Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 36:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af efterlønnen.

Af Anders Samuelsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2010).

Forhandlingen er åbnet. Og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Jeg må jo konstatere her fra begyndelsen, at tiden har overhalet det her beslutningsforslag om afskaffelse af efterlønsordningen, som Liberal Alliance har genfremsat, og som vi derfor selvfølgelig behandler i dag. Men jeg vil benytte lejligheden til at opridse regeringens forslag til en tilbagetrækningsreform. Den tilbagetrækningsreform, som vi fremlagde et udspil til den 25. januar, består af tre elementer. For det første fremrykkes dele af velfærdsaftalen med 5 år, så efterlønsalderen gradvis sættes op fra 2014 og folkepensionsalderen fra 2019. For det andet afvikles efterlønnen gradvis, så den afskaffes helt for personer, der ved udgangen af 2010 er under 45 år, for personer imellem 45 år og 56 år forkortes efterlønsperioden med fra 1 år og op til 4½ år, og for alle på 57 år og derover og personer, der allerede er gået på efterløn, bliver der ikke ændret noget som helst. For det tredje omfatter regeringens forslag en seniorførtidspension, som retter sig mod personer, der er nedslidte efter et langt arbejdsliv, og som har mistet evnen til at arbejde.

Efter fremlæggelsen af tilbagetrækningsreformen har der ikke været mangel på spekulationer fra oppositionens side om regeringens motiver til at foreslå en afskaffelse af efterlønsordningen, ikke mindst om, hvorfor det er nødvendigt for regeringen at fremsætte forslaget lige nu. Lad mig i den forbindelse sige det helt klart: Det er ikke regeringens skjulte hensigt med lovforslaget at fratage nedslidte mennesker muligheden for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Faktum er, at hvis vi bare lader stå til, står vi inden for ganske få år i den situation, at der er langt flere, der forlader arbejdsmarkedet, end der kommer ind på arbejdsmarkedet. Regeringens initiativer er nødvendige for at sikre mere arbejdskraft og plads til udvikling af velfærden frem mod 2020. Alternativet er en årrække med stærkt begrænsede muligheder for at fastholde den offentlige service. Faktum er også, at hvis vi bare lader stå til, som dele af oppositionen foreslår, vil vi frem til 2020 komme til at mangle et sted mellem 45 mia. kr. og 50 mia. kr. på de offentlige finanser.

For at påbegynde genopretningen af dansk økonomi indgik regeringen og Dansk Folkeparti derfor genopretningsaftalen i 2010, og vi gennemfører en række konkrete tiltag, der styrker den offentlige økonomi strukturelt frem til 2013. Hvor genopretningsaftalen vil styrke den offentlige økonomi på den korte bane, vil regeringens forslag til en tilbagetrækningsreform styrke den offentlige økonomi på længere sigt. Regeringens tilbagetrækningsreform betyder sammen med genopretningsaftalen og sammen med regeringens forslag til reform af SU og førtidspension, at vi nu har en helt konkret løsning, der kan håndtere de finanspolitiske udfordringer, som vi står over for i de kommende år.

Vi vil i den forbindelse appellere til Socialdemokratiet og til Socialistisk Folkeparti om at droppe automatreaktionerne, som vi hidtil har set dem bringe til torvs. Med udspillet til en tilbagetrækningsreform tager regeringen sit ansvar alvorligt. Der er behov for økonomisk ansvarlighed, ikke for luftkasteller eller fugle på taget. Vi har brug for pengene til at sikre kernevelfærden, og vi har brug for arbejdskraften både i den offentlige og i den private sektor. For at skabe vækst, velstand og bedre velfærd skal der nogle reformer på bordet, og det er det, der er lagt op til her. Alternativet er der, men det er et alternativ, som ingen ønsker.

Regeringen fremlægger i foråret en samlet 2020-plan, som mere præcist viser, hvor store udfordringerne er for Danmark, og hvor store udfordringerne er på den lange bane, og herefter vil der være grundlag for at indbyde til forhandlinger. Set i lyset af det finder jeg ikke, at det er nødvendigt at vedtage det her beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at fremsætte et forslag til at afskaffe efterlønnen. Så regeringen kan dermed ikke støtte beslutningsforslaget, i og med at vi allerede har fremlagt et forslag om en tilbagetrækningsreform.

Der er foreløbig fire med korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Jeg hørte jo ministeren sige forskellige ting. Det, vi også har hørt statsministeren sige i lang, lang tid, er, at man ikke vil afskaffe efterlønnen, at det ikke er nødvendigt. Det sagde statsministeren igen og igen, og det var endda lige før jul. Mens vi andre fejrede nytår og lod raketterne flyve, vågnede statsministeren lige pludselig op, og nu vil han afskaffe efterlønnen. Nu hører jeg så ministeren sige, at regeringen fremlægger det lige nu, fordi vi simpelt hen ikke kan lade stå til og det simpelt hen er nødvendigt. Hvad er det, der er blevet nødvendigt i løbet af en nytårsaften, og som ikke var nødvendigt før nytår?

Så er det ministeren.

Det undrer mig ikke, at hr. Leif Lahn Jensen blot lod raketterne flyve til vejrs og stod og beundrede det smukke syn, som sådan nogle raketter er. Men det, hr. Leif Lahn Jensen jo i virkeligheden burde have koncentreret sig om, mens raketterne fløj til vejrs, var, hvordan vi skal få sikret varig velfærd i Danmark. Der har vi en fælles opgave. Det er fuldstændig ligegyldigt, om man af politisk observans er rød eller blå, udfordringen og opgaven ændrer sig altså ikke. For faktum er jo, at for hver gang der er fem, der forlader det danske arbejdsmarked – de fleste på grund af alder – jamen så er der kun fire, der træder ind på arbejdsmarkedet. Det er simpelt hen, fordi de årgange, der forlader arbejdsmarkedet, er så meget større end de årgange, der træder ind på arbejdsmarkedet.

Det betyder jo så, at vi simpelt hen er for få til at tjene penge i det her land, at vi er for få til at sikre, at vi også har varig velfærd i fremtiden. Derfor står vi over for en meget stor opgave. Nu kan jeg jo godt høre, at hr. Leif Lahn Jensen vil diskutere løfter – hvad der er løftebrud, og hvad det er, politikere har lovet. Jeg har lovet en ting, regeringen har lovet en ting, og det er, at der skal være orden i økonomien. Det er derfor, vi fremlægger det her. Alt andet ville være et løftebrud.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Regeringen har også lovet noget andet. Regeringen har før sidste valg lovet, at man ikke ville røre ved dagpengeperioden. Hov, det er også sket! Det kunne man så ikke stole på. Regeringen sagde også, at den ikke ville afskaffe efterlønnen. Det vil den så også nu. Det kan vi ikke stole på. Enten kan man ikke stole på den her regering, eller også ved regeringen ikke, hvad der sker rundt om den. For før jul syntes den, at det hele gik perfekt, og over en nat syntes den lige pludselig ikke, at det gik perfekt.

Helt ærligt: Kan ministeren ikke godt forstå, at folk ikke synes, at de kan stole på den her regering; at folk er i tvivl om, hvad den her regering vil, når den siger ét den ene dag og noget andet den anden dag, og når de før et valg heller ikke kan stole på, hvad den siger den vil gøre efter et valg?

Så er det ministeren.

Regeringen har på intet tidspunkt skjult, at den internationale finanskrise jo også har haft stor indvirkning på Danmark og på den danske økonomi. Vi har set en international finanskrise feje ind over hele verden som en tsunami. Danmark er kommet bedre igennem den internationale finanskrise, end så mange andre lande er, og det er jo, fordi vi har betalt af på gælden i de gode år. Det er, fordi vi har sørget for at lægge til side. Derfor har vi kunnet tage en lang række initiativer, som har betydet, at omkring 125.000 danskere målt i 2011-tal slipper for at få en fyreseddel i hånden.

Når man tager så mange initiativer med fremrykning af investeringer og investeringer i det hele taget i institutioner og veje, SP-udbetaling og skattelettelser, som er fuldt finansieret, altså, når man tager alle de her ting og lægger den lave rente til, er det klart, at det koster. Det har vi på intet tidspunkt skjult. Det var derfor, vi vedtog genopretningspakken lige inden sommeren. Jeg kan jo så bare beklage, at Socialdemokratiet valgte at sidde med korslagte arme og i højere grad tænke på vælgertilslutningen end på den danske økonomi.

Tak for det svar. Jeg beder om, at man holder sig til taletiden.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det var rart at få at vide af beskæftigelsesministeren, at det er helt bevidst, at man fra VKO’s side ikke fokuserer på vælgeropbakning, fordi det åbenbart er forkasteligt, hvis man gør det.

Men ellers vil jeg holde mig til efterlønnen. Kunne beskæftigelsesministeren give mig én begrundelse for, at det at afskaffe efterlønnen vil bringe flere i arbejde, andet end den ene begrundelse, som overvismanden har nævnt, nemlig at et større udbud af arbejdskraft vil føre til lavere lønninger? Altså, findes der en eneste anden måde, hvorpå et øget arbejdsudbud vil øge beskæftigelsen i Danmark?

Så er det ministeren.

Nu er jeg godt klar over, at hr. Per Clausen ikke læner sig op ad internationale økonomer og økonomer i det hele taget, som resten af verden gør. Men det er nu engang sådan, at alle økonomer – jeg tror stort set lige med undtagelse af dem, som fagbevægelsen har ansat, men ellers alle verdens økonomer – er enige i den ting, at når arbejdsudbuddet stiger, stiger efterspørgslen også. Det har vi flere gange kunnet se har sin rigtighed. Og det er jo ikke bare danske økonomer, det er f.eks. også OECD's meget anerkendte økonomer, der siger det her.

Det har vi kunnet se ad flere omgange, f.eks. da overgangsydelsen forsvandt. Fik vi flere arbejdsløse af den grund? Nej. Hvad med, da kvinderne indtog arbejdsmarkedet, betød det så, at vi fik 800.000 arbejdsløse, for det skulle vi jo have fået, hvis hr. Per Clausens tese passer? Nej, det gjorde vi ikke. Og det er, fordi der er en sandhed i, at når udbuddet af arbejdskraft stiger, stiger efterspørgslen efter arbejde også.

Så det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Nu synes jeg måske, beskæftigelsesministeren skulle foretage en lidt mere seriøs analyse af, hvad der skete, da kvinderne i Danmark kom ud på arbejdsmarkedet, end det, hun giver udtryk for her, for det, der er pointen, er jo, at det nok er mere sandsynligt, at der var en efterspørgsel efter arbejdskraft, som blev opfyldt, end det var omvendt.

Men hvorfor er beskæftigelsesministeren uenig med vismændene og stort set alle økonomer i, at det, der set fra deres synspunkt er det smarte ved at øge arbejdsudbuddet, er, at så reducerer man lønstigningerne, man reducerer lønningerne? Det er jo det, alle økonomer siger er det, der fører til øget beskæftigelse. Det er der nemlig heller ikke uenighed om blandt alle de økonomer, som beskæftigelsesministeren refererer til.

Jeg kunne godt referere til nogle andre økonomer, der har en anden opfattelse af det, men realiteten er, at de økonomer, beskæftigelsesministeren refererer til, alle sammen siger entydigt, at et større udbud af arbejdskraft sænker lønningerne, og det kan så være, at det skaber flere arbejdspladser på lidt længere sigt. Så det her handler altså om at sænke lønningerne.

Så er det ministeren.

Nej, og det ved hr. Per Clausen også udmærket at det ikke gør, for hr. Per Clausen glemmer lige en enkelt faktor, der dog er en meget, meget væsentlig faktor, nemlig at vi kommer til at mangle hænder på, ja, endda ret kort sigt. Og det gør vi jo af den simple grund, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at der er flere, der forlader arbejdsmarkedet, end der træder ind på arbejdsmarkedet, og det er, fordi årgangene af ældre, der er på arbejdsmarkedet, seniorerne, er langt større end de unge årgange, der træder ind på arbejdsmarkedet. Derfor går det jo ikke op, derfor kommer vi til at mangle hænder, og det er lige nøjagtig den faktor, hr. Per Clausen mangler.

Så vil jeg dog bare lige endnu en gang anføre, at det jo ikke er regeringens økonomer eller mig selv, der har siddet og snedkereret de her økonomiske teorier sammen. Nej, det er faktisk den økonomiske ballast, kan man sige, i hele Europa, og det er meget tunge økonomer generelt set, der deler den her opfattelse.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Nu startede ministeren med at sige, at det her forslag fra Liberal Alliance var overhalet af begivenhederne. Nu er det jo sådan, at bl.a. Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance tidligere har plæderet for en forkortet dagpengeperiode, og at regeringen og Venstre da sagde nej. Så kom det lige før sommerferien. Bagefter plæderede Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance for, at nu skulle efterlønnen fjernes, og regeringen og Venstre sagde nej. Så kom det nu her den 1. januar. Nu kan jeg se, at Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance plæderer for skattelettelser, og at regeringen og Venstre indtil nu har sagt nej, og så er det helt naturlige spørgsmål:

Hvornår vil man gå ud og sige ja til de skattelettelser på 35 mia. kr. inden 2020, som den konservative politiske ordfører eksempelvis har sagt at de vil have; hvornår går man ud og siger ja? Hvad angår de andre punkter, har man indtil nu lavet løftebrud. Hvornår vil man så også gøre det her, samtidig med at efterlønnerne kommer til at betale regningen?

Så er det ministeren.

Hr. Torben Hansen er jo fuldstændig klar over det, det kan man godt høre, for ellers ville man nok ikke stille så langt et spørgsmål, der jo langt hen ad vejen blot er sådan en retorisk øvelse. For der er jo ikke lagt op til skattelettelser, og det ved hr. Torben Hansen så udmærket godt.

Da vi gik ind og afkortede dagpengeperioden her op til sommer, var det jo, fordi den økonomiske krise, som har ramt hele verden, også har ramt Danmark. Jeg kan godt gentage mit svar til hr. Leif Lahn Jensen, men det er bare klart, at det så koster, når man tager så mange initiativer, som gør, at det målt i 2011-tal – tillagt den lave rente, det skal siges – er sådan, at 125.000 danskere slipper for at få en fyreseddel i hånden. Det er jo selvsagt sådan, at det, når man sætter ting i gang, så koster. Den regning skal betales, og det var jo det, vi bl.a. gjorde med afkortningen af dagpengeperioden.

Så synes jeg måske også, det i al væsentlighed lige er vigtigt at få sagt, at jeg i marts måned sidste år tog et øjebliksbillede af, hvordan det egentlig så ud med hensyn til dagpengeperioden, og da var det altså sådan, at 94 pct. af dem, der på daværende tidspunkt var i dagpengesystemet, havde en anciennitet på 2 år og derunder. Så det er relativt små tal, vi taler om, men dog sandsynligvis stigende på grund af en stigende langtidsledighed.

Jeg beder ministeren lægge mærke til det der lille tal, der står på 0,000, og som har stået der i lang tid, og at formanden også i lang tid har stået op.

Så er det hr. Torben Hansen for yderligere en kort bemærkning, værsgo.

Tak, hr. formand. Jamen jeg synes bestemt ikke, der er tale om et retorisk spørgsmål. Der er sådan set tale om et spørgsmål, der tager udgangspunkt i den virkelighed, som der nu engang er herinde, netop at der er et flertal for besparelser på efterlønnen, eller at regeringen i hvert fald agter at gennemføre dem, hvis man kan få flertal for det. Man har tidligere sagt, at man ikke ville lave en forkortelse af dagpengeperioden, og så gennemførte man det som en tyv om natten. Man har tidligere sagt – indtil den 1. januar – at man ikke ville fjerne efterlønnen, og så ville man lige pludselig fjerne den. Man har tidligere også sagt, i hvert fald her indtil for et par dage siden, at det overhovedet ikke var aktuelt, at man ville være med til at give de skattelettelser, som regeringspartneren, Det Konservative Folkeparti, kræver.

Nu har vi de to andre gange set, at man løber så hurtigt, man kan, næsten hurtigere end skosålerne kan bære, væk fra tidligere løfter, og så er der et helt naturligt spørgsmål: Hvornår er det så, man vil give de her skattelettelser, samtidig med at vi kan se, at der er rigtig mange mennesker, der nu vil komme til at mangle deres efterløn?

Så er det ministeren.

Jamen vi kan godt tage øvelsen en gang mere, for der kommer ikke skattelettelser i forbindelse med det med efterlønnen, og det ved hr. Torben Hansen udmærket godt. Det er blevet sagt så mange gange, så det er et rent retorisk spørgsmål, hr. Torben Hansen står med.

Men jeg vil gerne sige en ting, nemlig at uret jo altså tikker for hr. Torben Hansen, for alt imens hr. Torben Hansen bare bruger tiden på at stå og stille retoriske spørgsmål her i Folketingssalen, ja, så venter vi alle sammen på at høre, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti vil. Man vil jo end ikke lægge det frem. Så uret tikker. Vi er meget, meget spændte, der er rigtig mange danskere, der er meget, meget spændte på at høre, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet vil.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Tak. Jeg synes jo, det er meget både ynkeligt og useriøst, at regeringen, herunder partiet Venstre, halser efter Liberal Alliance. Det har man gjort med hensyn til at forkorte dagpengeperioden fra 4 til 2 år, som man først sagde nej til, men så sagde man ja. Man afviste også at fjerne efterlønnen, da Liberal Alliance foreslog det, men nu siger man ja til det. Jeg synes, det er både ynkeligt og useriøst.

Men jeg vil gerne vende blikket mod de mennesker, som fremover så ikke kan få efterløn. Mange af dem vil få en meget uværdig afslutning på deres arbejdsliv. Der vil være mange af dem, som vil havne på sygedagpenge, men sygedagpenge holder op efter en vis periode. Mange af dem vil blive arbejdsløse, fordi det her med, at der kommer færre unge ud på arbejdsmarkedet, vil kun reducere arbejdsløsheden fra 170.000 til 100.000. Hvordan i alverden skal ældre lønmodtagere, der ikke længere kan få efterløn, så få arbejde? Det kan ikke lade sig gøre. Så er det dagpenge i 2 år, og så er det kontanthjælp, og i mange tilfælde må de gå fra hus og hjem, fordi kontanthjælpen er 0,00 kr., hvis man har en ægtefælle, der tjener penge, eller en ejerbolig. Synes ministeren ikke, at det er meget, meget uværdigt at behandle ældre lønmodtagere på den måde?

Så er det ministeren.

Synes hr. Eigil Andersen ikke, at det er meget, meget usolidarisk at have en efterlønsordning, som der reelt er rigtig, rigtig mange mennesker, der slet ikke er omfattet af? Hvis vi tager de unge ufaglærte, viser det sig, at der er 60 pct. af dem, der ikke indbetaler til efterlønsordningen og dermed jo ikke vil få mulighed for at få efterløn, når vi kommer så langt. Så jeg må sige, at hr. Eigil Andersens solidaritet lige præcis rækker til, at man har indbetalt til efterlønsordningen via sin a-kasse. Så langt rækker hr. Eigil Andersens solidaritet.

Derimod har regeringen jo netop fremlagt et forslag, der gør, at, er man nedslidt, skal man have en seniorførtidspension, for det er klart, at man ikke skal være på arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt. Det skal man ikke. Hvis man er 40 år, skal man heller ikke være på arbejdsmarkedet, hvis man er for syg eller for nedslidt til at være der. Det skal man ikke, hvis man er 50 år. Det skal man ikke, hvis man er 60 år. Derfor har vi fremlagt en seniorførtidspensionsordning, som jo gælder alle og ikke kun dem, der er medlem af det fine selskab, der har betalt ind via deres a-kasse til at være medlem af en efterlønsordning.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Der bliver jo ikke svaret på det, jeg spørger om. Men jeg vil sige, at det er en personlig beslutning, om man betaler til efterlønsordningen eller ej. Det ved jeg ikke om ministeren har planer om at lave om på. Det har vi så ikke.

Jeg mener, at ministeren støder ældre mennesker ud i mørket efter 2 år på dagpenge, for i 2020 vil arbejdsløsheden kun være kommet ned på 100.000 i forhold til i dag, når man tænker på det med de små ungdomsårgange. Så skal en, der hidtil har kunnet få efterløn, ud at finde arbejde i en situation, hvor der er 100.000 arbejdsløse, og der vil måske så være 70.000 efterlønsmodtagere, der skal finde et job. Det kan ikke lade sig gøre. Så det er et faktum, hvad jeg siger. De vil have 2 år på dagpenge efter regeringens system, derefter kontanthjælp og i mange tilfælde 0,00 kr. Alt det her er ikke bare en uværdig behandling af vore ældre medborgere, det vil også betyde, at man slet ikke vil opnå den besparelse, som man påstår det her skal give. Jeg synes, at det ser meget alvorligt ud for regeringen.

Så er det ministeren.

Det ville også have undret mig lidt, hvis hr. Eigil Andersen ikke syntes, det så meget alvorligt ud for regeringen, fordi det sådan set er hr. Eigil Andersens arbejde at synes, at det ser alvorligt ud for regeringen.

Jeg er meget spændt på at høre, om hr. Eigil Andersen vil rulle den ændrede dagpengeperiode tilbage, men det går jeg ud fra der må komme svar på i forbindelse med hr. Eigil Andersens ordførertale.

Til hr. Eigil Andersens spørgsmål vil jeg sige, at jeg ikke mener, at det her er en usolidarisk ordning. Jeg mener tværtimod, at det er en langt mere solidarisk ordning end den, hr. Eigil Andersen står og plæderer for, fordi hr. Eigil Andersens ordning, hvor det kun er dem, der har indløst medlemskort til at være medlem af efterlønsordningen, der kan få den, betyder, at der er en stor gruppe af mennesker, der aldrig nogen sinde vil få mulighed for at få efterløn. Derfor er det i virkeligheden i bund og grund en temmelig usolidarisk ordning, mens det her omfatter alle. Det er jo derfor, at seniorførtidspensionen er så helt afgørende – hvis ellers hr. Eigil Andersen vil høre efter svaret, tror jeg, det vil lette arbejdet i Folketinget. Men hr. Eigil Andersen skyder fuldstændig skævt, når han påstår, at det her ikke skulle være en solidarisk ordning, for det her gælder netop alle, hvorimod den tidligere ordning kun gælder nogle få.

En kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det må egentlig være lidt underligt for beskæftigelsesministeren nu at stå på talerstolen og skulle forsvare en afskaffelse af efterlønnen, som jeg i bund og grund ikke tror at beskæftigelsesministeren inderst inde ønsker at ændre på. Men lad det nu være, det er en anden sag.

Jeg vil godt lige grave lidt i det her med seniorførtidspension, for jeg synes, at ministeren slap lidt nemt om ved svaret til hr. Eigil Andersen. Som det fremgår, sagde finansministeren, at det var de samme regler, der gjaldt for at få seniorførtidspension som for at få førtidspension; der skulle bare ikke være så lang sagsbehandlingstid. Og hvis vi tager de regler, har vi den situation, at der er nogle, der er for syge til at arbejde, men for raske til at få førtidspension. Det vil sige, at de falder i et hul, hvor de ikke kan få den seniorførtidspension, som ministeren snakker om. Noget andet er, at ca. 50, 60, måske 70 pct. af dem, der skulle gå på efterløn, men så i stedet skal have den seniorførtidspension, er gift og dermed ikke kan få seniorførtidspension, fordi den modregnes i ægtefællens indkomst.

Synes ministeren ikke, at der er et kæmpestort problem der? Eller er det helt bevidst, at man siger, at alle dem, der bliver ramt af ægtefælleafhængighed, er indregnet i de besparelser, som regeringen kom med, altså at det er derfor, den besparelse ligger der? Eller hvordan forholder det sig der?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at man jo kan få seniorførtidspension, også selv om man er gift, men det er rigtigt, at der er en vis modregning i ægtefællens indtægt.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at et seniorførtidspensionssystem, der er bygget op fuldstændig ligesom det kendte førtidspensionssystem, er langt at foretrække – dog med den ændring, at der højst skal gå ½ år, før man får svar på, om man bliver tildelt seniorførtidspension, eller om man får et afslag på seniorførtidspension. Og når det kan gøres langt hurtigere, når det gælder seniorførtidspensionen, er det jo, fordi der i høj grad er tale om folk, der er nedslidte, og det bliver man jo selvsagt ikke fra den ene dag til den anden. Så der vil ligge historik i både journaler, sygedagpengesystemet og andre steder, som man kan trække oplysninger fra, og derfor vil man kunne gøre sagsbehandlingen langt hurtigere og langt mere smidig end i det kendte system.

Så er det jo også sådan, at der skal skrues ned på volumenknappen i forbindelse med arbejdsprøvning, for det giver naturligvis ingen mening i 2-3 år at arbejdsprøve en mand, der kun har 4 år tilbage på arbejdsmarkedet.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det kan måske lyde godt nok, for vi kender jo systemet, som det er i dag, nemlig at folk, der skal have førtidspension, kommer ud i en lang arbejdsprøvning. Men det ændrer jo ikke ved, at som reglerne er i dag, skal man have et vist tab af erhvervsevne for at kunne få tilkendt førtidspension, og at der altså så er en mellemgruppe, der er for syge til at være på arbejdspladsen, men for raske til at få førtidspension. Og det er en ret så stor gruppe. Det er dem, der halter sig igennem og har aftaler med arbejdsgivere om, at de godt kan få lov til at blive der, til de går på efterløn, fordi man er så syg, at man ikke kan bestride det job, man har, til man er 65 år, men man halter sig igennem.

Det er dem, der er nedslidte på arbejdsmarkedet. Det er, som om regeringen hele tiden taler uden om den gruppe og siger, at alle kan få førtidspension. Nej, det kan alle ikke, og jeg mangler ligesom en erkendelse fra ministerens side af, at der er nogle, der falder i et hul her. Hvis det er tilfældet, at der ikke er nogen, der falder i et hul, og at alle kan få førtidspension, så står vi stadig væk tilbage med, at der sker en kraftig modregning i deres førtidspension. Men jeg tror ikke, at det er det, der er i ministerens tanker, altså at alle skulle kunne få den førtidspension. Det er i hvert fald ikke sådan, det er efter de regler; så skal reglerne laves kraftigt om.

Ministeren.

Seniorførtidspension skal tildeles på baggrund af de samme kriterier, som allerede er kendte i dag, men det er sådan, at der for de her mennesker, der er tale om, også bliver mulighed for at få et fleksjob.

Så synes jeg også, det er vigtigt at få en helt faktuel ting på plads, og det er, at godt 85 pct. af de mennesker, der går på efterløn, jo går på efterløn direkte fra arbejde. Så det vil sige, at det jo er mennesker, der har været på arbejdsmarkedet og så går direkte fra arbejdsmarkedet over på efterløn. Det er over 85 pct., så det er en relativt lille gruppe, vi har at gøre med her, og den mener jeg altså sagtens kan rummes inden for det nuværende system og oven i købet med en langt smidigere sagsbehandling, fordi man netop kan trække oplysninger fra deres journaler og andet, altså lige præcis fordi nedslidningen jo ikke sker fra den ene dag til den anden.

Så derfor er der en lang række gode grunde til, at de her mennesker nemt kan indeholdes i det nuværende system, men jeg glæder mig meget over, at jeg kan høre, at hr. Bent Bøgsted trods alt er interesseret i at diskutere de her ting. Det er dog mere, end man kan sige om oppositionen.

Hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Sidste gang Liberal Alliance fremsatte det her forslag, var et af de bærende argumenter fra Venstre, at når man havde indgået et forlig i 2006, skulle det forlig naturligvis holdes; altså at en aftale er en aftale. På den måde undgik man selvfølgelig at tage stilling til substansen i problemstillingen, som vi nu har hørt rigtig meget om.

Der er mange, der stadig væk stiller spørgsmålet om, hvordan det kan være, at en aftale ikke stadig væk er en aftale. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren om. Det var en aftale, at man så startede – godt nok først om 13 år – med at udfase den. Vi var rigtig mange, der undrede os over, at der kunne ske så meget i verdensøkonomien, uden at det gjorde indtryk på Venstre. Men en aftale var en aftale, og det var helt grundlæggende for den måde, der bliver argumenteret på, sidst vi havde den her debat. Er en aftale ikke stadig væk en aftale?

Ministeren.

Naturligvis er en aftale en aftale, men man må også se på, hvordan verden egentlig ser ud. Med både den internationale finanskrise, som vi har oplevet, og med den økonomiske situation generelt, som følger af den internationale finanskrise, sammenholdt med den demografiske udvikling, som vi jo vil komme til at opleve, hvor der simpelt hen er for få hænder og for få til at forsørge de mange, bliver vi nødt til at gøre noget. Og man bliver nødt til at gøre med rettidig omhu.

Det er jo i virkeligheden det, vi nu gør, i og med at vi lægger det her frem før et valg. Så kan man som vælger jo tage stilling til det – for og imod – og man kan som vælger få lejlighed til at vurdere, hvad der er vigtigst: Er det at få orden i økonomien, eller er det at lade tingene flyde og vente med give et svar engang senere, jævnfør det, som oppositionen vil? Det at lægge tingene helt åbent frem synes jeg er en helt fair måde at drive politik på. Vi har lagt det her åbent frem, hvor vi jo bl.a. fremrykker velfærdsaftalen og siger til de alleryngste, altså til dem under 45 år, at der ikke er efterløn til dem.

Hr. Villum Christensen.

Det var dejligt at få lidt substans i argumentationen. Det er sådan med demografiske argumenter, at vi hele tiden har sikkerhed for, hvor mange der er født, når de andre forlader arbejdsmarkedet. Sådan var det vel også, da vi sidst forhandlede om disse her ting. Men det er da godt, at man er kommet til de sider i 10-års-oversigten, eller hvor man ellers læser om sådan noget.

En anden ting, jeg har lyst til at bringe frem, er, at ministeren i sit første indlæg sagde, at man med det her initiativ havde en konkret løsning, der kan håndtere de udfordringer, dansk økonomi står over for. Betyder det så, at man er af den opfattelse, at man med det forslag, som regeringen har lagt frem, har klaret balanceproblemerne i dansk økonomi?

Ministeren.

Nu er det her jo et af de elementer, der indgår i at genoprette dansk økonomi. Hr. Villum Christensen var jo også selv med til at stemme for genopretningsaftalen sidste sommer, hvilket er et andet element. Der er ingen tvivl om, at vi står over for nogle store økonomiske udfordringer, og det gør vi i høj grad, fordi demografien er, som den er: Der er simpelt hen for få til at forsørge de mange.

Det er årsagen til, at vi bl.a. har fremlagt den her tilbagetrækningsreform, men jo også en række andre initiativer. Det var sådan set det, jeg mente med, at tingene er lagt helt åbent frem fra regeringens side, hvilket jo står i modsætning til oppositionens svar, som vi bare ikke kan få.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Ja, nu har jeg lige været ude af salen et øjeblik, men jeg kan høre, at ministeren nu er tilbage i sit rette element. Nu er det ikke så meget rosende ord og sådan noget, og det er også fint nok. Så tager vi det på den anden måde.

Jeg lyttede til det og lagde specielt mærke til, at ministeren begyndte at snakke om solidaritet og sådan noget, og jeg må indrømme, at det i mine ører lyder underligt at høre ordet solidaritet komme fra beskæftigelsesministeren. Det bliver defineret på mange måder rundtomkring, og jeg har noteret mig, at Socialdemokratiets tidligere formand, forhenværende statsminister Anker Jørgensen, har sin egen udlægning af ordet solidaritet. Han siger, at solidaritet er kærlighed. Solidaritet betyder ikke, at man kun vil give til noget, som man selv får gavn af. Solidaritet er kærlighed.

Så jeg kunne godt tænke mig, når nu ministeren har så meget solidaritet, at høre, hvad de mennesker, som så ikke længere kan komme på efterløn, og som ikke kan komme på førtidspension nu – de kan så vente 6 måneder på, at deres sag bliver behandlet – skal leve af i den periode.

Ministeren.

For det første er det jo nogle af de ting, som vi skal til at forhandle om, men det glæder mig da i øvrigt, hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen nu også melder sig ind i koret af folk, der er reelt interesserede i forslaget, for indtil videre har jeg kun oplevet tilbagelænethed fra oppositionens side, ingen interesse i at diskutere substans, bare sådan en retorisk diskussion. Så det glæder mig meget, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Hvem det så er, der har retten til at bruge ordet solidaritet, er jo i virkeligheden en meget interessant diskussion. Hvis man tager den unge gruppe af ufaglærte, er det så f.eks. solidarisk, at det kun vil være 40 pct. af dem, der vil få muligheden for at gå på efterløn, den dag de skulle kunne gå på efterløn, fordi 60 pct. af dem slet ikke har indbetalt til efterlønsordningen? Er det solidarisk? Ja, det er i hvert fald solidarisk, kan man sige, sådan set ud fra et fagforeningssynspunkt, for det er solidarisk på den måde, at det er solidaritet inden for egne rækker blandt dem, der er medlem af det fine selskab. Er det solidaritet, vil jeg spørge hr. Lennart Damsbo-Andersen, eller er det solidaritet, når man laver en ordning, der omfatter alle?

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er jo en spændende diskussion. Nu har vi desværre ikke så meget tid, men vi kan jo fortsætte ude bagved bagefter. Det er netop det her, der bekræfter, at vi har forskellige opfattelser af solidaritet. Solidaritet er netop, at man gerne vil betale til noget, som man ikke selv skal have brug for. Jeg vil gerne være solidarisk med de mennesker, der er syge, og sørge for, at de får sygedagpenge og kan blive behandlet på sygehusene. Jeg er ikke selv syg, men jeg er solidarisk med dem og vil gerne være med til at betale til dem. Det samme gælder, når vi snakker efterløn.

Problemet med de unge, som har valgt efterlønnen fra, er jo, at de har valgt den fra, fordi den måde, der er blevet talt om det på fra regeringens side igennem de senere år, hele tiden har været: Ja, ja, men det skal I søreme ikke tage, for det er alt for usikkert. Måske afskaffer vi den.

De har jo ikke haft en sikkerhed for, at det kunne fortsætte, og derfor har de valgt den fra. De har hele tiden hørt retorikken om, at den skal afskaffes, og derfor vælger de den fra. Så kan man spørge, hvor solidariteten henne, men det var måske et andet sted, man skulle starte?

Ministeren.

Altså, jeg tror lige, der er noget hr. Lennart Damsbo-Andersen og jeg skal have på plads nu, for det kan jo ikke altsammen være rigtigt. Det kan jo i hvert fald ikke være rigtigt, hvad hr. Lennart Damsbo-Andersens to eller tre eller fire fæller her ovre på venstrefløjen har beskyldt regeringen for, nemlig ikke at have villet diskutere, om efterlønnen skulle afskaffes, for nu siger hr. Lennart Damsbo-Andersen, at regeringen jo hele tiden har sagt, at efterlønnen skulle afskaffes. Det alt sammen kan jo da i hvert fald ikke være rigtigt, det må vi da snart kunne blive enige om.

Så kan man om det der med solidaritet sige, at hr. Lennart Damsbo-Andersens bønner jo i virkeligheden er blevet hørt, for den solidariske løsning, som regeringen har lagt frem, om en seniorførtidspension betyder jo netop, at alle kommer til at indbetale, og at alle, der så får brug for den, også får mulighed for at trække på den kasse. Så det er vel solidarisk. Og med den form for ordning, som hr. Lennart Damsbo-Andersen argumenterer for, argumenterer han sig sådan set lige ind i den her ordning, og det takker jeg meget for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo sådan set, at der er grund til at kvittere for den nye kurs, som regeringen har lagt på efterlønsområdet. Det er vi faktisk meget glade for i Liberal Alliance. Der skal jo også være nogle, der siger noget positivt til ministeren, og det vil vi gerne gøre. Jeg synes, at det er et spændende forløb, der er lagt til rette. Vi er selvfølgelig ærgerlige over, at vi ikke er med i det her velfærdsforlig – eller rettere sagt, vi er ikke ærgerlige over, at vi ikke er med i velfærdsforliget, men vi er ærgerlige over, at vi ikke kan være med i forhandlingerne på den korte bane.

Det, jeg vil spørge ministeren om, er, at hvis nu det mod forventning ikke skulle lykkes velfærdsforligspartierne at nå frem til en aftale om at afskaffe efterlønnen, er det så planen, at regeringen opsiger velfærdsforliget op til næste folketingsvalg, sådan at et nyt Folketing har mulighed for at afskaffe efterlønnen?

Ministeren.

Nu må vi jo tage tingene i den rækkefølge, som tingene kommer i. Regeringen har fremsat det her forslag. Det har vi gjort i god tid inden et folketingsvalg, og det betyder jo så, at man som vælger kan tage stilling til det forslag, der ligger, og så må vi se, om vi kan skaffe et flertal for det. Det håber jeg naturligvis meget at vi kan, og det håber resten af regeringen også, i og med at det vil være en meget, meget stor del af løsningen af de fremtidige økonomiske udfordringer, som vi står over for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg vil gerne rose ministeren for den generelle tålmodighed, der udvises. Det kan man jo kun sætte pris på.

Men ministeren siger også, at man som vælger kan tage stilling til det udspil, regeringen er kommet med. Hvis man som vælger kan tage stilling, er det ved et valg, og man kan jo egentlig kun som vælger tage stilling, hvis det her forlig bliver opsagt inden et folketingsvalg, for ellers er regeringen jo stadig bundet af de aftaler, som den har med Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti. Så for at ministerens ord kan blive til sandhed, er man vel nødt til at opsige velfærdsforliget, hvis ikke man får en ny aftale om at afskaffe efterlønnen inden et folketingsvalg. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Nej, for jeg mener rent faktisk, at det er så klart nu, hvilke valg man står over for som vælger. Der er jo ingen tvivl om, at økonomien er et af de allervigtigste temaer, og derfor er det også noget af det, der kommer til at fylde meget ved et kommende folketingsvalg. Men det, der vil ske nu, er, at nu er lovforslaget fremlagt, og så vil regeringen komme med sit 2020-udspil, som jo vil vise, hvor omfattende de økonomiske udfordringer er for Danmark i fremtiden, og så vil der blive indkaldt til forhandlinger på baggrund af 2020-planen. Så det er køreplanen fra nu.

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det er en interessant debat, men den bringer os jo nok ikke så meget videre i forhold til den store aktuelle debat omkring efterlønnen. For mig at se ligner det en regering, som er kommet ud med et forslag, som ikke er særlig populært i befolkningen, og som der heller ikke er flertal for. Derfor kunne det godt være, man havde behov for lidt hjælp. Fra Kristendemokraternes side er vi jo kommet med en model, der går ud på, at man kan få efterløn, hvis man har haft tilknytning til arbejdsmarkedet i 40 år, hvis man har haft 40 aktive år på arbejdsmarkedet. Jeg har også bemærket, at Dansk Folkeparti egentlig har støttet op omkring den model. Hvordan forholder ministeren sig til sådan en model?

Ministeren.

Helt personligt synes jeg, at den model, som regeringen har fremlagt, er bedre, og det synes jeg bl.a, fordi der er god tid til at indrette sig. Altså de unge ved nu, at når man 45 år eller derunder, får man ikke efterløn, mellemgruppen op til de 56 år ved, at der kommer til at ske nogle ændringer, og fra 57 år og op, ja, der sker der ikke noget som helst. Det er den ene del af det.

Den anden del af det er, at når vi kigger på tallene, kan vi jo se, at det er sådan, at godt 85 pct. af de mennesker, der går på efterløn, forlader arbejdsmarkedet direkte og går på efterløn. Og efterløn var jo i sin oprindelige form ikke ment som en ordning, der skulle bruges for nedslidte, kan man sige, fordi man netop skal være på arbejdsmarkedet og stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når man går på efterløn. Men der skal være en ordning for de mennesker, der reelt er nedslidte, og det er så det, der er det tredje ben i regeringens udspil og et meget, meget væsentligt element, nemlig det, at er man nedslidt, eller er man for syg til at være på arbejdsmarkedet, så skal man ikke være der. Oven i købet er det sådan, at det bliver med en langt smidigere sagsbehandling end ellers.

Så jeg synes, at vi har skruet en helhedsorienteret løsning sammen, der gør, at de nedslidte nu kan få en seniorførtidspension, og at resten så skal blive på arbejdsmarkedet.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg vil sådan set også rose regeringen for at tage fat på den problemstilling og den udfordring, som vi jo alle sammen kan se kommer. Der, hvor min bekymring så er – en bekymring, jeg kan høre at mange andre har – er netop den store gruppe, som måske er for raske til at komme i betragtning til en førtidspension, men for nedslidte til at komme i job, og det er jo ganske givet en stor gruppe. Der tænker jeg netop, at modellen, hvor man egentlig tager hensyn til, hvornår folk træder ind på arbejdsmarkedet, giver fornuft også i forhold til at mindske den gruppe.

Man kan sige, at man jo også nedbringer det antal borgere, som skal igennem en visitering i forhold til førtidspension eller seniorførtidspension, og dermed egentlig tager hensyn til og udgangspunkt i, hvornår folk træder ind på arbejdsmarkedet, for at minimere den gruppe.

Ministeren.

Altså, jeg synes, der grundlæggende er noget galt ved at betale friske og raske og rørige mennesker for at trække sig ud af arbejdsmarkedet, og jo i høj grad i en tid, hvor vi kan se at vi kommer til at mangle hænder, og hvor der er for få til at forsørge de mange. Det er årsagen til, at vi har fremsat det her.

Når det er sagt, er der en gruppe, der er nedslidte, men det behøver jo ikke være efter 40 år på arbejdsmarkedet. Det kan lige så godt være efter 45 år, og det kan også være efter 38 år på arbejdsmarkedet, og det synes jeg er svagheden ved en model, hvor man siger at folk skal være 40 år på arbejdsmarkedet, før det kan udløse en efterløn. For det er ikke antallet af år på arbejdsmarkedet, det er jo de arbejdsfunktioner, man har haft, og den helbredstilstand, man har, der afgør, om man er nedslidt eller ej.

Hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Tak. Det, jeg er interesseret i at høre ministeren om, er spørgsmålet om den rolle, som denne ordning spiller i forhold til geografien.

Hvis vi ser på, hvor man vil blive hårdt ramt, ved at efterlønnen forsvinder, så kan enhver jo se, at Nordjylland, som vi begge to kender ret meget til, vil blive voldsomt hårdt ramt. Hvis man ser på geografien med hensyn til de skattelettelser, der blev givet i forbindelse med den sidste pakke, kan man sige det på den måde, at Nordjylland overhovedet ikke blev ramt, hvor de formodentlig gerne ville have været ramt.

Så det, jeg vil spørge ministeren om, er: Bekymrer det ikke ministeren at være med til at drøfte en ordning, som vil betyde, at der geografisk set vil blive skabt et endnu større svælg mellem, hvilke muligheder de enkelte egne har for at klare sig i tiden fremover?

Ministeren.

Altså, jeg vil sige, at det, jeg er interesseret i, er mennesker. Det er det enkelte menneske, jeg er interesseret i, og ikke geografi og kommunegrænser, for det er jo det, der ligger i hr. Karl H. Bornhøfts spørgsmål.

Det, jeg er interesseret i, er, hvordan vi med den ene hånd kan forebygge, så mennesker kan blive længere tid på arbejdsmarkedet – og det er fuldstændig ligegyldigt, om man bor i Skagen, i Skive eller i Skævinge – og hvordan vi kan indrette et arbejdsmarked, der gør, at man kan blive der længere, og hvordan vi så med den anden hånd kan indrette et system, der gør, at man, hvis man er nedslidt, også kan få mulighed for at trække sig ud af arbejdsmarkedet. Igen er det jo ligegyldigt, om man er 40, 50 eller 60 år – er man for syg eller nedslidt til at være på arbejdsmarkedet, så skal man ikke være der, så skal man over på en ordning. Og det er altså igen ligegyldigt, om det er Skagen, Skævinge eller Skive, man kommer fra.

Så jeg er ikke interesseret i geografi og kommunegrænser; jeg er interesseret i mennesker og i at få lavet et system, der gør, at vi ikke betaler friske, raske og rørige mennesker for at gå ud af arbejdsmarkedet i en tid, hvor vi mangler hænder, og hvor der er for få til at forsørge de mange.

Jeg skal lige sige til ministeren, at det at gentage sig ikke er noget argument for at overskride taletiden. ( Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg): Nej, det er klart).

Hr. Karl H. Bornhøft.

Jamen jeg vil da godt starte med at udtrykke min store sympati for, at ministeren bekymrer sig om det enkelte individ og ikke specifikt om egne i landet. Nu kan jeg jo så oplyse ministeren om, at der cirka er 600.000 individer i Nordjylland, og at de også føler sig som sådan, og derfor kan man vel egentlig også med god ret argumentere for, at man da så også kan bekymre sig for dem, når de nu faktisk er individer.

Det, jeg har brug for at få ministerens klare svar på, da jeg ikke rigtig kunne få et klart svar før, er: Er ministeren fuldstændig ligeglad med, hvilken påvirkning det har på forskellige geografier, når ministeren overvejer ordninger af den her karakter?

Ministeren.

Altså, jeg vil ikke tro, at det påvirker geografien, at man ændrer på efterlønsordningen, men det kunne jo påvirke økonomien rundtomkring i kommunerne. Til det er der jo at sige, at vi normalt har den mekanisme herinde, at hvis man på denne måde flytter overførsler fra den ene kasse til den anden, flytter pengene så at sige med. Og jeg kunne også bedst forestille mig, at det vil blive sådan, i tilfælde af at man afskaffer efterlønnen.

Men det vigtige for mig er altså bare igen, at vi ikke betaler friske, raske og rørige mennesker for at forlade arbejdsmarkedet, når vi kan se, at vi kommer til at mangle hænder og at vi simpelt hen ikke kan få kassen til at stemme, at der er for få penge i kassen og for få mennesker ude på arbejdsmarkedet. Men det er lige så vigtigt at få sagt, at der skal være en ordning, der gør, at hvis man er for nedslidt til at være på arbejdsmarkedet, så skal man ikke være der, og at det skal være en smidig ordning, og det er det, der ligger i seniorførtidspensionen.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Når nu ministeren mener, at raske mennesker ikke skal forlade arbejdsmarkedet, vil jeg bare høre, om det så betyder, at regeringen har den holdning, at man skal være på arbejdsmarkedet og man skal arbejde, til man bliver syg og nedslidt. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Når regeringen har den holdning, at man ikke skal kunne gå fra arbejdsmarkedet, når man er rask, betyder det så, at det kun er de lavtlønnede, der skal tvinges til at blive på arbejdsmarkedet? Eller hvordan har man tænkt sig at tvinge dem, som med kæmpe tilskud fra skatteborgerne har sparet op til en privat pensionsopsparing og derfor trækker sig tilbage tidligt?

Ministeren.

Altså, jeg sagde, at jeg ikke mener, at man skal betale folk, der er friske og raske og rørige, for at gå fra arbejdsmarkedet. Det er jo en meget stor forskel. Hvad det enkelte individ gør, synes jeg jo ikke at vi kan blande os i. Så hvis der er nogen, der har sparet op og ønsker at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, så må det jo være op til den enkelte, lige så vel som det er op til den enkelte, hvis man vil forsørge sig selv på anden vis. Sådan er det jo, og sådan synes jeg også det skal vedblive med at være.

Så må jeg altså bare sige til det første spørgsmål, at jeg nogle gange må undre mig over, hvad man bruger Folketingets tid på. For naturligvis går den borgerlige regering jo ikke ind for, at folk skal nedslides, og at man på den måde skulle skubbe til en udvikling, hvilket fru Line Barfod ligesom prøver at sige her. Tværtimod er det jo sådan, at vi bruger utrolig mange penge på forebyggelse. Det skal vi blive ved med at gøre, for vi kan se, at det virker. Det ligger jo i Forebyggelsesfonden, som blev aftalt ved velfærdsforliget 2006 – der uddeler vi penge hvert år – og så ligger det også i hele arbejdsmiljøindsatsen, som jeg i øvrigt er ved at forhandle om nu med bl.a. Socialdemokratiet.

Fru Line Barfod.

Jeg forstår simpelt hen ikke logikken. Hvis regeringen siger, at raske mennesker ikke må trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, at kun nedslidte må have lov at forlade arbejdsmarkedet, så må konsekvensen vel være, at man skal blive på arbejdsmarkedet, så længe man er rask. Det vil jeg bare gerne høre om er regeringens opfattelse. For min opfattelse er, at det er et kæmpe fremskridt, at fagbevægelsen, arbejderbevægelsen, fik gennemført, at man faktisk kunne have en pensionisttilværelse, også selv om man ikke var meget rig. Jeg vil bare høre, om regeringen mener, at dem, der ikke har fået et stort tilskud til at lave en kæmpe privat pensionsopsparing, også skal have ret til en pensionisttilværelse, hvor de er raske, eller om det er de lavtlønnede, der skal tvinges til at blive, til de er nedslidte.

Ministeren.

Man kan jo høre, hvad man vil høre, og så kan man danne sit verdensbillede ud fra det, og det er tydeligvis det, fru Line Barfod gør nu. Men lad mig lige henvise til de undersøgelser, der ligger, og som jo helt klart viser, at helbredstilstanden for efterlønsmodtagere ikke er væsentlig anderledes end helbredstilstanden for de mennesker, der er på arbejdsmarkedet. Det er jo faktisk en rigtig god nyhed, for det betyder, at rigtig mange efterlønsmodtagere har det rigtig godt og er friske og raske og rørige. Det betyder altså også bare, at samfundet har betalt friske og raske og rørige mennesker for at forlade arbejdsmarkedet.

Det er det, jeg siger ikke kan være rigtigt i en tid, hvor vi simpelt hen ikke har midlerne til det. Vi har ikke pengene til det, og derudover kommer vi til at mangle arbejdskraft. Noget andet er, hvad folk gør selv, om folk selv vil betale for at forlade arbejdsmarkedet. Det kan man jo også gøre i en hvilken som helst anden aldersgruppe. F.eks. kan man jo gøre det, hvis man er 45 år og har tjent penge nok, eller hvis man vælger at forsørge sig selv på anden vis, har man ret til at gøre det. Det kan vi jo ikke blande os i, og det håber jeg da egentlig heller ikke at fru Line Barfod vil blande sig i. For så kan man da sige, at man virkelig har blandet sig i alt fra vugge til krukke.

Tak til ministeren. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Indimellem er timingen af beslutningsforslagene ikke altid lige god. Her i dag behandler vi et forslag fra Liberal Alliance om at afskaffe efterlønnen, men som alle ved, har regeringen fremlagt et forslag til en tilbagetrækningsreform. Da dette er tilfældet, må jeg altså også konstatere, at et sådant forslag er fremlagt, og Venstre kan derfor ikke tilslutte sig det forslag, som vi behandler her i dag. Vi kan ikke pålægge regeringen at fremsætte et forslag om at afskaffe efterlønnen, når der allerede ligger et forslag om en tilbagetrækningsreform.

Men jeg vil bruge min tid på at glæde mig over, at regeringens udspil til en tilbagetrækningsreform vil være med til at sikre sunde, offentlige finanser. Jeg vil glæde mig over et udspil, der har rod i velfærdsaftalen fra 2006, hvor et endda meget stort flertal af partierne i Folketinget var enige om, at tilbagetrækningsalderen skulle stige, i takt med at levealderen steg. Jeg vil glæde mig over, at der er taget hånd om de personer, der er nedslidt efter et langt arbejdsliv, og som har mistet evnen til at arbejde. Dette gælder ikke kun den tredjedel af danskerne, der er tilmeldt en efterlønsordning, men alle danskere, der ikke har evnen til at være på arbejdsmarkedet fremover. Og jeg vil glæde mig over, at der i Danmark har været ført en så økonomisk ansvarlig politik, at vi stadig væk har råd til at afskaffe efterlønnen gradvis over flere år.

Jeg tror faktisk, at man i Irland havde været lykkelig over at have haft denne mulighed. I stedet for taler man i Irland i dag om at nedsætte de offentlige lønninger med yderligere 5 pct. Man har allerede sat de offentlige lønninger ned med 10 pct. I England har man beskåret alle budgetter med 25 pct. – med 25 pct.! Tænk lige tanken at skulle sidde ude i en kommunalbestyrelse og skære 25 pct. i sine budgetter.

I Danmark har vi brugt de gode år til at betale nettogælden, og derfor har vi ikke været så hårdt ramt, ligesom krisen løbende er blevet fulgt til dørs med sikre og meget præcise indgreb fra regeringens side, der har skånet Danmark for de helt store udfordringer. Selv på trods af det kan vi dog ikke komme udenom, at vi er ramt, og bringer vi ikke balance i den offentlige økonomi, kan vi ikke fastholde de lave renter til gavn for både beskæftigelsen og boligmarkedet, for så efterlader vi et velfærdssamfund i laser og en endda meget stor regning til de kommende generationer. Det vil Venstre ikke være med til, men vi vil gerne være med til en tilbagetrækningsreform, som allerede er sat på skinner, og derfor kan vi ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance. Tak.

Der er et antal korte bemærkning. Den første er fra hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Det er sådan, at jeg står her med en udskrift fra 3. kvartal for 2010, den er lige kommet fra Danmarks Statistik, hvor man kan se, at i eksempelvis Fødevareforbundets a-kasse er 64 pct. af deres medlemmer over 60 år faktisk på efterløn. For eksempelvis 3F er det 60,9 pct., for FOA er det 60,1 pct., og derefter kommer i hastig rækkefølge TIB og BUPL osv.

Når to tredjedele af slagteriarbejderne går på efterløn, er det nok ikke, fordi de rejser verden rundt med golfkøllerne under armen. Når regeringen nu vil afskaffe efterlønnen og hr. Peter Juel Jensen, ordføreren, bakker varmt op om det, selv om hr. Peter Juel Jensen for ganske få måneder siden slog korsets tegn for sig, når det samme kom på tale, hvad er så tilbuddet fra regeringen til de her nedslidte slagteriarbejdere, tilbuddet til det nedslidte 3F-medlem, tilbuddet til den nedslidte SOSU-assistent, der nu bliver ramt af det her?

Ordføreren.

Tak. Nu skal vi lige skrive os bag øret, at vi jo ikke afskaffer efterlønnen i morgen. Der vil være mulighed for en seniorordning, således at man kan trække sig tilbage, hvis man er nedslidt. Men jeg vil sige til hr. Torben Hansen, at fakta er, at det jo ikke er alle, som er gået på efterløn i dag, som er nedslidt.

Vi står i en situation, hvor vi kommer til at mangle hænder på det danske arbejdsmarked, og der vil det i mine øjne – i mine øjne – være totalt tåbeligt at betale raske mennesker for at forlade arbejdsmarkedet og på samme tid pålægge dem, som har den største erhvervsfrekvens, nemlig de unge, at de skal arbejde længere. De unge er jo også dem, der gerne skulle være med til at sikre, at vi har børn, der kan tage over, når vi andre er slidt ned.

Jeg hæfter mig ved, at de lande, som vi normalt sammenligner os selv med, nemlig Norge og Sverige, jo har en højere tilbagetrækningsalder, end vi har, og vi har nogle meget sammenlignelige arbejdsmarkeder. Jeg hæfter mig også ved, at størsteparten af dem, der går på efterløn i dag, faktisk siger, at de kunne blive længere tid på arbejdsmarkedet. Men indrømmet, er man slidt, skal man have en mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, og det ligger der faktisk også i den tilbagetrækningsreform, som regeringen har sat i spil.

Hr. Torben Hansen.

Jeg er ikke sikker på, at medlemmerne af NNF’s a-kasse, slagteriarbejderne, dem fra 3F og dem fra FOA synes om ordførerens bemærkning om, at man betaler raske og rørige mennesker for at trække sig tilbage, for jeg tror ikke, de føler sig raske og rørige efter 35 år på et slagteri eller 45-47 år på en byggeplads – tværtimod.

Kan hr. Peter Juel Jensen ikke bekræfte, at den seniorførtidspension, som man har foreslået, sådan set er fuldstændig den samme som en almindelig førtidspension? Der er fuldstændig de samme kriterier for tildeling, og vi ved, at den i dag er rigtig, rigtig svært at få. Hvis en NNF’er, en slagteriarbejder, der har stået 35 år på et slagteri, ikke længere kan holde det ud og med regeringens forslag skal på en seniorførtidspension og vedkommende har en hustru, der så tilfældigvis har en lønindtægt, så bliver der trukket i seniorførtidspensionen, som for øvrigt er fuldstændig det samme som en førtidspension. Det vil sige, at ægtefælleafhængigheden eksisterer, hvorimod efterlønnen er en rettighedsbestemt ydelse, hvor man kan forlade arbejdsmarkedet uden at stå med hatten i hånden.

Kan hr. Peter Juel Jensen ikke bekræfte, at en stor del af de her mennesker vil blive ramt af, at de har en ægtefælle, der har et arbejde, så der med regeringens forslag vil blive fratrukket penge i seniorførtidspensionen?

Ordføreren.

Jo, jeg kan godt bekræfte, at det er spillereglerne, men jeg kan også bekræfte, at når man går på efterløn, har man faktisk kun sparet knap en fjerdedel op selv. Resten er alle de andre danskere, der ikke har muligheden – og det er to tredjedele af danskerne – med til at finansiere.

Jeg kan også bekræfte, at det er ansvarlig politik, at vi tager hånd om dem, der er nedslidt, og det er også indeholdt i den her reform. Det kan så godt være, at de økonomiske betingelser ser lidt anderledes ud, når man forlader arbejdsmarkedet.

Kan hr. Torben Hansen så ikke, når han får chancen, bekræfte, at det ser meget værre ud i Irland og England, og at vi nu prøver på at skåne et land mod krisen? I mine øjne ligger det her faktisk lige for. Kan hr. Torben Hansen ikke bekræfte, at for hver gang der kommer fire ind på arbejdsmarkedet, er der fem, der forlader det? Hr. Torben Hansen kan jo få chancen til at bekræfte det, når han får ordet som ordfører.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Men det gør hr. Torben Hansen ikke, for det har han uddelegeret til mig, og så må jeg jo se på, om jeg kan svare.

Men jeg vil så stille ordføreren et spørgsmål om noget helt andet. Jeg var egentlig tilfreds med at høre ordføreren sige, at man ikke ville afskaffe efterlønnen nu, for vi er jo alle sammen enige om, at gøres det nu og her, kommer de her efterlønnere ud til arbejdsløshed, og så er der jo ikke nogen penge sparet. Men man gør det egentlig, og det kan ordføreren bekræfte, for at skaffe hænder på sigt, og man kan gå ind og se i Arbejdsmarkedskommissionens rapport, hvor de kommer med et forslag om at afskaffe efterlønnen, at det netop vil skaffe hænder på sigt. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Nu ligger der ikke noget i det her forslag om, at efterlønnere skal tilbage på arbejdsmarkedet. Er man på efterløn i dag, og er man over 57 år, jamen så vil man have de samme rettigheder, som man har i dag. Så der er ikke tale om, at vi skal sende efterlønnere tilbage på arbejdsmarkedet. Der vil så være en aldersgruppe, som vil få reduceret efterlønnen, og der vil være en aldersgruppe, der ikke vil få nogen mulighed for at gå på efterløn.

Det er det, der ligger i regeringens udspil, men det, vi taler om i dag, er, hvorvidt det skal pålægges regeringen at udarbejde sådan et udspil. For vi kommer til at mangle hænder.

Jeg er valgt på Bornholm, og det er et udkantsområde. Vi har en skæv demografi, og vi har også et utrolig stort problem med at tiltrække arbejdskraft og tiltrække en befolkning på Bornholm. Hvis man kigger på udviklingen fra 2008 og frem til 2018, vil man se, at vi kommer til at mangle 1.700 personer til at tage over. De generationer, der går på pension i dag, giver slip, vi kommer til at mangle 1.700, og de unge bornholmere, der burde tage over, jamen de rejser over på den anden side af vandet, som vi siger derovre.

Så vi står med en kæmpestor arbejdskraftudfordring, og der kan det her forslag være med til at sikre, at Bornholm fortsat vil være et levedygtigt samfund.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jamen ordføreren må bare bekræfte, at hvis man gør det nu – afskaffer efterlønnen – hvor der er stor arbejdsløshed, så vil det altså koste flere penge, end hvis man lod det være, som det er nu. Er det korrekt? Og hvis vi kommer med det på et senere tidspunkt, så vil det ikke kunne svare sig at afskaffe efterlønnen. Er det korrekt?

Ordføreren.

Jamen det er jo et hypotetisk spørgsmål, for det ligger jo ikke i forslaget, at efterlønnen skal afskaffes i dag. Men hr. Leif Lahn Jensens eget parti har fremsat et forslag om, at vi alle sammen skal arbejde længere i en periode, hvor arbejdsløsheden er relativt stor, og vil det ikke give større arbejdsløshed og stigende udgifter?

Her har regeringen fremlagt et udspil, der er med til at løse en udfordring på det økonomiske område og er med til at sikre, at vi også i fremtiden har noget arbejdskraft, således at vi kan bevare vores velfærdssamfund. Og vi har ikke hørt om en eneste idé til, hvad man fra oppositionens side har tænkt sig at gøre, ud over at man vil ringe til formanden for LO og så tage en kop kaffe med ham. Er det sådan, man fra Socialdemokratiets side vil håndtere den økonomiske udfordring? Det er et åbent spørgsmål.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er jeg desværre ikke i stand til at besvare, og det tror jeg sådan set heller ikke at Socialdemokraterne er. Det er jo det, der er hele problemet, men vi får forhåbentlig lejlighed til senere i debatten at afæske dem et svar.

Ordføreren sagde, at timingen ikke er god. Jeg vil nærmere sige, at det jo gang på gang viser sig, når vi i Liberal Alliance fremsætter beslutningsforslag, at regeringen kommer sjoskende bagefter, og det er vi sådan set glade nok for, så længe den bare gør det. Det gjorde den jo ved halveringen af dagpengene og nu også med efterlønnen, så vi er sådan set meget tilfredse. Man skal jo huske på, at forslaget er fremsat, før regeringen blev modstander af efterlønnen.

Når det så er sagt, vil jeg bare sige, at det jo også står i forslaget, at vi pålægger regeringen at fremsætte de nødvendige lov forslag, ikke bare forslag. Det betyder, at vi er meget interesserede i at høre: Hvis man nu ikke kan blive enig med velfærdsaftalepartierne, vil man så opsige velfærdsforliget op til et valg, så vælgerne får et reelt valg: for og imod efterlønnen?

Ordføreren.

Det var jo det samme spørgsmål, som ordføreren for Liberal Alliance stillede til ministeren. Jeg kan ikke give et mere præcist svar end det, ministeren har givet. Så jeg kan ikke bidrage med noget nyt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu kender jeg jo hr. Peter Juel Jensen, så jeg nægter simpelt hen at tro på, at hr. Peter Juel Jensen ikke er i stand til at give et bedre svar end det, jeg fik fra ministeren, for det var jo ikke et svar. Jeg fik ikke noget svar.

Det, jeg er interesseret i at vide, er: Når nu Socialdemokraterne ikke vil være med til at afskaffe efterlønnen, må vi med 99,9 pct. sandsynlighed regne med, at forhandlingerne bryder sammen, og så spørger jeg i al stilfærdighed – og det er kun, hvis det nu sker, jeg forpligter ikke regeringen til, at der skal ske et sammenbrud, for hvis man kan få Socialdemokraterne med på det, er det fint nok for mig: Hvis der nu sker et sammenbrud, skal vælgerne så have mulighed for at stemme om at afskaffe efterlønnen, eller vil Venstre fortsætte med at være i forlig med to partier, der er tilhængere af efterlønnen, hvorefter man, næsten lige meget hvad der måtte ske ved et folketingsvalg, stadig væk ikke vil kunne afskaffe efterlønnen efter et valg?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren for Liberal Alliance har så stor tiltro til mine evner og min position. Det har jeg også selv, og så er vi i hvert fald to. Men det her bliver afgjort et helt andet sted, for der indgår jo mange andre ting i det velfærdsforlig, som det danske samfund har stor glæde af. Så det er nogle helt andre personer end mig, der er med til at træffe det valg.

Men jeg tror, at med den massive annoncekampagne, fagbevægelsen har ført igennem de sidste uger, er der ingen danskere, der er i tvivl om, hvad der står på spil, for man har ikke kunnet bevæge sig ret mange steder hen uden at blive gjort opmærksom på, at der altså er en forskel i dansk politik.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Hvis man nu er bankdirektør, har man muligvis tjent masser af millioner på at køre en bank i sænk, og så kan man bruge dem til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet for, når man vil. Hvis man er faglært eller ufaglært arbejder, har man efterlønnen. 80 pct. af dem, der går på efterløn, er faglærte eller ufaglærte arbejdere. Jeg mener jo, at det bør være en menneskeret, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når man mærker, at man er ved at være slidt ned og ikke kan holde til mere, altså inden man får den blodprop, som gør en invalid, eller inden man dør i en særdeles tidlig alder.

Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er rimeligheden i, at en bankdirektør kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når han vil, fordi han har tjent mange penge, mens ordføreren og hans parti vil forhindre, at almindelige lønmodtagere kan gøre det samme?

Ordføreren.

Jeg var glad for at se, at ordføreren for SF kom op af stolen, for ellers havde jeg været slemt skuffet.

Hvis jeg må starte bagfra, vil jeg sige, at det jo er således, at mit parti ikke vil forhindre nogen i at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet – ingen. Det kan man jo gøre, når man selv vil, men man skal bare selv finansiere det. Så kan det godt være, at en bankdirektør og en i blåt tøj har nogle forskellige muligheder, men jeg køber ikke præmissen om, at man skal lægge bankdirektørerne for had hele tiden, og slet ikke den med, at de kører en bank i sænk, og så kan de gå på pension. Det synes jeg faktisk er lidt utilstedeligt.

Jeg synes, at bankerne løser en meget samfundsnyttig opgave, og de bankpakker, vi har sat i søen herindefra med et meget bredt flertal, har jo ikke været for at skåne bankdirektøren, men for at skåne hele det danske banksystem, således at hr. Eigil Andersen og jeg som lønmodtagere kunne hente vores penge et sted og ikke skulle have kontanter liggende hjemme under hovedpuden.

Så er jeg godt klar over, at det i øjeblikket er politisk smart at køre en slags hadkampagne mod dem, der er ansat i bankvæsenet, men den vil jeg ikke deltage i.

To tredjedele af alle danskere har ikke mulighed for at få efterløn. To tredjedele har ikke mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. En tredjedel betaler til efterlønsordningen. Derfor må folk selv betale, hvis de vil forlade arbejdsmarkedet.

Jeg skal gentage, at taletiden er 1 minut. Så er det hr. Eigil Andersen.

Jeg må så sige, at jeg er meget forarget over mange af de bonusser og høje lønninger, som bankdirektører har kunnet tjene i Danmark – og kan tjene.

Men det, vi taler om her, er altså efterlønnen, og der er ordførerens tilbud så til den almindelige lønmodtager, hvoraf en del kun har sparet forholdsvis lidt op til deres pension, når de bliver folkepensionister, at de selv må finansiere at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Jeg vil jo påstå, at det ingenting har med virkeligheden at gøre. Jeg mener ikke, at en rengøringsassistent eller en bygningsarbejder eller en hvilken som helst anden har råd til at lægge til side til, at vedkommende også kan gå på efterløn eller det, der svarer til efterløn. Så kort og godt vil jeg gerne spørge ordføreren: Har jeg ikke ret i, at det, som ordføreren stiller op som en mulighed for den enkelte menige lønmodtagere, er en illusion? Det er der ingen der har råd til, og derfor jager ordførerens parti disse mennesker ud i noget arbejde, som i øvrigt slet ikke er der.

Ordføreren.

Jeg vil ikke tvinge nogen til at forlade arbejdsmarkedet, hvis de gerne vil blive der. Jeg vil heller ikke gå ind og lave nogle alvorlige, dybe sår i det danske velfærdssamfund for at være med til at finansiere, at nogle, der er raske og rørige, skal have mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. Og det er jo faktisk det, vi taler om, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Som lønmodtager, hvis man betaler fuldt ud til den eksisterende efterløn, når man at betale en fjerdedel af det, man kan forvente at få i pension. Hvem skal betale de sidste tre fjerdedele? Er det de to tredjedele af alle danskere, som ikke har mulighed for at gå på efterløn? Er det de unge generationer, som skal tage over, som har den højeste erhvervsfrekvens, og som S og SF vil øge arbejdstiden for? Skal deres børn være op til 40 timer i en institution? Og hvordan hænger regnestykket så sammen? Hvem skal betale? Jeg har ikke noget imod, at lønmodtagere forlader arbejdsmarkedet, men så må man selv finansiere det.

Hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kunne høre på ministerens svar tidligere, at hun ikke havde overskud til at bekymre sig om nordjyderne. Derfor er jeg sådan set lidt interesseret i at høre, om Venstres ordfører i det mindste er i stand til at bekymre sig om bornholmerne. Vi ved begge, at de områder, der bliver særlig ramt, er Nordjylland, og det er Bornholm. Grunden til, at man bliver særlig ramt med hensyn til den her efterløn, er, at der er en høj arbejdsløshed. Derfor har jeg brug for at vide: Når ordføreren for Venstre glæder sig så utrolig meget i den her sammenhæng, er det så, fordi ordføreren tror, at det her vil være en hjælp for bornholmerne?

Ordføreren.

Jeg synes nu, at ministeren kerede sig meget om, hvad der skete i det nordjyske. Jeg har nogle lidt andre informationer om, hvad der sker på det bornholmske arbejdsmarked, end man åbenbart har om, hvad der sker på det nordjyske. Vi har et Center for Regional- og Turismeforskning, der har kigget lidt på det arbejdskraftbehov og de kompetencer, man får brug for i fremtiden på Bornholm. Der viser tallene ganske klart, at bare i perioden fra 2008 til 2018 kommer vi til at mangle 1.700 personer i den bornholmske arbejdsstyrke. Javel, vi mangler ikke arbejdskraft i dag, men det gør vi allerede i 2018. Der er ingen andre – der er ingen andre – der har kunnet give et svar på, hvordan vi ellers skulle sikre, at vi i hvert fald har en del af den arbejdsstyrke, end regeringen med deres tilbagetrækningsreform.

I et samfund, der ikke kan levere den nødvendige arbejdskraft, kommer ingen vækst. Ingen vækst – så er der heller ikke nogen beskæftigelse. Man er ikke attraktiv over for tilflytning, og så vil man som område stille og roligt dø ud. Her er der i hvert fald et svar på, hvordan man kan løse den udfordring.

Hr. Karl H. Bornhøft.

Tak. Så skal jeg nøjes med at stille et meget simpelt spørgsmål. Siger ordføreren, at fjernelsen af efterlønnen er en hjælp til bornholmerne? Lad os få det svar, fordi så kan vi i det mindste forholde os til det, når vi når til de der diskussioner om, hvor meget arbejdskraft man kommer til at mangle på et givet tidspunkt. Er det her i virkeligheden tænkt som en hjælp til bornholmerne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, man kan sige, det er en hjælp til bornholmerne, men det løser en af de store udfordringer, vi står med derovre på den korte bane: Hvordan sikrer vi tilstrækkelig arbejdskraft til 2018? Der er ikke andre, der har kunnet give svar på det spørgsmål. Men vi kan se, at hvis man bor på Bornholm i 2018 og ikke er ufaglært, er der et job.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det er egentlig en mærkelig retorik, ordføreren bruger. Nu har jeg gået troet, at regeringens indgreb over for efterlønnen drejede sig om at skaffe mere arbejdskraft til arbejdsmarkedet, men så siger ordføreren, at ordføreren ikke har noget imod, at folk forlader arbejdsmarkedet, bare de selv betaler. Det er det, der er kernen i det hele. Måske cirka halvdelen af den danske arbejdsstyrke er i stand til at pensionere sig selv i kraft af de opsparinger, som ordføreren bl.a. også er med til at finansiere gennem skattefordele.

Så siger ordføreren: Det er helt i orden, at folk forlader arbejdsmarkedet, bare de selv betaler. Så er spørgsmålet: Er det så også meningen, at regeringen vil kigge på de pensionsordninger, som har et fradrag? Det kan være ratepensioner; det kan være så mange andre pensioner; det kan være alle de her pensionsordninger, som offentligt ansatte har, så de egentlig kan pensionere sig selv som 60-årige?

Er det meningen, at regeringen vil pille ved dem? Eller er det kun de lavtlønnede, det egentlig drejer sig om med hensyn til efterlønnen? De skal bare ikke have lov til at pensionere sig selv, mens halvdelen af den danske arbejdsstyrke kan forlade arbejdsmarkedet som 60-årige, fordi de kan pensionere sig selv.

Ordføreren.

Nu tror jeg nok, at ordføreren for Dansk Folkeparti viderefortolker nogle af mine udsagn. Jeg synes faktisk, det er ganske rimeligt, at man er herre over sit eget liv, det er ganske rimeligt. Hvis man i en ung alder aktivt vælger at sige, at man gerne vil trække sig tidligt ud af arbejdsmarkedet, og lægger en økonomi til rette efter det og selv kan finansiere det, så skal jeg ikke blande mig i, om man forlader arbejdsmarkedet på det ene eller det andet tidspunkt. Men der er da ingen tvivl om, at det danske samfund på den lange bane vil have væsentligt bedre af, at man bliver på arbejdsmarkedet og giver en tørn med.

Mit udsagn har blot været, at når vi kan se, at vi står med et arbejdskraftbehov i fremtiden og får brug for alle hænder, så vil det da ikke være særlig smart, at man fra regeringens side går ud og finansierer, at raske og rørige mennesker kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er jo en konstatering, jeg kan gøre, nemlig at det er helt i orden, at man forlader arbejdsmarkedet, bare det er ved selvpensionering. Vi har så gået her og haft den opfattelse, at det alene drejer sig om at få flere ud på arbejdsmarkedet, fordi der er mangel på arbejdskraft, men så siger man, at måden at få mere arbejdskraft på er ved at afskaffe efterlønnen, og at resten kan pensionere sig selv, så dem vil man ikke røre ved. Det er den arbejdskraft – normalt de højtuddannede – arbejdsmarkedet har brug for, som kan pensionere sig selv som 60-årige. Det klinger sådan lidt hult.

Et andet spørgsmål: Har ordføreren ikke tænkt på, at der er rigtig mange efterlønnere, der gerne vil blive på arbejdsmarkedet, hvis arbejdsgiveren ellers vil beholde dem? Det kunne jo være, at man skulle se på, om ikke arbejdsgiverne kunne lave en anden seniorpolitik, som gik ud på, at de ikke skal presse seniorer ud af arbejdsmarkedet, men at de i stedet skulle gøre alt, hvad de kunne, for at beholde dem. Der er heldigvis mange, der har en seniorpolitik

Men kunne det ikke være, at det var den vej, man skulle gå, altså se på, hvordan man får arbejdsgiverne til mere aktivt at sige til efterlønsmodtagerne, at de gerne vil beholde dem? For så er der rigtig mange, der ville vælge at sige: O.k., så skubber jeg min efterløn, for min arbejdsgiver vil gerne beholde mig.

Mange står jo i den situation, at de bliver presset ud af arbejdsmarkedet. Det er sådan tvetydigt og lidt dobbeltmoralsk, at Venstres ordfører siger, at efterlønnen bare skal væk, men at det er helt i orden at gå som 60-årig, hvis man kan pensionere sig selv.

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig forestår der en opgave med at sørge for, at så mange som overhovedet muligt bliver længst muligt på arbejdsmarkedet. Hvis man ser tilbage på dengang, hvor der sidst var rigtig meget gang i hjulene på arbejdsmarkedet, så var den ældre del af befolkningen faktisk også en meget attraktiv arbejdskraft.

Der er iværksat, jeg vil ikke sige et væld af initiativer, men rigtig mange initiativer, der skal sørge for at sikre, at vi har det grå guld på arbejdsmarkedet. Vi har hele deltidsloven, og så er der både på det private og det offentlige arbejdsmarked en række overenskomstaftaler og lokalaftaler, der tager hensyn til seniorernes særlige behov. Det kunne være en seniorordning, eller det kunne være de såkaldte seniorfridage.

Så man gør allerede meget i dag. Men der er en fælles udfordring, både for det private og det offentlige arbejdsmarked, med at sørge for, at man, når man er kommet lidt op i årene og er blevet lidt erfaren, stadig væk er attraktiv på arbejdsmarkedet. Men jeg tror faktisk også, at det kommer helt af sig selv, i takt med at vi kommer til at mangle arbejdskraft.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Det er meget interessant at lytte til de mange spørgsmål og svar, som svæver rundt i salen i dag. Specielt blev jeg fænget af det, som ordføreren snakkede om, med hensyn til hvordan det går på Bornholm i 2018, altså om, hvor mange hænder der bliver brug for, og hvor mange man så ikke spilder, ved at folk går på efterløn. Jeg ved ikke, om det er anderledes på Bornholm, end det er på Lolland-Falster, hvor jeg kommer fra, men jeg kan i hvert fald udtale mig om det sted. For der er det faktisk sådan, at 80 pct. af dem, der går på efterløn, enten er ufaglærte eller korttidsuddannede. Det vil sige, at der ikke er en eneste af dem, der ville kunne leve op til de faglige krav, som ordføreren efterspørger, i 2018.

Hvis det er det samme problem, man har på Bornholm, hvordan i alverden skulle man så få de mennesker, som ikke længere kan gå på efterløn, til at kunne tage de job, som åbenbart vil være ledige til den tid? Har Venstre og regeringen tænkt sig at sætte en hel masse efteruddannelse i gang? Altså, alt det har man jo lige sparet væk. Hvad er meningen egentlig i det her?

Ordføreren.

Hvad er meningen? Jeg skal ikke kunne svare på, hvordan det ser ud på Lolland-Falster, men grunden til, at der er flere ufaglærte end faglærte, der går på efterløn, er, at den gruppe fylder væsentlig mere på det danske arbejdsmarked. I fremtiden vil andelen af akademikere, der vil vælge en efterløn, vokse betydeligt, i kraft af at det er andre generationer, der tager over, med et andet uddannelsesniveau.

Jeg kan bare se, at vi kommer til at mangle den arbejdskraft, og selvfølgelig vil der stadig væk være behov for ufaglært arbejdskraft. Den garanti, jeg gav, var, at hvis man var ung i 2018, boede på Bornholm og havde en uddannelse, så var der et job.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Så kan alle dem, der ikke mere kan gå på efterløn, stå henne i køen af de ledige og vente på, at de kan komme på pension en dag, for de kan ikke få noget andet; de kan i hvert fald ikke få et job.

Så er der noget andet, som ordfører siger. Det er meget sjovt – jeg ved ikke, om det er den her liberalisme, der skinner igennem – når ordføreren siger: Jamen der er to tredjedele af befolkningen, der ikke kan få efterløn. Så er der noget, jeg har misforstået, for så vidt jeg ved, er efterløn for alle, hvis man betaler til den.

De der to tredjedele, som ordføreren nævner, er jo mennesker, som har valgt ikke at betale til efterlønnen, og derfor kan de selvfølgelig heller ikke få den; det er da meget naturligt. Det er en forsikringsordning ligesom alt muligt andet, og derfor er det klart, at de to tredjedele ikke kan gå på efterløn. Men at sætte dem op mod dem, som så kan gå på efterløn, er jo fuldstændig fløjtende forkert, for de har truffet et valg ved ikke at betale til den.

Ordføreren.

Jamen hvad er det for et valg, de har truffet? De har truffet et valg om ikke at skulle indbetale til efterløn, men de er stadig væk med til at finansiere den, og det synes jeg måske ikke er ret og rimeligt.

Så har regeringen med sin tilbagetrækningsreform, med sin seniorordning, en ordning, der gælder for alle, og som alle er med til at betale til. Det er solidaritet. For det kan jo godt være, at man som 30-årig står med en relativt lav løn, er nygift, har nyt hus og to børn og så bortprioriterer efterlønsbidraget ud fra økonomiske hensyn, og det har så en konsekvens om 30 år, men man skal stadig væk være med til at betale for dem, der havde mulighed for det.

Jeg synes ikke, det er solidarisk, at alle skal være med til at betale for en ordning, der kun gælder for en tredjedel af det danske arbejdsmarked.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jamen altså, nu har jeg forstået, at det med at fjerne efterlønnen ikke handler om at sikre, at der er raske på arbejdsmarkedet, for det er kun nogle grupper, der skal tvinges til at blive på arbejdsmarkedet, til de bliver syge. Alle dem, der har fået store skattetilskud til at spare op til deres egen pension, kan bare trække sig tilbage, når det passer dem.

Derfor vil jeg bare høre, om Venstre er enig med Dansk Arbejdsgiverforening og de økonomiske vismænd i, at grunden til, at man skal afskaffe efterlønnen, er, at ellers risikerer man, at arbejdsløsheden bliver for lav, og hvis arbejdsløsheden bliver for lav, kan man ikke trykke lønningerne tilstrækkelig meget. Er det i virkeligheden den samme logik, der ligger bag Venstres ønske om at fjerne efterlønnen?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, at ordføreren fra Enhedslisten hørte efter det, jeg sagde i starten. Det her handler om at sikre sunde offentlige finanser.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at vi jo kan se, at vi ikke har det samme økonomiske råderum i fremtiden. Vi kan jo se, at det bliver utrolig vanskeligt at finde en finansiering til kernevelfærden. Og i og med at man fjerner efterlønnen, tror jeg faktisk, at man har en betydelig større chance for at undgå at komme ud i det morads, som de er i i Irland, hvor de er ude at skære de offentlige lønninger ned med 15 pct., eller som de er i England, hvor de skærer samtlige offentlige budgetter ned med 25 pct. Hvilke konsekvenser ville det få for en dansk folkeskole eller et dansk sygehusvæsen?

Så synes jeg, at der er meget mere ræson i at lade dem, der kan arbejde og blive på arbejdsmarkedet, blive der lidt længere. Det synes jeg er med til at sikre sunde offentlige finanser.

Fru Line Barfod.

Man kunne jo også lade være med at blive ved med at give kæmpe skattelettelser til de rigeste. Det var jo en mulighed for at lukke det kæmpe hul i statskassen, som Venstre har skabt gennem de senere år, og hvor pengene fosser ud. Men det var sådan set ikke svar på det, jeg spurgte om.

Det, jeg spurgte om, var, om ordføreren har samme logik, som Dansk Arbejdsgiverforening og de økonomiske vismænd har, nemlig at grunden til, at man mener, at det vil forbedre økonomien at afskaffe efterlønnen, er, at så bliver arbejdsløsheden ikke for lav, som de siger. Jeg synes jo, at det er rigtig godt, hvis arbejdsløsheden bliver lav, men de økonomiske vismænd og Dansk Arbejdsgiverforening siger, at arbejdsløsheden ikke må blive for lav, for så kan man ikke presse lønningerne tilstrækkeligt. Er det den samme økonomiske model, de økonomiske vismænd og Dansk Arbejdsgiverforening bruger, som Venstre bruger?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at jeg plejer at lytte godt efter, hvad vismændene siger. Jeg synes også, at jeg plejer at holde mig nogenlunde ajour med, hvad Dansk Arbejdsgiverforening siger. Jeg har ikke hørt nogen af de påstande, så det må stå for ordførerens egen regning.

Det, jeg synes er utrolig vigtigt, er, at vi sørger for at passe på det velfærdssamfund, som vi alle sammen sætter så stor pris på. Jeg er godt klar over, at fru Line Barfod har tilsluttet sig en side i Folketingssalen, som ikke har noget svar på, hvordan den økonomiske politik skal udvikle sig. Derfor er jeg glad for, at vi har en regering, som tager en økonomisk udfordring alvorligt. Og så kan fru Line Barfod køre det der reklameslogan: Jamen det er skattelettelser til de højestlønnede.

I min bog har skattelettelserne været finansierede, og jeg tror måske også, at fru Line Barfod lige glemmer at huske på, at man i forbindelse med genopretningspakken faktisk sendte nogle skattelettelser ud på reservebænken, de er sat på pause for netop at sikre sunde offentlige finanser.

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Tak. Er ordføreren enig i, at han taler imod bedre vidende, når han står og slynger om sig med påstande om, at folk gerne må have lov at stoppe, bare de selv betaler? Er hr. Peter Juel Jensen klar over, at der sidste år var 115.000 danskere, der i gennemsnit satte 278.000 kr. ind på en eller anden form for pensionsopsparing? Mener hr. Peter Juel Jensen, at det så er egne midler, for er der ikke skattefradrag dér?

Et andet spørgsmål er, om Venstre er enig med De Konservative i, at hvis der er nogle penge at spare ved det her, skal de bruges til skattelettelser.

Ordføreren.

Det var jo hele to spørgsmål.

Altså, jeg mener helt klart, at hvis man kan finansiere sin egen tilbagetrækning, kan man da trække sig tilbage. Der er heller ikke nogen, der tvinger en ud på arbejdsmarkedet – ordføreren kunne jo godt have en hjemmegående hustru, der har valgt ikke at være på arbejdsmarkedet – men så er spillereglerne, at man betaler det selv. Og det synes jeg faktisk er ganske fair.

De penge, som tilbagetrækningsreformen kommer til at give, skal bruges til at konsolidere dansk økonomi og til at sikre, at vi også har skoler, sygehuse og ældrepleje i fremtiden – og ikke til skattelettelser.

Hr. Bjarne Laustsen.

Nu må ordføreren snart finde ud af det. Altså, hvis vi siger, at man selv skal betale sin tilbagetrækning, hvad så med de 115.000 danskere – det er bare et eksempel – der i snit har sat 278.000 kr. ind og har fået skatterabat for det? Betyder det så med den retorik, Venstres ordfører lægger for dagen, at de ordninger skal afskaffes? For ellers betaler de jo ikke selv. Og betyder det så også, at den genopretningspakke, hvor man stort set sparede på alt muligt i hele Danmark, skal rulles tilbage, hvis det lykkes at få Dansk Folkeparti til at sige ja til at lave nogle tvivlsomme besparelser på efterlønsordningen? De penge skal åbenbart ikke bruges til skattelettelser.

Ordføreren.

Jeg må beklage; jeg forstår ikke det første spørgsmål.

Med hensyn til at rulle genopretningsplanen tilbage, vil jeg sige: Nej, den skal absolut ikke rulles tilbage. Genopretningsplanen blev iværksat for at sikre tilliden til dansk økonomi på den korte bane og for at leve op til EU's konvergenskrav. Det var der, hvor oppositionens forslag var, at man lige kunne sende en delegation til Bruxelles og spørge: Kan Danmark ikke blive fritaget for det her? Det handler genopretningspakken om. Den sikrede, at vi i dag fortsat har en utrolig lav rente, og at der er tillid til dansk økonomi, således at også andre vil investere i Danmark og dermed skabe vækst og beskæftigelse.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Lahn Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Nu står vi så her igen og skal snakke om afskaffelse af efterlønnen. Vi er jo ikke et sekund i tvivl om, at Venstre har glemt alt om deres løfter, og at Dansk Folkeparti endnu en gang vil blive overtalt til at gå imod de vælgere, som virkelig tror på dem. Hvis denne regering fortsætter, er efterlønnen væk efter næste valg, og alle løfter er glemt. Det har vi set før, og det ser vi helt sikkert igen.

Liberal Alliance vil have afskaffet efterlønnen med det samme og kan ikke vente til efter valget. O.k., lad os bare snakke om efterløn. Der flyver utrolig mange tal og rigtig mange udsagn rundt i luften, men lad os for en gangs skyld holde os til dem, det går ud over, nemlig de ældre, som har knoklet og betalt skat hele livet, som har sørget for at holde tingene i gang, betalt penge til alles velfærd og uddannelse til alle dem, som ikke behøver efterløn, fordi de ikke har haft et nedslidende arbejde.

Vi hører igen og igen usande påstande om, at efterlønnere er golfspillende akademikere, og at de ikke er mere syge end jævnaldrende på arbejdsmarkedet. Lad os nu bare slå helt fast, at 83 pct. af dem, der går på efterløn, er enten uden uddannelse eller er kortuddannede og er typisk ansat i de job, der virkelig slider. Samme personer er mere syge end andre, når de går på efterløn, og efterlønnere lever kortere tid end jævnaldrende, der arbejder. Så jeg synes, at vi skal holde op med at tegne et billede, som simpelt hen ikke passer.

Hvad betyder den her ændring så? Den 53-årige, som havde regnet med, at de her ændringer slet ikke ville komme, og som stolede på regeringen, er blevet snydt, for nu skal han vente yderligere 4 år med at holde op med at arbejde, altså vente til han bliver 64 år. Den 40-årige SOSU-assistent skal fortsætte med at arbejde, til hun bliver 70 år. Den 20-årige tømrer, som går rundt på tage og kravler op og ned ad stiger, skal fortsætte med at arbejde, til han bliver 72 år, og samme 20-årige tømrer kan sige til sin søn: Hvis du lille ven vil gøre ligesom din far og gå i mine fodspor, skal du kravle rundt på tagene og bære tunge byrder, til du er 73½ år.

Synes vi, det er i orden? Og synes vi også, at det er en fornem plads, at vi bliver det land i Europa, hvor vi er længst tid på arbejdsmarkedet, selv om vi med hensyn til levetid kun ligger på en 23. plads blandt de vestlige lande?

Socialdemokratiet mener, at den ændring, vi lavede i 2006, er rigtig god, som netop gjorde det, der skulle til, nemlig ændrede pensionsalderen, men samtidig gav folk mulighed for at gå fra noget før, hvis de ønskede at gå på efterløn. Vi lavede de nødvendige ændringer, men vi tænkte også på det enkelte menneske til forskel fra regeringen og Dansk Folkeparti.

Man siger, at man gør dette for at skaffe flere penge til samfundet, men jeg vil lige gøre alle opmærksom på, at sådan som det ser ud nu, vil de ifølge regeringen 70.000 efterlønnere enten gå ud til arbejdsløshed eller være med til at gøre vores ungdomsarbejdsløshed endnu større. Hvis regeringen virkelig mener, at alle de efterlønnere kan komme i gang med det samme, skylder den bestemt at fortælle os, hvor de job er, og hvad de skal lave. Samtidig ser det ud til, at der heller ikke er noget som helst at spare, hvis de bare går ud til arbejdsløshed.

Hvis man gør det for at skaffe flere hænder på sigt, har vi Socialdemokrater endnu bedre løsninger. Vi har rigtig mange, der mangler uddannelse, og som ikke kan få noget arbejde efter krisen. Her vil vi sikre uddannelse frem for at lave hovedløse besparelser på uddannelsesområdet, som regeringen jo gør. Vi skal kræve, at virksomhederne laver gode seniorordninger, da der stadig væk er rigtig mange, som gerne vil blive ved med at arbejde, men måske bare ikke på fuld tid. I 2009 havde vi et sygefravær blandt offentligt ansatte svarende til 25.000 fuldtidsstillinger og en omkostning på 9,2 mia. kr. Hvis vi uddanner folk og laver ordentlige arbejdsforhold, altså forbedrer folks liv frem for at forringe det, kan vi faktisk få flere folk på arbejdsmarkedet og flere penge i kassen.

Jeg er nødt til at sige: Nu stopper vi, lad os få en ny regering, som vælger de rigtige løsninger, og som ikke målbevidst går efter de udsatte i det her samfund, og en regering, som ikke bare er ligeglad med, at det her vil få store konsekvenser for en del mennesker, som virkelig har knoklet hele deres liv og virkelig har ydet det, de kunne.

Der er foreløbig fem, der har ønsket ordet for korte bemærkninger. Den første er hr. Jens Vibjerg.

Tak. Jeg må sige til hr. Leif Lahn Jensen, at argumentationen ikke holder en meter. Hvis nu vi tager fat i diskussionen om solidaritet, må jeg spørge, hvor solidariteten er henne mellem den metalarbejder, der kan gå på efterløn, og den metalarbejder, der står ved siden af, og som ikke kan gå på efterløn, fordi han eller hun tilfældigvis ikke er kommet med i ordningen, da vedkommende var 30 år. På det tidspunkt er det jo tilfældigt, om man melder sig til ordningen eller man ikke melder sig til ordningen. Der har man overhovedet ikke noget overblik over, hvordan ens helbredssituation er 30 år senere. Så der er i hvert fald slet ingen solidaritet imellem de to, der står ved siden af hinanden, når den, der skal blive ved på arbejdsmarkedet, må betale til den, der kan gå hjem og spille golf.

Ordføreren.

Nu har jeg jakke på, så man kan ikke se, at mine hår rejser sig, hver gang de borgerlige siger ordet solidaritet. For man kan også spørge: Hvor er solidariteten, når dem, der går på arbejde, via deres arbejdsplads kan tegne en sygeforsikring, mens de ældre, som ikke har nogen arbejdsplads, ikke kan? Og det er en sygeforsikring, der er betalt af staten. Hvor er solidariteten henne?

Hr. Jens Vibjerg.

[Lydudfald] ... og helt galt går det jo med solidariteten generationerne imellem. For i hr. Leif Lahn Jensens optik, er det i orden, at jeg nu gå hjem og holder fri og spiller golf, for jeg kan gå på efterløn, men mine børn, som er småbørnsforældre, må så knokle nogle flere timer. Det er måske 40, 41 eller 42 timers arbejdsuge, de må have for at løfte den her økonomiske byrde, vi har. Det, som Socialdemokraterne vil, er jo, at børnefamilierne, som i forvejen egentlig har en stresset hverdag, kan få lov at arbejde nogle flere timer hver eneste dag med de problemer, det giver med at få børn hentet i daginstitution og med, at de skal være væk fra far og mor længere og længere tid, og så kan min generation bare lukke ned og gå ud og spille golf. Er det solidaritet?

Ordføreren.

Man kan også spørge, om det er solidaritet, at ham, der bliver født i dag, og som gerne vil være tømrer, skal kravle rundt på tage og op og ned ad stiger med store byrder i en alder af 73 år, at han ikke har mulighed for at vælge efterløn. Jeg kunne høre, at hr. Peter Juel Jensen før sagde, at det ikke er alle, der har muligheden. Jo, alle har muligheden. De kan sådan set bare melde sig ind i en a-kasse og betale, så kan de få efterløn. Sværere er det jo ikke.

Fru Helle Sjelle for en kort bemærkning.

Hr. Leif Lahn Jensen sagde: Nu stopper det, der må en ny regering til. En ting er i hvert fald sikkert, hvis der kommer en ny regering til, og det er, at så stopper den økonomiske ansvarlighed. Regeringen har fremlagt sit bud på, hvordan man løser fremtidens udfordringer, hvis der også skal være råd til velfærd, men vi venter stadig i spænding på, hvad bl.a. Socialdemokratiet vil fremlægge som svar på fremtidens udfordringer. Er det flere skattestigninger eller flere besparelser, eller hvad er det? Vi mangler et svar, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren.

Vi har givet masser af svar i vores skatteudspil og i »En Fair Løsning«. Men det, det her forslag drejer sig om, er, som jeg hørte før, at man vil skaffe flere hænder på sigt, og den måde, man skaffer flere hænder på, er ved at afskaffe efterlønnen. Det har man fundet ud af i den arbejdsmarkedskommission, der blev nedsat og blev færdig med sit arbejde i 2009. Man fandt ud af, at den arbejdsmarkedskommission, som blev nedsat af regeringen, pegede på, at ved at afskaffe efterlønnen kunne der skaffes flere hænder.

Nu læser regeringen måske bagfra, men når vi går i gang med noget, læser vi forfra, og på side 46 står der i rapporten fra den selv samme arbejdsmarkedskommission, som regeringen har nedsat, at hvis folk arbejder 12 minutter mere om dagen, kan man rent faktisk også tjene en del af de her penge hjem og også skaffe flere hænder. Vi har sådan set bare fundet nogle af de papirer, som den her regering selv har fået skrevet.

Fru Helle Sjelle.

12 minutter mig her, 12 minutter mig der og 12 minutter mig alle vegne. Det er jo ikke ligefrem en løsning, der ligger fiks og færdig. Selv vismændene er også inde på, at det altså ikke er noget, der nemt lader sig realisere. Så vidt jeg kan forstå på hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet, er det skruet sådan sammen, at man godt nok siger, at man vil finde nogle penge, men at det i høj grad er op til parterne på arbejdsmarkedet at finde de her penge. Jeg mangler stadig væk et klart og tydeligt svar på, hvilke svar man vil give på fremtidens økonomiske udfordringer. Vi venter endnu, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Ordføreren.

Jeg hører faktisk fru Helle Sjelle sige, at det, Arbejdsmarkedskommissionen har foreslået om 12 minutter, ikke duer. Jeg ved også, at hr. Kristian Jensen på et tidspunkt gik ud og sagde, at 10 minutter heller ikke duer. Det er o.k., at man mener det. Så vil jeg også sige, at det er interessant, at der er en ordfører, der spørger mig, hvad vi vil gøre i fremtiden. Selv samme ordfører ved vi jo godt hvad vil gøre med pengene fra efterlønnen. Dem vil man bruge til skattelettelser.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det er sådan lidt forunderligt at høre hr. Leif Lahn Jensen, for han kan godt se, at der er en del partier inde i Folketinget, der vil afskaffe efterlønnen, bl.a. et af de partier, som normalt støtter hr. Leif Lahn Jensen, og det vil sige, at hr. Leif Lahn Jensen ikke har flertal for at bevare efterlønnen, medmindre hr. Leif Lahn Jensen vil stole på, hvad Dansk Folkeparti siger. For Dansk Folkeparti vil jo ikke være med til at afskaffe efterlønnen, og det vil sige, at hr. Leif Lahn Jensen så skal støtte sig til Dansk Folkeparti. Jeg ved godt, at det er hårdt for en socialdemokrat at hente støtte fra Dansk Folkeparti, men det er den situation, vi er i.

Men jeg vil godt lige høre hr. Leif Lahn Jensen ad, om ikke Socialdemokratiet kunne se nogen rimelighed i, at man måske skulle lave efterlønnen mere fleksibel, dvs. med en enklere til- og afgang til og fra efterlønnen, alt efter hvordan man nu er indstillet, når man når op på de 60 år, altså at man måske kan skubbe den foran sig, at man kan sætte den på standby; der er mange muligheder der. Kunne hr. Leif Lahn Jensen ikke se, at det kunne være formålstjenligt at se på, om man kunne lave en mere fleksibel efterløn?

Ordføreren.

Et eller andet sted tror jeg, at alle herinde – især hr. Bent Bøgsteds side af salen – har læst vores udspil »En Fair Løsning« rigtig mange gange. Det er nok det, de snakker allermest om, ud over det, de selv kommer med. Og deri står der lige netop, hvad vi vil med efterlønnen. Men jeg vil gerne sige, at vi hverken vil være med til at afskaffe efterlønnen eller at gøre den værre. Vi vil gerne være med til at kigge på, om vi kan lave nogle forbedringer, og det står også deri.

Så vil det bestemt glæde mig, hvis Dansk Folkeparti holder fast her. Jeg siger bare, at jeg er lidt bekymret, for det så man jo ikke i forbindelse med dagpengeperioden. Det vil glæde mig, hvis Dansk Folkeparti holder fast, men det kan stadig væk bekymre mig, at de ikke gjorde det i forbindelse med dagpengeperioden.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg ser da også frem til, at vi skal have de forhandlinger, som regeringen siger de vil indkalde til; jeg er da også lidt spændt på at høre, hvad regeringen vil. For i Dansk Folkeparti står vi selvfølgelig ved det velfærdsforlig, vi har.

Vi har bare foreslået, at man kunne lave en 40-års-ordning, så man skal være 40 år på arbejdsmarkedet for at få efterløn – det kan man kontrollere via ATP, det er en mulighed. Men det er det der fleksible system, som vi har talt meget om i Dansk Folkeparti vi gerne vil være med til. Og jeg håber da, at hr. Leif Lahn Jensen også til den tid kan se noget fornuft i, at man kunne lave det mere fleksibelt.

Så vil jeg lige høre, om hr. Leif Lahn Jensen ikke er enig med mig i, at regeringen hellere skulle se på, hvordan man fik arbejdsgiverne til at være mere aktive med hensyn til at beholde seniorerne på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg er meget, meget enig med hr. Bent Bøgsted i, at der skal være bedre seniorordninger, og vi skal også kigge meget mere på arbejdsmiljø. Og jeg er også sikker på, at hvis vi gør noget mere her, kan vi rent faktisk få flere til at blive på arbejdsmarkedet. Det er jeg sikker på at vi kan, for der er utrolig mange mennesker, der er blevet syge, og det er dybt ulykkeligt.

Jeg har selv haft en oplevelse, dengang jeg var tillidsmand, med en person, som meget gerne ville blive på arbejdet – en af mine gode venner – men han kunne ikke arbejde fuldtid; der var for travlt, så det kunne han ikke gøre. Hvis vi nu havde beholdt ham på arbejdspladsen, havde givet ham lidt bedre muligheder, havde han også haft det rigtig, rigtig godt i dag, for han sidder faktisk derhjemme og har det måske ikke så godt i dag; og det kommer så også til at koste i sundhedsudgifter.

Så jeg vil give ordføreren fuldstændig ret i, at vi burde kigge mere på det enkelte menneske og sørge for, at de har det godt og kan blive længere på arbejdsmarkedet.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig gang på gang, når jeg hører Socialdemokraterne tale om folkepensionsalderen, som om de ikke selv har noget ansvar for det, for det er jo en fælles aftale, der ligger til grund for, hvad folkepensionsalderen er om 20 og 30 år. Det er jo ikke noget, som Venstre eller regeringen er kommet med et forslag om selvstændigt. Socialdemokraterne er med i velfærdsaftalen og har besluttet dette. Så det er meget kedeligt at høre, hvordan man hele tiden løber fra det ansvar.

Der mangler ligesom noget om, hvad Socialdemokraterne vil på lang sigt. Regeringen og Venstre har fremlagt deres syn på det. Vi siger, at vi vælger velfærdssamfundet frem for efterlønnen. Der er simpelt hen ikke råd til at opretholde det velfærdssamfund, som vi kender det nu – i hvert fald ikke på det niveau, som det er nu. Derfor siger vi, at alle dem, der er raske, skal fortsætte med at arbejde, til de er i folkepensionsalderen. De nedslidte skal vi selvfølgelig tage os af, og de skal kunne have mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Men det er jo kun rimeligt at sige, at dem, der kan, kan hjælpe med at løfte. Det er de bredeste skuldre, der skal bære, som det ofte bliver udtrykt. Derfor kan det undre mig, at Socialdemokraterne ikke kan have fokus på det her. Så jeg vil høre, hvad Socialdemokraterne vil gøre for at sikre, at vi kan fastholde et velfærdssamfund, også om 15 og 20 år, for det er Socialdemokraterne ikke kommet med noget svar på endnu.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige til det om, at vi ikke står ved vores fælles aftale: Det er netop det, vi gør. Den fælles aftale var jo ikke kun om en pensionsalder, der blev udskudt. Den fælles aftale var jo netop også, at der var en efterløn med i det. Det var netop derfor, vi syntes, det var godt, fordi man kunne sikre sig at gå af noget før. Hvis nogen bryder den aftale, som det ser ud til regeringen vil, er det netop regeringen, der bryder en fælles aftale. Vi holder fast i den fælles aftale, og den fælles aftale var netop, at man også kunne få efterløn. Det kan man sådan set bare læse i velfærdsaftalen fra 2006.

Så spurgte man, hvad det er, vi gerne vil. Regeringen vil sikre hænder og finanser på længere sigt med efterlønnen. Jeg har sagt det før, og jeg kan sige det igen: Se side 46 i regeringens egen arbejdsmarkedskommissionsrapport, hvor der står noget med 12 minutter, og den har vi valgt.

Fru Louise Schack Elholm.

Nu er det kun lige godt hver tredje ufaglærte, der har valgt at betale ind til efterlønsbidrag. Så vil hr. Leif Lahn Jensen specificere for mig, hvad folkepensionsalderen er for dem, der ikke har betalt ind til efterlønnen, i de tre tilfælde, som ordføreren har nævnt, med eller uden regeringens forslag? Jeg mener jo, at vi skal være solidariske over for alle og ikke kun dem, der har meldt sig ind i en klub. Det må da være de nedslidte, vi skal tænke på, og ikke dem, der har valgt at melde sig ind i den rigtige klub.

Ordføreren.

Lige nøjagtig! Derfor er det også klart, at dem, der får et job, som de godt ved de kan blive nedslidte af, selvfølgelig også sørger for at få efterløn. Det er klart.

Men når man igen siger solidaritet, kan jeg kun sige, at vi har en blok herovre, der bruger ordet solidaritet hele tiden og igen og igen. Jeg må nævne sundhedsforsikringer igen og igen. Er det solidarisk, at folk, der kan gå på arbejde, kan få betalt en sundhedsforsikring af den danske stat, mens pensionister, der går derhjemme, ikke kan? Undskyld mig, det er ikke solidaritet, for de har intet valg.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg har forstået, at hr. Leif Lahn Jensen læser kommissionensrapporter, som min salig morfar læste bøger. Han købte dem ved Det Bedste, og så var der sådan et lille uddrag af hver roman, man så læste, og det kan jeg forstå at hr. Leif Lahn Jensen også har gjort med Arbejdsmarkedskommissionsrapporten. I hvert fald har hr. Leif Lahn Jensen forelsket sig i side 46, har jeg forstået.

Jeg skal bare forstå det korrekt: Er der nogen, der overhovedet har argumenteret imod, at det er en god idé, at den danske befolkning i gennemsnit arbejder mere, for den sags skyld 12 minutter? Det har jeg sådan set ikke hørt. Spørgsmålet handler jo ikke om, om det er en dårlig eller en god idé. Spørgsmålet handler om hvordan, og det har hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokraterne ikke svaret på.

Ordføreren.

Spørgsmålet om det her er jo netop en prioritering. Man kan kigge i sådan en rapport, og så kan man se, hvad det er, man helst vil. Det er jo politik. Her vælger regeringen og Liberal Alliance, som jo har været fortaler for det, og tillykke med det, nu har man fået hele blokken med til det, simpelt hen at tage den løsning, som vi synes er den ringeste af dem alle, nemlig at afskaffe efterlønnen, så der er nogle, der virkelig er nedslidte og virkelig har det skidt på arbejdsmarkedet, som kommer til at være ude på arbejdsmarkedet, gå ude og knokle op og ned ad stiger og på tage, og hvad ved jeg, til de er 73½ år. Jeg kan godt forstå, at der er mange herinde, der ikke rigtig kan forstå det, for jeg tror ikke, at der er mange herinde, der kommer til at opleve det, men det er altså fakta derude. Det vil man komme til.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, men fri mig for alt det der med de nedslidte, og hvad ved jeg. Det er jo, ligesom dengang HK vist var ved at lave et slogan: Man er solidarisk med sig selv, for man er kun solidarisk med dem, der indbetaler, og alle de andre, som er de fleste i forhold til de ufaglærte, og som også er nedslidte, vil man sådan set blæse et stykke. Så den solidaritet giver jeg sådan set ikke meget for, må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.

Men tilbage til spørgsmålet, som hr. Leif Lahn Jensen åbenbart ikke vil besvare, lige meget hvem det er, der stiller det. Jeg prøver alligevel igen. Når fru Helle Thorning-Schmidt har truet med at afskaffe efterlønnen, hvis ikke arbejdsmarkedets parter bliver enige om en model for, at man skal arbejde 12 minutter mere i gennemsnit, så skylder man da at fortælle, hvad ens egne bud er for at få danskerne til at arbejde 12 minutter mere i gennemsnit. Ellers kan vi jo konkludere, at det eneste bud, man foreløbig har givet, sådan set er at tilslutte sig det her beslutningsforslag, for fru Helle Thorning-Schmidt har jo sagt, at hvis arbejdsmarkedets parter ikke makker ret, kunne man f.eks. afskaffe efterlønnen. Det findes på tv-klip. Hvad er det, Socialdemokratiet forestiller sig? Eller forestiller man sig bare, at hr. Harald Børsting skal tage det ud af en hemmelig skuffe efter valget?

Ordføreren.

Jeg også meget svært ved at forestille mig, hvordan man virkelig kan sige: Ja, om mange, mange år, når man mener, at efterlønnen så kan skaffe alle de hænder, og at folk godt kan arbejde til de er 73½ år. Kan man virkelig forestille sig det? Jeg har svært ved at forestille mig det. Jeg har så svært ved at forestille mig, at man kan. Og ja, der siger vi, at der er det da meget bedre at arbejde de 12 minutter mere end at forlange, at folk skal gå og knokle i så lang tid, når de er 73½ år.

Det er fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal høre ordføreren, om han virkelig tror på, at det hænger økonomisk sammen, og at vi kan opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag, og som vi alle sammen sætter pris på, hvis man for skatteyderpenge kan læse og uddanne sig, til man bliver 30 år, derefter være på arbejdsmarkedet i 30 år og så gå hjem, når man bliver 60 år, og lægge sig på sofaen og blive forsørget resten af sit liv – og det kan måske vare yderligere 30 år – af dem, der stadig væk er på arbejdsmarkedet? Det vil sige, at man i 60 år bliver forsørget af dem, der går på arbejde, og i 30 år selv bidrager til det. Tror ordføreren virkelig på, at det kan hænge sammen økonomisk for landet, og at vi kan bibeholde det velfærdssamfund, vi har, hvis vi alle sammen kun yder noget i 30 år ud af 90 år?

Ordføreren.

Man får det til at lyde, som om der bare er flere og flere, der synes, det her er en attraktiv ordning. Der er faktisk færre og færre, der synes, det er en attraktiv ordning.

Tror folk herinde virkelig på, at man, hvis man har læst i lang tid, har en rigtig god uddannelse, har et rigtig godt job og har det rigtig godt, vil gå fra at have en rimelig stor løn til at få en efterløn, som jo ikke er rimelig høj – jeg ved godt, at der er mange herinde, der ikke ved, hvor høj den er – men tror folk virkelig på det? Jeg gør ikke.

Fru Marion Pedersen.

Ordningen hænger jo sådan sammen, at den gælder alle, også dem, som ikke er nedslidt. Man skal jo rent faktisk være rask for at kunne gå på efterløn. Jeg er selv 62, og jeg har været på arbejdsmarkedet i 48 år uden orlov eller andet tant og fjas, arbejdsløshed eller noget som helst. Jeg har altid haft lange arbejdstider, det havde man, dengang jeg kom på arbejdsmarkedet – meget længere, end man har i dag – jeg har været selvstændig og har været medlem herinde i nogle år, det giver også lange arbejdstider.

Jeg føler, at jeg har masser af arbejdsår tilbage i mit liv. Synes hr. Leif Lahn Jensen virkelig, det ville være i orden, at jeg gik hjem og lagde mig på sofaen og lod andre forsørge mig, bare fordi jeg kunne gøre det? Det synes jeg i hvert fald ikke er fair. Og der er jo mange af dem, der går på efterløn, som ikke fejler noget som helst, og som kun vil på efterløn for at kunne være mere sammen med familie og venner, at kunne tage på golfrejser, og hvad ved jeg. Det er jo ikke størstedelen af dem, der går på efterløn, der er nedslidte. Og stadig væk: Man kan kun gå på efterløn, hvis man er frisk og rask, når man gør det. Man skal kunne arbejde 37 timer om ugen, når man får sin efterløn.

Ordføreren.

Men får det jo til at lyde, som om størstedelen af dem, som går på efterløn, har det rigtig fint. Jeg vil sige, at der er 83 pct. af dem, der er på efterløn, som enten er kortuddannede, ufaglærte eller faglærte. 83 pct. kommer fra nogle job, hvor man netop bliver slidt. Men ved også, at når de her går på efterløn, er de mere syge end andre. Man ved også, at de, der er på efterløn, ikke lever så længe som deres jævnaldrende, der er på arbejdsmarkedet.

Jeg tror endnu ikke på, at man dør ved at gå på efterløn. Så det her er altså et eksempel på og nogle facts om, at der er brug for efterlønnen. Jeg kan også godt sige, at jeg også startede – måske lidt efter – fru Marion Pedersen på arbejdsmarkedet, ikke som selvstændig, men som havnearbejder, og vi knoklede. Jeg vil sige, at hvis ikke de havnearbejdere kan få efterløn, så har de eddermame et problem.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Der er efterhånden sagt så mange ting fra den talerstol, at man gerne vil stille utrolig mange spørgsmål. Jeg vil gerne tilbage til solidaritetsdebatten. Jeg er en af dem, der er solidarisk; jeg betaler til efterlønnen, jeg er medlem af en a-kasse, så jeg må vel gerne stille et spørgsmål. Når man nu kan se, at 62 pct. af de ufaglærte mellem 30 og 39 år ikke betaler til en efterlønsordning, og at 43 pct. af de faglærte i samme aldersgruppe heller ikke betaler til en efterlønsordning, vil ordføreren så sige, at de er usolidariske?

Ordføreren.

Nej, jeg vil bare sige, at det har de valgt ikke at gøre, de har valgt ikke at betale til den her efterløn.

Det, der undrer mig lidt, er, at vi har en regering, og vi har den højre side i salen, som egentlig synes, det er underligt, at man i et samfund kan vælge en ordning, der, når man har et arbejde, der kan slide en hårdt, betyder, at man måske kan gå fra noget før. Den højre side i salen går jo ind for alle mulige forsikringer og alt muligt andet, men det gør man bare ikke her, for, som jeg startede med at sige, her rammer man de udsatte. Det er det, man gerne vil, og det er det, man gør i regeringspartierne.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg går ud fra, at de udsatte også har brug for sygehuse og har brug for folkeskoler. Fakta er jo, at vi kommer til at prioritere i fremtiden. Det har hr. Leif Lahn Jensens egen partiformand, fru Helle Thorning-Schmidt, også sagt: Den offentlige sektor skal trimmes og effektiviseres. Nu prøver vi på at sikre sunde offentlige finanser, således at vi ikke skal mærke store nedskæringer på sygehuse og skoler, hvis regeringsfarven skulle skifte. Fakta er jo også, at det her skaffer en finansiering til at sikre de offentlige finanser, og så kan det godt være, at ordføreren argumenterer med de 12 minutter, men de 12 minutter var Socialdemokratiets udspil på regeringens genopretningsplan til at leve op til EU's konvergenskrav. Nu er det lige pludselig de 12 minutter, der også skal sikre holdbarheden på lang sigt i dansk økonomi. Er det de samme 12 minutter, eller er det 24, eller er det 2½ time om ugen?

Ordføreren.

Jeg hører ordføreren sige, at regeringen vil sikre ordentlig velfærd, ordentlige sygehuse. Jeg ville nok spørge alle dem, der sidder herinde, og alle dem, der sidder og lytter, for der er ikke ret mange, der kan påstå, at velfærden er blevet bedre; der er ikke ret mange, der kan påstå, at betjeningen på sygehuse er blevet bedre; og der er nok heller ikke ret mange ude i yderområderne, der kan påstå, at alle de små sygehuse er blevet, hvor de var.

Men vi siger, at det vil vi lave om på, og vi er sikre på, at den løsning, vi har, sikrer en meget bedre velfærd, for at sørge for en ordentlig velfærd er da i hvert fald noget, den her regering slet ikke har kunnet finde ud af.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Så vil jeg gerne høre, hvad det er for en løsning, for jeg har oplevet, at det har været svært at få et svar på, præcis hvad det er, man vil gøre. Så hvordan vil Socialdemokraterne finansiere, at man bevarer efterlønnen?

Ordføreren.

Det står på side 46 i Arbejdsmarkedskommissionens rapport: 12 minutter. Det er ikke skrevet af os, men af Arbejdsmarkedskommissionen, som er nedsat af regeringen.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Hvem skal arbejde 1 time mere om ugen? Det må jo være den børnefamilie, som knokler rundt for at få deres dagligdag til at fungere, der så skal arbejde 1 time mere om ugen, samtidig med at de skal se på, at bedsteforældrene til deres børn er på efterløn og går rundt og hygger sig. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Ordet solidaritet er blevet nævnt igen og igen. Jeg kan fortælle, at der forleden kom en person hen til mig – et meget veluddannet menneske nogenlunde på min alder – og sagde: Leif, jeg er veluddannet og har uddannet mig i lang tid. Kan det være rigtigt, at jeg skal betale, når dine havnearbejdervenner går på efterløn?

Så svarede jeg: Ja, det kan være rigtigt, for dengang du fik en uddannelse, dengang du fik det betalt, så gjorde du det, fordi de her havnearbejdere gik og knoklede. Er det så ikke fair, at du er med til at betale til deres efterløn?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Det er hr. Morten Østergaard, der får lov til at komme ind på talerlisten her. Hr. Morten Østergaard.

Tak. Bølgerne går højt i debatten, men når jeg står her nu, er det jo et udtryk for, at der alligevel er et godt kollegialt samarbejde på tværs af partierne, idet jeg skal takke ordførerne fra Dansk Folkeparti, fra SF og fra Det Konservative Folkeparti for, at jeg kan få lov til at træde ind her lidt før min plads i køen, så jeg samtidig også kan leve op til mine familiære forpligtelser, inden vuggestuen lukker her ved 17-tiden. Så tak for det.

Men også tak til Liberal Alliance, som jo har rejst debatten her. Jeg synes, det er dejligt at se, at partiet i modsætning til, hvad man siger udadtil, jo egentlig prioriterer diskussionen i Folketingssalen og værdsætter det parlamentariske arbejde. For det er næppe med en forhåbning om, at det bliver vedtaget, at man her kort tid efter sidst at have fremsat det nu fremsætter forslaget igen. Men det må jo skyldes, at man synes, at også det, der foregår i Folketingssalen, og diskussionen er relevant og interessant, og jeg vil gerne hilse velkommen, at man på den måde måske er i gang med at tilbagevise det, som finansministeren efter finanslovforhandlingerne betragtede som en slags partimæssig umodenhed.

Men alle kender jo Det Radikale Venstres grundsynspunkt. Vi har foreslået efterlønnen afskaffet mange gange, også dengang vi var relativt få, der mente det. Vi foreslår, at efterlønnen udfases over 10 år, sådan at man hæver efterlønsalderen med ½ år de næste 10 år, og det gør vi, fordi vi kan se, at alternativet er værre. Det er for så vidt en smuk tanke, at folk kan få et statstilskud for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, når de er 60 år eller lidt ældre, men pointen her er jo, at det koster en ordentlig bunke penge.

Den situation, vi kommer til at stå i nu, når de store årgange går på pension, er altså, at finanserne ikke hænger sammen, og derfor er alternativet til en udfasning af efterlønnen konkrete nedskæringer i kernevelfærden – altså at der bliver længere mellem pædagogerne i daginstitutionerne, flere elever i klasserne i folkeskolen, aflyste operationer, fordi der hverken er læger eller sygeplejersker klar til at ordne det på hospitalerne, og længere mellem badet for de plejekrævende ældre, som ikke kan få den hjemmehjælp, som de har behov for.

FOA, Fag og Arbejde, har jo selv i deres fremskrivning med en gennemsnitlig tilbagetrækningsalder for deres medlemmer på 61 år vurderet, at op til en tredjedel af alle landets hjemmehjælpere vil trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet frem mod 2019. De skal så altså findes en andet sted i det danske samfund, som over en bred kam aldres. Derfor er vores synspunkt klart. Vi ønsker efterlønnen udfaset, fordi vi synes, alternativet er langt værre. Men vi er også klar over, at det kommer til at ske i et bredt samarbejde i Folketinget. Vi er jo medlem af velfærdsforligskredsen og kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, fordi vi altså er bundet af det forlig. Jeg tror, at det er fair at sige, at hvis der skal ske noget på det her område, vil det skulle ske i et bredt samarbejde.

Sådan var det jo i 1998, da Nyrupregeringen ændrede efterlønnen. Det var jo – lidt underholdende – hr. Anders Samuelsen, der på det tidspunkt var arbejdsmarkedsordfører for Det Radikale Venstre og vel nærmest i egen forståelse var en slags chefarkitekt bag efterlønsforliget i 1998, som bravt i den radikale hovedbestyrelse, hvor jeg netop var blevet medlem, forsvarede, at dette forlig nu var den endegyldige løsning på efterlønnens udfordringer. Med en hård kamp mod bl.a. hr. Anders Samuelsen lykkedes det os jo at overbevise om, at efterlønnen ikke var svaret på alle tidens udfordringer, og derfor skiftede partiet mod hr. Anders Samuelsens ønske altså senere holdning og begyndte at gå ind for efterlønnens afskaffelse.

Men det forlig i 1998 var jo et bredt forlig mellem V, K, S og R. Velfærdsaftalen i 2006, hvor der heller ikke var stor begejstring for at kigge på efterlønnen, var også et bredt forlig, og Dansk Folkeparti var også en del af forligskredsen. Derfor er det, at vi med stor fasthed i stemmen siger, at der også bliver tale om og behov for, at Folketingets partier kravler op af skyttegraven og samles om en bred aftale, der kan sikre dansk økonomi. For virkeligheden er jo, at det hverken er nok at afskaffe efterlønnen, som regeringen foreslår, eller at arbejde mere, så det giver et samlet provenu på 15 mia. kr., som Socialdemokratiet og SF foreslår.

Derfor er det ikke et spørgsmål om den blå eller den røde plan, men et spørgsmål om at finde en fælles løsning på de udfordringer. Hvis vi holder hinanden i skakmat og ikke kan finde flertal for noget, som det er tilfældet lige nu, så vil det altså betyde, at regningen bliver sendt videre til daginstitutionerne, til folkeskolerne, til de plejekrævende ældre og til hospitalerne. Det tror jeg ikke der er nogen af os der har lyst til og ikke nogen der kan være tjent med.

Derfor må vi jo altså med henvisning til vores forligsbinding takke nej til forslaget her, selv om vi er enige i, at det ville være formålstjenligt at begynde en udfasning af efterlønnen. Men vi vil også appellere til, at vi, selv om valgkampen er nært forestående, også holder fast i, at det er af væsentlig betydning, at vi kan have et bredt samarbejde om de her meget store økonomiske udfordringer, som vores land står over for. Derfor håber vi og tror vi, at vi kan gentage succesen fra 1998 og fra 2006, når vi kommer på den anden side af et folketingsvalg og der forhåbentlig er en bedre stemning i Folketinget.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg beklager; jeg ved godt, at der skal ske noget på den private front, men jeg har bare et par enkelte spørgsmål, når jeg har takket for rosen for Liberal Alliances parlamentariske indsats, selvfølgelig.

I forhold til Det Radikale Venstre vil jeg bare høre: Hvis der nu imod hr. Morten Østergaards og andres forventning ikke skulle blive nogen aftale inden et valg, har Det Radikale Venstre så modet til at opsige velfærdsforliget, sådan at vælgerne har mulighed for at lægge maksimalt pres på for at få ændret/fjernet efterlønsordningen?

Ordføreren.

Det ville da være mærkeligt, hvis jeg stod her efter at have plæderet for en bred løsning og sagde, at Det Radikale Venstre sådan ene og alene ville opsige velfærdsforliget. Vi følger spændt, hvad det er, regeringens overvejelser er, efter at dens parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, har sagt nej til regeringens udspil, og så må regeringen jo forholde sig til, hvad konsekvenserne skal være af det. Men vi har altså ikke nogen aktuelle planer om at opsige et bredt forlig, som jeg jo sådan set lige har stået og rost – i hvert fald det forhold, at man har kunnet samarbejde bredt om de her ting.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det sidste er vel også det bedste, man kan sige om det forlig fra 2006. Selv om både ordføreren og jeg sad i den radikale folketingsgruppe på det tidspunkt, synes jeg da ikke, det er noget, man kan være særlig stolt af – altså forliget. (Munterhed) . Undskyld, nu tabte jeg lige tråden, beklager.

Det er jo for nemt, når ordføreren bare siger: Vi håber da på, at der kan blive et bredt forlig, vi håber på, at vi kan finde ud af noget og bla bla bla. Sandheden er jo, at Socialdemokraterne har bundet sig så tæt til både SF og for den sags skyld også Enhedslisten, at man har deponeret sine handlemuligheder i den her sag. Man snakker en masse om 12 minutter, men hr. Morten Østergaard ved lige så godt som jeg, at man ikke har givet et eneste svar på, hvordan de 12 minutters ekstra arbejde skal opstå.

Som medlem af et samfundsøkonomisk ansvarligt parti skylder man så ikke vælgerne at sige, at hvis Socialdemokraterne ikke vil vise samfundsansvar før et valg, så skal vælgerne have mulighed for at lægge pres på for at få dem til at gøre det efter et valg?

Ordføreren.

Jamen jeg er helt klar over, at Liberal Alliance er fastlåst og mest af alt drømmer om, at den blokpolitiske istid, der har været her i de sidste 10 år, vil fortsætte, så man kan drive politik alene med de partier, der vil støtte den nuværende regering. Det er jo det, man ønsker sig. Og derfor kan man sige, at der skilles vores veje jo, idet Det Radikale Venstre synes, det ville være stærkt, hvis vi kunne få et fortsat bredt samarbejde.

Jeg er ret forundret over, at hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke synes, at velfærdsaftalen fra 2006 er noget at være stolt af. Altså, mig bekendt har det da vakt international opsigt, at vi har indekseret pensionsalderen, så den følger med levetiden. Det tror jeg ikke der er ret mange andre lande der har. Og det er da rigtig udmærket. Problemet, kan man sige, var, at modet ikke rakte til at sætte ændringerne i kraft før i 2019, og det er jo det, der gør, at vi har behov for at gøre noget mere, fordi vi får store problemer indtil da. Men jeg synes ikke, man skal underkende, at det var væsentlige beslutninger, der blev truffet. Og det ville bare være rigtig godt, hvis det samme flertal kunne samles om at gøre noget mere af det, der er nødvendigt for at få tingene til at hænge sammen, også frem til 2019.

Hr. Peter Juel Jensen.

Der har været en del vildfarelser i debatten her. En af vildfarelserne gjorde den socialdemokratiske ordfører sig skyldig i. Han sagde, at det ligger i tilbagetrækningsreformen, at en mand på 73½ år skal op at kravle på stiger.

Så hørte jeg ordføreren fra Det Radikale Venstre sige, at en af de store ting, der har vakt anerkendelse verden rundt, er, at man har indekseret tilbagetrækningsalderen. Kunne ordføreren ikke bekræfte, at folkepensionsalderen er indekseret og er en del af velfærdsforliget fra 2006, som den socialdemokratiske ordfører også har taget del i?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg i sagens natur bekræfte, og jeg synes, det er ærgerligt, når man hører to ting i debatten:

For det første, at folk, som er i en ung alder nu og starter på arbejdsmarkedet, ikke skal se frem til et godt arbejdsliv, men et dårlig arbejdsliv med henblik på at kunne komme på efterløn. Der tror jeg sådan set – vi er jo de samme partier, der også sidder og diskuterer arbejdsmiljø – at målet for os alle sammen vel må være, at alle skal have et godt arbejdsliv, både dem, der arbejder i håndværksfag eller på havnekajer rundt omkring, og dem, der ikke gør. Derfor er der god grund til, at man opprioriterer arbejdsmiljøindsatsen.

For det andet synes jeg det er ærgerligt, når man hører det her med, at det skulle være uværdigt at være på førtidspension. Det er ikke en opfattelse, jeg deler. Jeg har fuld respekt for folk, der er på førtidspension, og selvfølgelig skal der være ordninger for dem, der er nedslidte.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Ordføreren nævnte også i sin ordførertale, at der er brug for en bred løsning. Hvis De Radikale nu får magt, som de har agt, hvordan kunne sådan en bred løsning om efterlønnen så se ud?

Ordføreren.

Jamen vi lytter altså til økonomer, og forleden var det jo overvismanden, der sagde, at der sådan set er god brug for både den røde og den blå plan, altså forslaget om at få folk til at trække sig senere tilbage fra arbejdsmarkedet, og forslag, der kan få folk til at arbejde noget mere. For hverken det ene eller det andet er tilstrækkeligt.

Vi kommer med vores politik, og den er jo velkendt. Det er en udfasning af efterlønnen, og det er også en række reformtiltag, der skal øge arbejdstiden for dem, der er på arbejdsmarkedet. I forhold til det vil jeg da også gerne kvittere, hvis arbejdsmarkedets parter kan inddrages i processen og være med til at træffe beslutninger eller anbefale beslutninger, som kan øge den samlede arbejdstid – det ser jeg kun som en fordel.

Men jeg tror, at det, der er behov for, er, at vi lytter noget mere til hinanden og fokuserer på det, der er det afgørende spørgsmål, nemlig: Hvordan sikrer vi, at vi kan blive ved med at have den kernevelfærd, som jeg hører alle er optaget af?

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det her er jo et forslag fra Liberal Alliance, som vi egentlig har diskuteret tidligere. Det er en genfremsættelse, og ligesom sidste gang siger Dansk Folkeparti også den her gang nej til beslutningsforslaget.

I Dansk Folkeparti står vi ved det velfærdsforlig, vi indgik i 2006, hvor vi ændrede på efterlønsalderen og ændrede på pensionsalderen. Det var fremtidssikret, det var sikret, så at når der virkelig kom til at mangle arbejdskraft på arbejdsmarkedet, havde vi rykket efterlønsalderen, så havde vi rykket folkepensionsalderen. Og det står vi ved i Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti vil ikke afskaffe efterlønnen. Men vi har så også sagt, at vi er klar til at se på, om vi kunne lave justeringer i efterlønnen. Det vil sige, at vi kan lave efterlønnen mere fleksibel, og det vil så også sige, at man kunne se på, om man kunne lave en nemmere til- og fragang til og fra efterlønnen, når man er oppe i den alder, hvor man tænker på, at man skal til at forlade arbejdsmarkedet: Kan man skubbe efterlønnen foran sig, kan man sætte den på standby, kan man komme tilbage på arbejdsmarkedet, hvis man er gået på efterløn? Vi har jo hørt fra Ældre Sagen, at der var rigtig mange, der egentlig gerne ville på arbejdsmarkedet, men det er jo også nogle af dem, som man kan sige mere eller mindre indirekte er blevet bedt om at forlade arbejdsmarkedet af deres arbejdsgivere i en periode, hvor man måske kan sige, at det kneb lidt med job, og det så var nemmere at sige: Du kan gå på efterløn, så du forlader lige virksomheden her. Det er der rigtig mange der har været udsat for, og derfor mener vi også i Dansk Folkeparti, at en af de veje, man skal se på, er, hvordan man kan få arbejdsgiverne til mere aktivt at gå ud og sige til seniorerne: I behøver ikke at frygte for jeres job, vi vil egentlig gerne beholde jer på arbejdsmarkedet.

Vi har også hørt, at der er mange, der prøver på at sammenligne med Norge og Sverige – det har vi hørt fra Venstres ordfører – vel vidende, at de i Sverige har en meget strammere ordning. Det er ikke så enkelt at afskedige de ældre i Sverige, og det er måske også derfor, at der er flere seniorer på arbejdsmarkedet i Sverige, end der er i Danmark. Det er et spørgsmål om, hvordan man sammenligner – hvis man sammenligner æbler og bananer, får man pærer ud af det, sådan som vi kan se at regeringen engang imellem gør. Vi har bare ikke rigtig forståelse for, hvorfor man siger, at der er brug for mere arbejdskraft, og vi så hørte fra Venstres ordfører, at ordføreren egentlig var ligeglad med, om folk selvpensionerede sig, bare det ikke var det offentlige, der betalte for det.

Vi har hele tiden forstået det udspil, der kom fra regeringen, sådan, at det var for at få mere arbejdskraft; det skulle give 70.000 flere i arbejde. Så fremgår det egentlig af det, Venstres ordfører siger, at det egentlig drejer sig om, at det er penge, der skal spares, og at det slet ikke har noget med arbejdskraft at gøre. For alle dem, der har en selvpension og har nok i den, kan jo selvpensionere sig, og det var Venstres ordfører så også ligeglad med, bare det ikke var staten, der skulle betale. Og det gælder lige præcis den arbejdskraft, som man har sagt at man har brug for; det er sådan lidt mere højtuddannede, man har brug for. Men der vil regeringen så ikke gøre noget. Så det er sådan lidt misvisende.

Så det næste, man kan forvente fra Liberal Alliance, hvis man skal følge den retning, som Liberal Alliance har lagt an til her – at nu skal man fjerne efterlønnen – er vel, at Liberal Alliance kommer med et forslag om, at man nu skal fjerne alle de særordninger vedrørende pensioner, de privat indbetalte. Men det tror jeg bare ikke, for det er jo en fordel for Liberal Alliances vælgere, hvis man kan have en høj pension, som staten finansierer noget af. Så jeg tror ikke, at der kommer et udspil om det derfra.

Men det hænger jo bare ikke sammen, at man siger, at det er de lavtuddannede, der er behov for på arbejdsmarkedet, og at man derfor skal afskaffe efterlønnen, og så samtidig egentlig går ud og siger, at det drejer sig om, at de lavtuddannede skal have en højere uddannelse, fordi det er de velkvalificerede, højtuddannede, der er brug for. Politikken hænger ikke rigtig sammen.

Men som sagt vil vi i Dansk Folkeparti ikke afskaffe efterlønnen. Vi vil derimod gerne være med til at se på, om vi kan gøre den mere smidig, lidt mere fleksibel, til gavn for både lønmodtagere og arbejdsgivere, og det er det, vi vil gå til forhandlingerne med, hvis der kommer nogle forhandlinger. Vi ved ikke, hvad regeringen vil, for der er jo ikke flertal for at afskaffe efterlønnen, så det er jo ikke nemt at vide, om regeringen laver om på det, og det er heller ikke nemt at vide, om de opsiger forliget, og hvordan og hvorledes.

Dansk Folkeparti vil i hvert fald gå til forhandlingerne med den indstilling, at vi gerne vil være med til at se på, hvordan vi gør ordningen mere fleksibel. Og det var da glædeligt at høre, at Socialdemokratiets ordfører også kunne følge den tankegang, at man godt kunne se på at gøre den mere fleksibel. Og så er tiden udløbet.

Det er den præcis, hr. Bent Bøgsted. Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg hørte hr. Bent Bøgsted sige: Vi står ved forliget fra 2006. Jeg vil godt lige sige, at før valget i 2007 hørte jeg også Dansk Folkepartis sige: Vi vil ikke afkorte dagpengeperioden efter valget.

Jeg er nødt til at spørge: Kan vi den her gang stole på, at regeringen ikke vil røre ved noget, som virkelig berører de udsatte mennesker i det her samfund?

Ordføreren.

Jeg kan sige, som vi har sagt det gang på gang i Dansk Folkeparti: Før nytår ville vi ikke røre ved efterlønnen; efter statsministerens nytårstale ville vi ikke røre ved efterlønnen; efter et valg vil vi heller ikke afskaffe efterlønnen. Men vi vil gerne være med til at se på, hvordan man kan lave en mere fleksibel ordning til gavn for lønmodtagere og arbejdsgivere.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at ordføreren garanterer, at det her forlig, der blev indgået i 2006, vil Dansk Folkeparti ikke være med til at bryde eller ændre eller noget som helst, fordi man ikke vil afskaffe efterlønnen. Og alle, der sidder og kigger på det her, kan så i hvert fald garanteres, at efterlønnen bliver der ikke rørt ved.

Ordføreren.

Nu har vi aldrig udstukket garantier i Dansk Folkeparti. Vi har jo lært lidt af, hvordan det gik med Poul Nyrup Rasmussen i 1998, da Socialdemokratiet udstak en garanti. Og der lærte vi, at det skal man ikke gøre, og det troede jeg egentlig hr. Leif Lahn Jensen også havde lært. Men jeg kan igen sige, at Dansk Folkeparti ikke vil afskaffe efterlønnen. Det ville vi ikke før jul; det ville vi ikke efter nytårstalen; det vil vi heller ikke efter et valg. Men vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi kan lave den mere fleksibel til gavn for lønmodtagere og arbejdsgivere, så man kan få flere til at blive på arbejdsmarkedet.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg må også sige, at det er meget sigende, at vi før har oplevet, at Dansk Folkeparti har ændret et nej til et ja. Der er masser af mennesker, som er blevet utrolig skuffet over, at Dansk Folkeparti først afviste at afkorte dagpengeperioden og derefter gik ind for det med 2 års dagpenge, hvorefter man kan komme på kontanthjælp, hvilket for manges vedkommende er 0,0 kr. Mange mennesker er skuffet over det, og det forstår jeg godt.

Spørgsmålet er så, om vi her står over for det samme, som også den foregående spørger var inde på. Jeg forstår, at Dansk Folkeparti ikke vil afskaffe efterlønnen, men at man vil være med til justeringer og gøre den mere fleksibel, mere smidig. Det kan gå to veje: Det kan være en forbedring af den enkeltes rettigheder, men det kan også være en forringelse. Mit spørgsmål til ordføreren er derfor: Vil Dansk Folkeparti afvise forringelser af de nuværende rettigheder i efterlønsordningen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi i Dansk Folkeparti på noget tidspunkt har talt om en forringelse af efterlønnen. Det tror jeg faktisk ikke vi har – ikke, hvad jeg kan mindes. Vi har talt om, at vi vil lave efterlønnen mere fleksibel, og det vil sige, at vi vil lave en mere fleksibel til- og fragang til efterlønnen, så man måske kunne skubbe efterlønnen foran sig, og så man kunne sætte efterlønnen på standby. Det skulle være nemmere, hvis man f.eks. var gået på efterløn, så at vende tilbage til arbejdsmarkedet igen og så sætte efterlønnen på standby eller optjene en opsparing der. Det er det, vi har talt om. Vi har ikke talt om nogen forringelser. Jeg ved ikke, i hvilken retning hr. Eigil Andersen tænker på forringelser.

Hr. Eigil Andersen.

Jo, men altså hvis man nu f.eks. indførte muligheden for det, som ordføreren taler om, nemlig at man kunne udskyde efterlønnen – sådan forstår jeg det – eller droppe den i en periode og så vende tilbage til den, kunne det jo være noget, som den enkelte lønmodtager selv bestemte. Men det kunne også være noget, som systemet påtvang en: Nu skal du udskyde din efterløn.

Derfor vil jeg så gentage mit spørgsmål: Vil Dansk Folkeparti love, at de under ingen omstændigheder, heller ikke efter et folketingsvalg, der nok kommer snart, vil forringe nogen af de rettigheder, man i dag har i efterlønsordningen?

Ordføreren.

Jamen det er slet ikke i den bane, som hr. Eigil Andersen nævner der. Jeg kunne slet ikke forestille mig, at det skulle være noget, der kommer på tale, at man kan blive tvunget til at udskyde efterlønnen. Nej, det er en frivillig aftale, hvor den enkelte går ind og laver en aftale med arbejdsgiveren, og hvor arbejdsgiveren så siger til den enkelte: Jeg vil gerne beholde dig på arbejdsmarkedet noget længere. O.k., så skubber jeg min efterløn foran mig, siger medarbejderen så.

Der er mange måder, man kan lave det på. Man kan lave det sådan, at man så får en højere efterløn, når man går på efterløn, og man kan lave en opsparing af det, man skubber foran sig – der er mange måder at gøre det på, og det vil jeg slet ikke gøre mig klog på. Vi har foreslået en 40-års-ordning, hvor man skal være på arbejdsmarkedet i 40 år for at få efterløn, og det vil tilgodese alle dem, der kan blive nedslidt. Men vi har ikke på noget tidspunkt talt om forringelser i den retning, som hr. Eigil Andersen spørger om.

Fru Line Barfod.

Det afgørende er jo ikke så meget, hvad hr. Bent Bøgsted kan forestille sig. Det afgørende er, om Dansk Folkeparti overhovedet vil indgå i forhandlinger om forringelser, og om man er villig til at gå med på forringelser af efterlønnen, på samme måde som man sidste år gik med på forringelse af dagpengene, selv om man igen og igen havde sagt, at man ikke ville være med til forringelser af dagpengene. Så spørgsmålet er jo meget kort: Mener Dansk Folkeparti, at efterlønnen ikke skal forringes på nogen måde, eller er Dansk Folkeparti villige til at forhandle om forringelser af efterlønnen?

Ordføreren.

Vi går ikke til forhandlinger for at forhandle forringelser af efterlønnen. Det, vi vil gå til forhandlinger med, er den indstilling, at vi har fremlagt forslag med, at man skulle være på arbejdsmarkedet 40 år for at få efterløn, og det kunne kontrolleres ved ATP-indbetalinger, og så ville vi gerne se på, hvordan vi kunne lave systemet mere fleksibelt til gavn for den enkelte lønmodtager. Der kan være mange måder at gøre det på. Det kan være noget med, at man måske kun arbejder 3 dage om ugen og får efterløn 2 dage om ugen. Det kunne være, man kunne skubbe den foran sig. Der er utrolig mange måder, hvorpå man kan forenkle eller lave systemet mere fleksibelt, og det er det, vi vil gå til forhandlingerne med.

Fru Line Barfod.

Så man kan godt forestille sig en situation ligesom med dagpengeforringelserne sidste år, hvor Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at der kommer en forringelse for en lang række mennesker, som i dag har ret til selv at bestemme, at de gerne vil trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, så de kan nå at have nogle gode år sammen med deres familie, inden de ikke er her længere. For vi ved, at mange af dem, der går på efterløn i dag, jo lever 2 år kortere, men der er altså nogle, der kan regne med, at hvis Dansk Folkeparti går til forhandlinger, kan de risikere at miste den ret, fordi man går ind i nogle forhandlinger om, hvordan systemet kan laves om.

Ordføreren.

Jamen det er slet ikke det, jeg har talt om. Det er fru Line Barfod, der gerne vil have den situation, men det er jo ikke det, jeg taler om. Det, jeg taler om, er jo ikke forringelser. Det er at lave det fleksibelt for den enkelte lønmodtager, der gerne vil have noget mere tilknytning til arbejdsmarkedet. Og i den forbindelse skal vi selvfølgelig også se på, hvordan vi kan få arbejdsgiverne til mere aktivt at være med til at beholde seniorer på arbejdsmarkedet. I Dansk Folkeparti har vi overhovedet ikke talt om forringelser i den retning, som fru Line Barfod taler om. Det har vi ikke. Dansk Folkeparti vil ikke afskaffe efterlønnen. Vi går ikke til forhandlinger for at forringe efterlønnen. Vi går til forhandlinger for at fremlægge vores forslag, hvis der bliver nogle forhandlinger. Vi vil gerne være med til at se på en mere fleksibel ordning til gavn for lønmodtagerne.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Juel Jensen.

Synes ordføreren ikke, at det er uretfærdigt, at ordføreren skal stå og svare på, hvad der sker efter et valg, når han bliver spurgt af nogle partier om nogle ting og de partier faktisk ikke engang selv kan forklare deres egen politik? Vil man rulle en dagpengereform tilbage, eller vil man ikke? Hvordan skal de 12 minutter finansiere det danske velfærdssamfund? Hvem skal man tale med? Hvem skal arbejde 12 minutter længere?

Er det ikke uretfærdigt, at ordføreren skal stå og svare på, hvad der sker efter et valg, når de selv samme spørgere ikke kan redegøre for, hvad deres egen politik er?

Ordføreren.

Næh, det synes jeg egentlig ikke. Jeg synes, det er meget fair, at vælgerne ved, hvad de kan regne med hos Dansk Folkeparti.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tusind tak for det meget korte og meget præcise svar. Hvad er så ordførerens holdning til, at man går ud og afgiver nogle valgløfter, men ikke kan redegøre for, hvad de indeholder – hvad de reelt indeholder?

Altså, nu er der blev kørt meget på dagpengene f.eks., men hidtil har svaret herinde været, at dagpengeperioden ikke skal rulles tilbage; det vil man tage stilling til efter et valg. Men ordføreren er blevet skudt i skoene, at han har forkortet dagpengeperioden.

Kan ordføreren helt følge med i, hvad der sker ovre i den anden side af salen?

Ordføreren.

Nej, det kan være lidt vanskeligt. I Dansk Folkeparti står vi selvfølgelig ved det, vi har været med til at forhandle på plads herinde i Folketinget.

Vi hørte jo også nede på slotspladsen, dengang der var demonstration, at fru Helle Thorning-Schmidt sagde, at hvis ikke de ville makke ret og være med til de 12 minutter, så kunne efterlønnen jo komme i spil.

Det kan man jo finde masser af citater om. Det er bare sådan ligesom et glemt citat. Men, altså, i Dansk Folkeparti mener vi, at vælgerne skal vide, hvad de har at rette sig efter efter et valg.

Hr. Karl H. Bornhøft for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at partiet under ingen omstændigheder vil være med til forringelser af den nugældende ordning. Derfor har jeg da sådan et behov for at få et svar på følgende spørgsmål: Hvis man nu ændrer den med et krav om, at man skal have været 40 år på arbejdsmarkedet for at kunne få efterløn, er det så ikke en forringelse af den nuværende ordning?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke, hvis der ikke er nogen på den nuværende ordning, der bliver ramt af det.

Hr. Karl H. Bornhøft.

Jeg må tilstå, at det dog var et meget mærkeligt svar, at jeg slet ikke havde forventet det. Jeg kan så konstatere, at alle de mennesker, der vil komme til at opleve, at det ændrede deres mulighed for at gå på efterløn, vil komme til at opleve det som en forringelse, men det kan de så skrive sammen med hr. Bent Bøgsted om. Tak.

Ordføreren.

Jamen jeg tror da ikke, at der er nogen, der vil opfatte det som en forringelse, for hvis man har været på arbejdsmarkedet i 40 år og er nedslidt, så er det da ikke en forringelse, at man kan få efterløn. Det kan jeg simpelt hen ikke se skulle være en forringelse af efterlønssystemet.

Tak. Så er der vist ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.

Liberal Alliance vil afskaffe efterlønnen for faglærte, ufaglærte og andre, og det er jo ikke nogen hemmelighed for nogen, at det er et forslag, SF er imod. Vi mener, at det vil være meget uretfærdigt over for både fysisk og psykisk nedslidte lønmodtagere i Danmark, hvis man fjerner den her rettighed for den enkelte.

Man tror, og man påstår, at man på den her måde, ved at afskaffe efterlønnen, kan spare 16 mia. kr. De 16 mia. kr. vil Liberal Alliance så forære til de 700.000 danskere, der tjener mest, og det vil man gøre efter devisen: allermest til de allerrigeste. Tag efterlønnen fra social- og sundhedsassistenten og 3F'eren, der ellers havde planlagt at gå på efterløn, når de blev 60 år, og giv topskattelettelser til 4-millioner-kroners-indkomster på hver 75.000 kr. eller mere. Det er Liberal Alliances forslag. Man fristes næsten til at spørge, om social- og sundhedsassistenten og 3F'eren selv skal pumpe deres cykel og cykle rundt i velhaverkvartererne med kæmpe villaer og så aflevere deres efterløn til topindkomstfamilierne.

SF står for det modsatte af det, som Liberal Alliance her foreslår. SF vil ikke afskaffe efterlønnen og den lige ret til en aktiv tredje alder for at få råd til skattelettelser til de højeste indkomstgrupper. Vi vil tværtimod sikre, at der er råd til bl.a. efterlønnen, f.eks. gennem en millionærskat, men også en hel del andre ting.

I øvrigt er det sådan, at man slet ikke vil opnå en besparelse på 16 mia. kr., sådan som det påstås. Der er ikke så mange efterlønnere at spare væk i fremtiden, som Liberal Alliance tror. I fremtiden vil antallet af efterlønnere falde drastisk af sig selv. I 2020 vil der være ca. 70.000 efterlønnere – det tal er langt mere rigtigt end de næsten 110.000, som spareregnestykket med 16 mia. kr. siger. Allerede her, på grund af det lavere antal efterlønsmodtagere, der vil være i 2020, er der så røget 6 mia. kr. af det beløb, som man påstår kan spares. Men heller ikke de sidste 10 mia. kr. er nogen sikker besparelse. Inden for de nærmeste år vil der ikke være nogen nævneværdig besparelse for de offentlige kasser ved at afskaffe efterlønnen. Så længe vi har krise og massearbejdsløshed, er der desværre i forvejen rigeligt med arbejdsløse i alle faggrupper – det gælder ikke mindst de faggrupper, som rent faktisk går på efterløn. Arbejdsløsheden er i dag så høj, at befolkningsudviklingen med den ændrede aldersfordeling med færre unge ikke afskaffer arbejdsløsheden, den reducerer den højst til omkring 100.000 i 2020. Derfor vil der ikke være nogen større besparelse frem til 2020, hvis man afskaffer efterlønnen. Der skal ganske vist betales til et færre antal efterlønsmodtagere, men til gengæld vil det stort set blive erstattet af ekstra udgifter til flere modtagere af arbejdsløshedsdagpenge, kontanthjælp, sygedagpenge, førtidspension m.v. En afskaffelse af efterlønnen vil derfor ikke give os bedre råd til vore børns daginstitutioner eller vore forældres hjemmehjælp og heller ikke give os bedre råd til usympatiske topskattelettelser til hr. Anders Samuelsen, hr. Simon Emil Ammitzbøll og den konservative partileder, vores nuværende justitsminister.

Jeg vil bruge det sidste minuts penge her til at sige lidt om, hvad man kunne gøre i stedet for at gøre det mere tillokkende for ældre lønmodtagere at arbejde efter det fyldte 60 år. Der er jeg enig med en del af de betragtninger, som Dansk Folkepartis ordfører kom med. Socialdemokratiet og SF har foreslået, at man skal kunne tjene 60.000 kr. som efterlønsmodtager, uden at der modregnes i efterlønnen. De første 60.000 kr. er uden modregning. Det vil gøre, at flere vil arbejde. Men det skal også gøres mere attraktivt at kombinere deltidsefterløn og deltidsarbejde. F.eks. kunne man fritage efterlønsmodtagere, der har deltidsjob, fra den generelle regel om, at man i alderen 60-62 år modregnes i efterlønnen for arbejdsmarkedspensioner, som ikke engang er udbetalt.

Endelig kan jeg sige, at man i Norge har lavet en stor seniorpolitisk satsning, som har været utrolig succesfuld. Den model burde vi efterligne og dermed inspirere mange arbejdsgivere til, at de værdsætter deres ældre medarbejdere mere, anerkender deres indsats og tilbyder dem forskellige seniorordninger, f.eks. på deltid, hvor man så kan supplere med efterlønnen, og hvor arbejdsgiveren kunne fortsætte med at betale fuldt pensionsbidrag.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Hold da op. Man har høje ambitioner om at komme ind på bagsædet af ministerbilerne, kan jeg høre. Det virker jo, som om der slet ikke var nogen svar på de økonomiske udfordringer, som Danmark står over for, som om det hele bare handlede om at finde lidt besparelser for 15-20 mia. kr., og jeg vil sige, at jeg sagtens kan finde rigtig mange andre steder, hvor jeg også godt kan spare 15-20 mia. kr., hvis det var det, der var det eneste.

Det her handler om at få et øget arbejdsudbud. Har S og SF noget svar på det? Det er der ikke noget, der tyder på. Man fabler om 12 minutter hist og her, men der er ingen, der vil fortælle, hvordan man kommer til at få danskerne til at arbejde gennemsnitligt 12 minutter mere. En rigtig god idé til at opfylde netop det formål kunne jo faktisk være lige præcis at nedsætte marginalskatterne. Det er noget, der virkelig kan få den gennemsnitlige arbejdstid op i det her land. Men man har ikke nogen konkrete bud. Man har hemmeligheder for befolkningen, man har hemmelige planer, som vi ikke må komme til at kende til. Hvorfor må vi først vide det efter et valg, og hvorfor har SF ikke et eneste seriøst bud på at få samfundsøkonomien på rette spor igen?

Ordføreren.

Når jeg har beskæftiget mig med, at de 16 mia. kr. i besparelser ved at afskaffe efterlønnen er fiktive, er det, fordi det har været et absolut hovedpunkt i den debat, der har været og er, og det er også et meget vigtigt punkt for Liberal Alliance.

Sagen er jo den, at Liberal Alliance jo egentlig skulle mene, at vi lever i et slaraffenland lige nu. Der er givet skattelettelser i tre omgange af den borgerlige regering. De skattelettelser, som blev givet i 2003 og 2007, så vidt jeg husker, kostede tilsammen samfundet 19 mia. kr. Hvis de skattelettelser ikke var givet, ville det danske samfund hvert eneste år få 19 mia. kr. mere i indtægt i de offentlige kasser. Det betyder, at hvis vi gjorde det, havde vi mange flere penge til velfærd, og al tale om at fjerne efterlønnen ville jo da være særdeles uaktuel.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så er vi tilbage ved det sædvanlige dilemma, at man skulle tro, at SF trykkede pengene selv. De kommer jo ikke bare af, at man taler om det. Man er nødt til at have nogle bud. Igen, igen og igen var der ikke noget svar på, hvordan danskerne skal komme til at arbejde 12 minutter mere gennemsnitligt om dagen. Jeg må så forstå, at hr. Eigil Andersen mener, at fru Helle Thorning-Schmidt er totalt utroværdig, når hun siger, at man skal afskaffe efterlønnen, hvis man ikke kan få arbejdsmarkedets parter med på at skaffe de her 12 minutter ekstra om dagen. Det er da noget af en udmelding fra SF's arbejdsmarkedsordfører.

Men jeg må bare endnu en gang konstatere, at man kan råbe og skrige og brokke sig over, at Liberal Alliance tager samfundsøkonomien alvorligt, men man ønsker ikke at fremlægge et selvstændigt bud. Nu får hr. Eigil Andersen 1 minut til at prøve at give et bud.

Ordføreren.

Liberal Alliance har jo en tvangstanke, der hedder skattelettelser, som om det skulle løse alle problemer, og det er skattelettelser til de rigeste, og det gør det jo ikke. Sagens kerne er jo, at vi skal have noget mere vækst i samfundet. SF har fremlagt en vækstplan, som indebærer 75.000 flere job i løbet af 10 år. Vi skal have gang i en god cirkel i stedet for den onde, vi er inde i. Her sidder regeringen jo på hælene og foretager sig ingenting i stedet for at lave noget produktudvikling sammen med forskere og sammen med private firmaer. Hvis det så er sådan, at vi får gang i væksten og vi får arbejdsløsheden ned, kraftigt på vej nedad, så kan det komme på tale, at vi skal arbejde mere. Det kan gøres på mangfoldige måder. Det kan man tale om ved overenskomstforhandlingerne. Man kan forbedre arbejdsmiljøet og formindske sygefraværet. Man kan give mulighed for fuld tid for dem, der er tvunget på deltid osv. Der er et hav af muligheder. Men det forudsætter alt sammen, at man i første omgang får gang i væksten, får skabt nogle flere job, får arbejdsløsheden ned, sådan at vi begynder at nærme os fuld beskæftigelse.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. I forbindelse med genopretningspakken i foråret var der en demonstration ude på Slotspladsen, og der var formanden for Socialdemokratiet, fru Helle Thorning-Schmidt, ude at sige til tilhørerne ude på Slotspladsen, at man jo havde en plan vedrørende de 12 minutter. Hvis arbejdsmarkedets parter ikke ville acceptere den plan, røg efterlønnen. Deler SF's ordfører den opfattelse af virkeligheden?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvordan det, der her bliver refereret, er blevet formuleret, men jeg kan da i hvert fald sige, at vi ikke mener, at efterlønsmodtagerne skal udpeges til at betale for de økonomiske problemer, der er i samfundet. Når man tænker på, hvordan pengene er blevet soldet op af den her regering med de skattelettelser, som jeg nævnte før, og som er givet til højtlønnede og meget velstillede mennesker, er det jo helt urimeligt, at man så skulle udpege efterlønsmodtagerne til at være dem, der skal betale for de problemer, der er i samfundet. Det vil være dybt uretfærdigt og menneskeligt helt urimeligt, fordi de pågældende, som så ikke længere kan få efterløn, i mange tilfælde, som jeg har nævnt tidligere her under debatten i dag, til sidst vil havne på en kontanthjælp på 0,00 kr., fordi de så bliver arbejdsløse og kun kan få dagpenge i 2 år efter det system, som den her regering har indført. Det hedder altså så kontanthjælp for dem og i mange tilfælde ingenting, fordi de har en ægtefælle, der har en indtægt.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg håber da, at ordføreren er enig med mig i, at de skattelettelser, der er givet i de to første omgange, som ordføreren refererer til, er givet fra bunden. Det var kun ved den seneste skatteomlægning, man gav i toppen, og de skattelettelser er for øvrigt ikke indefrosset, men sat på standby i genopretningsplanen, således at de ikke kommer til udbetaling før tidligst i 2014. Det var en kommentar, men jeg har også et spørgsmål.

Hvis den udtalelse, som jeg refererede til før, står til troende, den har også kørt i fjernsynet, så ved jeg, at ordføreren fra SF har lagt op til, at det skal være et ligeværdigt forhandlingsklima, der skal være mellem arbejdsmarkedets parter og en eventuel ny regering omkring, hvad vi eller man – for jeg er ikke en del af det – gør med de 12 minutter. Synes ordføreren, at det er ligeværdigt at gå ud at sige til arbejdsmarkedets parter: Accepterer man ikke de 12 minutter, ryger efterlønnen? Er det et ligeværdigt forhandlingsklima?

Ordføreren.

Jeg vil først lige nævne, at jeg bestemt ikke er enig i, at de skattelettelser, der blev givet i 2003 og 2007, er givet fra bunden. Der er givet en lille smule i bunden som et figenblad for, hvad man ellers har gjort i forhold til højtlønnede, men jeg er ikke enig i den betragtning der. Jeg kender Socialdemokratiets formand godt nok til at vide, at der på ingen måde kan være tale om, at der er sagt noget som helst, som er et diktat i den her sammenhæng. Sådan fungerer det ikke.

Med hensyn til vores overvejelser og planer for fremtiden hvis det lykkes at få et andet flertal, hvad jeg håber det meget snart gør, så der kommer en ny og bedre regering, vil der blive indbudt til nogle trepartsforhandlinger, hvor alle de her ting vil blive drøftet, og så vil der komme en konklusion på det. Derfor er der ikke under nogen omstændigheder tale om noget diktat.

Hvis der er nogen, der har dikteret noget her i det politiske liv de senere år, er det den her regering, som i næsten alle spørgsmål kører fuldstændig hen over både fagbevægelsen og arbejdsgiverforeningerne.

Hr. Jens Vibjerg.

Tak, hr. formand. Nu har vi tidligere i dag hørt, at Socialdemokraterne synes, at de udfordringer, vi står over for, skal løses ved, at børnefamilierne skal knokle noget mere, og så skal min generation holde fri fra arbejde og tage ud at spille golf, rejse på ferie, eller hvad det nu kan være, og det har SF jo tilsluttet sig.

Synes hr. Eigil Andersen, at det er den rigtige måde at løse de udfordringer, vi har, på, at børnefamilierne skal knokle noget mere? Synes hr. Eigil Andersen ikke, at de sådan set har det hårdt nok i hverdagen, og at det er bedre, at det er os i min generation, der lige påtager os at blive lidt længere på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg hørte for nylig, at man havde undersøgt, hvor mange af dem, der er på efterløn, der egentlig spiller golf, og resultatet var, at det var 3 pct. De 97 pct. spiller altså ifølge den undersøgelse ikke golf, og jeg tror, der er mange, der er grundigt trætte af, at det der billede bliver brugt hele tiden. Det dækker simpelt hen ikke virkeligheden.

Vi skal huske, at dem, der er tale om her, er mennesker, der, som det er nævnt tidligere i dag, ikke er syge nok til at få førtidspension, men er for slidte og for syge til, at de kan fortsætte på arbejdsmarkedet.

Med hensyn til, hvem der skal knokle noget mere, vil jeg sige, at der, som jeg også nævnte tidligere, er mange ting, man kan gøre. Vi har i Danmark dagligt 50.000 mennesker, der er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø. Hvis vi bare fik antallet af arbejdsulykker og erhvervssygdomme bragt ned på det halve, ville vi dagligt have 25.000 mennesker ekstra, som kunne medvirke til at fremme det danske samfunds produktion og service. Det er da utrolig meget, og det er en af de veje, man kan gå.

Hr. Jens Vibjerg.

Tak, formand. Hr. Eigil Andersen ved jo godt, at den argumentation ikke holder en meter. Altså, min generation er jo gennemgående ved godt helbred, og vi kan godt blive på arbejdsmarkedet. Selvfølgelig er der nogle, der har et så dårligt helbred, at de ikke kan blive på arbejdsmarkedet, og det er der også taget hånd om i regeringsforslaget.

Men det, SF sammen med Socialdemokraterne vil, er, at vi skal have lov at holde fri, og hvis vi ikke er ude at spille golf, er vi ude at rejse, eller hvad vi nu får tiden til at gå med i min generation, og så er det bedre at lade børnefamilierne knokle og få en stresset hverdag til ugunst for familierne og ikke mindst for børnene. Jeg kan ikke forstå, at SF har den holdning til familierne.

Ordføreren.

Nu har jeg nævnt, at man kan forbedre arbejdsmiljøet og nedbringe sygefraværet; jeg har nævnt, at man kan tilbyde folk, der er på tvungen deltid, at de kan komme på fuld tid. Alt det vil nedbringe behovet for, at der eventuelt skal arbejdes ekstra på et tidspunkt, så det måske kommer ned på 6 minutter dagligt.

Jeg tror, at der er mange mennesker, som vil sige, at de gerne vil yde en ekstra indsats, for at vi kan bevare et velfærdssamfund og ikke får skåret ned på vores daginstitutioner, som i høj grad vedrører børnefamilierne, og for at der ikke bliver skåret i de sociale ydelser osv.

Men jeg vil i øvrigt gerne nævne noget andet, som også er en stor fejltagelse i debatten. Når man har sammenlignet helbredet hos efterlønsmodtagere med helbredet hos dem, der er i arbejde, har man netop set på folk, der er gået på efterløn. Hvis man tager den periode, som kommer, inden folk går på efterløn, kan man se, at de er klart mere syge, og det er jo klart, at de, i det øjeblik de så går på efterløn, så får det bedre. Og som en professor sagde forleden dag: Når man så er på efterløn og er nedslidt, går man jo ikke hver uge ned til sin læge for at få bekræftet, at man har en bestemt diagnose i forbindelse med sin nedslidning, så det siger sig selv, at der så bliver færre lægebesøg. Men de er væsentlig mere syge, i tiden op til de går på efterløn, og så bider de tænderne sammen, og så kommer de på efterløn.

Fru Louise Schack Elholm.

Tak. Vi ved, at vi kommer til at mangle penge og hænder i fremtiden. Hver gang fem trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet, træder fire ind på arbejdsmarkedet. Vi har valgt at prøve at sikre velfærden på sigt ved at foreslå en tilbagetrækningsreform, så de, der er raske og rørige, kan fortsætte med at arbejde, til de når folkepensionsalderen. Det er den måde, vi vil sikre velfærden på om 15 og 20 år, men SF, folkesocialisterne, er ikke kommet med noget forslag til, hvordan de vil sikre penge til velfærden om 15 og 20 år.

Kan ordføreren, hr. Eigil Andersen, forklare, hvordan Socialistisk Folkeparti vil håndtere den her problemstilling?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke forklare på de 2 minutter, jeg har til rådighed her – det bliver for omfattende – men jeg kan sige, at Socialdemokratiet og SF jo, som alle ved, har lavet »En Fair Løsning« og »Fair Forandring« og finanslovforslag, og der ligger en masse forslag til finansiering i det.

Jeg vil i øvrigt gerne med hensyn til det førtidspensionssystem, som regeringen nu foreslår, nævne, at det selvfølgelig er fint, at man kan få sin sag behandlet hurtigere end ellers – det siger måske også noget om det generelle førtidspensionssagsbehandlingssystem – men kriterierne for at få førtidspension efter regeringens forslag er jo uændrede. Det betyder egentlig bare, at det afslag, man får på førtidspension, får man hurtigere, nemlig i løbet af et halvt år.

Det er da ikke noget godt tilbud til den danske befolkning og heller ikke til dem, som ikke er berettiget til førtidspension, men er så nedslidte, enten fysisk eller psykisk, at de ikke kan fortsætte på arbejdsmarkedet. Arbejdsgiverne vil ikke have dem mere.

Fru Louise Schack Elholm.

Det var faktisk meget oplysende, for hr. Eigil Andersen bekræftede netop, at SF ikke har andre forslag end »Fair Forandring« og »En Fair Løsning« og deres finanslovforslag. Der er ikke noget, der rækker så langt ud i fremtiden.

Det betyder, at hvor SF ikke har noget svar på, hvordan vi skal sikre fremtidens velfærd om 15 og 20 år, så kommer vi med et forslag. Og der er folkesocialisterne simpelt hen nødt til at se i øjnene, at man ikke kan løse de økonomiske problemer ved bare at lukke øjnene – man er nødt til at se dem i øjnene. Man er nødt til at finde en løsning her og nu, ellers går det ud over velfærden på sigt, og vi skylder alle danskerne at sikre, at vi har råd til velfærd.

Ordføreren.

Nu har regeringen – sådan som jeg husker det – jo ikke fremlagt sin 2020-plan endnu, men den kommer vel på et tidspunkt.

Vi har fremlagt nogle planer, som også rækker mange år ud i tiden, men derudover er det jo også sådan, at politik og den økonomiske situation er i bevægelse. Ligesom regeringen har fulgt op på nogle ting, er det vel sandsynligt, at et flertal efter et valg også vil følge op på tingene, og i øvrigt også gøre det inden et valg.

På den måde kan enhver være tryg ved, at Socialdemokratiet og SF naturligvis har et svar på de økonomiske udfordringer, som det danske samfund står over for nu, og som det også kommer til at stå over for i 2020. Det er et svar, som vil opretholde velfærden; som ikke er asocialt; og som ikke går ud på, at man udpeger bestemte grupper, arbejdsløse eller efterlønsmodtagere, til at bære byrden ved at afskaffe efterlønnen. Så asociale er vi ikke i SF.

Tak til ordføreren. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for Liberal Alliances interesse for at afskaffe efterlønnen. Den interesse er vi Konservative glade for, fordi vi anser os selv for at være et reformvenligt parti, som mener, at det er vigtigt at gennemføre reformer, så der også er råd til velfærd i fremtiden. Men vi mener dog også – og det må jeg også sige – at Liberal Alliances forslag er overflødigt, fordi regeringen netop har fremlagt en tilbagetrækningsreform, som bl.a. indebærer en gradvis afskaffelse af efterlønnen.

Når det er sagt, er Liberal Alliance naturligvis velkommen til at bidrage med deres syn på en efterlønsreform, når der indbydes til forhandlinger senere på året. Ja, vi Konservative vil faktisk opfordre alle ansvarlige partier til at bidrage til en løsning, for vi er enige med Liberal Alliance i, at det er nødvendigt at tage hånd om problemerne i dansk økonomi, at fremtidssikre Danmark.

Det er nødvendigt at gennemføre ansvarlige reformer, fordi de er forudsætningen for et Danmark med vækst, velstand og velfærd i fremtiden. De store efterkrigsårgange er i hastigt tempo på vej på pension, og de unge årgange, der skal erstatte dem, er langt mindre. Mens der i 1945 kom godt 95.000 nye danskere til verden, var tallet blot 53.000 i 1985.

Reformer, der kan få flere danskere i arbejde, kan være med til at bidrage til at rette op på den kolossale skævhed. Og i valget mellem reformer, besparelser og skattestigninger ved vi Konservative godt, hvad vi vælger. Vi vælger reformer frem for S-SF's gældsvej. Vi Konservative synes, det er et meget nemt valg, og derfor er vi også stærkt begejstrede for den tilbagetrækningsreform, som regeringen har fremlagt. Og det er en reform, som indeholder tre centrale elementer.

For det første foreslår regeringen at afvikle efterlønnen fra og med 2014. Det vil betyde, at personer, der i dag er under 45 år, ikke får adgang til efterløn, at personer, der i dag er mellem 45 og 56 år, får en kortere periode med efterløn, og endelig medfører reformen ingen ændringer for personer, der er 57 år eller ældre.

For det andet indeholder reformen en såkaldt seniorførtidspension. Den skal give personer, som er nedslidte, en hurtigere sagsbehandling og adgang til førtidspension. I dag er nedslidte, som ikke er medlem af en a-kasse, og som ikke har indbetalt efterlønsbidrag, henvist til enten at knokle videre på arbejdsmarkedet eller at forsøge at få tilkendt almindelig førtidspension.

For det tredje foreslår regeringen jo også at hæve folkepensionsalderen til 67 år i 2022. Ifølge velfærdsaftalen fra 2006 skulle folkepensionsalderen hæves til 67 år i 2027, men det tidspunkt foreslår regeringen altså at man fremrykker. Det samme gælder levetidsindekseringen, som betyder, at folkepensionen efter 2022 vil stige i takt med levetiden. Hævelsen af folkepensionsalderen er altså alene en fremrykning af den aftale, som et bredt politisk flertal står bag, og det synes jeg er værd at huske på.

Alt i alt er der således ingen – absolut ingen – grund til at vedtage det her beslutningsforslag fra Liberal Alliance, af den simple grund, at regeringen allerede er kommet med et forslag til afskaffelse af efterlønnen. Til gengæld synes jeg, at vi nu sammen bør bruge tiden effektivt på at forklare danskerne, hvorfor det er så nødvendigt at gennemføre reformer, og hvorfor venstrefløjens løfter om guld og grønne skove er et rent fatamorgana. Det er en opgave, som vi Konservative går til med stor energi, fordi det er selve Danmarks fremtid, som det handler om.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, først fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ja, der har været snakket rigtig meget om solidaritet i dag, og jeg kan forstå, at betydningen af det ord er ændret lidt, siden jeg var dansklærer i folkeskolen, men det er selvfølgelig også 3 år siden. Jeg vil godt spørge De Konservative, om de synes, det er solidaritet at ville have skattelettelser for 35 mia. kr. – vi ved jo, at det er noget, som man ønsker at give som topskattelettelse, det er i hvert fald en fortsættelse af den gængse konservative politik – og så skulle gå ud og fratage helt almindelige lønmodtagere muligheden for at komme på efterløn. Jeg synes, at det her handler om retten til at få en værdig alderdom. Mener De Konservative virkelig, at det skal være en rettighed, som kun skal kunne gælde for bankdirektører og andre i topjob, som kan spare op til deres pension og vælge, hvornår de selv vil gå?

Ordføreren.

Jeg synes, at solidaritet også handler om, at man fremover har råd til at levere den velfærd, som vi i hvert fald synes er vigtig for de allersvageste her i samfundet. Og jeg må bare konstatere, at hvis ikke vi sørger for at give nogle svar på de økonomiske udfordringer, som vi står over for i dag, hvor der kommer til at mangle penge i kassen, hvis ikke vi gør noget, så synes jeg ikke, det er særlig solidarisk. Jeg efterlyser stadig væk og mangler stadig væk svar fra venstrefløjen på, hvad man vil gøre i den her sammenhæng. Jeg synes, at det i høj grad også er solidaritet at sørge for, at der fremover er råd til velfærd til de allersvageste, men det kan jeg så forstå at SF åbenbart ikke synes.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå, at man vil give skattelettelser, og at det fortsat skal være til dem, der har allermest, mens man ikke har nogen kvaler med at tage efterlønnen fra dem, som bruger den, som primært er faglærte og ufaglærte og dem, som ikke har mest i vort samfund. Men lad os nu lege med tanken om, at De Konservative får afskaffet efterlønnen, hvilke ting har De Konservative så med i posen til dem, som bliver frigjort for efterlønnen? Vi ved jo godt, at efterspørgslen på ufaglært arbejdskraft falder. Man har jo ribbet dagpengeperioden for 2 år, man har forringet mulighederne for efteruddannelse, så hvad er det, De Konservative har med til de her mennesker, som vil stå med nogle meget korte uddannelser, og som måske ikke får mulighed for at opkvalificere sig til et job?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget væsentligt at slå fast, at den her efterlønsreform jo er noget, som det tager tid at gennemføre. Det er ikke sådan, at vi ændrer efterlønsalderen fra den ene dag til den anden. Det her er først noget, som er gennemført om adskillige år. Det er netop, for at mennesker skal have mulighed for at vænne sig til det her. Og når vi når frem til senere i det her årtusind, kommer vi også til, viser alle prognoser, at mangle hænder. Vi kommer til at mangle arbejdskraft, og det vil sige, at jeg også forventer, at der bliver brug for de her mennesker. Dertil kommer, at man selvfølgelig også skal forvente, at vi får en mere og mere veluddannet befolkning.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Der er jo nogle af os, der er lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, De Konservative vil. Vi er ikke i tvivl om, at De Konservative gerne vil have flere skattelettelser, men De Konservative siger, at det ikke skal være efterlønnen, der betaler skattelettelserne. Fru Carina Christensen har sagt, at skattetrykket skal ned på 45 pct. Det kommer til at koste 35 mia. kr. Siden 2001 og til nu har vi fået skattelettelser for ca. 50 mia. kr. Det er samlet 85 mia. kr. Det er jo et kæmpestort beløb i forhold til de 16 mia. kr., som efterlønnen vil koste.

Hvordan forventer ordføreren, at den enkelte dansker derude kan forstå eller tro på De Konservative, når de siger, at de gerne vil skaffe for 85 mia. kr. skattelettelser, men at det intet har at gøre med de 16 mia. kr., der så bliver ved afskaffelse af efterlønnen?

Ordføreren.

Jamen jeg har egentlig stor tillid til den danske befolkning. Jeg tror, at den danske befolkning sagtens er i stand til at forstå, hvad det her handler om – modsat venstrefløjen her i Folketinget. Jeg må jo bare erkende, at her har man åbenbart stadig væk ikke fattet, at vi er nødt til at lave nogle reformer for også fremover at have råd til velfærden, have råd til, at der er gratis uddannelse, at man kan komme på hospitalet, når man har brækket et ben, og at vi også tager hånd om de allersvageste i vores samfund. Hvis vi fremover vil have råd til de ting, er vi simpelt hen nødt til at sørge for, at der også er orden i økonomien og der er orden i eget hus. Det er det, vi kæmper for, men det er åbenbart rigtig, rigtig svært for venstrefløjen herinde at forstå.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Kan ordføreren så bekræfte, at hvis man ikke havde fået skattelettelser for 50 mia. kr., havde vi i dag haft råd til efterlønnen.

Ordføreren.

Jeg kan ikke bekræfte noget som helst af den slags, for det her handler om, at vi skal sikre en god, sund, holdbar økonomi fremover. Hvis vi vil sikre det, er vi altså nødt til bl.a. at komme med nogle løsningsforslag, og der kommer vi bl.a. med et løsningsforslag, der hedder en tilbagetrækningsreform. Jeg mangler stadig væk – stadig væk – at se løsningsforslag fra venstrefløjen. Jeg spørger, og jeg spørger, og jeg får stadig væk ikke nogen svar.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tror også, at fru Helle Sjelle kommer til at spørge i lang tid endnu, for det virker, som om S og SF har besluttet sig for, at de ikke vil give svar; det skal være en hemmelighed over for den danske befolkning. Men sådan er det åbenbart.

Jeg er selvfølgelig glad for, at Det Konservative Folkeparti er nogle af de nærmest allierede for Liberal Alliance i spørgsmålet om efterlønnens afskaffelse.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis der nu mod al forventning skulle ske det, at man ikke kan lave en aftale om at afskaffe efterlønnen inden et folketingsvalg – det kan godt være, det er teoretisk, men hvis nu – vil Det Konservative Folkeparti så være med til at opsige velfærdsforliget, således at vælgerne ved et kommende folketingsvalg kan få et reelt valg mellem dem, der vil beholde efterlønnen, og os, der vil afskaffe efterlønnen?

Ordføreren.

Nu har regeringen jo fremlagt den her fremragende plan for en afskaffelse af bl.a. efterlønnen, og jeg synes, at man skal tage en ting ad gangen. Det vil sige, at jeg nu afventer, at partierne bliver indbudt til forhandlinger, og så må vi jo se, hvordan det går.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er da en ganske fin plan, regeringen har lagt frem. Vi er i hvert fald enige i endemålet, nemlig efterlønnens afskaffelse. Men problemet er jo, at Socialdemokraterne er en del af den forligskreds, og Socialdemokraterne har sat sig selv helt uden for økonomisk pædagogisk rækkevidde og besluttet sig for, at de ikke vil gøre noget ved efterlønnen, og at de ikke vil give noget alternativ til, hvad man så skal gøre. Et eller andet sted synes jeg, at det er al ære og respekt værd, at regeringspartierne tror, at de så kan forhandle Socialdemokraterne til rette, men det virker jo svært, også når vi hører debatten i dag.

Derfor er det, at jeg spørger, om man dog ikke vil være med til at sige, at danskerne skal have et reelt valg – det er ikke bare noget, vi skal tale om herinde – danskerne skal have mulighed for med deres krydser ved det næste valg at stemme efterlønnen væk og stemme samfundsøkonomien tilbage på rette spor.

Ordføreren.

Jeg medgiver gerne hr. Simon Emil Ammitzbøll, at det unægtelig ser noget svært ud med hensyn til at få banket noget sund økonomisk fornuft ind i venstrefløjen her i Folketinget. Det må jeg ærligt erkende, og jeg forstår det som sagt ikke. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke kan fatte, at man er nødt til at sørge for at have orden i økonomien, hvis man også fremover skal have råd til den velfærd, som vi meget gerne vil have at der er råd til.

Hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Jeg står her med en udskrift af seneste Nyt fra Danmarks Statistik, og der er lige her i det nye år blevet offentliggjort tal fra tredje kvartal 2010. Der kan vi bl.a. se, hvis vi kigger på, hvem det er, der er på efterløn, at der nogle a-kasser, der virkelig bonner ud. Eksempelvis 64 pct. af Fødevareforbundets a-kassemedlemmer – dvs. typisk slagteriarbejdere – af dem, der kan gå på efterløn, har gjort det. Så er det 60,9 pct. i 3F. Derefter kommer FOA, som er social- og sundhedshjælperne, med 60,1 pct. Derefter kommer Træ-Industri-Byg.

Hvad er egentlig regeringens svar til de mennesker her, hvor det er seks ud af ti i de her a-kasser, der rent faktisk, når de er nået op i tresserne, er så udslidte og trætte og måske for dårlige til at gå på arbejde, men i hvert fald for raske til at få førtidspension? Det, vi hørte fra fru Helle Sjelle, var: Det må de vænne sig til. Man må vænne sig til, at det er den vej, det går. Kunne vi ikke få et andet og lidt mere udbygget svar på, hvad det er det, der skal være svaret til de her titusindvis af mennesker, som reelt ikke har mulighed for at være på arbejdsmarkedet? Det er slagteriarbejderen, der SOSU-hjælperen, og det er tømreren.

Tak. Ordføreren.

Hør nu her en gang! Jeg synes, at man skal hæfte sig ved, at 85 pct. af de mennesker, som går på efterløn i dag, er friske, raske, sunde mennesker. Heldigvis for det, det er da dejligt, at der er så mange friske, raske, sunde mennesker her i landet. Det vil sige, at den gruppe af virkelig nedslidte mennesker, altså er ikke så stor, som nogle herinde prøver at gøre den til. Men vi har naturligvis også en holdning til, at man er nødt til at tage hånd om de mennesker, der er nedslidte, og det er derfor, man prøver på at lave en form for førtidspension til seniorer. Det synes jeg nu man skal give en chance, og vi skal sørge for, at man får sat nogle ordentlige rammer for det, således at der også fremover er noget til de mennesker, som er nedslidte.

Hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Nu er det sådan, at vi i Socialdemokratiet mener, at man også skal have mulighed for at have et otium, mens man rent faktisk er frisk. Det skal ikke være sådan, at man nærmest skal falde om på arbejdspladsen for, at man har mulighed for at trække sig tilbage.

I forhold til seniorførtidspension, som lige pludselig er blevet det helt store slagnummer fra regeringen: Kan den konservative ordfører så ikke bekræfte, at det er fuldstændig det samme som den nugældende førtidspension, som den er i dag? Det er lige så svært at få den eller lige så let, afhængigt af temperament, og det eneste, der er forskellen, er sagsbehandlingstiden.

Kan den konservative ordfører ikke også bekræfte, at den slagteriarbejder, der så i en alder af 62 år – hvis man siger, at regeringen får gennemført det her – skal på seniorførtidspension, bliver modregnet i modsætning til i dag, hvor efterlønnen er rettighedsbestemt, hvis vedkommende er gift og har en ægtefælle, der har en vis indkomst? Kan den konservative ordfører ikke bekræfte, at det er det, der sker, og at folk bliver modregnet i seniorførtidspension, hvis det er sådan, at de er gift og har en ægtefælle med en vis indkomst?

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Torben Hansen bekymrer sig om de mennesker her i landet, der er nedslidte. Det synes jeg er meget sympatisk, og jeg vil sige, at det gør vi også i Det Konservative Folkeparti. Men hvis man virkelig bekymrer sig om dem, der er nedslidte, og dem, der har det dårligt, her i landet, så bliver vi altså også nødt til at sørge for, at der er råd til at tage hånd om dem fremover. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at vi kommer med nogle svar. Jeg har stadig væk ikke se nogen svar fra Socialdemokratiet og kompagni fra venstrefløjen her i Folketinget.

Hr. Karl Bornhøft for en kort bemærkning.

Tak. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at begrebet motivering er centralt for os i forhold til at holde flere mennesker på arbejdsmarkedet længere, så de kan bidrage til indtjeningen i det her samfund. Jeg har lidt brug for, at vi forholder os til begrebet motivering. Når vi snakker motivering i den her sammenhæng, er det jo at fjerne efterlønnen. Det skulle motivere folk til at blive længere på arbejdsmarkedet. Når vi i øvrigt snakker motivering, drejer det sig om en forkortelse af dagpengeretten. Pudsigt nok er det sådan, at hver gang vi taler motivering i forhold til højtlønnede og højtuddannede, snakker vi om nedsættelse af topskatten og sænkelse af skatten generelt. Kunne den konservative ordfører være så venlig at prøve at give mig et bud på, hvorfor motiveringsredskaberne er så forskellige, når det drejer sig om enten den ene eller anden gruppe, eller sagt sådan mere banalt: Hvorfor skal mennesker, der har en kort uddannelse og lav lønning, altid piskes? Og det næste spørgsmål er: Hvorfor skal højtuddannede og folk med høje lønninger altid have gulerødder? Kunne De Konservative ikke overveje, om vi skulle bruge de samme redskaber til begge grupper?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes slet, slet ikke, man kan stille det sådan op. Det her handler om, at vi her i Danmark fra politisk side sørger for, at vi også fremover har råd til den velfærd, som vi gerne vil have, og som jeg forventer at man også fra venstrefløjens side meget, meget gerne vil have der også er råd til fremover. Der må vi bare sige, at jeg stadig væk mangler nogle svar fra venstrefløjens side. Der kommer en hel masse med, at vi ikke kan tage noget derfra, at vi ikke kan gøre det ene og vi ikke kan gøre det andet. Nej, men hvad er det så, vi kan gøre? Jeg mangler stadig væk nogle svar.

Hr. Karl Bornhøft.

Jeg er jo i den lidt ulykkelige situation, at hvis jeg prøvede på at give et svar, ville formanden gribe ind, for det må jeg jo ikke i den her sammenhæng, men jeg må stille spørgsmål. Det er så min lod i den her debat.

Mit spørgsmål er stadig væk: Kunne De Konservative ikke overveje at bruge det samme motiveringsredskab over for både kortuddannede og højtuddannede, sådan at vi faktisk gjorde det på en positiv måde og gav nogle redskaber, der sikrede, at der også var et større incitament til at blive på arbejdsmarkedet? Er det så fuldstændig fremmed, at det også skulle kunne gå ud over – i gåseøjne – kortuddannede?

Lad mig lige rette en misforståelse. Det her er korte bemærkninger. Der kan man sige hvad som helst inden for 1 minut, og man er ikke begrænset til kun at stille spørgsmål. Det er i spørgetiden, det er sådan.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop, at vi ser på incitamenterne, bl.a. i den her tilbagetrækningsreform. Vi sørger netop for, at folk får et incitament til i højere grad at blive på arbejdsmarkedet, end de har været tidligere. Vi er også bare nødt til at sørge for, at der er nogle incitamenter f.eks. for virksomhederne til at være her i landet, fordi hvis virksomhederne flytter ud, er der heller ikke nogen arbejdspladser. Så der er masser af forskellige måder at se på incitamenter på, og man er efter min opfattelse nødt til at have en bred vifte.

Hr. Eigil Andersen.

Ordføreren bruger udtryk, som at vi skal have råd til velfærd, og at vi skal have en sund, holdbar økonomi. Der står ikke på pengesedler i en pengekasse, hvor de kommer fra, og hvad angår statens pengekasse, kan man ikke se på de sedler, der bliver lagt ned i den, om de stammer fra, at efterlønnen er blevet afskaffet, eller om de stammer fra en skattebetaling. Men et står fast, og det er, at hvis De Konservative får gennemført deres kongstanke om fortsatte skattelettelser, så skal pengene hives op af den kasse. Der står jo netop ikke navn på pengesedlerne, og det betyder, at den ældre lønmodtager, som mister sin ret til efterløn og til at have nogle gode år sammen med sin ægtefælle og i stedet får en blodprop og bliver invalid af det eller dør før tiden, så er med til at betale til de skattelettelser, som De Konservative vil give til de velstillede. Hvor er rimeligheden henne?

Ordføreren.

Når nu hr. Eigil Andersen netop taler om det her med bare at hale pengesedler op af en kasse, kan jeg bare konstatere, at hvis SF får den magt, som de ønsker at få, vil de tro, at man bare kan blive ved med at trykke penge. Jeg tror, det er ret vigtigt, at man ser i øjnene, at vi, hvis vi skal have det her samfund til at fungere fremover, er nødt til at sørge for, at vi betaler den regning, der faktisk er.

Det, vi fra konservativ side er meget optaget af, er, at vi leverer nogle svar, nogle løsninger på de udfordringer, vi står over for, og et af de svar er bl.a. den tilbagetrækningsreform, som regeringen har fremlagt her.

Hr. Eigil Andersen.

Socialdemokratiet og SF har jo leveret stribevis af svar: Vi har millionærskat; vi vil forøge beskatningen af bankerne, som samfundet har hjulpet, og nu er det rimeligt, at de betaler noget tilbage; vi vil lægge afgift på cigaretter; vi vil lægge afgift på usunde fødevarer osv. Så det er jo ikke, fordi vi mangler svar på de her ting.

Men det misforhold, der opstår her, er, at man vil fjerne en mulighed, som ældre lønmodtagere, fordi de er slidt, har for at få nogle ordentlige år sammen med deres ægtefælle og måske deres børnebørn. Man vil fjerne den mulighed, for at man så om nogle år lettere kan give skattelettelser. Det er jo grotesk! Men sagen er, at det jo er belyst, at det også er foregået sådan hidtil med de skattelettelser, der blev givet i 2003 og 2007.

Jeg kan ikke se andet, end at konklusionen på det her er, at det, når De Konservative ønsker og kræver skattelettelser, bliver efterlønsmodtagerne, der kommer til at betale for det, og det er simpelt hen dybt uretfærdigt.

Ordføreren.

Jeg kan overhovedet ikke se, at det er efterlønsmodtageren, der kommer til at betale for det her. Det, det her går ud på, er jo at spørge, hvorfor staten skal betale for, at friske, raske og rørige mennesker holder fri? Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke kan forstå det. I den økonomiske situation, vi står i, kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke siger: Vi bliver nødt til at sørge for, at der selvfølgelig også er råd til at tage hånd om de svageste. Nej, svaret fra venstrefløjen er, at vi da selvfølgelig skal betale raske og rørige mennesker for fortsat at have mulighed for at gå på efterløn. Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke forstår det!

Hr. Bjarne Laustsen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører, om hun ikke er ærgerlig over, at Venstre har stjålet den konservative politik og bagefter sagt til De Konservative, at de ikke må fortælle om, hvad provenuet skal bruges til. For det er jo sandheden, ikke? Det er De Konservatives idé at afskaffe efterlønnen, og hele manøvren går ud på, at man skal skaffe nogle penge til at give skattelettelser til de rigeste, og det synes Venstre så ikke om. Hvordan synes Venstre og De Konservative, at det hænger sammen?

Man bruger udtrykket, at man ikke kan låne til velfærd. Jeg vil gerne høre fru Helle Sjelle, om hun ikke kan bekræfte, at man skal ud at låne næsten 25 mia. kr. for at afskaffe efterlønnen, og at man siger nej tak til at modtage 2 mia. kr. fra alle dem, der er 30-45 år, som i dag indbetaler frivilligt til efterlønnen. Det er regnestykket. Og man skal låne til velfærd for at afskaffe efterlønnen, ikke?

Ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, at man kan stille det sådan op, som hr. Bjarne Laustsen stiller det op her. Det, jeg bare vil sige, er, at vi længe har sagt, at vi synes, det er en fornuftig idé at afskaffe efterlønnen. Og nu har regeringen fremlagt et forslag til en afskaffelse af efterlønnen, og så er jeg et positivt, glad, optimistisk menneske, der siger: Så må vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan for at få gennemført det her forslag.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det må da være ærgerligt, for jeg stod her og spurgte den tidligere konservative leder, fru Lene Espersen, om en afskaffelse af efterlønnen, og det bedyrede man, at man aldrig nogensinde ville. Man ville fremrykke det, så det startede hurtigere end det forlig, der var lavet i 2006 – og vupti, så har Venstre lige pludselig hugget De Konservatives politik, og nu skal efterlønnen bare de facto afskaffes, og pengene skal bruges til skattelettelser, fortæller De Konservative så. Det er penge, man ikke har. Derudover skal man betale penge tilbage til dem, der er mellem 30 og 45 år, og det er 25 mia. kr. De samme mennesker kan jo så ikke indbetale til efterlønnen, når man har afskaffet den, vel? Det er 2 mia. kr. Har man de penge, og hvor har man dem henne?

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at det simpelt hen er sludder og vrøvl. Det her handler om, at vi ønsker at afskaffe efterlønnen, for at vi også sikrer en holdbarhed i dansk økonomi fremover. De penge skal ikke bruges til skattelettelser. Det er der ingen planer om, og det ved hr. Bjarne Laustsen udmærket godt, men han prøver på at kæde de to ting sammen, for hvis det nu kunne lykkes, var det en rimelig god sag. Jeg må bare skuffe hr. Bjarne Laustsen, for det lykkes altså ikke.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg egentlig synes, at vi mangler nogle svar fra fru Helle Sjelle.

Fru Helle Sjelle snakkede helt fint uden om det med seniorførtidspension og problemet med, at folk falder i et hul, hvis de er nedslidte eller for syge til at være på arbejdsmarkedet, men for raske til at få førtidspension, som de skal have efter de gældende regler. Det lyder, som om alle kan få førtidspension, og det kan de bare ikke. Og så er der et problem i det med, om de skal have et fleksjob – som ministeren var inde på – for det kan være, at de er for syge til at få det, for der skal de kunne arbejde et vist antal timer om ugen. De skal arbejdsprøves i 37 timer om ugen for at få fleksjob. Der hænger politikken ikke sammen.

Man siger så, at man fjerner efterlønnen, og så får de førtidspension, og så er den hellige grav velforvaret. Men det er den jo ikke, for der er så mange forhold, der gør sig gældende. Det kan godt være, at man siger, der skal være en lempeligere behandling, men der er stadig væk de gældende regler for førtidspensionsordningen. Folk skal have en ret så meget nedsat erhvervsevne for at få tilkendt førtidspension, og så kan de komme i den situation, at de er for syge til at få et fleksjob, fordi de skal være på arbejdsmarkedet i 37 timer.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo noget af det, vi prøver på at se på. Vi prøver netop at se på, hvordan vi bedst muligt kan tage hånd om dem, der er nedslidte, og det er så, uanset om man er 20, 40, 50 eller 60 år, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted. Jeg synes også, at det må være det, der er udgangspunktet her.

Nu ser vi så på, om det ikke kan lykkes at lave en ordning, som opfanger de mennesker, som har de her nedslidningsproblemer. Der må vi jo se, hvordan vi får skruet den ordentligt sammen. Først og fremmest prøver vi på at få den skruet sammen på en sådan måde, at det især handler om de mennesker, der har mindre end 5 år, til de bliver folkepensionister, og de får en hurtigere adgang, og det er så, uanset om de har betalt ind til en efterlønsordning eller ej. Man skal også huske på, at der er masser af mennesker i dag, som ikke har betalt ind til en efterlønsordning, og dem skal der altså også tages hånd om, og det er så, uanset om man vil afskaffe efterlønnen eller ej.

Vi prøver også at se på, om behovet for arbejdsprøvning med henblik på en førtidspension ikke kan gøres mere fleksibelt, end det er på nuværende tidspunkt for de her mennesker, og så lægger man jo også større vægt på tilgængelige oplysninger om eget helbred m.m.

Jeg synes, at vi gør et reelt forsøg på netop at samle de her mennesker op, men vi er da også åbne over for forslag til forbedringer af det her. Det er da ikke nogen hemmelighed.

Hr. Bent Bøgsted for en anden kort bemærkning.

Det andet, jeg godt lige vil prøve at få et svar på, er det, fru Helle Sjelle sagde, om, at det jo ikke er rimeligt, at det offentlige skal betale til, at folk kan gå på efterløn – og så skal efterlønnen bare væk. Mener fru Helle Sjelle dermed, at det ikke er rimeligt, at det offentlige betaler til nogen som helst, der kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet? Her tænker jeg på, at der alligevel er mange, der får en offentlig statsbetalt pension, som trækker sig tilbage fra de er 60 år. Er det også meningen, at De Konservative vil se på det område og sige: Nu fjerner vi efterlønnen, og så fjerner vi også alle de offentlige pensioner, så der ikke er nogen, der kan få en offentlig pension fra de er 60 eller 62 år, men først fra de er 65 eller 67 år?

Værsgo til ordføreren.

Det her er jo en balancegang, men jeg vil bare for at slå det fuldstændig fast gerne sige, at vi ikke har nogen planer om ellers at ændre andre ting på nuværende tidspunkt. Vi har for den sags skyld heller ikke nogen planer om at ændre folkepensionen – bare for også at slå det helt fuldstændig fast i den her debat.

Vi synes, at det, der er relevant at se på, er, hvordan og hvorledes vi får økonomien til at hænge sammen fremover, og der må vi sige, at der altså er en meget lukrativ ordning, hvor vi betaler raske mennesker for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Vi har brug for de mennesker på arbejdsmarkedet, og derfor synes vi også, at det er rimeligt, at vi siger, at det er her, vi sætter ind, frem for at lave nedskæringer for de syge og dårlige.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det er jo efterhånden krystalklart, at regeringen vil tvinge lavtlønnede til at blive på arbejdsmarkedet, til de bliver syge. Vi har mange gange nu hørt, at man ikke må få penge fra det offentlige, hvis man er rask og gerne vil have en alderdom, men hvordan hænger det så sammen med, at De Konservative vil bevare folkepensionen? Er det, fordi man regner med, at alle de lavtlønnede når at blive syge, inden de går på folkepension, eller hvorfor mener man, at man gerne der må have en værdig alderdom, selv om man er rask? Hvad er det, der gør forskellen?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at vi meget gerne vil have, at folk har mulighed for at få en værdig alderdom. Det, man bare bliver nødt til at se på, er jo rimeligheden i de ordninger, vi har, og jeg vil ganske enkelt og klart sige, at vi ikke synes, det er rimeligt, at man på nuværende tidspunkt kan trække sig tilbage på statens regning, når man er 60 år. Det kan vist ikke siges mere enkelt eller mere klart. Det er derfor, vi siger, at vi bliver nødt til at se på den her ordning og sørge for, at den bliver ændret, men vi bliver også nødt til at ændre den på en måde, således at folk ikke fra den ene dag til den anden får ændret nogle forhold, som gør, at de bliver utrygge.

Fru Line Barfod for anden korte bemærkning.

Jeg forstår stadig ikke argumentationen for, at man gerne må gå på folkepension, når man er rask, men ikke må gå på efterløn, når man er rask. Men det kan være, det bliver klart på et tidspunkt. Så skal jeg bare høre om noget andet. Både de økonomiske vismænd og Dansk Arbejdsgiverforening har jo meget klart sagt, at den måde, deres regnestykke egentlig hænger sammen på, er, ved at arbejdsløsheden ikke må blive for lav, og derfor er man nødt til at afskaffe efterlønnen, for ellers er der en risiko for, at arbejdsløsheden bliver for lav. De mennesker, der ikke kan komme på efterløn, kommer ikke i arbejde, de bliver arbejdsløse med den arbejdsløshed, vi har, og hvis arbejdsløsheden ikke er tilstrækkelig høj, stiger lønningerne jo, så er der ikke tilstrækkeligt pres på lønningerne.

Derfor skal jeg bare høre, om De Konservative bruger den samme regnemodel som de økonomiske vismænd og Dansk Arbejdsgiverforening, nemlig at den måde, økonomien i det her kommer til at hænge sammen på, er, ved at arbejdsløsheden bliver højere, så man kan presse lønningerne.

Værsgo til ordføreren.

Det, der har været udgangspunktet for os, vil jeg sige til fru Line Barfod, er, at vi fremover skal sikre, at vi har en god, sund, holdbar økonomi. Vi må bare sige, at hvis vi fremover skal sikre, at der er tilstrækkelig med arbejdskraft her i landet, så vi også har råd til at producere den velfærd, der sørger for, at der også er nogle midler, der kan tage hånd om dem, der er allersvagest i vores samfund, er vi nødt til at sørge for, at der er et vist arbejdsudbud her i landet. Og hvis vi skal have det her arbejdsudbud, er vi også nødt til at se på f.eks. efterlønnen. Det er kun ret og rimeligt, at man gør det. Men jeg kan forstå, at vi fra venstrefløjen stadig ikke får nogen svar på, hvad man synes på det her område. Svarene svæver stadig væk i vinden.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke, at der er flere korte bemærkninger til denne ordfører. Den næste ordfører i talerækken er fru Line Barfod, værsgo.

Mange tak.

Debatten om efterlønnen er jo i den grad blevet en meget afgørende debat om, hvad det egentlig er for et samfund, vi vil have. Vil vi have et samfund med så stor ulighed, stor arbejdsløshed som muligt, hvor man kan presse lønningerne, og hvor velfærd og det at have et godt liv er for dem, der har råd, mens de, der ikke har råd, enten må vente på, at de får det så dårligt, at de kan få nogle almisser, eller også bare må blive ved med at knokle?

Jeg synes, det har været ret uhyggeligt i den her debat at blive ved med at høre det her argument om, at hvis man er rask, må man ikke trække sig tilbage fra arbejdslivet, fordi regeringen og Liberal Alliance jo hele tiden glemmer at sige, at det kun gælder for de lavtlønnede. Vi fik jo meget tydeligt svar fra beskæftigelsesministeren på, at regeringen overhovedet ingen intentioner har om, at alle de, som har fået kæmpetilskud fra skatteborgerne til at spare op i private pensionsopsparinger, skal tvinges til at blive på arbejdsmarkedet. Nej, der må man fuldstændig selv bestemme, hvornår man trækker sig tilbage. Men alle de lavtlønnede skal tvinges til at blive, til de bliver syge og nedslidte.

Det var en af de største forbedringer, som fagbevægelsen og arbejderbevægelsen opnåede i Danmark, at man først fik folkepensionen og senere efterlønnen. Det betyder, at man rent faktisk også, når man er lavtlønnet, har mulighed for at vælge at trække sig tilbage, når man selv ønsker at trække sig tilbage, så man kan nå at have en værdig alderdom – kan nå at bruge tid sammen med sin familie, kan nå at bruge tid på sine interesser osv. Og det er den, der nu står for skud.

Der bliver sagt, at det er, fordi vi skal have økonomien til at hænge sammen. Man glemmer at sige, at grunden til, at der er et kæmpehul i statskassen, der skal dækkes, er, at man har givet masser af skattelettelser. Pengene fosser ud til de rigeste i det her samfund. Man glemmer at sige, at grunden til, at vi har et stort problem med økonomien, er, at man overhovedet ikke har gjort noget for at skaffe folk i arbejde, skaffe nogle job, de kan få arbejde i, men i stedet bare har ladet arbejdsløsheden stige, fordi man sådan set er enig med de økonomiske vismænd og Dansk Arbejdsgiverforening i, at arbejdsløsheden ikke må være for lav, for så kan man ikke trykke lønningerne ordentligt.

Der har jo været noget diskussion på det seneste om, hvad vi skal leve af. Den kommer vi til at have igen den 24. februar i debatten om en forespørgsel, som Enhedslisten har stillet til statsministeren om, hvad vi skal leve af. Vi har fremlagt en lang række forslag til, hvordan vi skaber mange flere job, og hvad vi skal leve af, også masser af forslag til, hvordan vi finansierer det. Men jeg synes, det er lige så vigtigt som at diskutere, hvad vi skal leve af, at diskutere, hvordan vi skal leve. Ønsker vi at have samfund, hvor alle har mulighed for at få et godt liv, og hvor man også kan have godt arbejdsliv og også kan få en værdig alderdom? Eller ønsker vi at have samfund, hvor de rige – de, der har penge nok – kan bestemme i deres eget liv, mens det for det store flertal af befolkningen bare er et spørgsmål om at komme så hurtigt som muligt ud på arbejdsmarkedet og knokle så meget som muligt i så mange år som muligt, indtil man er nedslidt, og så kan man, hvis man er heldig og kommer igennem forløbene med de mange ansøgninger, der skal til, få en seniorførtidspension, inden man så får en meget lille folkepension?

Jeg synes helt klart, at vi skal holde fast i de kæmpe goder, vi har opnået ved mange års faglig kamp, som har gjort, at vi har et velfærdssamfund, som bygger på, at alle i samfundet skal have mulighed for et godt liv, og at alle i samfundet også skal have mulighed for en værdig alderdom. Og det er det, hele den her debat om efterlønnen faktisk handler om, nemlig hvorvidt vi skal gå væk fra det samfund, hvor vi prøver at skabe velfærd for alle, og over til et samfund, hvor der kun er velfærd for dem, der har penge nok og magt nok til at få kæmpetilskud fra skatteborgerne til at sørge for, at de får de penge.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen markeringer for korte bemærkninger. Er der en ordfører for forslagsstillerne? Ja, det er der. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, værsgo.

Prognoserne for det danske samfund og dansk økonomi er ganske alvorlige. Vi kan se, at vi de seneste 15 år er røget ned ad listen over verdens rigeste lande, som er opgjort af den internationale økonomiske samarbejdsorganisation, OECD, fra en sjetteplads for 15 år siden til en tolvteplads i dag. OECD spår, at Danmark vil klare sig næstdårligst, når det gælder vækst, i de kommende 15 år, når vi ser blandt verdens rigeste lande. Det betyder, at vi relativt er blevet fattigere, og at vi relativt bliver fattigere. Gør vi intet, vil vi misundeligt kunne se på de muligheder, som tilbydes borgere i Sydøstasien, når det gælder operationer og uddannelsesmuligheder. Det er den fremtid, vi står over for. Det er den diskussion, vi har i dag. Det er den diskussion, vi skal finde løsninger på.

Der er kun én vej frem for det danske samfund, hvis vi også vil have velstand i fremtiden, og det er vækst. Vækst kræver reformer. Det kræver reformer af arbejdsmarkedsområdet, og det kræver reformer af skatteområdet. Derfor er en afskaffelse af efterlønnen et vigtigt element. For når vi ser frem, kan vi se, at færre og færre står til at skulle forsørge flere og flere. Der er ganske enkelt brug for et større arbejdsudbud. Velfærdskommissionen har fastslået, at ingen overførselsindkomstmodtagere har så let ved at gå over i beskæftigelse som efterlønsmodtagere. Det er derfor, det er særlig interessant at gå efter denne gruppe i forhold til andre grupper på overførselsindkomster.

Der er selvfølgelig også et moralsk argument imod efterlønnen, nemlig at det er dem, der har det godt, der bliver forsørget på de øvriges regning, bl.a. dem, der ikke længere har det så godt.

Tak til Venstre, Konservative og Radikale for at bakke op, om ikke med stemmer, så i hvert fald moralsk, i forhold til forslagets indhold. Vi er meget glade for, at regeringen, efter at dette beslutningsforslag blev fremsat før jul, jo har skiftet holdning og i dag er imod efterlønnen. Det viser, at Liberal Alliances parlamentariske indflydelse er større, end folk umiddelbart tror. Tidligere fremsatte vi beslutningsforslag om at halvere dagpengeperioden. Der fik vi at vide af regeringen, at det kunne der ikke være tale om. Så fremsatte vi beslutningsforslag om at afskaffe efterlønnen. I første runde fik vi at vide, at det kunne der ikke være tale om. I det ene tilfælde blev vores politik gennemført, i det andet tilfælde er det i det mindste blevet regeringens politik. Der lyttes, og vi takker.

Vi håber så også, at der lyttes til vores opfordring til, at hvis det, måske mod regeringens forventning, men nok med Liberal Alliances forventning, ikke skulle lykkes at lave en aftale med Socialdemokraterne før valget, så håber vi, at Venstre, Konservative og for den sags skyld også De Radikale vil opsige velfærdsforliget fra 2006, så danskerne kan få et reelt valg ved næste folketingsvalg og enten stemme for fortsat efterløn og økonomiske problemer eller nej til efterlønnen og en vækstfyldt fremtid.

Hvad er så oppositionens svar? Jo, det er klynk og falsk solidaritet, statsstøttede forsikringsordninger, hvor det ikke er dem, der opfylder betingelserne, der kan trække sig tilbage, men i stedet for bare dem, der har lyst. 60 pct. af de ufaglærte indbetaler ikke til efterløn. Det er ellers de ufaglærte, som venstrefløjen på mest usmagelig vis holder foran sig i deres argumentation for efterlønnens bevarelse, selv om vi godt ved, at det i virkeligheden er skolelærerne, som er dem, der flittigst sparer op til efterløn, for det må jo være frygtelig opslidende.

Når man så prøver at kratte lidt i overfladen, siger i hvert fald Socialdemokraternes formand, fru Helle Thorning-Schmidt: Vi skal arbejde 12 minutter mere. Det siger hun sammen med SF's formand, hr. Villy Søvndal. Fru Helle Thorning-Schmidt sagde på Slotspladsen ude foran Christiansborg for nogle måneder siden, at hvis ikke fagbevægelsen og arbejdsmarkedets parter i øvrigt kunne blive enige om at finde de 15 mia. kr., man mangler, ja, så kan man jo afskaffe efterlønnen. Det vil sige, at alternativet er det samme, men vi andre får at vide, at vi er helt frygtelige. Jeg kan ikke engang huske, hvad det var for et ord, fru Line Barfod brugte, men det var i hvert fald ikke særlig pænt. Men det er i hvert fald frygteligt, at man vil afskaffe den.

Hvad er så S og SF's alternativ? Ja, det er faktisk et ret godt spørgsmål. Det siger jeg ikke, fordi jeg selv har stillet det, det er der nemlig utallige andre, der har gjort: politikere, journalister, borgere. Alle er vi spændte og nysgerrige på, hvad S og SF's alternativ er. Vi skal arbejde 12 minutter mere i gennemsnit. Ja, det kan man da sådan set ikke være imod. Hvis man virkelig mener det, kan man bare nedsætte marginalskatterne, for det vil være den sikreste vej til at få danskerne til at arbejde mere.

Men hvordan har S og SF så forestillet sig, at danskerne skal kunne komme til at arbejde mere i gennemsnit – 12 minutter mere om dagen? Det ved vi ikke. Måske ved S og SF det ikke engang selv, for de har i hvert fald ikke villet afsløre det for os andre. Vi har spurgt, og vi har spurgt. I dag har vi spurgt hr. Leif Lahn Jensen og hr. Eigil Andersen. De har ikke kunnet svare. Men på det punkt kan man så sige, at de flugter fint med deres partiers formænd, for de har heller ikke kunnet eller måske rettere villet svare.

Vi har set i de forskellige såkaldt fair udspil fra S og SF, at man allerede har delt lidt gaver ud til fagbevægelsen til gengæld for, at de gerne vil finde de her 15 mia. kr. Så vi må gå ud fra, at der ligger en aftale. Der ligger en aftale med Harald Børsting, som vil få en ny indflydelse til fagbevægelsen, som vi ikke har set større, siden dansk økonomi kom i uføre i 1970'erne. Der ligger en hemmelig plan, som S og SF og LO har lavet. Hvor den ligger, ved vi ikke. Hvad den går ud på, ved vi ikke. Vi kan spørge fra nu af og til valget, men svar får vi åbenbart ikke. Jeg synes, det er helt urimeligt – helt urimeligt – at man vil gå til valg og ikke fortælle om, hvad det er for en politik, man tilbyder danskerne. Man lover mælk og honning, men sandheden er, at honningkrukken er tom og mælken er sur, for man har ingen svar. Man lover guld og grønne skove, men regningen skal betales bagefter og alligevel.

Den ubehagelige sandhed er jo i virkeligheden også, at når man siger, at folk skal arbejde 12 minutter mere om dagen i gennemsnit, så er det vel i virkeligheden fru Line Barfod, der er tættest på at have svaret. Så er det jo, fordi man ønsker at sørge for, at løndannelsen holder lidt igen. Det er jo det, man vil fra S og SF's side, i hvert fald hvis man forstår sig på nationaløkonomi, og hvis tilfældet skulle være det modsatte, vil jeg alligevel sige, at økonomerne i Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har gjort noget godt, for så har de snydt S og SF noget så grundigt.

Danmark er et land, der er helt fantastisk, et land, hvor vi har masser af rigdom, og vi har haft det i hvert fald de sidste 50-60 år, men man må ikke af den grund tro, at rigdommen kommer af sig selv. Ingenting kommer af ingenting, og vi er nødt til at tage fat på de reformer, der giver vækst, hvis vi skal sørge for, at også fremtidige generationer kan leve i velstand. De er ikke så fremtidige endda. Det er vores børnebørn, vores børn, ja, faktisk os selv, som kommer til opleve en relativt fattigere tilværelse, hvis ikke vi gør noget nu. Derfor er jeg glad for, at det langsomt, men sikkert lykkes os i Liberal Alliance at få flere partier til at bakke op om at ville afskaffe efterlønnen. På et eller andet tidspunkt skal det nok lykkes at få 90 mandater – i værste fald om ikke før, at en forhåbentlig ikkeny regering har kørt Danmark i sænk.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen markeringer for korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.