Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 127:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks stemmeafgivelser ved valg til FN-organer med menneskerettighedsfunktioner.

Af Mette Bock (LA) m.fl.

(Fremsættelse 23.04.2013).

Jeg giver ordet til udenrigsministeren.

Liberal Alliance har fremsat et beslutningsforslag, der drejer sig om, hvordan Danmark bør stemme ved valg til forskellige FN-organer. Beslutningsforslaget er motiveret af, at Danmark skal bidrage til, at internationale menneskerettighedsstandarder overholdes, samt – og her citerer jeg fra beslutningsforslaget – at FN's menneskerettighedsorganer ikke i højere grad, end det allerede er tilfældet, misbruges til at holde hånden over diktaturstater.

Jeg vil gerne starte med at takke Liberal Alliance for at tage det her vigtige spørgsmål op. Denne regering er meget optaget af spørgsmålet om Danmarks rolle i at fremme menneskerettigheder. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi arbejder for en styrket dansk menneskerettighedsprofil, og der skal heller ikke være tvivl om, at vi gerne gør endnu mere. Samtidig vil jeg gerne advare imod at forfalde til pompøse programerklæringer uden reelt indhold. Vi skal bevare fokus på den praktiske politik og de reelle forandringer, og det er desværre lige der, hvor Liberal Alliances beslutningsforslag svigter.

Lad mig starte med at understrege, at Danmark i dag bidrager til, at internationale menneskerettighedsstandarder overholdes. Vi gør det med større overbevisning end mange andre lande. Danmark har altså haft en stærk menneskerettighedsprofil, og denne regering har brugt kræfter på at styrke den yderligere. Det er kun naturligt, for det var det, vi skrev, også i regeringsgrundlaget. Der er nedsat et menneskerettighedsudvalg, som skal se på, hvordan Danmark bedst gennemfører sine internationale konventionsforpligtelser herhjemme, og på, om Danmark skal påtage sig yderligere forpligtelser. Institut for Menneskerettigheder er blevet genetableret som en selvstændig institution og står nu i en langt stærkere position til at varetage sin rolle som national menneskerettighedsinstitution. Den internationale indsats for menneskerettigheder starter med, at vi altid sikrer os, at de respekteres hos os selv.

Samtidig har vi styrket vores bidrag til fremme af menneskerettighederne ude. Der er vedtaget en ny strategi for den danske udviklingsbistand, »Retten til et bedre liv«, som lægger op til en menneskerettighedsbaseret tilgang til udviklingsbistanden. Menneskerettighederne er dermed både et middel til forandring og et mål i sig selv. Hele den danske udviklingsbistand er omfattet af dette tiltag, og med det i ryggen er der mulighed for at skabe en reel styrkelse af menneskerettighederne.

Når jeg alligevel ikke er begejstret for Liberal Alliances beslutningsforslag, skyldes det, at det både er for upræcist og for uambitiøst. For det første skal det stå klart, hvilke organisationer vi taler om. I beslutningsforslaget refereres der til FN-organer med menneskerettighedsfunktioner, men de fleste af FN-organerne beskæftiger sig jo med menneskerettigheder, så vi er nødt til at være mere præcise her, hvis vi skal gøre en reel forskel. Jeg vil mene, at vi fortsat skal følge den linje, som blev lagt i regeringsgrundlaget, og fokusere på FN's Menneskerettighedsråd. Det er et centralt forum for diskussionen af det normative regelsæt og for overvågning af den praktiske gennemførelse af regelsættet på landeniveau.

For det andet skal det defineres klarere, hvornår et land krænker grundlæggende menneskerettigheder systematisk. Liberal Alliance lægger op til, at regeringen skal parkere sine holdninger hos to private organisationer, Freedom House og The Economist, og deres gennemgang af landes styreformer. Jeg tror, det er bedst at fastholde, at det er regeringen selv, der foretager den vurdering. I regeringsgrundlaget henvises til, om der er vedtaget FN-resolutioner imod et givent land. Især resolutioner vedtaget i Menneskerettighedsrådet om vedvarende og systematiske krænkelser af menneskerettighederne er vigtige pejlemærker. Dermed bliver der fokuseret på de lande, som rådet selv har kritiseret, men selvfølgelig med et klart blik på, om der er sket en positiv udvikling efter vedtagelse af resolutionen. Det skal heller ikke være sådan, at Danmark er afskåret fra at stemme på fattige lande, som har viljen, men ikke evnen til f.eks. at opfylde de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, og som kæmper for at sende børn i skole og tilbyde sundhedsfaciliteter til hele befolkningen.

Jeg mener, at Liberal Alliances forslag reelt er et tilbageskridt i forhold til den linje, som er udstukket i regeringsgrundlaget, og som regeringen følger i dag. Jeg skal på den baggrund og på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Jeg siger tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Kan udenrigsministeren bekræfte, at det rent juridisk forholder sig sådan, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, og at uagtet hvad Folketinget måtte vedtage i den her sammenhæng, ville det ikke have nogen juridisk gyldighed i forhold til regeringens ageren?

Ministeren.

Jeg kan helt bekræfte, at vi ville komme på kant med grundloven – og det skal man altid være ekstremt forsigtig med – hvis det ikke var regeringen, der førte udenrigspolitikken. Derfor tror jeg, det er helt afgørende at bevare, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, specielt når man har en regering, der er meget optaget af menneskerettigheder, og som placerer sig der, hvor den gør, i udenrigspolitikken i øjeblikket.

Ønsker hr. Søren Pind ordet igen? Nej. Så er det fru Mette Bock.

Tak for det. Jeg vil bare gerne sådan her helt indledningsvis høre, om udenrigsministeren er tryg ved, at lande som Pakistan og Etiopien og Kazakhstan er repræsenteret i organer, som er sat i verden for at fremme menneskerettighederne.

Så er det ministeren.

Jeg tror, det er meget vigtigt også at have blik for, at lande udvikler sig. Lande, som på et tidspunkt kan stå i et problematisk forhold til menneskerettighederne, kan på et senere tidspunkt ændre sig. Det er derfor, det er så afgørende at bevare friheden til at vurdere. Jeg synes, det afgørende vurderingskriterium i virkeligheden er fremskridt. Oplever vi i lande, som i øvrigt måtte forekomme problematiske, at der sker reelle fremskridt? Det er vores afgørende mulighed for at vurdere lande.

Så synes jeg igen, at det ville være ærgerligt at udelukke lande, der eksempelvis på grund af fattigdom ikke er i stand til at leve op til de sociale og økonomiske rettigheder og af den grund udelukke dem.

Mette Bock.

Skal det overføres til vores såkaldte rettighedsbaserede udviklingspolitik, sådan at forstå, at lande, som systematisk krænker menneskerettighederne, kan modtage udviklingsbistand fra Danmark på fuldstændig lige fod med andre?

Ministeren.

Jeg tror, at ingen er i tvivl om, at når det gælder ikke alene udviklingsbistand, men også vores samarbejde med andre lande, så er vi meget opmærksom på, at menneskerettigheder er en sølvtråd, eller hvad man vil kalde det, i dansk udenrigspolitik og er blevet det i endnu højere grad, end det var tidligere. Derfor er det klart, at vi altid vil lægge afgørende vægt på, om vi kan være med til at påvirke udviklingen af menneskerettigheder rundtomkring på jorden. Vi er hele tiden optaget af at fremme det, og det tror jeg vi gør bedst ved at have muligheden for at vurdere konkret, hvor der er tale om, at en dansk regering kan fremme fremskridt – og modsat.

Christian Juhl.

Udenrigsministeren kom med en kommentar om, at det er regeringen, der fører udenrigspolitikken, specielt når det er en regering, der kæmper for menneskerettigheder. Hvad var baggrunden for den gradbøjning? Det forstod jeg ikke helt.

Ministeren.

Der var ikke nogen speciel baggrund. Jeg synes bare, det er helt afgørende, at en dansk regering, som har den tydelige profil med hensyn til menneskerettigheder, selvfølgelig altid skal være optaget af, hvordan vi bedst muligt er med til at fremme menneskerettigheder rundtom på jorden. Det vil vi fortsætte med.

Ønsker Christian Juhl ordet igen? Værsgo.

Jeg vil gerne høre, om det kun gælder menneskerettigheder, eller om det også gælder arbejderrettigheder og folkeretslige spørgsmål, f.eks. om man har ret til at have sit eget land og den slags ting.

Ministeren.

Det gælder selvfølgelig bredt rettighedsspørgsmål, både når vi yder udviklingsbistand, hvor vi jo som noget nyt har vedtaget en rettighedsbaseret tilgang til det, og det gælder i sagens natur, når vi diskuterer menneskerettigheder, eksempelvis i FN's menneskerettighedsråd. Det gælder i øvrigt også, når vi diskuterer økonomiske og sociale rettigheder, og det er der, hvor jeg synes man skal passe på ikke at komme til at ende et sted, hvor lande, der har viljen, men kanske ikke evnen til at gennemføre det, bliver ramt af en bestemmelse. Og når alt det er sagt, vil jeg sige, at jeg tror, det er helt afgørende, at det er en regering, der fører udenrigspolitik på det her område.

Hans Kristian Skibby.

Nu nævnte udenrigsministeren i sit forsvar for, hvorfor regeringen ikke vil støtte det her beslutningsforslag, at det var uambitiøst. I den anledning vil jeg gerne stille udenrigsministeren et spørgsmål, for vi har jo kunnet se tidligere, at udenrigsministeren ikke har villet svare på, hvad Danmark rent konkret har stemt ved valg til FN's Menneskerettighedsråd. Der har udenrigsministeren sagt, at man ikke vil videregive informationer om, hvad Danmark har stemt, fordi det kan skade eventuelle danske interesser, når vi engang skal have en dansk person frem i rampelyset, havde jeg nær sagt, i FN-regi og så har brug for andre landes stemmer i FN-systemet.

Hvorfor er det, man synes, det her er et uambitiøst forslag, når regeringen jo selv egentlig er ret uambitiøs, set i forhold til at man end ikke kan fortælle, hvad regeringen har stemt?

Ministeren.

Jeg tror, det er helt afgørende for at kunne gebærde sig i internationalt diplomati, at man er i stand til at forhandle aftaler, og at man er i stand til at indgå aftaler, uden at den del af det bliver en del af en offentlig debat. Ellers tror jeg, man helt afgørende svækker sin egen position som land i forhold til at kunne indgå aftaler. Og det er sådan set vigtigt, at Danmark med fuld kraft kan varetage danske interesser internationalt.

Hans Kristian Skibby.

Ja, men der står jo bl.a. i »Et Danmark, der står sammen«, som udenrigsministeren er en af forfatterne til, at Danmark skal turde kritisere alle, der groft krænker menneskerettighederne eller overtræder konventioner. Alligevel kan vi ikke få at vide, om vores egen regering har stemt for, at lande som Etiopien, Gabon, Kasakhstan, Pakistan, De Forenede Arabiske Emirater eller Venezuela er blevet stemt ind i Menneskerettighedsrådet.

Kan udenrigsministeren ikke også se, at det virker sådan temmelig diffust, at man, når man så her skal kommentere et forslag fra oppositionen, siger, at det er uambitiøst, når regeringen ikke selv kan komme med nogen valide svar på noget så simpelt, som hvad regeringen har stemt i forbindelse med besættelsen af poster i FN-systemet?

Ministeren.

Jeg tror, at alle, der løbende følger med i debatten, ved, at den danske regering kritiserer forhold steder på den her jord, hvor menneskerettigheder overtrædes. Det har vi tænkt os at blive ved med, for vi tror, at vi kan være med til at præge verden med det sæt af danske værdier, som vi går ud i verden med. Det vil vi fortsætte med.

Så er der den specifikke diskussion, som det her beslutningsforslag drejer sig om, altså hvorvidt Danmark skal redegøre for, hvordan man stemmer ved valg i internationale organisationer. Og det er noget andet, for der er det vores bestemte vurdering, at vi er med til at svække vores egen position, hvis vi siger ja til det her forslag. Og derfor afviser vi det.

Jeg siger tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken. Hr. Søren Pind fra Venstre.

Der er ingen tvivl om det sympatiske i intentionen bag det her forslag, og intentionen støtter vi, nemlig et spørgsmål om at fremme menneskerettigheder og sørge for, at Danmark ikke associeres med stater, som vi under normale omstændigheder intet ville have med at gøre. Men ved siden af idealerne og det sympatiske ønske er der også en essens, nemlig den essens, at regeringen ikke kan bindes af en folketingsbeslutning. En sådan folketingsbeslutning som den, der lægges op til her, har ikke nogen juridisk gyldighed. Det er sådan, som også udenrigsministeren slog fast, at udenrigspolitikken føres af kongen, og kongen for tiden er så udenrigsministeren i form af regeringen – jeg beklager, men det er sådan, det er.

Det faktum, at det forholder sig sådan, ønsker vi ikke at sløre. Vi vil ikke sløre, at regeringen fører udenrigspolitik. Hvorfor er det så sådan, at grundloven har skruet den pågældende ansvarskonstruktion sådan sammen? Det har den jo, fordi regeringen skal kunne agere hurtigt, sikkert og ikke mindst i rigets interesse.

Der er i internationale fora nogle ubegribelig komplicerede forhandlinger, hvor der bliver givet og taget, og hvor der på kryds og tværs bliver forhandlet og handlet og delt – også i porten – og efter min bedste opfattelse er det også en af grundene til, at grundlovens ansvarskonstruktion er sådan skåret til, for man kan ikke forvente, at et parlamentarisk system med alle de kvaliteter, det i øvrigt måtte besidde, kan nå at forholde sig til det hele og fulde billede.

Jeg har tidligere i dag nævnt 1980'erne. Vi var arge modstandere af den fodnotepolitik, der blev ført i 1980'erne. Det var vi bl.a. af de her årsager. Og essensen er jo sådan set den, at hvor positive intentionerne bag et forslag end kan være, er det sådan, at i dag vil det være menneskerettigheder, og i morgen kunne det være fodnoter. Det medvirker vi ikke til. Jeg kan dog tilføje, at jeg nu kan forstå, hvorfor udenrigsministeren var så venlig at ringe til mig, for jeg kan jo også godt se de parlamentariske sammensætninger i det her spørgsmål, men det forandrer nu ikke vores intention om at stemme imod forslaget.

En enkelt kommentar om åbenhed og afstemninger: Jeg synes, der kunne være meget, der talte for, at man f.eks. orienterede Det Udenrigspolitiske Nævn i bestemte sammenhænge om de tiltag, man gjorde, og de afstemninger, der havde været. Men det er ikke noget, vi vil kræve, for det ville kræve en grundlæggende debat om det hensigtsmæssige i det; det ville kræve, at regeringen beskrev, om det var sådan, man ønskede at gøre det; og det ville kræve en nærmere beskrivelse af for og imod. Men hvis regeringen har et udspil i den her sammenhæng, vil vi da gerne høre det. Men det er ikke noget, vi har et ultimativt krav om.

Vi har den grundlæggende indstilling, at de her ting skal regeringen håndtere på godt og ondt, og så må man jo håbe, at regeringen lever op til alle de fine ord om, at den kæmper for menneskerettigheder. For jeg kan egentlig godt forstå hr. Christian Juhls spørgsmål i forhold til, om det kun er, når der sidder en regering, som siger, at den kæmper for menneskerettigheder, at det her princip skal gælde, eller om det principielle juridiske princip skal gælde, som grundlovens fædre skabte. Og jeg mener som anført det sidste.

Så al respekt for forslaget. Jeg forstår godt intentionerne bag det. Vi kan ikke tiltræde det af de principielle grunde, som jeg har redegjort for, men har regeringen et forslag til, hvordan man eventuelt kunne øge gennemsigtigheden for Folketinget i de her sammenhænge, uden at man anfægtede grundlovens ansvarsmekanismer, så hører vi det gerne.

Der er en enkelt kort bemærkning fra Hans Kristian Skibby.

Tak. Jeg tænker bare på, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at det parti, som hr. Søren Pind repræsenterer, frygtelig gerne vil have ministerposter igen på et eller andet tidspunkt. Og det er selvfølgelig også et helt legitimt mål for en politiker og et politisk parti. Men er det ikke også den bagvedliggende årsag til, at man fra Venstres side vælger sådan et armslængdeprincip over for det her beslutningsforslag? For man kan eksempelvis se tilbage, og jeg har en artikel her fra Ræson fra 2010, hvor Venstres daværende udenrigsordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, har skrevet en glimrende, lang kronik om FN-systemets absurditeter, og hvor overskriften er: Kun en vej til reform af FN.

Så kan man så diskutere, hvor meget Venstre har gjort siden november 2010 for at reformere FN-systemet. Hr. Michael Aastrup Jensen siger bl.a., at det er absurd, at FN valgte Libyens daværende diktator, Muammar Gaddafi, til at være formand for FN's Menneskerettighedsråd. Anerkender ordføreren ikke også, at det var vanvittigt?

Ordføreren.

Jeg er faktisk utrolig glad for den store tillidserklæring, der ligger i hr. Hans Kristian Skibbys spørgsmål i forhold til at få reformeret FN, og at den sag skulle ligge på Venstres skuldre alene.

Altså, jeg vil godt sige, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke er den eneste, der har ytret kritik af FN-systemet. Men essensen af det er jo, at FN er det eneste, vi har. Venstre har et ønske om, at der også kommer et internationalt forum a la demokratiernes sammenslutning, så man i den sammenhæng kan fremme frihed, demokrati og menneskerettigheder.

Det er desværre et ønske, der indtil videre ikke har været flertal for i det danske Folketing, men det vil vi gerne have. Vi understøtter de tanker, og vi synes, det er en god idé, og vi ønsker også en reform af FN. Men jeg kan bare ikke se, hvad det har at gøre med, om man skal pålægge regeringen en bestemt stemmeafgivelse med den rigiditet og de juridiske principper, jeg redegjorde for før.

Hans Kristian Skibby.

Juridiske principper har det med spænde ben for demokrati ret så ofte. Men jeg vil gerne spørge: Hvis hr. Søren Pind og hans parti eventuelt skulle få udenrigsministerposten i en ny regering efter et valg, hvad vil vi så kunne opleve? Nu taler ordføreren jo selv om, at man gerne vil have en reform af FN-systemet, og han siger, at det har man gjort mange gange. Det, jeg sådan set bare savner, er selvfølgelig et svar på, hvad man så rent konkret har gjort.

Men ville Venstre støtte, at der kom åbenhed omkring den måde, som Danmark agerer i FN-systemet på, så vi som politikere i det mindste kan få at vide, hvad vores delegationer har stemt? Har vi støttet, at Pakistan kom ind? Har vi støttet, at Venezuela skulle have nogle af de her poster i forhold til menneskerettigheder? Vi ved jo alle sammen, at det er en hån mod alt, hvad der hedder folkelighed og demokrati, at man får de her regimer ind i de bestyrelser og råd.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Hans Kristian Skibby skal være i tvivl om, at det er vores opfattelse, at det er kongen, der fører udenrigspolitikken, uanset hvem der sidder der, men i særdeleshed, hvis Venstre sidder der. Det tror jeg ikke han behøver at bekymre sig så meget om.

I forhold til spørgsmålet om åbenhed vil jeg sige, at det ville givetvis være et spørgsmål, vi godt ville undersøge nærmere for at få afklaret pro et contra. Men det, der i sidste ende vil være afgørende for vores stillingtagen, er, om det vil være i rigets interesse eller ej. Det lyder jo frygtelig gammeldags, men det er sådan set vores tilgang til det. Og kan man finde – det var sådan set det, jeg lagde op til over for udenrigsministeren – en metode, f.eks. at orientere Udenrigspolitisk Nævn på i fortrolighed, eller hvad ved jeg, når der måtte være problematikker i den sammenhæng, så må vi jo drøfte det. Men det må altså foregå ud fra en samlet overvejelse om, hvad der tjener Danmarks interesser, og hvad der er i overensstemmelse med den danske grundlov.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, hvad der egentlig sker, hvis en regering vælger at beslutte, at den alene bestemmer over udenrigspolitikken, og hvis der i Folketinget f.eks. er et flertal for en fodnote eller noget andet. Har det slet ingen konsekvenser for regeringen? Er det sådan, at det er regeringens suveræne ret at bestemme udenrigspolitikken, uanset om den er i mindretal i salen?

Enhedslistens ageren i det danske Folketing er jo for nærværende et meget, meget levende eksempel på, at en regering kan blive siddende, lige så længe der ikke er et flertal, der erklærer mistillid til den siddende regering. Og sådan er det i endnu højere grad med udenrigspolitikken end i alle andre politikker. Det er sådan, grundloven er skruet sammen. Så det ved jeg jo ikke. Jeg kan jo ikke svare på, om Det Radikale Venstre i 1980'erne rent faktisk ville have væltet regeringen, for der valgte regeringen altså at følge fodnoterne. Men hvad Enhedslisten foretager sig i de her døgn og timer, måneder og uger, ved hr. Christian Juhl bedst selv.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte nu af generel parlamentarisk interesse. Det andet tror jeg godt at jeg kan finde ud af. Men det vil sige, at en regering kan føre en udenrigspolitik, så længe den vælger at følge et flertal i Folketinget.

Det synspunkt fordrer, at det flertal, der er i Folketinget, også vil drage konsekvensen af, at regeringen ikke følger flertallet. Og som hr. Christian Juhl ved, er det jo ikke altid tilfældet. Der er mange gange, hvor den her regering ikke har gjort det, Enhedslisten ønskede, og hvis Enhedslisten havde taget konsekvensen af det og stillet et mistillidsvotum til regeringen, så kan jeg garantere for, at Enhedslisten havde fået flertal for det, næsten uanset hvad.

Hr. Jeppe Kofod.

Tak, og tak til ordføreren for at klargøre, hvordan grundloven stiller sig i forhold til det spørgsmål, vi behandler i salen i dag. Det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var, da Venstres ordfører meget klart erklærede, at Venstres politik er at skabe en demokratiernes alliance som et alternativ til FN. Der har jeg bare to spørgsmål.

For det første: Er det noget, man vil gå til valg på næste gang, og er det en politik, man vil gennemføre, hvis man kommer i regering? Og for det andet: Hvad skal der så blive af FN-systemet, hvis Venstre gør det her?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt noget om et alternativ, i hvert fald ikke et alternativ forstået, som om det skal erstatte FN. Det mente jeg i mine unge, vilde dage, men nu er jeg blevet så frygtelig sat, og nu har jeg også oplevet FN-systemets positive sider. Sagen er, at der er behov for et sted, hvor diktaturstater og demokratier side om side og direkte over for hinanden kan drøfte verdens tilstand, kan sige tingene ligeud til hinanden. Et sådant forum er der behov for. Det har jeg måske ikke altid haft blik for. Men verden har også efter min bedste opfattelse behov for et forum, særlig i en tid hvor demokratiets vinde blæser foranderligt, hvor man kan drøfte frihedsrettigheder, markedsøkonomi og demokrati og måske også blive enige om, hvordan man forfægter den kultur og de værdier, og det standpunkt har Venstre haft igennem længere tid.

Hr. Jeppe Kofod.

Det er godt, at hr. Søren Pind siger, at man kan blive klogere, og det glæder mig. Men jeg synes alligevel, at det er ret principielt, hvis man fik magt, som man har agt i øjeblikket, om man så vil gennemføre en politik, hvor Danmark vil tilvælge demokratiernes alliance på bekostning af FN med alle de problemer, der er i FN. Tror Venstres ordfører, at man kunne blive så klog, at man måske ville gå ind og sige, at det er bedre at reformere FN og sikre en alliance omkring et stærkt og effektivt FN, der efterlever de idealer, organisationen er bygget på, i stedet for måske at begynde at opbygge alternative strukturer, som ikke har meget gang på denne jord?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Jeppe Kofod med det parti og den regering, han repræsenterer, kan komme i tvivl om, hvorvidt man kan blive klogere, men det har jeg jo altid ment at man kunne.

Jeg må igen anfægte det der med »på bekostning af«. Det er, som om vi kun kan deltage i én international organisation, og det vil sige, at det nordiske samarbejde også er på bekostning af FN, EU er på bekostning af FN, NATO er på bekostning af FN. Det er jo noget snak. Og ja, der har været en intellektuel, akademisk og også politisk debat om f.eks. at udvide NATO til at varetage den funktion. Vil det belaste Danmark særligt? Det synes jeg ikke.

Jeg forstår ikke, at hr. Jeppe Kofod ikke kan se det positive i at have én organisation, som sammenfatter demokratiets kultur og står vagt om demokratiet og frihedsrettighederne, for sagen er den, at ligegyldigt hvor meget man reformerer FN, er hele tanken, at alle nationer har siddet der og har på sæt og vis på nær i Sikkerhedsrådet ligeværdighed uanset styreform. Jeg tænker egentlig, sådan som verdens udvikling er, hvor man f.eks. også i forhold til Freedom House's opgørelse og lignende kan se, at friheden nu er under pres og lider tilbageslag, om ikke tiden er kommet til at vedstå sig den kultur og de værdier og det demokrati, vi repræsenterer, og styrke det i en international sammenslutning. Kan jeg bestemme det alene? Nej. Kan Danmark løfte den opgave selv? Jo, det kan være, at det var en opgave for udenrigsministeren at kaste sig ud i, det skal jeg ikke kunne afvise, men jeg tror dog, at der skal flere til.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jeppe Kofod som socialdemokratisk ordfører.

Tak. Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for at tage et vigtigt emne op i salen i dag. Kampen for menneskerettigheder, herunder et liv i frihed og værdighed, er for os Socialdemokrater helt afgørende i det politiske virke, vi har.

Desværre ved vi jo, at menneskerettighederne dagligt bliver krænket i mange lande verden over. Som udenrigsministeren demonstrerede i sin tale, arbejder regeringen netop derfor aktivt på at styrke menneskerettighederne både ude i verden og herhjemme. Jeg tror faktisk, at man kan konstatere, at ingen regering i nyere tid har været så optaget af at kæmpe for menneskerettighederne. Og det er vel egentlig ikke så mærkeligt, når man tænker på, at vi i Danmark har en centrum-venstre regering.

Med dagens forslag ønsker Liberal Alliance bl.a. at pålægge regeringen at støtte sig til rapporter fra f.eks. Freedom House og The Economist i vurderingen af, hvilke lande der groft og systematisk krænker menneskerettighederne. Jeg medgiver, at både Freedom House og The Economist er respekterede private organisationer, og de skal have stor tak og ros for deres arbejde med at kortlægge og undersøge menneskerettighederne. Deres arbejde er en vigtig støtte i det generelle arbejde for at fremme menneskerettighederne. Men lad mig samtidig slå fast, at Socialdemokraterne ikke ønsker, at vi udelukkende skal basere vores politik og vurderinger på to private organisationer. Vi har f.eks. en uvurderlig national menneskerettighedsorganisation i Danmark, Institut for Menneskerettigheder – det er noget, der i øvrigt findes tilsvarende i mange andre lande kopieret efter dansk model – som på et solidt og fagligt uafhængigt grundlag er med til at fremme menneskerettighederne på helt konkret vis.

Jeg tror, at vi må sige, at selv om Danmark har en stærk stemme i forhold til et forpligtende samarbejde med andre lande, kommer vi ikke videre, medmindre vi netop styrker det forpligtende samarbejde med andre lande. Derfor er det også igennem FN med konkrete forpligtelser og retligt bindende konventioner, at vi bidrager mest effektivt til at fremme og beskytte menneskerettighederne og samtidig straffe de regeringer, der krænker dem.

Derudover er det faktisk afgørende for Socialdemokraterne, og det undrer mig lidt, at det endnu ikke er blevet nævnt så meget i debatten, at der er en stærk EU-menneskerettighedspolitik til stede. Vi ser eksempelvis gerne, at de universelle periodiske bedømmelser og anbefalinger fra FN integreres i hele EU's udenrigs- og udviklingspolitiske arbejde. Det er f.eks., når det gælder bistand og handelspræferencer med hensyn til tredjelande. EU har verdens største samhandel og yder langt mere bistand end noget andet land i verden, og på den måde kan EU faktisk blive en betydningsfuld aktør i konkret at fremme menneskerettighederne, ikke mindst i udviklingslandene.

Jeg synes, at problemet med dagens beslutningsforslag ikke så meget er det, som Liberal Alliance ønsker Danmark skal gøre for at fremme menneskerettighederne. Vi deler det synspunkt, at vi skal gøre en aktiv indsats. Det, jeg synes er problemet, er, at hovedfokus kommer væk fra, hvad vi rent faktisk gør, og fra, hvad vi har af midler til at gøre det med. Hvis man skulle vedtage det her beslutningsforslag i dets nuværende form, er jeg altså bange for, at man ville svække Danmarks kamp for menneskerettighederne. Det ønsker vi ikke at gøre. Derfor skal jeg på vegne af Socialdemokraterne sige, at vi ikke kan tilslutte os dette forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Stig Møller.

Jeg hører og læser også om regeringens meget store selvros, og jeg vil også meget gerne være med til at rose regeringen, hvis der er noget at rose den for. Nu hørte vi det igen. Hr. Jeppe Kofod siger, at ingen har gjort så meget for menneskerettighederne som denne regering, og det er heller ikke så mærkeligt, for det er en centrum-venstre regering. Må jeg bede hr. Jeppe Kofod om at give mig tre eksempler på, at man har gjort noget, som vi ikke har gjort før?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens. For det første har vi genetableret Det Danske Center for Menneskerettigheder som en stærk national uafhængig menneskerettighedsinstitution. Det er i øvrigt noget i parentes bemærket, som den forrige borgerlige regering jo svækkede i sit samarbejde med Dansk Folkeparti. Det synes jeg er ret afgørende, for kampen for menneskerettigheder starter med, at vi også hjemme efterlever de forpligtelser, vi har. For det andet har vi faktisk markant øget f.eks. bistanden til den arabiske verden, og menneskerettigheder er et helt centralt element i det. Det er også flere midler end den forrige regering har givet. For det tredje har vi også udnævnt en menneskerettighedsambassadør. Og jeg kunne nævne mange andre eksempler, men det er bare for at tage nogle eksempler her.

Så det er ikke for at komme med selvros, men jeg synes bare – apropos det, som Liberal Alliances ordfører sagde tidligere – at vi også skal huske at stå sammen om noget her. Og jeg synes, det ville være lidt forkert at kritisere netop denne regering for ikke at gøre noget for menneskerettighederne, når det kan dokumenteres sort på hvidt, at der faktisk sker rigtig mange positive ting.

Per Stig Møller.

Man har udnævnt en menneskerettighedsambassadør? Mig bekendt har jeg udnævnt to menneskerettighedsambassadører. Så det kan vist egentlig ikke være noget nyt. Centeret for Menneskerettigheder nedlagde vi jo ikke. Vi prøvede at få en symbiose ved at få styrket forskningen. Det er rigtigt, at den nuværende regering så siger, at det ikke fungerede, og derfor støtter vi ændringen. Men det var da et forsøg på at styrke bl.a. menneskerettighedsforskningen. Og den øgede bistand til den arabiske verden? Ja, nu var det altså et initiativ, der blev taget af den borgerlige regering. Jeg er da kun glad for at se, at man lægger flere penge i det.

Men det eneste, jeg vil hen til med det her, er, at menneskerettigheder ønsker vi jo alle sammen respekteret, og de der lånte fjer, som regeringen hele tiden prøver at pudse, er jeg lidt træt af at høre om, for jeg synes, at forsvaret er spinkelt. Men jeg respekterer da helt, at man fortsætter vores politik. Det er jeg kun glad for.

Ordføreren.

Der lå ikke i det, jeg sagde om den her regerings styrkede arbejde for menneskerettigheder, en fornægtelse af, at den forrige regering også har taget nogle vigtige skridt. Nu nævnte jeg bare, at jeg ikke syntes, det var et vigtigt skridt, at man i sin tid i samarbejde med Dansk Folkeparti svækkede den danske uafhængige menneskerettighedsinstitution, altså Det Danske Center for Menneskerettigheder, men det kan vi jo diskutere ved en anden lejlighed. Jeg er glad for, at vi har fået genetableret i hvert fald en stærk dansk national menneskerettighedsinstitution og også har fået tilført de nødvendige midler til det.

Så i stedet for synes jeg, at den konservative ordfører måske burde anerkende, at der er taget endnu flere skridt, for at Danmark får en endnu skarpere og endnu mere aktiv menneskerettighedsprofil. Det er noget, vi burde stå sammen om. Det tror jeg også hr. Per Stig Møller vil være enig i, når han kigger nærmere på teksten.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om det aldrig er forekommet, at Danmark har fået anmærkninger for mangler i forbindelse med opfyldelse af menneskerettighederne.

Ordføreren.

Jo, Danmark bliver også periodisk bedømt af FN og får anbefalinger om, hvad vi skal gøre. Den her regering og det her flertal har også sagt, at det er noget, vi tager meget alvorligt, og det er klart noget, vi følger op på. Jeg tror også, udenrigsministeren brugte formuleringen, at det at arbejde for menneskerettigheder globalt også starter med, at man gør arbejdet ordentligt derhjemme. Den vurdering deler jeg fuldstændig.

Hr. Christian Juhl? Ikke mere? Hr. Søren Pind, en kort bemærkning.

Nu hvor hr. Christian Juhl berører hele det der spørgsmål om FN's kritik af Danmark i relation til menneskerettigheder, må jeg så spørge hr. Jeppe Kofod, om det er regeringens politik, at man følger alle de anbefalinger, henstillinger og kritikpunkter, som FN påpeger i forhold til menneskerettigheder i Danmark.

Ordføreren.

Det er min holdning, at vi med stor alvor ser på alle de anbefalinger, vi får, og giver en ordentlig besvarelse på baggrund af dem. Jeg tror, at hverken hr. Søren Pind eller jeg har alle anbefalingerne i hovedet, og der kan være nogle ting, der bygger på misforståelser eller ting, der skal klargøres. Sådan er det jo altid, når et land bliver bedømt. Men ja, grundlæggende synes jeg, at vi skal tage det arbejde alvorligt, som bliver udført med de periodiske bedømmelser ikke bare i Danmark, men også globalt, hvor man bør tænke på, hvilket effektivt redskab det er. Specielt hvis vi får det integreret i EU's udenrigs- og udviklingspolitik, tror jeg virkelig, vi kan fremme menneskerettighederne på en meget konkret måde.

Hr. Søren Pind.

Ja, nu lød mit spørgsmål, om denne regerings politik er at følge alle de henstillinger, anbefalinger og kritikpunkter, der kommer fra FN's side. Jeg kan godt forstå, at hr. Jeppe Kofod ikke svarede på det, for essensen af det er jo, at dele af den kritik, der bliver fremsat, bærer præg af FN's synspunkt i al sin bredde. Derfor må man jo også sige, at vi også skal huske, hvorfra kritikken kommer.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi måske i en fælles studiegruppe skal prøve at kigge på, hvordan de her periodiske bedømmelser bliver lavet, for som jeg kender baggrunden for dem, er det på faglig vis, at man laver det her. Så kan det godt være, der kommer en proces, hvor man synes, at nogle anbefalinger og vurderinger osv. bliver udsat for en politisk bearbejdning, men grundlæggende var tanken med det her system jo, at man på faglig vis med menneskerettighedseksperter skulle vurdere landene, og det system synes jeg grundlæggende at vi har en interesse i at styrke. Hvis der så er nogle uklarheder eller nogle misforståelser, er det klart, at det er noget, vi må rette op på i de besvarelser, som også et land som Danmark kommer med på baggrund af de vurderinger.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Hvis man nu tager udgangspunkt i det beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som vi her behandler, er det jo en ret kortfattet skriftlig fremsættelse, vi er vidne til. På forsiden står der i hvert fald:

»Folketinget pålægger regeringen at forpligte sig til ikke at stemme på lande, der systematisk krænker grundlæggende menneskerettigheder, ved afstemninger om medlemskab af FN-organer med menneskerettighedsfunktioner.«

Så er der selvfølgelig en længere bemærkning til forslaget, men intentionen og det, der står på forsiden, er jo ikke til at tage fejl af. Det er jo et grundlæggende supergodt indlæg, og det er noget, som man næsten vil sige at de fleste anstændige og fornuftige politikere vil have forståelse for.

Så har vi i dag kunnet konstatere, at man fra regeringens side mener, det er uambitiøst. Det er ikke en opfattelse, vi deler i Dansk Folkeparti. Vi synes faktisk, det er ganske ambitiøst at prøve at gøre op med den måde, som man besætter mange af de her menneskerettighedstopposter inden for FN-systemet på.

Vi har jo tidligere set eksempler på det. Sidste år valgte man at gøre Robert Mugabe – en tyran fra Zimbabwe – til FN's ambassadør for turisme. Han skulle motivere en dagsorden, der skulle hedde: Flere turister til Afrika. Så kan man jo godt, hvis man er lidt humoristisk, sige, at hvis Robert Mugabe kan gøre det til en succes, kan han også sælge sand i Sahara. For det er jo ganske atypisk, at man i FN mener, at en tyran som Robert Mugabe med så mange forfærdelige ting på sin samvittighed – altså etnisk udrensning, valgsvindel og terrorisering af oppositionspolitikere og alt mulig andet, og han har kørt Zimbabwes økonomi i sænk – godt kan bruges og vælges som ambassadør for at udvikle turismen i Afrika.

Det er jo bare et af eksemplerne, og et andet eksempel, som man kan se på, og som jeg også synes er ganske horribelt, er, at man jo så sent som i marts 2012 har valgt at beholde Syrien som medlem af UNESCO's Menneskerettighedskomité til trods for det, som vi jo alle sammen ser og nærmest dagligt oplever i medierne, nemlig at Assad og det styre, der er i Syrien, fordriver folk og begår overgreb mod befolkningen og skaber enormt store flygtningestrømme. Alligevel er det på den samlede dagsorden en positiv ting; det er noget, som man inden for FN-systemet synes er ganske i orden, og der er ingen, der i synderlig grad stiller spørgsmål ved, om det er en rimelig og anstændig fremgangsmåde.

Så kan det godt være, at nogle har ret i, at man skal være taktisk. Det var i hvert fald det, jeg kunne konkludere på Venstres ordførers, hr. Søren Pinds, tale, nemlig at man skulle tænke på rigets samlede interesser, og så skulle man være taktisk. Det sagde udenrigsministeren jo også, altså at det er vigtigt at være taktisk, hvis nu der kom en dansk ansøger til en toppost inden for FN-systemet. Men er det særlig taktisk, at vi nu igennem så mange år har set igennem fingre med den måde, som FN-systemet opererer på? Det anser vi i Dansk Folkeparti som en forkert prioritering. Vi mener faktisk, at med vedtagelsen af et beslutningsforslag som det her ville Danmark være i stand til at gå forrest og være en af de store kritikere af den absurde dilettantforestilling, det er, når man prøver på at besætte de her forskellige råd og nævn osv. i FN-systemet.

Så vi kan godt støtte det her forslag fra Ny Alliance. Vi synes, det ville være en fin dansk markering – også i vores udenrigspolitik – og jeg kan slet ikke forstå, at der er så mange, der tilsyneladende har noget imod det, når man jo netop siger, at der skal gang i en reform af FN. Det er det, vi har kunnet se at Venstre har slået på tromme for siden 2010 og sikkert også før den tid. Så man kunne måske starte med at tage et af spadestikkene og så støtte et forslag som det her, men det er der så åbenbart ikke flertal for, og det anerkender vi selvfølgelig. Men jeg vil i hvert fald meddele, at vi støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Som menneskerettighedsordfører kan jeg sige, at Radikale Venstre er tilfreds med at være i en regering, hvor fremme af menneskerettigheder har en særlig prioritet i regeringsgrundlaget. Det er allerede blevet udmøntet i »Retten til et bedre liv«, altså den nye strategi for udviklingsbistand, som bygger på en rettighedsbaseret tilgang til udvikling, og som alle partier i Folketinget sidste år stemte for.

Menneskerettighederne er både målet for og midlet til udvikling. Det er i øvrigt også det grundlag, FN's udviklingsarbejde er funderet på, og derfor er FN-organer med menneskerettighedsfunktioner et meget vidt begreb, og her opstår så problemet med det beslutningsforslag, B 127, som Liberal Alliance har fremsat.

Vi har brug for en bred inddragelse af lande i forhold til at forbedre den globale beskyttelse af menneskerettigheder. Vi skal ikke gøre det arbejde til en lukket fest for de lande, som efterlever menneskerettighedskonventionerne i dag, men vi skal naturligvis arbejde for at styrke det internationale overvågningssystem, og vi skal naturligvis modarbejde den eventuelle underminering af Menneskerettighedsrådet, som visse lande praktiserer. Men den vurdering bør baseres på resolutioner, som rådet selv har vedtaget, og som udstiller de lande, som vedvarende og systematisk krænker menneskerettighederne i de lande. Dermed bruger man FN's eget system til at bedømme og fordømme de lande, som systematisk krænker menneskerettighederne – det er ikke gennem en firkantet lov, som skal fastlægge den del af dansk udenrigspolitik, som måske oven i købet ville være i konflikt med grundloven, hvis man bandt regeringen til den.

Dialogen og processen mod større beskyttelse af alle menneskerettigheder, både de sociale og de politiske, er det vigtigste. Vi har i dansk udenrigspolitik altid vægtet dialog og samarbejde højest frem for isolation, og dette forslag vil klart indsnævre mulighederne for forpligtende samarbejde. Radikale Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Ja, også tak til Liberal Alliance herfra for at få lov til at diskutere det her i dag. Som ministeren og tidligere ordførere også har påpeget, er den her regering meget optaget af at fremme menneskerettigheder. Vi har nedsat et menneskerettighedsudvalg, og Institut for Menneskerettigheder er blevet selvstændigt; indsatsen starter jo netop hos os selv. Strategien for dansk udviklingsbistand, »Retten til et bedre liv«, er rettighedsbaseret, som den radikale ordfører også var inde på. Den her regering er endog meget optaget af menneskerettigheder, og det står også mange forskellige steder i regeringsgrundlaget.

Liberal Alliances forslag handler om valg til FN-organer. Det gode ved FN er jo, at det er et sted, hvor verdens lande kan samles, men det er jo netop også det udfordrende ved det, fordi det er meget forskellige lande med meget forskellige demokratiske traditioner eller mangel på samme. En lang række af medlemsstaterne i FN er dybt udemokratiske ud fra enhver definition, og endnu flere har store problemer med forskellige demokratiske aspekter. Hvis vi skulle til at begynde at påpege det og sige, at det her land er meget, meget udemokratisk, det her land er også udemokratisk ud fra nogle andre kriterier, men dog i lidt mindre grad end det første, og det her land er egentlig på visse stræk formelt demokratisk, men ikke i så høj grad som os, så tror jeg, at vi ville komme ud i definitionsspørgsmål, som fuldstændig grundlæggende ville gøre op med FN-systemet.

SF kan ikke støtte forslaget. FN-systemet og de forskellige organer inden for FN-systemet beror på den grundlæggende præmis, at vi har at gøre med mange, mange forskellige typer af lande. Det betyder selvfølgelig ikke, at vi skal droppe enhver form for kritik, og det betyder ikke, at der ikke skal være kritisk stillingtagen, når der er valg til de her organer, men at pålægge regeringen at lave en liste, og ifølge beslutningsforslaget endda en liste ud fra nogle private aktørers definitioner, kan vi ikke støtte.

Der er to korte bemærkninger. Hr. Hans Kristian Skibby først.

Tak, hr. formand. På DR 2 har de et program, der hedder »Tidsmaskinen«. Jeg ved ikke, om ordføreren nogen sinde har set det, men det er et program, hvor man går ind og kigger på ændret adfærd og ændrede holdninger hos forskellige aktører, bl.a. her i Danmark; tiderne skifter og sæder mildnes, som det også står andre steder. Lad os nu prøve at skrue tiden tilbage til dengang, SF ikke havde regeringsmagt eller regeringsindflydelse, kunne man så have forestillet sig, at SF havde haft en anden indgangsvinkel til det her? Nu er det ordføreren, der er her i dag, og så må vi håbe på svar på det. For mig bekendt er det jo lidt underligt, at vi oplever, at SF her i dag siger, at man ikke kan gradbøje det, og at det er svært at vurdere, hvor udemokratisk et land må være, for at det ikke kan sidde med i de rådgivende udvalg under FN-systemet omkring menneskerettigheder.

Bare et eksempel: Vi ved, at der foregår en borgerkrig i Syrien, der snart ikke kan eskalere mere, millioner er fordrevet, folkeovergreb og alt muligt andet, vi kender det, vi kan bevise det, og vi kan dokumentere det, men alligevel vælger man at støtte, at Syrien godt kan få lov til at være med i UNESCO's Menneskerettighedskomité. Så siger ordføreren bare: Jamen det er svært at gradbøje. Så vil jeg bare spørge ordføreren om, hvad det er, der er så svært ved det, for mig bekendt er det da et land, der er i særdeles store vanskeligheder. Så hvorfor er det så svært for SF?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Hans Kristian Skibby misforstår mig. Jeg mener ikke, at vi ikke skal påpege de menneskerettighedsovertrædelser, der sker rundtom i verden, uanset om landene sidder i forskellige organer, herunder FN-organer, eller ej. Det, jeg siger på vegne af SF, er, at vi ikke vil pålægge regeringen at lave en liste – specielt ikke en liste, der er lavet på baggrund af to private aktører blandt mange andre – til at sige, at den her gruppe lande kan regeringen ikke stemme på til forskellige organer.

Men det handler jo ikke om, at vi ikke skal kritisere lande, som begår grove menneskerettighedskrænkelser og grove overtrædelser af dem, specielt hvis det er overgreb på egen befolkning, drab, og hvad det nu kan være. Det betyder ikke, at vi ikke skal kritisere det, men at pålægge regeringen at agere ud fra en liste, som vi skal lave, går vi ikke ind for.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg sporer en vis simpel matematik i det her. Ordføreren siger, at der kun er to forskellige, som har undersøgt det her, og ordføreren har da ret i, at det er en relativt kort liste. Men kan ordføreren ikke godt se, at det er problematisk? Hvad nu hvis der havde været fem forskellige organisationer, der havde analyseret de her forskellige landes demokratiske adfærd? Hvad nu hvis det havde været ti organisationer? Havde det gjort en forskel for SF? Nu er det jo kun to, som ordføreren siger, men ville det have kunnet gøre en forskel, hvis der havde været flere? For så kunne vi jo vælge at få nogle flere til at undersøge det. Men jeg synes jo bare, at det er så gennembelyst og så veldokumenteret, hvad der foregår i Syrien, hvad der foregår i Venezuela og alle mulige andre steder. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Det handler ikke om, at det er to organisationer, eller at det er de her to organisationer. Jeg undrer mig også over, hvorfor man lige præcis har valgt de her to, Freedom House og The Economist, men lad det nu ligge. Det, jeg siger, er, at vi i SF ikke vil være med til at pålægge regeringen at agere ud fra en liste. Hvor stopper den liste? Vi kan selvfølgelig godt starte i den fuldstændig ekstreme ende med Nordkorea og deslige og så bevæge os ind mod midten, indtil det begynder at blive halvdemokratisk og smådemokratisk til relativt demokratisk. Det kan godt være, det forholder sig anderledes, hvis man er i opposition, men fra SF's side vil vi ikke være med til at pålægge regeringen at agere ud fra sådan en liste.

Hr. Søren Pind, en kort bemærkning.

Den skal jeg lige have en gang til: Det kan godt være, at man vil forholde sig anderledes til det, hvis man sidder i opposition. Hvad mente ordføreren med den bemærkning?

Ordføreren.

Jamen jeg mente, at hvis man, som hr. Hans Kristian Skibby gør med sin kommentarer til det, jeg sagde, gerne vil lave en liste med nogle navne på og sige, at dem skal den danske regering ikke stemme på eller anerkende som kandidat til et FN-organ, så er det udtryk for en manglende tiltro til, at regeringen vil fremme de synspunkter, som regeringen har, om, hvilke lande der er oplagte kandidater til de fora. Jeg mener, at som oppositionsparti kan det godt være, at man ikke har den tiltro til regeringen. Det har jeg.

Hr. Søren Pind.

Så lige for at få det her helt på det rene vil jeg godt sige noget, for det er klart, at det bliver Venstre jo også nødt til at tage bestik af: Hvis rollerne var vendt om, så ville SF stemme for det her forslag, og hvis/når SF en dag kommer i opposition, så vil man forbeholde sig ret til at stemme for det ordmæssigt samme forslag, hvis man synes, for den regering, der så sidder til den tid, har man ikke tillid til i det her spørgsmål. For hvis det er et tillidsspørgsmål, så er den her sag jo fuldstændig vendt om for vores vedkommende.

Ordføreren.

Det var på ingen måde det, jeg sagde, eller det, jeg mente. Hvis det er kommet til at lyde sådan, så beklager jeg meget. Jeg mener bare, at logikken med at lave en sådan liste, uanset hvor mange lande der vil være på den, altså en liste over udemokratiske lande, beror på en mistillid til, at regeringen vil varetage det, der er bedst for Danmark, fordi regeringen er Danmarks regering; udenrigsministeren skal agere på vegne af landet. Jeg synes, at der i hr. Hans Kristian Skibbys kommentar implicit ligger en manglende tiltro til, at regeringen vil gøre det, der er bedst for landet.

Skulle regeringsmagten skifte – det håber jeg ikke sker – og skulle f.eks. hr. Søren Pind blive udenrigsminister, så vil jeg også have tiltro til, trods mit kendskab til hr. Søren Pind, at hr. Søren Pind vil agere ud fra Danmarks interesser.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.

Flere gange er det blevet nævnt, at retten til et bedre liv netop angiver retningen, og det er jeg fuldstændig enig i. Den har i hvert fald sat streg under kampen for menneskerettigheder og også for en hel masse andre rettigheder, og det tror jeg er vigtigt at understrege. Det er et godt værktøj, som vi fik lavet sidste år i fællesskab.

Ud over det vil jeg sige, at menneskerettigheder er noget, der udvikler sig gennem tid. Vi snakker om dem som absolutte værdier. De er jo absolutte værdier i den tid, vi lever i, og jeg håber, at mine børnebørn vil opleve et udvidet antal menneskerettigheder i den verden, de kommer til at leve i, fordi verden da vil være på et andet stade. Måske er den klogere, måske rigere, måske bedre til at samarbejde.

FN er et vigtigt organ for alle lande. Vi har besluttet, at det er alle landes organ, og at vi mødes der, uanset om diktatoren kommer fra et diktatur eller demokraten kommer fra et demokrati. Vi har heldigvis også besluttet, at et flertal i FN kan udtale sig om og igangsætte initiativer over for enkeltlande, der i den grad går skævt i forhold til andre landes muligheder for at udvikle sig.

Kampen for menneskerettigheder er vigtig, både når det gælder, som den radikale ordfører sagde, internationalt samarbejde, og når det gælder indsatsen i enkeltlande, og kampen for menneskerettigheder er ganske rigtigt både et mål og et middel til at udvikle landene og udvikle relationerne mellem mennesker.

Modsat udenrigsministeren mener jeg ikke, at fattigdom er en hindring for at overholde menneskerettighederne. Rent faktisk findes der lande i den tredje verden, som netop på eksemplarisk vis har sagt, at menneskerettigheder og demokrati er mindst lige så vigtige som en udvikling af deres økonomi, og derfor skal det gå hånd i hånd. Jeg tror, at netop de eksempler er tegn på, at menneskerettigheder kan være værktøjer til at komme videre i en udvikling.

Der findes også andre rettigheder – arbejderrettigheder f.eks. Der er masser af rettigheder, som vi også har beskrevet i vores fælles grundlag for vores udviklingspolitik, »Retten til et bedre liv«. De rettigheder er også vigtige rettigheder at slås for. Det betyder ikke, at Enhedslisten ikke vil være med til at drøfte de her holdninger, menneskerettigheder og internationale spørgsmål, og jeg mener, at der måske endda er brug for at understrege det. Det gode ved fru Mette Bocks forslag er, at det er godt til at understrege, at der også er plads til forbedringer, hvad angår regeringens debat om internationale spørgsmål.

Det er ikke mange minutter siden, vi diskuterede, om det er regeringens eget område at bestemme det. Jeg vil sige, at en god dialog om de her vigtige beslutninger, f.eks. om, hvem der skal sidde i FN, ville være rigtig, rigtig god at tage i forskellige fora her i Folketinget. Og jeg synes også, at vi sagtens kan være så selvkritiske, at vi kan sige, at det kan gøres bedre. Det kan sagtens gøres bedre. Jeg tror ikke, at en regering bliver mindre kvalificeret af at diskutere det grundigt med andre partier.

Men at tage en beslutning om, at en afstemning i Folketingssalen skal afgøre, at vi lige præcis skal gøre det på den her måde, tror jeg ikke ville være hensigtsmæssig. Jeg ville hellere have, at vi tager en fælles drøftelse i hver enkelt situation og prøver at vejlede regeringen i enhver situation. Det skal ikke mindst ses i lyset af, at hvis vi er ærlige, så indrømmer vi, at der ikke er nogen lande på denne klode, der lever op til alle forventninger om indsatsen for menneskerettigheder. Der er ingen lande på denne klode, der aldrig har overtrådt selv alvorlige menneskerettigheder. Selv lille Danmark, hvor gerne vi end vil stille os i et godt lys, får jo påtegnelser om overtrædelser af menneskerettigheder, og jeg synes, det ville være meget selvovervurderende, hvis vi sagde, at det er små ting, og det skal vi se stort på.

Jeg håber, at menneskerettighederne vil udvikle sig over tid til det bedre og give flere rettigheder. Jeg håber også, at vi kan udvikle det i den retning, jeg gerne vil. Jeg drømmer om socialisme med mere demokrati, flere menneskerettigheder, mere frihed, mere ligeværdighed og mere lighed. Der er mange rettigheder, jeg gerne vil have bygget ind i den drøm. Lige nu er vi så fælles om de krav til menneskerettigheder, som vi har formået at formulere i FN, og som vi så skal forsvare i den tid, vi lever i.

Jeg kan ikke stemme for forslaget her, men jeg vil gerne være med til at realisere hensigten.

Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.

Jeg vil godt udløse spændingen med det samme: Det Konservative Folkeparti støtter forslaget fra Liberal Alliance. I vores regeringstid arbejdede vi netop for, at intet land i en given periode, i en karensperiode, ville kunne indvælges i det nye Menneskerettighedsråd – det var, da vi i 2002 skulle arbejde med kriterierne for det nye Menneskerettighedsråd – hvis der imod dette land var truffet en menneskerettighedsbeslutning om krænkelser af menneskerettighederne i landet.

Man der er jo noget i det, hr. Christian Juhl sagde, nemlig at så kunne det jo blive svært at fylde det nye Menneskerettighedsråd. Da jeg drøftede det med den russiske udenrigsminister, Sergej Lavrov, der jo er meget elegant, svarede han mig: God idé, Per, du kommer til at sidde der alene med Sverige. Det er jo risikoen ved at stille så store krav.

Men man må sige, at valgene til Menneskerettighedsrådet, UNESCO og ECOSOC har vist, at der altså er alt for mange lande, der ser alt for stort på krænkelserne af menneskerettighederne, og sådan bør det jo ikke være. Det bør have konsekvenser for et land, hvis det vedvarende dømmes af det internationale samfund. For fremgangen i verden er det vigtigt, at alle menneskers fundamentale rettigheder respekteres overalt. Det er netop derfor, at Menneskerettighedsrådet er oprettet. Man prøvede at forbedre det i 2002 for at komme af med den situation, hvor skurkene skulle afgøre, hvordan verden skulle se ud.

I bemærkningerne til forslaget viser forslagsstillerne, hvor lemfældigt indvalgene har fundet sted. Det giver jo ingen mening at sætte Sudan ind i FN's økonomiske og sociale råd i betragtning af overgrebene i Darfur. Og det giver heller ingen mening at sætte Syrien – midt under borgerkrigen – ind i UNESCO's Menneskerettighedskomité, ligesom det heller ikke giver nogen mening at sætte Libyen i spidsen for Menneskerettighedsrådet, hvilket jo også er sket. Hvis dem, som på verdens vegne skal vogte over menneskenes rettigheder, selv massivt træder disse under fode, er der ikke meget håb om, at de vil holde øje med menneskerettighederne og påtale krænkelserne i andre lande. Det svarer jo til at lade ræven vogter gæs, og det var derfor, vi var indstillet på at se, om vi kunne forbedre det. Det er ikke lykkedes, man har ikke fundet de vises sten, som kunne løse det.

Jeg synes, at Danmark skal medvirke til at holde ræven borte, og det er derfor, vi støtter forslaget – som rigtignok er lidt upræcist, det har udenrigsministeren ret i, men sådan er det jo ofte med beslutningsforslag. Meningen med dem er jo netop, at regeringen så derefter har ganske god tid til at pudse på det og finde ud af, hvordan man kan gøre det mere præcist og opfylde de ønsker, som et flertal i Folketinget måtte have.

At Folketinget forsøger at vise regeringen, hvilken vej den bør gå, er jo altså ikke noget epokegørende nyt. Vi behøver ikke tale om 1980'erne – jeg er enig med hr. Søren Pind i, at det var en skændselsperiode for Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre – for vi gør det jo ved hver eneste forespørgselsdebat. Altså, hver eneste forespørgselsdebat ender jo med en vedtagelse, hvor Folketinget pålægger regeringen det ene og det andet. En dygtig regering plejer jo så altid at sørge for, at den kun får pålagt, hvad den gerne vil pålægges, men der står jo reelt »pålægger«. Og så kan forslaget jo altså også føre til en god debat og, hvis Danmark fører den frem, til en god international debat og en selvransagelse i de nævnte internationale organisationer, og det kunne de jo for så vidt godt trænge til.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Jeg vil gerne sige, at Liberal Alliance jo, som navnet antyder, er et liberalt parti. Vi er faktisk optaget af menneskerettigheder og frihedsrettigheder, og vi er faktisk også optaget af, at der, når man fører politik, er overensstemmelse imellem ord og handling. Og på den baggrund må jeg altså sige, at jeg er beskæmmet over at have hørt ordførertalerne fra venstrefløjens partier i dag, fra Enhedslisten over SF til Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne.

Jeg mindes ikke en regering, som har løftet menneskerettighedsfanen så højt som den siddende regering. Vi har oven i købet med et bredt flertal i Folketinget vedtaget en udviklingspolitik, som er menneskerettighedsbaseret, og nu kommer vi så fra Liberal Alliances side med et ganske enkelt og kortfattet forslag om at pålægge den danske regering, at man ikke kan stemme for, at lande, der eklatant krænker menneskerettighederne, skal være, om jeg så må sige, den ræv, som skal vogte gæssene, når vi taler om de FN-organer, som varetager menneskerettighedsspørgsmål. Der skal man altså sidde her og høre på, at venstrefløjens partier ikke kan støtte et så enkelt forslag.

Jeg er naturligvis opmærksom på, som hr. Søren Pind også gør opmærksom på i sin ordførertale, at det er den til enhver tid siddende regering, som fører landets udenrigspolitik, men konsekvensen, hvis man drager det derud, af, at man ikke kan fremsætte et beslutningsforslag som det, Liberal Alliance har fremsat i dag, må jo være, at vi overhovedet ikke kan diskutere udenrigspolitik, hvilket hr. Per Stig Møller fra De Konservative jo så ganske udmærket har redegjort for.

Jeg må sige, at udenrigsministeren sådan set kunne have udvirket, at jeg var gået glad og fro hjem fra en dag i folkestyrets tjeneste ved blot at sige: Jamen kære Mette Bock fra Liberal Alliance, naturligvis kunne den danske regering ikke drømme om at stemme på lande, som eklatant krænker menneskerettighederne, til at være de ræve, som skal vogte gæs, så tag det bare roligt. Eller udenrigsministeren kunne havde sagt: Jeg kan godt se, at det er galt, at vi ikke vil oplyse om, hvem det er, Danmark rent faktisk stemmer for, når der er den slags afstemninger. Det gjorde udenrigsministeren ikke. Nej, udenrigsministeren vælger med sin meterlange pegefinger at belære Liberal Alliance om, at man ikke skal fremsætte pompøse forslag uden indhold. Min replik til det vil være: Tomme tønder buldrer mest.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)