Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 101:

Forslag til folketingsbeslutning om en international minimumsgrænse for selskabsskatteprocenten.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.04.2013).

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Det her beslutningsforslag går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen, at den i alle relevante internationale fora skal arbejde for en international minimumsgrænse for selskabsskat på 25 pct. Det skal ske i fora som Nordisk Råd, EU og FN. Et eventuelt samarbejde om en minimumsgrænse for selskabsskat skal stå åbent for tredjelande, der kunne være interesseret i at deltage.

Jeg vil indlede med at sige, at jeg har stor sympati for forslaget om en international aftale om et minimum for landenes selskabsbeskatning. Jeg er enig i sigtet om at undgå en skattekonkurrence, hvor hvert land sætter sin selskabsskat lidt lavere end de andre lande for at være mere attraktiv end disse lande, når selskaber skal beslutte, hvor de vil investere. Det kan nemlig medføre et kapløb mod nul for selskabsskat, hvormed beskatningen af andre typer indkomst som f.eks. arbejdsindkomst kan blive uforholdsmæssig høj. Derfor har regeringen sympati for det her forslag, og vi er meget optaget af den diskussion, der foregår bl.a. mellem EU-landene om at få en sådan minimumssats for selskabsskat.

Det er imidlertid vigtigt at sige, at den selskabsskattelettelse, der ligger i »Vækstplan DK«, ikke er udtryk for, at Danmark går forrest i skattekonkurrencen. Det er i høj grad et defensivt træk, hvor vi reagerer på, at andre lande sænker deres selskabsskat. Det synes jeg er vigtigt at få sagt i sammenhæng med, at vi jo har en debat om selskabsskattenedsættelse i Danmark. Derfor er jeg også enig i, at det er en fordel med en minimumssats, som er bestemt internationalt.

Det er imidlertid også afgørende at lægge vægt på, at det ikke er nok, at landene bliver enige om en bundgrænse for selve procentsatsen for selskabsskat, og det er her, problemet i høj grad ligger. Et lands selskabsbeskatning afhænger ikke alene af satsen for selskabsskatten, men også af det grundlag, som procentsatsen beregnes af. Det er det, som hedder skattebasen. Det er ret åbenlyst, når lande konkurrerer om at få den laveste procentsats for selskabsskat, men lande kan jo også konkurrere om de gunstigste regler for beregningen af den skattepligtige indkomst, som selskabsskatten beregnes af.

En international aftale om en minimumssats for selskabsskat skal altså ikke kunne forhindre eventuel konkurrence om selve beskatningsgrundlaget. Hvis vi skal have en sådan international aftale om selskabsbeskatning, skal landene derfor også blive enige om, hvordan selskaber skal beregne deres skattepligtige indkomst, herunder f.eks. reglerne om afskrivning, skattemæssig behandling af varelagre, hensættelse til imødegåelse af tab, behandling af underskud m.v. Det er stort set hele skatteretten, som landene her skal blive enige om. En aftale om et minimum for selskabsbeskatningen forudsætter derfor, at de lande, der er omfattet af aftalen, harmoniserer deres regler for opgørelse af skattepligtig selskabsindkomst.

Man må her være opmærksom på, at en aftale om en fælles selskabsskat vil medføre, at de lande, som er omfattet af aftalen, i fremtiden ikke selv kan bestemme deres skatteregler. De fleste lande lægger vægt på, at skattepolitik grundlæggende er en national kompetence, og derfor viser de nuværende forhandlinger også, at de fleste lande mener, at skattepolitikken skal blive ved med at være en national kompetence. Det er i høj grad der, vi kommer ind til kernen af, hvad de fleste lande opfatter som deres kompetenceområde. Det betyder ikke, at man ikke kan arbejde på forskellige aftaler, og det skal vi arbejde på, men det viser lidt om, hvor svært det er.

Jeg må så indrømme, at det undrer mig en lille smule, at Enhedslisten her foreslår en harmonisering på et så vigtigt kerneområde for den nationale selvstændighed, som skattepolitikken jo er. Her i weekenden, valgte de jo, så vidt jeg kunne forstå det, at opfatte sig som et EU-modstanderparti, der ikke vil opstille selvstændigt til valget næste år til Europa-Parlamentet, men i stedet for går sammen med Folkebevægelsen mod EU, en tværpolitisk og apolitisk bevægelse, og på den måde bliver traditionelle modstandere. Det må jeg sige at jeg måske ikke helt synes hænger sammen, og det undrer mig lidt, men jeg hører gerne uddybet, hvad begrundelsen er for det.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget nævner forslagsstillerne, at Europa-Kommissionens handlingsplan for styrkelse af bekæmpelse af skattesvig og skatteunddragelse udelukkende beskæftiger sig med de forvaltningsmæssige aspekter af skatteområdet og med, hvordan de kan forbedres. Det er jeg ikke helt enig i.

EU-landene har indgået en politisk aftale om en adfærdskodeks for erhvervsbeskatning, der kort sagt medfører, at et EU-land ikke må have regler, som nedsætter beskatningen på særlige områder i forhold til landets normale skatteniveau, hvis landet begrænser skattenedsættelsen, så den f.eks. alene omfatter udenlandsk ejede selskaber eller selskaber, som alene har transaktioner med udenlandske partnere. Der må ikke diskrimineres til fordel for indenlandske selskaber i den måde, man laver beskatning på. Det indgår som et led i handlingsplanen, at Kommissionen søger at udbrede denne standard til lande uden for EU.

OECD har et tilsvarende projekt om skadelig skattepraksis i OECD's medlemslande. Danmark støtter både i EU og i OECD det princip, at et land ikke må nedsætte beskatningen på en måde, så skattenedsættelsen ikke medfører provenutab for landet selv.

Som nævnt har jeg sympati for formålet med beslutningsforslaget, men jeg mener, der er mange problemer med det, så det ikke er realistisk at vente et positivt resultat. Jeg mener, at det måske kunne være nok så vigtigt, at man søger formålet sikret på anden vis, nemlig ved gennem arbejdet i EU og OECD at få flest mulige lande til at tilslutte sig principperne om, at et land ikke må nedsætte beskatningen på en måde, der er afgrænset til kun at gælde for udenlandsk ejede selskaber eller for selskaber, som kun har transaktioner med udenlandske parter. Man må med andre ord ikke lave skattediskrimination, der betyder, om jeg så må sige, at man har som det eneste formål at tiltrække udenlandske investeringer, uden at man laver en tilsvarende beskatning af de indenlandske selskaber.

Som sagt har regeringen stor sympati for det her forslag. Vi mener faktisk, at det er vigtigt, at vi i videst mulig omfang får aftaler, så man undgår, at man får en nedadgående spiral omkring selskabsbeskatningen, fordi det netop kan betyde, at grundlaget for vores velfærdssamfund bliver eroderet. Så derfor er formålet vigtigt, men som det ligger, kan vi ikke konkret støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Jeg siger tak til ministeren, og så er der et par ordførere. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til skatteministeren. Det er da positivt, at regeringen har stor sympati for forslaget. Ministeren siger så, at regeringen ikke fører an. O.k., men regeringen deltager i hvert fald i det ræs mod bunden, som der er.

Det bekymrer mig lidt, at ministeren siger, at der her er tale om et forslag om total EU-harmonisering af en skattepolitik. Jeg vil bare gøre ministeren opmærksom på, at det ikke er det, der er tilfældet. Altså, hvis regeringen ønsker at tilføje det som et ændringsforslag, så vil vi stemme imod fra Enhedslistens side. Det, vi tværtimod foreslår, er en minimumsgrænse.

Regeringen går selv ind for en global finansskat. Når regeringen kan arbejde for globale aftaler på sådan et område, hvorfor kan man så ikke starte et sted? En minimumsgrænse for selskabsskat kunne være imellem europæiske lande, det kunne være mellem andre lande. Det ville jo være godt at stræbe efter en global aftale på det her niveau, og derfor foreslår vi også samtlige internationale fora.

Så jeg synes ikke rigtig, at ministeren kom ind på, hvad det er, der holder regeringen væk, medmindre regeringen bare har misforstået forslaget. Og så kunne vi jo opklare det her i behandlingen.

Ministeren.

Vi har ikke misforstået det. Jeg tror nærmere, at Enhedslisten har overset nogle væsentlige problemer ved det her. Det er jo netop, at en ting er selskabsskatteprocenten, en anden ting er skattebasen. Det er jo der, vi siger, at de to ting ikke kan ses isoleret fra hinanden. Hvis man ikke har en ensartet skattebase, giver det jo ikke mening at have en minimumssats på selskabsskatteprocenten. Det er jo der, hele problemet ligger, for hvad skal den procent opkræves af? Det er jo der, man har problemet. Hvad er det, man skal bruge den skatteprocent til? Hvad er grundlaget for at opkræve selskabsskatten? Det er det, der er hele pointen i det her. Det, vi så siger, er, at det forudsætter, at man får harmoniseringer, ikke nødvendigvis totale harmoniseringer, men en langt mere vidtgående harmonisering af selskabsskattebasen. Og så er det, man går meget dybt ind i hele skatteretten og i den nationale selvbestemmelse.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen det kunne andre lande jo også gøre. Der er jo lande lige nu, som drøfter, hvad de kan gøre for at sikre en bedre beskatning, så de undgår det her ræs mod bunden. Regeringen kunne jo sagtens sætte sig i spidsen for en gruppe af lande, der var bekymret over ræset mod bunden, og som tog hensyn til minimumsgrænsen, men også tog hensyn til skattebasen; lavede et regelsæt, som man som land kunne tilslutte sig, hvis man havde lyst til at være med. Hvad er det, der holder regeringen tilbage fra at gå med?

Jeg synes, det er sympatisk, at regeringen kommer med ting, der bør tilføjes forslaget, og det er vi glade for fra Enhedslistens side, men hvorfor er regeringen ikke gået i gang? Eller har jeg misforstået noget? Er regeringen allerede i gang med noget på det her område, for så ville det være dejligt at få det afklaret? Ellers er det jo desværre bare en god undskyldning for ikke at gøre noget i en dybt problematisk situation, hvor virksomhederne slipper for at være med til at betale regningen for krisen. Det ville ikke være sympatisk, og det ville hverken klæde SF eller den samlede regering.

Så er det ministeren.

Jeg forstår ikke kritikken her, det må jeg sige. Der foreligger et forslag fra Europa-Kommissionen om en harmonisering af selskabsskattebaserne, og det deltager den danske regering da i. Det, jeg bare siger til Enhedslisten, er, at det ikke giver mening at få en minimumssats på selskabsskatteprocenten, før det arbejde er færdigt. Det er derfor, man skal starte, om jeg så må sige, på at få grundlaget i orden, før man diskuterer det her. Og den diskussion går regeringen da ind i, meget positivt endda. Men det, jeg forsøger at sige, er, at det er en meget, meget vanskelig opgave.

Så er det bare, jeg har en lille og stille undren over, at Enhedslisten, der er decideret EU-modstandere, foreslår, at man går ind og harmoniserer på et så følsomt område som skatteretten i de enkelte lande. Det betyder jo, at vi bliver nødt til at tilpasse vores selskabsskattelovgivning: Hvilke fradrag man kan få; hvordan afskrivninger skal fastlægges; hvilke underskudsfremførselsregler der skal være. De regler skal harmoniseres med andre EU-lande. Det kan godt være, at det er fornuftigt. Men det, jeg bare siger, er, at før den ting er i orden, giver det ikke mening, at vi ligesom tager en stor kamp om selskabsskatteprocenten. Det er på hele skattebasegrundlaget, at problemerne ligger.

Så er det hr. Mads Rørvig.

Det er jo altså en oplevelse at høre regeringen udtale sig om selskabsskat. Skatteministeren førte jo valgkamp på, at den skulle op, og nu har han lige taget initiativ til, at den skal sættes ned. Og nu kan han ikke støtte et forslag om at harmonisere selskabsskatteprocenten, hvilket han tidligere har ytret ville være en god idé.

Så sent som for en måned siden fik jeg et svar fra skatteministeren, der sagde, at det er en god idé at harmonisere selskabsskattesatserne inden for EU. Så vil jeg bare høre skatteministeren: Hvilket niveau skal den selskabsskattesats så ligge på – højere eller lavere end den, vi har i Danmark i dag, eller rettere sagt den, vi får?

Ministeren.

Jeg vil godt diskutere på en seriøs måde, og det seriøse er at sige: Ja, jeg synes, det er en god idé. Jeg vil gerne have, at der bliver en minimumssats for selskabsskatteprocenten inden for EU. Det, jeg bare prøver at forklare, er, at det også forudsætter, at man har regler om den skattebase, den skal beregnes af. Hvordan den procent skal være, vil jeg ikke stå og tage stilling til her, for vi skal starte et sted, og det sted, vi skal starte, og som vi er begyndt på, er at få harmoniseret selskabsskattebasen. Det arbejde foregår og kører fremad.

Hr. Mads Rørvig.

Jo, men debatten er faktisk rimelig relevant, for der må jo være et mål med, at man vil ændre satsen. Er det, fordi man vil have flere penge, eller er det, fordi man vil have færre penge? Så jeg vil spørge ministeren: Hvad er målet med en harmoniseret skattesats? Er det, at man vil have flere penge fra virksomhederne, eller er det, at man vil have færre penge? Altså, vil man hæve den, eller vil man sænke den?

Ministeren.

Det er at undgå, at de enkelte lande konkurrerer på lav selskabsskat, fordi man mener, at man kan få en fordel i forhold til fremmede investeringer ved at have en lav selskabsskat i forhold til andre lande, og så betyder det, at man konkurrerer hinanden længere og længere ned. Så i sidste ende er det da for at kunne forsvare grundlaget for at finansiere vores velfærdssamfund.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Skatteministeren sagde, at når regeringen sænker selskabsskatten, er det et defensivt træk. Er tiden til defensive træk i Danmark? Selskabsskatten er et af de mest effektive instrumenter – altså, når man tænker den – til at øge produktivitet og investeringer. I Danmark anerkender vi vist sådan bredt, at vi har et produktivitetsproblem, så hvorfor går regeringen ikke forrest og siger: Jamen vi skal da ikke bare halte efter de andre lande, vi skal da foran; vi skal ikke være defensive, vi skal være offensive?

Ministeren.

Vi er offensive på en lang række områder, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, og det handler ikke kun om selskabsskatteprocent. Det handler også om en lang række andre erhvervspolitiske områder. Hvis ellers man læste vores »Vækstplan DK«, ville man kunne se, at der er en lang, lang række offensive tiltag deri.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu står vi jo og diskuterer selskabsskat, og selskabsskatten er et af de mest effektive redskaber til at øge investeringer og produktivitet. Skatteministeren står selv og henfører til OECD, og det er sådan set dem, der siger det. De har målt en lang række forskellige skatteredskaber, og når det handler om at øge produktivitet og investeringer i nyt kapitalapparat, i forskning osv. fra virksomhedernes side, er selskabsskatten – vurderer de – det mest effektive redskab til at øge de her ting. Hvorfor går regeringen så ikke forrest?

Ministeren.

Jeg ved godt, at Liberal Alliance har den holdning, som partiet nu har, og at vi skal have så lave skatter som muligt på alt her i Danmark. Det er sådan set fair nok. Men når vi ikke gør det, er det, fordi vi er uenige med Liberal Alliance i den politik. Vi mener faktisk, at der skal være finansiering af vores velfærdssamfund, og at det skal ske på en fair og ordentlig måde, og derfor er vi ikke tilhængere af, at man undergraver det finansieringsgrundlag. Jeg mener selv, at vi i vores vækstplan har fundet en god balance mellem på den ene side at få fremmet erhvervsudviklingen og på den anden side at kunne fastholde vores velfærdssamfund. Der bliver smalhals, javel, det ved vi godt der gør, men vi fastholder trods alt vores velfærdssamfund og vækst i de offentlige udgifter.

Så er det fru Stine Brix.

Tak. Jeg vil gerne tage fat i den formulering, som skatteministeren bruger, om, at det er et defensivt træk for Danmark at sænke selskabsskattesatsen. Men nu er det jo sådan, at fordi den danske regering har sænket selskabsskattesatsen, raser den samme debat nu i Norge med henvisning til Danmark, i Finland og i Storbritannien, også med henvisning til Danmark. Så er virkeligheden sådan set ikke, at Danmark faktisk er et af foregangslandene her? Vi er faktisk ikke et af dem, der halter bagefter, men er med til at skabe det ræs mod bunden, som skatteministeren selv talte om lige før.

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er nogen rimelig beskrivelse af det. Når debatten er kommet op i Danmark og også i regeringen, skyldes det i høj grad, at Sverige besluttede at sætte sin selskabsskat ned. Storbritannien har også gjort det, og Finland gør det. Så er det rigtigt, der også er en debat i Norge. Men man kan jo altid påstå noget om, hvordan tingene er. Jeg synes ikke, det er rimeligt at sige, at det er os, der går foran. Det er ikke rimeligt. Jeg mener heller ikke, vi skal gøre det.

Derfor er jeg også meget uenig i Liberal Alliances politik med, at vi bare skal gå endnu længere ned. Jeg synes, vi er landet et fornuftigt sted i vores vækstplan ved at gå ned til 22 pct. På den måde kan vi stadig væk, om jeg så må sige, være med i den konkurrence, der er, om investeringer fra udlandet. Jeg medgiver fuldstændig, at det da er meget, meget uhensigtsmæssigt, når der kommer den der konkurrence om at gå nedad.

Fru Stine Brix.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om skatteministeren har forsøgt at tage kontakt til sine nordiske kollegaer og forsøgt at komme i en dialog med Sverige, Finland og Norge, altså nogle af de lande, der ligger tæt på os, netop for at undgå det her ræs imod bunden, uanset hvor det starter. Har man forsøgt på en eller anden måde at tage en snak eller at gå ind i en dialog med de andre nordiske lande om at undgå den her meget uheldige spiral, som vi nu ser?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om der på andre niveauer, f.eks. i Udenrigsministeriet, har været kontakt med de andre nordiske lande om sådanne spørgsmål, for det er jo i høj grad udenrigspolitik at skulle lave den form for aftaler.

Nej, det har jeg ikke, det har vi ikke. Svenskerne nedsatte jo deres selskabsskatteprocent, mig bekendt uden at de konsulterede os først. Det er jo et lands ret at kunne bestemme over sin skattepolitik og gøre det uafhængigt. Så mig bekendt har der ikke været nogen kontakt der.

Jeg siger tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, hr. Mads Rørvig for Venstre.

Tak for det. Det er jo en interessant debat, vi har gang i her i Folketingssalen. I det ene ringhjørne har vi Enhedslisten, og i det andet ringhjørne har vi de borgerlige, liberale partier, og inde i midten står regeringen og ministeren lidt forslåede og har ment noget før valget og noget efter. De støtter en del af forslaget, men ikke det hele. Ja, det er noget rod for regeringen.

Men jeg har en opfordring til regeringen, og det er at bekæmpe det, som forslaget indeholder, nemlig en minimumsgrænse for virksomhedsbeskatning. Forslaget her pålægger regeringen i internationale organer som Nordisk Råd, FN og EU at kæmpe for en fælles skattebase. I Venstre synes vi altså ikke, det er en god idé at give skattekompetence til Nordisk Råd, til FN eller til EU for den sags skyld, når det gælder en fælles skattebase.

Jeg synes også, det er lidt af et paradoks, at det er Enhedslisten, der fremsætter det her forslag. Jeg gjorde mig den ulejlighed at gå ind på Enhedslistens hjemmeside for ligesom at læse, hvad der står om, hvad man mener om EU, og hvad EU-samarbejdet skal indeholde. Så står der, at man arbejder med et brud med EU's indre marked og for, at ethvert EU-land i modsætning til i dag skal kunne lave bedre regler end dem, der er vedtaget i fællesskab i EU. Det står jo lidt i kontrast til det forslag, som man vælger at fremsætte her i Folketingssalen i dag.

Noget, jeg er enig med skatteministeren i, er jo angående Kommissionens forslag om CCCTB, altså en fælles selskabsskattebase. Det kan jo være en rigtig, rigtig god idé, at hvert land selv opgør det skattegrundlag, som skal ligge til grund for selskabsskattebasen, og at det sker på samme grundlag. Så jeg vil da opfordre Enhedslisten i sin pludselige EU-iver til at arbejde for at fremme sagen om CCCTB i Europa-Parlamentet og i Rådet. Det er den vej, man skal gå for at skabe mere transparens om selskabsskatten, Man skal i stedet lade selskabsskatteprocenten være op til det enkelte land.

Jeg skal også meddele, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan støtte forslaget ud fra samme argumenter.

Jeg siger tak. Så er der en enkelt kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jamen først vil jeg da hjælpe Venstres ordfører. Vi er så flinke i Enhedslisten, så vi hjælper gerne, når der er behov for det. Jeg vil gerne understrege, at Venstres ordfører ikke har forstået beslutningsforslaget rigtigt. Vi foreslår jo her et mellemstatsligt samarbejde om minimumsgrænser, og det hindrer jo selvfølgelig ikke, at man ikke vil kunne have en højere selskabsskat i de lande, der skulle have lyst til at have det. Der er jo immer væk tale om en minimumsgrænse.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Venstre, er: Venstre har gang på gang foreslået det og er jo rigtig glade for, at selskabsskatten nu er blevet sænket. Det er man med henvisning til, at man vil tabe arbejdspladser, hvis ikke selskabsskatten sænkes. Her er et forslag fra Enhedslisten, hvor vi kan arbejde i en anden retning og sikre, at der ikke er en konkurrence, et globalt ræs mod bunden. Hvorfor vil Venstre ikke tilslutte sig det? Altså, hvis Venstre bekymrer sig om arbejdspladserne, burde man vel kunne tilslutte sig det.

Ordføreren.

Jeg deler ikke den grundlæggende opfattelse, at mere beskatning skaber flere arbejdspladser. Og jeg tror faktisk heller ikke, at regeringen er enig i den – hvad skal man sige? – økonomiske politik i bredeste forstand.

Så må jeg bare sige, at det er faktisk objektivt set et mangelfuldt forslag. Hvis man endelig skal have en debat om international benchmarking af selskabsskat, giver satser ingen mening at diskutere isoleret set, for det, der er relevant, er jo selskabsskatteindtægterne i procent af BNP, altså et udtryk for, hvor meget selskabsskattebasen udgør. Og det er jo fint nok, at man nationalt kan have diskussionen om, hvad procentsatsen skal være, men når du begynder at bevæge dig ud i en international sammenligning, kan du altså ikke bruge en selskabsskatteprocent til noget, for den effektive selskabsskatteprocent varierer jo væsentligt fra, hvad den enkelte sats er umiddelbart.

Nikolaj Villumsen.

Tak til Venstres ordfører for at sige en hel masse, som overhovedet ikke var noget svar på spørgsmålet. Spørgsmålet var: Hvad er det, der gør, at Venstre ikke vil være med til at hindre, at Danmark taber arbejdspladser, fordi der er andre lande, der har en lavere selskabsskatteprocent end os? Jeg har forstået på Venstre, at det er en bekymring, Venstre har, og derfor ønsker man at sænke selskabsskatten i Danmark. Hvis ikke det er sådan, er der jo ingen grund til, at Venstre skulle sænke selskabsskatten i Danmark, altså hvis der ikke er bekymring for arbejdspladser.

Så jeg vil bede Venstre om at svare på det spørgsmål, der er blevet stillet, nemlig: Hvorfor vil Venstre ikke være med til det her? Det virker ærlig talt lidt underligt på mig, medmindre Venstres politik ene og alene bare går ud på at forgylde vennerne i erhvervslivet. Og det vil jeg jo nødig stå her og konkludere.

Ordføreren.

Jamen hvis ordføreren havde hørt efter, ville han have hørt, at jeg svarede klokkeklart på spørgsmålet, og det gentager jeg: I Venstre deler vi simpelt hen ikke den opfattelse, at øget beskatning skaber flere arbejdspladser. Den logik ligger mig meget fjernt. Og så brugte jeg også noget af min energi på lige at give en bonusoplysning om, hvorfor beslutningsforslaget ikke kan bruges til noget som helst og er fagligt useriøst. Det skyldes nemlig, at det ikke giver nogen mening isoleret set at sammenligne selskabsskatteprocenten på tværs af lande uden at tage hensyn til selskabsskattebasen og til, hvordan man opgør den.

Det arbejde er i gang i øjeblikket i EU med initiativet CCCCB, og hvis man vil skabe større transparens omkring selskabsskattebasen, burde hr. Nikolaj Villumsen melde sig ind i kampen i EU for at kæmpe for den sag. For det er netop det, det europæiske samarbejde er rigtig godt til, altså at løse problemer på tværs af grænser, også når det gælder selskabsskat og om at skabe større transparens. Men arbejdet er i gang med CCCCB, og det er nemlig et rigtig godt forslag, der skaber den øgede transparens, og satsen må de enkelte lande så selv beskæftige sig med.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne.

Tak til Enhedslisten for at rejse en interessant debat om, hvordan vi undgår, at vi i en globaliseret verden render rundt og konkurrerer på lave standarder, sådan set ikke bare på skatter, for det kunne jo også være på beskyttelse af arbejdstagere og andre ting. Som skatteministeren også har redegjort for, er regeringen sådan set enig i sigtet, og jeg vil godt sige, at fra socialdemokratisk side synes vi også, det er ekstremt vigtigt at gå ind i den kamp for at undgå den negative konkurrence, som foregår lige nu mellem landene, og som vi jo også selv delvis er presset af.

Når man så alligevel bliver nødt til at overveje det her et par gange, er det jo ikke kun, fordi det er meget vanskeligt at se et flertal eller for den sags skyld en mulighed for at gå ind i det her, men også fordi, som flere ordførere og ministeren har sagt, det med selskabsskatten handler om ret meget andet end lige præcis procenten. Altså, når man taler om basen, er det jo lidt afgørende, hvordan man kan afskrive investeringer, hvordan man skattesætter varelagre, hvordan man laver hensættelser til tab og i øvrigt beskriver det, hvordan man behandler underskud osv. osv. På den måde kan man sige, at skatteprocentsatsen er et ret tomt symbol, hvis ikke man også gør noget for at harmonisere basen. Og der er der, som det ganske rigtigt er blevet sagt, et arbejde i gang i EU.

Men jeg vil også godt sige, at det er ret vigtigt ikke at kaste sig forhastet ud i det, men sikre sig, at de regler, man får på det område, også er ordentlige, for skattepolitik er for mig at se et nationalt anliggende. Altså, jeg vil gerne have, at det er os her i det danske Folketing, som bestemmer, hvor meget skat vi indkræver, og dermed også hvor mange penge vi kan bruge på velfærd og andre ting, og derfor synes jeg, man skal være meget forsigtig med at deponere så store beslutninger, som en total harmonisering af selskabsskattebasen og/eller procenten ville være, hos instanser uden for Danmark.

Betyder det så op, at vi ikke vil være med til at gøre noget? Nej, selvfølgelig gør det ikke det. Socialdemokraterne støtter varmt op om de mange ting, der også sker på internationalt plan lige nu. De aftaler, som skatteministeren også har nævnt, omkring god praksis, kan man sige, hvor man ikke må diskriminere udenlandske virksomheder og nationale virksomheder, altså sætte den ned for udenlandske virksomheder for at tiltrække nogle investeringer, hvor vi bekæmper skattely, hvor vi udveksler oplysninger bedre på tværs af grænser, og sådan noget, er effektive instrumenter til at inddrive langt flere skatter, og det er vi som et velfærdssamfund, som vi er glade for i Danmark, også meget afhængige af. Så det er rigtig, rigtig vigtigt.

Så ud over at vi sådan set er enige i at skulle undgå den negative konkurrence, men synes, at Enhedslisten måske er sprunget over, hvor gærdet er lige lovlig lavt i den her sammenhæng, og ikke har leveret et overbevisende svar på, hvad man så skal gøre, så vil jeg også sige, at jeg er en lille smule forvirret over, hvad det er, Enhedslisten vil på det her område. Altså, da vi diskuterede det sidste gang for 2 år siden – selskabsskattebasen var det på det tidspunkt – sagde hr. Per Clausen, som jo også er medlem af Folketinget for Enhedslisten:

Det er for mig helt ubegribeligt, at regeringen, og det var så dengang VK, og den øvrige opposition, det var så dengang os, ikke tager fuldstændig afstand fra enhver form for EU-indblanding i det her emne. Det er ikke noget, EU skal blande sig i.

Så kan det godt være, det er bedre for Enhedslisten, hvis det er Nordisk Råd, der blander sig i det, eller FN, men jeg synes, det er tankevækkende, at man er vendt fuldstændig på en tallerken i forhold til at støtte op om det her. Man har faktisk også lavet mindretalsudtalelser, som siger, at EU ikke skal beslutte landenes skattelovgivning. Der er vi enige: EU skal ikke beslutte alt, hvad der sker på skatteområdet. Skal EU samarbejde bedre? Skal EU sikre, at man ikke snyder på vægten, at man ikke har skattely rundtomkring? Ja, det skal EU, så langt kan vi blive enige. Men jeg tror ikke, beslutningsforslaget løser ret meget på den konto.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Altså, nu er jeg helt overbevist om, at ordføreren godt ved, at der er forskel på at støtte EU-harmonisering på skatteområdet og støtte mellemstatslige aftaler mellem lande. Det er to vidt forskellige ting, og derfor er der selvfølgelig også forskel på det, som hr. Per Clausen afviste for et par år siden, og det, som Enhedslisten nu foreslår. Det er jeg helt overbevist om at ordføreren er med på.

Jeg forstår ikke helt regeringens og ordførerens afvisning af, at det her med selskabsskatteniveau skulle have nogen som helst betydning. Hvis det skal give mening at sænke selskabsskatten herhjemme, bør det vel være, fordi det har en betydning, hvad selskabsskatten er. Hvis regeringen synes, det er fuldstændig ligegyldigt, forstår jeg ikke, hvad der er ideen bag vækstplanen. Så hvis ordføreren kan gøre mig klogere på det, må ordføreren selvfølgelig gerne det.

Men jeg må også sige, at det virker en smule hult, at man åbenbart ikke har foretaget sig noget fra regeringens side for at få sikret, at man får stoppet det her internationale ræs mod bunden, men derimod bare hopper i og deltager i det. Det synes jeg er en smule bekymrende.

Så er det ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at man faktisk fra regeringens side også tror, at det har en betydning, hvor meget man beskatter selskaber. Det er jo en af baggrundene for, at man har gjort, som man har gjort med »Vækstplan DK«. Det, jeg bare i alt beskedenhed siger, er, at når man sammenligner med andre lande, er det ikke meget værd f.eks. at få en række andre lande med på, at det skal være 25 pct. i selskabsskat, hvis vi ikke er enige om, hvad de skal betale skat af. Derfor er det bare lige lovlig smart og at springe over, hvor gærdet er lavest, når Enhedslisten gør satsen til det eneste interessante.

Jeg synes, vi skal starte med at diskutere, hvad man egentlig skal betale skat af, så vi kan sikre, at man ikke kan smutte udenom, ved at lukke de huller, som der er, og så kan vi da sagtens diskutere en minimumsbeskatning. Det har jeg da også selv sagt at vi støtter varmt op om, hvis man altså kan lave en minimumsbeskatning. Men en minimumsbeskatning beregnet på satsen er ikke noget værd, hvis vi ikke også har en sikring mod, at folk snyder på vægten med det andet.

I forhold til om vi gør noget på internationalt plan, er det jo faktisk i al beskedenhed regeringen og ikke Enhedslisten, som arbejder med de forslag, som der ligger fra Europa-Kommissionen om rent faktisk at gøre op med de her ting.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det vil så sige, at næste gang jeg hører finansministeren sige, at det er meget vigtigt, at Danmark ikke har en for høj selskabsskat i forhold til andre lande og inddrager andre lande i den sammenligning, kan jeg godt bare slukke for fjernsynet, for det er en fuldstændig irrelevant sammenligning. Sådan forstod jeg ordføreren.

Det tror jeg ikke er tilfældet. Jeg tror faktisk, det er sådan, at det har en vis relevans, hvad der er det enkelte lands niveau, men der er sikkert også andet, som ordføreren også meget rigtigt peger på. Derfor undrer det mig, at regeringen åbenbart har tænkt sig at afvise Enhedslisten i det her spørgsmål. Vi kunne jo i en god udvalgsbehandling få tilføjet et par punkter, sådan at forslaget blev sådan, at vi arbejdede for en mellemstatslig aftale internationalt – gerne med så mange lande som overhovedet muligt og ideelt set globalt – hvor man mellemstatsligt forpligtede sig til at lave en minimumsgrænse, så vi dermed fik sat en effektiv stopper for det ræs mod bunden, som er dybt problematisk, og hvor virksomhederne får en mindre og mindre byrde, mens byrden for almindelige mennesker stiger og stiger. Det burde være god socialdemokratisk politik, og derfor er det underligt, at man er afvisende over for at samarbejde på det her punkt, når vi i al beskedenhed kommer med et lille forslag.

Så er det ordføreren.

Man har jo ikke hørt efter ordførertalen, hvis ikke man kan høre, at det også er en bekymring, som ligger Socialdemokraterne på sinde, at vi skal undgå det her ræs mod bunden.

Men nu siger Enhedslistens ordfører, at vi jo kunne tage fat på det i udvalgsbehandlingen. Altså, hvis vi i udvalgsbehandlingen tager fat på, hvad det er, der ligger på bordet fra Europa-Kommissionen, er det noget helt andet, nemlig hvordan vi kan harmonisere det. Det kommer vi faktisk til at diskutere i Europaudvalget over det næste lange stykke tid. Det er en ret kompliceret diskussion, og derfor når vi den måske heller ikke inden for det her beslutningsforslags tidsramme.

Vi vil meget gerne diskutere det, men hidtil har Enhedslisten jo bare afvist, at man skulle harmonisere selskabsskattebasen og dermed sikre, at man ikke kan smyge sig udenom. Det er der, jeg synes at Enhedslisten springer over, hvor gærdet er lavest. Jeg kan bestemt ikke opfordre til, at man slukker for fjernsynet, næste gang finansministeren er på.

Det, som er budskabet, er jo, at det selvfølgelig betyder noget, hvor hårdt man beskatter virksomhederne i Danmark. Hvis man gerne vil undgå en konkurrence med de andre lande, hjælper det ikke noget, at man kun kigger på procenten. Man bliver også nødt til at kigge på, om de kan trække alt muligt andet fra. Så jeg synes, de relevante spørgsmål til finansministeren, næste gang hr. Nikolaj Villumsen ser ham på tv, er om de forudsætninger og den selskabsskattebase, som er sammenligningsgrundlaget.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti.

Det her forslag handler jo som sagt om, at Enhedslisten vil pålægge regeringen at arbejde for en international minimumsgrænse for selskabsbeskatning på 25 pct. i alle relevante internationale fora, det kan være EU, Nordisk Råd og FN.

Jeg kan starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget, for vi går ikke ind for ens skatteregler i EU. Vi mener, det må være et nationalt anliggende. Vi mener sådan set heller ikke, at det er et område, der skal behandles i FN eller Nordisk Råd, og det gælder, ligegyldigt om det er moms, indkomstskat eller selskabsskat. Og det gør vi bl.a., fordi vi ikke går ind for den totale harmonisering i EU.

Vi synes rent principielt, det er vigtigt, at Europa består af selvstændige nationer, og vi mener også, at det er noget af det, der har gjort os stærke, fordi det har gjort, at man kan lære af hinanden. Nogle lande laver en lovgivning, som vi andre kan se virker rigtig godt, men kigger vi f.eks. på Holland, der har fri hash, kan vi se, at det ikke fungerer, så det vil vi ikke have i Danmark. Den måde har gjort, at vi op igennem årene har været dynamiske i Europa; netop fordi vi har en masse små selvstændige lande, der har kunnet lære af hinanden. Derfor synes vi ikke, at det er en god idé, at man totalt harmoniserer selskabsskatten. Det er udelukkende en national kompetence. Det er en dansk kompetence, og den skal vi ikke give fra os.

Det undrer mig sådan set også, at det af alle lige er Enhedslisten, der foreslår det her. Man kunne næsten sige, at de har overhalet alle de EU-positive partier indenom. Der er jo nogle partier, der går ind for, at der skal være en fælles finanspolitik i EU, og som vil have mere og mere integration i EU. Her plejer Enhedslisten jo at være Dansk Folkepartis allierede i det modsatte synspunkt. Derfor undrer det mig også, at det lige er Enhedslisten, der foreslår, at skattepolitikken skal afgives til EU.

Jeg vil i øvrigt sige, at selskabsskatten jo ikke er det eneste parameter, der gør det attraktivt at drive virksomhed i Danmark. Det er en af dem. Det kan også være, hvordan afgiftsniveauet og infrastrukturen er i et land. Er der en højt uddannet arbejdskraft, og hvordan er lønniveauet i landet i forhold til produktiviteten? Det kommer også an på, om der er en god, stabil økonomisk politik, der gør, at man tør investere i landet. Har man f.eks. en skattepolitik, der hele tiden svinger, er det ikke så attraktivt at investere. Man kigger også på som virksomhed, hvordan de fremtidige indtjeningsmuligheder er. Så der er mange parametre og ikke kun selskabsskatten.

Som de andre ordførere og også skatteministeren har været inde på, er et ret væsentligt parameter jo også, hvordan skattebasen er. Altså, hvad der bliver beskattet af. Og det har man altså ikke taget højde for i det her forslag.

Hvis man så forestillede sig, at vi gik med til at lave den her harmonisering af selskabsskatten, hvad ville så blive det næste? Skulle vi så også harmonisere indkomstskatten? Eller hvad med momsen? Det, der jo også er problemet i det her, er, at hvis man vælger at harmonisere ét sted, vil konkurrencen bare flytte et andet sted hen. Det kunne jo f.eks. være konkurrence på indkomstskatten, ved at medarbejderne på grund af det flytter hen over landegrænserne. Eller lad os forestille os, at det var momsen, der skulle sættes ned. Det er jo sådan med moms, at den gør, at varen bliver dyrere, og det undertrykker forbruget, hvilket giver et mindre marked, hvilket igen mindsker virksomhedernes lyst til at investere i markedet.

Man kunne godt forestille sig, at hvis vi harmoniserede selskabsskatten og tog den kompetence væk fra det danske Folketing og regering, ville konkurrencen bare flytter over på andre parametre, og det synes vi ikke er en god idé. Vi mener, at det alene er et dansk anliggende, hvordan den danske skattepolitik skal være. Derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Og tak til ordføreren.

Jeg vil starte med at sige tillykke til Dansk Folkeparti. Man har jo formået at fortsætte den perlerække af interessante reformer, der er blevet gennemført i Danmark. Først var det dagpenge, så var det efterløn, som man forringede og fjernede. Senest har der så været reform af SU og kontanthjælp og indgrebet mod lærerne, der forringer deres arbejdstid.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis side, er: Hvorfor er det altid hr. og fru Jensen, der skal betale regningen for krisen? Hvorfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte, når Enhedslisten kommer med et forslag, der for en gangs skyld ville kunne ende med at medføre, at også de store drenge kom til at betale?

Ordføreren.

Vi mener faktisk også, at virksomhederne skal være med til at betale deres del af gildet, og det gør de sådan set også, fordi de ikke kun betaler via en selskabsskat. Der er bl.a. det med selskabsskattebasen. Men selskaber betaler altså også rigtig mange afgifter, bl.a. energiafgifter. De har rigtig mange medarbejdere, som også betaler skat i Danmark, så de er med til at bidrage til, at vi har et godt og velfungerende velfærdssamfund.

Jeg vil i øvrigt gøre opmærksom på, at vi i Dansk Folkeparti ikke var med i den del af vækstpakken, som sænkede selskabsskatten, og det var jo bl.a., fordi vi syntes, at det er fair nok, at selskaberne betaler deres del af gildet, men også, fordi vi tror, at det vil give meget mere, hvis man i stedet for brugte pengene på at sænke nogle afgifter, da man kan målrette dem mere præcist mod de brancher, som er udsatte og måske flytter ud af landet, altså de brancher som har en dårlig konkurrenceevne, som gør, at de måske flytter til Polen eller andre lande. Så derfor er vi ikke med i den del af vækstpakken, som sænker selskabsskatten.

Nikolaj Villumsen.

Jamen det tror jeg da at de studerende og de arbejdsløse er ekstremt glade for. Altså, Dansk Folkeparti ville gerne tage penge fra dem, men de vil ikke være med til at dele pengene ud til erhvervslivet. Det tror jeg da virkelig man vil blive husket og æret for. Der er rigtig mange, som, når de sidst på måneden har svært ved at få budgettet til at hænge sammen, vil glæde sig og tænke på Dansk Folkeparti. Eller tror ordføreren selv på det, han står og siger? Det tror jeg nemlig ikke er tilfældet.

Det, der undrer mig så meget, er, at når Dansk Folkeparti – altså efter at have taget fra de studerende, efter at have taget fra de arbejdsløse, efter at have taget fra de nedslidte – får en chance for at være med til noget, som kunne være medvirkende til, at der blev arbejdet i retning af, at det for en gangs skyld ville være de store, der også var med til at betale gildet, så siger nej. Så finder man den ene tekniske detalje efter den anden som argument for ikke at kunne være med.

Altså, ærlig talt, jeg synes ikke, det er særlig socialt, og det undrer mig dybt, at det er et parti, som gang på gang farer rundt og påstår at være den lille mands parti.

Ordføreren.

Modsat Enhedslisten har vi ikke tænkt os at sidde ude på sidelinjen og ikke bruge vores mandater til noget som helst. Det eneste, Enhedslisten får ud af deres stemmer, er jo sådan set bare at holde regeringen oppe uden selv at gå ind og tage noget ansvar. Vi synes faktisk, det giver god mening, at de penge, vi har været med til at finde i vækstpakke et – som den hedder, hvis man forestiller sig, at toeren er den med selskabsskatten – bl.a. bliver brugt på en boligjobordning, der gør, at der bliver skabt rigtig mange arbejdspladser. Vi var med til at sænke grænsehandelsafgifterne, som gør, at der hives arbejdspladser tilbage til de danske detailvirksomheder, hvor det typisk er lavtuddannede folk, som arbejder i de forskellige butikker. Det kan hr. Nikolaj Villumsens sidde og grine af, men det er altså nu engang rigtigt, at der bliver skabt arbejdspladser til folk, der typisk ikke har en høj uddannelse.

Vi synes, det giver god mening, at man, når man samtidig skal kigge på at finde nogle penge i en kontanthjælpsreform, så bruger pengene på at skabe arbejdspladser der, hvor det har en effekt lige nu. Det gør sænkningen af selskabsskatten ikke, den virker på lang sigt. De initiativer, vi er med i, er altså nogle ting, der virker her og nu og skaber rigtig mange arbejdspladser.

F.eks. er der den del, der handler om en kontanthjælpsreform. Der er seks ud af otte partier, som ville gøre det meget værre, hvis Dansk Folkeparti ikke var med. Så kan man vælge at sidde på sidelinjen, som Enhedslisten gør, eller man kan vælge at gå ind i arbejdet med reformerne og prøve på at trække dem i den rigtige retning. Det er det, Dansk Folkeparti har valgt at gøre, for vi har vurderet, at vi kan trække dem i den rigtige retning.

Så er det Stine Brix.

O.k., så når Dansk Folkeparti går ind og arbejder for at trække i den rigtige retning, så er det altså, ved at man tager penge fra kontanthjælpsmodtagere, man tager penge fra studerende, for at vi alle sammen kan få en billigere sodavand. Og hvor mange job var det, det gav? 200 stk. Helt ærligt, kunne man ikke bruge sine mandater lidt mere til fordel for almindelige lønmodtagere? Kunne man ikke i det mindste prøve at se på, hvordan vi så kunne stoppe den konkurrence, der tilsyneladende er i gang i forhold til selskabsskatten? Jeg anerkender, at Dansk Folkeparti ikke har været med til at lægge stemmer til, at selskabsskatten sænkes, men kunne man ikke efterspørge bare en lille smule mere offensiv tilgang til det? Lad os da forsøge at få stoppet det ræs mod bunden, f.eks. med det her forslag, vi fremsætter.

Ordføreren.

I forhold til selskabsskatten giver det ikke mening alene at kigge på skattesatsen, hvad andre ordførere også har været inde på. Man skal følge med i det og kigge på den skattebase; altså, hvad er det man opkræver de her 25 pct. af, fremover 22 pct.? Det giver altså ikke nogen mening alene at kigge på en eller anden skattesats. Og hvis vi valgte at låse den fast, som Enhedslisten foreslår, vil konkurrencen bare flytte over på nogle andre satser. Så ville det måske være momsen, man konkurrerede på for at være mere attraktiv end andre lande; det kunne være indkomstskatten, eller det kunne være afgiftstrykket. Det, vi bare har sagt i Dansk Folkeparti under vækstforhandlingerne, er, at vi synes ikke, det giver den maksimale jobeffekt her og nu at sænke selskabsskatten. Vi vil hellere målrette den ved måske at sætte NOx-afgiften ned, det kunne være nogle PSO-afgifter, man kunne sænke – nogle af de ting, som virkelig trykker konkurrenceevnen, og som gør, at arbejdspladserne flytter ud af landet. Det tror vi da ville virke langt bedre. Men at man låser en skattesats fast på et eller anden bestemt niveau på europæisk plan eller på FN-plan fast, tror jeg ikke på løser noget som helst.

Så Stine Brix.

Så Dansk Folkepartis konklusion er, at man ikke vil gøre noget, fordi det er svært. Jeg er med på, at det er svært, jeg er med på, at vi ikke har den fulde løsning her, men jeg ærgrer mig faktisk over, at Dansk Folkeparti så bare læner sig tilbage med armene over kors og ikke vil være med til at diskutere, hvordan man så kan tage fat på det her problem med, at der er en international konkurrence direkte ned mod bunden i fuld gang. Det bliver vi da nødt til at tage hånd om. Det er ikke det samme som at sige, at EU bare skal overtage lovgivningen på det her område. Vi skriver jo netop, at det skal være en mellemstatslig aftale på det her område. Så Dansk Folkeparti bliver altså nødt til at komme op med nogle bedre argumenter, hvis ikke man vil være med til at gøre bare et eller andet på det her område.

Ordføreren.

Modsat Enhedslisten har vi faktisk en rød tråd i vores EU-politik. Vi synes, det er en national kompetence, og derfor mener vi også, det er det danske Folketing, der sammen med regeringen skal finde ud af, hvor de danske skattesatser skal ligge. Jeg synes ikke, det løser noget som helst, at man siger, at det skal være en EU-kompetence, eller at man skal lave en mellemstatslig aftale, godt nok på EU-niveau, hvor alle EU-landene skal være med i det, eller på FN-plan. Det løser altså ikke noget. Vi er nødt til også at kigge på – hvis det skulle være – om man har en fælles skattebase. Der synes jeg altså ikke det giver nogen mening alene at snakke om, at man skal have en fælles selskabsskattesats.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Lad mig starte med at sige, at jeg og SF er helt enige i intentionen med forslaget fra Enhedslisten om en international minimumsgrænse for selskabsskatteprocenten. Det er glædeligt at se ikke mindst Enhedslisten også arbejde konstruktivt med mulighederne inden for det europæiske samarbejde.

Intentionen om at modvirke et kapløb mod bunden, når det kommer til selskabsskatten i Europa, er noget, vi er positive over for i SF. Ser vi os omkring, er der et kapløb i gang om at fastlægge den mindste selskabsskat for at tiltrække udenlandske investorer og virksomheder og skabe gunstige vilkår for erhvervslivet. Senest har vi set i Sverige, at de har sænket selskabsskatten, og herhjemme har vi også netop sænket selskabsskatten som en del af vækstplanen.

Vi har længe sagt i SF, at konkurrencen på selskabsskat leder til et europæisk race to the bottom inden for selskabsbeskatningen. Europa har det laveste gennemsnit for nogen region i verden og langt under det nordamerikanske gennemsnit på 33 pct. Så uanset at det europæiske kapløb i sig selv er uhensigtsmæssigt, er det, som skatteministeren har sagt, et defensivt træk, en forsvarsmekanisme.

Det virker derfor logisk at fastsætte en fælles minimumsgrænse, der skal sætte en stopper for denne interne konkurrence, så EU-landene i stedet kunne fokusere på at konkurrere på de mange vækstmarkeder i resten af verden. I stedet for konkurrerer vi med os selv. Men fokuserer man kun på selskabsskatten, overser man det mest presserende og grundlæggende problem, for det handler ikke kun om den nominelle skatteprocent, det handler i lige så høj grad om definitionen på skattebasen, som andre ordførere også har sagt heroppefra. Selv hvis vi havde en fælles minimumssats for selskabsskatten, ville vi stadig have konkurrence på skattebasen, herunder f.eks. regler om fradrag og afskrivning, og dertil en konkurrence om de forskellige afgifter. Hvis ikke skattebasen også bliver harmoniseret internationalt, vil det altså ikke give mening.

Men netop en harmonisering vil for alvor låse os fast. Vi vil ikke i Danmark kunne lave et afskrivningsvindue til virksomhederne for at øge deres investeringer, og skulle afgifter harmoniseres for ikke at flytte konkurrencen over på afgiftsområdet, kunne vi i Danmark ikke bare beslutte at øge grønne afgifter for til gengæld at mindske personskatter, hvis man politisk vil gå den vej, som vi netop har gjort på en række områder. Beskatning er inde ved kernen af et suverænt lands kompetenceområde. Hvad mener vi der skal beskattes, og hvordan? Det omfattende danske velfærdssamfund er finansieret af relativt høje danske skatter. Det har vi besluttet i det her land.

Der var en klog mand, der engang sagde, at skatter er den pris, vi betaler for civilisation. Skatter og afgifter handler om, at samfundet kan bruge midler på fælles goder som fri og lige adgang til uddannelse og sundhed, og afgifter kan skubbe på i retning af et grønnere og sundere samfund. Betyder det så, at hvis man sænker skatten en smule, bliver man et mindre civiliseret samfund? Nej, det er ikke det, jeg mener. Men et samfund, der gerne vil opretholde nogle fælles velfærdsgoder, har behov for indtægter til at betale for disse. Det kan være uddannelse, infrastruktur, barselsordninger, børnepasning, rent vand og meget andet, der også har betydning for selskaberne. Det er rammevilkår forstået bredt, og derfor er det helt naturligt, at virksomhederne betaler skatter og afgifter.

Nu kommer vi ind til kernen, nemlig at visse virksomheder betaler skat, og andre gør ikke. En lang række virksomheder, der tjener penge og har overskud, betaler ikke skat i Danmark. De udnytter på den mest kreative vis skattehuller og misbrug af transfer pricing for at flytte overskud væk.

Fra Europa-Kommissionens side kom der en handlingsplan tilbage i december sidste år om skattesnyd og aggressiv skatteplanlægning. 34 konkrete forslag, der på kort og længere sigt adresserer det grundlæggende problem med skattesnyd og skattely, og hertil er der kommet en række tiltag. Land til land-regulering, regnskabsdirektiv, antihvidvaskningsdirektiv, kapitalkravsdirektiv, definitioner på skattely, blacklisting, mismatch og meget andet. En række af de ordførere, der er til stede her i dag, sidder også i Europaudvalget og ved jo udmærket, hvordan vi arbejder med det her på dansk og europæisk plan.

Virksomhederne kan f.eks. udnytte mismatch i nationale lovgivninger til at sikre sig, at visse indkomsttyper ikke beskattes nogen steder, og Kommissionen har opfordret medlemsstaterne til at forbedre deres dobbeltbeskatningsaftaler for at forhindre, at disse aftaler kan medføre dobbelt ikkebeskatning. Medlemslandene opfordres også til at vedtage en fælles generel regel om antimisbrug, hvor de tager højde for kunstige arrangementer, der kun kan gennemføres for at opnå skattebesparelse, og i stedet foretager beskatningen på grundlag af det faktiske økonomiske indhold, herunder hvor den økonomiske aktivitet rent faktisk har fundet sted.

Kort sagt: Den vigtigste opgave på skatteområdet handler om, om der overhovedet betales skat, at beskatningen er korrekt i forhold til skattebasen, og om at udstille skattely og misbrug, alt sammen i et internationalt samarbejde.

Skatteministeren kunne ikke have udtalt sig klarere, end han gjorde, når det kommer til at gå forrest i kampen mod skattely og skattemisbrug. Skatteministeren har gjort det klokkeklart, at vi ikke accepterer snyd, misbrug og aggressiv skatteplanlægning. Vi kan gå forrest sammen med en række ligesindede lande, men vi kan kun gøre det internationalt, og med Kommissionens anbefalinger må det stå helt klart, at EU tager opgaven alvorligt.

Så beslutningsforslaget har SF's fulde sympati, men desværre spænder virkeligheden ben for disse tiltag, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at gøre SF's ordfører opmærksom på, at Enhedslisten jo støtter en finansiel skat – og det er selvfølgelig en international skat – og det er ikke første gang, at vi støtter et internationalt samarbejde om skat. Vi mener bare ikke, at pengene skal gå til EU, og vi mener ikke, at det skal være en EU-kompetence, men derfor kan landene jo sagtens samarbejde om det. Og det er jo også det, der ligger i det her forslag, altså at den danske regering på forskellige niveauer skal arbejde for at få en minimumsgrænse internationalt for selskabsskat.

Under forhandlingerne om vækstpakken forstod jeg, at det ikke er en blomst, der er groet i SF's have, at man sænkede selskabsskatten. Så derfor undrer det mig – når vi nu fra Enhedslistens side i dag kommer med et internationalt solidarisk forslag til, hvordan vi kan få de bredeste skuldre til at løfte det tungeste læs, når regningen for krisen skal betales – at vi ikke møder andet end sympati fra SF. Det kunne jo være dejligt, hvis vi kunne være på hold sammen og stå skulder ved skulder i den her sag.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, at det mål, som Enhedslisten har med det her forslag, og det mål, som vi fra SF's side gerne vil nå, er det samme. Men jeg siger bare, at sådan som forslaget ligger nu i forhold til kun at kigge på en nominel sats, vil det jo ikke, sådan som flere andre ordførere har været inde på, have noget at gøre med skattebasen; det vil ikke have nogen betydning for, hvilke typer afgifter vi vælger at have i Danmark. Så på den måde ville konkurrencen jo flytte sig et andet sted hen, og altså f.eks. handle om, hvor store fradrag man har i et bestemt land. Der er andre lande, som har en anden type fradrag, end Danmark har, så det vil være indholdssiden i stedet for kun den nominelle sats, som konkurrencen ville flytte sig hen på.

Så derfor mener vi ikke, at forslaget er tænkt grundigt nok igennem, hvis man kan sige det på den måde. For selv om samtlige EU-lande havde en fælles skattesats på 25 pct., som er det, der er nævnt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så ville et andet land jo kunne sige, at de har 80 pct. fradrag på det og det, og at de ikke har nogen grønne afgifter, og så ville konkurrencen måske bevæge sig derhen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg er virkelig, virkelig glad over de gode input til, hvad der kunne være en del af det her forslag, altså at det ikke alene kunne være skattesatsen, men at det også kunne være, hvordan man opgør det, der kunne være en del af det, man arbejdede på at få en international minimumsgrænse for. Det synes jeg er dejligt; jeg tager altid imod gode råd og forslag.

Det, jeg bare synes er lidt ærgerligt, er, at alle partier, der kommer med de gode råd og forslag, jo bruger det som en dårlig undskyldning for ikke at være med til at prøve at få den her internationale grænse. Altså, hvis ikke vi starter et sted, er det jo bare en dårlig undskyldning. Og jeg vil meget nødig mistænke SF for at bruge en dårlig undskyldning, når det gælder om at få de banditter i habitter, som åbenbart snyder så meget, som SF's ordfører påpeger at de gør, til at være med til at betale regningen for krisen. Det ville være skidt, hvis SF fandt på dårlige undskyldninger i den sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg vil gerne svare på den kommentar, som Enhedslistens ordfører kom med.

Der er jo en skillelinje, i forhold til at der er nogle virksomheder, der betaler skat, og så er der nogle, der ikke gør. Blandt dem, der ikke gør, er der nogle virksomheder, som har store overskud og tjener penge, og der synes jeg, at vi skal fokusere på – som det bliver gjort fra dansk side og i det forslag, der er kommet fra Kommissionen – hvordan vi kan undgå skattesnyd, aggressiv skatteplanlægning, skattely osv. Og dér foregår der rigtig, rigtig meget. En række af de direktiver, som jeg læste op, har rigtig kedelige navne, men betyder alverden i forhold til at komme videre ad den vej.

Når jeg prøver at påpege nogle problemer, er det jo ikke, fordi der er noget galt med intentionen, for den deler SF. Problemet er, at et land som Danmark, der f.eks. gerne vil gå den grønne vej, har nogle energiafgifter, nogle grønne afgifter og miljøafgifter osv., og at man i et andet land måske ikke vil være lige så ambitiøs på det område. Derfor skulle man gennemgå del for del for at harmonisere, og det er et spørgsmål, om det ville være at gå for langt i forhold til selvbestemmelse og suverænitet – noget, som Enhedslisten også går op i i forhold til det her.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen.

Tusind tak. Jeg må sige, at jeg virkelig synes, at Enhedslisten skyder sig selv i foden med det her forslag, for jeg tror, der er nogle helt grundlæggende mekanismer, som Enhedslisten har misforstået. Helt grundlæggende er der jo forskel på, hvem der betaler skatten, og hvem der bærer skattebyrden. Selskabsskat er en skat på afkast af kapital. En høj selskabsskat fører til lavere investeringer, et mindre kapitalapparat pr. beskæftiget og dermed lavere produktivitet og dermed lavere reallønninger. Derfor er det lønmodtagerne, der betaler skattebyrden i form af lavere reallønninger. Indirekte er det også offentligt ansatte, det er borgere på overførselsindkomst, som betaler selskabsskatten, for selskabsskatten fører til lavere investeringer i kapitalapparatet og dermed lavere lønninger, og da vi har indrettet os sådan i det her samfund, at højere lønninger på det private arbejdsmarked automatisk fører til højere indkomster for offentligt ansatte og for folk på overførselsindkomst, så betaler de også selskabsskatten. Hvis venstrefløjen havde lønmodtagernes bedste for øje, ville de gå ind for en fjernelse af selskabsskatten, idet det vil medføre højere reallønninger for lønmodtagerne.

Så jeg synes, at Enhedslisten skal gentænke deres skattepolitik en lille smule og have lidt mere for øje, hvem det er, de egentlig prøver at hjælpe her, for det er altså ikke en eller anden stor cigarrygende kapitalist, som man ikke bryder sig om i Enhedslisten, som betaler den her skat, det er alle mulige andre mennesker, da det kun er mennesker, der kan betale skat, og ikke virksomheder, som kun er en juridisk enhed. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen.

Når man snakker selskabsskat, er det jo skat på et overskud i virksomheder. Det overskud går jo til nogle folk, det kan være til ejeren af virksomheden, det kan være til aktionærerne. Det håber jeg Liberal Alliance er opmærksom på, for det virker, som om Liberal Alliance prøver at få det til at se ud, som om det er alle mulige andre, der betaler den skat. Det er heldigvis ikke tilfældet, og det håber jeg Liberal Alliance er opmærksom på.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om Liberal Alliance kan bekræfte, at Danmark og andre nordiske velfærdssamfund med en højere skatteprocent end andre land – en skatteprocent, som Liberal Alliance ikke kan lide – har klaret sig langt, langt bedre igennem krisen end Grækenland, end Irland, end Spanien, end England, end Island – lande med lav skat, som Liberal Alliance advokerer for.

Ordføreren.

For lige at vende tilbage til det første, som ordføreren sagde, om, hvem der betaler selskabsskatten. Jo, det er borgere, der betaler selskabsskatten, det er kun mennesker, der kan betale selskabsskat, og når man beskatter investeringer i kapital, kommer der færre investeringer i ny kapital, dvs. nye maskiner, forskning osv. ude i virksomhederne. Det fører til højere reallønninger, når man investerer i nyt kapitalapparat, og når man beskatter det, betyder det dermed også lavere lønninger for dem, der er i virksomheden.

Nu skal jeg ikke foreslå Enhedslisten, hvad deres skattepolitik skal være, men hvis de er så interesseret i at beskatte overskuddet, kunne man jo bare fjerne selskabsskatten, og hvis det så bliver udbetalt som overskud, kunne man jo beskatte overskuddet hos de mennesker, som rent faktisk modtager det. Det ville være en meget stor forenkling af skattesystemet, og det ville måske endda skabe et incitament til, at virksomhederne beholdt overskuddet i virksomheden og fik lavere gæld eller øgede deres investeringer og dermed øgede deres medarbejderes reallønninger.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kan egentlig godt forstå, at Liberal Alliances ordfører står og vrøvler lidt, for Liberal Alliance har nok lidt svært ved at svare på, hvorfor velfærdssamfund som de nordiske velfærdssamfund med højere skat end de lande med lav selskabsbeskatning, som jeg nævnte før, der har en lav skat, klarer sig bedre gennem krisen. Det er jo et fuldstændig klokkeklart bevis på, at Liberal Alliances politik intet har med virkeligheden at gøre. Man svarer altså ikke på det, når man begynder at ævle om, at det ikke er virksomheder, der skal betale skat, men mennesker, der skal betale skat. Hvorfor er det bedre? Ærlig talt, kan man i Liberal Alliance ikke forholde sig til, at det er et land som Danmark med en høj skat, der klarer sig bedre end et land som Grækenland, hvor de rigeste betaler lige præcis 0 pct. i skat?

Ordføreren.

Det er kun mennesker, der kan betale skat. En virksomhed er en juridisk enhed, det er kun mennesker, der kan betale skat. Det håber jeg også ordføreren kan forstå. Kausaliten mellem, hvilke lande der har klaret sig godt gennem krisen, og hvilke lande der ikke har, kan ikke reduceres til, hvad skattetrykket er i de enkelte lande. Et land som Sverige har klaret sig rigtig godt gennem krisen, og det er ikke, fordi de har en høj skatteprocent, men fordi de har lavet reformer siden midten af 1990'erne, de har øget arbejdsudbudet, de har været i stand til at øge beskæftigelsen, lavet reformer, der har gjort, at flere mennesker er kommet ud på arbejdsmarkedet. Jeg tror, de siden 2000 har reduceret antallet af mennesker på overførselsindkomst med over 100.000. Det er reformer af deres arbejdsmarked, der har gjort, at de har klaret sig godt.

Grunden til, at de lande nede i Sydeuropa har klaret sig rigtig dårligt, har ikke været deres skattepolitik som sådan, jo, hvis ikke man betaler skat i de lande og snyder i skat, er det selvfølgelig ikke nogen fordel. Men hovedårsagen til, at de har klaret sig rigtig dårligt, har været nogle meget dårlige arbejdsmarkeder, som fungerer rigtig, rigtig dårligt, og der har de ikke været i stand til at skifte kurs hurtigt. Men kausaliteten mellem at have et højt skattetryk, og hvor godt man klarer sig gennem krisen, holder ganske enkelt ikke, for så skulle et land som Schweiz jo være gået fuldstændig rabundus nu, og det er de mig bekendt ikke.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mike Legarth.

Tak, fru formand. Indledningsvis vil jeg sige, at det her forslag jo altså for mig at se er fuldstændig forfejlet, og jeg synes, det er et amatøragtigt forslag at fremsætte. Det synes jeg med samme argumentation som ordførerne for Venstre og Dansk Folkeparti har fremført, nemlig at man ikke kan drage nogen parallel mellem skattesats og skattebase. Jeg synes så i øvrigt ikke, at nogen skal blande sig i, hvad et politisk flertal i Danmark beslutter sig for at skatteprocenter og fradragsregler skal være, på samme måde som vi ikke ønsker at blive begrænset af EU i vores selvstændighed, vores suverænitet – eller i hvert fald mindst muligt. Derfor er vi fuldstændig og totalt modstandere af forslaget.

Det kommer nok ikke bag på nogen, at Det Konservative Folkeparti er lodret uenig med Enhedslisten og i de kommunistiske forslag, de fremsætter her i salen. Men jeg bliver foruroliget over at høre en ordfører fra et regeringsparti stå på talerstolen og først argumentere for – må jeg gå ud fra – at man i regeringen medvirkede til at sætte skatterne op, hvilket man gjorde i den første finanslovsaftale. Derefter satte man skatten ned, og det er selskabsskatten, jeg taler om her. Man sagde jo inden valget, at man ville hæve selskabsbeskatningen, og det gjorde man så ikke, men nu har man så i regeringen i Vækstpakke DK – og heldigvis for det – lavet en politisk aftale om at sænke den til 22 pct. Det er altså det fuldstændig modsatte af, hvad man sagde i valgkampen. Og nu står SF's ordfører guddødemig her og giver Enhedslisten medhold i, at der sådan set er nogle sympatiske tanker i at have en sådan minimumsgrænse. Vi må gå ud fra, at det så betyder, at den så skal hæves igen.

Det giver jo ikke nogen mening, og hvad skal danskerne tro, hvad skal erhvervslivet tro, når en ordfører fra et regeringsparti står på landets vigtigste talerstol med den slingrekurs, først den ene vej og så den anden vej? Hvor er det faste grundlag, som folk kan forholde sig til og erhvervslivet kan investere i forhold til? Når man investerer, skal man kende de præmisser, der gælder, så man ved, hvilket afkast man får ud af det. Jeg synes, det er meget problematisk. Det er jo planøkonomi af værste skuffe, vi hører om her.

Sagen er, at høj skat gør det dyrere at skabe job; man skaber ledighed. Det ved vi med hensyn til personskat. Det har vi haft masser af debatter om i forbindelse med personskattereformer. Det eneste, vi får ud af en høj beskatning, er, at folk ikke gider. Så lægger man sig hjem i hængekøjen, i stedet for at man bliver motiveret og får incitamenter til at yde en ekstra indsats og skabe nogle resultater, så man opnår noget, og så man får en større fortjeneste, havde jeg nær sagt, et større udbytte af den arbejdsindsats, man selv lægger for dagen. I gamle dage, og vi skal ikke ret langt tilbage, betalte man 70 pct. af de sidst tjente penge i skat. Det var en fuldstændig forrykt tankegang. Nu er vi da heldigvis med god konservativ hjælp kommet ned på ca. 56,5 pct.

Hvis man hæver selskabsskatten, som vi jo drøfter her i dag, hæver man prisen på en arbejdsplads. Det gør det dyrere at være virksomhed, og man skal bruge flere penge til at betale skat, og så er der jo ikke så mange penge til lønninger. Så Enhedslisten skyder sig selv i foden med den populistiske dagsorden, de har, hvor de siger: Jamen vi skal bare have en højere selskabsskat, og vi synes også, vi skal have kvindekvoter; vi synes også i Enhedslisten, at vi skal bestemme, hvor mange kvinder der skal sidde i ledelsen i en virksomhed; vi synes også, at der skal være transaktionsskat og alle mulige andre umuligheder.

Undskyld, at jeg siger det helt direkte, men jeg synes jo – set ud fra erhvervslivets vilkår – at det er en fuldstændig vanvittig tankegang, der lægges for dagen her. Det er medicin af den helt forkerte skuffe. Det eneste, man vil opnå, er færre virksomheder, dårligt fungerende virksomheder, lavere indtjening, færre job og højere ledighed. Til sidst vil vi – hvis vi følger Enhedslistens tankegang og filosofi – få en økonomi, der kollapser. Så vil der til sidst – hvis det værste scenarie skulle ske – kun sidde politikere fra Enhedslisten, og så får vi alle sammen en borgerløn, og staten ejer virksomhederne. Det er altså det helt modsatte, vi argumenterer for, og det håber jeg at jeg har givet udtryk for med de kommentarer, jeg her har afgivet.

Så er der en kort bemærkning fra Nikolaj Villumsen.

Jeg vil sige tak til den konservative ordfører for at fremhæve nogle af Enhedslistens mærkesager. Det kunne jo føre til, at Enhedslisten fik nogle flere mandater. Det er vi glade for at den konservative ordfører hjælper med til.

Men jeg vil også gerne lykønske den konservative ordfører med den her nye vækstplan, som jo sænker selskabsskatten. Er det korrekt forstået, at De Konservative støtter en selskabsskattesænkning, fordi det er et godt middel til at skabe arbejdspladser? For hvis det er godt med hensyn til at skabe arbejdspladser, at Danmark ikke har en højere selskabsskat end andre lande, så burde man vel også gå ind for at prøve ved internationale mellemstatslige aftaler at hindre det her ræs mod bunden, sådan at Danmark ville blive ved med at klare sig godt i konkurrencen og ikke hele tiden blev nødt til at sætte selskabsskatten ned og ned.

Så er det ordføreren.

For det første kan jeg slå en ting fast: Det Konservative Folkeparti medvirker ikke til at give Enhedslisten vind i sejlene og støtte og sympati til sine mærkesager. Tværtimod vil jeg gerne skyde hver eneste af dem ned. Og jeg vil gerne prøve at skabe en vælgerflugt fra Enhedslisten og helt over i den konservative lejr. Der er meget langt, men det er det, jeg arbejder på.

Når det er sagt, så vil jeg sige om selskabsskatten, at jeg synes, det er vanvid, at andre uden for Danmark skulle bestemme, hvordan vi her i landet vil sammensætte vores skattepolitik, og hvilken selskabsskat der skal være. Og jeg vil bare lige opklare nogle ting. Irland blev nævnt, og det blev nævnt, at årsagen til, at Irlands økonomi gik rabundus, var, at man havde en lav selskabsskat. Men det var nu ikke det, der var årsagen til, at det gik galt. Årsagen var, at det var en meget smal skattebase. Man beskattede relativt lidt, og derfor var der ikke penge nok i statskassen, da krisen indtrådte. Grækenland har et elendigt skattesystem. Der er masser af undtagelser, shippingbranchen især, masser af fag og brancher, der ikke betaler deres skat. Og vi går jo som konservative ind for, at alle skal betale den skat, der nu er fastsat, men den skulle gerne være så lav som muligt.

Så er det Nikolaj Villumsen.

Jamen tak til den konservative ordfører for at fremhæve, at lige præcis de lande, der har et dårligt skatteopkrævningssystem, og som har haft en lav selskabsskat, er nogle af de lande, der er hårdest ramt af krisen, hvorimod det faktisk i sammenligning med de lande går forbløffende godt i Danmark, hvor der er et højere skatteniveau.

Altså, jeg vil opfordre De Konservative til at genlæse det forslag, vi har fremsat, for det går lige præcis ikke ud på EU-harmonisering på skatteområdet. Det går ud på et internationalt mellemstatsligt samarbejde, hvor der kan være forskellige elementer i skattesatsen, men selvfølgelig også, som flere har foreslået det, at vi kunne have kig på, hvordan man opkrævede skatten. For det undrer mig, at De Konservative ikke kan være med til det.

Altså, hvis det at man går ind for at sænke selskabsskatten, handler om at hindre udflytning af arbejdspladser, så burde man da kunne støtte, at det var nødvendigt. Eller også går det bare ud på at give flest mulige skattelettelser til ens venner i erhvervslivet, og det tror jeg ikke de fleste danskere er glade for. Så tror jeg faktisk, at de fleste danskere ville være enige med Enhedslisten. Hvorfor kan De Konservative ikke være med til at prøve at få en international aftale her?

Så er det ordføreren.

Desværre var det jo et hav af mærkelige kommentarer og spørgsmål, så jeg har vanskeligt ved sådan at svare på én ting. Det havde været bedre, at jeg havde fået et præcist spørgsmål, og så kunne vi få en seriøs debat om det. Nu prøver jeg at tage en af tingene.

Det Konservative Folkeparti har aldrig sagt sådan, og det er en manipulation fra ordførerens side, når han påstår, at jeg har sagt, at der, hvor der er lav skat, er der risiko for, at tingene går galt, nej, tværtimod: jo lavere skatter, jo bedre konkurrenceevne, jo flere ansatte. Jo færre omkostninger, jo bedre rammevilkår, og jo billigere man kan producere sine varer, produkter og ydelser, og jo flere man kan sælge på verdensmarkedet, og jo flere man kan ansætte for at producere og levere de ydelser, jo større bliver skatteprovenuet til statskassen. Det er det fuldstændig modsatte af det, som Enhedslisten argumenterer for, når jeg fortæller den konservative historie om, hvordan det burde gøres. Der er ikke noget sammenfald.

Jeg forstår slet ikke sammenhængen i, at Enhedslisten mener, at der skal være en minimumsgrænse, for det eneste, Enhedslisten vil, er at hæve selskabsskatten. Det er det, det handler om. Man vil hæve selskabsskatten, man vil hæve personskatterne, for så tror man, at man kan få nogle flere penge, som man kan bruge på det, Enhedslisten nu vil bruge pengene på. Men det eneste, der vil ske, er, at Danmark går nedenom og hjem, hvis det måtte ske.

Jeg siger tak til ordføreren. Nej, undskyld, hr. Mike Legarth, der er lige en enkelt kort bemærkning. Den kom meget sent, men den er der. Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg beklager, hvis jeg bidrog til det.

Hr. Mike Legarth ønsker et meget præcist spørgsmål, for ordføreren for Det Konservative Folkeparti syntes, at Enhedslistens ordfører kom med en masse forskellige spørgsmål.

Så i forhold til hr. Mike Legarths bemærkninger om, at jo mindre selskabsskatten er, jo bedre konkurrenceevne er der, og jo mere kan man investere, vil jeg gerne stille det meget præcise spørgsmål: Hvor synes Det Konservative Folkeparti at grænsen skulle være, hvis Det Konservative Folkeparti havde 90 mandater i Folketinget og kunne bestemme alting selv?

Ordføreren.

Det er jo meget skægt, at ordføreren stiller mig det spørgsmål, efter at ens nære allierede har fremsat et beslutningsforslag uden at angive nogen grænse. Vi ved faktisk ikke, hvad det er, Enhedslisten vil med grænsen. Vi ved ikke, hvad SF vil med grænsen. Men nu spørger man så mig, hvad jeg mener.

Jeg mener så tæt på 0 som muligt. Den skal ikke være på 0, der skal være en eller anden form for skattebetaling. Men man skal bare huske én ting: Hvis der er en virksomhed, som tjener 1 mio. kr., så kan man sætte en selskabsskat på 25 pct. eller 30 pct., og så vil ordføreren sikkert blive glad. Så kan man selv regne ud, hvad de 30 pct. vil være af det skattegrundlag på 1 mio. kr. Det går så i statskassen.

Men hvad nu hvis man havde 1.000 virksomheder og de kun skulle betale 10 pct.? Hvem vandt så den duel? Det gjorde statskassen, big time, og det er den måde, man skal tænke på.

Det ved jeg godt er helt fremmed for Socialistisk Folkeparti og helt fremmed for Enhedslisten, men det er sådan, fornuftigt tænkende mennesker gerne vil føre skattepolitik. Heldigvis ser vi, at nogle i regeringen tænker i den retning. Må guderne forbyde, at den bliver mere socialistisk, end den allerede er.

Lisbeth Bech Poulsen.

O.k., satsen må ikke være på 0, men den skal være så tæt på 0 som muligt. Så ved jeg ikke, om det er 1 pct. eller hvad.

Men så vil jeg stille to spørgsmål den her gang. Ordføreren kunne jo fint overskue et spørgsmål, så nu gør jeg det lidt sværere med to spørgsmål. Så tæt på 0 som muligt, siger ordføreren. Vil han anerkende, at der er nogle samfundsomkostninger i forhold til at skabe rammer for virksomheder i det her land, altså at infrastruktur, børnepasning, barselsorlov, uddannelse osv. er tiltag, som koster penge, men som kommer virksomhederne til gode? Det er altså rammevilkår forstået bredt.

Det andet spørgsmål, som jeg vil stille, handler om alle de her tiltag, som ordførerens kolleger i Europaudvalget også sidder og arbejder med, nemlig alle de direktiver, jeg nævnte fra talerstolen – hvor det ikke handler om en skattesats, men om, at man skal betale den skat, man nu engang skal. Så vil Det Konservative Folkeparti støtte hundrede procent op om alle de tiltag imod skattely, skatteunddragelse, aggressiv skatteplanlægning osv., som bl.a. skatteministeren går forrest med?

Ordføreren.

Selvfølgelig bakker vi op om, at alle skal betale den skat, der nu er fastsat. Og selvfølgelig lever vi op til, at vi vil afsætte de ressourcer, der skal til, for at folk ikke snyder og bedrager og laver svindel og humbug, når der skal betales skat. Det står da indlysende klart, og det er jo også medvirkende til, at vi så kan have en relativt lav skat, altså fordi alle betaler deres fair andel.

Men fru Lisbeth Bech Poulsen vender tingene på hovedet. Det, man skal gøre i stedet for at starte med at finde ud af, hvilken skatteprocent vi skal have på selskabsskat, er at spørge sig selv: Hvilket serviceniveau vil vi have i det her land? Hvad er vores offentlige sektors størrelse og pris? Hvor mange penge skal vi bruge til det? Og så skal vi finde en retfærdig fordeling af fradrag, skattesatser og personskatter, der inddriver præcis det beløb.

Hvis nu vi var så dygtige og betænksomme, at vi tiltrak et hav af stærke virksomheder her til landet, som tjente så styrtende mange penge, at vi også fik et stort afkast til statskassen, så behøvede satsen ikke at være ret høj i de virksomheder. Det håber jeg man kan forstå.

Nu siger jeg tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Nikolaj Villumsen.

Først tror jeg det er på sin plads at afklare et par misforståelser, der har været i løbet af den her debat. I bemærkningerne til forslaget fra Enhedslisten står, at vi synes, der skal være en selskabsskat på 25 pct., så når De Konservative siger, at Enhedslisten bare vil sætte selskabsskatten op og op, er det ganske enkelt ikke korrekt.

Der har været nogle, der troede, at Enhedslisten ikke gik ind for internationalt samarbejde om skat. Det vil jeg også gerne mane i jorden. Vi støtter en finansiel skat på transaktioner, så hvis nogen skulle være i tvivl om det, jamen så står det forhåbentlig klart efter den her ordførertale.

Det her forslag handler ikke om en tilslutning til Europa-Kommissionens forslag om total harmonisering af skat, hvilket andre har troet. Det her er et forslag om et mellemstatsligt samarbejde. Vi har foreslået, at det skulle være på skattesatsen. Det er blevet påpeget fra forskellige partiers side, at det kunne være godt, at det også handlede om skattebasen.

Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det ene ikke udelukker det andet. Altså, ligesom når man er til julefrokost, hvor man både kan spise sild og drikke snaps, ender det nogle gange meget godt. Sådan er det også med det, Enhedslisten foreslår her, og hvis man ville have været med til det i udvalgsarbejdet i stedet for bare at afvise det fra start, kunne vi nok have fundet frem til en meget god aftale. Derfor synes jeg også, det er dybt tragisk, at vi nu står i en situation, hvor de eneste, der vil bakke op om arbejdet for minimumsgrænser, åbenbart er Enhedslisten.

Helt overordnet er det jo sådan, at den finansielle krise har betydet et stort pres på de offentlige budgetter, og at den har skabt et behov for at hente økonomiske midler til velfærd og til offentlige investeringer. Alligevel er det globale gennemsnit for virksomhedsskatter faldet i samme periode, både på lokalt plan, i OECD og i EU. Jeg synes, det er dybt beklageligt, at udviklingen er gået den vej. Jeg synes, virksomhederne bør være med til at betale for krisen, så regningen også påhviler dem, som har tjent og stadig tjener store penge, og ikke alene påhviler de svageste i vores samfund.

Regeringen deltager med støtte fra Venstre og Konservative desværre aktivt i ræset mod bunden ved at sænke selskabsskatten herhjemme. Både G20 og Europa-Kommissionen har i den senere tid været aktive i debatten om skatteunddragelse og er kommet med både hensigtserklæringer og planer om, hvordan man undgår skattely og international skatteunddragelse. Men den mest effektive måde at undgå disse problemer på er naturligvis ved at sørge for, at der ikke er mening i at spekulere i at flytte fra et land til et andet, fordi niveauet for virksomhedsbeskatning har et fælles minimumsniveau.

Det er afgørende for os, at der arbejdes i retning af, at det er lige meget, hvor man vælger at være skattepligtig, og at man er tvunget til at bidrage til fællesskabet, ligesom alle andre gør.

I Enhedslisten mener vi derfor, at et minimumsniveau på virksomhedsbeskatning på globalt plan, internationalt, på europæisk plan mellem alle de lande, der til at starte med har lyst, men hvor forhåbentlig flere vil komme med, kunne være et effektivt instrument i bekæmpelsen af skattely og skatteunddragelse.

Det ville være et tiltrængt initiativ for at kunne indbringe højst nødvendige skatteindtægter, for at kunne finansiere velfærdssamfundet, for at kunne finansiere midler, som kunne bruges fra det offentliges side til at investere i skabelsen af arbejdspladser.

Jeg synes kun det er rimeligt, at de store virksomheder, at de bredeste skuldre, bidrager til at betale regningen for krisen. Og jeg synes, det er dybt tragisk, at vi i dag har hørt det ene parti efter det andet i den her sal afvise at være med til at arbejde i retning af, at virksomhederne kommer til at være med til at betale, når køen af arbejdsløse er lang, og det er dem, de syge og de studerende, der skal tvinges til at betale.

Så er det skatteministeren.

Jeg synes simpelt hen, det er groft, når Enhedslisten går op og påstår, at der ikke er interesse for at tage fat på det her problem. Det er simpelt hen forkert. Hvis ellers hr. Nikolaj Villumsen havde hørt efter i den her debat, ville han da have hørt, at regeringspartierne – alle sammen – signalerede stor interesse for det her forslag, at de faktisk havde en positiv holdning til det her forslag, og at de rent faktisk i øjeblikket også arbejder i EU for at få en harmonisering af selskabsskattebasen, så man kan gå videre med det her, hvor Enhedslisten jo bare står fuldstændig af – fuldstændig af – og siger, at man skal have en løs global aftale, som man kan være med i eller ikke kan være med i, og uden at der er sanktioner, uden at der er noget som helst, altså i virkeligheden et slag i luften.

Derfor er det fuldstændig useriøst og fuldstændig uacceptabelt, når man forsøger at give indtryk af, at Enhedslisten er de eneste, der er optaget af det her problem. Det passer simpelt hen ikke, for hvis ellers man havde hørt efter i debatten her, så havde man jo kunnet høre, at regeringen er meget optaget af det her – meget optaget.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Og så er der også en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Det er jo godt at høre fra skatteministeren, at man er opmærksom og vil støtte det her forslag, men det er jo desværre ikke helt det, der er tilfældet. Altså, vi har en fælles bekymring. Enhedslisten foreslår, at der skal være et minimum for skattesats; regeringspartierne og andre partier har i dag brugt lejligheden til at sige, at det også skal omfatte andre områder. Det er så der, jeg siger, at man altså både kan få sild og snaps til julefrokosten. Det ene udelukker ikke det andet.

Hvorfor kan vi ikke blive enige om at arbejde fælles for, at der også kommer en minimumsgrænse for selskabsskattesatsen? Vi har jo set, at regeringen har følt sig nødsaget til at sænke selskabsskatten. Det synes jeg er dybt problematisk, og derfor kommer vi fra Enhedslistens side med et internationalt orienteret, solidarisk forslag, som andre partier ikke har tænkt sig at stemme for. Jeg synes, det er dejligt, at Enhedslisten deler en bekymring med regeringspartierne, men jeg synes, det er dybt problematisk, at vi ikke kan blive enige om at støtte det her forslag.

Så er det hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg faktisk også er en lille smule målløs over den linje, der bliver lagt fra Enhedslistens side. For vi har jo ligesom tilkendegivet, at vi gerne vil tage ordentligt fat om det her og ikke bare sådan på et symbolsk niveau, hvor man slynger en eller anden procentsats ud og så siger, at det nok løser hele problemet. Vi ved jo, at det med, hvad man skal betale i skat, ikke kun afhænger af, hvad det er for en procentsats, man skal betale, men også af, hvad man kan trække fra, og Enhedslisten vil ikke gå ind i en diskussion af, hvad der ellers kan trækkes fra såsom afskrivninger på investeringer, hensættelser til tab eller opgørelser af varelagre eller alle mulige andre ting, som det ville klæde Enhedslisten at inddrage i den her diskussion, hvis den skulle blive seriøs.

Men så kan jeg stille et lidt mere simpelt spørgsmål, for det kan godt være, at det er for meget at overskue, når det ikke bare er sild og snaps, der bliver diskuteret. Ønsker Enhedslisten at indgå i og støtte det arbejde, som lige nu pågår i EU? Kan man regne med Enhedslisten, når vi nu får det her i Europaudvalget? Kan man regne med, at Enhedslisten går konstruktivt ind i at sikre, at basen er intakt, at der ikke er nogen virksomheder, uanset hvilket EU-land de bor i, som kan snyde og lave smarte afskrivninger, fordi der er forskellige regler?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis der er et forslag, som er mellemstatsligt, og som indeholder en minimumsgrænse, der ikke er totalt harmoniserer og hindrer, at vi kan gå længere i Danmark, så vil vi fra Enhedslistens side selvfølgelig støtte det, ligesom vi altid gør, og ligesom vi også opfordrer til, at regeringen aktivt går med på en finansskat. Altså, det er jo lige præcis endnu et af de steder, hvor Enhedslisten foreslår noget, som jeg synes det burde være logisk at vi i partierne i rød blok havde en enighed om, men hvor regeringen desværre halter bagefter. Jeg synes ikke, at det med at afvise det her ud fra, at man har noget mere, man gerne vil have med, er et argument. Altså, det ene udelukker jo ikke det andet.

Jeg har positivt, hver eneste gang jeg har haft chancen i mine indlæg i dag, prøvet at fremhæve, at jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få et konstruktivt samarbejde om, hvordan vi tager andre dele med end bare selve selskabsskattesatsen. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis det er det, der får Socialdemokraterne til at afvise det her forslag. Så jeg vil gerne understrege endnu en gang, at Enhedslisten er åben over for at kigge på det og lave et godt samarbejde om, hvordan vi kan kigge på andre niveauer.

Jens Joel.

Det er jo rigtig glædeligt, at Enhedslisten er positive. Hvis jeg kan tage det som udtryk for, at de gerne vil sige ja til det samarbejde, at de gerne vil støtte op om de forsøg, vi nu har, på at lukke muligheden for, at man så at sige kan smutte i de forskellige skattehuller, der er rundtomkring, så er det godt. Men jeg må sige, at når Enhedslisten kun siger ja, hvis bare det en mellemstatslig aftale, hvor man underforstået ikke kan tvinges til noget som helst, og hvor man ikke kan gøre nogen ting, så bliver det jo en tom markering.

Internationalt samarbejde er rigtig godt. Nogle af de steder, hvor vi nogle gange er frustreret over, at internationalt samarbejde ikke kan gå langt nok, er de steder, hvor man ikke vil være med til at indgå i noget forpligtende, men hvor man kun vil have det, man selv vil have og i øvrigt gerne vil være med til at bestemme over, hvad de andre skal have. Den omvendte situation findes ikke derude.

Så hvis Enhedslisten ville gå seriøst ind i det og diskutere med de andre EU-lande, hvordan vi laver fælles regler, så kunne vi muligvis komme et stykke ad vejen i forhold til at sikre, at virksomhederne ender med at betale skat, uanset hvor de bor. Men hvis Enhedslisten kun har tænkt sig at komme med paroler og ikke har tænkt sig at indgå i et forpligtende samarbejde – som jo også nogle gange gælder, når man ikke har fået ret – så er det ikke så meget værd.

Ordføreren.

At det, at Enhedslisten ikke vil ændre sin EU-politik og begynde at gå ind for, at EU skal bestemme skattepolitikken, bruges som undskyldning for, at man ikke vil være med til at arbejde for en international minimumsgrænse for selskabsskat, synes jeg ærlig talt er lidt svært at forstå.

Vi står her med et forslag, som selvfølgelig også kan være forpligtende. Lande, der går med, kan jo vælge at sige, at det har en konsekvens, hvis andre lande ikke er med. Når vi taler om skat, har vi f.eks. fra Enhedslistens side talt varmt for, at man laver en sortliste over skattely. Der er jo måder at hænge folk ud på, som gør lidt ondt. Det kunne også være, at det skulle have en konsekvens for handelsmæssige samarbejder, at man var med eller ikke var med på den her minimumsgrænse. Der findes jo rigtig mange måder at gøre det her på, som er anderledes end at lave en EU-harmonisering.

Jeg synes, det ville være dejligt, hvis vi kunne få et godt samarbejde bredt i Folketinget, så det ikke bare var sådan, at regeringen gik foran, når man skulle føre an i at sænke selskabsskatten og dermed være med i ræset mod bunden, men at man også gik med internationalt og tog teten, når vi skal have skabt en minimumsgrænse og have stoppet det her ræs mod bunden.

Så er det Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne spørge hr. Nikolaj Villumsen helt kort, om Enhedslistens ordfører er enig med os andre i, at det giver ingen mening at harmonisere en mindstesats for selskabsbeskatning, hvis man ikke også kigger på skattebasen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det ville skade noget. Og jeg synes ærlig talt, det kunne være godt at begynde der. Men jeg har også gang på gang fremhævet, at det ville være fint, at vi inddrog andre dele, og at vi i et udvalgsarbejde – hvis ikke det her forslag bare blev afvist i dag, som det desværre er tilfældet – arbejdede på at inddrage de relevante dele, som SF's og andre ordførere har påpeget kunne være med i sådan en minimumsaftale

Jeg synes, det er ærgerligt, at det her bliver skudt ned fra start. Jeg synes, det kunne være godt, hvis vi i Folketinget fra førstebehandlingen i dag kunne fortsætte til anden og tredje behandling og træffe en beslutning om, at vi faktisk vil arbejde for, at der kommer et minimum, en grænse for, hvor langt man kan gå ned. Der er grænser for, hvad vi skal konkurrere på. Lige nu ser vi et ræs mod bunden på rigtig, rigtig mange områder, og jeg synes, selskabsskat er et rigtig skidt sted at konkurrere.

Lisbeth Bech Poulsen.

Som sagt er vi også enige i intentionen, og det gælder alle de tiltag, der er i gang både herhjemme og på EU-plan efter Kommissionens anbefalinger tilbage fra december. Det er jo der, man kigger på indholdet, på kvaliteten og ikke kun kvantiteten, for det at sætte et mål på 25 pct. er jo en kvantitativ beregning.

Men lad os sige, at et eller andet land har 25 pct. i selskabsskat, men 100 pct.s fradrag for dit og dat. Så giver det jo ikke nogen mening. Man bliver nødt til at se på indholdet af skattebasen, altså hvad der er fradrag for, hvad der er af afgifter og momssatser, hvad der er af afskrivningsmuligheder osv. osv. Det er jo indholdet. Uden det bliver det jo bare tom symbolpolitik at sætte en eller anden grænse, hvis det ender med, at skattebasen er fuldstændig udhulet.

Ordføreren.

Jamen det er da klart, at skattesatsen ikke kan stå alene, og at man også skal kigge på andet. Og det synes jeg da bare vi skal inddrage. Men det kan vi jo ikke inddrage, når samtlige andre partier end Enhedslisten afviser at gå videre med det her forslag.

Altså, jeg synes, det er en lidt underlig situation, vi står i. Det er en situation, hvor EU fører an i ræset mod bunden. I OECD-sammenhæng er det EU, der går foran, og nu er Danmark også en af de deltagende ½i det her ræs mod bunden. Og så ser vi, at de partier, der ligefrem beklager at skulle sænke selskabsskatten, nægter at være med til Enhedslistens forslag om at arbejde for en grænse, en minimumssats.

Vi vil gerne inddrage andre ting, men jeg synes ærlig talt, det er en dårlig undskyldning, når man bliver ved med at henvise til det, i stedet for konstruktivt at gå ind i et samarbejde på det her område.

Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.