Det sidste punkt på dagsordenen er:

34) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af loven om Rejsegarantifonden.

Af Henning Hyllested (EL) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2013).

Erhvervs- og vækstministeren.

Med det her beslutningsforslag foreslår Enhedslisten en række ændringer af loven om Rejsegarantifonden for at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse. Bl.a. ønsker forslagsstillerne, at alle flyselskaber, både danske og udenlandske, bliver omfattet af ordningen, at alle flyselskaber stiller en garanti til Rejsegarantifonden, og at alle flyselskaber indbetaler 5 kr. pr. rejsende til Rejsegarantifonden.

Jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at det vil være optimalt med en ordning, som omfatter alle flyselskaber, men som det ser ud i dag, er selv store udenlandske flyselskaber, som sælger mange billetter til danske forbrugere over nettet, ikke nødvendigvis omfattet.

Jeg er derimod ikke enig i, at yderligere dansk særlovgivning på området er vejen frem. Indførelse af et passagergebyr i Danmark kan meget vel vise sig ikke at være en reel forbrugerbeskyttelse af flere grunde.

For det første vil et krav om en garantistillelse fra flyselskaber være yderst vanskelig at sikre i forhold til udenlandske flyselskaber, og det skyldes primært, at det rent praktisk er meget vanskeligt at håndhæve dansk lovgivning i andre lande.

For det andet kan garantien i kombination med et passagergebyr have den konsekvens, at særligt lavprisselskaber vælger at flytte deres afgange til f.eks. Nordtyskland eller Sydsverige, hvis omkostningerne ved at flyve fra Danmark bliver for store.

For det tredje vil der være en væsentlig større risiko for, at statskassen, som i dag garanterer for rejsegarantiordningen, vil lide tab, hvis store udenlandske flyselskaber går konkurs.

Jeg vil lige give et helt konkret eksempel. Enhedslistens forslag indebærer, at alle flyselskaber og alle passagerer, der flyver fra en dansk lufthavn, er omfattet af garantien, altså både de udenlandske og danske flyselskaber og udenlandske og danske passagerer. Det betyder, at hvis et stort udenlandsk flyselskab med afgang fra Danmark går konkurs, vil Rejsegarantifonden og så i sidste ende statskassen skulle dække omkostningerne for alle rejsende med det pågældende flyselskab både de danske og udenlandske. Det er en væsentlig forskel fra i dag, og det kan meget vel blive rigtig dyrt for den danske ordning, som reelt kommer til at holde hånden under både de udenlandske flyselskaber og de udenlandske flypassagerer.

Endelig vil flyselskaber, som har en stor andel af rejsende fra Danmark, blive pålagt en disproportionalt stor udgift, som deres konkurrenter med færre afgange fra Danmark undgår, og det vil især ramme danske selskaber.

Jeg mener således ikke, at det fremsatte beslutningsforslag vil løse de problemer, som der peges på. Tværtimod kan det vise sig, at vi ender med at have en reelt dårligere forbrugerbeskyttelse, både fordi ordningen ikke kan håndhæves over for de udenlandske selskaber, og fordi forbrugerne risikerer at få færre valgmuligheder, hvis flytrafikken flytter til andre lufthavne i udlandet.

Der er ikke nogen nemme løsninger på de udfordringer, som den nuværende garantiordning rummer. Det kommer også til udtryk i en evaluering af rejsegarantiordningen, som mit ministerium netop har gennemført. Evalueringsrapporten er udarbejdet med inddragelse af relevante interessenter på rejseområdet, og den beskriver en række problemstillinger, som er blevet rejst i forbindelse med evalueringen. Rapporten indeholder samtidig en oversigt over fordele og ulemper ved en række mulige løsningsmodeller. Men rapporten viser med al tydelighed, at der ikke kan peges på én model, som løser alle rejste problemer uden at skabe nye.

Jeg mener, at det er nødvendigt at tænke bredere, hvis der skal findes en reel løsning på udfordringerne, som beslutningsforslaget peger på, og derfor bør vi i stedet arbejde for en fælles europæisk løsning, som sikrer et ensartet beskyttelsesniveau for europæiske borgere, når de står i den situation, at det flyselskab, som de skal flyve med, går konkurs. Det vil være en løsning, der giver en reel forbrugerbeskyttelse, og en sådan fælles løsning er ikke noget, man gør sådan lige i et snuptag. Det vil selvfølgelig kræve opbakning fra de andre lande, men det vil vi prøve at afsøge mulighederne for.

Af de ovennævnte grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen jeg er da glad for, at ministeren i begyndelsen sagde, at ministeren var enig med Enhedslisten i hvert fald om ikke i andet, så i den rejste problemstilling. Jeg kan jo forstå på den rapport, der nu ligger på ministeriets hjemmeside og også på det følgebrev, der er kommet, at det er helt tydeligt, at branchen har peget på en række problemer. Så jeg kunne da godt tænke mig at vide, om ministeren her vil redegøre for, hvad det er for nogle problemer, som branchen har rejst, og hvad det er for nogle løsningsforslag, som de peger på, og som ministeren så i øvrigt ikke mener kan lade sig gøre.

Ministeren.

Noget af det, jeg vil henholde mig til, og også noget af det, jeg nævnte i talen, er, at den her foreslåede ordning ikke reelt vil løse de problemer, som bliver rejst her. Det, der er behov for, er en garantiordning, som dækker f.eks. på europæisk grundlag. Derfor vil det ikke give mening at håndhæve en dansk særlov, fordi så mange flyrejsende køber rejsen i udlandet, og derfor vil vi simpelt hen stå i en uoverskuelig situation i forhold til at skulle dække et eventuelt erstatningskrav. Det var et af de eksempler, jeg nævnte i min indledende tale.

Hr. Henning Hyllested.

Jo, men altså den lovgivning, der i forvejen er omkring Rejsegarantifonden, er jo en dansk særlov. Den er i virkeligheden ret speciel, og den er jo ikke på europæisk plan, det er jo en dansk særlov. Og sådan som det fungerer i øjeblikket, virker den jo altså konkurrenceforvridende over for de selskaber, som er tilsluttet Rejsegarantifonden. Det er bl.a. et af de problemer, som vi med det her beslutningsforslag prøver at overkomme, men så må jeg spørge: Hvis ministeren mener, at det her er et fælleseuropæisk anliggende, hvor er det så lige, man kan høre, at EU er i gang med at tage nogle initiativer på det her område? Jeg kan nemlig ikke høre det. Man har på et tidspunkt i marts måned udgivet det, der hedder en meddelelse fra Kommissionen, og jeg skal da lige love for, at der jo ikke engang er tale om hensigtserklæringer i det her, der er tale om, at man vil opmuntre medlemsstaterne. Det kan næsten ikke blive ringere.

Så jeg vil gerne høre, hvad ministeren egentlig har at have sin holdning i med hensyn til, at det her skal være et fælleseuropæisk anliggende, for det kan tage rigtig, rigtig mange år, før der så sker noget, kan jeg jo forstå.

Så er det ministeren.

Jamen det, jeg også har sagt her i min indledning, er, at vi fra dansk side gerne vil tage initiativ til, at der sker noget på europæisk plan. Jeg kan ikke her og nu sige, hvornår det kan ske, men jeg kan sige, at det er noget af det, som vi vil arbejde på. Så jeg vil egentlig finde ud af, hvor det her lovforslag ligger, og hvordan mulighederne er for at følge op på den danske særlov, og så se det i forhold til en europæisk sammenhæng og derefter vende tilbage til hr. Henning Hyllested med det.

Jeg siger tak til ministeren. Den næste er hr. Hans Christian Thoning fra Venstre.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg finder det yderst positivt, at vi nu får startet en politisk debat om nødvendigheden af at få ændret den nuværende rejsegarantifondslov. Det er uden tvivl noget, vi bør se nærmere på, og som også kræver en ændring.

Vi har en situation i dag, hvor de høje charterafgifter og garantier ikke afspejler den nuværende situation. Vi kan komme til at stå i en situation, hvor nogle rejsearrangører kommer til at dække konkurser hos flyselskaber, hvilket ikke var meningen med loven. Derudover må vi erkende, at visse flyselskaber, der i dag flyver ud af Danmark, ikke er omfattet af ordningen, hvilket i den sidste ende kan virke konkurrenceforvridende.

Derfor er der også rigtig mange gode tiltag at hente i dette beslutningsforslag, men desværre er der også punkter, der ikke behandles.

Det er positivt, at der sigtes mod at oprette et økonomisk beredskab som følge af et bidrag på 5 kr. pr. passager, ligesom det er en god idé med bagatelgrænsen på de 500 kr. pr. billet. Desværre er det et problem i forbindelse med rejsearrangørerne. Det virker urimeligt, at garantikravet skal opretholdes over for rejsearrangørerne, uanset om købet sker via en rejsearrangør eller på egen hånd, såfremt de 5 kr. skal betales.

Derudover har vi et problem, i og med at man ikke kan kræve garantier hos alle flyselskaber og dermed forvrænge markedet. Derudover kan vi opnå nogle problemer, da det i en obligatorisk ordning bliver svært at sondre mellem privatrejsende og forretningsrejsende.

Til sidst kunne vi ønske os mere klarhed over, hvordan et rejseankenævn skal finansieres.

Intentionerne er rigtig gode, men en ændring kræver mere tilpasning samt flere overvejelser, således at nye problemer og utilsigtede konsekvenser undgås. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jamen jeg er da rigtig glad for, at Venstre sådan tager overvejende positivt imod beslutningsforslaget. Det vil jeg da selvfølgelig gerne kvittere for.

Hr. Hans Christian Thoning nævner nogle positive ting, men også nogle negative ting. Jeg vil bare lige høre, om det giver anledning til, at man så måske i den efterfølgende udvalgsbehandling kunne finde ud af et eller andet sammen på tværs af partierne og måske mellem alle partierne, da jeg også bemærkede, at ministeren trods alt havde visse positive bemærkninger til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Det er også det, jeg har givet udtryk for. Altså, der er rigtig positive elementer i det, der er bare nogle mangler, som vi mangler at få afdækket. Og det hørte jeg også ministeren sige.

Så i debatten her i eftermiddag synes jeg da, at hr. Henning Hyllested skal lytte til, hvad der bliver sagt, og så måske prøve at fremføre nogle af de problemstillinger, som der har været tale om, og så efterfølgende egentlig prøve at imødegå dem og se, hvordan vi kan få håndteret det her.

Hr. Henning Hyllested.

Det vil jeg så prøve. Og så vil jeg også høre: Er der ting i beslutningsforslaget, som Venstre finder er fuldstændig uspiselige?

Ordføreren.

Jamen det synes jeg vi skal tage efterfølgende. Vi gør det på den led. Og som jeg før har sagt – og det synes jeg også jeg hørte på ministeren – er der en afklaring, der skal ske på visse områder. På baggrund af det synes jeg, at der er noget arbejde, der foreligger. Men som jeg egentlig startede med at tilkendegive, finder jeg, at det er udmærket, at vi har taget hånd om det her.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Reissmann fra Socialdemokraterne.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege, at det er centralt for Socialdemokraterne at sikre en god forbrugerbeskyttelse. Det gælder naturligvis også for rejsende, der kan risikere at strande i udlandet eller skulle betale egen hjemrejse, hvis det flyselskab, som man er rejst ud med, har købt billet hos, går konkurs under den her konkrete rejse. Vi har desværre set alt for mange eksempler på, at det sker, og det kan vi ikke leve med, og derfor har Socialdemokraterne tidligere også været med til at udvide Rejsegarantifonden.

Vi var med til at indføre en model på området, der trådte i kraft i januar 2010, og modellen var dengang udtryk for det muliges kunst, hvor vi hos Socialdemokraterne bl.a. udtalte os kritisk over for, at rejsegarantien udelukkende dækker flyrejser foretaget med selskaber, der er etableret i Danmark. Men modellen var dengang et skridt i den rigtige retning, og derfor stemte vi for, i øvrigt sammen med resten af Folketinget. Kritikken viste sig ellers berettiget, for efter Norwegiandommen i 2012 ved vi, at netop etableringen af et selskab langtfra gælder alle flyselskaber, der opererer i Danmark. De fleste flyselskaber annoncerer på internettet, og det er jo også sådan, at forbrugernes købsadfærd har ændret sig, og de fleste af os bestiller vores flyrejser over nettet, bl.a. også hos mange selskaber, der ikke har kontor i Danmark. Så med andre ord lever de nuværende regler ikke op til formålet i den oprindelige lov og sikrer ikke forbrugerbeskyttelsen af mange danskere, og den nuværende lovgivning er derfor utidssvarende og tager ikke højde for, hvordan salgssituationen er.

Men med B 117, som vi behandler her i dag, har Enhedslisten foreslået en ny model. Det er prisværdigt, og det er også nødvendigt, men desværre medfører den foreslåede model en række nye problemer.

For det første er der en omkostningstung model, særlig for danske flyselskaber. Erhvervs- og Vækstministeriet vurderer, at der skal opbygges en fond i størrelsesordenen 500-700 mio. kr., idet den foreslåede ordning også vil gælde, når meget store udenlandske flyselskaber går konkurs. Derudover skal den danske statskasse eventuelt gå ind og dække de meromkostninger, der måtte være. Eftersom den foreslåede gebyrordning fokuserer på rejsende fra danske lufthavne, vil det fortrinsvis ramme flyselskaber, der opererer meget i Danmark, dvs. danske flyselskaber, og det vil altså sige tab af konkurrenceevne for danske virksomheder.

For det andet vil det også være svært at håndhæve den foreslåede ordning. Det drejer sig især om forslaget om en garantiordning, og det vil faktisk reelt være umuligt for Rejsegarantifonden at håndhæve sådan et krav over for udenlandske selskaber.

For det tredje vil Danmark, såfremt man indførte den foreslåede ordning, forbryde sig mod internationale forpligtelser. Som følge af Chicagokonventionen er Danmark nemlig ifølge Trafikstyrelsen forpligtet til at modtage fly fra andre lande i danske lufthavne uden at stille særlige krav eller lægge særlige hindringer i vejen. Derfor kan der ikke indføres en licensordning eller bødestraf eller andre sanktioner, uden vi kommer på kant med konventionerne. Derudover skal Danmark overholde EU-forordningen om passagerrettigheder.

Så alt i alt er det derfor ikke muligt at indføre den model på området uden om EU, og det er da også her, løsningen skal findes. Problemet er af grænseoverskridende karakter, og derfor bør løsningen også findes i fælleseuropæisk regi. Socialdemokraterne opfordrer derfor regeringen til at kæmpe for en fælleseuropæisk løsning, der sikrer forbrugerne bedre beskyttelse. Derfor støtter Socialdemokraterne ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det var ærgerligt, men det havde jeg selvfølgelig også forventet. Jeg vil sige, at det lader til, at EU bliver sådan en skraldespand, for det er næsten ligemeget, hvad vi snakker om herinde, om det er cabotage, eller hvad det er, så bliver EU undskyldningen for, at vi må afvente, fordi det skal være et fælleseuropæisk foretagende. Jeg har, allerede da ministeren holdt sin tale, nævnt, at det her kan komme til at tage rigtig, rigtig mange år med det tempo, som EU-Kommissionen holder i øjeblikket.

Jeg vil gerne vide, hvordan Socialdemokraterne og fru Mette Reissmann vil komme den konkurrenceforvridning, som i øjeblikket ligger i den nuværende ordning, til livs. Nogle flyselskaber er tilsluttet Rejsegarantifonden, men et firma som f.eks. Norwegian, som efterhånden er næststørst i Danmark, behøver ikke være tilsluttet, fordi de ifølge dommen fra Østre Landsret ikke har et fysisk salgssted, eller hvad det hedder, i Danmark. Hvordan vil man fra socialdemokratisk side komme den konkurrenceforvridning, der er tale om, til livs?

Ordføreren.

Hr. Henning Hyllested har da ret i, at det er en uholdbar situation, at der forekommer den uhensigtsmæssighed, som hr. Henning Hyllested nævner. Altså, man kunne jo bl.a. spørge hr. Henning Hyllested, om han, hvis han ønsker, at den konkurrencemæssige situation skal ophøre, ville være interesseret i, at vi bare bragte ordningen tilbage til start, således at forstå, at det alene var direktivet, der fandt anvendelse, og vi så gik tilbage til retstilstanden før 2010. Det tror jeg ikke hr. Henning Hyllested ville synes var en god idé, henset at forbrugerbeskyttelsen dermed alt andet lige ville blive forringet.

Jeg synes jo, at jeg, uagtet at det er et nobelt og sympatisk udgangspunkt, hr. Henning Hyllested har valgt at tage i sit beslutningsforslag, har nævnt så mange ting, som desværre betyder, at der er forhindringer på vejen, som skal ryddes væk, før vi kommer derhen, hvor vi dels kan højne forbrugerbeskyttelsen og dels kan sikre, at der er en korrekt og hensigtsmæssig konkurrencesituation.

Så er det hr. Henning Hyllested.

Jeg regner med, at fru Mette Reissmann er opmærksom på – det er i hvert fald gentaget i det følgebrev, som ministeren har sendt ud sammen med rapporten – at der er bred enighed blandt interessenterne, hvilket i det her tilfælde vil sige branchen meget bredt, at ordningen på flyområdet ikke fungerer hensigtsmæssigt. Så må man jo handle, og så kan man selvfølgelig godt bruge skraldespanden, der hedder EU, og sige, at o.k., vi hælder det ned i EU, og så sker der i øvrigt ikke noget i rigtig mange år.

Forslaget tager jo sigte på at dække de flyrejsende. Det tager jo sådan set ikke sigte på at dække flyselskaberne. Det tager sigte på at dække de flyrejsende, der kommer i klemme ved eventuelle konkurser, ved at opkræve 5 kr. pr. billet. Der er ikke noget som helst i EU, i forordninger eller noget som helst, der forhindrer Danmark i på den måde at gå enegang. Det var dog en løsning på problemet.

Ordføreren.

Jeg er helt bekendt med ordningens beskyttelsesniveau, når det kommer til forbrugerne, så hr. Henning Hyllested behøver ikke at være bekymret for, om jeg skulle have misset den pointe.

Jeg vil sige til hr. Henning Hyllested, at i det her tilfælde er det jo netop, fordi vi er bekendt med, hvad det er for nogle ting, der er i øjeblikket. Vi har, som ministeren jo sagde i sin tale, haft en evaluering af hele ordningen, og deraf fremgår det jo desuden også meget tydeligt, at det ikke er i overensstemmelse med den oprindelige lov, det er ikke i overensstemmelse med det forbrugerbeskyttelsesniveau, man gerne ville have haft. Der er sket nogle ting. Der er kommet en dom i juli 2012, som er kommet på tværs, og derfor er det jo også, at man bliver nødt til at se på, hvordan vi så inden for den givne realitet, den givne virkelighed kan agere, sådan at vi sikrer en bæredygtig forbrugerbeskyttelse også i fremtiden, sådan at vi ikke skal stå her om et år igen og diskutere de her ting. Det kræver naturligvis også, at alle partierne drøfter det i udvalget under udvalgsbehandlingen, men samtidig også inddrager de relevante interessenter.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Som andre ordførere har sagt før mig, er det jo et beslutningsforslag, som vækker relativt stor sympati over næsten hele det politiske spektrum her i Folketinget. Man skal selvfølgelig kreditere Enhedslisten for, at det nu langt om længe er lykkedes at fremsætte et beslutningsforslag, som nyder stor respekt her i Folketinget. Det er jo ikke hver dag, vi oplever det.

Jeg synes jo grundlæggende, det her beslutningsforslag klart vidner om, at der er et stort problem, når man kigger på det med forbrugerpolitiske øjne. Det er jo rigtigt, som jeg tror også ministeren var inde på, at købsmønstrene har ændret sig markant. Langt flere shopper i bogstaveligste forstand rundt på internettet og køber selv deres rejseprodukter i dag. De kan selv printe deres billetter ud, og de kan selv krydse af ved, om de vil have service ombord, om de vil have 1. klasse, eller om de vil ned og sidde på standardpladser og alt muligt andet. Det har man mulighed for at gøre i dag, og man har også mulighed for at søge på forskellige søgemaskiner, som finder de produkter, man efterspørger.

Alt det her betyder jo selvfølgelig, at når det går galt, når der er virksomhedskonkurser, når der er flyselskaber, der går ned, eller rejsebureauer, der går ned, så har det igennem de senere år været sådan, at man relativt ofte har kunnet se, at det har givet problemer for en lang række af rejselystne kunder. I Dansk Folkeparti ville vi jo sådan set gerne have, at vi fik en lovgivning, som viste en langt større gennemsigtighed set i forhold til, hvad for nogle rettigheder man egentlig har som forbruger, når man køber en rejse.

Hvis vi kigger på reglerne i forhold til Rejsegarantifonden, altså de her regler i forbindelse med pakkerejser, vil vi se, at det jo i dag er sådan, at man både skal have bestilt rejse og overnatning, for at man bliver omfattet. Ligeledes er det jo sådan, at hvis man køber flybilletter alene, så risikerer man ofte, at man mister sine penge. Og man oplever også, at folk ikke er blevet tilbudt – eller i hvert fald ikke har oplevet, at de er blevet det – at købe en konkursforsikring til 20 kr., eksempelvis i forbindelse med køb af de her flybilletter.

Vi har også et andet helt stort problem, og det er også noget, som flere har været inde på, nemlig at vi har en række godkendte flyselskaber, som er registreret i Danmark – jeg tror, det er 23 selskaber, der er – og så har vi nogle ganske store selskaber, som opererer i Danmark, eksempelvis Norwegian, som det blev sagt, som ikke er godkendt som danske flyselskaber, men som opererer i de danske internationale lufthavne, både fra Billund og fra København. Det giver altså alt i alt et ret mudret billede, og vi oplever jo alle sammen, at det er det, som folk har problemer med forstå.

Så vi ville jo sådan set gerne støtte det her beslutningsforslag ved at sige, at vi ikke skal gå videre med det her på den måde, som ministeren siger vi skal, nemlig ved at parkere det hele i EU. Det, vi skulle gøre, var måske hellere at få en fælles beretning i udvalget, hvor vi så kan få beskrevet, hvad der egentlig skal til, for at få de her ting highlightet samlet set, så vi kan finde ud af, hvad vi egentlig har af muligheder for at handle uden at ødelægge den danske konkurrenceevne set i forhold til andre internationale flyselskaber.

For den anden balance, vi skal huske på, er jo, at de danske virksomheder ikke skal stilles dårligere end deres kolleger i andre lande. Men det er efter Dansk Folkepartis opfattelse nogle spørgsmål og nogle udfordringer, som vi sagtens kan håndtere her i Folketinget. Og jeg vil i hvert fald anbefale, at vi kommer i gang med at få beskrevet de her ting nærmere i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Jeg tror også, at det var Venstres ordfører, der var inde på det her med, at det jo også kan være en sondring, og det kan være svært for folk at forstå det her med, hvornår en rejse er købt som privat, og hvornår den er købt som en erhvervsrejse. For vi ved jo godt, at hvis man rejser eksempelvis til Wien med sit arbejde og skal til et møde, så kunne det godt være, man valgte at blive der par dage længere for at overvære en koncert eller andet.

Så er man jo pludselig ude i sådan en gråzone, i forhold til hvad det egentlig er for en billet, man har købt, altså om det er en erhvervsbillet, om det er en privat billet, eller hvad det egentlig er, og om man er underlagt den her lovgivning. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi får tænkt det ind i det her arbejde at få sidestillet private flybilletter med erhvervsbestilte flybilletter.

Men alt i alt er det noget, som vi i Dansk Folkeparti mener vi sagtens kan håndtere, og under alle omstændigheder er der en situation på hele flymarkedet og hele rejseområdet, som gør, at vi nødt til at få en revision af Rejsegarantifondens betingelser. Det skulle være ordene.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg giver ordet videre til næste ordfører, hr. Andreas Steenberg fra De Radikale.

I Radikale Venstre synes vi også rigtig godt om Enhedslistens ønske om at sikre danske flyrejsende mod konkurser. Da jeg så læste beslutningsforslaget, kom jeg til at tænke over, at det jo egentlig sker ganske ofte, at et flyselskab går konkurs, og folk derfor mister den flybillet, de har købt.

Danmark har en garantiordning for danske selskaber eller rettere selskaber, der er registreret i Danmark, men ikke for flyselskaber, der ikke er registreret i Danmark. Selv om vi deler det politiske ønske hos Enhedslisten, så synes vi, at det her er en sag, der skal ordnes i EU, og det gør vi af en række grunde. Danmark er for lille et land til rent økonomisk at dække rejser for store internationale selskaber. Vi er også for små til at opkræve skatter eller afgifter i alle mulige andre lande end vores eget. Ud over det kunne danske særregler på det her område også få den negative konsekvens, at mange ruter ville flytte til Hamborg eller Sverige. Så taber vi indtjening i Danmark og ruter, som vores erhvervsliv nyder godt af, og forbrugerne vil jo ikke være beskyttet alligevel.

At flyselskaber går konkurs er et europæisk problem, og derfor er det her er en oplagt sag for EU at beskæftige sig med. Som jeg har forstået, er EU i gang med at lave nye aftaler om ny lovgivning på det her område. Vi mener, at Danmark bør arbejde for, at flyrejser kommer ind under det såkaldte pakkerejsedirektiv, og vi håber, at Enhedslisten vil støtte os i den sag, men som det ligger her, kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er til den her bemærkning, som også ministeren kom med, om, at det her jo kan flytte flyruter ud af Danmark. Næh, det kan også have den modsatte virkning i virkeligheden. Det kan jo være, at det bliver så attraktivt, når der findes en beskyttelse, at flyve ud af en dansk lufthavn, for det er det, forslaget går på, altså at det er rejsende ud af danske lufthavne. Det kan være, det bliver så tiltrækkende at flyve ud af en dansk lufthavn, at man derfor siger: Jamen så tager vi da med et flyselskab, der flyver fra Danmark, og så kan det blive ganske interessant.

Det ved jeg ikke om ordføreren er opmærksom på.

Ordføreren

Jeg tror, at uanset hvad vil der være danskere, der vælger f.eks. lufthavnen i Hamborg, og det er der jo allerede i dag. Det er jo sådan set et rigtig godt eksempel på, hvorfor det vil være en god idé at have de her regler på europæisk plan, for på grund af pris og alt mulig andet – direkte flyruter og andre forhold, som er vigtige for forbrugerne – er der jo danskere, der allerede i dag vælger en international lufthavn. Vi har også mange, der vælger at flyve til en lufthavn fra Danmark, men så flyver videre med det samme selskab eller et andet selskab på en ny rute, altså skifter fly, og det synes jeg viser, at det vil være godt at have det her på internationalt plan.

Jeg tror og deler ministerens bekymring for, at nogle selskaber vil fravælge Danmark som hjemsted for flyruter, hvis de synes, det bliver besværligt på grund af danske særregler.

Henning Hyllested.

Jo, jo, ideelt set ville det selvfølgelig være rigtig godt, hvis man kunne lave det her på internationalt plan, det er klart. Jeg anerkender også, at EU har nogle bestræbelser i gang; de går så mere på forordningen om overbookning og forsinkelser og går ikke så meget på konkurssikring – eller det gør de slet ikke faktisk.

Der er det bare, jeg siger: Fint nok, at man prøver på internationalt plan. Men nu drejer det her beslutningsforslag sig altså rent faktisk om flyrejsende, der flyver ud af en dansk lufthavn. Og der er intet som helst, der forhindrer Danmark i at vedtage de her særregler, så jeg kan ikke forstå, hvorfor man absolut vil afvente EU. Som jeg også gjorde opmærksom på over for ministeren, har man på et tidspunkt i marts måned sendt en meddelelse ud, som går på, at man vil opmuntre medlemslandene. Så langt er man kommet i EU på det her område.

Som jeg siger: Det kan tage rigtig, rigtig mange år, og der kan komme rigtig, rigtig mange flyrejsende ud af danske lufthavne i klemme i den mellemliggende tid.

Ordføreren.

Jeg vil gøre lidt op med noget af det, hr. Henning Hyllested sagde tidligere, nemlig at EU var sådan en skraldespand. Jeg er meget stor tilhænger af Den Europæiske Union, netop fordi der er udfordringer, som går på tværs af grænser. Og det her er jo netop en udfordring, der går på tværs af grænser, for der er jo mange danskere, der skal med et eller andet fly fra en anden lufthavn end en dansk, og derfor synes jeg, det er helt logisk, at det her skal foregå på internationalt plan.

Jeg mener ikke, at det er nogen god idé, at vi laver danske særregler, og jeg tvivler også på, at vi kan levere reel forbrugerbeskyttelse fra en lille stat som Danmarks side over for meget, meget store internationale selskaber. Jeg tror ikke på, at vi kan lave et eller andet, der gør, at nogle regler gør sig gældende i hele verden, bare fordi vi har gjort det i Danmark. Det er derfor, jeg mener, at EU er en god idé, og at det her er en oplagt sag for EU.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.

I SF deler vi i Enhedslistens overordnede intention med beslutningsforslaget, nemlig at så mange flyselskaber som muligt bør være omfattet af Rejsegarantifonden, så forbrugerne ikke lades i stikken, når et flyselskab går konkurs, for det vil da være godt, hvis de mange udenlandske flyselskaber, som i dag driver forretning i Danmark og flyver med danske rejsende, bliver omfattet af Rejsegarantifonden. Det vil uden tvivl give forbrugerne en bedre beskyttelse, end de har i dag.

Alligevel stiller vi os i SF tvivlende over for de tiltag, som Enhedslisten slår ned på her i dag, simpelt hen fordi vi i tvivl om, om det er den rette medicin. Vi må erkende, at vi lever i en globaliseret verden, og det gælder ikke mindst i forhold til flyselskaber. Der er en risiko for, at mere restriktive regler her i Danmark vil føre til, at hele flyselskaber eller bestemte afgange flytter til lufthavne i vores nabolande, som i øvrigt også den radikale ordfører var inde på.

Derudover kan et krav om, at Rejsegarantifonden også skal dække udenlandske selskaber og rejsendes omkostninger, blive uforholdsmæssig dyrt, hvis et stort udenlandsk selskab går konkurs. Vi kan samtidig få svært ved at håndhæve reglerne over for selskaber, som ikke er fysisk placeret i Danmark. En indførelse af særlige danske regler på området, kan derfor vise sig at give flere ulemper end fordele og ikke give forbrugerne en bedre beskyttelse, end de har i dag.

Vi har netop gennemført en evaluering af garantiordningen, som viser, at der ikke er nogen nem vej, som løser alle problemerne på en gang, og derfor er løsningen også en fælles europæisk løsning. Det vil sikre en forbrugerbeskyttelse i alle europæiske lande, når et flyselskab går konkurs, og det vil give en langt bedre forbrugerbeskyttelse, end hvis vi fra dansk side forsøger os med en lappeløsning, som kun vil give nye udfordringer.

Det at finde en fælles løsning i EU er selvfølgelig ikke noget, som bare ligger lige for, men vi bør fra dansk side sætte alle kræfter ind på at finde en løsning på europæisk niveau, som netop vil give forbrugerne den reelle forbrugerbeskyttelse, som Enhedslisten efterspørger.

SF kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Hr. Jonas Dahl siger, at han ikke mener, at det er den rette medicin, som Enhedslisten foreslår i det her beslutningsforslag. Så kan man spørge: Hvad er så den rette medicin?

Man kan sige, at den rapport, der er kommet fra ministeriet i dag, og som ligger på hjemmesiden, opridser en række fordele og ulemper ved den nuværende ordning og konstaterer så i øvrigt, at branchen er groft utilfreds med den måde, det bliver kørt på.

Nu har jeg ikke fået nærlæst rapporten hele vejen igennem, men der er, så vidt jeg kan se, ikke rigtig mange initiativer. Det havde måske også klædt ministeren at komme her i dag og sige: Jamen så prøver vi at tage nogle initiativer, og de går i den og den retning.

Det eneste, man har henvist til, er EU. Og som jeg tidligere har været inde på, kan det tage rigtig mange år, og man bliver altså nødt til ligesom at have nogle mål, man kører efter der. Det havde måske kvalificeret debatten, hvis man havde fået lidt at vide om det.

Ordføreren.

Sådan som jeg har forstået det, viser rapporten netop med al tydelighed, at det ikke er en ensidig model, som er løsningen på det her.

Jeg er med på, at Enhedslisten ser lidt sort, når vi snakker om EU, men jeg tror sådan set på, at EU er bedst til at håndtere de her løsninger, også fordi, som den radikale ordfører var inde på, der er mange af os jyder, som kører til Hamborg, fordi det er nemmere at flyve fra Hamborg, end det er at flyve fra København. Skal jyderne så være mindre dækket end dem, der bor i Københavnsområdet?

Der rejser sig altså en hel stribe andre problemstillinger, som man er nødt til at forholde sig til. Derfor er løsningen altså at finde nogle fælleseuropæiske løsninger, som både dækker de flyselskaber, som flyver inden for Europa, og de passagerer, som alt andet lige også krydser grænserne, når de bevæger sig ind i flytrafikken.

Hr. Henning Hyllested.

Nu spurgte jeg jo netop til, hvad hr. Jonas Dahl mente med den rette medicin. Jeg spurgte jo netop til SF's holdning. Altså, det er jo meget godt hele tiden at henvise til, at det skal foregå på europæisk plan, så er man herligt fri for at sige ret meget mere.

Men jeg kunne da godt tænke mig at høre eller få løftet sløret for, hvad SF's holdning så er til, hvad der er den rette medicin. Hvad er det for nogle krav, man vil gå ned i EU med og slås for og sige er det, der skal løse problemerne? Er det nogle af de ting, som ligger i Enhedslistens beslutningsforslag, så sig det dog! Eller er det noget helt tredje?

Som jeg tidligere har sagt, selv om man ikke kan lide at høre det, synes jeg, at det er lidt for nemt bare at henvise til den store skraldespand, der hedder EU. Så er man da herligt fri for selv at fortælle, hvad man står for.

Ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, at EU er en skraldespand. Jeg synes, at der er nogle problemer i EU, det vil jeg da gerne medgive. Men jeg synes også, at der er en række fordele, hvor man kan benytte EU, i sidste ende til gavn for forbrugerne. Jeg synes, at det her er et af de eksempler, hvor man kan sikre et ensartet beskyttelsesniveau for alle de europæiske forbrugere og alle de europæiske borgere, som benytter sig af at rejse med et flyselskab.

Det er sådan set det, der er det afgørende. For i det øjeblik et flyselskab går konkurs, er der jo ikke forskel på en tysker og en dansker, så er alle sammen stillet i den samme situation. Derfor handler det her jo om at sikre både tyskeren og danskeren og i øvrigt alle andre europæiske borgere på den samme måde, således at vi sikrer os, at vi rent faktisk får understøttet, at der er en flytrafik, som fungerer, også i de tilfælde, det ulykkelige skulle ske, at et selskab går konkurs.

Men i sidste ende beskytter vi forbrugerne, og det er sådan set det afgørende for SF. Når ordføreren spørger ind til det, vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at det er det, der er det centrale.

Vi taler forbrugernes sag i det her spørgsmål. Derfor handler det om at finde nogle europæiske løsninger. Hvad gør vi, i det øjeblik et selskab, som flyver ud af Danmark, ikke er registreret i Danmark? Skal den danske stat så til at sagsøge konkursboet? Der er sådan en masse problemer, som tegnes op i det her. Jeg tror på, at en fælleseuropæisk løsning er den rigtige.

Tak. Jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Bock fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi er i Liberal Alliance sådan set enige med Enhedslisten i, at der kan være brug for at få revideret den gældende lov. Den er lidt tilfældig og lidt rodet, og derfor ser vi frem til, at man forhåbentlig kan få en drøftelse af, om man kan få ændret på de her ting.

Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, skyldes det flere ting.

For det første er den model, som ligger her, jo en model, som i meget høj grad relaterer sig til flyselskaberne. Og man kunne måske også få kigget på rejsearrangørerne for at se, om der er noget at kigge på i den forbindelse.

Dernæst synes vi også, at det er vigtigt, at forbrugerne får de bedst mulige og mest gennemskuelige regler på det her område. Men det er sådan, at på en lang række områder vil forbrugerne lide et tab, hvis man køber en ydelse af en virksomhed, som skal leveres i fremtiden, og virksomheden så går konkurs, inden leverancen har fundet sted.

Endelig kan man vel også sige, at man ikke generelt vil stille forbrugeren bedre ved det her forslag, fordi de omkostninger, som man pålægger flyselskaberne, med stor sikkerhed – det tror jeg hr. Henning Hyllested vil være enig i – vil blive væltet over på forbrugerne. Så det, man opnår, er altså alene, sådan som det ligger her, at man tvinger forbrugeren til at forsikre sig. Og der synes vi faktisk at der skal være en valgmulighed.

Det kan selvfølgelig på nogle områder være meget fornuftigt, at man tvinger forbrugerne til at forsikre sig, hvis konsekvenserne af det, som man kræver forsikring imod, er uoverskuelige for den enkelte forbrugers private økonomi. Det er det, der som regel gælder ved andre lovpligtige forsikringer. Men vi synes ikke rigtigt, at det kan siges at være tilfældet her. For selv om en aflysning af en sommerferie selvfølgelig er ærgerlig og kan være dyr, kan det jo ikke siges at være en bombe under privatøkonomien.

Vi synes også, at man i den her forbindelse skal kigge på de danske virksomheders konkurrenceevne i en international sammenhæng. Hvis det her forslag bliver gennemført, som det ligger nu, vil det faktisk betyde ringere konkurrenceevne for de danske virksomheder.

Så alt i alt synes vi, at Enhedslistens initiativ er ret fornuftigt, men sådan som modellen er nu, er det omkostningstung, den indeholder elementer af tvang, som vi ikke bryder os om, og vi ser det faktisk også sådan, at det kan føre til større offentlige udgifter. Af disse grunde kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det var lige til fru Mette Bocks bemærkning om valgmuligheden og det, at man her bruger, om jeg så må sige obligatorisk ordning. Det er fuldstændig rigtigt, det er sådan set meningen med forslaget. Og det er netop ud fra, at det jo er en af de ting, der ikke har fungeret i den gamle ordning. Det er jo i virkeligheden ganske, ganske få flyrejsende, der har forsikret sig – af mange forskellige årsager, men først og fremmest fordi det har været rigtig besværligt at finde frem til de der konkurssikringer.

Jeg gør opmærksom på, at ud af 11 millioner passagerer ud af danske lufthavne i 2011, var der 125.000, der havde tegnet en konkursforsikring. Det siger vel et eller andet. Da Cimber Sterling gik konkurs, var det 6 pct. – og man kan sige: heldigvis for udbetalingen – af de rejsende hos Cimber Sterling, der havde tegnet en konkursforsikring. Ellers havde det måske kostet 200 mio. kr. for Rejsegarantifonden. Men det viser måske i virkeligheden et af de helt store problemer, som man jo så ikke løser ved, at det er frivilligt.

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at det skal gøres lettere og tydeligere, hvordan man forsikrer sig, hvis man køber en rejse. Det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Men når det er sagt, afspejler den her diskussion måske en grundlæggende forskel i Enhedslistens og Liberal Alliances syn på, hvad det er, staten skal i forhold til den enkelte borger. Enhedslisten ønsker tvang, vi ønsker frivillighed på et oplyst grundlag.

Jeg undrer mig også over, at der ikke er flere, der tegner en rejseforsikring, men vi har altså tillid til, at det må være borgernes valg. Det er ikke noget, staten skal tvinge ned i halsen på den enkelte borger.

Hr. Henning Hyllested.

Der var også en anden bemærkning, som jeg faldt over. Der er også andre ordførere, der har været inde på det, nemlig at det måske kan føre til en ringere konkurrenceevne. Det kommer jo an på, hvad man anser konkurrenceevne for at være. Jeg tror, det er en sammensat størrelse; jeg tror ikke bare, det er prisen. Det er selvfølgelig afgørende, men det er jo ikke bare prisen. Det kunne jo være, at det, at man i Danmark, når man flyver ud af en dansk lufthavn, har en konkursforsikring, simpelt hen obligatorisk, kunne være et konkurrenceelement og en inspiration i øvrigt for andre lande. Men det kunne da være et konkurrenceelement, som betød, at i stedet for at vi tager fra Billund til Hamborg, så tager nordtyskere til Billund og flyver ud af Billund, fordi de der er konkurssikret.

Ordføreren.

Der er rigtig, rigtig mange elementer, der spiller ind, når borgeren skal træffe et valg. Noget er økonomien, noget er den service, der leveres, og noget er måske også den tid, der skal bruges. Og jeg er helt sikker på, at rejsende, som tager afsæt i Tyskland, som et af elementerne også vil kigge på, hvor lang tid det tager, ligesom vi som jyder – hr. Henning Hyllested er jo jyde, ligesom jeg er – kigger på, hvis vi tager til Hamborg, hvorfor vi så gør det. Det gør vi så måske, fordi det er hurtigere at tage til Hamborg, end det er at tage til København, selv om der også er omkostninger forbundet med det.

Så der er jo rigtig mange elementer i det, og jeg tror ikke, at vi som lovgivere er de bedste til at træffe de valg på forbrugerens vegne. Det tror jeg forbrugeren selv skal overlades til.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen.

Det Konservative Folkeparti er enig med forslagsstillerne i, at vi skal arbejde for den bedst mulige beskyttelse af forbrugere, når man køber varer ind, i det her tilfælde flyprodukter, men vi synes ikke, at forslaget rammer plet. Derfor er vi imod forslaget.

For det første er det sådan, at når man ser på den virkelige verden, er den virkelige verden altid lidt mere kompliceret end den verden, man prøver at beskrive på et stykke papir, hvor man gerne vil gøre nogle gode ting.

I det her tilfælde handler det jo om flyselskaber, som er hjemmehørende i andre lande end Danmark. Det kan være i lande, som det er vanskeligt at kommunikere med. Lad os tage et konkret eksempel med Cimber Sterling, da de gik konkurs. Jeg hørte for øvrigt til de mennesker, som ikke fik tegnet sådan en konkursforsikring og krydset af i rubrikken, så jeg var blandt de 94 pct., som mistede nogle familiebilletter, da jeg skulle rejse med familien med Cimber Sterling, men det var jo så mit eget personlige valg.

Men Cimber Sterling blev jo så købt af et selskab, som, uden at nævne det konkrete land, var hjemmehørende i et land, som Danmark ikke har de allerbedste relationer til, og det betød, at det ville have været en svær forhandling og også en svær måde at kommunikere med det land på og det selskab på. Så det, at man altså er hjemmehørende i andre lande, som vi normalt ikke har de tætte samarbejdsrelationer med, vil gøre det meget vanskeligt at lave sådan en garantistillelse.

Det andet element – og det har ordføreren for forslagsstillerne jo selv anfægtet i forhold til flere ordførere, der har nævnt det heroppefra, men jeg tror nok stadig væk, at det er en realitet, når man snakker med lufthavnene, og når man snakker med flyselskaberne – er, at hvis vores rejser bliver dyrere i Danmark, og det bliver de jo med forslagsstillernes forslag, uanset hvor mange penge det handler om, bliver de dyrere, så er det et konkurrenceparameter. Lad os tage det eksempel, der var.

Regeringen eller i hvert fald et par af regeringspartierne legede, før de kom i regering, med mange forskellige ting, men en af de ting, som de legede med, var, at man skulle betale en ny form for lufthavnsafgift. Det blev heldigvis ikke til noget, fordi der også var oprør i regeringspartierne omkring de her ting, men det blev heldigvis ikke til noget. Der kunne man dokumentere sort på hvidt specielt også fra Kastrup, at det ville koste arbejdspladser, og det ville koste afgange, og det ville koste passagerer.

Så uanset hvad man lægger oven på, fordi flypriser efterhånden er udsat for intensiv konkurrence med de nye lavprisselskaber – og godt for det, det viser, at konkurrence hjælper, for priserne kommer ned i meget lavere niveauer – vil det betyde noget i konkurrencen med Hamborg, med Malmø og med den nye lufthavn i Berlin og måske også andre destinationer. Så derfor vil det, hvis man spørger aktørerne selv ude i den verden, og det er både flyselskaber og lufthavne i Danmark, uden nogen som helst tvivl have en implikation, når man forhøjer prisen. Så vil man miste arbejdspladser, man vil miste udvikling i Danmark, hvis man også mister flyruter.

Så vores svar er, at man løser det her på fælleseuropæisk plan. Det kan være gennem pakkerejsedirektivet, og det kan være gennem mange forskellige andre forhold, men det er ikke noget, vi solo skal kunne løse i Danmark; for det første kan vi ikke løse det, og for det andet vil det have negative beskæftigelsesmæssige og destinationsmæssige konsekvenser.

Så Det Konservative Folkeparti er imod beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Ja, det er – jeg vil næsten sige igen – til bemærkningen om konkurrenceevnen. Jeg anerkender selvfølgelig, at prisen er et væsentligt konkurrenceparameter, men vi snakker her om en afgift på 5 kr. pr. flysæde. Hvad angår den frivillige ordning, er det 20 kr., altså det, der skal udbydes obligatorisk, men som er frivilligt for passageren. Det er altså 20 kr. Alt tyder på i forbindelse med de undersøgelser, der har været, at det ikke er den pris, der skræmmer de flyrejsende, det er hele bøvlet med overhovedet at finde frem til at tegne sådan en konkursforsikring. Jeg ved ikke, om det er derfor, hr. Brian Mikkelsen har haft problemer med at finde frem til den. Men det er i hvert fald et kæmpe stort problem. Men 5 kr. pr. flysæde, er det det, der efter hr. Brian Mikkelsens opfattelse flytter tingene?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo forholde mig til de mennesker, som i hvert fald ved mere om det, end jeg gør, og det er de danske lufthavne, og det er flyselskaberne, og de siger, at det spiller en rolle, for der er prisen meget følsom, når man er ude at konkurrere på det marked. Vi er jo efterhånden helt nede på at have en reel flypris for nogle ruter på 200-250 kr., og der betyder alle kroner noget. Det er jo relativt nemt at lave sådan en konkursforsikring. Det var kun, fordi jeg var en lille kræmmer, at jeg ikke gjorde det på min families vegne, for det er simpelt hen bare at sætte et lille hak i en rubrik, og så får man den med. Og der tror jeg, mange tusinde mennesker ligesom jeg har tænkt: Så sparer vi de penge. Det var så en dårlig investering for mit vedkommende, men det falder jo så tilbage på mig selv. De ekstra penge, som den her obligatoriske ordning vil betyde, vil betyde, at Hamborg, Malmø, måske også Berlin og andre lufthavne vil være lidt bedre stillede. Det er jo givetvis ikke det, der tipper læsset, men sammen med de mange andre afgifter, vi har i Danmark, vil det kunne være med til at tippe læsset.

Så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jo, hvis ikke det i stedet for betyder, at rejsende, som i dag rejser fra Malmø eller Hamborg, synes, at det da er smart at flyve ud af København eller Billund, fordi de så er konkurssikrede. For det går jo på, at hvis man flyver ud af en dansk lufthavn, betaler man 5 kr. pr. sæde. Det er det, man så skal betale ekstra for at tage fra Hamborg til Billund og flyve ud af Billund – 5 kr. Personligt tror jeg ikke på, at det har det store at sige, på trods af hvad lufthavnene siger.

Jeg forstår det udmærket godt i forhold til den gamle debat om afgifter, hvor man snakkede om 75 eller 100 kr. pr. flysæde. Jeg kunne måske bedre forstå, at det kunne spille en rolle, men at det skulle kunne gøre det med et beløb på 5 kr., kan jeg ikke forstå.

Ordføreren.

Nej, der er også mange ting, jeg ikke forstår, men jeg kan forholde mig til, hvad de mennesker, som arbejder i flybranchen, siger til mig, når jeg har møder dem, og der siger de fra lufthavnene til mig, at det vil have en betydning, at der bliver indført sådan en afgift. Derfor er det ikke beløbet, der er afgørende, men følelsen af, at man oveni alle de andre ting betaler mere for billetten i Danmark. Det er det, der kan være med til at vælte læsset, så at sige. Så det bliver ikke bare et spørgsmål om tro, det er også et spørgsmål om fakta i forhold til de aktører, der er derude, og som siger, at det betyder noget. Det er det ene element.

Det andet element er – og det synes jeg stadig er vigtigt at fastholde – at jeg ikke tror, at det kan gennemføres. Altså, vi har ikke nogen mulighed for at komme efter de selskaber, som er i lande, som vi ikke har relationer til. Og det allerbedste er altså stadig væk at gøre det på EU-plan, så det bliver en fælleseuropæisk ordning, hvor man sikrer en ordentlig forbrugerbeskyttelse.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Henning Hyllested.

Jeg vil da i første omgang selvfølgelig takke for diskussionen og bemærkningerne. Jeg konstaterer, at det da ikke er overvejende negativt, selv om der ikke er opslutning bag beslutningsforslaget, det kan jeg jo godt konstatere. Jeg vil måske navnlig kvittere over for Dansk Folkeparti, og så vil jeg da også gerne over for kvittere hr. Hans Christian Thoning fra Venstre for at være meget imødekommende over for måske at lave en beretning. Så jeg håber da, at udvalgsbehandlingen efterfølgende kan føre til et eller andet konstruktivt og fornuftigt, som så kan komme ud af det.

Jeg vil godt sige omkring hele spørgsmålet om konkurssikring, nu har jeg været inde på det i en række spørgsmål, at jeg måske i virkeligheden anser det for at være et konkurrenceparameter på den måde, at det jo altså også kan være et positivt konkurrenceparameter, der kan trække rejsende til – det har jeg prøvet at redegøre for – danske lufthavne, fordi forslaget jo altså går på, at det er flyrejsende ud af danske lufthavne, som skal betale pr. sæde. En række ordførere, specielt hr. Jonas Dahl fra SF, var meget bekymrede for ligestillingen med andre flyrejsende i andre lande. Jamen det her kunne jo måske netop være en inspiration for flyrejsende fra andre lande. Det kunne jo være, som jeg siger, at dem fra Hamborg tager til Billund, fordi de får øje på, at man i Danmark altså er konkurssikret, hvis et af flyselskaberne går konkurs. Og så kan det jo måske i virkeligheden være med til at presse tingene igennem i andre lande.

Det er en kendsgerning, og det er jo også det, man har konstateret i den rapport, som nu er lavet af Erhvervsministeriet, og som det også fremgår af det følgebrev, som ministeren har sendt ud sammen med rapporten, og som jeg har refereret til flere gange, at reglerne ikke fungerer, og det har man også konstateret i branchen. Reglerne fungerer simpelt hen ikke, og der er en hel række problemer, som jo afspejler sig i – jeg var inde på det – at i 2011 var der sølle 125.000 mennesker, der havde købt en konkurssikring, på trods af at den jo altså er obligatorisk at udbyde. Der var der 125.000, der havde købt sådan en, ud af 11 millioner passagerer, der rejste fra danske lufthavne. Det er klart, at man så må konstatere, at så er der virkelig et problem, og hvorfor opstår det så? Ja, der er jo et hav af forskellige udbudsmåder, som det også fremgår af de bemærkninger, som vi har lavet til beslutningsforslaget. Det foregår i forbindelse med billetkøbet, det foregår umiddelbart efter billetkøbet, det kan foregå via mail eller blanketter eller andre ting, det kan være via et opkald til et kontor eller et call center. Der er faktisk kun et selskab af dem, vi i hvert fald har kunnet finde, og det er Brussels Airlines, som inkluderer det i prisen. Der er der ingen slinger i valsen.

Så er der jo altså en lang række selskaber, som står uden for ordningen og herunder jo altså Norwegian, som efterhånden har kæmpet sig frem til at blive det næststørste selskab, der flyver ud af Danmark, og hvor det tyder på, sammenholdt med andre selskaber, at konkurssikringen jo altså tilbydes på en fuldstændig uigennemskuelig måde, og som sagt er der altså nogle, der står helt uden for. Jeg har selv prøvet i forbindelse med nogle forskellige rejser at være inde at se, om jeg kunne finde frem til de der konkurssikringer, og jeg skal love for, at hvis man ikke er velbevandret i it og underunderundermenuer, kan man have rigtig svært ved at finde, at der udbydes de der konkurssikringer.

Af de ca. 60 flyselskaber, som beflyver danske lufthavne, har vi fundet frem til omkring 23. Vi har senere modtaget meldinger om, at det måske er 35, men det er i omegnen 25-35 selskaber, som er registreret i Rejsegarantifonden. Jeg vil gerne gøre opmærksom på i forhold til noget af det, som også er fremgået af debatten, at der jo ikke er optræk til en fælleseuropæisk løsning på det her problem. Branchen har været indbudt til en rundbordssamtale, og det er jo bl.a. det, der har givet anledning til rapporten, men der er jo ikke kommet noget konkret resultat ud af det, andet end at rapporten jo selvfølgelig remser op, hvad der er fordele og ulemper. Men der er jo ikke kommet nogen initiativer ud af det.

Med hensyn til den der evige henvisning til EU tillader jeg mig igen meget kort at ridse op, hvor langt man er kommet i EU i den meddelelse, man har sendt ud fra Kommissionen omkring passagerbeskyttelse i tilfælde af luftfartsselskabers konkurs. På side 10 fremgår det, at Kommissionen vil opmuntre de nationale myndigheder, der er ansvarlige for gennemførelse af forordningen 1008/2008, til større samarbejde og deling af information, til samarbejde med lufttransportorganisationer i EU for at udforme frivillige ordninger, til samarbejde med branchen for at opmuntre til en bredere og mere systematisk adgang, til samarbejde med IATA for at opmuntre til vedtagelse af en serviceniveauaftale, opmuntre til mere udbredt og systematisk information. Altså, det er der ikke ret meget konkret i. Og det er altså det niveau, som Europa-Kommissionen befinder sig på nu, så jeg synes, det er for nemt bare at henvise til, at der må skabes en fælleseuropæisk løsning, for det er man rigtig, rigtig langt fra.

Så jeg synes ikke, man løser problemet, og i mellemtiden, mens vi, om jeg så må sige, venter, vil man jo opleve flere flyselskaber gå konkurs, desværre, og mange flere mennesker komme i klemme, fordi de jo altså ikke af forskellige årsager har tegnet den her konkursforsikring. Så problemer er der nok af.

Jeg synes, Cimber Sterlings konkurs f.eks. på mange måder udstillede de problemer, der er med, at tusindvis af rejsende kom i klemme. Jeg tror, jeg refererede tallene på et tidspunkt: 6.500 af de rejsende på tidspunktet for konkursen var forsikrede, og det svarer til 6 pct. af dem, som var der. Hvis samtlige havde været forsikret, havde det kostet 200 mio. kr. Det kan man selvfølgelig glæde sig over, ha-ha-ha, så kostede det ikke det, men det var jo altså en hel masse mennesker, altså 94 pct. af de rejsende på det tidspunkt, som ikke var dækket. Det er da et problem, og det må man da gøre noget ved, og det kan man da ikke vente i flere år på at få gjort noget ved. Som om det så ikke var nok, har vi så fået den her Norwegiandom fra Østre Landsret, 4. juli sidste år, som slår fast, at man skal have et fysisk salgskontor i Danmark for at kunne stille krav om registrering i Rejsegarantifonden. Og det er på trods af, at flybilletter i dag altovervejende sælges via internettet.

Når man tænker på, at Norwegian er nr. 2 og udbyder 18-19 pct. af alle sæder, som flyver ud af Danmark i dag, er det lidt utroligt, at man ikke kan kræve, at et sådant selskab skal være medlem af Rejsegarantifonden og dermed konkurssikre deres rejsende. Det er efter vores mening en klar konkurrenceforvridning mellem selskaberne, som opstår, og det er først og fremmest også en manglende beskyttelse af forbrugerne, som man her er vidne til.

Forslaget går ud på, at man betaler 5 kr. pr. passager, og med disse ca. 11 mio. rejsende giver det 55 mio. kr. om året, og det vil så tage nogle år at opbygge den fond, der skal til for at modstå et antal konkurser hvert år. Man kan diskutere, hvor meget det skal kunne modstå, men det er klart, at i og med at ordningen bliver obligatorisk, er det nok i omegnen af ½ mia. kr. eller 500 mio. kr. eller noget i den stil, i hvert fald hvis man tænker på Cimber Sterlings konkurs.

Forslaget går i øvrigt ud på en garantistillelse, og der har vi klart åbnet op for, at der måske kunne være en minimumsgrænse for mindre selskaber, så de slipper. Der skal være en selvrisiko og en bagatelgrænse på måske 500 kr., eller hvad ved vi, det står helt åbent, men der skal også være nogle sanktionsmuligheder, og især når domstole og bøder ikke er nok, skal der jo selvfølgelig være mulighed for at fratage selskaber retten til at beflyve danske lufthavne. Så ved jeg godt, at alle himler op og siger: Uh, det må vi ikke, og det kan vi ikke, og vi har jo EU og sådan noget. Men vi har før sagt, at man måske en gang imellem skal udfordre de der systemer for at sikre en tilstrækkelig forbrugerbeskyttelse.

Vi foreslår også et fælles rejseankenævn, som skal dække ikke alene pakkerejser af enhver slags, men også private flyrejser. Vi har sagt, at man måske kunne skelne mellem private rejser og forretningsrejser, men det er måske rigtigt, som branchen også har gjort opmærksom på, at det kan være svært i praksis at skelne. Det er fint nok, så må vi prøve at snakke om det og forhandle om det, for det er ikke ultimativt fra vores side, at det skal være sådan. Man kan også i forbindelse med oplysningspligt sige, at det i hvert fald bliver mindre nødvendigt, i og med at ordningen simpelt hen bliver obligatorisk.

Forslaget, som det ligger her, omfatter flyselskaber, men det er selvfølgelig fuldstændig korrekt at overveje, som nogle har gjort, om ikke også ordningen skal omfatte rejsearrangørerne. De har jo bl.a. selv gjort opmærksom på det, og det er vi helt åbne for. Jeg tror, det var fru Mette Bock, der bl.a. gjorde opmærksom på det, og det synes jeg er en fuldstændig relevant indvending.

Med det her beslutningsforslag vil vi meget gerne lægge op til en diskussion, lægge op til en udvalgsbehandling, som jeg håber kan føre frem til en eller anden form for beretning, så vi ligesom herfra viser, at vi gerne vil tage nogle initiativer, og at vi ikke bare lader det stå ved en eller anden efter vores mening lidt tom henvisning til, at det må man klare i EU, og så må vi se, hvad der kommer ud af det, og så venter vi i flere år på det.

Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget