Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 12:
Forslag til folketingsbeslutning om bedre straffe. Af Anne Baastrup (SF) m.fl. (Fremsat 7/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget fra SF opfordrer regeringen til at udvikle bedre straffe med henblik på at forhindre tilbagefald til ny kriminalitet.
     Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at der skal gøres en stor indsats for at undgå tilbagefald til ny kriminalitet, herunder ved en forebyggende indsats. Det er derfor bl.a. vigtigt, at personer, der skal afsone i kriminalforsorgens institutioner eller i institutioner uden for kriminalforsorgen, får en række tilbud om behandling, undervisning m.v.

     Men når det er sagt, må jeg også understrege, at det er min overbevisning, at der allerede i dag eksisterer et velfungerende system med tilbud om behandling og undervisning
m.v. til indsatte. Samtidig er der igangsat flere projekter med henblik på at styrke indsatsen på området, projekter, som jeg senere vil komme nærmere ind på. Efter min opfattelse er forslagsstillernes nipunktsplan derfor unødvendig. På nogle punkter indeholder nipunktsplanen desuden nogle forslag, som efter min opfattelse ikke er hensigtsmæssige. Det fremgår af forslagets punkt 1 og 2, at der i forbindelse med førstegangskriminalitet skal foretages en vurdering af boglige færdigheder, sociale kompetencer, mentale færdigheder, eventuelle psykiske lidelser m.v., som kan danne baggrund for en indsats over for den enkelte. Det fremgår endvidere, at fordelingen af indsatte på de forskellige typer afsoningsanstalter skal ske på baggrund af deres konkrete personlige forhold. Til disse to punkter kan jeg oplyse følgende: Afgørelsen om valg af afsoningsinstitution træffes i dag på grundlag af de oplysninger, som Direktoratet for Kriminalforsorgen modtager fra politiet. Det vil typisk sige dommen, en eventuel mentalerklæring eller personundersøgelse, afgangsbedømmelser og andre oplysninger fra tidligere afsoninger og, hvis den dømte er varetægtsfængslet efter dom, oplysninger fra det arresthus, hvor pågældende er indsat. Ifølge kriminalforsorgens flerårsaftale for perioden 2004-2007 skal der ske en målretning af behandlingsindsatsen
i fængslerne. Et af disse initiativer er implementering af en bedre visitationsprocedure. Direktoratet for Kriminalforsorgen har nedsat en projektgruppe, der står for denne implementering. Det er besluttet, at forbedringen af visitationsproceduren skal ske i to led: Det første led er etablering af et visitationsværktøj. Projektgruppen arbejder med at indføre et egentligt visitationsværktøj, OASys, der skal anvendes til at udarbejde en profil af indsatte. Systemet er udviklet i England og er ved at blive indført i både Holland og Norge. Dette arbejde forventes at strække sig over en længere periode. Visitationsværktøjet skal give et billede af, hvilke problemområder der kan sættes ind på over for den indsatte. Visitationsværktøjet skal endvidere kunne give en indikation på, hvilken risiko den indsatte frembyder med henblik på at kunne anbringe den pågældende i en institution med det rette sikkerhedsniveau. Det oplysningsgrundlag, som i dag indgår i Direktoratet for Kriminalforsorgens overvejelser, når der træffes afgørelser om valg af afsoningsinstitution, vil således blive væsentligt forbedret fremover. Det andet led i forbedringen af visitationsproceduren er udviklingen i etableringen af en database med oplysninger om de enkelte fængslers behandlings-, uddannelses- og beskæftigelsestilbud. Med en sådan database vil Direktoratet for Kriminalforsorgen kunne placere den enkelte afsoner i den institution, der bedst kan imødekomme vedkommendes behov for
f.eks. uddannelse eller behandling for misbrug af euforiserende stoffer. Med den udvikling, der i øjeblikket sker i kriminalforsorgens tilbud i form af differentiering af behandling og sikkerhedsniveauet i de enkelte fængsler, vil et sådant redskab kunne bruges til gavn for de indsatte og derved kunne hjælpe dem efter løsladelsen. Databasen forventes taget i brug i andet halvår af 2005. Det er min opfattelse, at denne forbedring af visitationsproceduren bl.a. vil sikre, at der sker en øget målretning af behandlingsindsatsen i fængslerne.
     I relation til punkt 3 om indsattes ret til relevant behandling er jeg enig med forslagsstillerne i, at dette bør være målet. Det er da også den målsætning, som regeringen arbejder hen imod. Kriminalforsorgen har i de seneste godt 10 år gradvis udvidet sin behandlingsindsats med en række initiativer til forskellige grupper af indsatte, i takt med at et stigende behov for behandling hos de indsatte er opstået. Disse initiativer retter sig navnlig mod stofmisbrugere og i et vist omfang også alkoholmisbrugere. De fleste lukkede fængsler og flere af de åbne fængsler har i dag egentlig behandlingsafdelinger for stofmisbrugere. Herudover er der i flere fængsler kontraktafdelinger og stoffri afdelinger, hvor der udføres et intensivt motivationsarbejde for at få indsatte stofmisbrugere til at gå i behandling. En del af konceptet på disse afdelinger er, at de indsatte ikke har kontakt med indsatte fra den resterende del af fængslet. Endvidere findes der på Fyn en kontraktpension, der specielt har til opgave at udsluse stofmisbrugere.
     I forbindelse med satspuljeforliget for 2004 fik kriminalforsorgen som bekendt tilført ressourcer med henblik på, at der i indeværende år kan iværksættes yderligere behandlingsinitiativer på stofmisbrugsområdet. Der er således
i foråret 2004 etableret nye motivationsprojekter for stofmisbrugere i arresthusene i Odense, Århus og Slagelse på linje med eksisterende projekter i arresthuset i Esbjerg. Endvidere er der i år åbnet nye behandlingsafdelinger i tre lukkede fængsler, og behandlingen sker i samarbejde med forskellige eksterne behandlingsinstitutioner.

     Målsætningen med disse nye initiativer er netop, at der på sigt skal indføres en egentlig behandlingsgaranti, også for indsatte med stofmisbrugsproblemer i fængslerne. Det er derfor planen, at den øgede indsats skal evalueres allerede i indeværende år med henblik på at få et beslutningsgrundlag for at fastsætte tidspunktet for indførelsen af en behandlingsgaranti for stofmisbrugere i kriminalforsorgens institutioner.
     Med hensyn til behandlingen af alkoholmisbrug findes der for indsatte i fængslerne, der ikke kan benytte alkoholbehandlingsinstitutionerne i det almindelige behandlingssystem, i dag behandlingstilbud i form af to behandlingsafdelinger i henholdsvis Fængselsafdelingen Kærshovedgård og Statsfængslet Møgelkjær. Herudover har Anstalten Herstedvester for ganske nylig etableret et tilbud om afvænningsbehandling for misbrugere af alkohol og andre rusmidler for de indsatte på anstaltens grønlænderafdeling.
     Som led i udmøntningen af satspuljen for 2005 blev der afsat midler til en udvidelse af behandlingsindsatsen over for alkoholmisbrugere, der er indsat i kriminalforsorgens institutioner. Baggrunden herfor er netop målsætningen om at indføre en generel behandlingsgaranti for alkoholmisbrugere, som også skal udstrækkes til at omfatte indsatte i fængslerne. Det er planen, at der skal etableres to nye behandlingsafdelinger, hver med plads til ca. 15 indsatte. Der er endnu ikke taget stilling til, hvor disse afdelinger skal placeres.
     Med hensyn til forslagets punkt 4 om at knytte vilkår om samfundstjeneste eller andre særvilkår til prøveløsladelse efter to tredjedeles tid skal jeg bemærke, at samfundstjeneste er et alternativ til en ubetinget straf. Det gælder både i forhold til betingede domme med vilkår om samfundstjeneste og i forhold til mulighed for efter noget for noget-princippet at kunne løslade indsatte, der har afsonet mellem halv tid og to tredjedele tid mod at afvikle et antal timers samfundstjeneste. I sidstnævnte tilfælde skal den prøveløsladte have afviklet sin samfundstjeneste inden to tredjedele tid.
     Sædvanlig prøveløsladelse efter to tredjedele tid kan allerede efter de gældende regler kombineres med en række særvilkår om f.eks. tilsyn, pålæg om opholdssted, uddannelse, behandling m.v. Efter min opfattelse er de eksisterende muligheder for at fastsætte særvilkår tilstrækkelige, og der er således ikke behov for at indføre mulighed for at kunne forlænge straffen med samfundstjeneste.
     I forslagets punkt 5 opfordres regeringen til, at der etableres mindre lukkede fængselsenheder med plads til 20-30 personer som erstatning for de nuværende nedrivningsegnede lukkede fængsler. Hertil kan jeg oplyse, at det i forbindelse med kriminalforsorgens flerårsaftale 1999-2003 blev besluttet at opføre et nyt lukket fængsel til erstatning for Statsfængslet i Horsens.
     I den forudgående bygningsanalyse fra 1998 er opstillet krav om fleksibilitet samt til størrelse og indretning af nye fængsler. Det fremgår bl.a., at mindre afdelinger er lettere at overskue og giver mere ro blandt de indsatte. Disse krav er fulgt op i forbindelse med etableringen af nye fængselspladser, som opdeles i mindre enheder, både af sikkerhedsmæssige og behandlingsmæssige grunde. Det nye fængsel, Statsfængslet Østjylland, som er under opførelse, indrettes også i overensstemmelse med disse principper. Fængslet er opdelt i selvstændige sektioner, der hver især kan sektioneres ned i mindre enheder a henholdsvis 24, 12 og 6 pladser, alt efter behov. Tilsvarende krav til opdeling og fleksibilitet forventes at blive videreført i forbindelse med opførelsen af det nye lukkede fængsel i Østdanmark, som er en del af kriminalforsorgens flerårsaftale for 2004-2007. Med hensyn til forslagets punkt 6 om at etablere flere pensioner svarende til Pensionen Skejby kan jeg oplyse, at Pensionen Skejby er særegen blandt kriminalforsorgens institutioner ved ud over at huse kriminelle beboere at udbyde pladser til ikkekriminelle personer. Omkring 40 pct. af pladserne på pensionen er således til ikkekriminelle. En samlet vurdering af kriminalforsorgens behov for institutioner, hvori indgår behovet for en bred vifte af pensioner med forskellige tilbud sammenholdt med en prioritering af ressourcer, gør, at det ikke for tiden er relevant at etablere flere institutioner efter tilsvarende principper som Pensionen Skejby. Af forslagets punkt 7 fremgår det, at uddannelsen af fængselspersonalet skal forbedres, og at der skal ansættes andre personalegrupper som f.eks. socialpædagoger i fængslerne. Jeg kan hertil oplyse, at kriminalforsorgens hovedopgave på den ene side er at udøve den nødvendige kontrol for at fuldbyrde den dømtes straf og på den anden side at støtte og motivere den dømte til at leve en kriminalitetsfri tilværelse. Til dette formål er grunduddannelsen af fængselsfunktionærer sammensat på en sådan måde, at funktionærerne er kvalificerede til at varetage både ordens- og sikkerhedsmæssige opgaver, sagsbehandling og personlig kontakt og fritidsaktiviteter med de indsatte. Grunduddannelsen for fængselsfunktionærer varer 3 år og omfatter praktisk læring og teoretisk undervisning i fag som konfliktløsning, psykologi, pædagogik, sociallære, samfundsfag, kriminalforsorgslære, strafferet og idræt. Fordelen ved en etatsuddannelse er, at den kan målrettes til at uddanne personale i at få netop de kompetencer, der er brug for i kriminalforsorgen. Den nuværende ordning uddanner et basispersonale, som kan varetage mange af de forskellige grundlæggende funktioner samt en mere koordineret og helhedsorienteret sagsbehandling. I forhold til den enkelte indsatte er der færre personskift, end der ville være, hvis opgaverne i højere grad blev varetaget af forskellige specialister.

     Uddannelsen af fængselsfunktionærer bliver naturligvis løbende revideret, så den matcher den profil, der er behov for. Men ud over fængselsfunktionærer er der selvfølgelig også brug for visse specialister. Der er derfor også allerede
i dag ansat personale med forskellig uddannelsesmæssig baggrund som f.eks. socialrådgivere, lærere, sygeplejersker og andre behandlere. Hvis kriminalforsorgen skal ansætte flere med en speciel behandlingsmæssig baggrund, f.eks. socialpædagoger, vil det betyde, at disse personalegrupper skal varetage en del af de opgaver, som fængselsfunktionærerne udfører i dag. For at skabe balance i forhold til ordens- og sikkerhedsopgaverne skal fængselsfunktionærerne så i højere grad stå for disse opgaver. En sådan opdeling med flere specialister vil alt andet lige give mindre fleksibilitet. Det er min opfattelse, at den nuværende sammensætning af kriminalforsorgens personale sikrer de nødvendige kompetencer til at varetage opgaverne på en hensigtsmæssig måde. Forslagsstillerne anfører i punkt 8, at uddannelsen skal have prioritet forud for arbejde og skal belønnes særligt. Efter straffuldbyrdelsesloven har en indsat ret og pligt til at være beskæftiget ved deltagelse i arbejde, uddannelse eller anden godkendt aktivitet. Kriminalforsorgen har med andre ord en pligt til at skaffe beskæftigelse til indsatte, der afsoner fængselsstraffe i kriminalforsorgens institutioner. De indsatte bliver beskæftiget ud fra en samlet vurdering af den enkelte indsattes ønsker og behov. I vurderingen indgår bl.a., at den indsatte søges motiveret til at deltage i undervisningen, gerne kombineret med arbejde på et værksted eller deltagelse i et behandlingsprogram. Efter reglerne udbetales der et grundbeløb pr. time til indsatte i beskæftigelse. Hertil kan der ydes tillæg for stabilitet og kompetence, ligesom der kan indgås aftaler om akkordarbejde og udbetales bonustillæg. Det er kriminalforsorgens opfattelse, at muligheden for akkordløn og bonustillæg har en vis indflydelse på de indsattes beskæftigelsesønsker, og at det derfor ikke kan udelukkes, at der er indsatte, der af den grund fravælger at deltage i undervisningen. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at en ekspertgruppe under Direktoratet for Kriminalforsorgen
i øjeblikket er i gang med en revision af det eksisterende regelsæt vedrørende arbejdspenge, bl.a. med henblik på en mere ensartet udbetaling af vederlag, uanset hvad den indsatte er beskæftiget med. Ekspertgruppens arbejde forventes afsluttet i løbet af foråret 2005. Endelig er det i forslagets punkt 9 anført, at det skal sikres, at der før prøveløsladelsen foreligger en plan, der kan gennemføres, og hvor kommunen er forpligtet til at bistå under hele forløbet. Med straffuldbyrdelseslovens ikrafttræden den 1. juli 2001 blev kriminalforsorgen forpligtet til at udarbejde handleplaner vedrørende afsoning og tiden efter løsladelse for størstedelen af klienterne. De vejledende retningslinjer for samarbejdet mellem de sociale myndigheder og kriminalforsorgens institutioner og afdelinger, som blev udsendt i 1998, beskriver nærmere, hvordan kriminalforsorgen og de sociale myndigheder mest hensigtsmæssigt samarbejder om udarbejdelsen af handleplaner. Der er i 2003 foretaget en evaluering af kriminalforsorgens og de sociale myndigheders samarbejde om udmøntning af de vejledende retningslinjer. Denne evaluering viser beklageligvis, at der ikke kan konstateres ændrede og forbedrede samarbejdsrelationer på baggrund af udsendelsen af de vejledende retningslinjer. På baggrund af evalueringen har socialministeren og jeg
i fællesskab besluttet, at der skal indføres en koordineret handlingsplanspligt vedrørende indsatte, som kriminalforsorgen er forpligtet til at udarbejde handleplaner for. Dette fælles initiativ er taget med henblik på så tidligt som muligt at iværksætte en samlet koordineret indsats og styrke efterværnet for kriminalforsorgens klienter. Regeringen kan af de grunde, jeg har nævnt, ikke støtte beslutningsforslagets punkt 1, 3, 4, 5, 6, 7 og 8. For så vidt angår punkt 2 og 9, er det regeringens opfattelse, at reglerne i straffuldbyrdelsesloven allerede sikrer, at de konkrete personlige forhold spiller ind ved fordelingen af indsatte på afsoningsinstitutioner, og at der udarbejdes handleplaner for de indsatte før prøveløsladelsen. Hertil kommer, at der med de ovenfor nævnte initiativer allerede er igangsat en række projekter med henblik på at tilbyde bedre afsoningsforhold, uddannelsesmuligheder m.v. for afsoningspersoner. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Hr. Karsten Nonbo som ordfører.

Ja, det er jo ikke nemt at komme til efter en justitsminister, der er så grundig i sin redegørelse. Når man er helt enig i det, justitsministeren siger, er det jo ikke nemt at tilføje noget nyt. Men jeg kan da prøve alligevel og se, om jeg kan give det en anden synsvinkel.
     Jeg er for så vidt enig i, at der er gode elementer, og jeg vil så gerne se det positive i folk, så det skal jeg også prøve at gøre her. Men punkt 1 om førstegangskriminelle, der skal have foretaget en boglig vurdering, en social kompetencevurdering, mental vurdering osv., tror jeg ikke rigtig på, for hvad er førstegangskriminalitet?

     Jeg havde engang at gøre med seks unge mennesker, der brød ind i et ishus. De var jo førstegangskriminelle. De havde været døde af kedsomhed, hvis de skulle have været alt det igennem, og det var slet ikke deres intention at bryde ind. De var gået lidt videre, end unge mennesker burde gøre.
     Så sammen med politimesteren blev vi enige om, at de jo skulle have tiltalefrafald. De skulle ikke hives gennem møllen. De fik hver en bøde, for det var nogle, der passede et avisbudjob osv. De kunne altså mærke, at den bøde kostede på pengepungen, men de betalte den, og siden har de ikke været kriminelle.
     Så derfor skal vi passe på, at vi ikke skyder langt over målet med de beslutninger, vi tager, og vi skal også passe på at lovgive og retningslinjegive om alting, for det piller jo totalt fleksibiliteten ud af, hvad der er godt for den enkelte.
     Så står der i punkt 2: Fordeling af indsatte på de forskellige typer afsoningsanstalter. Jamen jeg sagde også på et tidligere tidspunkt, at det var meget godt i teorien, men det ville jo nok kræve, at vi havde de pladser stående, der passer lige til de kasser til de unge mennesker, vi har med at gøre. Og så skal vi jo have en overkapacitet. Det er vi jo nødt til at have, en overkapacitet.
     Jeg ved, at har man bygget et dueslag, så flytter der altid en due ind. Så her opnår man nok det, at der måske bliver fængslet nogle, som ikke burde have været fængslet, for nu har man pladsen stående tom. Nu er det lige før, jeg er ved at forsvare det dumme, der ligger i forslaget. Skal man skyde, behøver man ikke sigte efter sin egen fod, for det kan være, man rammer den alligevel.
     I tredje punkt står der, at narkomaner og alkoholikere ikke skal afsone sammen med andre. Nu går jeg ud fra, at det er gruppevis, for ellers står der jo sådan set, at de skal isoleres. Men gruppevis, der er det igen det her med kapaciteten. Der er man nødt til at have en overkapacitet for at kunne tage alle ind med lige den lidelse, de har. Men den intention kan jeg da godt sige er ganske rigtig. Så undgår vi også for meget blandingsmisbrug. Så står der i punkt 4, at prøveløsladelse efter to tredjedele tid skal kunne kombineres med efterfølgende samfundstjeneste eller vilkår som f.eks. pålæg om opholdssteder, uddannelse osv. Det kan jeg da godt se en fordel i. Men er forslagsstillerne klar over, at det sådan set er en tillægsstraf, der så kommer? For de fleste, der bliver løsladt på prøve efter to tredjedele tid, har ikke de her vilkår. Men det kan jeg godt se en fordel i at man mange af dem fik, således at vi vidste, hvor de gik hen, når de gik ud ad fængslets dør. Så er der punkt 5, hvori man siger, at de nuværende fængsler er nedrivningsegnede. Ja, lad os lige få at vide, hvilke det er og hvilke det ikke er, for hvis jeg nu i teorien skulle sige ja til det her beslutningsforslag, så var det rart at vide, hvilke fængsler vi skulle have revet ned. Jeg ved godt, at nogle af dem er de indsatte i gang med at rive ned selv, men vi er nødt til at få vurderet, hvad man mener, der er nedrivningsberettiget og -truet, og justitsministeren er jo for øvrigt også i gang med at skaffe nye gode moderne pladser. En forbedret uddannelse af fængselspersonale, og at der kan ske ansættelse af andre personalegrupper i fængslerne, såsom socialpædagoger - ja, det er da også ganske rigtigt, men de socialpædagoger er jo så nødt til, hvis de skal erstatte fængselspersonalet, at have en sikkerhedsmæssig uddannelse osv., så de skal jo have en udvidet uddannelse. Man kunne også tage det personale, der er, og så give dem en udvidet uddannelse i en socialpædagogisk retning, hvad jeg for øvrigt mener, de allerede har. Det redegjorde justitsministeren også så udmærket for. Vi kunne også tænke os så mange andre personalegrupper, der kunne komme ind i fængslet. Jeg kunne godt tænke mig sådan en pensioneret gut fra frømandskorpset og sådan nogle, der kunne lære dem lidt liv og lidt realiteter, lidt bungyjump, lidt overlevelseskurser. Mærkeligt nok har overlevelseskurser det med, at alle overlever, og det kan jeg ikke forestå, for så er kurset ikke så stramt. Nå, det var en lille spøg. Så står der med hensyn til prøveløsladelse, at før prøveløsladelse skal det sikres, at der foreligger en plan, som rent realistisk faktisk kan gennemføres. Det er jeg sådan set også enig i, men så vil jeg spørge forslagsstillerne:
Betyder det, at hvis klienten ikke vil følge den plan, der foreligger, så kan han ikke prøveløslades og skal sidde på fuld tid? For det må jo være det modsatte, og så kan jeg se fornuften og ræsonnementet i det.

Succeskriteriet for en velfungerende kriminalforsorg er markant færre gengangere i vores fængsler, end tilfældet desværre er i dag. I dag er der alt for mange gengangere i vores fængsler og derfor også alt for mange nye ofre for kriminalitet.
     Vi mener i Socialdemokratiet, og det håber jeg er fremgået af de seneste par års debat, at der er behov for en ny dagsorden for kriminalforsorgen og et opgør med det kaos, som har præget den nuværende regerings arbejde med kriminalforsorgen.
     Meget kan gøres bedre, og SF er på rette spor. Socialdemokratiet mener, at behandlingen af de indsatte skal styrkes og målrettes yderligere end i dag. Det gælder ikke mindst behandlingen af alkohol- og narkotikamisbrug. Vi ser også gerne, at samfundstjenesten bliver styrket. Vi mener, den skal udvides. Det samme, altså styrkelsen, mener vi bør gælde kriminalforsorgen i frihed. Vi mener, at arbejdet, der her gøres, er en hjørnesten i indsatsen for at sikre, at indsatte ikke begår ny kriminalitet efter endt afsoning.
     Samtidig mener vi også, at der er behov for en løbende fornyelse af især de lukkede fængsler og arresthusene. Det nye fængsel, som er på vej oppe ved Horsens, er et godt eksempel på, at når vi siger sådan noget i Socialdemokratiet, sætter vi også handling bag ordene.
     Hver dag gør de ansatte i kriminalforsorgen en ihærdig indsats for at nå målet om færre gengangere i vores fængsler, men de arbejder mod hårde odds. Den nuværende regering har desværre ikke bragt os tættere, men længere fra målet om færre gengangere i vores fængsler.
     Vi mener, at regeringen med sin politik har skabt udpræget grad af kaos i kriminalforsorgen. Antallet af dømte kriminelle på fri fod er eksploderet siden regeringsskiftet. Der er flere dømte kriminelle uden for fængslets mure end indenfor, og aldrig nogen sinde har så mange dømte kriminelle ventet så længe på afsoning, som tilfældet er nu.
     Vi husker sikkert alle mere eller mindre hidsige borgerlige politikere, som for kun ganske få år siden harcelerede voldsomt over ventetider i kriminalforsorgen, og til almindelig folkeoplysning kan det her oplyses, at da SR-regeringen trådte tilbage, var den gennemsnitlige ventetid
24 dage. I dag er den 270 dage. Vi frygter, at resultatet af dette kaos ikke er mere succesfuld afsoning, ikke færre gengangere i vores fængsler eller mindre kriminalitet, men desværre en meget stærk risiko for flere nye kriminelle og flere nye ofre for deres kriminalitet. Men måske er der lys forude, for forud for De Konservatives landsråd sagde justitsministeren: »Når nu de kriminelle alligevel sidder i fængslerne, så kan vi lige så godt gøre dem til bedre mennesker.«
     I Socialdemokratiet er vi hundrede procent enige, men man kunne jo spørge, hvordan det så er gået. Hvad har regeringen gjort efter De Konservatives landsråd? Og man kunne ønske, at man også her overtager Venstres nye slogan, at »så bliver det til noget«, og at det heller ikke her bare vedbliver med at være tom retorik. Den snævre finanslovaftale med Dansk Folkeparti fylder endnu flere i fængslerne og prioriterer ikke øget behandling af de indsatte tilstrækkeligt, som netop kunne gøre dem til bedre mennesker.
     I Socialdemokratiet deler vi som sagt en hel del af intentionen i SF's beslutningsforslag. Vi er enige i målet, der er behov for færre gengangere i vores fængsler. Om alle SF's forslag er realistiske, må bero på en nærmere diskussion
i udvalget, men en ting er i hvert fald sikker, at der er behov for en ny dagsorden for kriminalforsorgen. Her er det ganske positivt, at hele oppositionen, igen desværre med undtagelse af Dansk Folkeparti, tidligere har udtrykt ønske om en sådan ny dagsorden. Sammen har vi tidligere peget på behovet for, at der bl.a. sikres en egentlig behandlingsvisitation af dømte for at klargøre det præcise behandlingsbehov. En behandlingsgaranti mod narkomisbrug, forstærket indsats mod alkoholmisbrug og et løft til kriminalforsorgen i frihed er forudsætninger for, at vi kan få en mere succesfuld afsoning, således at færre havner i ny kriminalitet, når de forlader vores institutioner i kriminalforsorgen. Meget kan gøres. Socialdemokratiet mener, der er behov for en ny dagsorden. Regeringen har gjort det sværere at sikre færre gengangere i vores fængsler. Vi er klar til at se på ethvert initiativ, der kan nå det mål, og således støtter Socialdemokratiet altså intentionerne i SF's beslutningsforslag.

Det var jo en flot valgtale, hr. Morten Bødskov der holdt:
Alle dårligdomme inden for kriminalforsorgen startede i november 2001, da vi fik en ny regering; før den tid var alt rosenrødt og dejligt.
     Hvordan var det egentlig lige, Socialdemokratiet tidligere løste problemet med for mange, der skulle i fængsel? Jo, de hævede bare strafferammerne for, hvornår man skulle i fængsel, og vupti var der slet ingen, der ventede på at komme ind. Er det en måde at gøre det på? Er det den model, som man vil fremføre, hvis man får et regeringsskifte?

Jeg er helt sikker på, at hvis hr. Per Dalgaard sætter sig ned og studerer, hvilken udvikling det er, der har fundet sted inden for rammerne af kriminalforsorgen, vil han se, at det, han står og siger her, ikke passer.
     De kolde fakta er, at da SR-regeringen forlod regeringstaburetterne, var der 24 dages ventetid i gennemsnit - 24 dage. Vi havde hidsige borgerlige politikere, som i den ene spørgetid efter den anden stod her og harcelerede over, at man kunne møde både den ene og den anden forbryder på gaden dagen efter. 24 dage i gennemsnit! I dag er den gennemsnitlige ventetid 270 dage. Det er bare ét eksempel på resultatet af det kaos, som vi har set der er kommet i kriminalforsorgen.
     Vi indrømmer, at vi har stemt for de strafskærpelser, men vi har hver gang spurgt, om vi nu også kunne være sikre på, at kriminalforsorgen kunne kapere det her. Det har vi fået at vide at de kunne, men alligevel står vi i en situation nu, hvor ventetiden er eksploderet til 270 dage i gennemsnit. 270 dage er resultatet af det, som også Dansk Folkeparti har været med til at lægge stemmer til.

Og årsagen til det er jo bl.a., at den kriminalitetsmodel, vi har nu om dage måske til forskel fra nogle år siden, er af en helt anden mere rå og omkostningskrævende karakter, som tager længere tid at behandle.
     Men skidt med det. Den socialdemokratiske regering overlod jo den borgerlige regering et fængselsvæsen, som netop var - hvad er det, der står? - nedbrydningsegnet havde jeg nær sagt, nedrivningsegnet. Der har jo aldrig været opmærksomhed omkring fængselsvæsenet som sådan i den socialdemokratiske regeringstid.
     Jeg ved godt, at det fængsel i Jylland ved Enner Mark er Socialdemokratiets cadeau. Det skal de have tak for. Men det er jo ikke nær nok i forhold til den meget længere tid, folk
i dag skal sidde i fængsel, fordi den form for kriminalitet, der begås i dag, er af en meget hårdere karakter end tidligere.

Det er sjovt med hr. Per Dalgaard. Hver gang der er lidt et defensivt udgangspunkt i en debat, bliver det altid fejet af banen med: Jamen skidt nu være med det.
     Det her handler, sagt til hr. Per Dalgaard, om, at Dansk Folkeparti er med til at lægge stemmer til en udvikling, hvor det i kriminalforsorgen ikke bliver bedre. Vi frygter meget kraftigt, at resultatet af den udvikling, der har fundet sted, kan blive flere gengangere i vores fængsler, flere nye ofre for kriminalitet. Hvorfor? Jo, fordi fængslerne er overfyldte, ventetiderne er lange, behandlingsindsatsen derinde er på pumperne.
     Hvad kommer der ud af det? Ja, en ting, der kommer ud af det, er i hvert fald ikke bedre mennesker, som justitsministeren også har været inde på er målet. Det er vi helt enige i skal være målet. Men der skal være den rette kombination i en sådan indsats, og den skal styrke behandlingsindsatsen, således at vi får færre gengangere i vores fængsler og færre nye ofre for kriminalitet. Det er mig en gåde, at Dansk Folkeparti ikke er enig i det synspunkt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Dalgaard.

Her har vi så et andet forslag, hvor ting kan gøres bedre. Før var det straffene, og nu er det så indsatsen. Et fællestræk for B 12 og B 8 er, at SF's gode hjerte løber af med dem. Der er i forslaget ingen grænse for, hvad SF vil gøre for den kriminelle: specielle afsoningsanstalter designet til netop denne type kriminelle, hvor der i overflod skal være pædagoger ansat - jo, godheden kender simpelt hen ingen grænser - ret til relevant behandling, ret til motivationskurser osv. osv.
     Har SF mon tænkt på, hvilke omkostninger alle de her pinde vil medføre? Det tror jeg faktisk ikke. Eller også vil man finansiere det hele ved f.eks. et eller andet spektakulært forslag om at nedlægge forsvaret eller noget andet. Det er ren og skær SF-romantik, så en finansiering inden for rammerne af, hvad vores normale samfundsforhold kan håndtere, vil slet ikke finde sted.
     SF foreslår, at de indsatte skal være i mindre enheder. Så må det selvfølgelig glæde SF, at de nye fængsler, der bliver projekteret og allerede er i gang, har mulighed for at opdele disse i mindre enheder - de nye fængsler, som SF jo i øvrigt ikke ville være med til at finde yderligere penge til
i forbindelse med kriminalforsorgsforliget, som de er hoppet ud af. Men sådan er der så meget. Det er nemt at stå på sidelinjen og råbe op uden at tage medansvar. Og der skal flere pædagoger ind i fængslerne, siger SF. Ja, godheden kender ingen grænser.

     I Dansk Folkeparti ser vi gerne, at de allerede eksisterende resocialiseringsprogrammer, der findes i fængslerne, fortsætter, og at de bliver bedre og udbyggede, intet problem i det. Man skal selvfølgelig forsøge at forbedre folks opførsel, helt klart. Jeg er sikker på, at de mennesker, der er involveret i de resocialiseringsprogrammer også selv er interesserede i at gøre tingene bedre og udvikle sig. Det ligger forhåbentlig indbygget i enhver offentlig organisation, at man selvfølgelig skal forbedre sine aktiviteter og tage ved lære af alle de nye ting, man nu kommer under vejr med. Men sådan som forslaget ligger her, kan vi selvfølgelig ikke støtte det. Det er sikkert fremgået klart af min tale.

Jeg synes, det her forslag fra SF er præget af for megen tøven og for lidt sund fornuft.
     Lad mig starte med et eksempel: For 8 år siden var jeg ude at køre, som jeg indimellem er, med en politipatrulje i Næstved. Det var en torsdag aften fra kl. 17 til næste morgen.
     Da vi havde kørt et par timer, var der pludselig en ung mand på en knallert, der kørte næsten lige så hurtigt som patruljebilen. De satte efter ham, han prøvede at smutte indenom, men de fangede ham og fik ham stoppet. Så gik politimanden hen til ham, og jeg fulgte med. Det viste sig så, at knallerten var udboret, han ikke havde forsikring, der ikke var reflekser, og for øvrigt havde han heller ikke nogen hjelm på. Han var 16 år, og han var jo altså kriminel.
     Se, det, politimanden sagde, da han havde fået hans navn og adresse og havde tjekket derhjemme på stationen, at den var god nok, var: Nu skal du høre. Jeg er på vagt på søndag kl. 10 ude på Næstved Station. Og hvis du stiller på søndag kl. 10 med den samme knallert og du har forsikringen i orden og du har pillet det ulovlige udstyr af og du har en hjelm og du kan dokumentere, at du selv har købt den nede hos Pingels hjelmforhandler i Næstved, så river jeg den her anmeldelse i stykker.
     Da jeg ringede til politimanden mandag morgen, havde den unge dreng stået dernede, og han havde bragt det hele i orden, og han kom ikke i Kriminalregisteret.
     Se, hvis vi fulgte SF's forslag, var han jo stadig væk næsten 8 år efter ikke færdig, fordi der skulle, når det er en førstegangskriminel, først foretages en vurdering af hans sproglige færdigheder, derefter hans sociale kompetencer, så hans mentale færdigheder og endelig hans eventuelle psykiske lidelser, for at vi kunne lave en stor handlingsplan. Altså, hvad med at bruge lidt sund fornuft?
     Lad mig så sige, at en række af de andre punkter jo bærer præg af, at det er noget, som allerede er gennemført eller i fuld gang.
     I punkt 3 siger man, at alle indsatte skal have ret til en relevant behandling. Jamen det er jo målet, og vi er jo nærmere det mål, end man nogen sinde har været. Der bliver år for år oprettet flere og flere narkofrie afdelinger. Vi har lige afsat penge til, at der nu også er alkoholbehandling i fængslerne. Der er stort set ikke det fængsel, der ikke har det, og det bliver mere i fremtiden. Og sådan gælder det jo også med en række af de andre punkter. Så skriver man i punkt 5, at alle de gamle lukkede fængsler skal rives ned, og at der skal etableres mindre, lukkede fængsler med plads til 20-30 personer. Jamen det er jo i fuld gang, sagt til fru Anne Baastrup. Der er fængslet ovre på Enner Mark, som for øvrigt ikke kun er Socialdemokratiets; vi var da andre, der stemte for det og var med til at betale de 600 mio. kr. Det var jo led i et forlig, så vi er mange partier, der er fælles om det. Det er vi jo fortsat med. Det nye - desværre er det kun tre partier, der har støttet dette forslag: Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative - er, at nu skal der opføres et nyt, meget moderne og flugtsikkert fængsel øst for Storebælt. Det skal opføres enten i Rødby, har jeg forstået, eller i Nørre Alslev på Nordfalster eller også i Midtsjælland f.eks. i Suså Kommune. Jeg skal ikke tage stilling til, hvilket af de tre steder det skal opføres, men jeg håber og tror, og det vil jeg godt opfordre regeringen meget stærkt til, at regeringen vil vælge den løsning, der er den sagligt rigtige. Fængslet skal jo ligge det sted i mere end 100 år, og formålet med et fængsel er jo ikke kun at straffe, men det er også at gøre det muligt at sikre, at den dag de kriminelle kommer ud efter 2, 5 eller 8 år, er det blevet folk, der er mindre kriminelle. Derfor er det for mig ikke afgørende, om det bliver det ene, andet eller tredje sted, men det afgørende er, at man vælger det sted, der fagligt og sagligt er det rigtige. Det vil jeg meget gerne stærkt herfra opfordre regeringen til at gøre.

Når man første gang læser det her forslag, bliver man jo desværre, må jeg sige til SF, nødt til at trække lidt på smilebåndet, fordi der står: et forslag om bedre straffe.

     Hvad betyder det nu? Skal det brød, der serveres, når man er kommet på vand og brød, være af bedre kvalitet, skal fodlænkerne være pudsede, eller hvad? Hvad er det egentlig, det handler om?
     Men selvfølgelig er det jo ikke derfor, vi står her. Det er et beslutningsforslag, som nærmest har karakter af et egentligt program, et helt arbejdsprogram, et regeringsprogram eller et valgprogram. Det er ikke nogen bebrejdelse, det er bare en beskrivelse af, at det her beslutningsforslag har en meget, meget generel karakter.
     Vi er i Det Radikale Venstre enige i langt det meste af, hvad der står i programmet, og vi kan også godt se, hvor inspirationen kommer fra, og det er fra det besøg, som Retsudvalget og Integrationsudvalget for et par år siden aflagde i Canada og fra de erfaringer, man har fra den canadiske kriminalforsorg, med at bringe recidivfrekvensen ned. Meget af det handler jo om, hvordan vi undgår, at de, der har været i fængsel i en vis periode, bagefter falder tilbage til ny kriminalitet.
     Når man hører ministerens svartale, hvor hun siger, at forslaget er unødvendigt, ja, så må man altså tage sig til hovedet. Der er i øjeblikket en recidivfrekvens, som er tårnhøj, der er alenlange ventelister til fængslerne, aldrig har så mange skullet vente så længe på at komme i fængsel, der er kolossalt mange dømte, der står og venter på at komme
i fængsel. Der er så stoppet, så fyldt i fængslerne, at man ikke kan flytte rundt på fangerne, når de har brug for at skulle afsone i særlige afdelinger for enten narkotikaafvænning eller for alkoholafvænning eller for stærke eller svage fanger og alle de forskellige grupper, vi har. Så selve det, at man udnytter kapaciteten til det alleralleryderste gør jo, at kriminalforsorgen ikke kan fungere efter hensigten. Det, der er det fine ved den canadiske model, er jo, at første gang en ung kriminel - ikke kører uden cykellygte, må jeg sige til hr. Helge Adam Møller - bliver dømt til en fængselsstraf af en vis varighed, så siger fængselspersonalet til den unge, der kommer ind: Dig vil vi ikke se igen! Det er simpelt hen et signal om, at vi skal prøve at undgå, at du kommer tilbage i fængslet. Når du er færdig her hos os, så kommer du ud med en ringere sandsynlighed for komme tilbage igen, end det måske var tilfældet for 5 år siden. Vi skal finde ud af, hvorfor du er her. Er det, fordi du er for ubegavet? Er det, fordi du er for dårligt uddannet? Er det, fordi du er kommet i dårligt selskab? Er det, fordi du har haft en kriminel familie, som har sporet dig ind på noget galt? Eller er det, fordi du på anden måde har brug for at få at vide, at det, du har lavet, virkelig er noget skidt, og det er du rigtig dårlig til, for hvis du var en god kriminel, så havnede du ikke i fængsel, så blev du slet ikke fanget? Er du voldelig? Er det det, der er dit problem? Er du misbruger? Der er masser af måder, hvorpå man kan finde ud af, hvorfor den pågældende person ender i fængslet, og det er selvfølgelig kriminalforsorgens allerfornemste opgave at finde ud af det. Når man nu alligevel har fat i vedkommende, og vedkommende skal være frihedsberøvet, lad os dog så i det mindste foretage os noget fornuftigt med vedkommende, så personen ikke begår ny kriminalitet og kommer ind igen. Hvis det var sådan, at den danske kriminalforsorg fungerede, ville jeg være tilfreds, så ville det være godt. Det, der i virkeligheden er understrømmen i det forslag, der ligger her, er, at det skal være meningen, at man skal undgå, at folk kommer tilbage igen. Det kan godt være, at ministeren siger en masse pæne ting om, at det sandelig også er hendes mening, men det er bare ikke det, der ses. Det er altså ikke det, der er virkeligheden. Virkeligheden er, at flere og flere venter på at komme i fængsel, og masser af dem, der kommer ind i fængslet, kommer tilbage igen og tilbage igen og tilbage igen. Alle de smukke intentioner drukner i regeringens ønske om højere straffe og om at spare på alt muligt, herunder også på kriminalforsorgens ressourcer. Det Radikale Venstre synes, at det her er et ganske udmærket forslag. Vi støtter det og vil også fremover støtte debatten om, hvordan vi får en bedre kriminalforsorg.

I Enhedslisten synes vi, der står mange fornuftige ting i SF's beslutningsforslag. Mange af dem har også stået i Enhedslistens retspolitiske program i adskillige år. Vi er ligesom SF optaget af, som fru Elisabeth Arnold også gav udtryk for lige før, hvordan vi sikrer, at vi har et straffesystem, hvor vi gør, hvad vi kan for at forebygge, at der bliver begået ny kriminalitet. Det kan godt være, at nogle synes, det er mærkeligt, at man overhovedet skal gøre andet end bare at spærre folk inde og give dem vand og brød og smide nøglen væk, men så længe - og det synes vi er fornuftigt i et humanistisk samfund - vi gerne vil have, at folk skal komme ud af fængslet igen, må det jo handle om at se på, hvad vi så gør for, at de ikke vender tilbage, når de er kommet ud af fængslet, hvad vi gør for at forebygge, at de begår ny kriminalitet. Derfor mener vi, at det er meget vigtigt at se på de midler, vi har, og derfor undrede jeg mig ligesom flere andre også over justitsministerens skønmaleri af, hvordan der skulle se ud i kriminalforsorgen i dag, for det, vi hører gang på gang, det, man også selv kan se, hvis man tager på besøg i fængslerne, er, at selv om mange ansatte prøver at gøre en stor indsats, så er der simpelt hen så stor en overbelægning og alt for få ansatte, at der er elendige forhold både for ansatte og for indsatte. Det kan man jo også se på de elendige arbejdsmiljøvilkår, der er i fængslerne, hvor alt for mange fængselsbetjente bliver nødt til at blive førtidspensioneret alt for tidligt på grund af de elendige vilkår.

     Derfor synes vi, det var fornuftigt, hvis man fra regeringens side vågnede op og begyndte at sige, at vi må gøre noget andet, og at vi må sætte flere ressourcer af på det her område, ikke til at blive ved med at bygge nye pladser hele tiden, følge i USA's fodspor og få flere og flere fanger, men til at sikre, at vi har nogle fornuftige straffe, som kan hjælpe folk til ikke at komme igen, og de, der begår kriminalitet, fordi de har brug for hjælp, f.eks. fordi de er ude i et misbrug, nytter det altså ikke noget at sætte i fængsel. Der er ikke mange af dem, der arbejder i systemet, hverken politi, dommere eller andre, som synes, det er fornuftigt, at vi bliver ved med at sætte narkomaner i fængsel. Dem burde vi langt hellere få i narkobehandling, så de holder op med at være afhængige af deres stoffer, holder op med at begå kriminalitet for at få råd til deres stoffer, holder op med at blive ved med at komme i fængsel, fordi de er involveret i småhandel med narko. Derfor burde vi følge den del af forslaget, der handler om, at folk, der er ude i misbrug, skal i behandling i stedet for at sidde i fængsel.
     I forhold til dem, der er ansat i fængslerne, er vi meget enige i, at det ville være fornuftigt at have mange andre faggrupper. Fru Elisabeth Arnold fortalte om nogle af de ting, vi hørte, da vi var i Canada. En af de andre ting, vi hørte, var, at man i kriminalforsorgen i Canada havde en målsætning om, at alle ansatte skulle have et uddannelsesniveau, der mindst svarede til bachelorniveau. Vi synes, det kunne være flot, hvis vi også satte et tilsvarende mål i Danmark og sagde, at vi ønsker, at de, der arbejder med det her område, som er et svært område, hvor man skal ind og dels passe på, at nogle mennesker ikke slipper ud, dels prøve at gøre, hvad man kan, for at sætte dem bedre
i stand til ikke at begå ny kriminalitet, havde et ordentligt uddannelsesniveau, løbende blev efteruddannet osv. Det synes vi ville være en klar forhøjelse af niveauet i fængslerne. Så synes vi også, det er vældig fornuftigt at lave små fængsler. Det nytter ikke med et stort fængsel, der kan opdeles i mindre, for det, der er brug for, er ikke at have de store institutioner, der får deres egne subkulturer, men derimod at have nogle små enheder, hvor man også kan have mange forskellige ansatte og også gerne ansatte, der har andre job, som udefra kan tage de erfaringer med, i stedet for at man opbygger subkulturer internt i fængslerne, som man gør, hvis det er store institutioner. Endelig vil jeg sige, at så har vi det store problem med kriminalforsorgen, at den del, der tager sig af alle dem, der ikke sidder i fængsel, er blevet udsultet igennem mange, mange år. Da vi forhandlede kriminalforsorgsforlig for et par år siden, hvor mange af os desværre ikke kunne være med, bl.a. fordi man ville tage pengene fra en række områder som byfornyelse og andet, som vi ikke ville være med til at tage penge fra, fik vi en rapport, der viste, at der manglede 20-25 årsværk, hvis man bare skulle kunne leve op til de opgaver, der var på det tidspunkt, og siden er der blevet tilført flere opgaver. Derfor er der behov for, at vi sætter langt flere ressourcer af til kriminalforsorgen i frihed, så de kan gøre deres arbejde med at sikre, at dem, der bliver prøveløsladt, eller dem, der får en betinget dom, ikke begår ny kriminalitet, men får den støtte, der skal til for at kunne få arbejde, et sted at bo osv., i stedet for bare at blive udskrevet til ingenting. Så der er masser af områder at tage fat på, hvis det, man virkelig var interesseret i, var at forebygge, at de, der har begået kriminalitet en gang, begår ny kriminalitet, og ikke kun var optaget af at lave længere og længere straffe og få større og større problemer både for ansatte og indsatte.

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Baastrup.

Jeg ville i og for sig gerne have takket for den her debat, men det vil jeg ikke, for jeg synes, den har været lidt træls.
     Ministeren kommer med en lang, gribende beskrivelse af alle de ting, der sker i kriminalforsorgen, men når man læser kriminalforsorgens ansattes eget blad, så kan man se, at der er et stykke vej fra ministerens beskrivelse af virkeligheden og så til, hvordan virkeligheden ser ud, når den er set med de ansattes øjne. Vi kan se, at de ansatte har en meget høj grad af førtidspensionering, at der er stadig voldsom oversygelighed, og det må være, fordi arbejdspladsen ikke er god nok. Så den beskrivelse, ministeren kom med, som jeg hørte som et skønmaleri af fængselsvæsenet i dag, er ikke en beskrivelse af virkeligheden.
     På tilsvarende måde var jeg også skuffet over både hr. Helge Adam Møllers og hr. Karsten Nonbos beskrivelse og kritik af det her forslag.
     Det drejer sig jo om, at når man kommer til et fængsel, så er det vigtigt, at fængselspersonalet rent faktisk ved, hvad det er for en person, de har her, hvad det er for nogle ressourcer, han har, og hvad det er for nogle svagheder, han har, og hvad det er for en behandlingsindsats, der rent faktisk kan nytte noget.

     Det sker ikke i dag. Der sker alt for tit det, at man blot passerer forbi, og så bliver man i øvrigt henvist til en arbejdsplads.
     Det, der også er helt afgørende for muligheden for, at man rent faktisk kan få noget ud af et fængselsophold, er, at man tager det alvorligt. Den undersøgelse, der kom, jeg tror, det var i midten af 1990'erne, »... og fængslet ta'r de sidste«, viste, at langt de fleste af de mennesker, der lander i fængsel, har problemer med at læse, skrive og regne.
     Når man så samtidig ved, at når de indsatte kommer til fængselsporten, så står der en fra arbejdspladserne og snupper den pågældende, fordi det er indtægtsdækket virksomhed, hvis man kan få en indsat over på arbejdspladsen, hvorimod det er ren tilsætning for fængslet, hvis det er, at han skal i gang med en uddannelse. Er han så tilstrækkelig stædig og fastholder, at han vil have sig en uddannelse, så er der desværre ikke få eksempler på, at folk kommer i gang med en uddannelse, indskriver sig til eksamen og får at vide, at fængslet ikke har råd til at betale eksamensafgiften. Det er ikke på den måde, man motiverer folk, der i øvrigt har svært ved skolebænken, til at gå i gang med eller fastholde interessen for en uddannelse.
     Så bliver spørgsmålet om de mindre fængsler kritiseret. Jeg tvivler altså meget på, at hr. Helge Adam Møller og hr. Karsten Nonbo synes, at fængslet i Vridsløselille, fængslet i Nyborg, fængslet i Horsens og fængslet i Vestre er steder, hvor man kan regne med, at folk rent faktisk kan få en vision om en fremtid uden kriminalitet. Derfor syntes jeg, det var ganske beskæmmende, at hr. Helge Adam Møller sådan fuldstændig afviste tanken om, at man skulle gå hurtigere i gang med at tænke nyt, når det drejer sig om fængslerne.
     Det er jo ikke korrekt, at der bliver bygget et nyt fængsel i Storstrøms Amt inden for en overskuelig fremtid. Det, der er lavet en aftale om, er, at man skal i gang med at finde ud af at få projekteret noget. Det kan jo godt tage både 10 og 15 år, før der ligger et fængsel. Så ved vi jo også godt, at det fængsel, der bliver bygget, kommer til at ligne det på Enner Mark. Det vil sige, at vi jo ikke får afprøvet den vision, der går på, at vi har en mindre institution. Forskellen på at have et stort fængsel med små institutioner indeni og så have et lukket fængsel med en mindre institution i sig selv er jo, at de ansatte ikke er en del af en stor virksomhed. Det er en helt, helt anden stemning, man kan få opbygget i mindre lukkede fængsler.
     Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at en af grundene til fangeoprøret på Nyborg var, at vi har den store almene afdeling, hvor der bor adskillige mænd sammen, jeg tror, det er mere end 100, der i virkeligheden har fællesskab der, og så er det meget, meget svært for de ansatte at håndtere situationen. Det er svært for de ansatte at overskue, hvad det er, der sker bag deres ryg, og så er det, at det hele kan gå så gruelig galt.
     Hr. Karsten Nonbo kom med en, synes jeg selv, rigtig god, relevant kommentar til mit forslag om, at man skal have udviklet vilkårene i form af samfundstjeneste, uddannelse, behandling m.v., nemlig at det er en slags tillægsstraf. Jeg er også enig med hr. Karsten Nonbo i, at hvis man træder et skridt tilbage, kan man godt sige, at det er en slags tillægsstraf. Men samtidig tror jeg, at det er vigtigt, når man kommer til prøveløsladelsen, at der så rent faktisk er lagt en plan, at der er nogle, der vil være tovholdere, så man kan overholde den plan. Der tror jeg, det er vigtigt, at der i højere grad er lidt mere styr på, hvad der sker med de her mennesker, som er i en prøveløsladelsessituation, når de ikke har fået den uddannelse, når de ikke har fået muligheden for at få arbejde, mens de sad i fængslet. Det tror jeg er vigtigt. Kald det tillægsstraf og gør nar ad mig på den måde, men jeg synes altså, at den måde, som vi meget ofte behandler folk i prøveløsladelsessituationen på, ikke er god nok.
     Så bliver det anfægtet, at jeg godt vil have andre typer ansatte ind i fængslerne. Jeg tror, det er sundt for en institution, at de ansatte har forskellig faglig baggrund.

Vi har oplevet det på Sikringen, den lukkede psykiatriske institution, vi har i Nordvestsjælland. Der kom der en afdeling, hvor man ansatte socialpædagoger, og der er ingen tvivl om, at det da gav anledning til diskussioner mellem plejefolkene og socialpædagogerne. Men samtidig må vi også her efter 6-7 år, hvor forsøget nu har kørt, erkende, at det faktisk er en rigtig, rigtig god idé at blande folk med forskellige kompetencer. De har forskellige ressourcer, og de kan trække på hinanden på forskellig vis. Og så skal socialpædagoger naturligvis have en eller anden form for sikkerhedsuddannelsesoverbygning.

     Men når man ser på nogle af de socialpædagoger, der i åbent regi kan håndtere nogle drenge, der er rigtig, rigtig, rigtig svære at håndtere, så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at der er gode socialpædagoger, som nemt kan gå ind og virkelig gøre en meget stor indsats i kriminalforsorgen. Vi har det jo i Ringe, og vi har også gode erfaringer der.
     Så alt i alt vil jeg sige ikke tak for debatten, men erkende, at nu har vi haft debatten, og så fortsætter vi i øvrigt med vores diskussioner om kriminalforsorgens udvikling.

Når man hører fru Anne Baastrup og for den sags skyld også enkelte af de øvrige ordførere, lød det jo nærmest, som om de danske fængsler var de rene forbryderfabrikker, for alle dem, der var inde, røg - når de kom ud efter ½ år eller 2 år eller
5 år - straks ind igen. Jeg har kigget lidt på tallene, for det er altid meget spændende at se det, der på fint sprog hedder recidivet, altså hvor mange begår ny kriminalitet og kommer i fængsel igen, efter at de har siddet derinde. Jeg kan fortælle, at for de sidste 2 år, vi har opgørelse over, er det henholdsvis
28 pct. og 27,5 pct., der kommer tilbage. Det vil altså sige, at hver gang vi sender 100 mand i spjældet, er det de 72, vi aldrig ser igen. Det er da ret flot. Tænk, hvis det var sådan, hver gang man til sine børn sagde: Du skal hver gang, far eller mor siger et eller andet, ikke bare sige ja eller nej, men ja tak eller nej tak. Det skal vi sige cirka ti tusinde gange, før det hjælper, så der bliver sagt tak. Men her har vi det altså sådan, at tre fjerdedele af dem, der kommer ind i fængslet, ser vi ikke igen. Det er faktisk meget flot.

Mit udgangspunkt for at forbedre straffene er rent faktisk, at folk ud over, at de ikke vender tilbage til fængslerne - det er vi enige om de helst ikke skal - også kan udnytte den tid, hvor de sidder i fængslerne, til at komme ud af narkomisbruget, til at komme ud af alkoholmisbruget, til at få sig en uddannelse, til at få sig en vision om en fremtid, hvor de ikke er på overførselsindkomster. Det er det, vores beslutningsforslag lægger op til.
     Vi forsøger på alle mulige måder at dække de huller, hvor det viser sig, at folk vender tilbage til deres misbrug. Folk får ikke nogen uddannelse af at sidde i fængsel, de kommer ikke i gang med et arbejde. Det synes jeg da er et problem. Synes hr. Helge Adam Møller ikke også det?

Jo, det synes jeg tidligere har været et kæmpe problem, og derfor er det da dejligt at konstatere - det vil jeg da godt spørge om fru Anne Baastrup ikke er enig i - at problemet bliver mindre og mindre, for i det nye forlig, vi indgik, som desværre kun tre partier ville være med i, opretter vi jo flere narkofri afdelinger, end der nogen sinde har været - også i det forlig, fru Anne Baastrup var med til.
     Vi laver flere alkoholbehandlinger, end der nogen sinde har været: Der har nemlig ikke været nogen tidligere. Vi har samtidig sat målrettet ind, således at de lukkede fængsler ikke flyder med narkotika, som de gjorde under den tidligere regering. For den første forudsætning for, at man kan blive afvænnet for narkotika, er selvfølgelig, at fængslet ikke flyder med det, så det er lettere at få narkotika, end det var i Pusher Street i gamle dage - og da var det ret let.
     Er det ikke et kolossalt fremskridt? Jeg siger ikke, at vi har nået målet, men jeg siger: Vi er da kommet langt længere, end vi var, da fru Anne Baastrup havde et medansvar for det her.

Nu er det, jeg skal huske, at jeg skal være høflig. Jeg vil bare minde hr. Helge Adam Møller om, at der ikke står et eneste ord i kriminalforsorgsforliget om alkoholbehandling, og der står ikke ét ord om narkobehandling. De penge fik vi over satsmidlerne på grund af SF's indsats.
     Vi afsatte 17 mio. kr. sidste år, fordi vi satte det på dagsordenen sidste år, og tilsvarende, når det drejer sig om alkoholmisbrugsbehandling, i år. Det er ikke en del af kriminalforsorgsforliget, og det ved hr. Helge Adam Møller også godt, og derfor synes jeg, det var lidt træls, at hr. Helge Adam Møller nu tager hele ansvaret for det.

Man kan somme tider komme til at skrive et og mene noget andet, og det tror jeg næsten fru Anne Baastrup har gjort i forslaget, ellers må fru Anne Baastrup dementere det. Men står der ikke under nr. 1, at der i forbindelse med førstegangskriminalitet skal foretages en vurdering blablabla? Mener fru Anne Baastrup så ikke i stedet for, at det, i forbindelse med at der er lagt op til en dom på fængselsstraf første gang, bør undersøges osv.?
     Det tror jeg er det, fru Anne Baastrup mener, men det er ikke det, der står. Nu kommenterede jeg ud fra, hvad der stod, og det er så min fejl. Men jeg kan høre, at den kan vi godt få rettet, og at den ikke vil komme til at stå så forkert i næste beslutningsforslag.
     Så er der det om prøveløsladelse efter to tredjedel af tiden. Det kan da godt være, at jeg havde et smil på, men jeg lavede egentlig ikke grin med det, jeg sagde, for jeg mente det ret alvorligt. Der tror jeg godt, at vi, hvis det var os to, der sad og forhandlede, kunne nå til en enighed. Men det må da indebære, at man risikerer at komme ind på fuld tid, hvis vi sætter vilkår for en prøveløsladelse, og hvis de vilkår så bliver overtrådt, inddrages prøveløsladelsen.
     Hvis man ikke tager det ophold, og hvis man ikke gør det, og hvis man ikke følger det tilsyn, der har været, så er alternativet, at man kommer ind og sidder fuld tid. For hvis vi kan blive enige om det, kan vi også blive enige om det punkt.

Hr. Karsten Nonbo har fuldstændig ret. Da jeg skrev det her, var jeg ikke i fængselsverdenen, og det vil sige, at så var det fængselsstraffen, der stod for døren, og så var det i den situation, hvor man skulle have en total udredning af den pågældende.
     Ja, overtrædelse af vilkår vil jo så betyde, at prøveløsladelsen ikke længere er mulig.

Jeg har et skud mere i bøssen, og det vil jeg så bruge, for der var et punkt, vi heller ikke nåede at blive helt enige om. Punkt 8: Uddannelse skal have prioritet forud for arbejde og skal belønnes særligt. Jamen der er altså dem, der nærmest vender indvoldene ud, når de hører ordet uddannelse, og de vil ikke uddanne sig. De vil sådan set godt have et arbejde.
     Der er altså også nogle, som ikke vil have uddannelse, og hvor deres eneste alternativ så er et arbejde. Så er der måske nogle, der pludselig opdager, at det kan jeg egentlig godt. Jeg kan blive sat til at pudse en væg. Det har jeg aldrig villet, for jeg har smidt mit arbejde langt væk, men når der ikke er noget alternativ, er jeg nødt til at gøre det. Så kan det gå hen og blive en positiv oplevelse.
     Skulle man ikke have den med ind på lige fod, således at vi ikke vurderer og sender det signal, at arbejde er noget sekundært, at alle skal have en uddannelse? Jeg mener, at håndens arbejde kan være lige så godt som åndens arbejde.

Det, jeg hører fra fængselslærere, er, at det er meget ofte, de først får kontakt med de indsatte, efter at de har fået arbejde på arbejdspladsen. Det er jo indtægtsdækket virksomhed fra fængslet, der sørger for, at der er tilstrækkelig med eksport af de forskellige varer, man nu producerer i fængslet.
     Det vil sige, at der fra fængslets side er en stor interesse i, at man rent faktisk får den gode arbejdskraft over på arbejdspladsen. Det er det ene. Det næste er, at man jo får en højere arbejdsdusør, end man får, når man tager uddannelse.
     Til sidst: Det er klart, at der da er mange, for hvem det vil være en ganske, ganske forfærdelig oplevelse at lande på skolebænken, fordi de forlod skolen i 5.-6. klasse. Men samtidig mener jeg også, at man skal kunne lave nogle kombinationer, således at de får lært at læse. At de rent faktisk får et fundament, der gør, at når de kommer udenfor, kan de læse en vejledning om, hvordan de stiller en maskine op. Jeg regner ikke med, at de får en længerevarende uddannelse, slet, slet ikke, men jeg tror, at det, hvis de bare kan komme op på et 8.-9.-klasses niveau, vil være en stor gevinst for mange.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.