93. møde

Onsdag den 15. maj 2024 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 195:

Forslag til folketingsbeslutning om, at en ansøger skal anerkende staten Israel for at erhverve dansk indfødsret ved naturalisation.

Af Kristian Bøgsted (DD) m.fl.

(Fremsættelse 19.03.2024).

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 146:

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre unge øboere lige mulighed for at starte på en ungdomsuddannelse.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 128:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre det muligt for forældre med børn i private pasningsordninger at søge om økonomisk fripladstilskud.

Af Karina Adsbøl (DD) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2024).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 144:

Forslag til folketingsbeslutning om skolemad til børn i folkeskolen.

Af Lotte Rod (RV) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2024).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 162:

Forslag til folketingsbeslutning om opgørelse af minimumsnormeringer for pædagogisk personale i daginstitutioner på institutionsniveau og i børnehøjde med krav om en minimumsandel af kvalificeret pædagogisk personale.

Af Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 184:

Forslag til folketingsbeslutning om at give børn ret til akut hjælp fra PPR (pædagogisk-psykologisk rådgivning).

Af Charlotte Broman Mølbæk (SF) og Sigurd Agersnap (SF).

(Fremsættelse 01.03.2024).

1) Til forsvarsministeren af:

Carsten Bach (LA)

Hvordan vil ministeren sikre, at Forsvaret bliver en tryg arbejdsplads for kvinder?

(Spm. nr. S 944).

2) Til udenrigsministeren af:

Mikkel Bjørn (DF)

Er det ministerens intention at tage kontakt til ministerens udenrigspolitiske kollegaer i EU og meddele dem, at ministerens parti i Danmark og partiets EU-spidskandidat arbejder aktivt for, at Danmark skal afskaffe det danske retsforbehold og samtidig modtage 7.000 flygtninge årligt ud fra et solidaritetsprincip?

(Spm. nr. S 929).

3) Til finansministeren af:

Sigurd Agersnap (SF)

Mener ministeren, at det er vigtigt, at partierne binder sig til en velfærdslov for at sikre, at der kommer flere penge til velfærden, i takt med at der kommer flere børn og ældre?

(Spm. nr. S 931).

4) Til justitsministeren af:

Sascha Faxe (ALT)

Hvad er ministerens holdning til, at to tidligere medlemmer af Folketinget er blevet tilbudt orienteringsbriefing om kinesisk hackerangreb af deres computere af FBI og ikke af PET?

(Spm. nr. S 854, skr. begr. (omtrykt)).

5) Til justitsministeren af:

Kim Edberg Andersen (DD)

Mener ministeren, at den propalæstinensiske demonstration i København på vores befrielsesdag, der blev afsluttet med, at en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig blev overhældt med maling, er udtryk for jødehad?

(Spm. nr. S 940, skr. begr.).

6) Til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik af:

Pernille Vermund (LA)

Mener ministeren, at ministeren er god til at forvalte skatteborgernes penge set i lyset af ministerens enormt dyre, men meget lækre og lidt misundelsesværdige rejser til Fiji, Brasilien og Uganda?

(Spm. nr. S 943).

7) Til børne- og undervisningsministeren af:

Sigurd Agersnap (SF)

Mener ministeren, at det er fornuftigt, at minimumsnormeringerne ikke gælder ved tidlig sfo-start, hvorfor børn, som starter i tidlig sfo, mange steder oplever dårligere normeringer end de børn, som går i børnehave indtil skolestart?

(Spm. nr. S 932).

8) Til børne- og undervisningsministeren af:

Astrid Carøe (SF)

Hvorfor mener ministeren, at de fagligt funderede anbefalinger fra ekspertgruppen om køn er for identitetspolitiske til at kunne anvendes, når ekspertgruppens anbefalinger er funderet på forskning samt faglig og praktisk erfaring fra 20 forskellige eksperter og praktikere fra skoleområdet?

(Spm. nr. S 942, skr. begr. Medspørger: Sigurd Agersnap (SF)).

9) Til udlændinge- og integrationsministeren af:

Mikkel Bjørn (DF)

Hvordan vil ministeren sikre, at man i kommunerne har de nødvendige redskaber til at forhindre kønsopdelt svømning i foreningsregi, når man under henvisning til folkeoplysningsloven hævder det modsatte – bl.a. fra socialdemokratisk side?

(Spm. nr. S 892 (omtrykt)).

10) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG)

Hvad mener ministeren om, at lovforslag nr. L 112 baserer sig på en transportpolitisk modellering, der ikke er opdateret i forhold til nye studier af tidsværdier, jf. kritik fra CONCITO?

(Spm. nr. S 946, skr. begr.).

11) Til transportministeren af:

Theresa Scavenius (UFG)

Hvad mener ministeren om, at lovforslag nr. L 112 baserer sig på en transportpolitisk modellering, der ikke medregner klima, miljø, asbestforurening og støj, jf. kritik af CONCITO, og at CO2-skyggepriserne ikke fremgår af det økonomiske budget, jf. Finansministeriets Tillæg til Vejledningen for samfundsøkonomiske konsekvensvurderinger?

(Spm. nr. S 947, skr. begr.).

12) Til ministeren for byer og landdistrikter af:

Susie Jessen (DD)

Hvad er ministerens holdning til, at dagligvarebutikker lukker over hele landet, og at det særlig er de mindre byer ude i vores landdistrikter, der er hårdt ramt?

(Spm. nr. S 939, skr. begr.).

13) Til ministeren for byer og landdistrikter af:

Susie Jessen (DD)

Hvad er ministerens holdning til, at man søsætter en forsøgsordning for frilandsbyer og -øer med det formål at sætte øerne fri fra rigide regler, så de i højere grad kan udvikle sig, men at man så efterfølgende aflyser forsøgsordningen, så øerne fortsat vil få afslag på afslag på grund af planloven og naturbeskyttelsesloven?

(Spm. nr. S 941).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Malte Larsen (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Betina Kastbjerg (DD), Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Alexander Ryle (LA), Jeppe Søe (M), Dina Raabjerg (KF), Stinus Lindgreen (RV), Peter Kofod (DF) og Christina Olumeko (ALT):

Forespørgsel nr. F 38 (Hvad kan ministeren oplyse om Danmarks omstilling til et digitalt samfund set i lyset af »Redegørelsen om Danmarks digitale udvikling«?).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 39 (Vil ministeren redegøre for, hvad regeringen agter at gøre for at imødegå Kinas unfair handelspraksis, der bl.a. indebærer valutakursmanipulation, manglende gennemsigtighed i handelslovgivning, anvendelse af tvangsarbejde og tyveri af intellektuelle rettigheder, og som fører til, at europæiske virksomheder stilles ugunstigt i den internationale konkurrence?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 195:

Forslag til folketingsbeslutning om, at en ansøger skal anerkende staten Israel for at erhverve dansk indfødsret ved naturalisation.

Af Kristian Bøgsted (DD) m.fl.

(Fremsættelse 19.03.2024).

Kl. 10:00

Forhandling

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Kl. 10:01

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for det her forslag, som går ud på, at ansøgere om dansk statsborgerskab skal underskrive en erklæring om, at de anerkender Israel som stat. Forslagsstillerne har bl.a. henvist til de propalæstinensiske demonstrationer, der har været i kølvandet på det brutale terrorangreb på Israel sidste år, og forslagsstillerne begrunder bl.a. deres forslag med, at en nægtelse af Israels ret til at eksistere er en krænkelse af grundlæggende demokratiske værdier.

Først vil jeg gerne sige, at jeg tager dyb afstand fra Hamas' brutale angreb på Israel den 7. oktober. Jeg er også forundret over og tager stor afstand fra den ekstreme måde, som personer her i landet har brugt deres frihedsrettigheder til at demonstrere imod Israel på. Det er jo en påmindelse om, at der lever ekstremisme og antisemitisme i bedste velgående i Danmark, at folk lever i den gamle verden, som de har forladt for mange år siden, og som de måske ikke engang har en forbindelse til, og at man dyrker et billede af Vesten som et dårligt sted, selv om man har lyst til stadig at nyde alle de gode rettigheder og muligheder, som vestlige samfund giver folk. Det er et problem, som er væsentligt, og som jeg også selv har forsøgt at adressere.

Men når det kommer til statsborgerskab, mener jeg ikke, vi løser den udfordring ved at indføre et krav om, at man skal skrive under på at anerkende Israel for at få et dansk statsborgerskab. Det at få et dansk statsborgerskab er selvfølgelig ingen ret for udlændinge i Danmark. Det er en stor tillidserklæring fra vores samfund, og det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er derfor, vi stiller strenge krav til, hvad man skal leve op til for at få dansk statsborgerskab. Man skal deltage i en grundlovsceremoni, man skal skrive under på at ville overholde grundloven og respektere grundlæggende danske værdier og retsprincipper. Og vi er også i den nuværende aftalekreds bag indfødsretsaftalen enige om, at det er af væsentlig betydning, at ansøgere om dansk statsborgerskab har taget en række danske værdier til sig. Derfor er der også, siden vi indgik aftalen i 2021, indført fem ekstra spørgsmål om danske værdier i indfødsretsprøven, og jeg mener, at vi i Danmark stiller en række gode, effektive og stramme betingelser til ansøgere om dansk statsborgerskab.

Jeg er optaget af, at de betingelser, vi stiller, er mere end et stempel. Vi kan jo ikke kontrollere, hvad folk tænker, selv om de skriver under på et dokument, hvor der står, at man anerkender Israel. Jeg tror også personligt, at dem, som måske vil få mest ud af at skrive under på sådan et dokument, nemlig de statsløse med baggrund i de palæstinensiske områder, slet ikke vil kunne omfattes af det her beslutningsforslag. Så man vil altså ikke ramme dem, som det måske egentlig ville have den største effekt at få til at skrive under på sådan et dokument.

Jeg er enig med forslagsstillerne i, at Israel skal anerkendes som stat, men jeg mener ikke, at det tjener noget formål at stille det som et krav i forhold til dansk statsborgerskab. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 10:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er en kort bemærkning. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:04

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Ministeren kommer sådan set selv lidt ind på det i sin tale, men jeg vil godt bede ham om at være lidt klarere i mælet, nemlig om det her med, om det her forslag overhovedet kan lade sig gøre inden for rammerne af statsløsekonventionen. Nu er det Danmarksdemokraterne, der har fremsat det her beslutningsforslag, men samtidig er Danmarksdemokraterne jo meget optaget af at overholde eksempelvis statsløsekonventionen. Så kan det her beslutningsforslag overhovedet realiseres inden for rammerne af statsløsekonventionen? Kan vi kræve, at eksempelvis statsløse inden for rammerne af konventionen skal anerkende staten Israel, eller vil de have ret til statsborgerskab, uanset om de skriver under på den her erklæring eller ej?

Kl. 10:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 10:05

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Statsløse, som jo primært er folk, der har baggrund i palæstinensiske områder, vil have ret til statsborgerskab uanset den her erklæring. Det er sådan, det hænger sammen juridisk. Det er jo sådan, at Danmarksdemokraterne står på konventionernes grund. Det er blevet slået fast adskillige gange, at man ønsker at anerkende den internationale retsorden med et regelbaseret samfund, og derfor støtter man alle de konventioner, Danmark har tilsluttet sig, herunder selvfølgelig også statsløsekonvention. Det må man selvfølgelig indrette sin politik efter, altså om man på den ene side ønsker at stå inden for konventionerne, eller om man på den anden side ønsker at stille forslag, som går ud over konventionerne. Her er der altså et forslag, som så ikke vil gælde for dem, som – hvis man tænker sig om – måske egentlig har mest brug for at anerkende staten Israel, altså netop folk, der har baggrund i palæstinensiske områder.

Kl. 10:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Hr. Mikkel Bjørn for anden korte bemærkning.

Kl. 10:06

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Det gør jo det her forslag en smule mærkværdigt. På den ene side vil man gerne kræve af ansøgere om dansk statsborgerskab, at de skal anerkende staten Israel, men på den anden side siger man så, at de ikke skal alligevel, hvis de er statsløse. Så bliver det jo i hvert fald ikke et særlig principielt forslag. Det er jo ingen hemmelighed, at i Dansk Folkeparti er vi ret ligeglade med, om folk er statsløse eller ej, og vi synes sådan set, at det her er et fint forslag. Men det er jo faktisk kun Dansk Folkeparti, der er villige til at føre det ud i livet. Det kan jeg jo synes er sådan lidt specielt, nu det er Danmarksdemokraterne, der har fremsat forslaget, og ikke Dansk Folkeparti. Det håber jeg ministeren er enig i.

Kl. 10:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ministeren.

Kl. 10:06

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Jeg er enig i, at Dansk Folkeparti er det eneste parti i Folketinget, som ønsker at træde ud af konventionerne, og som derved vil kunne gennemføre det her forslag – også over for den gruppe, som måske mest er imod staten Israel, nemlig folk, der kommer fra de palæstinensiske områder. De vil ikke være omfattet af det, fordi Danmarksdemokraterne som forslagsstillere respekterer den internationale retsorden og understøtter vores konventioner og det regelbaserede internationale samfund, og det er for Danmarksdemokraterne ligesom for alle andre partier undtagen Dansk Folkeparti det, som man skal indrette vores lovgivning efter.

Kl. 10:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet for korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:07

(Ordfører)

Anders Kronborg (S):

Tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her forslag, så vi kan benytte lejligheden til endnu en gang at tage en vigtig debat om indfødsretsreglerne og om, hvor svært det skal være at få et dansk pas. På en vagt som den, Socialdemokratiet har i øjeblikket, må det aldrig blive sådan, at man kan gå hen at trække et dansk statsborgerskab i en automat. Det skal være svært, og det skal bindes op på nogle regler og nogle krav. Man skal kunne sproget, man skal være en del af de danske værdier, og der er jo en lang række ting, som man skal opfylde: indfødsretsprøve, sprogkrav, beskæftigelseskrav osv.

Når jeg alligevel takker for, at det her forslag er fremsat af Danmarksdemokraterne, er det jo også, fordi det leder frem til, at vi kan tage, synes jeg, en meget væsentlig debat i forhold til det, vi ser i øjeblikket ude på gader og stræder efter det frygtelige, vil jeg gerne understrege, terrorangreb på staten Israel den 7. oktober. Hamas er en frygtelig terrororganisation. Det skal vi tage skarp afstand fra, og vi skal også give vores sympati til staten Israel efter det angreb. Men det, vi ser ude på gader og stræder i øjeblikket, har nogle konsekvenser i samfundet. Vi kan se, at antisemitismen er stigende. Vi kan se, at beskyttelsesbehovet for danske jøder er tiltagende, og hvis man besøger lokationer, der også har aktiviteter for det mindretal, der er jøder i Danmark, kan man se, at selv børn er under politibeskyttelse her i Danmark. Det må være en forfærdelig barndom at skulle leve i utryghed, tage sin skoletaske på om morgenen, gå i skole og så se den ene politibetjent efter den anden. Sådan bør det ikke være at være barn i Danmark. Der skal man frit og trygt kunne færdes. Så det her er også bare for at sende det helt klare signal her fra Folketingets talerstol, at det, vi ser i øjeblikket med en stigende antisemitisme i Danmark, er uacceptabelt.

Socialdemokratiet er glade for, at vi har stramme regler i forhold til dansk indfødsret, og jeg vil også gerne her i dag på Folketingets talerstol anerkende nogle af de politikere, der gik foran og strammede reglerne helt nødvendigt. Jeg synes, Søren Krarup og Jesper Langballe lavede en meget vigtig indsats for Danmark i 00'erne og fik strammet reglerne omkring dansk indfødsret. Men jeg står også her i 2024 og kan konstatere, at de regler, som vi har i dag, er strammere end de regler, som blev lavet i 00'erne, hvor Søren Krarup og Jesper Langballe havde, om man så må sige, taktstokken i dansk udlændingepolitik. Et stort flertal i Folketinget støtter op om stramme regler, de støtter op om stramme regler i forhold til statsborgerskab. Det står Socialdemokratiet vagt om.

Når jeg gerne vil tilkendegive, at jeg så ikke kan stemme for Danmarksdemokraternes forslag, skyldes det jo, at jeg anser det som et symbolforslag. Det giver lejlighed til at drøfte forskellige emner her i Folketingssalen, men når det ikke kan løses eller, om man så må sige, udføres i praksis inden for statsløsekonventionen, giver det jo ikke nogen mening. Omvendt vil jeg gerne tilkendegive, at jeg sådan set er meget villig til at gå ind i en konstruktiv, saglig, redelig, ordentlig dialog og se på, om der er elementer i forhold til indfødsretsaftalen, hvor vi kan stramme reglerne yderligere. Og så vil jeg også gerne tilkendegive her fra Folketingets talerstol, at jeg er blevet bekendt med eller er blevet forelagt, at der skulle være personer på det lovforslag, som vi i øjeblikket behandler, for hvem det kan dokumenteres, at de er kommet med nogle meget antidemokratiske ytringer og billigelse af terror i forhold til Hamas' terrorangreb den 7. oktober. Kan det dokumenteres, og er der sagligt belæg for at se på det, vil jeg bare gerne tilkendegive, at det er Socialdemokratiet klar på at tage en drøftelse af i Folketingets Indfødsretsudvalg. For det er klart, at billiger man terror og hylder man Hamas' terrorangreb på Israel, hvor uskyldige mennesker blev dræbt af terrorister, mener jeg faktisk ikke, man har fortjent et dansk pas.

Kl. 10:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:12

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for den tale, hr. Anders Kronborg. Jeg synes, det var en meget fin tale, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet også nu åbner døren for, at vi skal begynde at kigge på nogle af de her ansøgeres holdninger og værdier, fuldstændig ligesom hr. Frederik Vad har åbnet op for den tredje erkendelse, nemlig at det ikke kun handler om at have et arbejde, at det ikke kun handler om at overholde lovgivningen, men at det selvfølgelig også handler om, hvad det er for nogle grundlæggende værdier, man bærer med sig i det daglige. Det er jo en kamp, vi i Dansk Folkeparti har kæmpet siden 1995, altså at det også handler om de grundlæggende værdier og synspunkter hos de udlændinge, der kommer hertil.

Har man eksempelvis den 7. oktober været ude på et facebookopslag, som det er tilfældet for en af ansøgerne, at skrive, at han håbede, at vi kunne fejre den 7. oktober igen næste år og også den 6. oktober, så synes jeg og vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke, at man skal have dansk statsborgerskab. Vi vil selvfølgelig søge opbakning i Indfødsretsudvalget til, at den her person skal kunne tages af, og det håber jeg Socialdemokratiet kommer til at bakke op om. Tak for ordet.

Kl. 10:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:13

Anders Kronborg (S):

Jeg synes, at Socialdemokratiet har en meget grundig tilgang i Indfødsretsudvalget, både i forhold til sager, der bliver taget op, i forhold til personer, der skal have dansk statsborgerskab, men også i forhold til synspunkter og dialoger om personer, som man ikke finder egnede til dispensation i forhold til statsborgerskab i Danmark. Den dialog vil vi gerne fortsat tage sagligt og redeligt og ordentligt. Det er jo sådan, at når man får et dansk statsborgerskab, bliver man en del af den danske familie, og i enhver familie er der nogle normer og nogle værdier, et kodeks, og det at være dansker, have et dansk pas, er jo også at kunne gå ned i stemmeboksen og sætte sit kryds og deltage i demokratiet og deltage i den frie debat. Der vil jeg bare gerne have lov til at understrege, at det ikke er at bakke op om terrorister.

Kl. 10:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:14

Mikkel Bjørn (DF):

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Anders Kronborg i. Udfordringen er selvfølgelig, at det jo er i nogle få tilfælde, at der rent faktisk er folk, der eksplicit og helt offentligt eksempelvis er gået ud på Facebook og har offentliggjort deres holdninger. Der er jo også mange, der i det private går rundt med holdninger, som er problematiske, og som burde afholde dem fra at kunne få et dansk statsborgerskab. Jeg er nysgerrig på, i hvilket omfang Socialdemokratiet vil bakke op om en model, som i højere grad undersøger de enkelte ansøgeres værdier og holdninger, eksempelvis ved en personlig samtale, hvilket vi i mange år har talt for i Dansk Folkeparti.

Kl. 10:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:15

Anders Kronborg (S):

Altså, vi er meget åbne over for at se på, om man kan stramme yderligere op, og om man kan gøre det sværere at få dansk pas, og om man kan gøre det mere overskueligt. Jeg vil jo gerne tage den her diskussion med Dansk Folkeparti, men jeg undrer mig til stadighed også over, at Dansk Folkeparti ikke er en del af den her aftale, som er strammere, end dengang Søren Krarup og Jesper Langballe sad med daværende integrationsminister Bertel Haarder og strammede de her regler og var med til at give omkring 35.000 dansk statsborgerskab. Vi har i dag nogle regler, der er strammere, og jeg synes da, at Dansk Folkeparti skulle komme med ind i aftalekredsen og være med til at udforme tingene derinde ved bordet, hvor det sker.

Kl. 10:15

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 10:16

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for ordet. Det skulle have været Venstres indfødsretsordfører, fru Heidi Bank, der stod her, men det er mig, der tager forslaget i dag. Det drejer sig grundlæggende om et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne om, at en ansøger til et dansk statsborgerskab skal anerkende staten Israels ret til at eksistere.

Jeg har ikke mødt mange, som ikke blev meget forfærdede og berørte – jeg gjorde i hvert fald – da vi på tv så og hørte om Hamas' forfærdelige terrorangreb på fortrinsvis helt almindelige mennesker bosat eller på besøg i Israel den 7. oktober. Det er en terrororganisation, som gennemførte en massakre på helt unge mennesker, der bare festede og fejrede livet på en musikfestival. Det er et terrorangreb, hvor Hamas har bortført og taget helt små børn som gidsler og har dræbt over 1.000 mennesker, og en terrororganisation, som gladelig bruger hospitaler som gemmesteder og deres egen befolkning som våbenskjold.

Jeg har næsten ikke ord for, hvor rædselsvækkende det, som Hamas står for, er. Derfor er det også umuligt for mig at forstå, hvordan borgere i Danmark kan demonstrere for Hamas – en terrororganisation, der uden den mindste anger bruger sin egen befolkning som skjold. Som forslagsstillerne også nævner i bemærkningerne til forslaget, har vi set demonstrationer i danske gader, som efter Hamas' angreb på Israel råber på islamisk jihad og staten Israels udslettelse – demonstrationer, der vender vreden mod danske jøder, som har boet i Danmark i generationer, mennesker, der er kernedanske, men med jødedommen som religion.

Jeg forstår den sorg over alle de mennesker, hvis liv går tabt, fordi Hamas har valgt at skjule sig bag egne civile, men jeg mener ikke, at det på nogen måde godtgør det had, vi ser i danske gader alt for mange steder. Om nogen burde vi da være bevidste om, at den fred, vi skal passe på lige her i Danmark, er værd at passe på, og hvis ufred andre steder skal lære os noget, er det da netop, at vi skal passe på vores fred og frihed. Lad mig sige det rent ud: Mennesker, der drømmer hede drømme om at leve under totalitære styreformer som dem, Hamas står for i Gaza, bør vælge at bo steder, hvor det er det, der er normen. Det er ikke i Danmark.

Når vi i Venstre ikke kan støtte forslaget, skyldes det flere ting. Vi tror ikke på, at en ny statsborgers anerkendelse af staten Israel i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab løser det problem, jeg her har beskrevet. For hvad skal forhindre en person, der har skrevet under på at anerkende Israel, i at rende rundt og demonstrere for Hamas og mod Israel, 3 timer efter at vedkommende har fået statsborgerskabet? Vi mener derfor ikke, at en tilføjelse til reglerne om anerkendelse af Israel som betingelse for erhvervelse af dansk indfødsret er en brugbar vej, om end vi ganske anerkender intentionen fra Danmarksdemokraternes side.

Dansk indfødsret handler om at leve op til nogle ganske håndfaste krav om at kunne vores sprog, at være i beskæftigelse, at være selvforsørgende, ikke at have begået alvorlig kriminalitet og at have kendskab til Danmark og til tilslutningen til danske værdier. At anerkende andre stater falder ikke under den kategori, og det er derfor, Venstre ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Det er svært at få dansk statsborgerskab, og det skal det være, for det er den ultimative gave, vi som samfund kan give til borgere, der ikke har det. Derfor er vi fra Venstres side meget opmærksomme på, hvordan vi tildeler statsborgerskaber. Vi har også sikret, at indfødsretsprøven er blevet udvidet til at indeholde spørgsmål om danske værdier, og vi er generelt åbne for at diskutere, hvordan vi sikrer, at de regler, der er afgørende for, at man kan få dansk statsborgerskab, er passende, og at de sikrer, at vi giver statsborgerskab til folk, der har fortjent det. Det er aldrig en rettighed at få tildelt et statsborgerskab. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Tak for ordet.

Kl. 10:20

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:20

Kim Edberg Andersen (DD):

Man bliver jo lidt målløs. Det er en god snak. Man får sagt alt det rigtige fra Venstres side. Man er virkelig imod antisemitisme, og det er så frygteligt og så forfærdeligt. Det kan vi ikke lovgive imod, men vi kan fjerne ytringsfrihedsrettigheder, hvis man brænder en koran. Det kan vi finde ud af, for det er selvfølgelig danskere, det går ud over.

Det er lidt dobbeltmoralsk af ordføreren at stå deroppe og sige, at vi ikke rigtig kan gøre noget ved det, set i lyset af al den antisemitisme, som ordføreren selv står oppe på talerstolen og snakker om nu. Der bliver hældt maling ud over tilfældige sten, og det eneste, den sten havde gjort, var, at der var en frihedskæmper, der havde hjulpet en jøde over Øresund. Det er det Danmark, vi ser ind i. Og vi ser så ind i et Venstre, som som sædvanlig dybest set ikke rigtig siger noget, enten fordi de ikke selv har en holdning, eller fordi de ikke må have en holdning af Moderaterne og Socialdemokraterne. Det er jo det, man må gå ud fra.

Så lige en gang til, så jeg også forstår det – hr. Torsten Schack Pedersen ved, at det godt kan være lidt tungt at få mig til at forstå det: Hvorfor er det, at Venstre er imod, at vi indsætter en regel for at få statsborgerskab, som kan frasortere folk, der bevidst er antisemitter?

Kl. 10:21

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:21

Torsten Schack Pedersen (V):

Når hr. Kim Edberg Andersen beskriver det, der skete på Israels Plads, altså at et mindesmærke for danske jøder og for de mange, der bistod danske jøder med at komme i sikkerhed, er vi jo fuldstændig lige forargede over det. Der foregår en politimæssig efterforskning. For det er skandaløst og exceptionelt udansk at gøre det. Jeg og Venstre er ekstremt optagede af, at vi sikrer en ordentlig beskyttelse af vores jødiske medborgere. Det bruger vi mange ressourcer på, og det er vi villige til, og det skal vi blive ved med. Der er udarbejdet en handlingsplan mod antisemitisme, og regeringen har sagt, at den vil opdatere den for at komme med yderligere initiativer. Og det synes jeg måske bare at hr. Kim Edberg Andersen skulle anerkende.

Kl. 10:22

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren med sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:22

Kim Edberg Andersen (DD):

Jo, jo, men hr. Kim Edberg Andersen anerkender fuldt ud, at man rigtig gerne vil snakke om det i regeringen. Altså, man vil rigtig gerne snakke om al det her frygtelige, men virkeligheden er, at der stadig væk står bevæbnede vagter ved en jødisk synagoge, nærmest et årti efter at det burde være stoppet igen.

På Den Røde Plads var der lige efter terrorangrebet i Israel folk, der stod og råbte død over Israel. Så siger Venstre, at det selvfølgelig skal undersøges. Det skal undersøges. Hvad med noget handling? Det kunne jo være rart, at man fik noget handling, så man rent faktisk sagde, at hvis du skal være dansk statsborger, søde ven, skal du simpelt hen tage afstand fra, at Israel skal fjernes fra havet til flod. Hvordan kan Venstre være imod noget, der er så simpelt?

Kl. 10:23

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:23

Torsten Schack Pedersen (V):

Nogle gange må man også forholde sig til den forrykte virkelighed, der er. Og den forrykte virkelighed er, at der jo efter min opfattelse er alt, alt for mange, der deltager i demonstrationer, hvor man ønsker staten Israel fjernet fra landkortet. Det tror jeg at vi er enige om. Men at tro, at vi løser den problematik i forbindelse med tildeling af statsborgerskab, er nok alligevel at tro, at det her forslag kan mere, end det reelt kan. Udfordringen er jo desværre også, at hvis man har skrevet under og efterfølgende mener noget andet, er det vanskeligt at bruge det til eksempelvis at tage statsborgerskabet fra folk.

Kl. 10:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:24

Inger Støjberg (DD):

Det er sådan set bare for at høre, om hr. Torsten Schack Pedersen anerkender, at den ceremoni, der indbefatter et håndtryk, når man skal have et statsborgerskab, er en ceremoni, hvor man jo viser, altså ved at man giver håndtrykket, at f.eks. ligestilling er noget, man har taget til sig, og dermed også de danske værdier.

Kl. 10:24

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:24

Torsten Schack Pedersen (V):

Det er jeg meget, meget enig med fru Inger Støjberg i, nemlig at vi stiller en lang række krav for at blive dansk statsborger. Det synes jeg er en rigtig god idé. Og i modsætning til tidligere, hvor man, hvis jeg husker rigtigt, jo bare modtog en besked med posten om, at man var blevet tildelt statsborgerskab ved lov her fra Folketingets side, så har vi – mens vi var i samme parti, hvis jeg ikke husker helt galt – jo indført den her grundlovsceremoni, som både er en klar markering af, at det er noget ganske særligt at blive tildelt dansk statsborgerskab, og der er altså også et krav om håndtryk, som vi jo betegner som en helt naturlig del af de danske værdier.

Kl. 10:25

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning, værsgo.

Kl. 10:25

Inger Støjberg (DD):

Præcis. Det var nemlig mig som minister, der gennemførte det her, og det var jo i en tid, hvor Venstre så lidt anderledes på udlændingepolitikken. Men lad det være, hvad det være vil – det må Venstre jo selv afgøre. Jeg er færdig med at rådgive Venstre, og det tror jeg at alle er glade for. Men når hr. Torsten Schack Pedersen er enig i det, må han jo sådan set også have tænkt tanken, at der jo godt kunne være folk, der gav et håndtryk, men som så ikke alligevel ikke gik ind for ligestilling. Derfor ville den naturlige ting at gøre for Venstre jo være at fjerne håndtryksceremonien nu, hvis man ikke kan bakke op om, at man også skal have taget det helt særlige, at staten Israel skal eksistere, til sig. De to ting minder nemlig utrolig meget om hinanden i deres substans.

Kl. 10:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:26

Torsten Schack Pedersen (V):

Vi vil ikke fjerne kravet om håndtryk. Og hvis jeg ikke tager meget fejl, så er der jo eksempler på, at der er nogle, der søger om dansk statsborgerskab, som, fordi de i min optik har et meget, meget forkvaklet syn på det modsatte køn, ikke mener, at det er i overensstemmelse med deres værdier at trykke hånd med en af det modsatte køn, og så afstår fra at blive danske statsborgere. Det har jeg det fint med, for hvis man ikke kan trykke en person af det modsatte køn i hånden, er det helt fint med mig, at det har en konsekvens.

Kl. 10:26

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:26

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg kan ikke helt forstå det. Man får en rigtig fin tale fra hr. Torsten Schack Pedersen heroppefra om værdier, at man skal tage Danmark til sig, men alligevel er det, som om man ikke mener, at man skal have taget værdierne om et frit, demokratisk samfund til sig, for det forslag her er jo netop med til det. Hvis man går ind og siger, at man anerkender, at staten Israel har ret til at eksistere, har man også taget værdierne om, at man vil leve i et frit, demokratisk samfund, og at man accepterer andre frie, demokratiske samfund, til sig. Er hr. Torsten Schack Pedersen ikke enig i, at hvis man har taget de frie, demokratiske værdier til sig, anerkender man også andre frie, demokratiers ret til at eksistere?

Kl. 10:27

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:27

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg er rigtig glad for, at vi i Venstre, jeg tror, det var 2021, sagde, at danske værdier skulle spille en større rolle i forbindelse med opnåelse af dansk statsborgerskab. Derfor er der på Venstres foranledning og forslag nu indført fem spørgsmål omkring danske værdier i indfødsretsprøven som et konkret eksempel på, at vi har sagt, at det med danske værdier skal fylde mere, når man ansøger om dansk statsborgerskab. For vi synes, det er væsentligt, at man anerkender, at der er ligestilling mellem kønnene, og at man anerkender, at lovgivningen, vi vedtager her, står over religiøse forskrifter. Og det har vi bl.a. med de ekstra spørgsmål omkring danske værdier sat ind over for. For mig handler det grundlæggende om, at man tager de værdier til sig, som vi står vagt om i Danmark, og det er vi et skridt nærmere nu, end vi har været tidligere, og det er på initiativ fra Venstre.

Kl. 10:28

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:28

Kristian Bøgsted (DD):

Det er også meget fint, men så har jeg bare svært ved se, hvorfor man fra Venstres side ikke kan være med på det her. Ordføreren nævner selv det med håndtrykket, og at det er en værdi, at man anerkender ligestilling. Her anerkender man et frit demokratis ret til at eksistere. Det kan være, der er nogle, der så ikke vil tage det danske statsborgerskab af samme grund, som man ikke vil på grund af et håndtryk. Jeg kan slet ikke se, hvorfor Venstre ikke synes, det er en god idé at vise, at man har taget værdier til sig, de danske værdier, frie, demokratiske værdier, og at man anerkender andre frie demokratier.

Kl. 10:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:29

Torsten Schack Pedersen (V):

Så håber jeg, at vi senere får lejlighed til at få afklaret, om det her skal gælde alle, eller om det ikke skal gælde dem, der bliver optaget på baggrund af statsløsekonventionen, for der vil det ikke være muligt at stille det her som et krav. Som jeg tror ministeren var inde på i sin besvarelse af et spørgsmål, anerkender Danmarksdemokraterne, at Danmark skal tilslutte sig og overholde internationale konventioner, og der vil det ikke være muligt, eksempelvis over for statsløse palæstinensere, der søger om dansk statsborgerskab, at stille det krav.

Kl. 10:29

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:30

(Ordfører)

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for det, og tak til formanden for ikke at kalde mig Anna – det sker ellers ofte. Tak til forslagsstiller for at rejse den her diskussion. Det er jo et stort privilegium at blive dansk statsborger, men det er også et stort ansvar, et kolossalt ansvar, og det gælder både for den enkelte og for staten. Netop fordi statsborgerskabet jo er et enormt stort ansvar, har vi de sidste år skruet markant op for kravene til ansøgere af dansk statsborgerskab. Selv om der er enkelte stramninger, som jeg og SF er inderligt imod, står vi sådan set bag den overordnede idé, nemlig at vi førhen har stillet for få krav, og at vi heldigvis med tiden har indset, at det var nødvendigt at stille nogle flere.

Dog kunne noget jo tyde på, at vi er gået for langt, når børn, der er født og opvokset i Danmark, stadig må kæmpe for at få et statsborgerskab som 18-årig, på trods af at de ikke har nogen pletter på nogen attester og en fornuftig uddannelse bag sig. Når to på hinanden følgende udlændingeministre må snakke sort om stram, men ikke skør udlændingepolitik i medierne, fordi vi igen og igen ser sager, som folk, som de er flest, i hvert fald kan se er uretfærdige, med mennesker, der af uransagelige årsager ikke kan komme igennem nåleøjet på trods af at være danske.

Med dette in mente spørger Danmarksdemokraterne så i dag, om ikke vi også skulle kræve en anerkendelse af staten Israel for at give ansøgere lov til at erhverve dansk indfødsret. Jeg forstår udmærket bagtæppet, nemlig at vi har set pro palæstinensiske demonstrationer, hvor jødiske mindesmærker overhældes med rød maling og en ofte, synes jeg, meget bekymrende retorik og manglende villighed til at fordømme terrorangrebet på Israel, terrororganisationen Hamas og at anerkende ikke blot palæstinensernes ret til at eksistere i fred, men sådan set også israelernes. Men er løsningen på de her problemer at tilføje yderligere kompleksitet til en lovgivning, som fageksperter allerede nu siger er fuld af sagsbehandlingsfejl, fordi Folketinget har øget og øget bureaukratiet omkring kravene til det at erhverve dansk indfødsret? Og hvis navngivne landes eksistensberettigelse skal anerkendes, hvorfor så kun et? Er det så i det hele taget muligt at kræve den slags inden for konventionerne? Det noterer jeg mig i hvert fald, hvad angår statsløsekonventionen, ikke vil have nogen effekt. Og hvad så i øvrigt med anerkendelse af de samfundsinstitutioner, som spiller, i hvert fald i mine øjne, en langt større rolle for demokratiet herhjemme i Danmark? Og vigtigst af alt er, om det her overhovedet løser problemet, som Venstres ordfører så fint tydeliggjorde. Det mener jeg ikke.

Jeg og SF er klar til at diskutere, hvordan vi gør op med voksende antisemitisme, og måske skulle forslagsstilleren indkalde til en forespørgselsdebat eller en høring, for det synes jeg er meget relevant. Men jeg mener ikke, at det her beslutningsforslag løser det problem, som vi egentlig står over for, og derfor kan vi ikke støtte det.

Kl. 10:33

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Kl. 10:33

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Jeg ved jo udmærket godt, at SF ikke er en del af aftalen om dansk indfødsret, men jeg noterer mig også, at jeg har kunnet se i flere medier, at SF langsomt og sikkert er ved at gøre sig til et regeringsdueligt parti igen. Man har i hvert fald ambitioner om det, og der gøres tilnærmelser i forhold til det. Bl.a. kan jeg også læse, at man ikke længere er så forskrækket over hr. Lars Løkke Rasmussen.

Så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge SF: Er man klar til at gå med i en regering og dermed tilslutte sig indfødsretsaftalen? For hvis man går med i en regering, betyder det, at man bliver en del af indfødsretsaftalen, ligesom Moderaterne blev en del af indfødsretsaftalen, da de gik i regering. Eller er det et spørgsmål, der betyder, at SF ikke kan gå i regering?

Kl. 10:34

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:34

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for det spørgsmål. Jeg benytter selvfølgelig enhver lejlighed til at tale om SF's ambitioner om regeringsdeltagelse.

Svaret på spørgsmålet, som hr. Anders Kronborg stiller, er, at det kommer an på, hvad den regering består af, hvad den regering vil, og hvad den ellers indeholder. Som hr. Anders Kronborg ved, er politik jo, at man giver lidt og tager lidt, og for SF har politik altid handlet om og vil altid handle om, hvad vi kan gøre for de mennesker, som vi repræsenterer, og som vi synes har behov for at vi tilgodeser dem i det danske samfund. Om det så indebærer en tilslutning til indfødsretsaftalen, som den ser ud i dag, må tiden vise. SF er jo af flere forskellige årsager ikke med i den, som den ser ud lige nu, men det må jo komme an på en forhandling, og måske hr. Anders Kronborg allerede i dag vil invitere til regeringsforhandlinger, så vi kan drøfte spørgsmålet. Det vil jeg i hvert fald gerne takke ja til.

Kl. 10:35

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:35

Anders Kronborg (S):

Det er jo meget essentielt, om man faktisk vil kræve ændringer af den nuværende indfødsretsaftale. Som jeg også tilkendegav over for hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, er jeg sådan set villig til at se på, om vi kan finde nogle fornuftige stramninger i aftalen, men jeg synes på ingen måde, at vi skal gøre aftalen slappere, for det skal være svært at få et dansk pas. Det er noget enestående og noget værdifuldt, og det er ikke noget, man bare skal kunne trække i en automat.

Derfor synes jeg også, at SF skylder et svar på, om det er indfødsretsaftalen, man vil have indrømmelser på og gøre slappere for at ville gå med i en regering. Det synes jeg sådan set burde være let for ordføreren at svare på.

Kl. 10:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:36

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Nu er det jo sådan, at det er SF's landsledelse, som afgør, om SF skal i regering og på hvilket grundlag. Jeg sidder i SF's folketingsgruppe, og om end jeg kan have mange holdninger til sagen, kan jeg ikke på stående fod udlægge, på hvilke præmisser SF vil gå i regering.

Når det så er sagt, ser vi jo gerne ændringer af den nuværende indfødsretsaftale, men jeg synes ikke, at der er nogen grund til at beskrive det som, at vi ønsker en slap udlændingepolitik, for det gør vi ingenlunde. Vi bakker som sagt grundlæggende op om idéen om, at det skal være svært, og at der skal være høje krav til at opnå et dansk statsborgerskab.

Kl. 10:36

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:36

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg kan forstå på SF, at partiets holdning er, at man, hvis man er født i Danmark, automatisk skal have statsborgerskab, når man fylder 18 år. Jeg er bare nysgerrig på: Gælder det er også folk, der eksempelvis er tilhængere af et kalifat og måske har skrevet på Facebook, at de bakker fuldt ud op om terrorangrebet den 7. oktober mod Israel, eller som måske ovenikøbet er dømt for kriminalitet som f.eks. voldtægt, bandekriminalitet eller noget andet? Altså, er der nogle undtagelser, eller er det helt generelt, at hvis man er født og opvokset i Danmark, skal man automatisk have dansk statsborgerskab, hvis det står til SF?

Kl. 10:37

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:37

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Tak for spørgsmålet. Jeg kan lige finde passagen, for jeg tror, jeg sagde det meget tydeligt. Det, jeg sagde, drejede sig om børn, der er født og opvokset i Danmark, og som stadig må kæmpe for at få et statsborgerskab som 18-årige, på trods af at de ikke har nogen pletter på nogen attester og har et fornuftigt uddannelsesforløb bag sig og en intention om at fortsætte det.

Selvfølgelig er der undtagelser, f.eks. når man har begået grov vold, som ordføreren beskriver. Det er klart. Og jeg anerkender også, at hvis man bakker op om antidemokratiske værdier, sætter sharia højere end retsstaten og alle de her ting, så er det jo dybt problematisk, og det er noget, som vi efter bedste evne skal forsøge at forebygge, når vi giver folk statsborgerskab. Men der er jo også her i salen i dag opstået en diskussion, som Venstres ordfører tog fint hul på, og den handler om, at vi også kommer til et punkt, hvor vi bliver nødt til at spørge os selv, hvordan vi vil kontrollere, om det, folk siger til os, nu også er rigtigt.

Så det er balancen mellem – for nu at bruge et lidt fortærsket udtryk, regeringen selv har brugt – den skøre og den stramme udlændingepolitik.

Kl. 10:38

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 10:38

Mikkel Bjørn (DF):

Det er godt, at SF tilsyneladende vil være med til at udelukke de mennesker.

Så er jeg nysgerrig på noget andet, og det er, at SF siger, at det er alle de opstramninger af reglerne, som vi har lavet, der gør, at der er opstået en masse administrationsfejl, så eksempelvis kriminelle får dansk statsborgerskab uden om reglerne. Altså, hvis ikke vi havde lavet de opstramninger, havde kriminelle jo har haft direkte adgang til at kunne få dansk statsborgerskab. Så jeg synes jo, det er lidt mærkeligt, at SF på den ene side siger, at folk skal kunne udelukkes fra at få statsborgerskab, hvis de har begået kriminalitet, mens man på den anden side siger, at det er de opstramninger, vi har lavet eksempelvis i forhold til kriminalitet, der er problemet.

Kl. 10:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:39

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Jeg mener nu, jeg henviste til de tilfælde, hvor der er sagsbehandlingsfejl. Så jeg tror ikke, det er helt det samme, vi taler om. Men i SF deler vi jo også frustrationen over, at der er nogle, som vi ikke kan smide ud af landet, som slet ikke burde have været her til at starte med, og hvor man kan diskutere, om vi har indset for sent, at kravene til at opnå statsborgerskab skulle være strammere.

Kl. 10:39

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:39

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg har stor respekt for ordføreren, men ordføreren må også forstå, at jeg zoner lidt ud, når SF står og snakker om udlændingepolitik, for så tænker jeg, at det bliver meget løst. Og det blev talen jo også, for man snakker flot om alle de her ting, man er imod, og når det så kommer til handling, er man ikke meget imod. Jeg tror faktisk også, at hr. Anders Kronborg kender det. Så jeg har et godt forslag til, hvad man kan gøre, hvis man vil i regering. Man kan gøre ligesom Moderaterne, altså sige ét, og så bare holde integrations- og udlændingeministeren i kort snor, når man kommer i regering. Bare man har flertallet, kan SF gennemført alt – man kan bare spørge Moderaterne.

Men det, jeg i virkeligheden gerne vil spørge om, er: Hvordan kan SF sige, at man skal bakke op om de her demokratiske værdier for at få statsborgerskab? Jeg mindes bare, at der er en problemstilling med nogle folk, som har været anerkendte medlemmer af Hizb ut-Tahrir og så får et statsborgerskab. Vil SF ikke lige forklare mig det? Hvis jeg forstår det rigtigt, er SF nu villige til at gå ud og sige i hvert fald én ting for at komme i regering, og det er, at alle, der har været medlem af Hizb ut-Tahrir, i hvert fald ikke skal have lov til at få statsborgerskab. Er det ikke fuldstændig korrekt i forhold til ordførerens tale?

Kl. 10:40

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:40

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Ud fra, hvad jeg siger, skal kravene til statsborgerskab være stramme. Vi ser store problemer med mennesker, som ikke anerkender vores grundlæggende demokratiske samfundsværdier, og det gælder også medlemmer af Hizb ut-Tahrir. Men som det også fremgår tydeligt af debatten, er udfordringen jo, hvordan vi egentlig gør op med det her problem.

Hr. Kim Edberg Andersen kan fremsætte forslag fra nu af og til verdens ende om, at man skal anerkende den ene og den anden og den tredje stat, og at man skal frasige sig ethvert tilhørsforhold til den ene og den anden og den tredje organisation. Men spørgsmålet er jo, om vi egentlig på den måde kan kontrollere, hvad folk mener, og hvilke værdier de abonnerer på. Det er jo det, der egentlig er kernen i denne diskussion. Og jeg vil opfordre til, at man får taget en grundigere snak om det her, i en høring eller en forespørgselsdebat, for vi er jo alle sammen enige om, at vi gerne vil have, at mennesker, som kommer til Danmark og er i Danmark, abonnerer på vores demokrati og de grundpiller, der hører til det. Men at skrive ind i kravene til indfødsret, at man skal anerkende staten Israel, løser ikke problemet.

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 10:42

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for tilliden. Hvis bare Folketinget ville give hr. Kim Edberg Andersen ret til ligesom at lave de her love, der skal til, er jeg sikker på, at jeg i løbet af ganske kort tid finder en løsning, hvor vi finder ud af at få dem ud. Og jeg ved, at integrations- og udlændingeministeren allerede har et center i Rwanda, vi kan sende nogle til – bare alle andre også bliver enige, måtte jeg forstå.

Men jeg bliver bare lige nødt til at spørge om noget andet, for hvis man nu siger, at man anerkender staten Israel, men så bagefter bliver taget af justitsministeren for at stå og hælde rød maling på en sten lige nøjagtig som illustration af antisemitisme, så kunne man jo eventuelt sige: Hovsa, ven, der røg dit statsborgerskab, for nu har du jo faktisk vist, at du ikke er helt sandfærdig. Det er det der med at lave nogle regler, hvor de så bliver efterfulgt. Det er det, vi har et politi til. (Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Tak!). Der kan man jo faktisk sikre sig, at folk overholder tingene.

Kl. 10:42

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ja tak! Ordføreren.

Kl. 10:42

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Det er så et spørgsmål om, hvad vilkårene er for at fratage folk deres statsborgerskab. Og der er der jo forskellige konventioner, der udlægger teksten for os herfor, bl.a. statsløsekonventionen. Så som hr. Kim Edberg Andersen jo egentlig selv lidt sigter til i sit indlæg, er det måske lettere sagt end gjort i den situation at gøre noget, og det er jo desværre noget af det, vi døjer med på det her område.

Kl. 10:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 10:43

Zenia Stampe (RV):

Jeg hørte ordføreren sige, at SF er frustrerede over, at der er mennesker, som vi ikke kan smide ud af landet, og som ikke skulle have været her i første omgang. Så vil jeg gerne høre, 1) hvem det er, man er frustreret over at vi ikke kan smide ud af landet, 2) hvem det er, der ikke skulle have været her i første omgang.

Kl. 10:43

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:43

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Det er jo f.eks. nogle af de mennesker og de sager, vi har set med bandekriminalitet, familieorganiseret bandekriminalitet, gentagne brud på lovgivningen, og på trods af det kan man alligevel ikke sende dem ud af landet. Det tror jeg krænker langt de fleste menneskers retsfølelse, når man ved siden af ser lovlydige, veluddannede, velintegrerede 18-årige både kvinder og mænd, der vil Danmark, er danske, og som derfor i mine øjne bare burde have adgang til et statsborgerskab i det øjeblik, de fylder 18 år. Der er noget skævt i det, som jeg synes er meget åbenlyst, og som jeg tror frustrerer langt de fleste danskere, og det tænker jeg da også det gør med fru Zenia Stampe.

Så er det jo klart, at i nogle tilfælde er der konventioner, som gør gældende, at vi ikke kan smide nogle ud af landet, og dem skal vi overholde til hver en tid, men jeg tror, at det er tydeligt for enhver, at der er en uretfærdighed indbygget i det system, vi har i dag.

Kl. 10:44

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 10:44

Zenia Stampe (RV):

For mig og mit parti handler det ikke kun om at overholde konventioner, fordi de er der, og fordi vi har lovet nogle andre at overholde dem. Det handler også om at forklare folk, hvorfor de findes.

Nogle af de her familier er jo familier, der er flygtet fra en krig, og jeg er fuldstændig enig i, at det er slemt, at de bliver kriminelle, og især når det er hele familier osv. osv., men skulle man ikke have taget imod dem som flygtninge? Mener fru Anne Valentina Berthelsen, at man ikke skal tage de her mennesker ind som krigsflygtninge, og mener fru Anne Valentina Berthelsen, at man skal udvise folk, også selv om de risikerer at blive udsat for tortur?

Kl. 10:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:45

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Nej! Det er meget tydeligt, men man skulle måske lade være med at give dem et statsborgerskab.

Kl. 10:45

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Fru Zenia Stampe har haft ordet to gange. Det hjælper ikke at stille sig op flere gange og tro, at man kan få ordet. (Munterhed).

Nu er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 10:46

Rosa Lund (EL):

Det er da også ærgerligt, at man skal ødelægge en god debat med Folketingets formalia.

Jeg vil gerne spørge SF's ordfører om noget, for jeg synes, den her debat kører i alle mulige retninger lige nu. Går SF ind for sindelagskontrol i statsborgerskabsprøven? For det synes jeg det her beslutningsforslag er et udtryk for, altså sindelagskontrol.

Kl. 10:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:46

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Nej.

Kl. 10:46

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Det gik hurtigt. Ønskes en anden kort bemærkning? Ja. Værsgo.

Kl. 10:46

Rosa Lund (EL):

Tak for det meget, meget klare svar fra SF's ordfører. Det kommer jo så over i den debat, som SF's ordfører havde med fru Zenia Stampe lige før, i forhold til hvem der så ikke skulle have haft det. Det er bare en overvejelse herfra. Nogle af de mennesker, som fru Anne Valentina Berthelsen taler om her, er jo mennesker, som også er født i Danmark, som er kommet ud på en kriminel løbebane, og som jo har statsborgerskab, fordi de er født her. Så jeg tror bare, man skal passe på med ligesom at lægge sig fast på, at jer kan vi godt lide, og at jer kan vi ikke lide. Altså, der er jo ikke nogen herinde, der kan lide kriminelle mennesker.

Kl. 10:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:47

Anne Valentina Berthelsen (SF):

Det er jeg fuldstændig enig med fru Rosa Lund i. Det er jo derfor, den her debat i virkeligheden er så svær. Det er også det, jeg forsøger at sige heroppe fra talerstolen, nemlig at der jo er mange sager med mennesker, som måske ikke skulle have haft et statsborgerskab, men som af forskellige årsager har fået det. Vi skal forsøge at finde ud af, hvordan vi skiller fårene fra bukkene uden at skade vores egne demokratiske værdier, og imens vi overholder konventionerne. Der er også mennesker, som burde have et dansk statsborgerskab, og som har urimelig svært ved at få det, og det tydeliggør jo bare, hvor komplekst det her er.

Kl. 10:47

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre i ordførerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:48

(Ordfører)

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Tak for ordet. Danmarksdemokraterne har fremsat et beslutningsforslag om, at det skal være en betingelse for udlændinge, der ønsker dansk indfødsret, at de skal anerkende staten Israels eksistensberettigelse ved at underskrive en tro og love-erklæring. Det er et beslutningsforslag, der er fremsat på baggrund af den voldsomme stigning i antisemitismen i Danmark, efter at mange uskyldige israelere og mistede livet under det brutale terrorangreb den 7. oktober. Det er noget, vi i Liberal Alliance synes er stærkt bekymrende.

Så jeg vil gerne starte med at takke Danmarksdemokraterne og hr. Kristian Bøgsted for at tage den stigende antisemitisme i Danmark alvorligt og ikke mindst for at føre debatten om danske værdier ind i Folketingssalen. I Liberal Alliance mener vi ikke, at stærke antisemitiske holdninger hører hjemme i Danmark, og vi mener på ingen måde, at det er foreneligt med vores danske værdier – værdier, udlændinge bør have, hvis de tildeles et dansk statsborgerskab. Så vi er enige med forslagsstillerne i, at der er behov for, at reglerne for erhvervelse af dansk indfødsret strammes, særlig for denne gruppe. Vi deler samtidig også intentionen, der ligger bag fremsættelsen af forslaget, for en benægtelse af Israels ret til at eksistere krænker i den grad vores grundlæggende værdier – værdier, som hele vores demokrati bygger på.

Men vi kan i Liberal Alliance ikke støtte dette beslutningsforslag, og det er der forskellige årsager til. For det første er vi en del af aftalekredsen, og vi mener derfor, at ændringer af indfødsretsaftalen skal aftales i kredsen med de andre aftalepartier. For det andet kan det her forslag være i strid med en eller flere af de internationale konventioner, som Danmark har tiltrådt, og i Liberal Alliance vil vi ikke bryde med konventionerne. For det tredje ser vi dette forslag som værende symbolpolitik, og vi mener grundlæggende ikke, at vi skal begynde at stille forskellige symbolpolitiske krav til dem, der ønsker at søge om dansk statsborgerskab. Samtidig kan det hurtigt blive en glidebane for, at andre partier også stiller symbolske krav, som skal være en del af den i forvejen meget tunge ansøgningsproces. Og for det fjerde tror vi ærlig talt ikke, at dette vil have den ønskede effekt. Det er for let så at sige bare at skrive under, selv om man måske ikke deler vores værdier. Sagt på en anden måde mener vi ikke, at det er det rigtige værktøj til at sikre, at færre opfylder kriterierne for dansk indfødsret, på trods af at de ikke deler vores værdier.

Men vi vil i Liberal Alliance gerne sammen med Danmarksdemokraterne finde de rigtige løsninger, så vi fremover kan sikre, at de, der tildeles et statsborgerskab i Danmark, også i højere grad deler vores værdier. Men vi skal gøre det på den rigtige måde, og vi mener ikke, det her er det rigtige værktøj at tage i brug. Vi mener, at man i stedet skal se på en skærpelse af kravene til bipersoner samt en indførelse af en mundtlig indfødsretsprøve. Det er forslag, vi i højere grad mener vil kunne frasortere de ansøgere, der grundlæggende ikke deler de danske værdier. Tak for ordet.

Kl. 10:51

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der en kort bemærkning. Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:51

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til ordføreren. Det var jo, som man forventede. Det var det liberale gen i LA, som trådte frem, nemlig at alle folk som udgangspunkt skal have rettigheden til at gå og tænke og føle alt det, de vil. Men så kommer der bare ikke nogen løsninger.

For det her er jo et meget konkret beslutningsforslag ud fra et meget konkret blik ud af vinduet. Jeg ved, at ordføreren også har været herovre som ny i Folketinget og set, hvordan terrorangrebet var, og palæstinensere rundtomkring, ekstremt hadefulde mennesker. Vi har stadig væk en synagoge, der er beskyttet af bevæbnede vagter; der er skolebørn af jødisk afstamning, som også skal have vagter med. Hvornår bliver Liberal Alliance et parti, som siger: Det kan godt være, at vi tror på det gode i mennesker – for det er jo det, jeg hører ordføreren sige – men man skal også forstå, at der også er nogle mennesker, som er af det onde. Her ville man kunne tage det første skridt ved at give det første håndtryk. Og hvis du så bagefter går ud og gør noget, der gør, at der er et jødisk barn, der skal have vagt på, eller du hælder maling ud og viser antisemitisme i det offentlige rum, så har vi to strikes, og det vil sige, at så kan vi tage statsborgerskabet fra dig igen. Hvorfor er det, at Liberal Alliance som udgangspunkt er imod det?

Kl. 10:52

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 10:52

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg er lidt i tvivl om, om hr. Kim Edberg Andersen spørger ind til, hvorfor det er, vi ikke kan fratage statsborgerskab, eller hvorfor vi ikke kan tildele det. I forhold til lige præcis det her konkrete forslag er vi jo bare imod, at det her er måden, vi skal gøre det på. Vi deler jo intentionen med, at vi i højere grad skal sikre, at dem, vi tildeler et statsborgerskab, også er nogle, der deler de grundlæggende værdier i Danmark. Det vil vi jo gerne være med til at stramme reglerne op omkring. Vi mener bare ikke, at det her er den rigtige vej frem.

Kl. 10:53

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 10:53

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg er udmærket klar over, at i hvert fald den ene konvention, som er blevet nævnt mange gange, nemlig statsløsekonventionen, kan være problematisk i forhold til det her. Men det er jo ikke meget anderledes end med håndtryksdebatten. Der vil den jo også være problematisk i forhold til det. Men det er jo et skridt på vejen mod at sørge for, at mennesker, der får statsborgerskab, deler vores holdninger. Jeg er jo et godtroende menneske og tror på det bedste i mennesker, så jeg har jo også en forestilling om, at folk, der ønsker et statsborgerskab – hvor de så ved, at de skal anerkende staten Israel – først går op og får det statsborgerskab, når de føler i maven, at de kan anerkende det. Ellers bliver vi bare nødt til at sige, at vi skal holde op med at dele statsborgerskaber ud, hvis vi bare som udgangspunkt tror, at de kommer herop med uærlige intentioner – plus, nu får vi så også muligheden for, hvis det senere viser sig, at de er uærlige, at tage det fra dem igen. Er det ikke sådan nogenlunde godt opsummeret?

Kl. 10:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak! Når formanden rejser sig, er det, fordi tiden er gået. Ordføreren, værsgo.

Kl. 10:54

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Som jeg egentlig sagde tidligere, vil vi rigtig gerne være med til at finde af løsninger, der gør, at dem, vi tildeler et statsborgerskab, også deler de danske værdier. Vi mener bare ikke, det her er vejen frem. Vi så hellere, at man f.eks. gik ind og kiggede på, om vi skulle have en mundtlig indfødsretsprøve, hvor man eksempelvis kan spørge ind til de danske værdier hos den ansøger, der søger om dansk indfødsret, men også eksempelvis vedkommendes motivation for at søge dansk statsborgerskab.

Kl. 10:54

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 10:54

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for talen, og tak for det gode samarbejde, jeg har med ordføreren i det daglige. Jeg synes selvfølgelig, det er legitimt, at fru Sandra Elisabeth Skalvig står og siger, at det her ikke er den rigtige vej. Men jeg kan jo også forstå, at man gerne vil kigge på nogle stramninger. Så jeg vil egentlig bare høre: Skal den her tale måske tolkes lidt som en presbold over mod ministeren om at få sat gang i nogle forhandlinger, hvor vi kigger på, hvordan vi rent faktisk kan stramme op på de regler og gøre dem endnu bedre?

Kl. 10:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:55

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Det er noget, vi i Liberal Alliance allerede prøver at arbejde på, også internt i aftalekredsen. Vi mener, at der er nogle ting, vi skal stramme op på, bl.a. det her med at sikre, at dem, vi tildeler dansk statsborgerskab, også deler vores grundlæggende værdier.

Kl. 10:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 10:55

Kristian Bøgsted (DD):

Tak for det, og vi deltager selvfølgelig gerne i at kigge på, hvordan vi kan stramme reglerne her. Og så håber jeg da, at ordføreren vil presse yderligere på over for ministeren, i forhold til at vi skal have kigget på de her regler. Tak.

Kl. 10:55

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 10:55

Sandra Elisabeth Skalvig (LA):

Jeg glæder mig til at fortsætte det gode samarbejde med Danmarksdemokraterne.

Kl. 10:56

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Kl. 10:56

(Ordfører)

Mohammad Rona (M):

Tak for ordet, og tak for at indkalde til debatten i forhold til beslutningsforslaget her. Senest jeg stod på talerstolen, behandlede vi også sager om dansk indfødsret, hvor der var et lovforslag med mere end 2.000 medborgere, der nu havde klaret de mange krav, som vi nu stiller, og som havde opnået dansk indfødsret. Man kan jo sige, at den her type debatter, der drejer sig om det at kunne kontrollere eller snakke med de ansøgere, der er til et dansk statsborgerskab, ikke er noget nyt.

Jeg husker da også, selv om jeg ikke var særlig gammel, hvordan mine forældre tilbage i 1995-1996 skulle op til den lokale politimester og de skulle have en drøftelse omkring, hvad man ville opnå i Danmark, altså hvad man ville, og hvad ens børn ville i fremtiden, og det synes jeg personligt også i bund og grund har været en fin tradition. Men det har man selvfølgelig også afskaffet, og man har nu i stedet for lavet en indfødsretsprøve, som langt hen ad vejen godt kan give mening, og hvor man også får en facitliste med sig. Man kan jo også se, at de i Østrig har gjort det på den måde, at de har ansat ca. 600 medarbejdere i lokalsamfundet, altså i de forskellige styrelser og i de forskellige offentlige institutioner, i forhold til at kunne køre de her samtaler. Jeg er personligt ikke imod samtaler, det er jeg ikke, og der er der flere årsager til, og den største årsag jo i hvert fald, at det har været positivt for den måde, hvorpå mine forældre er blevet taget imod.

Men når vi så snakker om beslutningsforslaget, som det sådan set i dag drejer sig om, så kan jeg også huske, at man i 2021 ønskede at nedsætte en jury, der skulle vurdere ansøgeres holdninger og tanker, før de kunne få et statsborgerskab i Danmark. Dengang var man dog ærlig. For dengang var Dansk Folkepartis Marie Krarup meget klar i spyttet og sagde, at der, hvis man spurgte hende, var tale om sindelagskontrol. For mig og for Moderaterne handler dansk indfødsret om mennesker, der skal leve, bo og fungere i Danmark, altså i en dansk kontekst, med tro og loyalitet i forhold til Danmark og ikke til udenlandske konflikter, udenlandske synspunkter eller udenlandske gøremål. Danmark og det danske demokrati er rundet af oplysningstidens tanker, og vi har og vi har altid haft en stolt kultur i forhold til at forsvare borgernes frihedsrettigheder, religionsfrihed, tankefrihed osv. Enhver dansker skal have lov til at tænke frit, for kontra de stater, vi normalt ikke sammenligner os med, så har vi ikke en tradition for at dømme borgernes tanker, men borgernes handlinger, og loven skal respekteres, og loven skal holdes, og sådan sikrer vi også, at et demokrati stadig kan overleve effektivt.

Men i min optik er det udemokratisk, at man fra statens side vil udføre en form for tankekontrol af borgerne. Man kan jo sige, at vi i debatten har været vidt omkring, og med al respekt er det jo også sådan, at man, når man debatterer udlændingepolitik – det ved de fleste herinde også – så kommer rundt i de forskellige hjørner, og det synes jeg også er helt fair. Men det, der også er spørgsmålet, og det, der i dag så også er svaret fra os i Moderaterne, og det synes jeg sådan set også mine to regeringkollegaer meget godt har givet udtryk for, er, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.

Kl. 11:00

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Kl. 11:00

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Det overrasker jo selvfølgelig ikke, at Moderaterne ikke støtter forslaget her, og ordføreren kommer ind på, at man skal have frihed i Danmark til at gøre nogle ting og tænke nogle ting, men alligevel støtter man en indskrænkning af ytringsfriheden ved at indføre en koranlov. For det må danskerne i hvert fald ikke gøre, og så meget frihed skal vi ikke have. Det er det, der er i det, og jeg kan jo godt høre, hvad ordføreren står og siger deroppe på talerstolen, men jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er, ordføreren og Moderaterne vil på indfødsretsområdet. Man snakker i syd og nord, øst og vest og hører fra EP-kandidater, der vil tage en masse ekstra flygtninge til landet, og hvad er det, Moderaterne vil på indfødsretområdet? Er man faktisk for at gå ind og kigge på at lave stramninger af reglerne på indfødsretsområdet, eller vil man lempe reglerne?

Kl. 11:01

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 11:01

Mohammad Rona (M):

Vi har ingen ambition om hverken at lempe eller stramme i forhold til indfødsretten. Men hvis det viser sig, at der er områder i indfødsretsloven, hvor vi skal stramme, så ryster vi heller ikke på hånden, og så er vi selvfølgelig med til det, fordi vi jo er med i en aftale, og sådan er det. Der står ingen steder, hverken på vores hjemmeside eller andre steder, at Moderaterne aldrig nogen sinde vil være med til at stramme noget som helst. Vi synes, at den praksis, man har i dag, i forhold til at få en tildeling af et dansk statsborgerskab og de regler og de objektive krav, der er i dag, er fine, og dem bakker vi selvfølgelig op, fordi vi er en del af en aftalekreds.

Kl. 11:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 11:02

Kristian Bøgsted (DD):

Så skal jeg bare forstå det ret. Skal det forstås sådan, at hvis ministeren indkalder til nogle forhandlinger om stramninger af reglerne, så kommer Moderaterne ikke til at stille sig på bagbenene og sige, at man ikke skal have stramninger på bekostning af partnerne i regeringen, altså Venstre, og Socialdemokratiet, men at Moderaterne så bakker op om det?

Kl. 11:02

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Mohammad Rona (M):

Det er nu sådan i en regering som vores, at vi jo er tre forskellige partier, og at vi har forskellige ståsteder og grundholdninger, både på skatteområdet, men også på det her område. Og hvis det viser sig, at der er noget, vi skal stramme op på, fordi der et eller andet sted er et hul, så er vi også helt med på og klar til at tage den snak.

Kl. 11:03

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:03

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Man fristes til at sige, at man ønsker, at Præsidiet tager det op og sørger for, at Moderaternes ordfører kommer på først, så det bliver ministeren sammen med Moderaterne. For vi ved jo alle sammen, at det er Moderaterne, der dikterer, hvordan udlændingepolitikken skal være i den her regering. Det har vi set gang på gang. Venstre siger, at de vil stramme, og Socialdemokraterne siger, at de vil stramme, og Moderaterne siger så: Bare vi alle sammen er enige. Det er lidt ligesom rwandamodellen – bare alle er enige, er det også fint. Men det bliver vi aldrig, for Moderaterne kan ikke engang blive enige med sig selv med hensyn til en ambassadør for at få kigget på konventionerne. og Stine Bosse kom til at tale over sig og sagde, at vi vil have så mange som muligt hertil, give den gas, wir schaffen das. Der kunne jeg godt se på udenrigsministeren, at han ikke var i det bedste humør, da han skulle ud og snakke om det.

Men er virkeligheden ikke lige nøjagtig, at det er forfejlet, når Moderaterne siger, at der er noget, der skal strammes? Jeg kender hr. Mohammad Rona som et menneske, der i hvert fald ser virkeligheden. Så kan det godt være, vi ser forskelligt på den, men hr. Mohammad Rona må give mig ret i, at vi har bevæbnede vagter, der skal passe på vores jødiske. Vi har lige set nogen hælde maling på en jødisk mindesten, og vi har set det, der skete på Den Røde Plads på Nørrebro. Mener Mohammad Rona ikke, at der er et problem med antisemitisme i Danmark?

Kl. 11:04

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren skal huske at oversætte. Værsgo til ordføreren.

Kl. 11:04

Mohammad Rona (M):

Tak for spørgsmålet. Jo, der er et stigende problem, der er faktisk et kæmpe problem i forhold til antisemitisme i Danmark. Det er jo sådan set desværre kun blevet værre, i forhold til hvad der er sket efter den 7. oktober, hvor der skete et helt forfærdeligt og brutalt terrorangreb fra Hamas' side. Så jo, jeg og vi anerkender det, og jeg tror ikke, der er nogen partier herinde, der ikke anerkender, at der er stigende antisemitisme i Danmark. Selvfølgelig gør vi det, og det skal vi da også gøre noget ved. Men jeg tænker ikke, at sådan et beslutningsforslag, hvor man skal krydse af, om Israel skal eksistere eller ej, vil hjælpe på det.

Kl. 11:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 11:05

Kim Edberg Andersen (DD):

Det er jo, fordi jeg har større tiltro til de mennesker, end Moderaterne tilsyneladende har, for Moderaterne må så mene, at de bare vil lyve med det. Virkeligheden er, at vi har problemer med antisemitisme, og virkeligheden er også, at Moderaterne ikke anerkender, at det er små skridt, man skal tage for at komme derhen. Jeg har ikke set Moderaterne komme med et forslag, der siger, at det skal forbydes at hælde maling ud over noget, eller at det skal forbydes at sige død over Israel. Det er alle de her ting. Hvis man vendte det om i forhold til dengang, da vi havde debatten om koranafbrændinger, var det en til en det, Moderaterne var oppe at sige, nemlig at det kan vi ikke tillade, og at det er ude over det, man må. Hvornår kommer Moderaterne så med forslag selv, der forbyder at være antisemitisk, hvis ikke man støtter Israel i Danmark?

Kl. 11:05

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 11:05

Mohammad Rona (M):

Der er lovgivning på området, der er lovgivning i forhold til billigelse af terror – det er der. Og der er også folk, der bliver straffet for det. Så kan vi altid snakke om det, som jeg faktisk synes er det væsentlige i det her, nemlig om den måde, man bliver straffet på, er hårdt nok eller mildt nok osv. Den debat kan vi altid tage, men du bliver jo i dag straffet for at billige terror.

Kl. 11:06

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Kl. 11:06

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg vil egentlig tage fat i det her begreb tankekontrol, som jeg tror ordføreren også selv var inde på i sin tale, og som Socialdemokratiet og Enhedslisten og Radikale også bruger, altså ordet sindelagskontrol. Det er et mærkværdigt begreb, for det at give et dansk statsborgerskab svarer jo til at invitere folk fuldt og helt ind i sin egen familie, og der er det selvfølgelig ret interessant at undersøge, hvad det egentlig er, folk mener, og hvad det er for nogle værdier, folk bærer med sig, inden man inviterer dem fuldt og helt ind i familien. Altså, det at få et dansk statsborgerskab er ikke en ret; det er jo en gave, man kan få, hvis man for alvor har gjort sig fortjent til det, og hvis man for alvor gennem sin adfærd og sine initiativer har vist, at man er fuldt og helt dansker i hjertet. Derfor synes jeg, det er mærkeligt overhovedet at bruge det her ord sindelagskontrol eller tankekontrol, for man må jo tænke, hvad man vil i det private, men det betyder ikke, at man, hvis man eksempelvis mener, at terrorangrebet den 7. oktober var en fremragende ting, eller at vi skal have et kalifat i Danmark osv., også har ret til et dansk statsborgerskab.

Kl. 11:07

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 11:07

Mohammad Rona (M):

Jamen jeg er sådan set enig i spørgerens holdning om, at tildeling af dansk statsborgerskab på ingen måde er en ret; det er jo selvfølgelig noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er jo også derfor, at man igennem de sidste 20-25 år, i hvert fald de sidste 20 år, har strammet markant op på det her område. Men at få et dansk statsborgerskab er jo også en tillidserklæring. Altså, det er en tillidserklæring fra os som samfund, fordi man har gjort sig fortjent til at blive sådan, hvad kan man sige, fuldgyldigt medlem af det danske samfund. Og i den forbindelse synes jeg, at de krav, de objektive krav, der også er, er helt fair.

Kl. 11:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 11:08

Mikkel Bjørn (DF):

Så vil jeg gribe lidt fat i det, ordføreren også kom ind på i sin tale, nemlig det her med, at når man tager indfødsretsprøven, får man udleveret alle svarene på forhånd. Det er mildest talt noget, vi i Dansk Folkeparti synes er ret absurd. Indimellem kan man læse nogle artikler om danskere, der selv tager prøven og siger: Uha, jeg kunne ikke selv bestå indfødsretsprøven; se, hvor svær den er. Men det er jo ikke nogen, der har fået udleveret svarene på forhånd, i modsætning til dem, der rent faktisk tager prøven og får udleveret et hæfte med alle svarene på forhånd. Hvad mener Moderaterne egentlig om den praksis, at man får udleveret alle svarene på forhånd, inden man tager prøven?

Kl. 11:08

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Ordføreren.

Kl. 11:08

Mohammad Rona (M):

Det er jo sådan i dag, at når man går op til en indfødsretsprøve, er der selvfølgelig en række spørgsmål, man skal besvare, og det er fuldstændig rigtigt – det kom jeg sådan set også ind på i min tale – at man får en form for facitliste til de her spørgsmål. Du får det selvfølgelig ikke på den måde, at der skal svares på spørgsmål 1 på den måde osv.; det er sådan lidt hulter til bulter. Men det er klart, at indfødsretsprøven jo også er med til, at der er en del, der bliver bremset i forhold til at få statsborgerskab, fordi de netop ikke består den.

Kl. 11:09

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:09

(Ordfører)

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Tak, formand, og tak til Danmarksdemokraterne for rejse den her debat om, at ansøgere skal skrive under på, at de anerkender staten Israels eksistensberettigelse, for at erhverve dansk indfødsret. I Det Konservative Folkeparti forstår vi til fulde motivationen for det her forslag. Jeg bliver også vred og harm over at høre demonstranter i gaderne råbe til jihad, og at staten Israel skal udslettes, og når jeg læser, at en person er blevet kendt skyldig i terrorbilligelse. Jeg har kun foragt over for de mennesker, der deltager og råber uhyggelige ting i de pågældende demonstrationer. Det værdigrundlag, som det bygger på, er på ingen måde foreneligt med danske værdier.

Men i beslutningsforslaget her synes vi at man lidt blander erhvervelsen af dansk indfødsret sammen med konflikten i Gaza og Israel. Der må findes bedre metoder til at stramme op over for de typer, som opfordrer til hellig krig i gaderne, f.eks. hårdere straffe for at opfordre til hellig krig. Og samtidig må der være bedre forslag til at stramme reglerne for erhvervelse af dansk indfødsret. Her synes vi, at man blander tingene lidt sammen.

Det skulle også gerne være sådan, at man allerede havde indfanget, hvis en ansøgers værdier går så meget imod de danske værdier, at man ikke vil anerkende Israel, i de værdispørgsmål, der er i indfødsretsprøven. Det kræver selvfølgelig, at sagsbehandlingen lever op til vores politiske aftaler på området. For sådanne mennesker skal naturligvis aldrig have dansk statsborgerskab. Tak for ordet.

Kl. 11:11

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Kl. 11:11

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Nu må ordføreren rette mig, hvis jeg tager fejl, men jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti støtter op om, at man skal give et håndtryk ved en indfødsretsceremoni, og så bliver det lidt nemt at sige, at man er imod det her, fordi det er anderledes, for det er jo ikke kun i Gaza, det her er et problem. Altså, antisemitismen er jo sådan generelt udbredt problem i Mellemøsten. De er ikke vilde med jøderne, og rigtig mange af staterne anerkender jo ikke staten Israel. Nu er der så krig, og det er frygtelig nok i sig selv, men hvis man anerkender en håndtryksceremoni for ligesom at sige, at ligestilling og det her er vigtigt for os, fordi det er en del af de danske værdier, så er det vel også en del af de danske værdier, at vi ikke tolererer antisemitismen, og du bliver nødt til at stå inde for, at det kan du også. Hvad er den store forskel? Er ligestilling vigtigere end antisemitisme, eller er det, bare fordi man tænker, at det ikke skal være en længere prøve, man skal til, eller hvad er problemstillingen egentlig for Konservative?

Kl. 11:12

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 11:12

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Vi bakker hundrede procent op om, at man skal give håndtryk, når man har fået indfødsret, til ceremonien.

Som jeg nævnte i talen her, synes vi måske bare, at man blander tingene lidt sammen. Det er jo en metode – det er jeg helt med på – til at stramme op i forhold til at erhverve dansk indfødsret, og det vil vi fra Konservatives side meget gerne kigge på. Jeg har også flere gange opfordret ministeren til at indkalde til forhandlinger på det her område omkring indfødsret, men der sker ikke rigtig noget, og det er måske, fordi man også er i regering med Moderaterne, som har en lidt anden holdning. Så der sker desværre ikke rigtig noget, men vi vil meget gerne have en drøftelse af, hvordan vi kan stramme yderligere op i forhold til erhvervelse af indfødsret.

Kl. 11:13

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 11:13

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg kan anbefale ordføreren i stedet for at spørge ministeren at bede Mohammad Rona om at få indkaldt, så jeg er næsten sikker på, at det kommer til at ske.

Vi indførte det med håndtryk, fordi vi så en problemstilling i Danmark med, at der var nogle, der ikke anerkendte det andet køn og ikke ville give hånd til det andet køn. Og så tænkte vi, at det er en vigtig værdi for os. Nu ser vi en problemstilling i Danmark med nogle mennesker, som er direkte antisemitiske og ikke anerkender staten Israel. Det er jo egentlig bare derfor, jeg spørger: Hvad er forskellen? Man kan godt være imod, men kan ordføreren godt se, at det er den samme problemstilling, som vi forsøger at løse på samme måde?

Kl. 11:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Tak. Ordføreren.

Kl. 11:14

Brigitte Klintskov Jerkel (KF):

Jeg ved ikke, om jeg kan se, at det er helt den samme problemstilling, men vi bakker i hvert fald op om, at man skal give håndtryk, og så synes vi selvfølgelig også, at det, vi er vidne til, er helt forkasteligt i forhold til demonstrationer i Danmark, og hvad der bliver råbt. Jeg tror bare, det er rigtig svært på en anden vis at komme efter det her, fordi man jo sagtens kan skrive under på og sige, at man gerne vil anerkende staten Israel, og så gør man det i virkeligheden ikke. Jeg har bare lidt svært ved at se, hvordan vi skal kunne komme efter det på en eller anden måde.

Kl. 11:14

Fjerde næstformand (Karina Adsbøl):

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Kl. 11:15

(Ordfører)

Rosa Lund (EL):

Tak. Kravene til ansøgere, der ønsker statsborgerskab i Danmark, hører uden tvivl til blandt Europas strengeste krav. Enhedslisten ønsker at lempe de krav, ikke skærpe dem. Bl.a. derfor mener vi, at det her beslutningsforslag går i den forkerte retning. Enhedslisten anerkender ligesom, i hvert fald mig bekendt, alle medlemmer af Folketinget, Israels ret til at eksistere. Men vi mener ikke, at et udsagn om, hvilke stater der har ret til at eksistere, hører hjemme i den proces, der skal afgøre, om en person kan blive dansk statsborger.

I Enhedslisten støtter vi, at personer, der dømmes for alvorlige forbrydelser, skal have en karensperiode, før de kan få dansk statsborgerskab, men de er dømt for deres handlinger, ikke for deres holdninger, og det er deres handlinger, der medfører, at de i en periode vil være udelukket fra at kunne blive danske statsborgere.

Til gengæld støtter vi i Enhedslisten ikke sindelagskontrol. Der skal ikke føres sindelagskontrol med ansøgere, eller ske det, at nogen skal udelukkes fra danske statsborgere på grund af, hvad de mener, altså på grund af deres holdninger, hverken til Israel eller Kurdistan eller alle mulige andre spørgsmål, man kan have en holdning til.

Så udover at vi generelt ikke mener, at der skal stilles skærpede krav til ansøgerne, er vi også imod det her forslag, fordi det lægger op til en sortering af ansøgere efter deres holdninger, altså sindelagskontrol. Det kan jo også undre mig, at det her forslag kommer fra et parti, som ellers altid gerne vil snakke om ytringsfriheden som en vigtig dansk værdi. For ikke desto mindre at holde øjnene på bolden og på det her forslag vil jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte det.

Kl. 11:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:17

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Jeg anerkendte jo forslaget og vigtigheden af, at vi også fik den her debat, og det er ikke mange uger siden, at Enhedslisten holdt deres årsmøde, og som jeg forstod det, var der også store debatter internt i Enhedslisten omkring forslag – der stod from the river to the sea, Palestine must be free; der var boykot af Israel; og der var forslag oppe om, at Enhedslisten skulle indlede samarbejde med nogle af de organisationer, som er mistænkt for at stå i ledtog med Hamas.

Jeg anerkender, at forslagene blev forkastet af et flertal i Enhedslisten. Det synes jeg personligt var godt. Men jeg kunne da godt tænke mig at spørge fru Rosa Lund: Når man har typer i sit parti, som kommer med så vidtgående forslag om ligefrem at samarbejde med terrororganisationer, hvordan håndterer man så det i et parti som Enhedslisten? Går man ud efter debatten og drikker en frugtjuice og siger, at det er helt i orden, at de har de synspunkter, eller får de en enkeltbillet væk fra Enhedslisten, eller hvordan stiller man sig? For det er uhyrlige synspunkter.

Kl. 11:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Vi skal lige minde spørgeren om, at når man har sprogbrug, hvor man bruger andre sprog, skal man huske at oversætte det. Men nu tror jeg, det gik den her gang, så vi giver ordet til en besvarelse.

Kl. 11:18

Rosa Lund (EL):

Jamen altså, jeg takker for interessen for Enhedslistens interne partidemokrati, som jeg jo ved at Socialdemokraterne interesserer sig meget for. Det her beslutningsforslag, som vi diskuterer i dag, og som kommer fra Danmarksdemokraterne, handler om indfødsretsprøven, så derfor er jeg lidt forundret over, at spørgsmålet kommer op her, men jeg vil gerne svare på det.

Forslagene faldt heldigvis til jorden med et brag, og når hr. Anders Kronborg er så interesseret i Enhedslistens interne partidemokrati, ved han også, at de faldt til jorden med et brag.

Kl. 11:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:19

Anders Kronborg (S):

Jo, men det er ikke et mærkeligt spørgsmål at stille, for det er jo præcis det, fru Inger Støjberg osv. har rejst med deres beslutningsforslag her. Det handler jo også om at få den her debat og at anskue, hvad der egentlig sker ude i samfundet. Og det, som vi herinde tager afstand fra, forstår jeg sker i Enhedslistens egen baghave.

Det er jo derfor, det faktisk er ret interessant. Vi har et parti i Folketinget, hvor de her ytringer finder sted, hvor der faktisk er forslag fremme om, at man skal samarbejde med organisationer, som er mistænkt for at stå i ledtog med Hamas, en frygtelig terrororganisation, og i virkeligheden er det med from the river to the sea, med formandens accept, jo, at Israel skal udslettes. Altså, det er uhyrlige synspunkter, og det synes jeg sådan set Folketinget gerne må vide.

Hvordan stiller fru Rosa Lund sig til de synspunkter i hendes parti? Drikker man en frugtjuice og siger: Det er helt i orden – vi kan rumme de her synspunkter? Eller siger man: Det kan vi faktisk ikke acceptere?

Kl. 11:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Rosa Lund (EL):

Jeg kan oplyse hr. Anders Kronborg om, at jeg både som medlem af Folketinget, medlem af Enhedslisten og delegeret på Enhedslistens årsmøde både talte imod forslagene og stemte imod forslagene, og det fik jeg heldigvis opbakning til. Forslagene faldt med et brag.

Jeg ved ikke hundrede procent, hvor de her mennesker er født, men jeg ved da, at de har samme hudfarve, som jeg har. Om de skal have frataget deres danske statsborgerskab? Nej, det mener jeg ikke, hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 11:20

Kristian Bøgsted (DD):

Tak. Jeg bliver egentlig lidt forvirret, når man hører talen her, for det er jo ikke nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke støtter forslaget, men vi hører fru Rosa Lund stå og sige, at de faktisk gerne vil have lempelser, og at de i Enhedslisten er imod det, man fra Enhedslistens side kalder sindelagskontrol. Så er jeg bare lidt nysgerrig på, om Enhedslisten slet ikke mener, at der skal være en eller anden form for kontrol, tjek – kald det, hvad man har lyst til – af, at man rent faktisk har taget de danske værdier til sig, inden man får et statsborgerskab?

Kl. 11:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Rosa Lund (EL):

Det er jo sådan noget, der er ret svært at tjekke. Det er jo ret svært at tjekke, om man har taget de danske værdier til sig. Det er også ret svært at kontrollere og tjekke, hvad man mener med det. F.eks. kan jeg jo forstå, at når Danmarksdemokraterne taler så meget om ytringsfrihed som en vigtig dansk værdi, mener de i hvert fald ikke ytringsfrihed i forhold til det her forslag. Det mener vi jo i Enhedslisten. For os er der ikke nogen bøjninger af ytringsfriheden. Det synes vi i Enhedslisten er en vigtig dansk værdi, men det synes man ikke i Danmarksdemokraterne. Det synes jeg er et ret godt bevis på, at det jo er svært sådan at hakke af, om man havde taget de her værdier til sig.

Men jo, jeg mener da og arbejder for, at alle i Danmark går ind for ytringsfrihed, for ligestilling, for religionsfrihed, for de her værdier, som vi alle sammen står på, bl.a. i grundloven.

Kl. 11:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 11:21

Kristian Bøgsted (DD):

Når fru Rosa Lund mener, det er svært at kontrollere og tjekke det her, er det så Enhedslistens holdning, at vi skal over til de individuelle samtaler med hver enkelt ansøger, som der er snakket om? Eller skal vi bare slække på det hele og så gå ud fra, at det går nok?

Kl. 11:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Rosa Lund (EL):

Vi skal ikke over til individuelle samtaler.

Kl. 11:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:22

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Fru Rosa Lund siger i sin tale, at Enhedslisten anerkender Israels ret til at eksistere. Men jeg er bare nysgerrig på: I hvilket omfang gælder det alle dele af Enhedslisten? Gælder det også helt ind i Enhedslistens hovedbestyrelse? Nu tænker jeg på, at B.T. i en artikel i dag er ude at afsløre, at en af Enhedslistens egne samarbejdspartnere har henrettet en 21-årig praktikant i Israel. Det er altså en fuldstændig civil borger, der er blevet slagtet som ungt menneske, der har arbejdet som praktikant på et mejeri. Og der har Enhedslisten hovedbestyrelsesmedlemmer, der går ind for, at vi skal samarbejde med den organisation, som har foretaget den henrettelse. Altså, i hvilket omfang er den anerkendelse inde i Enhedslistens hovedbestyrelse?

Kl. 11:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:23

Rosa Lund (EL):

Den anerkendelse eksisterer ikke i Enhedslisten. Vi har lige haft et årsmøde, hvor det faldt med et brag, om vi skulle samarbejde med den her organisation. Vi afbrød i Enhedslisten samarbejdet med den her organisation, så snart vi fandt ud af, hvad der egentlig foregik. Og jeg beklager, at vi overhovedet på noget tidspunkt har indledt samarbejde med den her organisation. Men da vi gjorde det, anede vi ikke, hvad der ellers foregik. Så snart vi fandt ud af det, afbrød vi samarbejdet med dem. Så jeg kan bare sige, hr. Mikkel Bjørn: Det eksisterer ikke i Enhedslistens hovedbestyrelse.

Kl. 11:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:23

Mikkel Bjørn (DF):

De medlemmer af Enhedslistens hovedbestyrelse, der har været ude at bakke op om, at det her samarbejde med den her organisation skulle genoptages, har jo gjort det efter terrorangrebet mod Israel. Så det er hovedbestyrelsesmedlemmer, som stadig sidder der i dag. Jeg er bare nysgerrig på: Hvordan kan Enhedslisten acceptere at have medlemmer siddende i deres hovedbestyrelse den dag i dag, som går ind for at samarbejde med en organisation, der fuldstændig skånselsløst slagter unge civile praktikanter på et mejeri i Israel?

Kl. 11:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:24

Rosa Lund (EL):

Igen må jeg takke for interessen for Enhedslistens interne partidemokrati, men det er nu en alvorlig nok sag, som hr. Mikkel Bjørn tager op her, synes jeg. Det er meget alvorligt. Og derfor har vi i Enhedslisten også på vores årsmøde, her for 14 dage siden eller sådan noget, taget fuldstændig afstand fra det her. Det faldt med et brag, at vi skulle fortsætte samarbejdet med den her organisation. Vi har på årsmødet, til hr. Mikkel Bjørns oplysning, også valgt en ny hovedbestyrelse, hvor bl.a. undertegnede sidder.

Kl. 11:24

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:24

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg kommer ikke ind i en debat om Enhedslistens årsmøde, for jeg skulle altså noget andet lige i den weekend, så jeg har ikke fulgt med i, hvad Enhedslisten er blevet enige om, og hvem de støtter, og hvem de ikke støtter. Så det er også lidt irrelevant.

Det, jeg reagerer på, er, at Enhedslisten sådan var lige lidt fremme i skoene og sige, at Danmarksdemokraterne nu faktisk ikke støtter ytringsfriheden lige på det her område. Det vil jeg give Enhedslistens ordfører ret i, hvis man mener, at det er ytringsfrihed at være antisemitisk. Det mener jeg faktisk nok ikke er dækket af ytringsfriheden som sådan. Jeg tror, det rent teknisk og juridisk vil være det nu – jeg tror faktisk godt, man må til en grænse, men der er selvfølgelig noget om hadtale og noget, som man ikke må udbrede. Men at påstå, at det er ytringsfrihed, og det er derfor, at det her ikke skal indføres, er jo ikke at forholde sig til forslaget. For forslaget er der jo, bare fordi Danmarksdemokraterne har forholdt sig til virkeligheden og sagt, at det er problematisk. Det tror jeg faktisk Enhedslisten er enige i, altså at det er problematisk – og så er det her jo et skridt på vejen. Vi søger jo efter de her skridt til at få tingene til at gå væk. Så vil Enhedslisten ikke fortælle mig, hvad skridtene for Enhedslisten så er?

Kl. 11:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Rosa Lund (EL):

For os i Enhedslisten stopper ytringsfriheden der, hvor straffeloven starter. Jeg betragter antisemitiske ytringer som racisme. Det er jo en form for racisme, og derfor vil det være strafbart, jævnfør racismeparagraffen. Så vi i Enhedslisten arbejder rigtig meget for at styrke racismeparagraffen og fik faktisk også styrket den i sidste valgperiode, hvor vi fik det flyttet ind i racismeparagraffen, at det, også hvis det ikke bare er delvis racistiske ytringer, kan straffes efter racismeparagraffen. Her mener jeg at antisemitisme indgår eller i hvert fald bør indgå. Og for min skyld kunne vi sagtens skrive det mere frem i straffeloven. Det ville jeg faktisk synes var en god idé. Så det er den ene ting, vi gerne vil gøre.

Den anden ting, vi gerne vil gøre, er, at vi gerne vil styrke politiets arbejde med hadforbrydelser – altså arbejde med at stoppe hadforbrydelser – som vi jo desværre i stigende grad ser går ud over mennesker med jødisk baggrund.

Kl. 11:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:26

Kim Edberg Andersen (DD):

Jeg er slet ikke i tvivl om, at hvis vi skal til at diskutere racismeparagraffen, bliver vi i hvert fald nok uenige om, hvad der skal straffes. Jeg er enig i det der med, at hvis det er en straffelovsovertrædelse, giver det god mening. Jeg ved også, at Enhedslisten og jeg dengang med koranloven var meget enige om, at der var noget problematisk i forhold til ytringsfriheden. Men det er jo ikke at begrænse folks ytringsfrihed at sige, de skal anerkende Israel, hvis de skal have dansk statsborgerskab. Så vil Enhedslisten bare ikke lige forklare mig det, for det kan godt være, jeg ikke har fulgt ordentligt med, da Enhedslisten kom med sin holdning. Hvorfor er det, at Enhedslisten sammenligner det med et krav vedrørende Israel til at få dansk statsborgerskab med ytringsfrihed?

Kl. 11:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Rosa Lund (EL):

Fordi det, som Danmarksdemokraterne foreslår her, er et udtryk for sindelagskontrol, og det mener vi ikke hører hjemme i statsborgerskabsprøven overhovedet. Vi kan jo heldigvis, vil jeg sige, ikke gå her og kontrollere, hvad hinanden tænker, når vi er derhjemme – heldigvis. Det kunne jeg da godt nogle gange have lyst til. Så ville Folketingets sammensætning også være anderledes. Men sådan er det jo heldigvis ikke i et demokrati, og derfor skal det heller ikke være sådan i indfødsretsprøven.

Kl. 11:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Kl. 11:28

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Der er flere heroppe i dag, der har indledt deres tale med at takke Danmarksdemokraterne og fru Inger Støjberg for at fremsætte forslaget. Den tak kan vi ikke tilslutte os. Grinet understreger det, jeg gerne vil sige nu, og det er: Har fru Inger Støjberg slet ingen skam i livet? At udnytte det frygtelige terrorangreb mod Israel, udnytte den frygtelige krig i Gaza og den frygtelige situation på Vestbredden til at føre national symbolpolitik og politisere reglerne for statsborgerskab? Jeg kender godt svaret, og det er nej. Det kunne jeg allerede høre på fru Inger Støjbergs grin. Og være er det egentlig også for en forestilling, vi er blevet inviteret til i dag? Fru Inger Støjberg var ude i pressen og fortælle om det her forslag, men fru Inger Støjberg har taget ordet én gang i dag, én gang i dag. Jeg har hørt ét spørgsmål til Venstres ordfører, der egentlig ikke handlede om det her forslag, men som handlede om håndtryksforslaget, som fru Inger Støjberg gennemførte, dengang fru Inger Støjberg var udlændinge- og integrationsminister. Det er useriøst!

Jeg vil godt sige noget om det her forslag. Inger Støjberg argumenterer selv for forslaget med, at der er mennesker i Danmark, der åbent siger, at Israel skal udslettes, og de mennesker mener fru Inger Støjberg ikke skal have dansk statsborgerskab. Jeg vil gerne slå fast, at vi i mit parti også til hver en tid vil forsvare Israels ret til at eksistere. Det er ikke til diskussion. Og jeg har ingen sympati for dem, der går og snakker om at udslette Israel. Men må jeg ikke minde om, at der også er folk, der går rundt i vores land, som undergraver menneskerettighederne, og som arbejder imod palæstinensernes ret til at få deres egen stat. Og hvis der skulle være bare en lille bitte smule demokratisk konsistens i det her forslag, handlede det om at afskære alle ekstremister fra at blive danske statsborgere. Men den form for logik og konsistens findes jo ikke i fru Inger Støjbergs verden. Jeg ville også synes, det var en farlig vej at gå. Mest af alt er det farligt, når det bliver politiseret, så én type ekstremister er værre end en anden type ekstremister, men i det hele taget at gå den her vej, når det handler om reglerne for dansk statsborgerskab.

Men en ting, jeg gerne vil slå fast i dag, og som jeg synes vi har talt alt for lidt om her, er, at anerkendelsen jo skal gå begge veje. Vi taler meget om palæstinensernes anerkendelse eller manglende anerkendelse af staten Israel, men hvad med den israelske regerings manglende anerkendelse af palæstinensernes ret til egen stat? Det er jo noget, de har givet direkte udtryk for. Det drejer sig om en regering, som lige nu igennem ulovlige bosættelser er ved at annektere hele Vestbredden og drømmer om at fordrive alle palæstinenserne fra deres egen jord og fra deres eget land. Den her sag og den her frygtelige situation har jo to sider, og jeg mener, at det er vores ansvar som demokrati, som ven med Israel, men også tilhængere af menneskerettigheder, at hjælpe med at bygge den bro, hjælpe med at fremme de moderate kræfter på begge sider. Og det bidrager sådan et forslag her ikke til, fordi det er så ensidigt. Jeg er med på, at vi skal bekæmpe ekstremisterne på begge sider, men jeg synes måske først og fremmest, at vi skal fokusere kræfterne på at styrke de moderate kræfter på begge sider.

Kl. 11:32

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:32

Anders Kronborg (S):

Fru Zenia Stampe må have mig meget undskyldt, men når man ser i de københavnske gader, og når man snakker med danske jøder, er der ingen tvivl om, at der er forskel. Jødiske lokationer i Danmark er skarpt bevogtet. Den jødiske skole her i København er den mest bevogtede civile bygning i Danmark. Det kan være livsfarligt at gå igennem København med et israelsk flag. Mange jødiske børn og deres forældre har ikke deres jødiske smykker på, simpelt hen fordi de er bange for overfald i København. På daglig basis ser vi demonstrationer i København, hvor man går med palæstinensiske flag. Det skal være tilladt, det er i orden at bruge sin ytringsfrihed, men den samme sikkerhed, den samme frihed har det jødiske folk i Danmark ikke.

Vil fru Zenia Stampe ikke anerkende, at der er forskel for det jødiske mindretal i Danmark, og at trusselsniveauet for dem er meget alvorligt?

Kl. 11:33

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:34

Zenia Stampe (RV):

Det anerkender jeg fuldt ud. Det er ikke det, vi debatterer i dag, men det anerkender jeg fuldt ud. Og vi støtter øgede initiativer for at komme antisemitismen til livs og for at gribe ind over for antisemitismen og for at sikre jødiske borgere i Danmark. Det støtter vi fuldt ud. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. Der handler det om situationen i Mellemøsten. Men der er slet ikke nogen tvivl om, at danske jøder står vi vagt om – om deres sikkerhed og anerkendelsen af dem som religiøst mindretal og i øvrigt også anerkendelsen af Israel som en jødisk stat, som jeg ved at der er mange danske jøder der har en tæt relation til, selv om man skal holde tingene adskilt. Og danske jøder skal jo ikke bebrejdes for den israelske regerings handling. Men mange danske jøder har en meget tæt relation til Israel. Det anerkender vi og bebrejder på ingen måde danske jøder.

Kl. 11:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:35

Anders Kronborg (S):

Men det er også det, vi diskuterer i dag, for det at bo og leve i Danmark er også, at vi respekterer og anerkender minoriteter. Og med hensyn til den jødiske minoritet i Danmark kan man se et stigende antal hadforbrydelser, man kan se en stigende antisemitisme. Og det er altså ikke folk, der tager flyveren herop og generer jøder i en uge og så tager hjem igen. Det er herboende mennesker, mennesker i Danmark, der udsætter vores jødiske minoritet for daglig chikane, og det er uacceptabelt. Hvis man vil være dansk statsborger i Danmark, skal man acceptere minoriteter, også den jødiske minoritet.

Kl. 11:35

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:35

Zenia Stampe (RV):

Det er jeg enig i. Jeg mener, at alle danskere skal acceptere minoriteter. Jeg mener også, vi har en særlig situation og en særlig alvorlig situation i forhold til danske jøder. Men ligesom hr. Anders Kronborg selv og ligesom hr. Anders Kronborgs parti og regeringen mener vi ikke, at den type krav hører hjemme i reglerne om indfødsret. Men vi vil til enhver tid kæmpe mod had over for jøder og også andre minoriteter, og vi har jo også regler, der gør det muligt at straffe folk, der udviser og udøver had. Det er regler, som vi er glade for, og som vi også løbende kommer med forslag om at skærpe. Så jeg tror, vi er helt på linje.

Kl. 11:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Den næste korte bemærkning er til fru Inger Støjberg.

Kl. 11:36

Inger Støjberg (DD):

Hold da op. Fru Zenia Stampe, vi diskuterer nemlig lige præcis, at der er alt for mange mennesker her i Danmark, som har taget Mellemøstens værdier med hertil, og det er også jødeforfølgelse, det er jødehad, det er alt det, hr. Anders Kronborg lige har stået og nævnt her. Og jeg må sige, at med den tale, fru Zenia Stampe har holdt her i dag, er jeg ikke tryg ved, hvor fru Zenia Stampe står i den her debat.

Jeg må også bare sige, at jeg faktisk troede, at vi her i Folketinget var lidt ovre den tid, hvor man på den måde står og nedgør andres holdninger, for det var jo det, fru Zenia Stampe store gjorde over for mine holdninger og over for Danmarksdemokraternes holdninger. Det var én lang hadtale imod Danmarksdemokraterne, og undskyld mig, fru Zenia Stampe, jeg troede faktisk vi var ovre den tid.

Lad mig så bare lige sige noget. Fru Zenia Stampe er meget imod, at vi politiserer det at få dansk statsborgerskab, men det er et politisk spørgsmål, om man skal have et dansk statsborgerskab eller ej.

Kl. 11:37

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:37

Zenia Stampe (RV):

Fru Inger Støjberg og jeg er begge kendt for at sige tingene direkte. Jeg tror måske endda, fru Inger Støjberg vil hævde, at hun har fået en fængselsstraf for netop at gøre det – og tillykke med det. Vi har ytringsfrihed i Danmark, og den ytringsfrihed indebærer, at fru Inger Støjberg kan sige, hvad hun vil, og at jeg kan replicere ved at give udtryk for, hvor uenig jeg er, men også for, at jeg mener, at det er skamløst. Sådan er demokratiet også.

For mig er det lidt nyt, at Danmarksdemokraterne er blevet sådan et krænkelsesparat parti, som vi skal stryge med hårene, men det skal jeg da have med i mine overvejelser næste gang. Jeg ved ikke, hvad jeg får ud af det.

Kl. 11:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Inger Støjberg.

Kl. 11:39

Inger Støjberg (DD):

Jeg vil meget gerne tage en debat med fru Zenia Stampe, men jeg synes efterhånden bare, det er ret sjældent, man ser fru Zenia Stampe her i Folketinget. Men nej, jeg fik faktisk ikke en fængselsstraf for at sige nogle ting; jeg fik en fængselsstraf, fordi jeg beskyttede nogle barnebrude. Men okay, fru Zenia Stampe har selvfølgelig ret så langt, at jeg ikke siger et og gør noget andet. Så sådan er det.

Men det, jeg bare gerne lige vil anholde, er, at vi ikke skulle have retten til at fremsætte forslag om opstramninger på tildelingen af statsborgerskaber, for undskyld mig, det er det, det handler om her i Folketinget, og det handler for mig om at værne om Danmark, og at jøder ikke skal forfølges i Danmark, og det ser vi ske i gaderne i dag.

Kl. 11:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Zenia Stampe (RV):

Jeg vil gerne sætte en tyk streg under, at vi også er imod enhver form for had mod jøder. Og jeg synes også, det er skamløst at bruge situationen til at beskylde mig eller ligesindede for antisemitisme – det var sådan, jeg hørte det – eller for, at vi ikke skulle bekymre os om danske jøder. Det gør vi. Jeg vil sige, at mit allerstørste politiske forbillede, Georg Brandes, var jøde, og det er ikke så mange år siden, at Søren Krarup skrev en bog, hvor han netop diskvalificerede ham, fordi han var jøde. Der er ikke noget, jeg vender mig mere imod en det og så selvfølgelig også det had, som danske jøder møder på gaden i dag. Jeg hader det, og jeg vil arbejde imod det.

Kl. 11:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:40

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg synes, at fru Zenia Stampe skulle kigge sig selv i spejlet. Den udskamningsretorik, som hun står og praktiserer fra Folketingets talerstol, er den udskamningsretorik, som Radikale Venstre har været eksponent for de sidste fire årtier over for enhver person, som har tilladt sig at sige det åbenlyse, at den indvandring, som Radikale Venstre har været eksponent for, også de sidste fire årtier, er hovedårsagen til, at danske jøder i Danmark ikke kan leve i tryghed og sikkerhed. Det er Radikale Venstres fuldstændig hovedløst uansvarlige udlændingepolitik, der er årsagen til, at danske jøder ikke kan leve i tryghed og sikkerhed i Danmark. Det synes jeg at Radikale Venstre skulle gøre sig bevidst, før man stiller sig op på Folketingets talerstol og udskammer professionelle, almindelige politikere for at fremsætte et stilfærdigt forslag om opstramning af reglerne for tildeling af dansk statsborgerskab.

Kl. 11:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Zenia Stampe (RV):

Udskamning, siger spørgeren. Altså, jeg er så vant til at blive kaldt landsforræder af alle Dansk Folkepartis proselytter på de sociale medier. Jeg ved ikke, hvad man kalder det. Jeg tror faktisk ikke, det er udskamning. Jeg tror, det er noget, der er grovere, men jeg er blevet så vant til det.

Så vil jeg bare sige, hvis vi også skal snakke historie, at jeg også synes, Dansk Folkeparti har en ret tvivlsom arv, når det handler om jødedommen og danske jøder. Nu nævnte jeg selv lige Georg Brandes, som havde svært ved at blive anerkendt, fordi han var jøde, og selv Søren Krarup sagde for ikke så lang tid siden, at man ikke helt kunne regne med hans nationale sindelag, fordi han jo var jøde. Det kunne vi aldrig have drømt om at sige i mit parti.

Kl. 11:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:42

Mikkel Bjørn (DF):

Det er det pureste nonsens. Hr. Søren Krarup har aldrig nogen sinde delegitimeret folks synspunkter på baggrund af deres religiøse ophav. Hvis der var nogen, der stod last og brast med de danske jøder, så var det hr. Søren Krarup, og det har i de sidste fire årtier været Dansk Folkeparti, der fuldstændig betingelsesløst har stået last og brast med de danske jøder. Så jeg er mildest talt meget forundret over fru Zenia Stampes historieforfalskning og fortsatte udskamning her fra Folketingets talerstol. Jeg synes, Radikale Venstre skulle se at vågne op og så anerkende den virkelighed, der er uden for Borgens tykke mure, nemlig at Radikale Venstres politik er dybt, dybt skadelig for Danmark, og at den på daglig basis ødelægger alt det, Danmark står for.

Kl. 11:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:43

Zenia Stampe (RV):

Undskyld, at jeg udskammede Dansk Folkeparti. Men nu har jeg så til gengæld fået at vide, at det er os, der har ødelagt alt i de sidste 40 år, og at vi er skyld i alverdens frygteligheder. Ja, det er en virkelig seriøs debat, vi har i dag. Tak.

Kl. 11:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:43

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Jeg bliver jo nødt til at sige, at det er imponerende, hvis man lige tager i mente, hvad der er sket herinde, altså at fru Zenia Stampe kan sige sådan noget grimt om fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, at selv DF vælger at tænke, at det bliver de nødt til at gå i forsvar for. Der bliver jeg jo nødt til at sige, at jeg har stor respekt for politikere, der brænder for sagen, men at jeg, fordi jeg selv er en type, der brænder for sagen, også ved, at man nogle gange, når man bliver grebet af det, kommer til at sige nogle ting, som man nok faktuelt ikke skulle have sagt. Så kan man udskamme mig med alt muligt, men sart er jeg ikke.

Men for at vende tilbage forslaget går det jo dybest set ud på, at vi i det danske samfund har set en problemstilling med antisemitisme, og når jeg brænder for sagen, så er det, fordi jeg har en bror, som er halvt israelsk, og han og hans børn heller ikke kan leve i fred. Så bliver jeg bare nødt til at spørge fru Zenia Stampe, hvad det er, der er så frygteligt, at det er en udskamning, ved at tilføje noget så simpelt som en anerkendelse af en demokratisk stat som det første skridt i at bekæmpe en antisemitisme. Hvad er det, som Radikale Venstre synes er så frygteligt ved det?

Kl. 11:44

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:44

Zenia Stampe (RV):

Det, jeg siger, er jo, at det så skal omfatte al ekstremisme, altså alle ekstremister, man afskærer fra at få et dansk statsborgerskab. Jeg tror så egentlig også, det bliver ret svært for os at blive enige om, hvem der er ekstremister, og jeg tror, vi kommer til at se rigtig mange lange forhandlinger, som vi jo nok ikke bliver inviteret til, for at finde ud af, hvad det så er, der er værst, altså om det er værst at sige, at staten Israel ikke må eksistere, eller om det er værst at sige, at palæstinenserne skal fordrives, og at de ikke må få en stat osv. osv. Jeg synes ikke, at det er vores ansvar som demokrater at stå og diskutere, hvilken ekstrem position der er den værste, men at det er at forsøge at bygge bro mellem de moderate kræfter på begge sider. Det er den eneste holdbare, farbare vej for en løsning på den frygtelige situation, vi ser i Mellemøsten lige nu, og som både er frygtelig for israelere og palæstinensere.

Kl. 11:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:46

Kim Edberg Andersen (DD):

Fru Zenia Stampe skal bare lige vide, at Danmarksdemokraterne går ind for en tostatsløsning som udgangspunkt. Virkeligheden er jo bare, at vi ikke går ind for Hamas, og det mener vi faktisk den palæstinensiske befolkning nok er bedst tjent med, altså at de bliver fjernet, og så tager vi en tostatsløsning efterfølgende. Men fru Zenia Stampe bliver også nødt til at forholde sig til, at vi har nogle mennesker, som vi gerne vil lave et statsborgerskab, som skal tilkendegive en holdning til Israel, og som lige nu er med til at lave en problemstilling, sådan at vi har en befolkningsgruppe i Danmark, hvis børn skal have vagter for at kunne være på en legeplads. Det er da en lillebitte ting at bede folk om at sige, at de anerkender en demokratisk stat, hvis man vil være i Danmark. Er fru Zenia Stampe uenig i det?

Kl. 11:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:46

Zenia Stampe (RV):

Jeg vil nu nok mene, at der er mere effektive måder at bekæmpe antisemitisme og sikre jøders sikkerhed i Danmark på end ændringer af reglerne om statsborgerskab, også al den stund, som ministeren også understregede, de her regler jo ikke vil gælde for dem, som er statsløse palæstinensere i Danmark. Så hvis det handler om at bekæmpe antisemitisme og skabe tryghed og sikkerhed for danske jøder, vil jeg mene, der er andre mere farbare og effektive veje at gå, og så mener jeg bare, at hvis man skal ind at politisere reglerne om dansk statsborgerskab, hvilket jeg ikke mener man skal, bliver der nødt til at være en eller anden konsistens og logik i det. Det vil sige, at det så bør være alle ekstremister, som skal afskæres. Det tror jeg bliver en rigtig svær øvelse for os at blive enige om.

Kl. 11:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Nu blev det mildest talt en lidt anden debat, end jeg havde regnet med, til sidst her. Men vi behandler et beslutningsforslag fra Danmarksdemokraterne om, at ansøgere skal anerkende staten Israel for at kunne få et dansk statsborgerskab. Det er et fint, dog lidt besynderligt forslag, som Dansk Folkeparti ikke desto mindre støtter. I dag er der hverken omhu eller samvittighedsfuldhed i tildelingen af dansk statsborgerskab. Tusindvis af fremmede mennesker tildeles hvert år et dansk statsborgerskab uden nogen som helst form for individuelt kendskab, uden individuelle begrundelser og med store utilsigtede konsekvenser til følge. Mange skal på grund af diverse internationale konventioner slet ikke leve op til de almindelige betingelser, vi ellers blevet enige om herinde i Folketinget, når det kommer til både sprogkundskaber, indfødsretsprøve, selvforsørgelse og kriminalitet. Kriminelle udlændinge dømt for voldtægt, drab, skyderi, overfald, bandekriminalitet osv. optages på lovforslag om indfødsrets meddelelse uden at skulle dokumentere selvforsørgelse, danskkundskaber eller indfødsretsprøve. Det er regler, som Danmarksdemokraterne ikke vil være med til at ændre. Altså, man vil ikke ændre regler, der giver bandekriminelle og voldtægtsforbrydere ret til dansk statsborgerskab, og i det lys virker det en anelse underligt med det her beslutningsforslag, særlig når vi netop har fået bekræftet fra ministeren, at det her forslag slet ikke kan realiseres inden for rammerne af de aftaler, som Danmarksdemokraterne selv insisterer på at opretholde.

Det er faktisk kun Dansk Folkeparti, der betingelsesløst kan bakke op om det her forslag. Eksempelvis er vi medlem af en konvention, nærmere bestemt statsborgerretskonventionen, den, siger jeg ofte, dummeste konvention overhovedet, der siger, at kriminelle udlændinge faktisk skal begå et terrorangreb i Danmark, før vi må frakende dem statsborgerskabet. Det er også regler, som Danmarksdemokraterne for nylig har stemt nej til at ændre. I Dansk Folkeparti fastholder vi, at hjemmets børn skal nyde hjemmets fordele, for der er forskel på børn og fremmede på et hjem og på et herberg. For os at se skal statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjent til det, og hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildeling af statsborgerskab vil være en god beslutning – ja, man kunne sige en god investering – kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere.

Udgangspunktet for vores indfødsretslovgivning var oprindelig følgende: Havde du gjort en ekstraordinær indsats for at gøre dig fortjent til fuldbyrdet optagelse i den danske familie, kunne du belønnes med et dansk statsborgerskab. Den praksis har man siden vendt fuldstændig på hovedet. Nu hedder det i stedet, at hvis du ikke har gjort noget ekstraordinært dårligt, hvis du ikke direkte har gjort negativ skade på samfundet, har du gjort dig fortjent til et statsborgerskab og alle de utallige privilegier, der følger med det. Gennem årene har politikere givet dansk statsborgerskab til alt for mange mennesker, som aldrig burde have haft det, og vi kan løbende læse om sager, hvor kriminelle, voldtægtsforbrydere, voldsforbrydere osv., ikke kan udvises, fordi politikerne på et tidspunkt har foretaget den elendige investering på vegne af det danske folk at give de her mennesker et dansk statsborgerskab og evigt ophold i Danmark. Vi vil ikke i Dansk Folkeparti tildele statsborgerskab til mennesker, der begår kriminalitet, eller som ikke deler vores værdier, og når vi eksempelvis kan se en person, som åbent og offentligt har fejret terrorangrebet den 7. oktober og håber på at kunne fejre en ny 7. oktober igen næste år, på næste lovforslag om tildeling af statsborgerskaber, håber jeg selvsagt, at Danmarksdemokraterne bakker Dansk Folkeparti op, når vi snart foreslår personen taget af.

Vi støtter det her beslutningsforslag, men vi undrer os lidt over, at Danmarksdemokraterne ikke er villige til at følge deres egne idéer til dørs. Tak for ordet.

Kl. 11:51

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 11:51

Kristian Bøgsted (DD):

Lad mig starte med at sige tak for opbakningen. Det er dejligt, at hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti bakker op om det her. Når hr. Mikkel Bjørn nævner lidt om, at der er nogle udfordringer ved det her, men at de selvfølgelig bakker op om det, så er jeg bare nødt til at sige: Man kunne indføre håndtryksreglen, som jeg ved at Dansk Folkeparti også bakker rigtig meget op om. Den har nøjagtig de samme udfordringer som det her forslag, og den kunne vi godt indføre herinde. Så jeg er bare nødt til at spørge: Er ordføreren ikke enig i, at det ikke burde være noget problem at indføre det her forslag, når vi kunne indføre håndtryksreglen? For det er nøjagtig de samme problemstillinger, der er dér med hensyn til konventionen, som hr. Mikkel Bjørn nævner.

Kl. 11:52

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:52

Mikkel Bjørn (DF):

Mit gæt vil være, at statsløse også i dag er undtaget håndtryksreglen. Jo, det her forslag vil ramme nogle. Det er også derfor, vi stemmer for det. Vi synes ikke, det er et fuldstændig nyttesløst forslag, men vi synes bare, at det er underligt, at man ikke insisterer på, at det skal være et princip, der gælder for alle, uafhængigt af om vi er medlem af nogle håbløse konventioner skrevet i en helt anden tid med et helt andet formål end det at forhindre eksempelvis kriminelle i at få dansk statsborgerskab.

Kl. 11:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kristian Bøgsted.

Kl. 11:53

Kristian Bøgsted (DD):

Så går jeg egentlig ud fra, at hr. Mikkel Bjørn også er enig, når andre partier herinde siger, at det kan vi ikke indføre på grund af det her. Selvfølgelig kan vi indføre det, hvis det er det, vi vil. Vi kunne indføre håndtryksreglen. Så kan vi også indføre det her, hvis det er det, vi vil fra Folketingets side. Er hr. Mikkel Bjørn ikke enig i det?

Kl. 11:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:53

Mikkel Bjørn (DF):

Det er jeg helt enig i. Det vil så ikke gælde alle. Men det er rigtigt, at det kan indføres for en stor gruppe, og vi synes, det er en fin idé. Vi synes, der er andre idéer, der ville være bedre. Altså, jeg vil eksempelvis hellere have en meget mere omfattende indfødsretsprøve, der dykker meget mere ned i værdier og synspunkter osv., og en mere besværlig danskprøve – i dag kan folk få statsborgerskab uden nærmest at kunne et ord dansk. Altså, det er nogle ting, som jeg tror substantielt ville rykke noget, i forhold til hvor mange af de forkerte mennesker, der får et dansk statsborgerskab. Men ikke desto mindre synes jeg, det er et fint forslag.

Kl. 11:53

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:53

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for støtten. Det havde jeg nok også forventet, kan man sige. Jeg vil godt snakke om de her principper, for Dansk Folkeparti skal jo naturligvis i det her politiske spil slå på Danmarksdemokraterne og sige det med statsløse, men hr. Mikkel Bjørn siger jo faktisk noget i sin tale, som jeg bare bliver nødt til at spørge om. Vi snakker om principper i Dansk Folkeparti, og så siger man: Hvis folk har gjort en ekstraordinær indsats, skal de selvfølgelig tildeles dansk statsborgerskab. Men så skal jeg bare lige vide, om det så også gælder dem, der er statsløse, ifølge Dansk Folkeparti.

Kl. 11:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:54

Mikkel Bjørn (DF):

Ja, selvfølgelig.

Kl. 11:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 11:54

Kim Edberg Andersen (DD):

Så virkeligheden er, at Dansk Folkeparti godt vil slå sådan lidt hårdt ned på den der statsløsekonvention, men det, de faktisk gerne vil, er, at de egentlig bare vil indføre en anden type stramninger i forhold til at få dansk statsborgerskab, som hr. Mikkel Bjørn også kommer ind på i sin tale til sidst. Og som jeg jo egentlig anerkender, er der masser af problemstillinger. Jeg anerkender, at hr. Mikkel Bjørn er vidende på området, men kan hr. Mikkel Bjørn ikke se, at man godt kan sidde derude og blive forvirret og tænke: Dansk Folkeparti er faktisk imod alt det her med de statsløse på nær de statsløse, de godt kan lide, for de skal ifølge Dansk Folkeparti selvfølgelig have et dansk statsborgerskab.

Kl. 11:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:55

Mikkel Bjørn (DF):

Det at give et dansk statsborgerskab handler jo netop at sige: Hvem vurderer vi har taget Danmark til sig fuldstændigt og fuldkomment? Og det er, uafhængigt afhvor de er fra. Altså, man kan jo være menneske, uafhængigt af hvor man bor på planeten, og være kommet til Danmark og fuldt og helt i hjertet have taget dansk kultur, dansk sprog og danske værdier, normer, kulturer, traditioner osv. til sig. Det er jo det, der er vores udgangspunkt, og det er bare her, hvor vi siger, at hvis man insisterer på at opretholde statsløsekonventionen, så insisterer man også på at give nogle mennesker automatisk statsborgerskab uden den vished, og det kan vi ikke bakke op om.

Kl. 11:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mohammad Rona.

Kl. 11:55

Mohammad Rona (M):

Tak for det, og tak for talen. Tidligere har ordføreren udtalt – altså i forskellige radioprogrammer, som jeg også selv har været med i, og også i forskellige medier – at det her forslag er et symbolpolitisk forslag. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad løser det her?

Kl. 11:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:56

Mikkel Bjørn (DF):

Nu bliver det her forslag formentlig ikke vedtaget, så det løser nok i sig selv ikke særlig meget. Jeg skal ikke kunne sige, hvor meget det ville løse, hvis det blev vedtaget. Altså, som ministeren også påpeger, ville man jo formentlig kunne tale usandt, når man skulle skrive under på, hvad det var, man anerkendte eller ikke anerkendte. Nogle ville måske have svært ved det. Jeg ved det ikke.

Jeg synes også, at nogle substantielle forandringer på indsatsområdet, der forhindrer eksempelvis kriminelle, voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer, folk, der ikke taler et ord dansk, og folk, der ikke ved noget om Danmark, i at få dansk statsborgerskab, ville være meget mere nyttige værktøjer i forhold til at sikre en mere ansvarlig proces i tildelingen af statsborgerskaber. Når vi ser ind i et område – i dag er det indfødsretsområdet – som bliver varetaget så dybt uansvarligt, som det er tilfældet, så bakker vi i Dansk Folkeparti principielt op om alle former for stramninger, der gør, at man kan få bare en lille smule mere hånd i hanke med, hvem det er, der får dansk statsborgerskab.

Kl. 11:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mohammad Rona.

Kl. 11:57

Mohammad Rona (M):

Jeg tror faktisk, at jeg er enig i det, som hr. Mikkel Bjørn sagde i starten om, at det nok ikke løser noget som helst. Det tror jeg at ordføreren sådan set har ret i. Jeg er sådan set også enig i, at hvis man skal ændre noget ved aftalen og ved aftalekredsen osv., så skal der nogle andre ting til end sådan et symbolpolitisk forslag. Men hvordan vil man praktisere det med samtaler i fremtiden?

Kl. 11:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 11:57

Mikkel Bjørn (DF):

Vi har jo i Dansk Folkeparti foreslået at sætte et loft over tildelinger af danske statsborgerskaber på 250 årligt. Det er et overkommeligt antal, som der rent faktisk ville være mulighed for at nå at mødes med i Indfødsretsudvalget og kontrollere i dybden, så vi ikke risikerer, som vi nu har set utallige eksempler på, at folk, der eksempelvis er dømt for kriminalitet, har bakket op om terror på sociale medier osv. osv., slipper igennem nåleøjet og ender med at få dansk statsborgerskab. For det kan vi ikke i Dansk Folkeparti på nogen som helst måde forsvare.

Kl. 11:58

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 11:58

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Jeg synes, at der er grund til, hr. Mikkel Bjørn, lige at lave lidt korrektion af historien, for i 2001 får Danmark en borgerlig regering bakket op af Dansk Folkeparti, og ser vi på perioden fra 2001 frem til 2024, har der været en væsentlig større del af den periode, hvor det har været det blå Danmark, der har haft ansvaret for dansk udlændingepolitik og dansk politik omkring indfødsret. I min ordførertale kvitterede jeg for den indsats, bl.a. det, hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe havde gjort i forhold til at få strammet kravene til dansk indfødsret, men alligevel står hr. Mikkel Bjørn og siger, at der hovedløst er givet statsborgerskaber, og ihr. Mikkel Bjørns indlæg tilfru Zenia Stampe fik Radikale Venstre skylden for alle dårligdomme i dansk udlændingepolitik.

Så jeg er bare nødt til at spørge hr. Mikkel Bjørn: Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti herinde i salen 14 gange har stemt for lovforslagene om at tildele folk statsborgerskaber, og at der faktisk er givet statsborgerskaber til omkring 35.000 mennesker de gange, hvor Dansk Folkeparti har stemt grønt?

Kl. 11:59

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:59

Mikkel Bjørn (DF):

Nu har vi haft den her debat nogle gange, hr. Anders Kronborg. Det er fuldstændig rigtigt, at hele det politiske spektrum tilbage i tiden var markant til venstre for der, hvor det er i dag. Det vil sige, at de borgerlige dengang jo også lå til højre for Socialdemokratiet. Nu har hele det politiske spektrum så rykket mod højre. Så det er rigtigt: Vi er et fornuftigere sted i dag, end vi var tilbage i 1990'erne. Det er jo ikke udtryk for, at Socialdemokratiet i dag er mere fornuftige end eksempelvis Dansk Folkeparti på indfødsretsområdet. Og så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Anders Kronborg nu gentagne gange har påpeget, at Dansk Folkeparti dengang i 2001 indgik en aftale om indfødsret, som strammede markant op på kravene, eksempelvis ved at indføre en indfødsretsprøve, som siden har udelukket titusindvis af mennesker – hvis ikke hundredtusindvis af mennesker – fra at få dansk statsborgerskab, fordi de ikke vidste noget om Danmark.

Havde vi ikke indgået den aftale og det kompromis, at vi i en periode derefter ville stemme for nogle lovforslag hernede i salen, så ville der talmæssigt bare være flere, der havde fået dansk statsborgerskab. Og der vil jeg sige, at der er det at foretrække det scenarie, som vi valgte, nemlig at sikre, at færrest mulige af de forkerte mennesker fik dansk statsborgerskab.

Kl. 12:00

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:00

Anders Kronborg (S):

Hør nu her, hr. Mikkel Bjørn. I må jo gerne være med i hulen, og dansk udlændingepolitik og dansk indfødsretspolitik er strammere nu end dengang, da Dansk Folkeparti sad med taktstokken. Så der er overhovedet ingen skovsnegl, I er nødt til at spise inden.

Kom ind ved bordet, og få indflydelse, ligesom hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe gjorde. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti vælger at stille sig over i det yderste hjørne, lægge armene over kors og så være sure frem for rent faktisk at forsøge at få ændret politikken inde ved bordet. Så hvorfor er det, at I ikke vil være med i hulen?

Kl. 12:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Vi husker lige, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så er det ordføreren.

Kl. 12:01

Mikkel Bjørn (DF):

Det er noget, både ministeren og hr. Anders Kronborg har sagt ad nogle omgange, altså det her med, at Dansk Folkeparti på et eller andet tidspunkt i danmarkshistorien har svinget taktstokken. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har haft markant indflydelse i en periode, hvor hele det politiske spektrum lå markant til venstre for der, hvor det ligger i dag, og at vi trak det så meget mod højre som overhovedet muligt inden for det daværende politiske råderum. Men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke stadig er dem, der ligger på det mest fornuftige område.

Så er det rigigt, at vi ikke går med i en indfødsretsaftale, for vi kan ikke stemme for lovforslagene hernede i salen, når vi gang på gang kan se, at der eksempelvis er kriminelle, folk, der ikke taler dansk, og folk, der ikke bakker op om danske værdier, som står til at få dansk statsborgerskab. Den dag vi har vished for det, går vi med i en aftale.

Kl. 12:02

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Inger Støjberg.

Kl. 12:02

Inger Støjberg (DD):

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til hr. Mikkel Bjørn, og det er i høj grad for den kollegiale måde, som hr. Mikkel Bjørn tog til genmæle på over for fru Zenia Stampe, da fru Zenia Stampe kom med noget af et udfald mod Danmarksdemokraterne og mod mig, tror jeg nok man kan sige. Det synes jeg var enormt kollegialt, så tak for det.

Jeg er selvfølgelig også glad for, at Dansk Folkeparti støtter det her forslag, om end der måske er nogle ting i det, som Dansk Folkeparti måske ville have gået videre med og set lidt anderledes på. Men det er jeg selvfølgelig glad for at I støtter op om alligevel. Og så vil jeg bare gerne have hr. Mikkel Bjørn til at bekræfte, at det her jo på en eller anden måde ligger i lige forlængelse af kravet om håndtryk, i forhold til at her er statsløse også undtaget. Så det er bare for sige, at på en eller anden måde ligger de to ting i lige forlængelse af hinanden. Så kunne man have ønsket, at det gik videre end det – det kan jeg høre at Dansk Folkeparti ønsker – men man kan godt sammenholde de to ting.

Kl. 12:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:03

Mikkel Bjørn (DF):

Det kan man sagtens. Man kan sige, at Dansk Folkeparti spillede med på den idé om håndtrykskravet i sin tid, og det er et fint forslag, og vi bakker stadig væk fuldt op om det. Men det er nok ikke det, der har forhindret rigtig mange mennesker i at få dansk statsborgerskab, og det er derfor, at jeg principielt er mere tilhænger af nogle reelle, substantielle stramninger end de lidt mere symbolpolitiske. Men jeg synes, det er fint. Lad os endelig bare lave nogle symbolpolitiske stramninger, men lad os også lave nogle substantielle stramninger på området.

Så vil jeg selvfølgelig sige tak til fru Inger Støjberg for rosen. Hvis man står her på Folketingets talerstol og på den måde udøver klassisk radikal udskamningsretorik mod det, jeg synes er fuldstændig stilfærdige holdninger i udlændingepolitikken, jamen så skal man selvfølgelig have det at vide. Sådan er det.

Kl. 12:03

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Inger Støjberg.

Kl. 12:03

Inger Støjberg (DD):

Jeg ville sådan set også bare bekræfte, at jeg faktisk i grunden tror, at forslaget omkring håndtryk stammede fra Dansk Folkeparti – godt nok fra et medlem af Dansk Folkeparti, der nu ikke længere er i Dansk Folkeparti, nemlig hr. Martin Henriksen. Jeg tror faktisk, at det stammede derfra, men det var noget, vi gennemførte sammen i sin tid. Så det var egentlig bare en bekræftelse af det.

Kl. 12:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:04

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg kan ikke huske, om det var Martin Henriksen eller Langballe , men det er fuldstændig rigtigt, at det stammer fra Dansk Folkeparti, og det er et forslag, som vi stadig bakker fuldt op om i dag. Men vi vil gerne have noget, der sikrer, at det store antal af dem, der slipper gennem nåleøjet – kriminelle, folk, der ikke taler et ord dansk, folk, der ikke ved noget om danske samfundsforhold, og folk, der måske oven i købet bakker op om udanske synspunkter og terrorisme osv. – er dem, vi virkelig forhindrer i at få dansk statsborgerskab. Og det er jeg ikke overbevist om at det her forslag for alvor ville rykke det store ved. Men vi synes stadig, at det er fint, og vi bakker selvfølgelig op om det.

Kl. 12:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Zenia Stampe.

Kl. 12:04

Zenia Stampe (RV):

Om ikke andet må jeg virkelig konstatere, at jeg har en nærmest terapeutisk virkning på Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti; det er længe siden, jeg har mærket så varme følelser mellem de to partier. Det tager jeg gerne på mig.

Det, jeg egentlig gerne vil spørge om, er: Nu hørte vi, at Danmarksdemokraterne går ind for en tostatsløsning. Jeg kender egentlig ikke Dansk Folkepartis position i det her spørgsmål. Anerkender Dansk Folkeparti palæstinensernes ret til egen stat?

Kl. 12:05

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:05

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg kan jo starte med at sige, at Dansk Folkeparti og Radikale er ærkefjender i dansk politik, og derfor vil vi altid fortsætte med at bekæmpe alt, hvad Radikale Venstre står for og arbejder for.

Så er der spørgsmålet omkring en tostatsløsning: Jamen Israel har jo selv ad flere omgange forsøgt at indgå aftaler med palæstinenserne om en tostatsløsning, mens det er palæstinenserne, der gang på gang konsekvent har afvist de forslag, som israelerne har spillet ind med. Kunne der landes en aftale mellem Israel og Palæstina, synes jeg da det ville være fremragende. Jeg ønsker da fred i området. Det ville da være det ideelle scenarie. Men det skal jo ikke ske på bekostning af israelske liv og israelsk sikkerhed.

Kl. 12:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 12:06

Zenia Stampe (RV):

Så må jeg lige opdatere hr. Mikkel Bjørn på den nyeste udvikling. I januar eller februar, tror jeg det var, afskrev Netanyahu en tostatsløsning, altså palæstinensernes ret til en stat. Det er den nuværende situation. Det er den nuværende israelske regerings position.

Derfor bliver jeg nødt til at gentage mit spørgsmål: Går Dansk Folkeparti ind for, at palæstinenserne har ret til en stat? Og hvis man ikke gør det, vil jeg også bare gerne spørge: Hvor er det så, man gerne vil sende de der palæstinensere, som jeg kan forstå Dansk Folkeparti også gerne vil sende ud i rigt mål, hen? Hvor skal de hen, hvis de ikke har ret til en stat?

Kl. 12:06

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:06

Mikkel Bjørn (DF):

Israelerne har først og fremmest ret til sikkerhed og tryghed i deres eget land, og det er klart, at skal der landes en tostatsløsning mellem israelerne og palæstinenserne, skal det jo ikke være en tostatsløsning, som går på kompromis med israelske liv og israelsk sikkerhed og tryghed. Og det er desværre det scenarie, man kigger ind i, i mange af de modeller, som man ville skulle kigge i, hvis det var en tostatsløsning: at palæstinenserne ville have lettere ved at affyre missiler og bomber ind over civile israelere.

Det er selvfølgelig ikke et scenarie, vi kan acceptere. Men jeg regner med, at de selv finder en løsning, og at det ikke er os her i Folketinget, der skal spille ind med scenarier for Israel-Palæstina-konflikten.

Kl. 12:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Inger Støjberg.

Kl. 12:07

(Ordfører for forslagsstillerne)

Inger Støjberg (DD):

Vi er i øjeblikket vidne til stigende antisemitisme og jødehad i Danmark. Det er en antisemitisme og et jødehad, som for alvor blev vakt til live efter Hamas' modbydelige terrorangreb mod Israel den 7. oktober sidste år. Det skal vi tage alvorligt. Gaderne herhjemme og i andre store europæiske byer er fyldt med voldsomme propalæstinensiske demonstrationer, hvor der råbes: Palæstina er besat, det skal løses med jihad. Internettet flyder nærmest over med antisemitisk indhold, og studerende ligger i telte foran universitetet i København for at protestere mod alt samarbejde med og tilknytning til Israel.

Det er demonstrationer, ord, billeder på internettet og en teltlejr, hvor historieskrivningen først går i gang efter den 7. oktober sidste år. Væk fra hukommelsen er de 1.200 jøder, som brutalt og bestialsk blev myrdet den 7. oktober om morgenen. Væk fra hukommelsen er voldtægten af de mange kvinder i kibbutzerne rundtomkring i Israel, på Novafestivalen og andre steder. Væk fra hukommelsen er overgrebene på børnene og de afklippede små fingre. Væk fra virkeligheden er det traume, som blev påført et fuldstændig uskyldigt jødisk folk. I stedet er tusind hævede pegefingre blevet vendt mod offeret. Der er verdensfjerne belæringer af et land, Israel, og et folk, der er blevet angrebet af ondskaben selv. Man kan ikke forhandle med ondskab, for der er ikke noget kompromis med en terrororganisation som Hamas, som jo ønsker at udslette Israel. Der er kun død eller overlevelse.

Derfor har Israel ikke bare en ret, men også en pligt til selvforsvar. Det er 400 år siden, at de første jøder kom til Danmark. Jøderne i Danmark har fra første færd taget den danske levevis, demokratiet og vores værdier til sig. De har i stilfærdighed dyrket deres tro, aldrig stiller de særkrav, og aldrig presser de på for, at alle vi andre skal indrette os efter dem. De har stilfærdigt tilpasset sig uden at stille krav til, at der skal tages et ekstra hensyn. Men virkeligheden i dag er, at danske jøder lever i frygt i det land, som man er en fuldstændig ligeværdig og integreret del af, mens vi kan se, at utilpassede muslimer, som aldrig har taget vores frihedsidealer og vores levevis til sig, truer dem.

Det kan vi ikke stiltiende se på. Historien skræmmer, og vi lovede hinanden tilbage i tiden, at det aldrig nogen sinde måtte ske igen. Men i dag sker det igen, og det gør det lige for øjnene af os. Vi har et historisk ansvar for at beskytte vores jødiske befolkning imod forfølgelse og imod had. Danske jøder skal ikke leve i frygt i Danmark. Det skal de ikke, for at vi kan se, at der er udlændinge og muslimer i Danmark, der mentalt befinder sig i Gaza i stedet for i Danmark, og som støtter antisemitiske demonstrationer.

Kl. 12:12

Hvis man på nogen måde udviser jødehad og antisemitisme, hører man ikke til i vores fællesskab og dermed i det danske samfund. En benægtelse af Israels ret til at eksistere krænker grundlæggende værdier, som demokratiske stater som Danmark er bygget på. Det skal vi tage et opgør med, så vi sender et klart og utvetydigt signal til de mennesker, der ikke anerkender Israels eksistensberettigelse, om, at det vil vi ikke acceptere i Danmark, og at vi ikke vil acceptere antisemitisme i Danmark.

I den tyske delstat Sachsen-Anhalt har man allerede gjort det til en forudsætning for at få et tysk statsborgerskab, at ansøgeren skal anerkende Israels ret til at eksistere, og sådan bør det også være i Danmark. Det er derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Man kan ikke prædike jødehad og kræve statens Israels udslettelse, samtidig med at man nyder godt af den beskyttelse og de demokratiske rettigheder, som det giver at få et dansk statsborgerskab.

Derfor foreslår vi fra Danmarksdemokraternes side, at det fremover skal være en betingelse for at blive dansk statsborger, at man anerkender Israels ret til at eksistere. Behovet for den her helt særlige anerkendelse skal selvfølgelig ses i lyset af konflikten i Mellemøsten og af, at staten Israel har en helt særlig historie, der desværre er præget af både jødehad og utallige terrorangreb, senest det kæmpestore terrorangreb den 7. oktober sidste år.

Derfor handler det her forslag om at gøre det klart for alle og enhver, der ønsker at erhverve et dansk statsborgerskab, at det samtidig kræver en forpligtelse til at anerkende jødernes fristed efter tusindvis af års forfølgelse. Allerede i dag stilles der en række krav, hvis man rækker ud efter et dansk statsborgerskab. Man skal, som vi også har diskuteret tidligere i dag, kunne tale sproget, man må ikke have begået forskellige former for kriminalitet, man skal have haft et arbejde – alle sådan nogle ting – og så skal man give et håndtryk for at vise, at man respekterer ligestillingen i Danmark, med hensyn til at kvinder og mænd og piger og drenge er lige meget værd.

Forslaget, der ligger her til forhandling nu, ligger i helt naturlig forlængelse af de øvrige krav, der stilles for at erhverve et dansk statsborgerskab, fordi det at anerkende Israels ret til at eksistere er en test af, om man har taget de helt grundlæggende demokratiske værdier til sig – værdier, som vi er bygget på. Og vil man have et dansk statsborgerskab, skal man selvfølgelig vise, at man reelt har taget danske værdier, demokratiet og det demokratisk værdisæt til sig.

Jøderne er blandt de mest udsatte, både historisk og i dag, og det er de også præcis i dag, mens vi står her. Derfor handler staten Israels ret til at eksistere om, at vi står sammen om at beskytte jøder, og at vi fordømmer enhver form for overgreb på eksistensen af den jødiske frihed. At støtte Israels ret til at eksistere er en demokratisk forpligtelse, ligesom det er vores ansvar at beskytte vores jødiske medborgere her i Danmark. Derfor er det på sin plads, efter min mening, at kræve, at kommende danske statsborgere skal anerkende Israels ret til at eksistere.

Kl. 12:16

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:16

Anders Kronborg (S):

Tak for det. Jeg er enig i ordførerens udlægning af, at historisk har vi set en minoritet, jøderne, som har været enormt udsat. Vi så jo i 2015 et terrorangreb på dansk jord, hvor der også var en jøde inde ved den jødiske synagoge, som blev likvideret, mistede livet, og der har i mange år stået vagtkorps ved de forskellige jødiske institutioner i Danmark. Det er dybt alvorligt. Og man kan ikke afvise, at nogle af dem, der har opnået dansk indfødsret på fru Inger Støjbergs vagt som minister, er nogle af dem, der prædiker jødehad i gaderne i forbindelse med demonstrationer.

Så jeg kunne sådan set godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg vil anerkende, at der på den socialdemokratiske vagt, da vi overtog Udlændinge- og Integrationsministeriet i 2019 og så frem til i dag, er blevet givet væsentlig færre statsborgerskaber, end da fru Inger Støjberg sad på vagten.

Kl. 12:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:17

Inger Støjberg (DD):

Altså, nu bygger den socialdemokratisk ledede regerings regler jo på det grundlag, som jeg og bl.a. Dansk Folkeparti byggede. I er sådan set heldige, i og med at den tidligere regering fik strammet op på reglerne. Så ja, det er jo godt for jer. Jeg kan da kun ønske, at vi får strammet endnu mere op, og det her er jo så ét eksempel på det.

Kl. 12:17

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Anders Kronborg.

Kl. 12:17

Anders Kronborg (S):

Det har vi jo også arbejdet med, og det har vi jo også set eksempler på, mens Socialdemokratiet har haft regeringsmagten og har stået vagt om det her. Men jeg kvitterer for, at fru Inger Støjberg fra Folketingets talerstol anerkender, at der på fru Inger Støjbergs vagt blev givet væsentlig flere statsborgerskaber og danske pas til udlændinge, end der er blevet, mens Socialdemokratiet har haft regeringsmagten. Det betyder jo også, at vi har en væsentlig strammere tilgang til at give dansk indfødsret i dag i Danmark.

Så er mit spørgsmål til fru Inger Støjberg: Kunne fru Inger Støjbergs se sig selv i en aftale om dansk indfødsret, som nu er strammere, end dengang fru Inger Støjberg startede som minister, hvis der kom en åben invitation? Jeg synes sådan set, det burde være at sparke en åben dør ind.

Kl. 12:18

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:18

Inger Støjberg (DD):

Det svarer jo lidt til, at den socialdemokratiske minister nu har arvet et hus, der er i rigtig god stand. Er det så den socialdemokratiske beboer, der nu er flyttet ind, som har fortjenesten, eller er det de tidligere partier, altså V, K, O og et stykke hen ad vejen også LA, som har fortjenesten? Altså, hr. Anders Kronborg, det er lidt det der med at arve et flot hus. Er det så den, der nu har arvet huset, der skal have den store fortjenstmedalje for det, eller er det dem, der fik strammet op og fik bygget huset om i sin tid?

Kl. 12:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mohammad Rona.

Kl. 12:19

Mohammad Rona (M):

Tak for det, tak for talen, og tak for debatten. Jeg vil sådan set spørge fru Inger Støjberg: Hvornår har man ifølge fru Inger Støjberg fortjent det danske pas?

Kl. 12:19

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:19

Inger Støjberg (DD):

Lige nu er der jo et sæt regler, der gør, at man skal kunne tale sproget, man skal have forsørget sig selv, man skal holde sig uden for kriminalitet – alle sådan nogle ting. Men derfor kan der godt være ting, der kunne strammes op, ud over det, og det er f.eks. det her, synes jeg, der også skulle strammes op på. Så det er jo ikke, fordi vi har et fuldstændig perfekt regelsæt omkring tildeling af statsborgerskaber nu. Jeg kunne godt se opstramninger for mig.

Kl. 12:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mohammad Rona.

Kl. 12:20

Mohammad Rona (M):

I forhold til talen og også i forhold til det svar, som jeg lige har fået nu her om opstramning, vil jeg også bare høre fru Inger Støjberg, om det er Danmarksdemokraternes holdning, at færre med muslimsk baggrund i fremtiden skal have indfødsret.

Kl. 12:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:20

Inger Støjberg (DD):

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvad man tror på; det er jo et spørgsmål om, om man lever op til de regler, der er. Og man må bare erkende, at der er flere med baggrund i muslimske lande, der har sværere ved at tilpasse sig i Danmark og tage vores demokratiske værdier til sig. Prøv at kigge i gaderne i øjeblikket. Det er jo det, vi ser. Det er, at man ikke har taget det danske værdisæt til sig. Og hvis man render rundt og råber på jihad ude i gaderne, nej, så burde man ikke få et dansk statsborgerskab. Det mener jeg ganske enkelt ikke.

Kl. 12:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:20

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på noget. Altså, jeg kan forstå, at det her spørgsmål er meget principielt for Danmarksdemokraterne, og det forstår jeg sådan set godt. Jeg er bare nysgerrig, for nu har man i Danmarksdemokraterne igennem de sidste mange behandlinger af indfødsretslovforslag stemt gult hernede i salen i stedet for enten grønt eller rødt. Hvis det her beslutningsforslag falder og altså ikke bliver vedtaget i dag, hvad det jo ligner det ikke gør, vil Danmarksdemokraterne så begynde at stemme rødt, fordi det her spørgsmål er så principielt, at man ikke længere kan stemme for, eller vil man blive ved med at stemme gult, og er det ikke lidt både at blæse og have mel i munden?

Kl. 12:21

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:21

Inger Støjberg (DD):

Nu er der jo flere årsager til, at vi har stemt, som vi har gjort. Der har ikke været styr på butikken ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet; det må man bare sige. Altså, der er simpelt hen ikke styr på det. Det bliver vi jo nødt til at få bragt i orden, og det tror jeg bestemt også Dansk Folkeparti er enig i. Jeg tror også, Dansk Folkeparti er meget enig i, at det, der foregår ovre i det ministerium i øjeblikket, er noget rod. Jeg kan egentlig ikke forstå det, for det virker da, som om vi har en minister og et socialdemokrati, der sådan i ord i hvert fald slår sig op på noget, men når det kommer til handling, er det, vi ser, altså lidt tvivlsomt; det må jeg sige. Jeg synes, det er skuffende.

Men tilbage til spørgsmålet. Her i Folketingssalen, når man stemmer om statsborgerskaber, er det jo de gældende regler, man stemmer ud fra. Derfor kan man jo godt have et ønske om, at der skal strammes op nogle steder. Så det må jo ligesom være der, hvor barren er nu, man stemmer ud fra, når der skal tildeles danske statsborgerskaber. Derudover kan man jo godt lægge nogle regler, som man ønsker i fremtiden, til.

Kl. 12:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Mikkel Bjørn.

Kl. 12:22

Mikkel Bjørn (DF):

Det er fuldstændig rigtigt, men det er jo derfor, vi i Dansk Folkeparti stemmer imod det. Det er jo, fordi vi ikke kan stå inde for de regler, der er i øjeblikket, hvor dygtige kriminelle, folk, der ikke taler et ord dansk, folk, der ikke har bestået en indfødsretsprøve, osv. kan få et dansk statsborgerskab. Det er det, jeg ikke helt kan finde ud af hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om, altså om man er tilfreds med de nuværende regler, eller om man mener, det slet ikke er tilstrækkeligt. Men det er fuldstændig rigtigt, at indfødsretsområdet sejler, som intet andet område nogen sinde har gjort det før, og jeg håber, at ministeren snarest muligt vil lægge sig i selen for, at der bliver indkaldt til nogle forhandlinger. Han behøver ikke engang invitere Dansk Folkeparti, men han må gerne. Hvis der bare kan blive lavet nogle substantielle opstramninger, vil vi i Dansk Folkeparti være meget, meget glade.

Kl. 12:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:23

Inger Støjberg (DD):

Ja, det er ærgerligt, det sejler; det må jeg sige. Men når nu, jeg siger, som jeg gør omkring statsborgerskabsreglerne, er det, fordi jeg rent faktisk også mener, at hvis man har rakt ud efter et dansk statsborgerskab og man har fået at vide, at det her er det regelsæt, der gælder, så er det også det regelsæt, der gælder. Derfor kan man jo godt som parti have et ønske om at lægge flere regler til eller få strammet op på de regler, der er. Det svarer jo lidt til at køre ude på motorvejen og synes, at det kunne være rart at måtte køre 130 km/t., men må man kun køre 110 km/t., kører man jo ikke 130 km/t. – eller det er der måske nogle, der gør indimellem. Men så er det det regelsæt, der gælder, selv om man kunne ønske sig noget andet.

Kl. 12:23

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det fru Zenia Stampe.

Kl. 12:24

Zenia Stampe (RV):

Jeg vil gerne lige starte med en kort replik i forhold til 7. oktober. Vi er mange, der aldrig kommer til at glemme 7. oktober. Så sent som i formiddag læste jeg om en familie, som døde i deres sikkerhedsrum i en stor omfavnelse. Og det også svært for mig at læse og høre om sådan noget uden at blive ekstremt påvirket. Men jeg bliver også ekstremt påvirket, når jeg ser billeder af døde børn i Gaza, børn, der bliver trukket ud af bygninger, eller børn, der er ved at dø af sult. Og jeg synes, at det på alle tænkelige måder må være vores ansvar at hjælpe med en løsning for begge folk. Lidelsen er så ekstrem på begge sider.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Inger Støjberg: Hvad er løsningen på Israel-Palæstina-konflikten?

Kl. 12:25

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:25

Inger Støjberg (DD):

Man må i hvert fald sige, at løsningen da først og fremmest er, at Hamas nedlægger sine våben og holder op med at styre Gaza. For det er jo det, der er sagen. Så må løsningen jo altså også være, at Hamas stopper med at bruge civile som skjold. Det er jo bl.a. derfor, at fru Zenia Stampe kan se de her billeder. Og jeg bliver bare nødt til at spørge fru Zenia Stampe: Tror fru Zenia Stampe, at Hamas spekulerer i det her? Tror fru Zenia Stampe måske, at Hamas har en lillebitte spekulation i at bruge civile som skjold?

Er det trist, når civile dør? Ja, det er frygteligt. Det er frygteligt, hver gang et menneske, en civil, dør i en krigshandling, og det er endnu mere frygteligt, når vi ser børn, der dør. Men fru Zenia Stampe kan simpelt hen ikke undslå sig, i forhold til at Hamas med vilje, med fuldt overlæg bruger den civile befolkning som skjold i Gaza. Og det kunne fru Zenia Stampe da starte med at tage afstand fra.

Kl. 12:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Fru Zenia Stampe.

Kl. 12:26

Zenia Stampe (RV):

Jo, men hvis Hamas gik ind i en børnehave i Israel eller i Danmark for den sags skyld og brugte danske børn eller israelske børn som skjold, ville man så bombe børnehaven?

Kl. 12:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:26

Inger Støjberg (DD):

Altså, jeg ved ikke, hvor meget fru Zenia Stampe har været i Israel på det seneste. Jeg har været der en del; det anerkender jeg gerne, og det fortæller jeg gerne vidt og bredt om. Og derfor ved jeg måske også en lillebitte smule om, hvad det også er, der foregår, også hvad der foregår i de mange tunneller, som Hamas har gravet. I forhold til de hospitaler, de børnehaver, alle de steder, hvor Hamas har gemt våben, hvordan ville fru Zenia Stampe egentlig have reageret, hvis 1.200 helt uskyldige mennesker var blevet slået ihjel? Hvis kvinder var blevet voldtaget, hvis der var blevet taget 240 gidsler, hvis børn var blevet tortureret og havde fået klippet fingrene af, hvordan mener fru Zenia Stampe man skulle have reageret på det som stat?

Kl. 12:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 12:27

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det, og tak til fru Inger Støjberg. Jeg er nødt til at reagere, for nu hører vi Socialdemokraterne endnu en gang fremture med den her med, at det går så godt på deres vagt. Det er jo dybest set, fordi de sidder på hænderne og så lever på, hvad der er blevet lavet tidligere. Jeg bliver nødt til at sige til fru Inger Støjberg, at det er som at hælde vand på en gås, hvis man forsøger at sige det til dem. Man overtager et pænt hus, hvor andre har betalt regningen og ligesom lavet arbejdet, for socialister tror, at verden er skruet sådan sammen, at det er andre, der skal lave arbejdet og betale regningen.

Men vil fru Inger Støjberg ikke bare lige forklare mig, hvordan Socialdemokraterne endnu en gang kan stå inde i Folketingssalen og skamrose forslaget – jeg hører, ministeren gerne vil sige noget også – og så bagefter sige, at de ikke vil stemme for det? Jeg er jo forholdsvis ny i Folketinget, så kan fru Inger Støjberg fortælle mig, hvordan Socialdemokraterne i måske deres egne tanker kan tro, at det løser et problem bare at snakke om det? Jeg kan forstå, at løsningen er, at de ikke skal sidde i regering næste gang, og så løser vi problemet en gang til, og så kan de tage æren for det, kan jeg forstå. Det er jo meget socialdemokratisk. Det plejer at være på pengepolitikken, men nu er det så også på udlændingepolitikken. Men kan fru Inger Støjberg ikke bare gøre mig klogere som nyt folketingsmedlem?

Kl. 12:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 12:28

Inger Støjberg (DD):

Hr. Kim Edberg Andersen, jeg har ikke et socialdemokratisk hoved, og jeg får aldrig et socialdemokratisk hoved, og oftest priser jeg mig faktisk meget lykkelig over det. Jeg kunne jo egentlig godt tænke mig bare én dag at prøve at være socialdemokrat, for gade vide, hvordan det egentlig er. Måske endnu bedre kunne jeg tænke mig at prøve at være radikal en enkelt dag, for det handler om bare altid at have ret. Man kan lige gå ned i Folketingssalen, og så ved man bare, man har ret, og så kan man bare kigge rundt på alle undersåtterne og tænke, at hvis ikke de har indset det, må de jo blive klogere engang. Det må være fuldstændig fantastisk.

Tænk at gå op til lægen og sige, at man fejler noget meget alvorligt, og så siger lægen, at man ikke fejler noget, og så kan man bare sige: Obduktionsrapporten vil vise noget andet, min kære ven. Det er jo sådan, en radikal altid har det. De har altid ret. Det må være alle tiders. Så det gælder for mange partier, at man godt kunne tænke sig at vide, hvad der foregår inde i de der hoveder. Man skal bare ret hurtigt kunne komme ud af det igen. Tænk, hvis man blev bundet inde i enten et socialdemokratisk eller et radikalt hoved. Det ville jeg godt nok være ked af.

Kl. 12:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Hr. Kim Edberg Andersen. Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Mødet er udsat. (Kl. 12:30).

Kl. 12:59

Meddelelser fra formanden

Formanden (Søren Gade):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget hr. Alex Ahrendtsen (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at gøre pilotuddannelserne statsligt finansierede.

(Beslutningsforslag nr. B 113).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 13:00

Formanden (Søren Gade):

Jeg byder nu velkommen til forsvarsministeren og til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:00

Spm. nr. S 944

1) Til forsvarsministeren af:

Carsten Bach (LA):

Hvordan vil ministeren sikre, at Forsvaret bliver en tryg arbejdsplads for kvinder?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:00

Carsten Bach (LA):

Tak for det, formand. Og tak til forsvarsministeren for midt i en beredskabshøring at møde op og ville svare på spørgsmålet, som i al sin enkelhed lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at forsvaret bliver en tryg arbejdsplads for kvinder?

Kl. 13:00

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:00

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for det spørgsmål. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg mener, at forsvaret skal være en både moderne og inkluderende arbejdsplads, hvor det er trygt for alle medarbejdere at være. Verden er jo desværre blevet mere usikker. Derfor er det også afgørende, at vi styrker det danske forsvar, så vi kan passe på Danmark nu og i fremtiden. For at kunne rekruttere og fastholde medarbejdere er det derfor også afgørende, at forsvaret er præget af en kultur, som man naturligvis har lyst til at være i, og hvor kvinder og mænd har de samme muligheder for at klare sig godt.

Forsvaret arbejder allerede målrettet med at sikre, at forsvaret er en tryg arbejdsplads. Der gennemføres bl.a. træningsforløb i sund arbejdskultur, som alle medarbejdere skal deltage i, og som bliver integreret i forsvarets uddannelse. Derudover er der også indført skærpede konsekvenser ved krænkende adfærd. Men vi kan selvfølgelig gøre mere, end vi har gjort. Jeg tror på, at øget ligestilling mellem køn er med til at skabe en bedre arbejdsplads for alle og dermed også en bedre opgaveløsning.

Derfor er jeg også tilfreds med, at forligspartierne, og det er jo også LA, var med til at lave den anden delaftale her i forbindelse med udmøntningen af forsvarsforliget, hvor vi jo har besluttet, at der skal udarbejdes en handleplan, som skal understøtte øget ligestilling. Handleplanen vil fokusere på konkrete tiltag inden for bl.a. kultur, kommunikation, udrustning og også andre ting.

Jeg er også tilfreds med, at forligspartierne nu er enige om at nedsætte et advisoryboard, hvor der lægges op til deltagelse af bl.a. faglige organisationer, forsvarets myndigheder samt interesseorganisationer. Hele idéen med det her advisoryboard er jo bl.a., at man skal beskæftige sig med ligestilling og inddragelse i udarbejdelsen af den handleplan, som jeg også lige har nævnt tidligere i min besvarelse.

Fælles for alle initiativer er, at de skal være med til at gøre forsvaret til en tryg, inkluderende og attraktiv arbejdsplads for alle. De skal samtidig også medvirke til, at flere kvinder har lyst til at gøre karriere i forsvaret. Med handleplanen og advisoryboardet har vi i hvert fald nu sat ekstra skub i den udvikling, som forsvaret allerede har arbejdet med, men som sagtens kan gøres endnu bedre, end tilfældet har været før.

Kl. 13:03

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carsten Bach.

Kl. 13:03

Carsten Bach (LA):

Tak til forsvarsministeren for svaret, som jo ganske rigtigt indikerer, at man er i gang med arbejdet i forsvaret, og at forsvaret skal være, men jo faktisk så i virkeligheden, underforstået, ikke på nuværende tidspunkt er en tryg arbejdsplads for kvinder. Så tak for det.

Jeg vil så i min videre kommentar gerne inddrage Auditørkorpsets seneste årsopgørelse, som jo så i øvrigt meget belejligt blev udgivet nogle ganske få dage efter – vel at mærke efter – den netop indgåede aftale, som også ministeren selv omtaler, om værnepligten, hvor en række partier, men jo så uden Liberal Alliance og for øvrigt også Danmarksdemokraterne, også aftalte at indføre tvungen kvindelig værnepligt fra 2027.

Den her årsopgørelse fra Auditørkorpset viser så, at antallet af afgjorte forhold i forsvaret angående krænkelser er tredoblet – tredoblet – siden 2019. Antallet af forurettede i disse sager er steget fra 10 til 44, og i samme periode er antallet af gerningsmænd, gerningspersoner, fordoblet.

Mit spørgsmål er så, om ministeren kan forstå det, hvis der er nogle kvinder, der med de her tal i baghovedet har deres betænkeligheder ved udsigten til at skulle ind at aftjene værnepligt, måske endda imod deres egen ellers frie vilje.

Kl. 13:04

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:04

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu havde vi jo en længere diskussion om kvindelig værnepligt, og den diskussion er jo nu afsluttet. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når man tager rundt og mødes med forsvarets ansatte, som jeg gør – så sent som for nogle få dage siden var jeg i Holstebro – hører man, at forsvaret er en både god og tryg arbejdsplads. Men det er klart, at med så stor en arbejdsplads, som forsvaret er med over 20.000 ansatte, er der jo desværre eksempler på, at der er nogle, der ikke opfører sig fornuftigt. Derfor er det også vigtigt, at det har en konsekvens, hvis man ikke opfører sig, som man skal.

I forhold til om der er ting, der kan gøres bedre, vil jeg sige, at ja, selvfølgelig er der det, og det er jo også derfor, vi nu har aftalt, at vi skal gøre endnu mere for at gøre forsvaret til en endnu bedre arbejdsplads, end den er i forvejen.

Kl. 13:05

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:05

Carsten Bach (LA):

Endnu en gang tak for svaret fra ministeren. Så vil jeg gerne gøre ministeren opmærksom på en ændring i arbejdsmiljøloven og ligebehandlingsloven fra marts sidste år, der betyder, at arbejdsgiverne, som jo så i det her tilfælde er forsvaret, som er ministerens ansvar, faktisk er forpligtet til at stille et chikanefrit arbejdsmiljø til rådighed og sikre de ansatte mod chikane.

Ved behandlingen af lovændringen her i Folketinget var det jo faktisk et ønske fra forsvarsministerens ministerkollega, beskæftigelsesministeren, der er fra Socialdemokratiet, at loven skulle sikre, at ingen personer fremover skulle udsættes for grænseoverskridende oplevelser på deres arbejdsplads. Med baggrund i opgørelsen fra auditørkorpset lever forsvaret og forsvarsministeren så faktisk op til arbejdsmiljøloven og ligebehandlingsloven på det her punkt?

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:06

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror ikke, der kan findes en eneste arbejdsplads, hvor der ikke potentielt kan opstå problemer. Det, der er afgørende, er jo, at man gør, hvad man kan, for konsekvent at gribe ind, hvis der er nogle, der bl.a. i forhold til krænkende adfærd opfører sig på en måde, som ikke er acceptabel. Det har forsvaret jo allerede nu skærpet reglerne for, og det havde hr. Carsten Bach og jeg også fornøjelsen af at diskutere i et samråd for et par måneder siden. Det er også derfor, vi har taget initiativer – også fremskyndende initiativer – for at sikre, at hvis der er problemer, bliver de løst, også i forhold til en konsekvent indgriben.

Kl. 13:06

Formanden (Søren Gade):

Hr. Carsten Bach med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:06

Carsten Bach (LA):

Tak. Jeg er sådan set også meget tilfreds med nogle af de initiativer, som vi jo så er enige om i den brede forligskreds på forsvarsområdet, og som jo langt hen ad vejen også er noget, Liberal Alliance har fået med ind i den aftale. Jeg synes dog ikke, at ministeren anerkender problemstillingen i forhold til tryghed for kvinder fremadrettet, når der er tale om potentiel tvungen kvindelig værnepligt. Vil ministeren ikke tilkendegive over for mig, at man bør have en skærpet opmærksomhed og være ekstra påpasselig i forhold til et chikanefrit arbejdsmiljø, når der er tale om tvang?

Kl. 13:07

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:07

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Altså, nu er det jo sådan, at den kvindelige værnepligt først bliver indført den 1. januar 2027, og det også derfor, vi nu har taget alle de her initiativer for at gøre forsvaret til en bedre arbejdsplads. Det er netop for at imødegå problemer, der måtte opstå i forhold til bl.a. krænkende adfærd. Der synes jeg også, at forsvaret, når man ser på tallene og sammenligner med andre steder, generelt set ligger på et lavere niveau. Men det understreger selvfølgelig blot behovet, og det understreger også pointen i det, jeg sagde, nemlig at det ikke er nok, at der skal gøres mere, og det kommer vi også til at gøre, og det er også noget, vi kommer til at drøfte i fællesskab.

Kl. 13:08

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til forsvarsministeren og til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til udenrigsministeren, som jeg også vil ønske tillykke med de 60 år i dag, og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:08

Spm. nr. S 929

2) Til udenrigsministeren af:

Mikkel Bjørn (DF):

Er det ministerens intention at tage kontakt til ministerens udenrigspolitiske kollegaer i EU og meddele dem, at ministerens parti i Danmark og partiets EU-spidskandidat arbejder aktivt for, at Danmark skal afskaffe det danske retsforbehold og samtidig modtage 7.000 flygtninge årligt ud fra et solidaritetsprincip?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:08

Mikkel Bjørn (DF):

Tak for det. Vi vil i Dansk Folkeparti gerne spørge udenrigsministeren, om det er ministerens intention at tage kontakt til ministerens udenrigspolitiske kollegaer i EU og meddele dem, at ministerens parti i Danmark og partiets EU-spidskandidat arbejder aktivt for, at Danmark skal afskaffe det danske retsforbehold og samtidig modtage 7.000 flygtninge årligt ud fra et solidaritetsprincip.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:09

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej.

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:09

Mikkel Bjørn (DF):

Jamen det er jo et interessant svar, særlig taget i betragtning af at ministerens egen spidskandidat til Europa-Parlamentet for nylig var ude i samtlige medier og sige, at Danmark frivilligt på den korte bane skulle tilslutte os EU's solidaritetsmekanisme med den konsekvens, at Danmark ville skulle tage op imod 5.000-7.000 flygtninge årligt. Jeg citerer her spidskandidaten: »Det ville vi fint kunne.«

Er udenrigsministeren enig i, at Danmark fint ville kunne tage 7.000 flygtninge årligt, uden at det ville medføre omfattende problemer for Danmark?

Kl. 13:09

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:09

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Når jeg svarer nej, er det, fordi jeg ikke løber med halve vinde, som spørgeren gør her, for spørgeren er fuldstændig bekendt med, hvordan nogle af de citater er blevet korrigeret efterfølgende.

Situationen er den, at spidskandidaten fra Moderaterne repræsenterer partiet Moderaterne, som principielt går ind for, at man skal afskaffe retsforbeholdet, og det er selvfølgelig et synspunkt, jeg også deler. Det er ikke regeringens position. Mit parti indgår i en flertalsregering med to andre partier; vi har indgået en europapolitisk aftale, og det fremgår af den, at man skal følge retsforbeholdet, så det er ikke en regeringsposition.

Men det er rigtigt, at Moderaterne som parti synes, at man burde afskaffe retsforbeholdet, men det fører ikke til, at der kommer 7.000 flygtninge – det gør det ikke – for det skal jo gå hånd i hånd med, at der skal ske noget mere. Og det er jo sådan, at solidaritsmekanismen ikke nødvendiggør, at man tager asylansøgere; man kan også yde et finansielt bidrag.

Kl. 13:10

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:10

Mikkel Bjørn (DF):

Jeg forstår, at det ikke er en regeringsposition, men jeg forstår ikke, hvordan det pludselig ikke længere er Moderaternes position, når det nu har været Moderaternes position i efterhånden samtlige medier ifølge ministerens egen spidskandidat til Europa-Parlamentet, altså fru Stine Bosse, der er ude at sige, at det ovenikøbet vil gavne danskerne at tage imod 7.000 flygtninge årligt. Altså, det er jo et fuldstændig uoverskueligt antal, som vil betyde omfattende kriminalitet og store økonomiske udgifter for et lille land som Danmark. Er det virkelig noget, Moderaterne synes er forsvarligt?

Kl. 13:11

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:11

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nej, og det var også derfor, jeg sagde før, at jeg ikke løber med halve vinde, og det synes jeg også spørgeren skal holde sig for god til. For det er vel ikke sådan, at spørgeren holdt op med at læse aviser en bestemt dag på et bestemt klokkeslæt og så ikke fortfarende har fulgt med i, hvad der er blevet sagt. Jeg tror godt, at spørgeren med sin intellektuelle kapacitet kan rumme det nuancerede synspunkt, der hedder: Ja, Moderaterne som parti, et af tre regeringspartier, hvor regeringen har en anden position, synes, man skal afskaffe retsforbeholdet; Moderaterne synes, at der skal ske nogle flere ting omkring den kollektive europæiske flygtninge- og asylpolitik, så man ikke kommer op i de tal. Dertil kommer i øvrigt også, at solidaritetsmekanismen ikke nødvendiggør, at man tager en eneste flygtning, fordi man kan yde sit solidaritetsbidrag på anden vis.

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, med et afsluttende spørgsmål. Værsgo.

Kl. 13:12

Mikkel Bjørn (DF):

Jo, jeg kan godt med min begrænsede intellektuelle kapacitet læse mig frem til, at fru Stine Bosse siger, at Danmark sagtens ville kunne tage 7.000 flygtninge, og at hun så efterfølgende er ude at korrigere det og siger, at hun var træt. Men det er bare der, hvor jeg er nysgerrig på: Kan vi virkelig have tillid til de interesser, Moderaterne varetager på vegne af Danmark i EU-regi, hvis man i et øjebliks træthed kan konstatere, at Danmark sagtens og fint ville kunne tage 7.000 flygtninge årligt, og at det ovenikøbet ville gavne danskerne at gøre det?

Kl. 13:12

Formanden (Søren Gade):

Udenrigsministeren.

Kl. 13:12

Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen):

Nu var det ikke mig, der sagde, at spørgeren har en begrænset intellektuel kapacitet; jeg omtalte det faktisk positivt som den store intellektuelle kapacitet, som formentlig muliggjorde, at man kunne tage nuancerne i de her spørgsmål. Og det kan man også, kan jeg forstå, for nu har man jo så noteret sig, at det citat, som spørgsmålet drejer sig om, er et citat, som spidskandidaten senere har nuanceret. Og derfor diskuterer vi jo et falsum. Jeg er ikke træt, og jeg kan sige, at jeg har indgået en europapolitisk aftale, hvoraf det fremgår, at vi følger retsforbeholdet. Det er jo en kendt sag, at de partier, der indgår i regeringen, synes, man skulle have omdannet det fra et optout til et optin for år tilbage. Vi respekterer folkeafstemningen, men vi følger det tæt. Det er positionen. Og udlændinge- og integrationsministeren har også sagt, at vi tilslutter os de dele af den pagt, der er indgået, som vi kan. Det gælder ikke solidaritetsmekanismen. Det er regeringens position.

Så har partiet Moderaterne et principielt synspunkt om at skulle afskaffe retsforbeholdet og også nogle konditionaliteter, og hvis man lægger dem til grund, vil der aldrig nogen sinde komme 7.000 flygtninge til Danmark.

Kl. 13:13

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til udenrigsministeren og til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til finansministeren og til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:13

Spm. nr. S 931

3) Til finansministeren af:

Sigurd Agersnap (SF):

Mener ministeren, at det er vigtigt, at partierne binder sig til en velfærdslov for at sikre, at der kommer flere penge til velfærden, i takt med at der kommer flere børn og ældre?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:14

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er vigtigt, at partierne binder sig til en velfærdslov for at sikre, at der kommer flere penge til velfærden, i takt med at der kommer flere børn og ældre?

Kl. 13:14

Formanden (Søren Gade):

Finansministeren.

Kl. 13:14

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Tak for det. Denne regering går utrolig meget op i at sikre velfærden, og det gælder både i forhold til velfærd af høj kvalitet, men også, at vi kan udvikle den i de kommende år og hele tiden gøre den bedre. Det er ikke bare noget, vi siger ved festlige lejligheder. Det er noget, vi også har gjort til en meget, meget vigtig del af vores 2030-plan for dansk økonomi i de kommende år. Derfor vil jeg også gerne indlede med at understrege, at regeringen leverer på sigtet med velfærdsloven og faktisk er mere ambitiøs end det, en velfærdslov vil lægge op til. Sagt på en anden måde er det, en velfærdslov jo har som sit udgangspunkt, at når der lykkeligvis kommer flere børn og ældre, skal pengene følge med. Det, vi lægger frem i vores 2030-plan, er, at når der kommer flere børn og ældre, følger pengene med, men derudover afsætter vi mange yderligere milliarder til velfærd.

Så den korte udgave er, at den 2030-plan, vi har lagt frem, går længere i at investere i vores velfærd end det, en velfærdslov vil kunne. Derfor synes vi, 2030-planen er det rette svar på, hvordan vi bedst muligt sikrer en god velfærd for danskerne, uanset om det gælder vores børn, vores ældre, vores sundhedsvæsen eller andre dele af vores velfærdssamfund.

Kl. 13:15

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 13:15

Sigurd Agersnap (SF):

Tak til finansministeren for svaret og for at være her i dag og besvare spørgsmålet. Grunden til, jeg spørger, er jo, at fru Mette Frederiksen tilbage i 2019 i en artikel fra TV 2 sagde, at vi vil binde Lars Løkke Rasmussen til masten, altså underforstået med en velfærdslov. Man har jo bundet sig selv og hinanden til masten i forhold til mange ting i regeringsgrundlaget, men jo ikke en velfærdslov, og selv om det er rigtigt, at de planer, regeringen har lige nu, lever op til, at man dækker det demografiske træk i velfærden, altså dækker det udgiftsbehov, der er, når der kommer flere børn og ældre, så har man jo ikke bundet sig selv eller hinanden til masten i fremtiden. En ny regering vil kunne ændre det og vil kunne føre en grundlæggende anden politik.

Så spørgsmålet er jo, om ikke man stadig væk synes i Socialdemokratiet, finansministerens parti, og forhåbentlig også i regeringen, at det er vigtigt at binde hinanden til masten, i forhold til at velfærden ikke skal udhules i fremtiden.

Kl. 13:16

Formanden (Søren Gade):

Finansministeren.

Kl. 13:16

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Jeg tror ikke, der er noget behov for at binde udenrigsministeren til nogen mast og slet ikke på hans 60-årsfødselsdag. Jeg synes, man i stedet for skulle fokusere på, at en samlet regering, og udenrigsministerens parti er jo en del af de tre partier, der udgør regeringen, har fremlagt en 2030-plan, hvori vi investerer minimum 32 mia. kr. ekstra i vores velfærdssamfund frem mod 2030. Det er betydeligt mere end det, vi ville kunne have investeret, hvis vi alene skulle have taget udgangspunkt i en velfærdslov. Derfor er jeg som finansminister utrolig stolt over og glad for, at vi har en regering, der i den grad prioriterer velfærd.

Kl. 13:17

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 13:17

Sigurd Agersnap (SF):

Det er jo fint med planer, og de kan også nogle gange sætte en retning, men de er jo trods alt ikke nær så bindende som love og heller ikke som forpligtende aftaler. Og det, at man sætter en 2030-plan, er i min optik langtfra den samme forpligtelse, som hvis man lavede en lov.

De seneste par dage har vi diskuteret velfærdsaftalen og det her med, at pensionsalderen stiger. Der har jeg forstået det sådan, at man i regeringen og også i Socialdemokratiet føler sig bundet til masten af den velfærdsaftale, men i den lå der jo også, at velfærden skulle prioriteres med de penge, man frigjorde, men det vil man så ikke sikre med en velfærdslov i samme grad.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Finansministeren.

Kl. 13:18

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Mit budskab synes jeg er meget klart. Hvis man skulle følge en velfærdslov, ville vi skulle afsætte ca. 19 mia. kr. mere til velfærd frem mod 2030. Regeringen afsætter ikke alene 19 mia. kr., men 32 mia. kr., og derfor er det en lidt mærkelig diskussion, at man fra SF's side synes, det er et problem, at vi bruger flere penge på velfærd end det, en velfærdslov ville kunne levere. Der må jeg så sige, at der er jeg uenig med SF's ordfører her i dag. Jeg synes, det er godt, at vi bruger 32 mia. kr. på velfærd frem mod 2030 og ikke kun 19 mia. kr.

Kl. 13:18

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:18

Sigurd Agersnap (SF):

Vi mener ikke i SF, at det er et problem, når man prioriterer penge til velfærden, og det tror jeg aldrig vi har ment, men vi mener, at det er vigtigt, at demografien er en bund uanset hvad, og at det er godt, når man bruger flere penge end den bund. Men et eksempel er jo, at når man opgør råderummet, tager det ikke højde for demografien. Så er der en råderumsberegning, hvor pengene ikke følger med det demografiske træk, og derfor er det ikke mere forpligtende, end at de planer er fine planer på et stykke papir, men jo ikke forpligtende, hvis ikke den her regering sidder frem til 2030, og der mener vi at man skulle forpligte hinanden mere.

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Finansministeren.

Kl. 13:19

Finansministeren (Nicolai Wammen):

Det er selvfølgelig godt, hvis SF mener, at regeringen skal sidde frem til 2030; det tager jeg positivt ned. Jeg opfatter det sådan, at de tre partier, der udgør regeringen, suppleret af SF og sikkert også af andre partier udgør et meget stort flertal i det her Folketing, der vil investere i velfærd. Jeg er glad for, at vi ikke alene lægger op til at investere de 19 mia. kr., som SF foreslår, men går helt op på 32 mia. kr., for det synes jeg vores velfærdssamfund har brug for.

Kl. 13:19

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til finansministeren og tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg byder nu velkommen til justitsministeren og til fru Sascha Faxe fra Alternativet, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:20

Spm. nr. S 854 (omtrykt)

4) Til justitsministeren af:

Sascha Faxe (ALT):

Hvad er ministerens holdning til, at to tidligere medlemmer af Folketinget er blevet tilbudt orienteringsbriefing om kinesisk hackerangreb af deres computere af FBI og ikke af PET?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »»Det er en skandale«: Natten til onsdag fik to danske ekspolitikere et brev fra FBI. Nu er de vrede« bragt på politiken.dk den 18. april.

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:20

Sascha Faxe (ALT):

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at to tidligere medlemmer af Folketinget er blevet tilbudt orienteringsbriefing om kinesisk hackerangreb af deres computere af FBI og ikke af PET?

Kl. 13:20

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:20

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet. Som det også fremgår af min skriftlige besvarelse af spørgsmål nr. S 845 fra samme spørger, kan jeg ikke inden for rammerne af et folketingsspørgsmål oplyse nærmere om efterretningstjenesternes arbejde, herunder håndtering af enkeltsager. Orientering af Folketinget om efterretningstjenesternes virksomhed foregår i Folketingets udvalg vedrørende efterretningstjenesterne, der har særlig rammer vedrørende fortrolighed. Jeg kommer derfor heller ikke til at gå nærmere ind i den konkrete sag, der spørges til.

Helt generelt kan jeg dog oplyse, at Politiets Efterretningstjeneste, PET, arbejder for at identificere, forebygge, efterforske og imødegå trusler mod friheden, demokratiet og sikkerheden i det danske samfund. PET er således opmærksom på truslen fra fremmede efterretningstjenester og iværksætter løbende de foranstaltninger, der skønnes nødvendige, herunder rådgivning af folketingsmedlemmer og andre personer, der kan være særlig udsatte for bl.a. spionage og påvirkning m.v.

Herudover kan jeg generelt oplyse, at Center for Cybersikkerhed, CFCS, under Forsvarsministeriet har til opgave at hjælpe myndigheder og virksomheder med at ruste sig mod de trusler, der følger med digitaliseringen. CFCS rådgiver således om truslerne og om de organisatoriske og tekniske foranstaltninger, der er med til at øge sikkerheden. Jeg har da også i forhold til den konkrete sag, der spørges til, noteret mig, at det af mediedækningen fremgår, at CFCS har oplyst, at CFCS håndterede det omtalte hackerangreb sammen med Folketingets it-administration. I det omfang, spørgeren ønsker svar på spørgsmål om den konkrete sag, og i det omfang, de kan besvares inden for rammerne af et folketingsspørgsmål, skal jeg derfor også opfordre spørgeren til at stille de spørgsmål til forsvarsministeren. Tak for ordet.

Kl. 13:22

Formanden (Søren Gade):

Fru Sascha Faxe.

Kl. 13:22

Sascha Faxe (ALT):

Tak, og tak for svaret. Nu er det sådan, at spørgsmålet har været sendt en del rundt i systemet, og dem, jeg har stillet, har både været på justitsministerens, forsvarsministerens og udenrigsministerens bord og er blevet sendt rundt, og derfor blev jeg af de ministerier bedt om at spørge justitsministeren, og det er derfor, vi står her i dag. Det er blot til orientering.

Ministeren siger, at man ikke ønsker at gå ind i den her sag i offentligheden, men hvis vi nu går den anden vej rundt, kan vi se, at andre lande har håndteret den samme situation på anden måde, og derfor er jeg nysgerrig efter, om ministeren ikke mener, at offentligheden har en interesse i sagen. Det drejer sig om både den personlige sikkerhed for vores folkevalgte, men også om den demokratiske sikkerhed, og det drejer sig om, at vores folkevalgte og dem, der er ansat her i Folketinget, kan vide sig sikre på, at der bliver taget bedst muligt hånd om dem. Da det har en interesse for offentligheden, må det derfor også være noget, som man med rimelighed må kunne forvente ministeren og regeringen svarer på i offentligt regi.

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:23

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Helt grundlæggende vil jeg sige, at hverken folketingsmedlemmer eller ansatte i Folketinget skal leve i frygt. Men ja, det skal være os bekendt, at der er en spionagetrussel mod Danmark, og det er helt oplagt, at det også gælder mod medlemmer af Folketinget, også fra lande som Kina. PET vurderer således, at der er en markant, bredspektret og vedvarende trussel fra fremmede staters efterretningsvæsen mod Danmark, i første omgang fra Rusland og Kina. Og fremmede efterretningstjenester er særlig interesserede i at indhente oplysninger fra danske politikere og embedsfolk i den danske centraladministration. Så derfor skal man selvfølgelig være bekendt med den trussel.

Kl. 13:23

Formanden (Søren Gade):

Spørgeren.

Kl. 13:23

Sascha Faxe (ALT):

Så når vi egentlig tilbage til den samtale, og nu tillader jeg mig at spørge ministeren, da det nu er den minister, jeg er blevet bedt om at spørge om det her: Hvem tog så beslutningen om ikke at orientere de berørte folketingsmedlemmer og ansatte, og at de skal høre det fra FBI, og at de også får den mest grundige orientering fra FBI? Hvem er det så også, der beslutter, at man ikke fortsætter overvågningen, på baggrund af at det er en e-mail, der er tale om, og at man, selv om det er et niveau 1-angreb, ikke mener, at det er alvorligt, vel vidende at når vi normalt taler om niveau 1-angreb, kan det ofte føre til langt værre angreb, som berører kolleger i Folketinget og familiemedlemmer?

Kl. 13:24

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:24

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Som jeg også nævnte i min indledende besvarelse, kan jeg som nævnt ikke inden for rammerne af et folketingsspørgsmål oplyse nærmere om efterretningstjenesternes arbejde, herunder håndtering af enkeltsager. Den type orienteringer foregår i udvalget for efterretningstjenesterne, også i daglig tale kaldet Kontroludvalget, og de har særlige rammer vedrørende fortrolighed.

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Fru Sascha Faxe med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:25

Sascha Faxe (ALT):

Så ministeren siger dermed, at min personlige sikkerhed, mine kollegers personlige sikkerhed, ministrenes personlige sikkerhed i forhold til det her ikke er et anliggende, som offentligheden har interesse i, og som jeg derfor ikke kan spørge om her og få svar på, så offentligheden også kan høre det?

Kl. 13:25

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:25

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Offentligheden har bestemt en interesse i at vide, at vi har efterretningstjenester, der både beskytter og passer på både folketingsmedlemmer, men sådan set også alle danskere. Og efterretningstjenesterne kommunikere jo også offentligt om de trusler, der er. Det gør man både i vurderingen af spionagetruslen mod Danmark, men også i vurderingen af terrortruslen mod Danmark, og der er vurderingen fra efterretningstjenesternes side, at der er en spionagetrussel mod Danmark, som også retter sig mod bl.a. folketingsmedlemmer, og den hidrører i særdeleshed fra bl.a. Rusland og Kina.

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Det næste spørgsmål er ligeledes til justitsministeren, og jeg byder velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:26

Spm. nr. S 940

5) Til justitsministeren af:

Kim Edberg Andersen (DD):

Mener ministeren, at den propalæstinensiske demonstration i København på vores befrielsesdag, der blev afsluttet med, at en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig blev overhældt med maling, er udtryk for jødehad?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen »Mindesten overhældt med rød maling« på tv2kosmopol.dk den 5. maj 2024.

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:26

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Mener ministeren, at den propalæstinensiske demonstration i København på vores befrielsesdag, der blev afsluttet med, at en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig blev overhældt med maling, er udtryk for jødehad?

Kl. 13:26

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:26

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Tak for ordet, og også tak for spørgsmålet til hr. Kim Edberg Andersen. Jeg er kun bekendt med den konkrete sag, som spørgeren henviser til, fra mediedækningen. Men når jeg som almindelig borger læser i medierne, at jøder udtaler, at de bliver spyttet på i det offentlige rum, at jødiske gravsten skændes, eller at der som her hældes maling over en mindesten for danskernes hjælp til jøderne under anden verdenskrig, så tænker jeg intuitivt, også i lyset af den opblussen i antisemitiske hændelser, som vi har været vidne til siden den 7. oktober, at der må være tale om had mod jøder. Men jeg står her selvfølgelig også i dag som justitsminister, og jeg er klar over, at der er nogle juridiske rammer for, hvad der strafferetligt udgør en hadforbrydelse med et antisemitisk motiv, og det lader jeg helt være op til myndighederne og i sidste ende domstolene at vurdere. Motivet for hændelsen må forventes at indgå i politiets efterforskning af sagen.

Der skal dog ikke herske nogen tvivl om, at jeg personligt finder det dybt foruroligende og også beskæmmende, at personer kan finde på at skænde sådan en mindesten. Og det gør det ikke bedre, når det sker i befrielsesdagene, altså den 4. og den 5. maj, som for de fleste danskere står som de stærkeste symboler på vores frihed og fællesskab, hvor vores forældre og bedsteforældre fejrede glæden, håbet, friheden og ikke mindst fællesskabet efter 5 lange år med krig, nød og folkemord mod ikke mindst jøderne i Europa.

I Danmark har vi en grundlovssikret ret til at demonstrere og også til at ytre os, og det skal vi værne om, men det er også klart, at der skal være grænser, og at vi hverken vil eller skal acceptere, at vores demokratiske rettigheder bliver misbrugt til fremmedfjendske, racistiske eller antisemitiske handlinger og til at skabe splid i vores eget samfund. Derfor er jeg også direkte forarget over, at der er personer i vores samfund, som har så lidt forståelse for det folkedrab, som jøderne var udsat for under anden verdenskrig, at man finder anledning til at overhælde en mindesten med maling. Det synes jeg er uhyggeligt. Jeg kan dog som nævnt ikke stå her i dag og tage stilling til, om den konkrete handling i strafferetlig forstand udgør en hadforbrydelse. Jeg ved, at Rigspolitiet generelt har bedt politikredsene om at have en skærpet opmærksomhed på, om anmeldelser af strafbare forhold, der vurderes at være relateret til den nuværende situation i Mellemøsten, kan indeholde et hadmotiv.

Ud over myndighedernes forstærkede indsats havde jeg sammen med flere ministerkollegaer den 2. april en drøftelse med Folketingets partier om yderligere initiativer til at komme den stigende antisemitisme til livs.

Kl. 13:29

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 13:29

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Mit næste spørgsmål ændrer sig lidt efter ministerens besvarelse. Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at ministeren er oprigtig i sin bekymring i forhold til den stigende antisemitisme. Men jeg bliver jo også nødt til at minde ministeren om, at ministeren i hvert fald var en af fortalerne for stramninger i forhold til lige nøjagtig det med at skænde noget eller ligesom give udtryk for noget, som kunne virke hadefuldt over for andre befolkningsgrupper, og hvor vi under koranloven var vidne til, at det godt kan lade sig gøre at lave en stramning, sådan at de ting, vi ikke kan lide, kan vi ændre, også når det ændrer indgribende i forhold til ytringsfriheden osv. Så der har ministeren i hvert fald tidligere været meget mere bestemt. For jeg er jo over 50 år, og jeg kan se, at det er ikke engang længere handler om en jødisk gravsten, men at det handler om en sten, hvor man fortæller om, at nogle engang har hjulpet jøder. Altså, der sker hele tiden en eskalering, og jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på, at den eskalering bekymrer mig rigtig meget.

Så hvornår kan jeg forvente, at ministeren enten på eget initiativ eller ud fra en delt bekymring med mig sørger for, at vi siger nej til den antisemitisme og det jødehad, som er fremme? Og ministeren skal selvfølgelig differentiere i det, men for mig er der ingen forskel i det, for det her drejer sig om et had mod et folk. For lige nøjagtig den sten havde jo intet med en jødisk fejring at gøre, men det handlede om nogen, der havde hjulpet en jøde. Så det kan kun være jøder, man hader, hvis man skal skænde et monument som det, og det er problematisk, og det bekymrer mig virkelig helt inde i sjælen, og det irriterer mig, at jeg bor i et land, hvor jøder skal have beskyttelse, og jeg føler, at vi herinde slår i en dyne, og at vi ikke er villige til at gøre noget. Men jeg tror faktisk, ministeren er villig til at gøre noget. Så mit spørgsmål er, om ministeren under sit ressort har noget på bedding, der vil gøre det sværere og mere håndfast, når vi ser antisemitisme og jødehad i Danmark.

Kl. 13:31

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:31

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Først tak for den anerkendelse fra hr. Kim Edberg Andersens side. Den er jeg er glad for at høre. Jeg forstår godt, at mange mennesker kan være berørte over den konflikt, der udspiller sig i Mellemøsten, men det er, og det må ikke være nogen som helst undskyldning for at rette den vrede og de frustrationer og det had mod herboende danske jøder, som ret beset ingenting har at gøre med det, der udspiller sig i Mellemøsten.

Ellers er det korte svar på hr. Kim Edberg Andersens konkrete spørgsmål: Ja, vi sidder lige nu og arbejder på en række initiativer, som skal forsøge at adressere den opblussen i antisemitismen, som vi desværre har oplevet siden den 7. oktober, og vi forventer at kunne præsentere dem for både Folketinget og offentligheden inden for en overskuelig fremtid.

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen.

Kl. 13:32

Kim Edberg Andersen (DD):

Vi så, at der, inden det her forfærdelige terrorangreb mod Israel skete, blev lavet en undersøgelse, hvor man undersøgte 45 millioner kommentarer på Facebook for antisemitisme, og hvor det viste sig, at op imod 10 pct. af dem allerede dengang var antisemitiske. Så det, jeg er bange for, er, at vi har ladet det her komme kravlende lige så stille, og at vi faktisk over for en jødisk befolkning har tilladt mere, end vi ville tillade over for andre. Er ministeren uenig i, at jøderne faktisk på en eller anden måde uberettiget er blevet en befolkningsgruppe, som vi ikke yder den samme beskyttelse, som f.eks., som vi ofte har haft diskussioner om i den offentlige debat, muslimer?

Kl. 13:32

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:32

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Jeg ved ikke, om man kan sige det på den måde, men man kan jo i hvert fald bare nøgternt konstatere, med stor, stor bedrøvelse og i virkeligheden også vrede, at det jødiske mindretal i Danmark er den eneste minoritetsgruppe, hvor der er behov for væbnet bevogtning ved dets institutioner, og det synes jeg er både tankevækkende og dybt, dybt bekymrende. Derfor må man jo også sige, når man hører folk i den offentlige debat, som på den eller anden måde negligerer, at der skulle være en trussel eller en utryghed, som danske jøder oplever, at de så simpelt hen tager fejl. Den bevæbnede bevogtning, der er ved de jødiske institutioner, er der ikke for sjovs skyld.

Kl. 13:33

Formanden (Søren Gade):

Hr. Kim Edberg Andersen med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:33

Kim Edberg Andersen (DD):

Tak for det. Som jeg tidligere sagde, er jeg faktisk ikke i tvivl om, at ministeren og også ministerens formand for Socialdemokraterne mener det oprigtigt, når vi har den her sag, hvor vi er meget bekymrede over antisemitismen. Men jeg er nok ikke helt betrygget ved, og det er nok primært på grund af regeringskonstellationen og ikke så meget ministerens parti, at de her stramninger måske rammer det helt, så Danmarksdemokraterne bliver glade. Men jeg glæder mig og ser frem til, at ministeren kommer med nogle ting, som kan hjælpe med til, at jøderne bliver mindre udsat for antisemitisme.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Justitsministeren.

Kl. 13:34

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Igen vil jeg sige tak for anerkendelsen. Det her er noget, der ligger mig meget på sinde. Jeg har været i en tæt og meget, meget hyppig dialog med repræsentanterne for Det Jødiske Samfund siden den 7. oktober sidste år, og jeg er dybt, dybt deprimeret over, at det for herboende danske jøder har ført til så kraftig en stigning i både antisemitiske hændelser, men også en øget utryghed blandt dem på grund af en konflikt, der udspiller sig i Mellemøsten, som de intet har med at gøre. Og det er selvfølgelig også derfor, at vi vil komme med en lang række forskellige initiativer, som vi også glæder os til at drøfte med hr. Kim Edberg Andersen og hans parti.

Kl. 13:34

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til justitsministeren og tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg byder nu velkommen til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik og til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:35

Spm. nr. S 943

6) Til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik af:

Pernille Vermund (LA):

Mener ministeren, at ministeren er god til at forvalte skatteborgernes penge set i lyset af ministerens enormt dyre, men meget lækre og lidt misundelsesværdige rejser til Fiji, Brasilien og Uganda?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:35

Pernille Vermund (LA):

Tak for det. Mener ministeren, at ministeren er god til at forvalte skatteborgernes penge set i lyset af ministerens enormt dyre, men meget lækre og måske lidt misundelsesværdige rejser til Fiji, Brasilien og Uganda?

Kl. 13:35

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:35

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Men jeg må desværre sige, at det, Danmark prøver at gøre en forskel i forhold til på de nævnte rejsemål, men jo også andre steder i verden, mildest talt ikke er lækre ting. F.eks. i Uganda, som er blevet nævnt, besøgte jeg en flygtningelejr, hvor jeg talte med nogle unge kvinder – deres børn var også med – som havde været udsat for vold og voldtægter og andre ting under deres flugt fra krigslignende tilstande i Congo. Der støtter vi, at vi via Unicef tager os af de kvinder og sørger for, at de får et liv, og sørger for, at de får psykosocial behandling, mad og den slags ting. Helt generelt er det jo sådan, at ligesom en socialminister i Danmark besøger de steder, hvor den politik udspiller sig i Danmark, og laver aftaler der, hvor man gør det i Danmark, så er det jo sådan for mit vedkommende i det job, jeg har, at det jo foregår i udlandet. Det foregår tit nogle af de steder i verden, der er allerhårdest ramt af fattigdom, vold og ufred og klimaforandringer.

Vi er der aldrig som dansk delegation bare for at se på; vi er der altid for at engagere os. Vi har ret tit udviklingsbistand med. Ganske ofte er der også tale om direkte forhandlinger med myndigheder og organisationer om, hvordan de danske udviklingsmidler skal bruges. Det har også et element af kontrol over sig, fordi vi gerne vil være sikre på, at pengene bliver brugt ordentligt. Endelig har det også et element af, at der er ting, som vi gerne vil tage afstand fra, og hvor det er vigtigt, at vi fra dansk side gør det på en direkte måde, som jeg f.eks. gjorde i Uganda over for præsident Museveni i forhold til den lov, som de desværre har vedtaget omkring homoseksualitet, hvor de indfører dødsstraf. Det synes jeg var vigtigt, og ja, det synes jeg faktisk er noget, Danmark skal prioritere.

Kl. 13:37

Formanden (Søren Gade):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 13:37

Pernille Vermund (LA):

Jeg kan se på ministeren, at ministeren er dybt engageret i de sager, man rejser ud for. Og her er det ikke sagerne, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, hvad det er for nogle forhold, man rejser under, og hvad det er, man bidrager med af omkostninger for skatteyderne, når man så er af sted.

Det lyder jo nærmest som en lidelseshistorie, og når man ser ministerens udtryk i ansigtet, kunne det også godt se ud, som om det har været en lidelse. Men på ministerens rejse til Uganda i januar boede ministeren jo bl.a. i en af de luksuriøse villaer på Clouds Mountain Gorilla Lodge sammen med hele ni embedsmand og tre PET-vagter, og når man ser på Clouds Mountain Gorilla Lodges hjemmeside, ser det ret enestående ud. En enkelt overnatning for ministeren og hans stab løb da også op i en udgift på hele 45.000 kr. Vil ministeren uddybe, hvad formålet var med ministerens overnatning i den her luksuriøse villa?

Kl. 13:38

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:38

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Der er så mange tillægsord, der bliver brugt, både nogle negative og også nogle positive, som jeg må tage afstand fra. Når fru Pernille Vermund nærmest gør sådan lidt grin med, at mit ansigtsudtryk og det hele ser meget lidelsesfuldt ud, så kan jeg sige, at det her ikke er et skuespil. Det er rigtige mennesker, som er blevet voldtaget, jeg sidder og kigger ind i øjnene. Det er også børn, og nogle har ikke alle de børn med, som de havde, da de startede deres flugt, fordi de er døde på vejen. Det er jo bl.a. den flygtningelejr, jeg refererer til her, som jeg besøgte den dag, hvor jeg overnattede sammen med PET og de ansatte fra ministeriet i Uganda.

Kl. 13:39

Formanden (Søren Gade):

Fru Pernille Vermund.

Kl. 13:39

Pernille Vermund (LA):

Jeg vil modsat sige, at det bliver lidt bizart, at ministeren står og taler om alt det forfærdelige, der foregår, og at det så skulle berettige, at man bruger ret mange penge på at overnatte på et temmelig luksuriøst overnatningssted, i hvert fald når man ser på stedets hjemmeside, og det koster skatteborgerne et beløb på 45.000 kr. for en enkelt overnatning til ministeren og hans stab. Altså, det hænger jo simpelt hen ikke sammen.

Jeg bliver nødt til at spørge: Har ministeren mulighed for at fremlægge dokumentation for, hvad der er foregået den konkrete dag? For der er jo medier, der har spurgt om det og ikke har fået dokumentationen. Det kunne være interessant at vide, hvad det er, der berettiger så luksuriøs en overnatning.

Kl. 13:40

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:40

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

De hoteller, der bliver booket til Udenrigsministeriets ansatte, herunder ministeren, bliver jo booket af Udenrigsministeriet i samarbejde med lokale myndigheder, i samarbejde med PET og i samarbejde med ambassaden, og det er klart, at der selvfølgelig er særlige hensyn, der gælder, når det er meget farlige områder, hvor PET også skal have et sikkerhedssetup. Hvad der er foregået i forhold til de konkrete programpunkter, har jeg prøvet at redegøre lidt for, men det virker jo ikke, som om fru Pernille Vermund er særlig interesseret. Men det handlede om flygtningeindsatsen, og det handlede om afskovning og biodiversitet. Jeg mødtes med Verdens Skove og Verdensnaturfonden og med EU's ambassadører på området og de lokale myndigheder på området. Jeg kan forsikre for, at de der rejser er pakket med fagligt relevant og vigtigt indhold. Og selv om fru Pernille Vermund selvfølgelig står her i et helt andet ærinde i dag, vil jeg lige referere tilbage til det, spørgsmålet handlede om, og det var, om det er en god brug af Danmarks udviklingsbistand at hjælpe de her steder, og jeg vil sige: Ja, det er det virkelig – vi gør en forskel.

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Fru Pernille Vermund med et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:41

Pernille Vermund (LA):

Jamen så formoder jeg, at vi i modsætning til medierne kan få lov til at se dokumentationen for den konkrete dag, altså dagsprogrammet for den dag. For når man bruger offentlige midler, altså skatteborgernes penge, må det jo også være sådan, at vi ad officiel vej kan få indsigt i det program, og det vil vi da se frem til at få. Medierne har angiveligt forsøgt at få det i månedsvis. Det er ikke blevet fremlagt. Og nu håber jeg da, når ministeren er så overbevist om, at det, der er foregået, er helt efter bogen, at så kan vi også få det dokumenteret.

Kl. 13:41

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:41

Ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik (Dan Jørgensen):

Nej, det er ikke rigtigt, at medierne i månedsvis har forsøgt at få adgang til noget, de ikke kunne få adgang til. Jeg tror, at der refereres til ét specifikt medie, som også har fået de oplysninger, jeg her har givet. Det handler vist mere om det, jeg vil kalde en tabloid tilgang til noget, som er ganske alvorligt. Og jeg må ærlig talt indrømme, at det ville være dejligt – det er måske ikke det rigtige ord – eller betryggende, hvis fru Pernille Vermund og hendes parti faktisk også var interesseret i substansen. Det er første gang nogen sinde i min tid som minister, at jeg hører fru Pernille Vermund interessere sig for udviklingspolitik, men hvis fru Pernille Vermund faktisk er interesseret i, hvad vi i Danmark bruger vores penge til, og hvad vi laver, når vi er af sted, så er hun altid velkommen i ministeriet, og så kan vi gennemgå det, lige så detaljeret det skal være.

Kl. 13:42

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til ministeren for udviklingssamarbejde og global klimapolitik og tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Jeg byder nu velkommen til børne- og undervisningsministeren og til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:43

Spm. nr. S 932

7) Til børne- og undervisningsministeren af:

Sigurd Agersnap (SF):

Mener ministeren, at det er fornuftigt, at minimumsnormeringerne ikke gælder ved tidlig sfo-start, hvorfor børn, som starter i tidlig sfo, mange steder oplever dårligere normeringer end de børn, som går i børnehave indtil skolestart?

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:43

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er fornuftigt, at minimumsnormeringerne ikke gælder ved tidlig sfo-start, hvorfor børn, som starter i tidlig sfo, mange steder oplever dårligere normeringer end de børn, som går i børnehave indtil skolestart?

Kl. 13:43

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:43

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Først og fremmest vil jeg sige mange tak for interessen for sfo og for fritidsområdet. Det synes jeg fylder for lidt. Så vil jeg læse noget op her. Mange kommuner bruger tidlig sfo, også kaldet forårs-sfo. Det er en ordning, der kan være med til at skabe en god overgang for børnene fra børnehaven til en ny hverdag med skole og fritidstilbud. Loven om minimumsnormeringer stiller krav om 1 voksen til 3 børn i vuggestuen og 1 til 6 i børnehaven. Bag det ligger der jo en erkendelse af, at der er brug for flere personaleressourcer, når det er små børn, end når det er store børn. I forårs-sfo'en er der ifølge en undersøgelse i gennemsnit 7,5 børn pr. voksen i formiddagstimerne. Jeg synes overordnet, at det er en acceptabel normering. Når børn starter i forårs-sfo'en er de jo 5-6 år gamle og har ikke samme behov for hjælp til det praktiske, som børn på 3-4 år har. Forårs-sfo er også en overgang til hverdagen i børnehaveklassen, hvor der igen er flere børn pr. voksen.

I forhold til forårs-sfo er jeg generelt mest optaget af, at der er uddannet pædagogisk personale, som skaber en hverdag med høj pædagogisk kvalitet. Der er nogle gode eksempler, en del faktisk, rundtomkring i landet, hvor jeg synes forårs-sfo'en giver børnene en god og en tryg overgang til den nye hverdag i skolen, og så erkender jeg, at der også er nogle opmærksomhedspunkter. Jeg synes, det er en vigtig politisk opgave at få udbredt de gode eksempler, så derfor vil jeg godt pege på de steder, hvor pædagogisk personale, som børnene kender godt fra børnehaven, følger med ind i hverdagen i forårs-sfo'en og efter sommerferien også med ind i børnehaveklassen. Det sker faktisk en del steder og er med til at sikre kontinuitet og at få overgangene til at fungere bedre.

Jeg er glad for, at der er mange kommuner, der træffer de her beslutninger, og skoler, der får det til at fungere sammen med børnehaven, og at det er lokale beslutninger, så vi ikke får det reguleret alt for rigidt fra Christiansborg. Det er vigtigt, at der er et kommunalpolitisk råderum, og at den måde, man tilrettelægger det på, er pædagogisk begrundet og velbegrundet, sådan at vi sikrer den bedst mulige overgang til skolen. Tak for ordet.

Kl. 13:45

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 13:45

Sigurd Agersnap (SF):

Grunden til, at vi interesserer os for det her i SF, er, at vi jo kæmpede længe for at få indført minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver, fordi der er brug for en bund under normeringen, for at man kan løfte den pædagogiske opgave, det er at se det enkelte barn og lave et stærkt pædagogisk tilbud. Det, vi snakker om her, er én pædagog til seks børn i børnehavealdersgruppen, og der har vi jo i fællesskab, også med ministerens parti, sagt, at det var vigtigt, at man havde den bund, for at man kunne få pædagogisk kvalitet ind i hverdagen. Men den bund er der ikke, hvis børnene starter i forårs-sfo eller i tidlig sfo.

Ministeren nævner nogle tal. Jeg har ikke fået de tal, når jeg har spurgt ministeriet om tallene, men dem kan jeg måske finde senere. Der er jo ikke samme normering i den tidlige sfo, og der er ingen tvivl om, at når kommunerne er presset på økonomi, og det er de i de her år, bliver den tidlige sfo en måde at slippe uden om det krav til minimumsnormeringer, der ellers er. Det er jo et sted, hvor man faktisk har et billigere tilbud pr. barn, fordi man har en dårligere normering.

Så er ministeren ikke bekymret for, at nu, når minimumsnormeringerne er trådt i kraft i år, kommer vi til at se en lang række steder i landet, hvor man begynder med tidlig sfo eller endnu tidligere sfo? Altså, i dag er det jo i mange kommuner i maj måned, og der er også nogle, hvor det sågar er i april måned, man går over i forårs-sfo'en, men kunne man ikke forestille sig, at en række kommuner ville sige, at er de presset på normeringen, og at der, hvor der er et smuthul i loven, er at sende børnene tidligere i sfo, for så slipper man for minimumsnormeringen?

Kl. 13:47

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:47

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at man i svaret på udvalgsspørgsmål 145 til Børne- og Undervisningsudvalget, som jeg meget gerne vil genfremsende til spørgeren, kan se, at normeringen gennemsnitligt i førskoletilbud på landsplan er opgjort kl. 11.00 om formiddagen til 7,5 barn pr. planlagt pædagogisk personale, og at normeringen er dårligere om eftermiddagen. Men det vil jeg godt lige sikre bliver videresendt til spørgeren.

Så kan jeg også se, at det er cirka halvdelen af dem, der starter i førskoletilbud, som starter den 1. maj, og at det har været nogenlunde stabilt i de sidste 5 år.

Kl. 13:47

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 13:47

Sigurd Agersnap (SF):

Det er helt okay. Svaret på spørgsmål 145 har jeg, og det ligger tilgængeligt. Jeg forstod det bare sådan, at det var en gennemsnitlig normering, som ministeren talte om, men det var så den her kl. 11-normering, der blev nævnt, og det er en fair præcisering.

Ministeren siger, at det har ligget nogenlunde stabilt i sidste 5 år, og det er rigtigt, at det kun er steget fra 52 pct. i 2017 til 59 pct. i 2022. Men det er jo nu, at minimumsnormeringerne træder i kraft, og derfor er jeg bekymret for, at vi vil se, at på grund af økonomiske hensyn og ikke af pædagogiske hensyn vil mange flere bruge den tidlige sfo-start. Har ministeren overhovedet ikke den bekymring?

Kl. 13:48

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:48

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg skal måske lige starte med at sige, at udtrykket nogenlunde stabilt ikke er helt præcist. For i de seneste tal ligger den på 49 pct., men undervejs har den faktisk ligget ret ustabilt. Det er jo rigtigt, at loven om minimumsnormeringer binder binder en del af de kommunalpolitiske råderum, fordi der nu er krav om 1 til 3 og 1 til 6 i dagtilbud. Jo flere beslutninger, vi træffer på Christiansborg, og som binder kommunerne, jo færre steder er der at finde besparelser på det kommunalpolitiske budget, hvis man gerne vil foretage investeringer andre steder. Derfor er jeg også helt generelt meget skeptisk ved, at vi binder yderligere krav ind i lovgivningen, f.eks. minimumsnormeringer i sfo'en eller førskoletibud.

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap for et afsluttende spørgsmål.

Kl. 13:49

Sigurd Agersnap (SF):

Det lyder, som om ministeren taler imod hele grundtanken i minimumsnormeringer. For minimumsnormeringer binder selvfølgelig noget af kommunernes budget, fordi man siger, at det er afgørende, at der er en bund under normeringen, for at

man kan levere pædagogisk højt niveau i både vuggestue og i børnehave. Vi har jo det samme ovre i klasseloftet i folkeskolen, hvor vi også sætter et loft over, hvor mange elever der må være i klassen, fordi man siger, at det er forudsætningen for at kunne levere et niveau, men det gælder ikke for den tidlige sfo-start. Kan ministeren ikke se, at der er et hul mellem to bindinger på de kommunale budgetter?

Kl. 13:49

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:49

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Vi har tilsluttet os tanken om minimumsnormeringer, fordi vi mente, at det var væsentligt, at der var et vist antal voksne pr. barn for også at sikre kvaliteten til de mindste børn. Vi er også tilhængere af, at der er et minimumstimetal i dansk i folkeskolen. Det binder jo også kommunalpolitiske ressourcer. Men vi er meget skeptiske over for at blive ved med at finde minimumsstandarder for, hvor mange gange de ældre skal i bad, eller at der skal være så og så mange minimumsnormeringer i sfo'er, eller at man skal lappe cykelstierne så og så mange gange. Så tømmer vi det lokalpolitiske råderum og tømmer byrådssalen for indflydelse og flytter det her ind i Folketingssalen. Vi tror, der bliver truffet dårlige beslutninger, når de bliver truffet længere væk fra borgerne.

Kl. 13:50

Formanden (Søren Gade):

Tak for det. Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Det næste spørgsmål er ligeledes til børne- og undervisningsministeren, og jeg byder velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti, som stiller spørgsmålet.

Kl. 13:50

Spm. nr. S 942

8) Til børne- og undervisningsministeren af:

Astrid Carøe (SF) (medspørger: Sigurd Agersnap (SF)):

Hvorfor mener ministeren, at de fagligt funderede anbefalinger fra ekspertgruppen om køn er for identitetspolitiske til at kunne anvendes, når ekspertgruppens anbefalinger er funderet på forskning samt faglig og praktisk erfaring fra 20 forskellige eksperter og praktikere fra skoleområdet?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til den ekspertgruppe, som for to år siden blev nedsat af Børne- og Undervisningsministeriet for at finde ud af, hvad samfundet skal stille op med, at drengene i snart 15 år er kommet mere og mere fagligt bagud i forhold til pigerne i uddannelsessystemet. Ekspertgruppen bestod af både praktikere, forskere, repræsentanter fra arbejdsmarkedets parter, kønspolitiske interesse- og rettighedsorganisationer. Ekspertgruppen repræsenterer dermed et bredt udsnit af forskellige interesser og fagligheder på skoleområdet. Der henvises også til artiklen »DLF går i rette med Tesfaye: »Det handler om pædagogik og didaktik - ikke om identitetspolitik«« bragt i skolemonitor den 24. april 2024.

Formanden (Søren Gade):

Værsgo.

Kl. 13:50

Astrid Carøe (SF):

Tak for det, og tak til ministeren for at komme og svare i dag. Ministeren bedes svare på, hvorfor han mener, at de fagligt funderede anbefalinger fra ekspertgruppen om køn er for identitetspolitiske til at kunne anvendes, når ekspertgruppens anbefalinger er funderet på forskning samt faglig og praktisk erfaring fra 20 forskellige eksperter og praktikere fra skoleområdet.

Kl. 13:51

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:51

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Tak for spørgsmålet. Jeg er optaget af, at vi får en skole, hvor alle børn af unge bevarer motivationen og lærer en masse og kommer godt videre i ungdomsuddannelse eller i job, både drenge og piger. Det er sådan set også afsættet for ekspertgruppens arbejde. Deres opgave var bl.a. at undersøge og kommer med anbefalinger til, hvordan vi får flere drenge godt gennem uddannelsessystemet.

En af deres konkrete anbefalinger er, at der skal være flere mænd i børnehaven. Det er jeg faktisk meget, meget enig i, og det har jeg også sagt offentligt, så det er ikke sådan, at jeg er totalt uenig i alt, hvad der foreslås. Der er også anbefalinger, som ikke er så konkrete, og som jeg har lidt sværere ved at se hvordan skulle få praktisk betydning for drengene i uddannelsessystemet.

Så er der også anbefalinger, jeg direkte er imod, f.eks. at ændre i folkeskolens formålsparagraf og begynde at skrive ind, man skal modarbejde kønsstereotype børnesyn. Det er jeg ikke tilhænger af. Jeg synes ikke, der er noget behov for at ændre formålsparagraffen.

Kl. 13:52

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 13:52

Astrid Carøe (SF):

Tak for det. Jeg har fuld forståelse for, at der kan være politiske uenigheder og selvfølgelig også anbefalinger, man ikke kan se sig selv i, selv om det er en ekspertgruppe, der virkelig har fat i praksis til hverdag, og som kommer med nogle anbefalinger.

Alligevel synes jeg, det er synd, at ministeren kun kan se, at 1 ud af 21 anbefalinger er noget, man kan bruge til noget, især når vi jo har haft rigtig meget debat om, hvad vi gør med de drenge, der er faldet bagud i skolen de senere år. Nu fik vi så nedsat den her ekspertgruppe for nogle år siden, der skulle undersøge sagen. Den er kommet med sine anbefalinger, og nu virker det så til, at man faktisk ikke rigtig har tænkt sig at bruge dem til noget som helst i regeringen.

I 2017 havde vi samme situation, hvor man også nedsatte noget lignende med nogle folk, der skulle kigge på det her problem, og der brugte man det heller ikke til noget. Jeg kan se, at ministeren har sagt at det er en meget stor gruppe, der har været med i ekspertgruppen, og at det kan være, de har svært ved at nå til enighed om et emne, der er meget stærke holdninger til.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er, der får ministeren til at tro, at de har haft svært ved at nå til enighed, for der er jo tale om en bred vifte af organisationer fra Dansk Arbejdsgiverforening til FH, og der er skoleledere, der er lærere, der er elever, og der er forskere. Så der har helt sikkert været uenighed i lokalet, men de er faktisk blevet enige om de her 21 anbefalinger. Dem er der enighed om.

Samtidig kan vi også se, at Danmarks Lærerforening er gået i rette med ministeren og har sagt, at det her handler om pædagogik og didaktik, og man er faktisk rigtig ærgerlig over, at ministeren ikke har taget bedre imod de her anbefalinger. Det samme siger Dansk Erhverv og Kvinfo, altså folk fra alle spektre af de her politiske debat.

Så hvad er det, der får ministeren til at tro, at der har været store politiske uenigheder i denher gruppe, når de faktisk siger, de er kommet til enighed, og at alt fra Dansk Erhverv til Danmarks Lærerforening siger, at man burde tage de her anbefalinger lidt mere seriøst som regering?

Kl. 13:54

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:54

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg besøgte faktisk arbejdsgruppen eller ekspertgruppen, noget før de var færdig med deres anbefalinger for at sige til dem, at jeg syntes, det var vigtigt, at de havde fokus på opgaven, som er at drengene klarer sig dårligere og vi har brug for nogle konkrete anbefalinger.

Der fik jeg en række spørgsmål og blev efterladt med indtrykket af, at de ikke er hundrede procent enige, og jeg synes også selv, det er en temmelig tynd kop te, der er blevet serveret for mig. Men jeg synes, det er vigtigt, at der kommer mænd i dagtilbud, så både piger og drenge kan spejle sig i mændene. De anbefaler også en mere praktisk skole, og det er jeg også enig i. Vi har bare lige gennemført det med en stor aftale. Alt det der med at sende pædagogerne på efteruddannelse, så de kan lære at modvirke normer og stereotyper, må I vente med til den næste minister. Jeg kommer ikke til at gennemføre det der.

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Fru Astrid Carøe.

Kl. 13:55

Astrid Carøe (SF):

Jeg synes, vi så tit taler om syltekrukker her i Folketinget og om ting, der bliver puttet i ekspertudvalg, så vi ikke behøver tage beslutning om det lige nu. Mener ministeren helt alvorligt, at det er hensigtsmæssigt at anvende ressourcer fra både organisationer og ministerier på en ekspergruppe, hvis arbejde så ikke anvendes til noget som helst? Og er det rimeligt over for de eksperter, der har brugt 2 år og 12 møder på at komme frem med de anbefalinger, bare at strakskassere det, lige så snart de kommer med det?

Kl. 13:55

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:55

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Der spørges, om det er rimeligt for eksperterne. Men er det rimeligt for drengene, at de ikke klarer sig så godt i skolen som pigerne, og at der er flere drenge, der bliver skoleudsat, og at de får lavere karakterer og dårligere overgang til ungdomsuddannelserne. Det er da det, det handler om, og prøv lige at læse de anbefalinger. Helt ærligt, SF, hvad er det, vi skal implementere? Skal vi ændre formålsparagraffen, så der står alt muligt om kønsstereotyper? Det er da noget sjask. Skal vi sende alle mulige pædagoger på efteruddannelse og smide forskningspenge efter alt muligt? Det, vi havde brug for, var konkrete anbefalinger, og der synes jeg godt nok ikke, at Slotsholmen leverer for de drenge, der slår sig på den danske folkeskole og de danske dagtilbud i dag. Jeg synes, det er en temmelig tynd omgang, vi har fået præsenteret her.

Kl. 13:56

Formanden (Søren Gade):

Tak for det, og nu byder jeg velkommen til medspørger hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:56

Sigurd Agersnap (SF):

Tak for det. Ministeren taler jo engageret om problemet, og den opfattelse deler vi fuldkommen i SF. Det er et kæmpeproblem, at drengene halter efter i folkeskolen. Men jeg synes ikke helt, det berettiger den proces, ministeren så lægger op til. Altså, ministeren har fået nogle anbefalinger til, hvad man kunne gøre, som en bred skare kunne blive enige om. Så har man sagt: Det kommer man ikke til; man synes, det er noget sjask, kan vi høre her, ud over to af anbefalingerne.

Men så må man jo gøre noget andet. Altså, der må jo være noget andet på tapetet. Det kunne være, at ministeren tænker om nogle af forslagene: Dem her kunne vi arbejde lidt videre med. For hvis ministeren fra start af har haft den tilgang, at der er to konkrete forslag, som kan bruges, så skulle man jo have lukket kommissionen fra start af.

Kl. 13:57

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:57

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg synes ikke, man skal lukke noget, mens de arbejder. Men hvis der er nogen af de her forslag, som det er vigtigt for SF at få gennemført, så er det jo bare at fremsætte beslutningsforslaget. Så kan vi jo diskutere formålet med at ændre folkeskolens formålsparagraf.

Spørgsmålet er, om det, at vi skal modvirke kønsstereotyper, er det, vi tror der gør, at drengene kommer til at klare sig bedre. Altså, jeg mener ikke, det er dagtilbuds eller skolens opgave at udfordre normerne i et samfund. Tværtimod mener jeg, folkeskolen er en kulturinstitution, der skal viderebringe normerne og den kultur og lære børnene om det samfund, de vokser op i. Og det er ikke et problem, at en pige gerne vil have en lyserød kjole på, og at en dreng gerne vil lege med en brandbil. Det skal man ikke udfordre, fordi det er kønsstereotypt.

Folk skal kunne aflevere deres børn i et dagtilbud og i skolen og være trygge ved, at der ikke pludselig er alle mulige andre politiske ambitioner, der bliver trykket igennem daginstitutionerne, som der ikke er opbakning til i befolkningen. Jeg vil i hvert fald godt kunne aflevere min datter i børnehaven og være tryg ved, at der er en ordentlig kvalitetspædagogik, og at der ikke er alle mulige andre dagsordener, som er ret snævre og politiske, der bliver presset igennem. Det er ikke direkte det, der er i de anbefalinger, men det er det, jeg kan frygte sker, hvis vi begynder at åbne låget for Pandoras æske. Og det er derfor, jeg ikke ser, der er noget behov for at begynde at ændre i formålsparagraffer og andre ting.

Kl. 13:58

Formanden (Søren Gade):

Hr. Sigurd Agersnap.

Kl. 13:58

Sigurd Agersnap (SF):

Vi tager altid imod forslag til nye beslutningsforslag, men det er trods alt ikke min erfaring endnu, at det er så tit, at regeringen stemmer for dem. Men altså, det kan jo være, at vi kan snakke om det.

Nu sagde ministeren jo og har udtalt i pressen, at der har været uenighed i arbejdsgruppen. Når man hører ministeren her, lyder det, som om ministeren er den, der har uenigheden med arbejdsgruppen. For de anbefalinger, ministeren snakker imod, er jo nogle, der har været enighed om bredt i erhvervslivet. Så kan man godt synes, at de ikke leverer på svarene, men man kan ikke sige, at der har været uenighed i den arbejdsgruppe. De er jo nået frem til de her konklusioner i fællesskab.

Kl. 13:59

Formanden (Søren Gade):

Ministeren.

Kl. 13:59

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Jeg står på mål for mine egne synspunkter. Jeg nævner bare, at når det er så forholdsvis tynd en omgang anbefalinger, vi får præsenteret, så er det nok også et udtryk for, at der ikke er fuldstændig konsensus om, hvad det er for nogle konkrete greb, der skal til for at hjælpe drengene godt igennem skolesystemet. Men hvis der er fuldstændig enighed og konsensus, må vi jo bare tage det til efterretning.

Det ændrer bare ikke på mit standpunkt, og det er, at normer ikke er noget, der skal nedbrydes. Hvis en pige gerne vil være murer, er det selvfølgelig megafedt. Så skal vi da have hjulpet hende med vejledningen, men vi skal ikke gøre det til et problem, at der er flere kvinder end mænd på jordemoderstudiet, og at der er flere mænd end kvinder på mureruddannelsen. Det er ikke et problem, der skal nedbrydes, og som vi skal have politik, der gør op med. Det er helt fint, at kvinderne gerne vil være jordemødre. Det skal vi ikke gøre til noget stort politisk problem. Og det er ikke en kønsstereotyp. Det er fint. Det synes jeg er okay.

Jeg går op i det her, fordi jeg er nervøs for, at ekstreme synspunkter bevæger sig ind i det, som er folkestyrets allerkæreste ejendom, nemlig folkeskolen. Og der må ikke rejses tvivl om, hvorvidt folkeskolen pludselig bliver spændt for en vogn, som det store flertal af danskerne ikke kan bakke op omkring.

Kl. 14:00