er højt sat, er udviklingen efter Dansk Folkepartis opfattelse dybt foruroligende. Udlændinge, der opholder sig her uden lovligt grundlag, medfører massive problemer for Danmark, misbrug af vores sociale ydelser, fordi de med f.eks. falske id-kort, f.eks. falske id-kort fra EU, får adgang til vores velfærdssamfund. Vi taler om social dumping og generelt øget kriminalitet i vores samfund. Udviklingen er set med Dansk Folkepartis øjne undergravende for retssamfundet.

Derudover kan man med rette argumentere for, at det også udgør en sikkerhedsrisiko for Danmark, at det tilsyneladende er let at komme ind i landet via f.eks. falske identitetspapirer. For hvis det er nemt at snyde sig ind i Danmark på f.eks. falske papirer for en påstået EU-borger, der ønsker at arbejde sort i Danmark, må det jo også være let for en militant ekstremist at etablere sig ulovligt i Danmark med henblik på at planlægge og udføre en terrorhandling.

I Dansk Folkeparti mener vi, at der er behov for en styrket, permanent og langsigtet indsats mod illegal indvandring, herunder mod bl.a. illegal arbejdskraft og social dumping. Formålet med dette beslutningsforslag er derfor at iværksætte en målrettet og koordineret indsats, som i højere grad end i dag kan sikre, at udlændinge, som ikke har lov til at være her, opdages, pågribes og sendes ud af landet.

Beslutningsforslaget er blevet kritiseret for at have for mange initiativer, men ikke desto mindre er det ikke en udtømmende liste over, hvilke initiativer Dansk Folkeparti ønsker gennemført. Vi ønsker f.eks. at indføre permanent grænsekontrol, bl.a. med henblik på at forhindre udlændinge uden lovligt ophold, herunder udviste kriminelle udlændinge, i at komme ind i Danmark, men vi anerkender selvfølgelig, at der ikke er flertal for dette i Folketinget på nuværende tidspunkt, hvorfor beslutningsforslaget primært omhandler initiativer, som jeg mener at Folketingets partier bredt burde kunne samles om at bakke op om.

Der er altså efter vores opfattelse behov for et langt større arbejde for at kunne iværksætte en bedre strategi mod de alvorlige og omfattende problemer, der er med illegale udlændinge i Danmark, hvorfor det ud over de mere konkrete initiativer i forslaget også foreslås at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som får til opgave at fremlægge en række forslag, som alt andet lige gerne skulle føre til en opprioriteret indsats på området.

Jeg er selvfølgelig skuffet over, at der ikke er opbakning til forslaget, men jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for, at i hvert fald en del partier kan se, at der er et problem, og godt vil arbejde videre med problemstillingen. Jeg håber, at det her bliver første skridt til, at man på sigt gør mere for at bekæmpe illegal indvandring, herunder gennem en indsats mod ulovlig arbejdskraft og mod dem, der uretmæssigt får adgang til vores velfærdssamfund og sundhedsvæsen, og jeg håber, at regeringen vil komme med nogle initiativer af sig selv til yderligere at bekæmpe illegal indvandring til Danmark. Det skal være ordene.

Der er foreløbig to, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg erkender, at det, jeg spørger om, ikke sådan direkte fremgår af forslaget, men det er jo ligesom for at få afprøvet ordførerens holdning til det her spørgsmål om misbrug af udenlandsk arbejdskraft, som jo spiller en meget væsentlig rolle. Det lægger ordføreren og ordførerens parti meget vægt på gerne at ville bekæmpe. Kan ordføreren så forklare mig, hvorfor man for et års tid siden, må det vel være, sammen med Venstre fremsatte et forslag, der ville betyde en begrænsning af konfliktretten, sådan at danske fagforeninger ikke ville have mulighed for at dæmme op for østeuropæiske overenskomster og østeuropæiske lønninger? Kan ordføreren forklare mig det, og hvordan hænger det sammen med, at man gerne vil gøre en øget indsats imod misbrug af udenlandsk arbejdskraft?

Ordføreren.

Jeg tror, at flere repræsentanter for Dansk Folkeparti, herunder Dansk Folkepartis formand, har redegjort for, at Dansk Folkeparti ikke ønsker, at det skal være nemmere for østeuropæiske firmaer og østeuropæere, som kommer herop og underbyder dansk arbejdskraft, at gøre det. Så det kan hr. Finn Sørensen godt tage for gode varer.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Jamen jeg vil så gerne have, at ordføreren helt klart siger, at Dansk Folkeparti ikke længere står bag det forslag, man fremsatte sammen med Venstre. Det lyder, som om det er det, der siges, men af hensyn til de videre debatter, vi snart skal have her i salen, ville det være godt at få det bekræftet. Jeg vil så glæde mig over, at man har lyttet til kritikken. Det, jeg lige spurgte om, kan der svares kort på, nemlig ja eller nej.

Så har jeg et andet spørgsmål, og det handler om, at ordføreren jo tidligere på dagen under et af sine spørgsmål sagde, at EU's regler, altså om de åbne grænser inden for EU, er en meget vigtig årsag – jeg kan ikke lige huske det ordret, men sådan har jeg opfattet det – til det problem, vi diskuterer her i dag. Der fik ordføreren jo klar besked fra Venstres ordfører: De åbne grænser er kommet for at blive. Så er mit spørgsmål: Hvad vil ordføreren så konkret gøre for at løse det problem med, at vi jo faktisk har mistet beslutningsretten i forhold til ind- og udrejse af landet? Hvad vil ordføreren konkret gøre ved det, eller sagt på en anden måde: Er der egentlig anden løsning på det end at melde sig ud af foreningen, også kaldet EU?

Ordføreren.

Med hensyn til østeuropæisk arbejdskraft har Dansk Folkeparti ikke et ønske om at gøre det nemmere for østeuropæisk arbejdskraft at komme til Danmark, tværtimod. I sin tid advarede Dansk Folkeparti sammen med de partier, der så sidder i regeringen i dag, jo faktisk den daværende borgerlige regering mod at åbne op for østeuropæisk arbejdskraft, fordi vi mente, at det ville gå galt, og der fik vi jo så ret, desværre, kan man jo sige.

I forhold til de åbne grænser er det jo velkendt, at de partier, der sidder i regering nu – SF er så kommet lidt efter det på det område, det kan man så beklage – går ind for den frie bevægelighed fuldt og helt, de går ind for de åbne grænser i EU fuldt og helt. Venstre og Konservative gør det også, og jeg beklager, at det forholder sig sådan. Hvis Dansk Folkeparti en dag får mulighed for at få indflydelse igen, vil vi bl.a. arbejde for at indføre en permanent grænsekontrol, som vi jo var ved at indføre, men som desværre aldrig nåede at blive helt indført, inden der kom et folketingsvalg og en ny regering, som så afskaffede det.

Der kunne vi jo faktisk allerede i den periode, som bare var en indfasningsperiode, se, at man fangede nogle, som ikke havde opholdsgrundlag i Danmark, og der var også nogle andre fornuftige fangster, som man gjorde i den forbindelse. Så det er jo en måde at gøre det på, og jeg synes da bestemt, at Enhedslisten og andre partier i Folketinget skulle overveje det.

Permanent grænsekontrol kunne løse en del af problemerne med illegal arbejdskraft og illegal indvandring. Det er jeg fuldstændig overbevist om. Det siger sig selv. Når man en gang imellem har mulighed for kontrollere – det er også meget rart derhjemme – hvem der går ind og ud af ens hoveddør, er det tilsvarende også meget rart at kunne kontrollere det i forhold til ens nation.

Den næste for en kort bemærkning er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvorfor har Dansk Folkeparti ingenting foretaget sig for at bekæmpe social dumping, altså udnyttelsen af bl.a. østeuropæisk arbejdskraft, på det danske arbejdsmarked? Det går ud over de mennesker, som arbejder under kummerlige forhold, og det betyder også, at danske løn- og arbejdsvilkår bliver presset i bund. Hvorfor har Dansk Folkeparti ingenting foretaget sig i de 10 år, hvor VKO havde magten?

I Enhedslisten har vi nu fået sat det her på dagsordenen, og sammen med regeringen er der blevet afsat endda ret mange millioner kroner til at styrke politiets, SKATs og Arbejdstilsynets arbejde med at kontrollere virksomheder, der snyder – snyder de danske skatteborgere og snyder de mennesker, der arbejder for dem. Den indsats kunne jo være kommet i gang for 10 år siden, hvis Dansk Folkeparti havde interesseret sig bare en smule for det her meget store problem, mens Dansk Folkeparti havde magt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen: Er hykleri det rette ord i den her sammenhæng? Er hykleri det rette ord, når et parti, der i 10 år ingenting har foretaget sig, pludselig råber op og kritiserer en regering, som faktisk har fået sat en masse gode initiativer i gang?

Hvorfor foretog Dansk Folkeparti sig ingenting, og er hykleri et passende ord?

Ordføreren.

Jeg tror, at politikere skal passe på med at anklage andre politikere for at være hykleriske. Det tror jeg folk er ret trætte af at høre på, og derfor skal jeg nok lade være med, selv om det er lidt åbenlyst, at anklage fru Johanne Schmidt-Nielsen for det samme.

Jeg anerkender sådan set, at Enhedslisten sammen med regeringen har afsat nogle midler til at bekæmpe social dumping, og vi stemte faktisk også for det fra Dansk Folkepartis side – det vigtigste for os er ikke, hvem der foreslår det, men hvad der er indholdet i det, der bliver foreslået – men man må også bare være ærlig og sige, at det jo langtfra er nok, langtfra nok. I de år, hvor Dansk Folkeparti havde indflydelse, gjorde vi jo bl.a. det, at vi stemte imod, at man skulle lukke op for østeuropæisk arbejdskraft. Vi sagde, at det ville gå galt.

Derudover er der også det at sige til det, at der jo blev afsat bevillinger, også da Dansk Folkeparti havde indflydelse, til razziaer i restaurationsbranchen og på arbejdspladser, hvor man går ud og tjekker, om folk, der arbejder der, rent faktisk har lovligt ophold i Danmark. Så det er jo ikke sådan, at begrebet razziaer på arbejdspladser i restaurationsbranchen i forhold til f.eks. ulovlig arbejdskraft er noget, som lige er blevet opfundet efter folketingsvalget, men det går jeg ud fra at fru Johanne Schmidt-Nielsen er klar over.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for anden korte bemærkning.

Fru Pia Kjærsgaard og hr. Kristian Thulesen Dahl har igennem 10 år siddet i Finansministeriet med en række finansministre fra Venstre, med en VK-regering og haft mulighed for at rejse krav, har haft mulighed for at sige: I Dansk Folkeparti synes vi , det er vigtigt, at der bliver afsat flere midler til, at vi kan komme det her til livs. Det har man valgt ikke at gøre. Jeg synes, det er så pinligt. I virkeligheden synes jeg, det er pinligt, at Dansk Folkeparti bliver ved med at tage den her sag op, for hver eneste gang de gør det, hver eneste gang de lufter denne nyfundne interesse for at bekæmpe social dumping – altså virksomheder, der snyder danske skatteborgere, virksomheder, som underbetaler udenlandsk arbejdskraft, hvorved det både går ud over de mennesker, der kommer hertil, og danske løn- og arbejdsvilkår – sætter de fokus på, at de var fløjtende ligeglade, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, dengang de selv havde magten.

Jeg vil så gerne have at vide, hvorfor Dansk Folkeparti ikke tog de initiativer for 10 år siden, som vi nu i Enhedslisten har taget og fået igennem med succes? Har ordføreren tænkt på, hvor langt vi kunne være kommet, hvis Dansk Folkeparti havde interesseret sig for det her, dengang de selv havde magt? Jeg vil spørge hr. Martin Henriksen: Hvorfor tog Dansk Folkeparti ikke selv de her intiativer?

Det kan ikke være, fordi Dansk Folkeparti ikke havde fantasi til at finde på de her gode initiativer, for Enhedslisten har mange gange fremsat beslutningsforslag her i Folketingssalen om, hvad man kunne gøre for at bekæmpe social dumping, men Dansk Folkeparti tog det ikke til sig, dengang det var dem, der sad og forhandlede finanslov. Hvorfor?

Ordføreren.

Jeg tror, der er en vis sandsynlighed for, at mit svar ikke rigtig trænger ind hos fru Johanne Schmidt-Nielsen. Hvis nu alle partier i Folketinget havde stemt, som Dansk Folkeparti stemte, dengang man lukkede op for østeuropæisk arbejdskraft, var problemerne her ikke i dag. De var her i hvert fald i meget mindre omfang. Dansk Folkeparti advarede de øvrige partier i Folketinget mod at lukke op for østeuropæisk arbejdskraft, for, som vi sagde, det ville gå galt. Der var så et flertal i Folketinget, der insisterede på, at vi alligevel skulle have østeuropæisk arbejdskraft til Danmark, og det er gået galt.

Jeg bliver bare nødt til endnu en gang at understrege, at det her med, at der er razziaer ude på arbejdspladser og i restaurationsbranchen for at fange dem ind, som ikke må være i Danmark, altså ikke er noget nyt. Man satte sig ikke ned på valgdagen ved det seneste folketingsvalg og opfandt noget nyt. Sådan forholder det sig jo ikke; det har været der før. Jeg anerkender sådan set, at man har fremlagt nogle forslag og vedtaget dem – og Dansk Folkeparti har også stemt for – hvor der bliver sat flere midler af på det her område. Fru Johanne Schmidt-Nielsen burde måske anerkende den modsatte vej, at der selvfølgelig også var razziaer, dengang Dansk Folkeparti havde indflydelse, men det vil fru Johanne Schmidt-Nielsen så ikke, og det synes jeg siger noget.

Jeg siger så bare, og det er også det, vores beslutningsforslag er udtryk for, at det slet ikke er nok. Når f.eks. politikilder vurderer, at der befinder sig mellem 20.000 og 50.000 udlændinge illegalt i Danmark, er den indsats, som er der på nuværende tidspunkt, pr. definition ikke nok. Derfor skal der gøres mere, og Enhedslisten kunne jo overveje at stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Men det kan jeg forstå at man ikke vil, og det må man jo så forklare og forsvare.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.