Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 39:

Forslag til folketingsbeslutning om at respektere det irske nej og erklære Lissabontraktaten for død.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udenrigsministeren.

Det er så også en gentagelse, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, for vi havde jo for et år siden en grundig forespørgselsdebat her i salen om Lissabontraktaten. Så ratificerede Folketinget den efter en lang og grundig debat - vi havde ikke mindre end 600 spørgsmål til regeringen, som blev besvaret - og man besluttede med et bredt politisk flertal den nye traktat.

Lad mig derfor først og fremmest præcisere, at regeringens holdning til traktaten selvfølgelig er uændret. Vi går stadig væk varmt ind for Lissabontraktaten, så det her havde man såmænd heller ikke behøvet. Man må godt ulejlige mig, men som jeg sagde før, er det Folketinget, man ulejliger. Disse 179 medlemmer, som har rigeligt at lave, skal altså sendes herned, fordi hr. Morten Messerschmidt ikke rigtig har fulgt med i timen.

Men vi sagde altså dengang, og vi siger stadigvæk, at det er en god traktat, som kan danne ramme om en offensiv, ambitiøs og resultatorienteret dagsorden i EU. Det er en dagsorden, som passer godt med de danske holdninger til, hvordan vi i Europa klarer os bedst i en stadig mere globaliseret verden. Det gælder på vigtige områder som klima og energi, bekæmpelse af grænseoverskridende trusler som terror og organiseret kriminalitet, og det gælder i forhold til den rolle, som EU skal spille globalt.

Det er regeringens faste overbevisning, at EU med Lissabontraktaten får det bedst mulige udgangspunkt for at blive i stand til at gribe nutidens muligheder og til at håndtere fremtidens udfordringer.

Jeg vil gerne slå fast, og Lissabontraktaten understreger det, at EU er et frivilligt samarbejde mellem 27 suveræne nationer. Traktaten tydeliggør arbejdsdelingen mellem EU og medlemslandene. For første gang bliver det utvetydigt fastslået, at EU kun kan og må handle på de områder, der udtrykkeligt fremgår af traktaten. Men det ved hr. Morten Messerschmidt jo godt. Det har vi også sagt mange gange her i salen.

Jeg skal også gentage det, vi har sagt tidligere, om, at traktaten styrker den demokratiske kontrol og kontrollen med nærhedsprincippet, ikke mindst gennem en stærkere medinddragelse af de nationale parlamenter, altså også af Folketinget, hvilket vi også har fremhævet flere gange.

Jeg ser Lissabontraktaten som et praktisk, fornuftigt arbejdsredskab, der skal få EU til at fungere bedre, og det har vi jo fra dansk side ønsket længe. Det, der er nyt i forhold til forespørgselsdebatten for et år siden, er naturligvis det irske nej ved folkeafstemningen den 12. juni 2008, som vi faktisk også har vendt ved flere lejligheder. Det gjorde, at Lissabontraktaten ikke som ventet kunne træde i kraft den 1. januar i år, som vi jo alle sammen ved, og det gør, at vi fortsat ikke med sikkerhed ved, hvornår traktaten kan træde i kraft, hvis irerne siger ja.

Men det irske nej har jo ikke fået den irske regering til at anmode om, at Lissabontraktaten skal erklæres død, så hvorfor skulle vi dog gøre det? Tværtimod igangsatte man fra irsk side en grundig undersøgelse for at få afdækket baggrunden for afstemningsresultatet. På den baggrund fremsatte den irske regeringschef på det europæiske rådsmøde i december 2008 et ønske om at bevare en kommissær pr. land, et ønske om retlige garantier vedrørende forsvar og skat og retten til liv samt et ønske om at få bekræftet den vægt, som EU-samarbejdet tillægger bl.a. arbejdstagerrettighederne. Det ved hr. Morten Messerschmidt jo også ganske udmærket, for det er gennemgået på Europaudvalgets åbne møder. De irske ønsker blev med dansk støtte imødekommet af et enigt Europæisk Råd, som der også er redegjort for i de åbne møder i Europaudvalget.

På den baggrund har den irske regering tilkendegivet, at man vil afholde en ny folkeafstemning om Lissabontraktaten, og det er jo også offentligt kendt. Fra dansk side støtter vi den irske tilkendegivelse. Vi er tilfredse med den aftale om en irsk løsning, der blev vedtaget i december. Vi var selv med til at lave den. Det er en god aftale, for den tilgodeser de irske ønsker, den fastholder perspektivet om en snarlig ikrafttræden af Lissabontraktaten, og den medfører ikke behov for en genforhandling eller genratifikation af traktaten.

Forslagsstillerne vil nu udnytte den irske situation til, at Danmark standser det hele og siger nej, også på irernes vegne, for i stedet at arbejde for et Europa i flere hastigheder. Det er jo pointen i det forslag, der er fremsat, og det kan man se, når man læser det. Det er jo også en ældgammel diskussion. Den har jo stået på de sidste 20 år, altså om Europa i flere hastigheder. Det kan vi godt diskutere, det er for så vidt det interessante i det, men så vil jeg godt advare imod dette, fordi den danske holdning jo er, at det lige præcis er det, vi skal undgå, for Europa i flere hastigheder vil være det dummeste, vi kan levere som danskere. Det vil opløse det succesrige fællesskab, der er skabt. Der er faktisk nogle i Europa, der tænker ligesom Dansk Folkeparti, og som synes, at det vil være en kolossal fordel at få Europa i flere hastigheder, men det er for at slippe af med bl.a. Danmark, fordi vi har forbeholdene.

Men vil vi slippes af med? Nej, vi vil ikke slippes af med. Dansk Folkeparti vil slippe af med Europa, men Europa vil godt slippe af med sådan nogle som Dansk Folkeparti, så derfor vil jeg advare meget mod Europa i flere hastigheder, for det betyder nemlig, at det bliver de mindre lande, der bliver hægtet af, og vi er faktisk stadig væk et mindre land. Det betyder så, at nogle lande, de mest integrationsivrige, kan gå meget langt og så hægte andre af. Så det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter på baggrund af det irske nej, er stort set det dummeste, man kan gøre, hvis man vil Danmark det godt.

Derfor synes jeg, at vi i stedet for skal afvente den irske ratifikation. Der er endnu ikke sat en dato for en ny irsk folkeafstemning, men vi forventer, at en afstemning vil finde sted senest den 1. november i år. Hvis Lissabontraktaten træder i kraft, sættes der i en rum tid fremover punktum for de langstrakte traktatændringsprocesser, der har præget de seneste 20 års samarbejde. Jeg er overbevist om, at det vil skabe plads for et mere borgernært og resultatorienteret Europa, og jeg håber, at vi vil være i stand til at se traktaten træde i kraft inden årets udgang, altså inden den 1. januar 2010.

Jeg skal på denne baggrund opfordre til, at beslutningsforslaget om at erklære Lissabontraktaten død afvises og erklæres dødt.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er sjovt, at man kan forsvare en traktat, der flytter beslutninger ud af Danmark, med, at den er borgernær. Altså, man flytter beslutningerne længere væk fra borgerne, men alligevel mener man, at de kommer nærmere borgerne. Det er i hvert fald en leg med adjektiver, som jeg tror man skal være professor i sprogforståelse for at få til at hænge sammen.

Udenrigsministeren er jo - både fra sit forfatterskab og fra en lang række andre sammenhænge - kendt for at være en varm fortaler for demokrati, altså helt basalt den styreform, vi kender på, at magten ligger hos folket, og det, jeg gerne vil spørge om, er sådan helt lavpraktisk, om det er demokratisk, at når en befolkning stemmer nej til den traktat, som EU havde tænkt sig, så skal den befolkning stemme om igen? Sådan helt nede på jorden: Er det egentlig demokrati, at man beder om det samme igen og igen og igen, indtil politikerne får det, de ønsker sig?

Det tror jeg vi får svar på af udenrigsministeren.

Det er jo helt klart det irske demokrati, der selv afgør, hvordan man håndterer situationen, ligesom det danske Folketing i 1992 selv afgjorde, hvordan vi håndterede situationen, og ligesom den danske befolkning i 1993 selv afgjorde, hvad det var for forbehold, man ville have.

Irland er i den samme situation, nemlig at Irland selv kan afgøre, om de vil tiltræde traktaten, og det vil sige, at man der så har bedt om at få nogle præciseringer. Disse præciseringer vedtog vi i december, og jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti er meget, meget glad for en af dem, nemlig den om en kommissær pr. land.

Så det er da udmærket og dvs. også meget demokratisk. Et land har et problem og siger, at man faktisk føler, at man burde have stået fast på en kommissær pr. land. Men det gjorde man ikke, fordi man ville være med til lave et mere smidigt system. Og så siger vi alle sammen: O.k., hvis det er hovedanstødsstenen for jer, imødekommer vi det. Det er da meget demokratisk.

Desuden vil jeg om demokratiet sige, at der i Lissabontraktaten er en styrkelse af nærhedsprincippet; der er det gule og det orange kort, som de nationale parlamenter kan give; og så er der altså også det, at en million borgere kan fremtvinge et initiativ. Så det er da at øge det borgernære og det demokratiske.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen er det voldsomt demokratisk, at der skulle en folkeafstemning til for det eneste land, hvor man så at sige ikke kunne komme uden om det? På tysk initiativ lykkedes det jo at snyde alle de andre lande for en folkeafstemning. Det bliver så i øvrigt nu afgjort ved domstolene i Danmark, hvordan det hænger sammen.

Men er det voldsomt demokratisk, at et ønske, som jeg nu forstår at også den danske regering sådan set bakkede op om, nemlig det forhold, at alle lande burde have en fast kommissær, først kommer igennem, når EU så at sige bliver tvunget til skafottet, fordi befolkningen simpelt hen siger nej? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Ærgrer det ikke udenrigsministeren, at man så ikke i Danmark holdt en folkeafstemning? Tænk, hvis man nu havde fået et nej. Så kunne udenrigsministeren have brugt dette nej som et figenblad, som en legitimering af alle de krav, som udenrigsministeren gerne ville have haft igennem i forhold til Lissabontraktaten, men som han måtte opgive, fordi han var bange for at få en ørefigen fra Bruxelles.

Udenrigsministeren.

Jeg har aldrig været bange for at få en ørefigen fra Bruxelles. Hvis regeringen mener noget, så siger vi det, uanset hvem der måtte være uenig med os.

Altså, med hensyn til en kommissær pr. land vil jeg sige, at vi jo faktisk følte, at det for at effektivisere Kommissionens arbejde ville være en god idé, at vi i en periode havde 18 kommissærer - så der altså var 9 lande, som ikke havde en kommissær - og at store lande var ligestillede. Det synes jeg faktisk var en god ordning, men det viste sig jo så, at et land havde meget store problemer med det, og så viste vi lydhørhed og vilje til at finde en løsning sammen ved at sige: O.k., så tager vi en kommissær pr. land. Men jeg havde faktisk gerne set 18 og så 9, forudsat at der var en lige rotation, således at der ikke var nogen, der havde en fast kommissær, mens andre skulle rotere. Det synes jeg da var en meget fair og demokratisk ordning.

Om det at have en folkeafstemning vil jeg bare gøre opmærksom på, at man har folkeafstemninger, når der er suverænitetsafgivelse; det har man ikke, når der ikke er suverænitetsafgivelse. Nicetraktaten, som det her er en fornyelse af, havde ikke folkeafstemninger.

Så er det hr. Per Clausen, der har en kort bemærkning.

Jeg kan forstå af det, udenrigsministeren sagde i sit første svar til hr. Morten Messerschmidt, at hvis den irske regering havde sagt, at efter deres opfattelse var traktaten faldet med nejet hos dem, så man nu måtte starte forfra med at forhandle en ny traktat, var det sket, og ingen i EU havde antydet over for irerne, at det var en uklog og forkert beslutning. For man havde selvfølgelig behandlet dem, ligesom man behandlede Frankrig og Holland efter forfatningsafstemningen. Det må være det, udenrigsministeren siger. Hvis jeg bare kunne få bekræftet, at det er en helt rigtig opfattelse af, hvad der ville være sket og er sket i EU, er vi da blevet klogere. Jeg vil sige, at vi så er blevet meget klogere på, hvad der foregik.

Det andet, jeg vil spørge udenrigsministeren om, er: Hvordan kan han opfatte det, at man flytter beslutninger fra det danske Folketing over til EU, som udtryk for, at beslutningen kommer tættere på den danske befolkning?

Ministeren.

Til det sidste er der at sige, at vi skal have en effektiviseret indsat inden for områder, vi lægger vægt på, og at de steder, hvor vi fører over til flere afstemningsområder, er områder, hvor vi er interesserede. Danmark er i de fleste tilfælde direkte interesseret i at få en hurtigere beslutningsproces, så man kan træffe beslutninger, så man ikke sidder og venter på det sidste land, som er mindst fremskridtsvenlig, og som så kan blokere. Så det er faktisk en udpræget dansk interesse.

Det er jo også ret demokratisk, at et land ikke kan sidde og stoppe de 26 andre. Det ville man jo heller ikke finde sig i her i Folketinget. Jeg ved godt, at der er et par små partier her i Folketinget, der sådan prøver at stoppe Folketingets arbejde ved at bruge meget lang tid, men vi kommer videre, og det skal man også i EU.

Det andet var et hypotetisk spørgsmål, og der er jo ikke nogen grund til at svare på hypotetiske spørgsmål.

Hr. Per Clausen.

Det er bare, fordi udenrigsministeren i sit svar til hr. Morten Messerschmidt antyder, at han havde noget at sige, der kunne kaste et helt nyt lys over beslutningsprocessen i forbindelse med Irlands nej, og over, hvad der fik Irland til at gøre, som de gjorde. Men der var altså ikke noget nyt at hente der.

Når udenrigsministeren siger, at det, at man ikke i EU skal vente på den sidste, svarer til, at et enkelt parti i Folketinget ikke har vetoret, vil jeg bare spørge, om det så betyder, at udenrigsministeren dermed ligesom erkender, at den proces, der handler om at omdanne EU til en stat, er færdig? Altså, betyder det, at det, at vi tidligere kunne sige, at den enkelte nation i kraft af det demokrati, man havde i det enkelte land, kunne vælge at sige, at man ikke ville være med til det, erkender udenrigsministeren nu er væk, og at han erkender, at vi nu må se EU-samarbejdet præcis på samme måde, som vi ser det, der sker i Folketinget, hvor flertallet selvfølgelig majoriserer mindretallet? Det gør man jo, og det har man også ret til, selv om det ikke altid er klogt.

Ministeren.

Reglerne er jo, at man der, hvor der er overdraget kompetence efter § 20, har mulighed for at skifte over til flertalsafgørelser. Det mener jeg er meget demokratisk. Det betyder, at vi stadig væk har nationalstater, for det er det danske Folketing her, der afgør - vi har jo møderne i Europaudvalget - og giver mandat til, hvordan vi kan stille os i disse afstemninger. Og hvis man f.eks. vil have en fremgang på dyrevelfærdsområdet, som det store flertal i Europa ønsker, er det en meget stor fordel, at nogle få ikke kan sørge for, at de mange hele tiden skal acceptere en form for dyrevelfærd, de ikke bryder sig om.

Så det er jo en følge af, at vi har det indre marked, at vi har flere og flere fælles regler, og så må vi også være i stand til at forny dem i overensstemmelse med de demokratiske principper i de forskellige lande.

Hr. Per Clausen er en dreven debattør, og jeg nyder altid debatter med hr. Per Clausen meget, men man kan ikke få det her til pludselig at ændre på, at det stadig væk er nationalstaternes Europa.

Tak til ministeren. Hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører.

Dansk Folkeparti indleder begrundelsen for beslutningsforslaget med - og jeg citerer: EU-landene er ikke en homogen masse, og europæerne er trods en nogenlunde sammenlignelig kultur ikke ét folk. Citat slut.

Det kan jeg kun give Dansk Folkeparti ret i. Europæerne er europæere, men samtidig er de ikke ét folk, og som jeg selv har sagt det fra samme sted sidste uge, kan hr. Morten Messerschmidt og hans partifæller sove trygt om natten, for jeg kan forsikre hr. Morten Messerschmidt om, at hverken jeg selv eller andre i denne sal ønsker, at europæerne skal være ét folk.

Jeg synes derfor, det er på tide, at Dansk Folkeparti pakker skræmmekampagnerne mod Europa som en samlet stat sammen, for det har jo på ingen måde hold i virkeligheden. EU er et samarbejde mellem helt nøjagtig 27 selvstændige lande, som alle har set lyset i ligningen 2+2=5. For om vi vil det eller ej, må vi se i øjnene, at vi i dag er beboere i en global landsby, hvor løsningen på såvel nutidige som fremtidige udfordringer ikke kun findes i vores egen have, men hvor vi ved at indgå et samarbejde med landene omkring os står stærkere. Netop Lissabontraktaten skal være med til at styrke dette samarbejde og ikke, som Dansk Folkeparti antyder, overføre yderligere suverænitet til EU. Justitsministeriets rapport fra sidste år konkluderer jo netop meget klart, at der med Lissabontraktaten ikke sker overdragelse af nye beføjelser efter grundlovens § 20 til Unionen. Derimod skal Lissabontraktaten være med til at gøre samarbejdet mere gennemsigtigt og bringe EU tættere på medlemslandenes borgere.

For mig at se er Dansk Folkepartis beslutningsforslag og begrundelse for det helt absurd. At irerne stemte nej til traktaten, bremsede kun kortvarigt ratifikationsprocessen. Allerede kort tid efter det irske nej gik stærke kræfter i gang med at analysere grunden til nejet for at komme frem til en løsning, der vil gøre en ratifikation mulig. Jeg følger personligt - som sikkert mange andre også gør - den irske proces med spænding og ser frem til en ny afstemning i Irland, som forhåbentlig afholdes i løbet af efteråret.

Det er ikke første gang, vi ser et land stemme nej til en traktat, som ikke desto mindre er blevet ratificeret. Netop Irland stemte jo faktisk nej til Nicetraktaten, hvor de som en løsning fik indskrevet den såkaldte neutralitetsprotokol, inden traktaten endelig kunne ratificeres.

I Venstre håber vi snarest at kunne få overstået ratificeringsprocessen for Lissabontraktaten, så traktaten kan træde i kraft til fordel for samarbejde og ikke mindst for Danmark. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Hr. Michael Aastrup Jensen har jo ret i, at vi har erfaringer med, hvad der sker, hvis man stemmer nej til EU-traktater. Hvis det er små lande som Irland og Danmark, så tager vi en runde mere for at se, om ikke vi kan finde på noget, der kan løse problemet, forstået på den måde, at man kan få et ja. Og det er vel også derfor, at hr. Michael Aastrup Jensen med sikkerhed i stemmen siger, at det kun er et midlertidigt tilbageslag, der er sket. Det skal nok blive løst. Når det så er større lande som Frankrig og Holland, så sker der noget andet, så starter man forfra med at forhandle grundlaget. At man så ender med det samme igen, er jo bare et udtryk for, at det i det lange løb måske kan være ét fedt.

Men det, jeg godt vil spørge hr. Michael Aastrup Jensen om, er hans synspunkt med hensyn til, at der ikke sker suverænitetsafgivelse. Hr. Michael Aastrup Jensen er da enig med mig i, at der sker det ved Lissabontraktaten, at beslutninger, som i dag træffes af Folketinget, og hvor Danmark har vetoret, overføres til EU på en sådan måde, at der fremover kan træffes flertalsafgørelser i EU. Og jeg har forstået, at det juridisk set ikke er afgivelse af suverænitet, og jeg har helt opgivet at debattere det med jurister. Det er udsigtsløst, det overlader jeg trygt til hr. Morten Messerschmidt. Men ud fra et almindeligt snusfornuftigt synspunkt er det, at man afgiver beføjelser til andre, vel udtryk for, at der flyttes om ikke andet så magt til EU fra det danske Folketing.

Ordføreren.

Først vil jeg i forbindelse med det irske nej - hvor der hos ordføreren er sådan lidt en antydning af, at så snart man er et lille land, bliver der kørt hen over en, og at store lande har mulighed for at bremse en proces - sige, at jeg synes, vi bare skal lægge vægt på det, som også udenrigsministeren var inde på, nemlig at Irland jo har været fremme og sige, hvad det så er for en situation, man ønsker fra irsk side. Der var et af de konkrete tiltag jo, at man ønsker, at hvert land skal have en kommissær hele tiden. Det er jo så noget, som har været en bonuseffekt, kan man sige, for Danmark.

Der skal så være en ny folkeafstemning i Irland, og så må vi jo se, om borgerne er glade for den nye løsning eller ikke er glade for den nye løsning. Det synes jeg faktisk er demokrati.

Hvis ordføreren og går ind og kigger på spørgsmålet vedrørende suverænitetsafgivelse, er det fuldstændig rigtigt, at juristerne klart har sagt, at de ikke mener, at der er suverænitetsafgivelse i forhold til § 20 i grundloven. Hvad angår flertalsafgørelser, er det jo ikke en ny opfindelse; flertalsafgørelser er allerede kommet ved en tidligere traktat. Derfor synes jeg jo, at vi skal lægge vægt på, hvad det er, juristerne, som skal rådgive Folketinget, har konkluderet, og de har konkluderet, at der ikke er suverænitetsafgivelse i forhold til § 20.

Hr. Per Clausen.

Det betyder så også bare, at det, hr. Michael Aastrup Jensen mener, er, at når man har flertalsafgørelser og man har et område, hvor man har afgivet beføjelser til EU, og hvor det kræver enstemmighed, så kan man ændre enstemmigheden på det område til, at der her træffes afgørelser med flertal. Det vil sige, at Danmark ikke har muligheden for at sige nej, men kan blive stemt ned.

Den proces er så ikke udtryk for, at vi afgiver magt eller indflydelse, og det er der, jeg synes det bliver bekymrende. Når en politiker står og siger, at den proces, hvor man kan sige nej, og så bliver det ikke til noget, erstattes med en proces, hvor man kan stemmes ned, ikke betyder, at man afgiver magt og indflydelse, så bekymrer det mig. For at jurister kan konstruere virkeligheder, hvor det ikke er suverænitetsafgivelse, har jeg lært at leve med. Jeg synes bare, det er bekymrende, at hr. Michael Aastrup Jensen har så lille sans for magt.

Ordføreren.

Man skal også se på situationen ud fra, hvordan EU er i dag og ikke mindst bliver i fremtiden. Vi har i dag 27 medlemslande i EU, fordi EU er en kæmpesucces. Flere og flere europæiske lande ønsker at blive optaget. Senest så vi, at Albanien har stillet sig frem i koret, og Island forventes også at komme med officielt meget snart.

Derfor bliver man også nødt til at konkludere, at der selvfølgelig også skal være et nyt sæt spilleregler, for at EU stadig kan være en handlekraftig organisation, som kan håndtere en lang række af de opgaver, som vi også fra dansk side mener er vigtige. Flertalsafgørelser har været brugbare for os i forhold til spørgsmål om miljø, i forhold til spørgsmål om dyrevelfærd. Hvis vi skulle sørge for, at det bare var ét land, der kunne have vetoret i forhold til de her spørgsmål, jamen så havde vi jo ikke kunnet få en lige så offensiv tilgang til bl.a. de to spørgsmål, som vi fra dansk side har ønsket.

Så jeg er ikke så negativ over for flertalsafgørelser, som hr. Per Clausen åbenbart er.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Nu kender vi jo godt hr. Michael Aastrup Jensens og regeringens generelle lovprisning af Lissabontraktaten, så den føler jeg ingen trang til at høre igen. Det gør den ikke mere rigtig at blive gentaget. Men det, der kunne være interessant at høre, er, om det overhovedet ikke i et så goldt, idealistisk hjerte, som hr. Michael Aastrup Jensen er i besiddelse af, dog gibber en lille smule, når det projekt, han er i gang med at realisere, de sidste tre gange, det er blevet sat til folkeafstemning, er blevet stemt ned. Er det kun på kontorerne for strategi, hvor man laver meningsundersøgelser og tilrettelægger propagandastrategier og den slags, at sådan noget betyder noget? Betyder det overhovedet ikke noget for sådan de politiske overvejelser, som hr. Michael Aastrup Jensen og partiet Venstre lægger til grund for deres dagligdag?

Ordføreren.

Nu er jeg aldrig glad, når en ordfører, som endda kommer fra Randers af alle byer, ligefrem kan påstå om en anden Randersborger, at personen skulle have et goldt hjerte. Det synes jeg alligevel var stærke ord. Men jeg synes nu, at mit hjerte banker varmt og positivt, og jeg prøver også at være optimistisk, selv om vi efterhånden diskuterer de samme ting igen og igen ud fra hr. Morten Messerschmidts mange forslag, som vi diskuterer.

Jeg må bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, at demokratiet lever i bedste velgående. Vi har en situation, hvor det irske folk har sagt nej til en traktat. Så bliver der lavet en ny forhandling, hvor det irske parlament har sagt, hvad det er, man ønsker at få indføjet i traktaten. Det bliver der taget hånd om. Man får en lang række indrømmelser, som jeg også har hørt organisationer derovre som Sinn Féin og Libertas argumentere for i valgkampen, bl.a. i spørgsmålet om kommissærer. Og så får man en afstemning på ny til oktober.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at hr. Michael Aastrup Jensens hjerte banker. Spørgsmålet er, hvad det banker for. Jeg kender jo godt hele den der retorik om, hvorfor Lissabontraktaten er så god. Men hvis jeg skulle forsvare et projekt, som på de tre steder, hvor man trods ihærdige forsøg imod det alligevel var nødt til at gennemføre en folkeafstemning, fik et klart nej, og hvis jeg skulle kæmpe med alle juridiske og praktiske midler for at undgå afstemninger i så mange lande som overhovedet muligt, så burde det da ægge til en lille smule tvivl. Det burde da gøre, at der var et eller andet inden i en, der sagde: Er det her virkelig det rigtige projekt? Vil europæerne virkelig have en stadig snævrere Union? Vil de virkelig stadig væk have, at mere og mere bliver reguleret fra EU af, eller er vi måske på den gale kurs? Der er det bare, jeg spørger menneske til menneske, Randersborger til Randersborger: Er der slet ikke et gram af tvivl i hr. Michael Aastrup Jensens sjæl?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at den bedste situation, vi overhovedet kan få, er, at det selvfølgelig er folket i en demokratisk retsstat, som bestemmer. Nu har vi en situation, hvor det irske folk har sagt nej. Der er især to nejbevægelser, der er Sinn Féin som politisk parti, og så er der Libertas som nejorganisation. De havde nogle forskellige ønsker, de kom frem med i valgkampen. De ønsker har det irske parlament så prøvet at få med over, og de har spurgt: Kan vi få nogle indrømmelser på de områder? Ikke mindst spørgsmålet om kommissærer var meget centralt i valgkampen i Irland, og det centrale spørgsmål er der jo givet indrømmelser i. Derfor håber jeg selvfølgelig, at irerne stemmer ja til oktober, og det tror jeg altså ærlig talt også at de gør.

Tak til ordføreren. Fru Yildiz Akdogan som ordfører.

Som et led i DF's føljeton af forskellige beslutningsforslag og forespørgsler, hvor formålet er at gøre EU til det evige onde, skal dette beslutningsforslag ses. Og som de tidligere og kommende forslag giver heller ikke dette forslag en logisk mening, men vækker, ja, en vis undren. Man kan i hvert fald undrende spørge, hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti, der ellers frabeder sig enhver ekstern indblanding i danske forhold, selv går ud og leger kloge åge. DF's ordfører vil både bestemme over den irske regerings handling og den irske befolknings holdning. Men ikke nok med det, ordføreren vil faktisk også - eller prøver i hvert fald på det - tage den irske befolkning som gidsel for sine argumenter om at erklære Lissabontraktaten for død.

Socialdemokraterne kan ikke støtte forslaget ud fra flere saglige argumenter. For det første mener vi som den tidligere ordfører, at Lissabontraktaten er en god og vigtig traktat, fordi den effektiviserer, åbner og demokratiserer. Lissabontraktaten vil effektivisere EU’s beslutningsmekanismer nu, hvor EU er vokset fra 15 til 27 lande, og det kræver en effektiv beslutningsmekanisme at få samarbejdet til at fungere. Derfor er der f.eks. flere flertalsafgørelser i den nye traktat. EU’s beslutningsproces vil blive demokratiseret og åbnet med Lissabontraktaten, Europa-Parlamentet inddrages meget mere aktivt, de nationale parlamenter får en vigtig rolle, og alle ministerrådsmøder bliver offentlige. Lissabontraktaten sikrer en fælles, styrket kamp mod terror og kriminalitet, ligesom den stiller EU stærkere på verdensscenen i de kommende år.

Der er heller ikke tale om en suverænitetsafgivelse i Lissabontraktaten, selv om Dansk Folkeparti gerne vil have os til at tro, at der overgives magt.

For det andet mener vi heller ikke, at man kan lægge traktaten død, før den faktisk er død. Selv om DF definerer de 22 demokratiske landes regeringer, som har ratificeret den, som kupmagere, er vi nødt til at respektere andre landes holdninger og handlinger.

For det tredje kan man ikke antage på et andet lands vegne, som Dansk Folkeparti gør. At antage er noget, man gør i matematiske formler, ikke i politik.

På EU-topmødet i december fik Irland en tilkendegivelse med hensyn til deres ønsker om retlige garantier på tre hovedområder: skattepolitik, Irlands neutralitetspolitik og den irske forfatnings bestemmelser vedrørende liv, uddannelse og familie, og ligeledes en bekræftelse på den vækst, som EU-samarbejdet tillægger. Og sluttelig, som der også blev talt om tidligere, har Irland fået en indrømmelse om én kommissær fra hvert land. Det er ikke rimeligt at lægge traktaten død, inden irerne har fået lov til at tage stilling til den justerede traktat.

Ser vi på de historiske erfaringer, viser forløbet omkring Nicetraktaten os, at det er muligt at ratificere en aftale, som først er blevet nedstemt af netop Irland. Socialdemokraterne vil ikke lægge en traktat død ud fra DF's antagelser og slet ikke, når historien peger på, at den langtfra er død. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg ville heller ikke forvente, at Socialdemokraterne ville støtte det her beslutningsforslag. Men det, jeg godt vil spørge til, er, at det jo er en kendsgerning, at nejet i Irland skete imod den irske regerings vilje og mod flertallet i det irske parlaments vilje. Der var vel kun et enkelt parti i det irske parlament, som anbefalede et nej, og derfor kan man spørge: Hvad var baggrunden for nejet? Det har der været meget debat om, og en af de ting, som i hvert fald den irske fagbevægelse jo pegede på, var ønsket om at udvide lønmodtagernes rettigheder.

Hvis man så ser på det, som Irland har fået nu, indeholder det ikke noget om det, og der vil jeg da godt spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad der er forklaringen på, at Socialdemokraterne ikke har ment, at Danmark burde gå aktivt ind og støtte Irland i det spørgsmål. Så havde man ellers på den måde fra Socialdemokraternes side og fra den danske fagbevægelses side kunnet støtte den irske fagbevægelse.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt først og fremmest at respektere et andet lands beslutning. Vi kan have nogle holdninger til, hvordan tingene skal være, og vi kan være enige i det irske nej eller uenige i det, men decideret sådan at gå ud og lege kloge åge, synes jeg ikke rigtigt at vi kan tillade os.

Den irske befolkning har selv givet udtryk for det, som ordføreren også siger, at man gerne vil udvide lønmodtagernes rettigheder, og jeg er enig i, at det er et område, man kunne fokusere på. Men spørgsmålet er, hvor meget vi skal blande os i det irske valg, og hvor meget vi skal blande os i den irske befolknings gøren og laden.

Hr. Per Clausen.

Nu tror jeg jo - men det kan selvfølgelig være, at jeg tager fejl - at der er foregået nogle drøftelser mellem den irske regering, repræsentanter for EU og repræsentanter for EU-landene, hvor man har forsøgt at finde frem til, hvad de øvrige EU-lande kunne acceptere, og hvad der så kunne overbevise den irske befolkning. Og i den proces kunne det måske have været meget nyttigt, meget gavnligt, hvis Danmark havde spillet offensivt ind og sagt: Jamen vi har faktisk det samme problem som den irske fagbevægelse med hensyn til løn- og ansættelsesvilkår og lønmodtagervilkår. Så kunne man på den måde have fået sat fokus på de krav. Der mener jeg faktisk, at uanset hvor begejstret man er for EU og Lissabontraktaten, er det et svigt, når man ikke forsøger at bruge en situation som den her til at opnå nogle resultater, der også kunne gavne danske lønmodtagere.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at i Socialdemokratiet er vi selvfølgelig meget optaget af, at lønmodtagernes vilkår ikke bliver dårligere. Det gælder både de irske og de danske, for den sags skyld. Men jeg synes alligevel, at det er at gå lidt for vidt at sige, at når nu irerne selv har taget en beslutning, skal vi sådan gå ud og beslutte det ene og det andet på deres vegne. Vi kan være enige med dem, og vi kan bakke dem op, det er jeg enig med ordføreren i, men vi kan ikke rigtig tage stilling på deres vegne.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg tror, der er et eller andet sådan helt grundlæggende ved det her forslag, som fru Yildiz Akdogan ikke har forstået. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne benytte lejligheden til at forklare det.

Der er ikke tale om, at Danmark skal træffe en afgørelse på irernes vegne. Der er tale om, at danskerne og Danmark skal træffe en afgørelse på egne vegne - med den simple begrundelse, at vi sådan set synes, det er en god idé, at forudsætningen for, at man ændrer på EU's traktater, er, at alle lande er enige om det. Det er det, der ligger i det her forslag.

Da jeg hørte fru Yildiz Akdogan tale, kom jeg til at tænke på Thomas Aquinas og hele diskussionen om oprørsretten, for det er jo dejligt, at vi i 800 år - i hvert fald inden for filosofien - har haft retten til at gøre oprør mod en leder, som bliver til tyran. Og hvad har vi i øjeblikket? Jo, vi har at gøre med en lovgiver, som siger: Dette er godt, dette er godt, dette er godt. Befolkningen er bare ikke enig i det, og derfor lader man være med at høre dem om det.

Der er 1 minuts taletid, og det levner sjældent tid til Thomas Aquinas. Ordføreren.

Tak. Det er da godt at vide, at ordføreren kender lidt til Aquinas.

Jo, jeg har forstået beslutningsforslaget. Det undrer mig også, at en demokratisk sindet eller indstillet ordfører, politiker, kan erklære andre regeringer for kupmagere. Det synes jeg da er noget tankevækkende. Det er også et spørgsmål om at kunne respektere andre landes holdninger og handlinger. Man er muligvis uenig med dem, men det kan næppe føre til den holdning, at man decideret erklærer dem for kupmagere. Og det gør ordføreren i sit beslutningsforslag. Det synes jeg da lige at man skal tage og tænke lidt over.

Hr. Morten Messerschmidt.

Der er da i den grad tale om et demokratisk kup, når man simpelt hen om hele det projekt, man har lanceret, siger, at det nærmest er en åbenbaring fra himlen, fordi vi skal løse alting

via EU.

Fru Yildiz Akdogan siger selv, at det vil skabe et mere åbent, et mere demokratisk og et mere effektivt EU. Der er bare lige det aber dabei ved det, at befolkningerne kan vi altså ikke tage med på råd. Det er godt nok dem, der skal opleve åbenheden, demokratiet og effektiviteten og dermed den evige lykke, forstår man nærmest, men ligefrem at ville høre dem, nej, så langt rækker åbenheden og godheden altså ikke. De folk, der så endelig bliver hørt, fordi man af sådan nogle juridiske irriterende teknikaliteter ikke kan komme uden om det, spørger man jo bare igen.

Er det virkelig en demokratisk proces? Er det virkelig demokrati at blive ved med at spørge, fordi man siger: Jo, den er god, den er god? Det kan godt være, du ikke mener, det er en god traktat, men du bliver tvunget til at mene det, for på et eller andet tidspunkt får du bare en ny afstemning.

Det er ikke demokrati, vil jeg sige til fru Yildiz Akdogan. Det er muligt, at det er for meget kalde det et kup, men det er svært at finde på andre udtryk.

Ordføreren.

Igen vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt langt at gå at kalde 22 demokratiske, velfungerende lande og deres regeringer for kupmagere. Det synes jeg måske er at strække den lige lidt for meget og ikke mindst at være meget, meget respektløs over for de her lande.

Jeg synes, når man snakker om demokrati, at spørgsmålet om demokrati også er det at kunne forholde sig til og respektere andre landes situation. Jeg synes, det er meget, meget frækt, at man på vegne af en afstemning i Irland, et andet land, pludselig tager det privilegium at sige: Nu har irerne sagt nej, så nu vil vi gerne bestemme over irerne, og så vil vi gerne erklære Lissabontraktaten død.

Undskyld, men hvori ligger den demokratiske opfattelse? Jeg kan ikke se noget demokrati i den måde, hr. Morten Messerschmidt har fremsat det her beslutningsforslag på.

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

SF kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag om, at den danske regering skal meddele EU, at vi betragter Lissabontraktaten som død.

Jeg synes også, det går helt galt, når Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt så inde i teksten skriver:

»Den er ganske vist« - altså Lissabontraktaten - »ratificeret i 22 lande, men reelt er der tale om statskup mod landenes befolkninger gennemført af deres egne regeringer under massivt pres fra EU-systemet.«

Det er fair nok at være imod Lissabontraktaten. Det er også fair nok, at Dansk Folkeparti var imod forfatningstraktaten, men det er altså virkelig hård kost, når man kalder det statskup, det, der er foregået her.

Interessant er det jo også, at der i to af landene var folkeafstemning om forfatningstraktaten, nemlig i Spanien og i Luxembourg, hvor det begge steder blev et ja. Det er så to folkeafstemninger, som hr. Morten Messerschmidt altså også må mene er statskup. Eller hvad er det? Vildførte befolkninger? Her står der statskup.

Så vil jeg gerne tage fat i noget andet, som hr. Morten Messerschmidt skriver i det her forslag. Han vil gerne væk med Lissabontraktaten, så han vil altså hellere have Nicetraktaten i stedet for. Men faktisk vil han - vistnok tror jeg - en gang længere tilbage, for der står i beslutningsforslaget:

»Der er tværtimod adskillige gode grunde til at rulle EU's indflydelse tilbage til det, som er nødvendigt for at få frihandelsområdet til at fungere.«

Jeg ved ikke rigtig, hvor langt hr. Morten Messerschmidt vil tilbage, men det er lidt tankevækkende, i betragtning af at hr. Morten Messerschmidt selv herinde har været meget aktiv med og meget engageret i - vil jeg sige - at få lavet en fælles holdning til reguleringen af kapitalmarkederne, som det endelig for nogle måneder siden lykkedes at få igennem og også få regeringen presset til at gå ind for.

Det er jo ikke noget, man kan lave, hvis EU slet ikke har nogen politisk struktur eller nogen politisk indflydelse. Så kan man faktisk ikke lave den slags. Derfor synes jeg, at hr. Morten Messerschmidt giver udtryk for to forskellige ting. På den ene side vil han tilsyneladende gerne have sådan et rent frihandelsområde, hvor der ikke er nogen politisk kontrol, og på den anden side vil han så alligevel have politisk kontrol. Det sidste er jeg jo enig i er fuldstændig nødvendigt, for vi kan selvfølgelig ikke acceptere det, der foregår på kapitalmarkederne med uregulerede hedgefonde, dårligt tilsyn og banker, der opfører sig helt vanvittigt. Så et eller andet sted hopper hr. Messerschmidt altså fra den ene fod til den anden. På den ene side et rent frihandelsområde med ingen regulering og på den anden side regulering.

Jeg må sige, at der et eller andet sted simpelt hen bare ikke er sammenhæng i det her, for i virkeligheden dækker det over to forskellige politikker.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Lad mig komme med et lille eksempel, som jeg tror vil være anskueliggørende for fru Anne Grete Holmsgaard.

Fru Anne Grete Holmsgaard vil gerne have en anden regering i Danmark. Hun vil gerne have en regering med fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister. Afskærer det fru Anne Grete Holmsgaard fra at gå ind og lave politik med den nuværende regering, f.eks. det energiforlig, som vi indgik i februar sidste år, altså i 2008? Nej, det gør det ikke. Det er fuldstændig den samme situation, vi har i EU. Dansk Folkeparti vil gerne have en grundlæggende ændring af EU-samarbejdet, men det afskærer os ikke fra at bruge de redskaber, vi har i det eksisterende samarbejde. Så der er ikke mere flip-flap fra det ene ben til det andet i Dansk Folkeparti, end der er af fru Anne Grete Holmsgaard i det danske Folketing.

Men det, der selvfølgelig er særlig interessant med det her beslutningsforslag i forhold til socialisterne, er, at de jo i et ganske særligt omfang skiller sig ud ved rent faktisk at have illuderet - i hvert fald - at være tilhængere af en folkeafstemning i Danmark. Det er, som jeg husker det.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ikke fru Anne Grete Holmsgaard i virkeligheden ærgrer sig over, at det ikke lykkedes socialisterne over for regeringen at gennemtvinge en sådan folkeafstemning. Det ville jo have givet alle tiders mulighed for, at man kunne have gennemført de ting, man gerne ville.

Ordføreren.

Jo, det er da ingen hemmelighed, at vi gerne ville have haft en folkeafstemning. Vi tabte, for der var simpelt hen ikke flertal for det i Folketinget, så det kan vel egentlig siges meget kort.

Jeg vil godt gå tilbage til det, hr. Messerschmidt gik uden om. Det kan godt være, at hr. Messerschmidt bare siger, at rent pragmatisk gik man bare ind og lavede et arbejde om regulering af kapitalfonde. Men det er jo ikke desto mindre fuldstændig rigtigt, at hvis ikke der er en erkendelse af, at man også politisk skal regulere i EU - og det er jo det, hr. Messerschmidt gerne vil have - så ville det ikke være muligt at få en politik igennem på fælleseuropæisk plan i et område, hvor der er bevægelse af arbejdskraft og kapital hen over grænserne, som rent faktisk kan lave en modvægt til det frie marked. Det er altså det frie marked, hr. Morten Messerschmidt gerne vil have som sit ideal, og det udelukker jo, at man har en effektiv politisk regulering af markedskræfterne.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, vi vil meget gerne have en begrænsning af den indflydelse, som EU har i dag. Hele den iboende mekanik, at man skal udvikle sig til en stadig snævrere union, hele det forhold, at det er en EF-Domstol med 27 dommere og ikke politikere, som træffer vidtrækkende politiske afgørelser, er vi inderligt imod.

Fru Anne Grete Holmsgaard var til stede under den tidligere debat, hvor jeg som et svar til hr. Michael Aastrup Jensen redegjorde for bare et par af de ændringer, som vi gerne ser inden for det indre marked. Det, der bare her tror jeg fuldstændig adskiller Dansk Folkeparti fra Socialistisk Folkeparti, er, at Socialistisk Folkeparti, når det handler om EU, kun er i stand til at tænke inden for den på forhånd givne ramme; det vil sige, at man kan starte med Romtraktaten i 1957, måske også gå helt tilbage til Kul- og Stålunionen, det skal jeg ikke kunne sige, og så kan man derfra tænke til Fællesmarkedet, Amsterdamtraktaten over Maastrichttraktaten, Edinburgh osv.

Der er kun tænkt inden for det, der på forhånd er udstukket fra Bruxelles, og der må jeg bare medgive - uden skam eller noget som helst, nok snarere tværtimod - at vi i Dansk Folkeparti altså ser noget anderledes på det. Vi kan faktisk godt forestille os elementer og et europæisk samarbejde, som går ud over det, vi får påduttet oven fra, fra Bruxelles. Og dér ligger jo hele forskellen, fordi vi sådan set ønsker, at det samarbejde, som i dag er blevet underkendt af irerne, skal være underkendt; det er dødt.

Ordføreren.

Nej, forskellen ligger i, at hr. Morten Messerschmidt og hans parti gerne vil have et EU, som er et rent frihandelsområde uden nogen politisk regulering. Og det synes vi er en elendig model, for vi har simpelt hen brug for den økonomiske og politiske regulering for at sikre, at der er en beskyttelse af arbejdstagerne, og at der er en ordentlig regulering af kapitalmarkederne, så man ikke oplever det, som man har oplevet i de seneste par år. Det er det, vi arbejder for.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er jo en spændende debat mellem de to folkepartier, der jo begge er tilhængere af EU, om, hvordan man skal agere i forhold til EU. Det synes jeg er en spændende debat.

Men jeg vil nu gå lidt tilbage til det, som beslutningsforslaget delvist handlede om, nemlig hvordan man reagerer på irernes nej. Der var reaktionen i EU og fra den danske statsministers side - støttet af et klart flertal i Folketinget - at sige: Nå, irerne har sagt nej; vi fortsætter, som om intet er hændt; så må vi klare det med irerne med venstre eller højre hånd.

Ville det ikke i den situation have været meget mere alvorligt og seriøst at se på, hvad det var for nogle begrundelser, irerne brugte for deres nej, og så have sagt, at vi er positive over for reelt at genforhandle dem, også med udgangspunkt i, hvad der kunne være af interesser i Danmark?

Der har jeg tidligere over for den socialdemokratiske ordfører nævnt et ikke tilfældigt emne, nemlig spørgsmålet om konfliktretten, hvor vi jo nu i EU ser den sociale dumping som et stort problem. Det er et problem i Irland, et problem i Danmark, og et problem, hvor en fælles indsats fra venstrefløjen og fagbevægelsen i Europa måske kunne have gjort en forskel.

Ordføreren.

Det er ikke korrekt, at vi reagerede på den måde, at vi gik videre, som om intet var hændt. Det, vi sagde, var, at nu er det tiden til, at irerne siger, hvordan de selv forstår deres nej, fuldstændig som EU sagde til os i 1992, da et flertal af danskerne stemte nej. Og det synes jeg faktisk er en meget fair og rimelig måde at reagere på.

Så er der spørgsmålet om beskyttelse af lønmodtagerne. Det er en del af det, som irerne har sagt er vigtigt for dem, og der har vi arbejdet for - og det har hr. Per Clausen også siddet og hørt mig sige i Europaudvalget mange gange - at det er vigtigt, at Danmark understøtter irerne på det her område, så vi får en bedre sikring af det, vi vel lidt bredt kan kalde den danske model, som også gælder langt uden for det skandinaviske område, nemlig at man bevarer konfliktretten.

Hr. Per Clausen.

Det er jo rigtigt, at da vi fik den der bruttoliste over, hvad den irske regering mente, der skulle gøres noget ved, så var SF et af de partier, der sagde, at det med lønmodtagernes rettigheder skulle man være positiv over for. Men alligevel slap statsministeren jo af sted med at komme ned til EU med et mandat, som accepterede det udspil, der lå fra EU, som handlede om, at man ville komme med nogle uforpligtende hensigtserklæringer. Det, man så ville give, var den ekstra kommissær.

Der er mit spørgsmål bare til SF's ordfører: Var det nu også så klogt at lade statsministeren slippe godt af sted med det?

Ordføreren.

Der er da ingen tvivl om, at vi gerne havde set noget stærkere, og det mener jeg også helt klart, at vi har arbejdet for; det har hr. Per Clausen selv siddet og hørt på. Men man kan jo ikke tvinge statsministeren længere, end han rent faktisk kan tælle stemmer til, at han har opbakning til, og det var det længste, vi i hvert fald kunne presse ham - og som Enhedslisten i øvrigt også selv kunne presse ham

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bendt Bendtsen som ordfører.

Jeg vil starte med at sige til Dansk Folkeparti, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Når man læser lidt i forslaget - nu kan jeg jo ikke citere hele forslaget, som hr. Morten Messerschmidt har skrevet, men kun et par enkelte linjer - står der noget om, at det er en grundlæggende syg struktur, der præger EU, at politikerne står tilbage som umælende får uden indflydelse, og at der er tale om statskup mod landenes befolkninger gennemført af deres egne regeringer. Jeg må sige, at underholdningsværdien er god, men det er jo ikke rigtigt.

Dansk Folkeparti valgte jo sidste år sammen med Enhedslisten at stå uden for den brede europapolitiske aftale, som resten af Folketinget stod bag. Ligeledes stemte Dansk Folkeparti imod, da et bredt flertal her i salen sidste år ratificerede traktaten, og det undrer derfor ikke, at Dansk Folkeparti endnu en gang går imod den brede enighed om en konstruktiv tilgang til EU. Men det ærgrer mig, for Lissabontraktaten er jo nemlig, som det også blev nævnt af udenrigsministeren, et rigtig godt grundlag for det fortsatte EU-samarbejde, og jeg vil godt nævne tre grunde til det her i dag.

For det første er Lissabontraktaten et stort skridt fremad, fordi den styrker både demokratiet og åbenheden i EU. Traktaten øger Europa-Parlamentets indflydelse, fordi den fælles beslutningsprocedure kommer til at gælde på langt flere områder end i dag. Det betyder, at parlamentet, der jo er direkte valgt, får indflydelse på en større del af EU's politikområder, og dertil vil Lissabontraktaten også øge de nationale parlamenters indflydelse, ligesom flere møder vil være åbne for offentligheden.

For det andet vil Lissabontraktaten også være en gevinst for det europæiske samarbejde, fordi den vil gøre det mere effektivt og mere smidigt. Der vil blive truffet flere flertalsafgørelser i Ministerrådet, det vil gøre EU mere beslutningsdygtigt, og samtidig sikrer det dobbelte flertal, at et klart flertal af både medlemslandene og deres befolkninger står bag de beslutninger, der træffes.

For det tredje vil Lissabontraktaten styrke EU’s evne til at håndtere grænseoverskridende problemer som klima, energi og organiseret kriminalitet, herunder terror. Det er problemer, som vi her i Danmark helt indlysende ikke kan håndtere alene, så her spiller EU en helt central rolle og har også allerede vist sit værd. Det er jo bl.a. EU’s klima- og energipakke, der skal hjælpe med til at reducere CO2-udslippet og øge produktionen af vedvarende energi, og det synes jeg er et godt eksempel.

Det giver god mening at effektivisere samarbejdet såvel indadtil som udadtil. Det er vi Konservative tilhængere af, så vi siger nej tak til beslutningsforslaget, men ja tak til Lissabontraktaten. Den vil gøre EU endnu bedre til gavn for os alle sammen.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Tak, formand.

Jeg vil bare spørge, som jeg har gjort tidligere, om det overhovedet ikke gør noget indtryk på hr. Bendt Bendtsen, at det samarbejde, man har bygget op - jeg antager med det formål at sprede lykke og gavn i Europa - møder en så bred modstand blandt europæerne. De seneste tre gange har man fået et klart nej, når man har sat det til folkeafstemning, og i hvert fald på det område kunne man næsten drømme om at bruge det forbilledlige amerikanske »3 strikes and you're out«, men det har man altså ikke valgt.

Masser af målinger rundtomkring i EU viser en udbredt skepsis i befolkningerne over for projektet, og gør det overhovedet ikke noget indtryk på hr. Bendt Bendtsen, som hele tiden sidder og trykker på knappen, der hedder mere EU, mere EU?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at det jo er befolkningerne i Europa, der sammensætter de nationale parlamenter. De fleste lande har jo allerede ratificeret traktaten, og jeg synes, at den irske løsning, der er fundet, også tager hensyn til bl.a. det, hr. Morten Messerschmidt taler om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen det svar tager jo overhovedet ikke højde for det helt grundlæggende problem, der er i, at i flere lande er hovedparten af befolkningen faktisk enig med mig og Dansk Folkeparti i, at EU’s struktur er syg. Det er ikke mere end en måned siden, at en meningsmåling i Tyskland viste, at omkring 70 pct. af tyskerne ønsker en fuldstændig afskaffelse af Europa-Parlamentet.

Det er fuldstændig åbenlyst, at det spild af penge, der finder sted i EU’s budgetter, er mere skadeligt end gavnligt, og det er også fuldstændig klart, at det, at man har en lovgivende domstol, er fuldstændig uønskeligt i et demokrati, så EU’s struktur er jo syg. Den hviler på nogle fuldstændig falske præmisser, i hvert fald hvis man ønsker en demokratisk styreform, og det er ikke bare mine ord, hr. Bendt Bendtsen kan tage som stående til troende for det her. Hver gang man skrider til afstemning, kan man jo se den store mistillid til den model, og giver det overhovedet ikke anledning til nogen eftertanke i Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at i Det Konservative Folkeparti er vi stærke tilhængere af det repræsentative demokrati, og hvis hr. Morten Messerschmidt også er det, er det jo netop det, der afgør tingene.

Med hensyn til den meningsmåling, som viste, at et stort flertal af tyskerne ønsker at afskaffe Europa-Parlamentet, har hr. Morten Messerschmidt lagt mærke til det, og det kan jeg egentlig godt forstå, for hr. Morten Messerschmidt ønsker jo at afskaffe Europa-Parlamentet. Der er altså flere, der er enige i den politik, hr. Morten Messerschmidt står for, i Tyskland, end der er i Danmark.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som ordfører.

Man oplever jo tit i politik nogle, der siger, at man skal sige et budskab mange gange, før det går op for folk, hvad det egentlig er, man mener med det, og så kan man jo i hvert fald sige, at det er en teori, hr. Morten Messerschmidt hylder. Jeg føler ikke, det helt er første gang, vi her bruger tiden på at diskutere Lissabontraktaten og dens velsignelser eller det modsatte, og om vi skal opfordre regeringen til at sige, at man skal respektere det irske nej og erklære Lissabontraktaten for død.

Jeg tror blot, at jeg til den her debat vil sige, at Det Radikale Venstre ikke er enig med forslagsstillerne i det her. Vi er absolut heller ikke enige i den retorik, som der anvendes. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Det Radikale Venstre ikke er tilhængere af det kup, som V og K har lavet sammen med O i de sidste 7 år, men det gør jo alligevel ikke, at vi helt kalder det et statskup. Vi mener sådan set, det er et udtryk for, at et flertal finder sammen. Vi er imod det flertal; vi synes, de regerer forkert, men vi vil ikke kalde det et statskup og udemokratisk.

Hr. Morten Messerschmidt.

Glæder fru Lone Dybkjær sig så i det mindste ikke over lejligheden til mindst hvert fjerde år at kunne overbevise danskerne om, at hendes syn på tingene er rigtigt?

Ordføreren.

Det gør jeg naturligvis, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, for jeg mener, at demokratiet og valgene og alt det der er utrolig vigtigt for det danske samfund.

Hr. Morten Messerschmidt.

Begræder fru Lone Dybkjær så ikke tilsvarende de mange mennesker, som måtte føle over for EU, hvad fru Lone Dybkjær føler over for undertegnede og Dansk Folkeparti - at de ikke bliver spurgt, ligesom fru Lone Dybkjær gør det?

Ordføreren.

Hvis hr. Morten Messerschmidt mener, om vi skulle gå ind for en folkeafstemning om Lissabontraktaten, vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt jo udmærket kender mit svar og Det Radikale Venstres svar, nemlig at vi ikke mener, at man skal have folkeafstemninger om traktater, medmindre det er nødvendigt ifølge grundloven. Vi synes, at det irske folk selv skal afgøre, hvordan de vil forholde sig til Lissabontraktaten. Og hvorvidt de har lyst til at stemme en gang til, må de selv afgøre.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg synes jo, at det er godt, at Dansk Folkeparti kaster sig ind i kampen for at modvirke det, man kalder sådan politiske kup. Jeg savnede Dansk Folkeparti tidligere i dag, hvor vi diskuterede det særegne tilfælde i dansk politik, at en minister var gået i gang med at administrere efter en lov, der ikke var vedtaget og var i strid med en gældende lov. Det er jo et kup, synes jeg. Men da var Dansk Folkeparti fraværende, og jeg går ud fra, at det var, fordi hr. Morten Messerschmidt var i gang med at forberede sig til den her meget vigtige debat.

Når det er sagt, synes jeg jo også, det har været lidt bemærkelsesværdigt, at adskillige af ordførerne - godt nok først i deres andet svar, og det var nok klogt - har brugt dyrevelfærden som et eksempel på, hvordan det at træffe flertalsafgørelser i EU er godt, og at det skal vi have meget mere af. Det synes jeg er lidt spændende, når man tænker på, hvordan der i disse dage foregår en meget spændende debat om dyretransporter, svinetransporter, til Tyskland. Vi siger ikke, at EU-tilhængerne kan gøre noget ved det, for EU-regler tvinger os til at acceptere dyretransporter, der ud fra dyrevelfærdsmæssige grunde og miljømæssige grunde er fuldstændig uforsvarlige.

Nu har debatten oven i købet fået den interessante tilføjelse, at transporterne foregår, fordi man ønsker at få svinene slagtet på slagterier i Tyskland, hvor der er indført begrebet kolonnearbejder, der betyder, at mennesker fra Østeuropa arbejder på dårligere løn- og ansættelsesvilkår end de vilkår, de ville have i deres hjemland, hvis de ellers kunne få noget arbejde. Når man har den tilstand i Danmark og kan konstatere, at vi tilsyneladende intet kan gøre ved det på grund af EU-reglerne, så synes jeg måske, at det er lidt modigt at bruge dyrevelfærd som et eksempel på, at det rigtignok er godt, at vi har EU, og at det alt sammen skal blive meget bedre, når vi får Lissabontraktaten.

Enhedslisten er enig i, at en rigtig reaktion på irernes nej havde været at sige, at så må vi i gang med at forhandle grundlaget for det europæiske samarbejde igen. Det foreslog vi, da det irske resultat forelå. Det var også helt klart, at det var der ingen interesse for fra flertallet i det danske Folketings side og heller ikke fra flertallet i de øvrige europæiske lande, for Lissabontraktaten var jo det, man skulle have, og så måtte man af hensyn til irerne lave nogle mindre korrektioner, som helst ikke skulle påvirke selve traktaten.

Dengang sagde vi, at vi syntes, at man skulle benytte lejligheden til at tage en fornyet diskussion ikke mindst om det, der handler om lønmodtagerrettigheder. Det gjorde vi, fordi det var det, som den irske fagbevægelse havde brugt som sin begrundelse til at stemme nej, fordi det var det, som de, der er vores politiske venner i Irland, havde brugt som deres begrundelse for at stemme nej, men også fordi det jo var en udfordring, som vi også står over for i Danmark, nemlig hvordan vi håndterer det, som vi ser mere og mere tydeligt som social dumping.

Så langt hen ad vejen er vi enige i Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Når vi ikke umiddelbart kan støtte det, er det jo, fordi det er en smule uklart, hvad det er at rulle EU tilbage til et frihandelsområde, som SF's ordfører også antydede. Er det tilbage til det indre marked uden politisk regulering? Eller er det tilbage til det indre marked med den politiske regulering, Dansk Folkeparti lægger størst vægt på, nemlig at forhindre nogle ganske bestemte mennesker i at rejse rundt i Europa? Uden at vide det kan man naturligvis ikke støtte et beslutningsforslag.

Efter vores opfattelse er beslutningsforslaget så oven i købet helt forfejlet i forhold til beskrivelsen af situationen i de østeuropæiske lande. Man har beskrevet disse østeuropæiske lande som nogle parasitter, der sådan lever lidt på nas hos de gode og rige vesteuropæiske lande. Det mener vi er en helt forkert beskrivelse. Faktisk er det sådan, at disse lande har gjort sig store anstrengelser for - formentlig i modsætning til de økonomiske og sociale interesser, som store befolkningsgrupper har i disse lande - at tilpasse sig EU's krav om liberaliseringer, frihandel osv., og det er en af forklaringerne på, at man er kommet i svære økonomiske vanskeligheder. Set i den sammenhæng gør det det selvfølgelig meget vanskeligt at støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Det sidste, jeg skal sige, og som også gør det vanskeligt, er, at Dansk Folkeparti jo har fået den idé, at det er kombinationen af unionsborgerskabet og EF-Domstolen, som betyder, at vi på en lang række områder er frataget mulighederne for selv at bestemme i Danmark. Realiteten er, at det er EF-Domstolen og det indre markeds regler, og så er det jo lidt vanskeligt, synes jeg, at danne en alliance med Dansk Folkeparti, når Dansk Folkepartis bud er, at vi skal tilbage til det indre marked og ikke have andet.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

Jeg er nødt til at sige, at formålet med det her beslutningsforslag ingenlunde er, at Dansk Folkeparti skulle ønske en særlig formaliseret alliance med Enhedslisten. Jeg har ikke noget imod, at Enhedslisten stemmer for vore forslag, men noget videre formaliseret ønske ligger der altså ikke i det. Helt logisk, som det fremgår af forsiden på forslaget her, går vores beslutningsforslag ud på, at man simpelt hen skal genforhandle traktaten og åbne op for et mere fleksibelt samarbejde i EU, der tager højde for forskellene mellem landene. Det er det helt grundlæggende, som det her handler om.

Hvorfor så det? Hvorfor er der behov for at skabe et mere fleksibelt samarbejde i EU, hvor man tager højde for forskellighederne landene imellem? Det er der af den simple årsag, at vi i øjeblikket kan se et samarbejde med så mange problemer, så mange urimeligheder og så mange tåbeligheder. Et par af dem har været nævnt, og flere af dem kan jeg da godt fremhæve her. Det forhold, at man til stadighed bevæger sig ud over den mængde suverænitet, som Folketinget sådan set har overdraget til EU, altså klare brud på det, man normalt kalder attributionsprincippet, udgør da et helt grundlæggende demokratisk problem, altså det forhold, at vi overhovedet ikke ved, hvad det er, EU i morgen eller i overmorgen vil blande sig i, fordi man til stadighed udvikler en stadig snævrere union.

Man kan pege på de helt åbenlyse problemer, der findes i, at man vælger inden for det indre marked - hvor jeg er enig med Enhedslisten i at der er store problemer - at totalharmonisere område for område; det gælder forbrugerbeskyttelse, spørgsmålet om toksikale stoffer i børnelegetøj, miljøspørgsmål. Det er altså en lang række elementer, man vælger at totalharmonisere, hvilket utvivlsomt er til stor gavn for Bulgarien, Rumænien og andre driftige lande, som man har valgt at tage ind, men ikke er til synderlig stor gavn for Danmark, fordi vi trækkes ned i beskyttelsesniveau. Men traktaten hjemler simpelt hen ikke mulighed for, at der kan tages højde for, at der altså er store forskelle imellem Danmark og Bulgarien, når man vælger at totalharmonisere.

Det er bare ikke en tidssvarende model, og derfor er der behov for, som der står her på side 1, et mere fleksibelt samarbejde. Der er behov for, at man afskaffer de fuldstændig hovedløse omfordelingsmekanismer, hvor man i store træk tager penge fra de nordeuropæiske lande, de lande i Skandinavien, der er medlem af EU, fra Holland og Tyskland, og så pumper man pengene sydpå, hvor de fungerer som en sovepude, sådan at de lande, der ikke formår at gennemføre de nødvendige reformer, som vi har gjort for længe siden i Nordeuropa, ikke kan mærke de skadelige konsekvenser af den forkerte politik, de fører.

Det er bare nogle ganske få områder, hvor man må sige, at EU-samarbejdet, som det er i dag, overhovedet ikke svarer til den moderne virkelighed, som vi nu engang lever i. Hvorfor skal man have et samarbejde, der ikke tager højde for forbrugersikkerhed som en af undtagelsesbestemmelserne netop i forhold til det indre marked? Det giver da ikke mening. Man vil gerne tage hensyn til arkæologiske værdigenstande, men man vil ikke tage hensyn til børns forbrugersikkerhed. Det giver da ikke mening. Derfor siger vi, at vi må have hele strukturen lavet om, for den struktur, vi har i dag, hviler på et postkrigsscenarie, hvor det givetvis lige efter anden verdenskrig var i hovedfokus at sikre fødevaresikkerheden og sikre, at man kunne få den primære industri til at fungere, men hvor det altså i dag i et moderne, måske det, man ville kalde et postmoderne samfund, er helt andre hensyn, man tager. Men det muliggør traktaten ikke.

Derfor er det da for det første ærgerligt, og for det andet er det dybt nedslående, at man mødes med en sådan arrogance af jaflertallet her i Folketinget, når vi sådan helt elementært, man kan nærmest sige elementært-demokratisk, siger, at vi nu faktisk har muligheden. Irerne har sagt nej. Vi ville gerne i Danmark have givet danskerne muligheden for det samme, men det turde jaflertallet ikke. Men irerne har sagt nej, så lad os da for pokker bruge den mulighed til at få ændret på nogle grundlæggende ting.

Lissabontraktaten bevæger sig i den forkerte retning. Jeg kan bare henvise til den traktat, der kommer til at hedde »Traktaten om Den Europæiske Unions funktionsmåde«, hvori det i artikel 19 klart fremgår, at sundhedspolitik, uddannelsespolitik og beskæftigelsespolitik fremover vil være nye tiltag, som skal ind i EU's koordinerende politikker - dvs. mere magt til EU og følgelig mindre indflydelse til Danmark; mere bliver styret fra Bruxelles, mindre her fra Folketinget. Man kan så spørge, om ikke vi får et mere effektivt samarbejde, hvor Folketinget i det mindste kan sætte sit præg på EU-samarbejdet, så vi da har mulighed for inden for nogle områder at få lidt bedre love, selv om det måske ikke er os selv, der direkte laver dem. Der er svaret desværre: Nej. For vi får færre stemmer i Ministerrådet, vi får færre medlemmer af Europa-Parlamentet, og vi har ikke ændret på, at det altid i sidste ende er EF-Domstolen, som træffer den beslutning, som de EU-villige partier gerne vil have, nemlig en stadig snævrere union.

Det er simpelt hen forpligtelsen, fordi det af traktatens artikel 220 fremgår, at det er EF-Domstolens opgave at værne om lov og ret i Unionen, altså at værne om de hensyn, som ligger i traktaten. Derfor er Lissabontraktaten ikke bare i fuldstændig modsat retning af, hvad vi i Dansk Folkeparti ønsker, det er - og det kan vi så glæde os over, når vi ikke kan glæde os over, at flertallet her ønsker det - for langt hovedparten af lande også imod det ønske, som befolkningsflertallet i de andre lande har. Det er selvfølgelig derfor, man har gjort sig så store bestræbelser på at undgå folkeafstemninger, for hvis ikke man kan få befolkningen med, kan man jo altid skære befolkningen af. Der er bare det lille problem ved det, at det er tordnende udemokratisk.

Det er selvfølgelig meget spændende at høre om det repræsentative demokratis vidunderlige indhold, og hvor fornuftigt det er, at man hvert fjerde år eller med et andet fast interval stemmer til et parlament, der så træffer afgørelse på ens vegne. Sagen er jo bare, at når vi her inden for de næste 2½ år skal have folketingsvalg i Danmark, vil japartierne i en fast forening være fuldstændig forhippet på, at vi i hvert fald ikke skal diskutere EU. Næh, nej, for EU kan vi jo diskutere ved en eller anden hypotetisk folkeafstemning, som vi nok næppe får i fremtiden. Det er simpelt hen situationen. På den ene side er man bange for at sende noget til folkeafstemning, men man er også hundeangst for, når man har folketingsvalgene, at tage diskussionen åbent med befolkningen.

Derfor er der kun én ting at gøre, og det er at sige hjertelig tak til irerne, de har gjort det, vi ønskede, og de har sådan set gjort det, som japartiflertallet på Christiansborg ikke turde. Det er der grund til at kvittere for, og lad os så få lavet et ordentligt samarbejde, som tager højde for, at vi har voldsomme forskelligheder landene imellem, så vi ikke får en fuldstændig ensretning fra Bruxelles, men får et fleksibelt samarbejde fra Bruxelles. Tak, formand.

Fru Yildiz Akdogan for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg blev altså lidt provokeret af, at ordføreren brugte så meget af sin tid på at føre noget propaganda, som slet ikke havde noget med beslutningsforslaget at gøre.

Beslutningsforslaget siger, at vi skal respektere det irske nej og erklære Lissabontraktaten død, men ordføreren snakkede helt udenom og talte om alle mulige andre ting. Nu hvor ordføreren sætter spørgsmålstegn ved et repræsentativt demokrati, vil jeg egentlig gerne høre, hvilket system ordføreren så synes vi skal ind i.

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Yildiz Akdogan må være den eneste, for hvem det står uklart. Dansk Folkeparti er tilhængere af, at når vi ændrer traktaterne, gør vi det ved folkeafstemninger. Hvis fru Yildiz Akdogan har ladet sig overbevise af udenrigsministeren om, at man ikke kan gøre det, når der ikke er suverænitetsafgivelse, synes jeg, at fru Yildiz Akdogan skulle studere forholdene i 1986, da Justitsministeriet også kom frem til, at der ikke var tale om suverænitetsafgivelse, men at den daværende Schlüterregering alligevel holdt en folkeafstemning.

Man havde godt nok en anden forklaring på det dengang, idet de politiske forhold i Folketinget tilsagde, at man holdt en afstemning for at få det igennem, men ikke desto mindre beviser det i hvert fald, at der ikke er nogen forhindring i, at man holder en folkeafstemning, selv om der ikke er tale om suverænitetsafgivelse.

Fru Yildiz Akdogan.

Jeg kan ikke rigtig forstå hr. Morten Messerschmidts forklaringer. En ting er, at han på en meget respektløs måde erklærer andre landes velfungerende demokratiske systemer for kupmagere - det er en ret grov anklage - en anden er, at han vil bestemme over irernes valgmuligheder, og en tredje ting er, at han ikke synes, at det danske demokrati fungerer godt nok, fordi vi i alle jubel-ja-EU-partierne ikke vil høre på, hvad befolkningen siger. Men det er jo ikke sandt, så jeg kan ikke rigtig forstå, hvad det egentlig er, hr. Morten Messerschmidt henviser til, når han siger, at det strider mod grundloven. Det ved vi ikke, det har juristerne ikke mig bekendt sagt noget om.

Så er hr. Morten Messerschmidt for et repræsentativt demokrati, eller ønsker han et andet system? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Ordføreren.

Nu er det sidste gang, jeg får lejlighed til at svare, så vi må jo håbe, at det i hvert fald på det her tidspunkt står lidt klarere for fru Yildiz Akdogan.

Dansk Folkeparti er tilhænger af det parlamentariske system, som har været gældende i Danmark siden systemskiftet i 1901, herunder altså også den senere indførte § 15 om mistillidsvotum osv. I den forbindelse må vi dog konstatere, at Folketinget ganske sjældent er repræsentativt for befolkningen, når det kommer til EU-politikken. Jeg ved ikke, om det kommer som en overraskelse for fru Yildiz Akdogan, men det tror jeg kan bevises rent empirisk. Derfor er Dansk Folkeparti i vidt omfang tilhænger af at holde folkeafstemninger. Det vil fru Yildiz Akdogan kunne orientere sig om i grundlovens § 20, stk. 1 og 2, og det er de grundlæggende bestemmelser, som Dansk Folkeparti hundrede procent støtter op om.

Tak. Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.