6. møde (2. udgave) - Torsdag den 12. oktober 2017 kl. 10.00

6. møde

Torsdag den 12. oktober 2017 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Anmeldelse 10.10.2017).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til sundhedsministeren om en langsigtet plan for, hvordan psykisk sundhed og psykiatrien kan opprioriteres markant.

Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Anmeldelse 10.10.2017).

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til sundhedsministeren om at sikre hørehæmmede en ordentlig behandling i sundhedsvæsenet.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 10.10.2017).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi. (Indsættelse af frister for tilsagn om støtte, nettilslutning og ansøgning om udbetaling af støtte samt puljer i visse støtteordninger, midlertidig drift af elproduktionsanlæg på havet uden elproduktionstilladelse, ophævelse af solcellepuljen for 2017 og nedjustering af balancegodtgørelse m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af Danmarks undergrund og lov om etablering og benyttelse af en rørledning til transport af råolie og kondensat. (Forbedret tredjepartsadgang i forbindelse med kulbrinteindvinding, reservationer af kapacitet og opkrævning af bidrag til afviklingsomkostninger i olierørledningen samt ny klageadgang i rørledningsloven m.v.).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om kontinentalsoklen. (Tilladelse til visse rørledningsanlæg på søterritoriet).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. (Ændrede retsvirkninger for visse fredede bygninger).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:

Forslag til lov om udlodning af overskud og udbytte fra lotteri.

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om trossamfund uden for folkekirken.

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af militær straffelov, militær disciplinarlov og militær retsplejelov. (Anvendelsesområde i forhold til tjenstgørende militært personel m.v.).

Af forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om forsikringsformidling.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Virksomhedsregister og en række andre love. (Ændring af reglerne om offentliggørelse af privatadresser i CVR m.v.).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om kapitalmarkeder, lov om investeringsforeninger m.v. og forskellige andre love. (Forhandlede retningslinjer på det finansielle område, sikring af vandrende arbejdstageres ret til at optjene og bevare pensionsrettigheder, gennemførelse af ændringer som følge af benchmarkforordningen og PRIIP-forordningen, udpegning af systemisk vigtige finansielle institutter (SIFI) m.v.).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om ændring af kulbrinteskatteloven, lov om ansættelse og opkrævning m.v. af skat ved kulbrinteindvinding, lov om fremskyndet tilbagebetaling af visse afgifter og fusionsskatteloven. (Lempelse af beskatningen af kulbrintevirksomhed for visse investeringer og afskaffelse af forskudsmomsordningen m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Forslag til lov om ændring af lov om registrering af køretøjer, registreringsafgiftsloven, brændstofforbrugsafgiftsloven, lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. og lov om afgift af naturgas og bygas m.v. (Krav om sovepladser i campingbiler, afgiftsgrundlag for veterankøretøjer, brug af prøveskilte og prøvemærker, fastsættelse af lovregler om registrering og afgiftsfritagelse for visse køretøjer, kørsel i uregistrerede køretøjer m.v. som led i offentligt hverv, adgang for forsvaret til at registrere og afmelde egne køretøjer og nedsættelse af afgiftssats for gas til motorbrændstof m.v.).

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Mødet er åbnet.

Til Folketingets dagsordenen i dag, torsdag den 12. oktober, har udenrigsministeren (Anders Samuelsen) bedt mig meddele, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om samarbejdet i Arktis.

(Redegørelse nr. 2).

Eksemplarer vil blive omdelt og vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 26. oktober 2017.

Udenrigsministeren (Anders Samuelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi for 2017-2018.

(Redegørelse nr. 3).

Eksemplarer vil blive omdelt og vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Redegørelsen vil komme til forhandling fredag den 1. december 2017.

Der er i dag følgende anmeldelser:

Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 16 (Forslag til folketingsbeslutning om et loft over antal elever i en folkeskoleklasse) og

Beslutningsforslag nr. B 17 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe de obligatoriske nationale test og stoppe Danmarks deltagelse i PISA-undersøgelserne).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 3:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren om obligatoriske måltal for konkurrenceudsættelse for kommuner og regioner.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Anmeldelse 10.10.2017).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til sundhedsministeren om en langsigtet plan for, hvordan psykisk sundhed og psykiatrien kan opprioriteres markant.

Af Stine Brix (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Anmeldelse 10.10.2017).

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 5:

Forespørgsel til sundhedsministeren om at sikre hørehæmmede en ordentlig behandling i sundhedsvæsenet.

Af Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF).

(Anmeldelse 10.10.2017).

Kl. 10:01

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 39:

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 10:02

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Malte Larsen. Værsgo.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Malte Larsen (S):

Jeg takker. Det her lovforslag vedrører en del af finansieringen af den aftale, der ligger bag en ny støttemodel for vedvarende energi, en aftale, der er indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti for ca. 14 dage siden. Det ærgrer mig overordnet set, at der ikke er et større ambitionsniveau for den danske udbygning af VE, end man ser i det forslag.

Når det så er sagt, vil jeg gerne forholde mig til L 39.

Lad mig indlede med at sige, at Socialdemokratiet er enige i det, der beskrives som den overordnede hensigt med lovforslaget, nemlig at gøre det tydeligere i den danske lovgivning, hvornår støtteordningen udløber på grund af EU's statsstøtteregler. Det kan kun være til gavn for alle parter, at der er størst mulig gennemsigtighed i lovgivningen.

Samtidig støtter Socialdemokratiet den del af lovforslaget, hvori det foreslås at ophæve solcellepuljen for 2017 og erstatte den med et teknologispecifikt udbud for små solcelleanlæg. Dette er en direkte udløber af en aftale indgået af energiforligskredsen. Ved at omlægge puljen til et udbud får vi langt mere grøn energi for pengene. Udbuddet forventes at give en udbygning, der vil kunne levere 1 års forbrug af strøm til ca. 12.500 danske husstande. Dog noterer vi os, at der i høringssvarene er særlig et væsentligt kritikpunkt, vi kan tilslutte os, nemlig at f.eks. Dansk Byggeri efterspørger en samlet strategi på solcelleområdet, så der en gang for alle skabes klarhed om, hvordan solceller fremmes mest hensigtsmæssigt. Det har vi også efterspurgt før, og jeg gør det gerne igen.

Men nogenlunde her ophører også vores umiddelbare støtte til lovforslaget, som dækker over temmelig mange forskellige sager, og lad mig blot nævne to af de steder, hvor vi er skeptiske.

Først og fremmest i forhold til Grøn Ordning, som regeringen ikke vil fortsætte, når den nuværende statsstøttegodkendelse udløber. Den beslutning er der ikke megen opbakning at hente til i høringssvarene. Lad mig bare nævne nogle af kritikerne, som er Randers, Jammerbugt, Vesthimmerland, Skive, Aalborg og Herning kommuner. Landbrug & Fødevarer kritiserer stoppet, og KL kritiserer stoppet. Alle finder afskaffelsen af ordningen problematisk. Særlig er det jo bekymrende, at flere kommuner beskriver, hvordan nuværende projekter allerede i proces kommer i klemme ude i kommunerne.

For det andet tager vi notits af kritikken af nedjusteringen af balancegodtgørelsen, som ligeledes er at finde i høringssvarene. F.eks. anfører Dansk Energi, at de finder det yderst kritisabelt, at myndighederne for tredje gang inden for 2 år finder det nødvendigt at justere ordningen. Det skaber usikkerhed på markedet og tvivl om kommende investorer, en udvikling, der på ingen måde er gavnlig for den grønne omstilling. Vi har brug for stabile rammevilkår, så vi kan sikre de lavest mulige priser på vedvarende energi fremadrettet. Socialdemokratiet finder derfor anledning til at spørge nærmere ind til dette, inden vi eventuelt kan støtte forslaget. Det ser vi frem til i udvalgsbehandlingen.

Vi finder det også bekymrende, at man laver VE-modellen om på en måde, som branchen er imod. Det bliver væsentligt dyrere end nødvendigt, og i og med at Grøn Ordning forsvinder, vil der opstå større bekymring i lokalbefolkningen og modstand mod at få eksempelvis vindmøller stillet op.

Med baggrund i alle de ovenstående ting, og da lovforslaget dækker over en række forskellige forslag, som vi finder det nødvendigt at forholde sig individuelt til, foreslår Socialdemokratiet at opsplitte nærværende lovforslag. Hertil skal bemærkes, at vi forventer at få afklaret en række uklarheder i udvalgsbehandlingen.

Kl. 10:06

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Mikkel Dencker fra Dansk Folkeparti.

Kl. 10:06

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak, hr. formand. Lovforslaget her, L 39, indeholder, som den foregående ordfører på talerstolen var inde på, en lang række af noget forskellige elementer, som alle sammen har det tilfælles, at de hører ind under energilovgivningen, men det er vel så også der, at lighederne først og fremmest hører op.

Når man tager nogle af de forskellige elementer og gennemgår dem, er der jo elementet om, at udløbet af visse støtteordninger, hvor udløbsdatoen ikke i dag fremgår af loven, men hvor man skal lede andetsteds efter, hvornår støttetilladelsen fra EU-systemet udløber. Dermed er det den, der er styrende for udløbsdatoen for støtteordningen, og der mener vi, at det er fornuftigt og pædagogisk, at tingene bliver skrevet ind i lovgivningen, således at det ikke er unødig besværligt at finde ud af, hvornår en støtteordning udløber.

På samme måde synes vi også, at det er fornuftigt, at man giver mulighed for, at der kan ske midlertidig drift af elproduktionsanlæg, uden at man har en normal elproduktionstilladelse. Det er selvfølgelig kun i særlige tilfælde, at sådan en ordning skal kunne benyttes, men det er fornuftigt at have den, for det tilfælde hvor det måtte være nødvendigt.

Ligeledes vil jeg også sige om elementet om, at der bliver lavet frister for nettilslutning og ansøgning om udbetaling af forhøjet pristillæg for den række overgangsordninger, der blev lavet i 2013 for solcelleanlæg, at nu er det over 4 år siden, at ordningen blev vedtaget af Folketinget, og så må det også være rimeligt, at der bliver lavet en udløbsdato for, hvornår man kan søge ind i den her ordning. Så det er også elementer, som Dansk Folkeparti kan være med på.

Ligeledes er der en bestemmelse om solcellepuljen for 2017. Det er en beslutning at ændre den pulje i 2017, som energiforligskredsen har vedtaget, og den er Dansk Folkeparti jo en del af, og derfor støtter vi også det element.

Så samlet kan jeg sige, at det er en god omgang blandede elementer på energiområdet, men det er alle sammen elementer, som Dansk Folkeparti kan tilslutte sig, så vi støtter lovforslaget.

Kl. 10:09

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Mikkel Dencker. Der er heller ikke nogen korte kommentarer, så vi går hurtigt videre til fru Marianne Bredal fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Marianne Bredal (V):

Tak. Med lovforslag L 39 foreslår vi at tydeliggøre udløbsdatoen for en række af VE-lovens støtteordninger omfattet af EU's statsstøtteregler. På den måde har lovforslaget til formål at ensrette støtteordningerne i VE-loven i forhold til det EU-retlige grundlag for statsstøtteregler.

Lovforslaget indeholder desuden forslag om at indsætte en pulje på 1 MW i nogle af støtteordningerne for mindre VE-anlæg. Det vil sikre, at der ikke sker en uforudset og ukontrollerbar udbygning af støtteordningerne. I regeringen kæmper vi for mest mulig grøn omstilling for pengene. Derfor indeholder lovforslaget yderligere et forslag om at ophæve solcellepuljen for 2017 til fordel for et mere omkostningseffektivt teknologispecifikt udbud for solcelleanlæg under 1 MW. Ved at lade solcelleprojekterne byde ind hver især vinder det projekt, der ganske enkelt leverer mest grøn energi til den bedste pris.

Med lovforslaget foreslås desuden mulighed for midlertidig drift af elproduktionsanlæg på havet uden elproduktionstilladelse. Det er hensigtsmæssigt, i tilfælde af at en ufyldestgjort panthaver overtager og driver anlægget i en begrænset periode.

Sidst, men ikke mindst foreslås det at nedjustere balancegodtgørelsen for at sikre overensstemmelse med Europa-Kommissionens godkendelse af ordningen. Alt i alt understøtter lovforslaget således regeringens klare ambition om en omkostningseffektiv udbygning med vedvarende energi. Derfor støtter Venstre naturligvis op om L 39.

Kl. 10:11

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tusind tak til fru Marianne Bredal. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 10:11

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Lovforslag kan jo nogle gange være noget besynderlige, og det her lovforslag er en konsekvens af, at der er blevet lavet to aftaler. Det er jo et noget rodet lovforslag. Det kan man se, bare man ser på de tre høringsperioder, som lovforslaget har været udsat for, hvor den seneste høring var her fra den 4. oktober til den 10. oktober, og hvor vi jo så lige har nået at få et høringsnotat for den del af lovforslaget her, som vedrører den solcelleaftale, som blev indgået som erstatning for solcellepuljen for 2017 på 20 MW. Der er der nu udsigt til, at vi kan ende på noget, hvor vi holder et udbud udelukkende vedrørende sol, der måske så kan give 35 MW. Det synes vi faktisk er en fornuftig aftale, men vi synes jo også, der er grund til at kigge nøje på høringssvarene og se, om der er noget, man kan udmønte på en måde, sådan at man måske imødekommer noget af den kritik, der er kommet af den aftale.

Så er der hele det teknologineutrale udbud, som jo har været planlagt længe, og hvor der i lovforslaget her så er en række justeringer som konsekvens af, at Dansk Folkeparti og regeringen har lavet en aftale. Det er jo lidt spøjst, at vi egentlig her har noget, som er hundrede procent energiforligsstof, og at der så laves en aftale, hvor det ikke er hele forligskredsen, der er med. Det er besynderligt.

Forhistorien har jo været, at regeringen har syntes, at der var en alarmerende udsigt til, at vi kunne få en solcelleudbygning, som måske ville koste ca. 60 mio. kr. om året, og derfor fremsatte man et lovforslag lige inden sommerferien. Så har vi så haft et forløb, hvor det har været hundrede procent tydeligt, at Finansministeriet ville have en bestemt løsning for den fremtidige udbygning af vedvarende energi, og jeg synes, det er ekstremt ærgerligt, at vi er endt i en situation, hvor den aftale, der er mellem regeringen og Dansk Folkeparti, kun giver halvt så meget udbygning af vedvarende energi, som det ellers kunne give. Det er jo spøjst at opleve de her pressemeddelelser, der kommer fra ministeriet, hvor overskriften, da vi landede solcelleaftalen, hed: Mere sol for pengene. Der kunne passende have været en anden overskrift, dengang man lavede det her teknologineutrale udbud, der hed: Mindre VE for pengene. For det er jo det, der kommer til at ske. Man har ikke villet lytte til f.eks. vindmølleindustrien, som klart har ridset op, at hvis man ville have mest mulig vedvarende energi for pengene, så skulle man ikke lave det, som regeringen ville. Jeg synes, det er sørgeligt.

Nu får vi så nogle erfaringer med det her teknologineutrale udbud, og jeg synes ikke, det er den rigtige udbygningstakt. For det er jo vigtigt, at vi sikrer en forsyningssikkerhed, også fremadrettet, når vi får mere vedvarende energi ind i systemet, og der er det altså vigtigt, at vi ikke udelukkende har vindmøller. Vi er nødt til at have et eller andet energimiks. Der er forskere, som siger, at det kunne være fornuftigt at have 20 pct. solenergi i vores elsystem. Det er muligt, at det rigtige tal er 15 pct., men det er i hvert fald ikke de 2,5 pct. solenergi, som vi har i øjeblikket, i vores elsystem. Så vi er nødt til at prøve at fremme noget, som gør, at der kan ske en fortløbende solcelleudbygning. Det er sådan set også vigtigt for de firmaer, som sætter solceller op, at de hele tiden har noget at lave, og der er det altså en ulempe, at vi laver det her stop-go hele tiden, hvor der bliver ændret på vilkår, og hvor man risikerer, at der kan være en lang periode, hvor der intet er at lave, og at der så lige pludselig kan være en teknologisk udvikling, som gør, at der bliver sat mange solceller op.

Jeg synes, at vi skal kigge nøje på nogle af de her høringssvar. Der er bl.a. fra Danmarks Vindmølleforenings side blevet gjort opmærksom på, at den ændring i balancegodtgørelsen, som der er lagt op til, mener de ikke er i overensstemmelse med Kommissionens godkendelse for nogle år tilbage. Det synes jeg er væsentligt at få afklaret. Så er der måske nogle udefra, der kan sige, at det er nogle små ørebeløb. Ja, men vi er jo i den situation, hvor økonomien for de eksisterende møller er meget anstrengt, og der kan selv en mindre nedgang i deres indtægter sådan set have væsentlig betydning. Jeg frygter, at hvis man vedtager det, der ligger her, så vil det medføre, at der er flere af de eksisterende vindmøller, der vil blive taget ned.

Jeg synes, at det er ærgerligt, at vi er endt i det her, for den her aftale om det teknologineutrale udbud kunne man jo godt forestille sig at regeringen synes skal spejles ind i en kommende energiaftale. Der synes jeg at man i en kommende energiaftale skal vælge redskaber, som sikrer mest mulig vedvarende energi for pengene, og det er ikke det, der er lagt op til her.

Kl. 10:16

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi går hurtigt videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Villum Christensen.

Kl. 10:17

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

I fravær af vores ordfører kan jeg oplyse, at lovforslaget, vi behandler her, efter vores opfattelse indeholder en række fornuftige tiltag og justeringer. Der indsættes udløbsdatoer på en række støtteordninger, som vi har hørt, balancegodtgørelsen nedjusteres, ligesom der lægges op til, at der gives mulighed for midlertidig drift af elproduktionsanlæg på havet uden eltilladelse. Det her er altså en blandet landhandel.

Det er dog særlig ophævelsen af den økonomisk ineffektive solcellepulje for 2017, vi glæder os over i Liberal Alliance. I stedet for at udmønte en pulje, der i øvrigt ville have været en samfundsøkonomisk dyr løsning med små anlæg, der kun vil producere til eget forbrug, omkonverteres puljen med det her lovforslag nu til et udbud, og sådan noget kan vi godt lide. På den måde sikres det, at mere effektive solcelleanlæg kan deltage i udbud, hvilket betyder, at der kan udbygges med langt flere megawatt for de samme penge.

I Liberal Alliance ærgrer vi os dog over, at pengene fra solcellepuljen stadig øremærkes til en bestemt teknologi. Vi havde gerne set, at pengene var blevet overflyttet til den teknologineutrale udbudsrunde, som regeringen – som vi lige har hørt – sammen med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti står bag. Det havde været den bedste samfundsøkonomiske løsning. Dog ser vi stadig flere positive elementer i forslaget og kan på den baggrund støtte det.

Kl. 10:18

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Et øjeblik, hr. Villum Christensen, der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 10:18

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak. Nu er der jo med den aftale, der er lavet om et solcelleudbud, nogle principper, der er lagt fast, og jeg kan høre på ordføreren, at han ikke kan lide, at man holder sådan et udbud, hvor man vælger en bestemt teknologi. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om han har hørt om, at det kunne være en fordel, at man i det samlede energisystem har et energimiks, som understøtter en forsyningssikkerhed, og at man i sådan et scenarie – når man i Danmark har ekstremt meget vind – også er fornuftigt at have andre energikilder. Der er forskere, der er kommet frem til, at 20 pct. fra solceller i vores elsystem ville være noget, som stemmer godt overens med den meget store vindmølleudbygning, og at det ville give en bedre forsyningssikkerhed, end hvis det hele kom fra vindmøller. Jeg vil godt høre ordføreren, om han er bekendt med, at sådan noget energimiks er noget, som kan indgå i planlægningen.

Kl. 10:19

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:19

Villum Christensen (LA):

Det er rigtigt, at der er mange udsving i de måder, vi får energi ind i vores system på, og der er noget, der kan afbalancere hinanden, vind og sol, det er korrekt, men det ændrer ikke ved det forhold, at vi synes, det er utrolig vigtigt, at vi får en billigere adgang til det her. Vi har jo netop i forbindelse med at vælge nogle specifikke teknologier ud og lave nogle faste støtteordninger, der gælder i rigtig mange år, set, hvordan det går galt i planlægningen, fordi det er utrolig svært at forudse teknologiernes prisudvikling. Jeg hørte selv ordføreren nævne det her stop and go som et problem, og det har vi jo set inden for solcelleområdet, netop fordi vi ikke kan forudsige tingene. Så at ændre det til et udbud, så man styrer økonomien og lader teknologierne konkurrere, gør jo, at vi får et langt mere sikkert økonomisystem.

Jeg skal minde om, at det eksisterende energiforlig næsten blev 25 mia. kr. dyrere end forventet i 2012, og tænk lige engang, hvor mange hundrede eller tusinde procent det er, hvis det var et sygehusbyggeri, der blev så meget dyrere. Og det er konsekvensen af, at man har et system, hvor man ikke kan styre tingene, det er konsekvensen af, at energipriserne faldt. Så man kan aldrig styre fremtiden, og derfor skal vi have noget mere neutralt.

Kl. 10:21

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Det er ikke, fordi formanden er forkølet, det er mere, fordi vi har en tidsfrist på vores indlæg.

Spørgeren.

Kl. 10:21

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu lægger ordføreren vægt på, at vi skal gå efter det billigst mulige, og den tilgang kan man jo godt have. Man må sige, at med den proces, vi har haft, med drøftelser af de her teknologineutrale udbud og det indspil, der er kommet fra bl.a. vindmølleindustrien, så synes jeg, det er lidt mærkeligt, at de tre regeringspartier har holdt fast i det diktat, der åbenbart har været på forhånd, om, hvor man skulle lande, og at man ikke kunne lytte til vindmølleindustrien og kunne se, at man kunne have valgt en anden økonomisk model, som kunne have sikret dobbelt så meget vedvarende energi-udbygning som i den aftale, der nu ligger. Synes ordføreren ikke, at det er lidt skævt?

Kl. 10:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:22

Villum Christensen (LA):

Jeg synes altid, man skal være skeptisk, hvis en bestemt industri går ud og siger: Hvis I lige gør sådan og sådan, kan vi få hånden ned i klejnekassen. Og så kommer man med argumenter for, at det også vil være en fordel for jer. Det spil har vi ligesom været udsat for rigtig mange gange.

Kl. 10:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Ida Auken.

Kl. 10:22

Ida Auken (RV):

Tak. Nu er det jo ikke bare industrien, nu er det jo sådan set også Finansministeriets beregninger, som vi fik i forligskredsen, der viser, at man kunne have fået mange flere megawatt for færre penge. Nu valgte Liberal Alliance altså en model, hvor man kan få 200 MW for omkring 1 mia. kr. og i en anden model kunne man have fået over 400 for et mindre beløb. Hvordan stemmer det overens med, at Liberal Alliance ønsker den billigst mulige model?

Kl. 10:22

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:22

Villum Christensen (LA):

Vi synes, at det er vigtigt, som jeg sagde før, at vi får afprøvet nogle udbudssystemer. Jeg tror, at det på langt sigt vil være rigtig fornuftigt, at vi ændrer den måde at føre energipolitik på, således at vi – i stedet for som vi har gjort indtil nu, nemlig på en meget planøkonomisk måde går ud og siger, at så mange megawatt skal vi have i det år til den og den pris 7-8 år frem i tiden, og vi har jo set, hvad det betyder: en ekstraregning på 25 mia. kr. – afprøver nogle nye udbudsmodeller. Det tror jeg på langt sigt er det klogeste, og det håber jeg også rigtig meget at vi får lagt ind i det kommende energiforlig.

Kl. 10:23

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:23

Ida Auken (RV):

Der er jo ikke nogen, der er uenige i, at vi skal have udbud. Det er jo ikke det, vi diskuterer. Det er vi alle sammen er enige i. Det, vi er uenige om, er, om man skal give f.eks. 13 øre i 20 år til al vind, bare i 20 år, sådan som regeringen vil, eller om man skal sige, at vi giver en mindstepris, som med alle de fremskrivninger, regeringen selv har lavet, vil betyde, at der ikke skal være støtte i løbet af 3, 4, 5 år. Hvorfor vælger Liberal Alliance en model, hvor man kan være sikker på, at man skal blive ved med at give op mod 13 øre pr. kilowatt-time i 20 år, i stedet for at tage en model, som siger, at man i løbet af 3, 4, 5 år kan stoppe med at støtte vindmøllerne, bare for at man skal være helt sikker på i Finansministeriet, at man ved, det er 13 øre, man kan være helt sikker på at betale? Er det virkelig sådan, at Liberal Alliances økonomiske politik er?

Kl. 10:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:24

Villum Christensen (LA):

Jeg synes, at det er fantastisk at være så skråsikker på noget, der sker om 5 og 10 år. Det er jo stort set altid gået galt.

Kl. 10:24

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 10:24

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at stille spørgsmål, men da ordføreren vælger at være så polemisk i sit indlæg, som ordføreren er, synes jeg sådan set, at det er på sin rette plads at stille spørgsmål. Når ordføreren siger, at Liberal Alliance vil have mest mulig energi for pengene, hvorfor støtter Liberal Alliance så ikke Finansministeriets beregninger på, at vindenergi, hvis man laver et klogt udbud i stedet for den model, regeringen jo har valgt, faktisk kan føre til flere megawatt-timer, altså mere vedvarende energi, for færre penge? Hvordan kan det være, at Liberal Alliance er så interesseret i bare at lade pengene fosse ud af statskassen og få mindre for pengene?

Kl. 10:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:25

Villum Christensen (LA):

Nu er det her lovforslag jo et sammensurium af rigtig mange ting. Der er nogle plusser og nogle minusser, og det prøvede jeg også at gøre rede for. Samlet set synes jeg, at det her er fornuftige justeringer. Jeg har ikke nogen problemer med at stemme for det, og jeg har i øvrigt selv været med til at forhandle det. Jeg synes, at det en afbalanceret måde at gøre det på. Og så siger jeg, at principielt går vi ind for teknologineutralitet, det er der rigtig mange fordele ved, og så siger jeg også, som jeg nævnte tidligere, at det her med, at en bestemt branche stiller sig op og siger, hvorfor gør I ikke sådan og sådan, så får vi flere penge ud af det, har vi ligesom hørt nogle gange.

Kl. 10:25

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:25

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu har jeg hørt ordførerens formand adskillige gange sige, at man støtter sig op ad Finansministeriets beregninger, men det gør man jo netop ikke her, hvor Finansministeriet har vist, at hvis man valgte at gøre det, bl.a. vindmølleindustrien siger, får man mere vind for pengene. Det er sådan set økonomisk snusfornuft. Ordføreren påstår så hårdnakket, at man ikke kan se 20 år frem, og den påstand er jeg enig i. Derfor kan jeg så heller ikke forstå, at ordføreren støtter den model, der fastlægger, at man skal give penge 20 år frem, penge til vind i 20 år, på trods af at der er noget, der tyder på, at vind kan løbe rundt i sig selv. Det er der noget der tyder på med DONG's udbud. Den model har I ikke valgt, I har ikke valgt mest vind for pengene.

Kl. 10:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ordføreren.

Kl. 10:26

Villum Christensen (LA):

Jeg synes, at det er fantastisk at vide så meget om fremtiden og kunne skille tingene så tydeligt ad. Havde vi nu fulgt vores tilgang til et energiforlig i 2012, havde vi helt sikkert fået mere for pengene end den planøkonomiske model, som har været fuldstændig kendetegnet for det eksisterende forlig.

Kl. 10:26

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Villum Christensen, og velkommen til hr. Christian Poll fra Alternativet.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Med L 39 står vi med en samling af en række tiltag på energiområdet, som peger i mange retninger. Man kan sige, at nogle af dem er indlysende. F.eks. er det indlysende at sikre en fortsat drift af vindmøller i perioder uden elproduktionstilladelse, men jeg bliver nødt til at forholde mig til de dele af forslaget, som har en mere politisk substans. Så selv om vi fra Alternativets side kunne være positive over for nogle af de mindre dele i forslaget, er der generelt for mange minusser i den her bunke af underforslag, og derfor kunne vi også være tilbøjelige til og positive over for at støtte Socialdemokratiets forslag om at få en opsplitning af det her forslag.

På den negative side ser vi en lukning af grøn ordning, vi ser lukning af solcelleordningen fra 2017 og en overgang til den udbudsordning, som netop har været til debat ved den foregående ordfører her, hvor vi desværre flytter risikoen til branchen og dermed får højere priser. Det nedsætter tempoet for den grønne omstilling. Det tredje, jeg vil fremhæve, er den her overdrevne nedjustering af balancegodtgørelsen for vindmøller, og her vil jeg også gerne fremhæve, at Vindmølleforeningen jo i deres høringssvar har sagt, at det er spørgsmålet, om man inden for EU-reglerne rent faktisk kan gøre det, man har gjort her, hvor man altså fra regeringens side har lavet en fremskrivning af balancegodtgørelsen. EU har gjort klart, at det skal baseres på faktiske, historiske omkostninger.

Så der er nogle ting, vi skal blive klogere på i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 10:29

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte kommentarer. Så jeg vil gerne byde velkommen til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Kl. 10:29

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Som andre har sagt før mig, er det her lovforslag lidt et sammensurium, men det udmønter bl.a. dele af den aftale, som Dansk Folkeparti har lavet sammen med regeringen, om, hvordan man skal støtte vedvarende energi fremadrettet.

Der sidder måske nogen her i rummet, som er en lille smule forvirrede, men man kan sige, at med den model, regeringen har valgt, er den sikker på at give et tillæg i 20 år. Det kan være helt op til 13 øre pr. kilowatt-time, som man bare er helt sikker på, uanset hvad der sker med energiprisen. Det eneste, man kan være sikker på, er, at de penge kommer man til at betale i 20 år, mens vindindustrien regner med, at de ikke skal have støtte i løbet af en 4-5 år, hvis de bare får en mindstepris, som er garanteret, fordi alle fremskrivninger fra Energistyrelsen og forwardpriser fra markedet jo siger, at elpriserne vil komme til at ligge et sted, hvor der i løbet af en 3, 4, 5 år med en mindstepris – et udbud, der handler om en mindstepris – slet ikke vil skulle støttes.

I den model, som regeringen har valgt, som handler om at lave et pristillæg, er der én ting, der er sikker – det er det eneste sted, vi er sikre på noget – og det er, at man kommer til at betale alle de her dejlige penge ekstra for vedvarende energi i 20 år. Det er jo derfor, vi synes, at man ikke kan stå og sige, at man vil have mest vind for pengene og så samtidig vælge en model, som ubetinget er den dyreste. Det eneste, man rigtig har ved den model, og som er grunden til, at regeringen valgte den, er, at Finansministeriet bare er helt sikker på, at man kommer til at betale de her penge, hvor der i den anden model selvfølgelig er en minimal risiko for, at elprisen fuldstændig kollapser. Selv hvis den gjorde det – altså fuldstændig kollapser – ville det i den her udbudsmodel med et pristillæg ikke være noget, der for alvor ødelagde statskassen. Så vi synes, man skulle have valgt den model, som med alle forwardpriser og alle fremskrivninger af elpriserne, som er sandsynlige, ville betyde, at man holdt op med at støtte vind på land i løbet af et par år.

Derudover ligger der flere ting i den her aftale, som vi hellere havde set i en forhandling. Den grønne ordning synes vi er en dårlig idé bare at afskaffe, fordi den grønne ordning faktisk har spillet en stor rolle i forhold til at få lokal opbakning til vindmøller. Hvis vi havde haft det i et forhandlingsrum, kunne vi have snakket om, om man kunne have lavet den om, lavet den på en anden måde, sådan at vindmøllerne blev ved med at have en folkelig opbakning. Kunne man erstatte den med nye medejerskabsmodeller? Men det var ikke intentionen fra regeringen, når man lavede en smal aftale.

Så er der altså også diskussionen om det, der hedder balancegodtgørelsen, der egentlig handler om, hvor meget den enkelte vindmølleejer skal have i tilskud for de omkostninger, der er ved at skulle styre balancen. Der har regeringen sat den væsentligt ned, mere end Danmarks Vindmølleforening mener at man skal gøre ud fra de instruktioner, der er kommet fra EU. Det vil vi selvfølgelig spørge ind til, for vindmølleejeren skal ikke have flere penge, end det koster. Man skal jo kigge på de faktiske omkostninger og sørge for, at de bliver godtgjort.

Så er der en omlægning af solcellepuljen, og den støtter vi. Det har vi forhandlet med regeringen, det har vi været enige om. Så hvis regeringen kunne se, at man kunne skille lovforslaget og tage den del over i et forslag for sig selv, som også Socialdemokratiet foreslår, vil vi fra radikal side være imødekommende over for den del af lovforslaget.

Men vi kan ikke, som det ligger nu, støtte lovforslaget fra radikal side.

Kl. 10:32

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte kommentarer. Vi tager næste ordfører, og det er fru Pia Olsen Dyhr fra SF.

Kl. 10:32

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Tak. Som det er sagt tidligere, er det en blandet landhandel, og derfor vil min opfordring være til ministeren, at man kigger på, om man kan opdele lovforslaget i to dele. For jeg synes, det er nyttigt, at der er så mange som muligt i Folketinget bag delen omkring vores solceller, for det er jo en energiaftale, vi har lavet sammen. Vi kan godt støtte en ophævelse af solcellepuljen, men det kan vi jo kun, fordi vi netop har lavet en aftale i energiforligskredsen om at lave en anden form for solcelleudbud.

Den ene af de ting, som SF er kritisk over for, er de tidsfrister, der er blevet diskuteret med EU – hvornår vi kan forlænge, og hvad vi ikke kan forlænge, og hvad vi kan få af klagesager – og det vil vi gerne afprøve i udvalgsbehandlingen, hvor vi gerne vil have nogle klare svar fra ministeren om, hvad der er af muligheder i forhold til EU. Vi er i hvert fald meget optaget af, at der ikke er nogen af dem, der har søgt, som kan komme voldsomt i klemme.

Så er der to yderligere elementer i lovforslaget, som vi er kritiske over for. Det er selvfølgelig spørgsmålet om den grønne ordning. Den har været helt afgørende for at få borgere til at bakke op om store vedvarende energi-projekter, og det vil vi gerne have at de også gør i fremtiden. Derfor ønsker vi, at den grønne ordning skal fortsættes.

Derudover er vi ret kritiske over for, at man endnu en gang vælger at nedjustere balancegodtgørelsen. Det er sådan set meget nørdet, men hver gang man ændrer på en balancegodtgørelse, ændrer man også forudsætningerne for udbygning af vedvarende energi. Der er altså nogle, der hele tiden sidder og regner på, hvad det skaber af usikkerheder, og om det skaber et usikkert investeringsklima. Og når den her regering ellers snakker om at være venlig over for erhvervslivet, og at de skal have sikre rammevilkår, er det er sådan set en lille smule paradoksalt, at vi igen og igen skal opleve, at der sker den her form for nedjustering af balancegodtgørelsen. Jeg er godt klar over, at forudsætningerne ændrer sig undervejs, men jeg synes også, man med rimelighed kan sige, at man skal have noget gennemskuelighed på markedet.

Så vi er imod forslaget, medmindre vi får det delt op.

Kl. 10:34

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til fru Pia Olsen Dyhr, og velkommen til hr. Orla Østerby fra Konservative Folkeparti.

Kl. 10:34

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak for det. Som andre ordførere har været inde på, er det her jo en pose blandede bolsjer: tilretninger, indsatte udløbsdatoer i overensstemmelse med det statsstøtteretlige grundlag for en række støtteordninger, nedjustering af balancegodtgørelsen, at lave en pulje på 1 MW til en række støtteordninger for små VE-anlæg, og så indsætter vi nettilslutningsfrister for solcelleanlæg fra 2013 – det er vel ret rimeligt, at vi får lavet en slutdato på det – og så giver vi mulighed for midlertidig drift i produktionsanlæg på havet, som kan være i økonomiske problemer, og hvor kreditorer måske har mulighed for at fortsætte produktionen i stedet for, og der er man selvfølgelig nødt til at have en elproduktionstilladelse, og så sidst, men ikke mindst, at solcellepuljen for 2017 ophæves.

Jeg glæder mig til, når vi er ovre de her krydsninger på de her energiaftaler, at vi her i efteråret og i det nye år skal have forhandlet nye energiaftaler på plads. Der er vi Konservative meget ambitiøse. Vi har jo et mål, som også står i regeringsgrundlaget, på 50 pct. i 2030 og 100 pct. i 2050. Som det ser ud lige nu, synes jeg, det ser fornuftigt ud at nå de her tal. Der skal selvfølgelig investeres rundtomkring i vedvarende energi, men det ser også ud til, at vi bl.a. på vind allerede omkring 2025 er fremme ved, at vi kan få havvindmølleparker op, uden at vi skal op med statskroner til det, og så begynder det at blive rigtig positivt.

Så Konservative støtter forslaget, som det er lagt frem her i L 39.

Kl. 10:37

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Orla Østerby. Og så er turen kommet til energi-, forsynings- og klimaministeren.

Kl. 10:37

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Det primære tiltag i lovforslaget er, at solcellepuljen for 2017 foreslås ophævet. Solcellepuljen blev besluttet i 2013, men vi er i forligskredsen kommet frem til, at midlerne kan anvendes mere effektivt, ved at vi i stedet gennemfører et teknologispecifikt solcelleudbud. Lovforslaget indebærer derfor, at vi aflyser udmøntningen af solcellepuljen i 2017. Der vil blive fremsendt et særskilt lovforslag om udmøntningen af det teknologispecifikke solcelleudbud næste år.

Baggrunden for, at vi vil erstatte solcellepuljen i 2017 med et teknologispecifikt udbud i 2018 for solcelleanlæg under 1 MW, er, at vi vurderer, at vi dermed kan få mere vedvarende energi for pengene. Denne del af lovforslaget blev sendt i høring i forbindelse med lovforslagets fremsættelse. Den sene høring skyldes, at ophævelsen af puljen først blev aftalt kort før lovforslagets fremsættelse. Høringsnotatet er derfor først oversendt til Folketinget i går.

Derudover indgår der en række mere tekniske elementer i lovforslaget, som i bund og grund er at udvise rettidig omhu. Som det allerede er fremgået, er lovforslaget vist et af dem, man kan kalde et decideret samlelovforslag. Helt kort er formålet – ud over at ophæve solcellepuljen – at vi vil indsætte udløbsdatoer i VE-loven i overensstemmelse med det statsretlige grundlag for en række støtteordninger. Det bringer vores lovgivning helt i overensstemmelse med udløbet af støtteordningerne i EU.

Vi vil nedjustere balancegodtgørelsen for at sikre, at vi ikke laver overkompensation, hvilket er et EU-krav. Vi vil lave et loft på 1 MW i en række støtteordninger for små VE-anlæg for at sikre, at ordningerne ikke løber løbsk. Vi vil indsætte nettilslutningsfrister og frist for ansøgning om udbetaling i en række støtteordninger for solcelleanlæg fra 2013. Det skaber klarhed over, hvor mange anlæg der optages på gamle overgangsordninger. Endelig vil vi give mulighed for midlertidig drift af elproduktionsanlæg på havet uden elproduktionstilladelse for at sikre, at havvindmølleparker også kan drives i særlige tilfælde uden elproduktionstilladelse.

Lovforslaget og tilhørende bekendtgørelser planlægges at træde i kraft 1. januar 2018. Jeg er glad for den interesse, der er udtrykt for lovforslaget her i Tinget i dag. Jeg ser frem til at fortsætte drøftelsen af lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Og jeg takker for bemærkningerne og vil anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Kl. 10:40

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 10:40

Søren Egge Rasmussen (EL):

Nu er der jo nogle ting i det her lovforslag, som er en udløber af den stemmeaftale, der er indgået mellem Dansk Folkeparti og regeringen om det her udbud på vedvarende energi i 2018 og 2019. I den aftale er der så et budget, hvor der jo er taget med, at man reducerer balancegodtgørelsen, og at man fjerner den grønne ordning. Og det giver nogle penge.

Så har hensigten jo også været, at aflysningen af solcellepuljen skulle være med til at finansiere noget af det her. Og det blev så heldigvis ikke til noget, da vi lige pludselig landede en aftale for solcelleudbygningen. Jeg synes, det er godt, at vi fik lavet det.

Jeg kunne godt tænke mig at høre til finansieringen af det her udbud, for der står i aftalen, at der også skal findes en finansiering fra reduktion af støtten til biogas som følge af overkompensation på 486 mio. kr. Er det de penge, som ellers var beskrevet i finanslovsforslaget som en forventet udgift på 500 mio. kr. i de kommende 3 år? Er det sådan, at regeringen vil komme med et ændringsforslag til sit eget finanslovsforslag som følge af den aftale, der er lavet sammen med DF?

Kl. 10:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:41

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Jeg kan sige, at der ikke aktuelt er overvejelser i den retning. Det, vi kigger på, er støtten til biogas. Vi er blevet opmærksom på, at der er sket en overkompensation. Det er vi simpelt hen nødt til at have håndteret. Det kan vi ikke bare lade fortsætte, og vi er så inde i overvejelser om, hvordan vi kan håndtere det på en fornuftig måde, så vi fortsat sikrer en udbygning med biogas. Men vi skal gøre det på en måde, således at vi undgår, at biogas overkompenseres.

Kl. 10:41

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:41

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det var da interessant, hvis det er sådan, at det, som der her håndteres, ikke har konsekvenser for det finanslovsforslag, regeringen har lagt frem. For der kalkulerer man jo med, at man har en udgift på 500 mio. kr. i alt for de kommende 3 år.

Jeg synes, det kunne være interessant at få drøftet i energiforligskredsen, hvad det er for nogle justeringer, der kan laves. Det kunne være, man kunne lave noget, som også reducerede den planlagte udgift på de 500 mio. kr. Kan ministeren se nogle muligheder i det?

Kl. 10:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:42

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Jeg kan altid se nogle muligheder i, at vi mødes i forligskredsen. Og det vil selvfølgelig også være i regi af forligskredsen, at vi sætter os ned og kigger på, hvordan støtten ser ud til biogas, hvordan vi fremadrettet håndterer, at der fortsat udbygges med biogas, og hvordan vi sikrer, at det sker på en måde, så biogassen ikke bliver overkompenseret.

Kl. 10:42

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 10:42

Pia Olsen Dyhr (SF):

To spørgsmål. Ja, jeg tager et ad gangen. Undskyld! Jeg starter forfra. Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kunne forestille sig at dele forslaget op – eftersom ministeren siger, at den klart vigtigste del af det her lovforslag er, at solcellepuljen ophører, og at vi i energiforligskredsen netop har lavet en aftale om et nyt udbud – sådan at det var for sig selv, og så de øvrige elementer for sig.

Kl. 10:43

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:43

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Jeg har lyttet til debatten her i dag, og jeg er optaget af, at der på de områder, hvor vi kan blive enige, også er bred opbakning i Folketinget til det. Jeg har lyttet til de fremførte synspunkter, og jeg er parat til at drøfte med partierne i Folketinget, om det kunne være fornuftigt at opdele lovforslaget.

Når det ser ud, som det gør, er det jo, fordi det efter vores opfattelse, for så vidt angår de dele, der ligger ud over solcelleudbuddet, er tale om konsekvenser af EU-lovgivningen, så er det tekniske tiltag, der er. Men skulle der være et bredt ønske om det, så er det noget, vi ser positivt på.

Kl. 10:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:44

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det synes jeg er godt, og det synes jeg ministeren skal arbejde videre med. Og vi gør det gerne sammen med ministeren i udvalgsbehandlingen.

Det andet, jeg gerne vil spørge ministeren om, handler simpelt hen om, at Liberal Alliances ordfører nævnte planøkonomi i forbindelse med energiforliget fra 2012, som jo er det energiforlig, vi stadig væk har at operere ud fra. Og derfor vil jeg spørge, om Venstre, som jo er en del af det energiforlig, er enige med Liberal Alliances ordfører i, at der er tale om planøkonomi.

Kl. 10:44

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:44

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Nu er der jo forskellige måder at udtrykke sig på. Jeg kan sige, at vi selvfølgelig står bag energiaftalen fra 2012, men omvendt må jeg også sige, at økonomien i aftalen fra 2012 jo i allerhøjeste grad skred. PSO'en viste sig pludselig at blive fordoblet, og hvor der var en forventning om årlige omkostninger på ca. 4 mia. kr. i 2016-17, var omkostningerne løbet op i 6-7-8 mia. kr. Det er også derfor, vi i forhold til den fremadrettede energipolitik ligesom Liberal Alliance er optaget af at sikre, at vi også har styr på omkostningerne.

Kl. 10:45

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Christian Poll.

Kl. 10:45

Christian Poll (ALT):

Tak for det. Jeg ville jo godt have ministerens kommentarer til det, som Danmarks Vindmølleforening fremhæver i sit høringssvar. Det handler om, at hvis man havde benyttet det, vi plejer at gøre, altså at se på faktiske historiske omkostninger, som det også er beskrevet i Europa-Kommissionens godkendelse, den, der hedder N 354 fra 2008 – altså at det er den metode, man skal bruge – var vi endt på en balancegodtgørelse på 1,13 øre. Nu er den presset helt ned på 0,9 øre. Det er, fordi man altså fra regeringens side eller fra styrelsens side har valgt at lave en fremskrivning i stedet for.

Kan man det i forhold til Kommissionens godkendelse?

Kl. 10:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:46

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Det er vores klare opfattelse, at det kan man godt. Vi er jo helt opmærksomme på, at der i forhold til balanceomkostningerne også skal være en sikkerhed for, at man ikke betaler et unødigt højt beløb. Det er jo det, som vi er blevet opmærksomme på er sket. Det er også derfor, at det indgår i det her, at vi får reduceret balanceomkostningerne.

Kl. 10:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:46

Christian Poll (ALT):

Men balancegodtgørelsen, som jeg har forstået den, reguleres jo løbende netop baseret på de faktiske historiske omkostninger. På den måde er der jo i hele det koncept en justering, der gør, at vi ikke betaler for meget. Her er det bare, ligesom man har forsøgt at presse citronen yderligere ved at basere det på fremskrivninger i stedet for. Kan ministeren forklare, hvorfor man har valgt at tage det skridt?

Kl. 10:46

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:46

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet igen. For os er det helt afgørende, at det, der betales til balanceringsomkostninger, også er de reelle balanceringsomkostninger, der er. Og det er efter vores opfattelse en rigtig model, der er fundet.

Kl. 10:47

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Hr. Malte Larsen.

Kl. 10:47

Malte Larsen (S):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der i rigtig mange lokalsamfund er bekymring for at få møller opstillet i nærområdet. På den baggrund har vi set den grønne ordning som et tilskud til at få lokalbefolkningens goodwill for at få projekter op at stå. Vi er optaget af, at de ting, der er stillet befolkningen i udsigt, også lever op til forventningerne og bliver gennemført. En lang række kommuner, KL og Landbrug & Fødevarer er bekymrede over, at den grønne ordning sådan forsvinder, måske før end de tilskud, der er stillet i udsigt, egentlig når at blive udbetalt.

Så jeg vil gerne have lov at spørge ministeren: Tør ministeren garantere, at de projekter, der er afsluttet, eksempelvis pr. 20. februar 2018, også når at få den grønne ordning udbetalt, i tråd med hvad de projekter, der kører lige nu, egentlig stilles i udsigt under projektbehandlingen?

Kl. 10:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:48

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Jeg kan garantere hr. Malte Larsen om, at vi gør alt, hvad vi kan, for at presse på i forhold til sagsbehandlingen osv., således at så mange af de her ansøgninger som overhovedet muligt når at blive behandlet. Og så er det i øvrigt således, at det jo følger af statsstøttegodkendelsen, at ordningen udløber i februar 2018.

Kl. 10:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Spørgeren.

Kl. 10:48

Malte Larsen (S):

Det hører jeg, som at ministeren ikke tør garantere, at alle projekterne når at få den grønne ordning med. Er det korrekt forstået?

Kl. 10:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Ministeren.

Kl. 10:48

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Vi presser på, alt det vi overhovedet kan. Vi har ingen intentioner om at forhindre nogen af dem, som retmæssigt har krav på at få andel i den grønne ordning, i at få det.

Kl. 10:48

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tusind tak til ministeren. Der er ikke flere korte kommentarer.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget overgår til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 42:

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 10:49

Forhandling

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 10:49

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Nærværende lovforslag er en del af udmøntningen af den politiske aftale, der blev indgået den 22. marts 2017 mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF, om udviklingen af Nordsøen. For Socialdemokratiet har det som part i denne aftale været vigtigt at sikre de mange arbejdspladser, der har været på spil i Nordsøen. Aktiviteterne i Nordsøen beskæftiger tusindvis af danskere. Med aftalen om en genopbygning af Tyrafeltet har vi sikret en central infrastruktur fra aktiviteterne i Nordsøen og dermed også de mange jobs, der har været i risiko for at forsvinde.

Socialdemokratiet sikrede sammen med andre gode kræfter, at finansieringen af aftalen er rimelig og socialt balanceret i modsætning til regeringens oprindelige finansieringsudspil. Uden en aftale ville der være færre penge til rådighed til at sikre og udvikle vores velfærdssamfund. Det kan nu betale sig at genopbygge feltet i Nordsøen, mens staten til gengæld får del i det overskud, der måtte komme. Det er vi tilfredse med. Og så er vi glade for, at aftalen nyder opbakning på tværs af de politiske partier i Folketinget.

Dette konkrete lovforslag har til formål at forbedre samarbejdsmulighederne i Nordsøen og sikre, at infrastrukturen anvendes på den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige måde. Det er en hensigt, vi fra Socialdemokratiets side kan bakke op om, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Og vi vil selvfølgelig i udvalgsarbejdet drøfte de eventuelle detaljer, der måtte være i den forbindelse.

Kl. 10:51

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Benny Engelbrecht, og velkommen til hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Kl. 10:51

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak, formand. Lovforslaget her, L 42, handler jo om udmøntningen af den aftale, der blev indgået imellem et ret bredt udsnit af Folketingets partier, nemlig regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF, i marts måned, som handler om rammevilkårene for udvindingen af olie og gas i Nordsøen.

Der er ingen tvivl om, at udvindingen af olie og gas i den danske del af Nordsøen har været en kilde til stor rigdom for Danmark. Det har bragt et stort provenu i statskassen, det har skabt mange arbejdspladser, og det har bidraget til, at Danmark i en lang periode var selvforsynende med energi i form af det forbrug af olie og gas, der er i Danmark. Der er ingen tvivl om, at de lavthængende frugter fra olie og gas i Nordsøen allerede er plukket. Men undersøgelser har også vist, at der stadig er masser af olie og gas at hente op, hvis de rette rammevilkår er til stede, sådan at det stadig væk er rentabelt for rettighedsindehaverne. Der var formålet med den aftale, som blev indgået tilbage i marts måned, og som vi i Dansk Folkeparti er glade for at være en del af.

Helt konkret er lovforslaget her så den – kan man sige – del af aftalen, som har med energiministerens ressort at gøre, og som handler om, hvordan man kan få en bedre og mere rentabel og mere rationel udnyttelse af de rørledninger, der allerede er til stede, sådan at man samlet set har en mere rentabel udnyttelse af infrastrukturen og af de ressourcer, som er til stede i Nordsøen. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at vi med aftalen her har været med til at forlænge den periode, hvor vi kan udvinde olie og gas fra Nordsøen. Dermed sikrer vi til dels, at vi i en lang periode endnu er selvforsynende, samtidig med at vi sikrer et godt provenu til statskassen, samt at der fortsat er en hel del arbejdspladser i forbindelse med at udvinde olie og gas.

Så vi er glade for aftalen, og vi støtter derfor også lovforslaget, som udmønter en del af aftalen.

Kl. 10:53

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Mikkel Dencker, og velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks liberale parti.

Kl. 10:53

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Hensigten med lovforslaget er som sagt at forbedre rammerne for udvinding af olie og gas i den danske del af Nordsøen. Baggrunden er, at hovedparten af potentialet i dag udgøres af mindre fund af olie og gas. Samtidig understøtter de nuværende regler ikke et optimalt udbytte af disse potentialer, fordi der ikke er tilstrækkelig tredjepartsadgang til den eksisterende infrastruktur. Det hæmmer investeringer i Nordsøen, fordi de nuværende rammer ikke på tilstrækkelig vis understøtter indvinding af mindre fund af olie og gas.

Regeringen indgik som sagt i marts en bred aftale med Socialdemokratiet, SF, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre om udvikling af Nordsøen, hvor en forbedret adgang til infrastruktur var et af elementerne. Dette lovforslag udmønter denne del af aftalen. Det bærende hensyn er at gøre det enklere for rettighedshavere at benytte andres anlæg til indvinding, transport og behandling på forudsigelige og rimelige vilkår. Samtidig sikrer forslaget, at fremtidige udbygninger tager hensyn til den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige udnyttelse af infrastrukturen. Med dette element får energiministeren hjemmel til at indsætte vilkår i godkendelser af udbygningsplaner om, at der skal indgås aftaler med tredjepart om plads og kapacitet til tredjeparts adgang. Jeg vil godt kort tilføje, at lovforslaget også indeholder et element om, at Energiklagenævnet bliver klageinstans for afgørelser truffet i forbindelse med rørledningsloven.

Jeg vil slutte af med at sige, at tredjepartsadgang vurderes at have en positiv effekt på det strukturelle BNP. Det er til gavn for hele det danske samfund. Derfor støtter Venstre også op om dette lovforslag. Tak for ordet.

Kl. 10:55

Tredje næstformand (Christian Juhl):

Tak til hr. Hans Andersen, og velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Kl. 10:55

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Der er jo indimellem lovforslag, som afdækker en hyklerisk politik. Der er sådan nogle tidspunkter, hvor man taler om klima- og energipolitik og synes, at det er vigtigt, at der er blevet indgået en Parisaftale, og at vi i hele verden skal arbejde på at nedbringe vores CO2-udledning, og hvis man så efter skåltalerne skal komme frem til, at man vil gøre noget ved de globale problemer, som man er enige om eksisterer, ja, så burde man jo handle derefter.

Det, som forskere er kommet frem til, er, at hvis vi skal forhindre, at klodens temperatur stiger de her 2 grader, så er vi der, hvor 80 pct. af de fossile brændsler, som man kender til, bør blive i undergrunden. Det er sådan set en anbefaling, der er givet for at tage klimaproblemerne alvorligt. Det kan jo så ikke stå alene, for man skal jo også lave den store bæredygtige omstilling til vedvarende energi, samtidig med at man skal udfase de fossile energier; ellers ender vi i en mangelsituation, hvor vi ikke har energi.

Jeg synes, det er dybt hyklerisk, når man så i Danmark går efter, at den sidste olie og den sidste gas skal op af Nordsøen, altså at man skal gøre mest muligt for at få mest mulig fossil energi op af det søterritorium, hvor Danmark har en indflydelse. Det er hyklerisk, og det er jo den hyklerlov, vi så står med her i dag, hvor det jo er glædeligt, at der er nogle grønne organisationer, som har været med til at præcisere det her med, at vi bør tage et andet valg, og at Danmark burde gå forrest og lægge fast, at de kendte fossile brændsler skulle blive i undergrunden.

Der bliver italesat her, at det her er med til at sikre vores velfærdssamfund. Vores velfærdssamfund er i højeste grad truet, men det er jo de her globale klimaforandringer, som gør, at vi kan komme ud i en situation, hvor kloden ikke er så godt et sted at leve på, og med de omkostninger, der kommer, når klimaforandringerne buldrer derudad og vi skal til at bygge højere diger og tage andre forholdsregler og vi samtidig skal hjælpe ulande med at løfte de udfordringer, de har med klimaproblemer, der kan være endnu værre end i Danmark, så står vi virkelig over for noget, som kan true vores samfund.

Der er det altså ikke klogt, at man så bare laver aftaler og lovforslag, som medfører, at de fra de her selskabers side, som vil have olie og gas i land, gør mest muligt for at få den sidste dråbe olie presset op af undergrunden, og hvor der bliver sagt et eller andet med, at nå, men det er godt, for så kan vores samfund køre videre. Vores samfund kan ikke køre videre som hidtil. Vi er nødt til at tage de her klimaproblemer alvorligt. Det er nødvendigt at vågne op, og det duer ikke at lave sådan nogle lovforslag her, som går i den helt anden retning. Det er på det grundlag, at Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget her.

Kl. 10:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Jeg synes ikke, jeg ser nogen til korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 10:59

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Tak for det. Som vi har hørt her, gør lovforslaget det nemmere for selskaber at benytte sig af andres anlæg til indvinding, transport og behandling af råstoffer fra Nordsøen.

Grunden til, at det er vigtigt med en sådan ordning, er, at vi effektivt skal udnytte de relativt små fund, der efterhånden er tilbage i den danske del af Nordsøen. Det vil vi ikke kunne, hvis vi tvinger selskaber til at investere milliarder i dyre anlæg, for så vil de simpelt hen holde sig væk. Det vil i mange tilfælde ikke være rentabelt at hive olien op, og vi skal tænke på, at der ikke er så meget tilbage. Derfor synes vi, at det er sund fornuft at indføre de her mere fleksible ordninger.

Kl. 10:59

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det her går jo pænt stærkt. Den næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Tak. Alternativet står jo uden for den her aftale om udvinding af olie og gas i Nordsøen, og det gør vi, fordi vi mener, at al fokus på Nordsøen og på udvinding af olie og gas derude nu bør handle om, hvordan man afvikler aktiviteterne derude.

Vi har den holdning, at yderligere investeringer i aktiviteterne i Nordsøen enten vil gøre det sværere at nå Parisaftalen, eller at det vil ende som strandede investeringer, hvis Parisaftalen bliver taget alvorligt. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 11:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Vi fortsætter i talerrækken og giver ordet til ordføreren for Radikale Venstre, fru Ida Auken. Værsgo.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Mange tak. L 42 er, som flere har nævnt før mig, en teknisk udmøntning af dele af aftalen fra 2017, men spiller jo også ind på den eksisterende Nordsøinfrastruktur. Det drejer sig om, at der skal gives forbedret tredjepartsadgang i forbindelse med kulbrinteindvinding – som jeg forstår det, skal man kunne bruge hinandens vejledninger, hvilket er smart – at der skal opkræves bidrag til afviklingsomkostninger, og så opstår der også en ny klageadgang. Da Radikale Venstre er med i aftalen om Nordsøen, kan vi også støtte de her tekniske ændringer.

Kl. 11:01

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for SF, fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Kl. 11:01

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

SF er for det her forslag, L 42, om olie og gas fra Nordsøen, og det er vi, fordi der er to elementer i det her. Det ene handler om den aftale, vi har lavet for nylig, om Tyrafeltet, og det andet handler om at sikre muligheden for at benytte sig af DUC's faciliteter, og det kan jo føre til øget indvinding og dermed også øgede indtægter til staten, som vi bl.a. kan bruge til Togfonden DK. Så selvfølgelig er vi for. Vi er sådan set interesserede i, at skatteborgerne får mest for pengene.

Kl. 11:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Heller ikke her er der nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Orla Østerby.

Kl. 11:02

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak for det. Det, vi giver adgang til her, er jo Dansk Undergrunds Consortiums anlæg i Nordsøen. Det er jo en forlængelse af den aftale, som blev indgået den 23. marts. Jeg er glad for, at vi har så bredt et forlig på det her område, der gør, at der er ro på. Med det her sikrer vi os, at vi får den økonomisk mest rentable løsning på spørgsmålet om den daglige drift i Nordsøen, også i de år, der kommer her efterfølgende, hvor vi har mindre olie, men samtidig kan udnytte ressourcerne i vores ledningsanlæg til alles bedste. Så Konservative støtter L 42.

Kl. 11:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er ministeren, så jeg giver ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Kl. 11:03

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det, formand. Lad mig takke for ordførernes bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget udmønter det element om tredjepartsadgang, som indgik i Nordsøaftalen fra marts 2017. Nordsøaftalen er en politisk aftale, som regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF indgik den 22. marts i år. Ved siden af den politiske aftale indgik regeringen og bevillingshaverne til eneretsbevillingen den 23. marts en aftale om udvikling af Nordsøen.

Tredjepartsadgang betyder, at selskaber kan få adgang til at benytte infrastruktur, som et andet selskab ejer. Hovedparten af det potentiale, der er tilbage i den danske del af Nordsøen, udgøres af relativt små fund. Derfor er det centralt, at alle kan gøre brug af den infrastruktur, der allerede er i Nordsøen. Med lovforslaget får staten flere redskaber til at få parterne i Nordsøen til at tale sammen og koordinere indsatsen. Det vil medføre, at aktiviteterne i Nordsøen bliver mere effektive og rentable.

Med forslaget ændres undergrundsloven, så det bliver enklere for selskaber at benytte andres anlæg til indvinding, transport og behandling på forudsigelige og rimelige vilkår. Rørledningsloven ændres, så vi sikrer en bedre udnyttelse af olierørsledningen i Nordsøen. Der gennemføres desuden visse ændringer, som ikke er en del af Nordsøaftalen. Bl.a. foreslås det, at Energiklagenævnet bliver klageinstans for afgørelser truffet i medfør af rørledningsloven.

Jeg er glad for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslagets enkelte elementer i Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Kl. 11:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om kontinentalsoklen. (Tilladelse til visse rørledningsanlæg på søterritoriet).

Af energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 11:05

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Den første taler er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Kl. 11:05

(Ordfører)

Nick Hækkerup (S):

Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler nu, vil gøre det muligt at inddrage udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn, når Danmark skal afgøre, om der skal gives tilladelse til at lægge el- eller gasledninger på dansk søterritorium. Teknisk set er lovforslaget lavet sådan, at det sker, ved at udenrigsministeren giver en indstilling til energi-, forsynings- og klimaministeren, som han eller hun så har at tage til følge. Hvad udenrigsministeren så baserer den indstilling på, er, som det hedder i lovforslaget, et frit politisk skøn, som kan omfatte alt, hvad der kan opfattes som udenrigs-, sikkerheds- eller forsvarspolitisk relevant i bredeste forstand, hvilket mildest talt ikke er så lidt. Det vil ikke fremgå af indstillingen, hvilke overvejelser udenrigsministeren har gjort sig, men der vil alene være et ja eller et nej til, om anlæggets placering på dansk søterritorium er foreneligt med vores udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser og hensyn. Det vil selvfølgelig i den praktiske eksekvering af det her blive opfattet som relativt lukket, men da der typisk vil være hensyn til andre stater involveret, er det relevant og ikke ulig, hvad vi i øvrigt gør i de situationer, hvor der er andre stater involveret, eller hvor der er udenrigspolitiske hensyn, f.eks. som man kender det fra arbejdet i Det Udenrigspolitiske Nævn osv.

Loven er sat til at træde i kraft den 1. januar 2018, men vil også finde anvendelse på sager, som verserer på tidspunktet for lovens ikrafttræden. Det vil sige, at hvis der er indgivet en ansøgning, før loven træder i kraft, men ansøgningen ikke er færdigbehandlet, vil den ansøgning blive omfattet af loven. I bemærkningerne til lovforslaget kaldes det for det almindelige udgangspunkt. Det er nok at stramme den. Det er utvivlsomt, at det ikke er i strid med grundloven at lave den konstruktion, som man har lavet her, men der vil selvfølgelig altid være grund til at være forsigtig med at lade love finde anvendelse på kendsgerninger, som ligger forud for, at loven er vedtaget, stadfæstet og offentliggjort, for det er jo fundamentet for, at borgerne kan vide, hvad det er for en retsstilling, de har at rette sig efter, altså at retsstillingen er den, som anvendes på det tidspunkt, hvor kendsgerningerne er der. Når det alligevel sker i det her tilfælde, er det, fordi loven selvfølgelig er generelt formuleret, men designet til at finde anvendelse på den såkaldte North Stream 2-gasledning, hvilket jo også til overflod fremgår af de høringssvar, som der er kommet ind. For Socialdemokratiet er det oplagt, at når der skal anlægges el- og gasledninger på dansk søterritorium, kan det have geopolitiske interesser, og når det har det, bør det selvfølgelig også vurderes udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitisk, og det er også oplagt, at det gør sig gældende for North Stream 2-projektet, hvorfor Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget i sin helhed.

Kl. 11:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt til korte bemærkninger, og det er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo. (Zenia Stampe (RV): Nej). Det var en fejl. Så siger jeg tak til ordføreren.

Vi fortsætter i ordførerrækken, og det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:10

(Ordfører)

Mikkel Dencker (DF):

Tak, formand. Jamen der er allerede redegjort godt og grundigt for, hvad lovforslaget her indeholder. Det indeholder jo bemyndigelsen til, at regeringen kan inddrage sikkerheds-, udenrigs- og forsvarspolitiske interesser i vurderingen af, om det tjener Danmarks interesser, at der kan placeres eltransitkabler eller transitrørledninger på dansk søterritorium.

For Dansk Folkeparti er det afgørende, at vi i Danmark er herre i eget hus, at vi har størst mulig suverænitet over dansk territorium, og derfor kan vi på ingen måde have noget imod, at vi kan tillægge flest mulige kriterier, når vi skal vurdere ansøgninger om at placere den slags anlæg på dansk territorium. Hidtil har det jo kun været sådan, at man har kunnet tillægge miljøhensyn en afgørende betydning, og det er jo så det, der gøres op med her, i og med at man også kan inddrage udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitik i vurderingen. Det er hensyn, som vi i Dansk Folkeparti bakker op om, og derfor kan jeg så også kort og klart sige, at vi støtter lovforslaget.

Kl. 11:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Nu ser jeg vistnok en til en kort bemærkning. Hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Kl. 11:11

Nick Hækkerup (S):

Alle ordførerens bemærkninger er jeg en til en enig i. Jeg noterede mig, at ordføreren overhovedet ikke nævner, hvad der jo er nævnt nogle gange i høringssvar osv., nemlig det projekt, som bliver grebet af det her lovforslag, Nord Stream 2-projektet, og derfor vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at noget af det, som det her lovforslag sigter imod, er, at de her udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn også skal kastes ned over Nord Stream 2-projektet.

Kl. 11:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:12

Mikkel Dencker (DF):

Jeg er da overbevist om, det er Nord Stream 2-projektet, som er udslagsgivende for, at vi har lovforslaget på det her tidspunkt, men det havde da selvfølgelig set kønnere ud, kan man jo sige, hvis vi havde haft lovforslaget for 3 år siden, da der ikke var nogen, der havde hørt om Nord Stream 2. Men i Dansk Folkeparti har vi besluttet os for, at vi vil forholde os til lovforslaget her, fordi det handler om det generelle tilfælde. Der kan komme så mange andre ansøgninger, som også skal vurderes, og derfor forholder vi os principielt til lovforslaget og siger, at fra vores synspunkt skal Danmark og danske myndigheder have størst mulig råderet over dansk territorium, og derfor støtter vi lovforslaget.

Kl. 11:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 11:12

Nick Hækkerup (S):

Det forstår jeg godt, og det noterede jeg mig også. Det bliver bare sådan lidt det der med, at ingen snakker om elefanten, der er i rummet, hvis man insisterer på, at det her lovforslag alene har generel anvendelse, og at det er uden sammenhæng med Nord Stream 2-projektet. Jeg hørte også ordføreren sige, at der er den sammenhæng. Stående på det, har ordføreren nogen overvejelser om, hvad det ville være relevant at gøre sig af overvejelser i forbindelse med Nord Stream 2-projektet, altså, ikke om det skal forkastes eller ej, men hvad er det for nogle overvejelser, som man kunne se var værd at kigge på, når man kigger gennem de udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske briller?

Kl. 11:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:13

Mikkel Dencker (DF):

Jamen jeg anerkender da, at der har været luftet en frygt for, hvad den her gasledning eller rørledning kan bruges til i politisk sammenhæng. Det anerkender jeg fuldt ud at der har været bekymringer om. Jeg mener jo så også, at det er to parter, der ønsker gasledningen her, Rusland og Tyskland, og jeg går helt bestemt ud fra, at begge parter har tænkt alle scenarier igennem, inden man har ønsket at anlægge rørledningen. Så det bekymrer mig egentlig ikke i det konkrete tilfælde. Men som sagt bakker vi op om lovforslaget her, fordi vi gerne vil hævde dansk suverænitet mest muligt.

Kl. 11:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Dette lovforslag udspringer af ønsket om at inddrage sikkerhedspolitiske, udenrigspolitiske og forsvarspolitiske interesser, når der gives tilladelse til at nedlægge elkabler og rørledninger til transport af kulbrinter på det danske søterritorium. I dag er der ikke noget klart lovgrundlag for at inddrage disse hensyn i afgørelsen om, hvem der skal have tilladelse.

Lovforslaget lægger derfor op til, at den administrative behandling af ansøgninger om nedlæggelse af rørledningsanlæg på søterritoriet fremover skal ske i to trin. På første trin udarbejder udenrigsministeren en indstilling, der skal inddrage udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn, som lægges til grund i energiministerens afgørelse, og hvis indstillingen er positiv, foretages der på andet trin en sædvanlig miljømæssig og sikkerhedsmæssig vurdering af den pågældende ansøgning. Hvis indstillingen derimod vurderer, at forholdene ikke er forenelige med udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser, får ansøger et afslag.

Dette lovforslag indeholder også en række andre elementer, der understøtter det centrale formål med lovforslaget.

Jeg vil kort her berøre, at der med lovforslaget også bliver mulighed for at opkræve betaling for behandling af ansøgninger om at nedlægge anlæg på søterritoriet. Det er afgørende, at der er mulighed for at tage bredere sikkerhedspolitiske hensyn i afgørelser om disse aktiviteter på dansk søterritorium. Det skal selvfølgelig foregå med hjemmel i lovgivningen, og med lovforslaget sikrer regeringen et klart retsgrundlag til beskyttelse af rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser i forbindelse med nedlæggelse af elkabler og rørledninger. Fremadrettet vil der dermed være sikkerhed for, at aktiviteter er fuldt forenelige med danske interesser.

På den baggrund støtter Venstre dette lovforslag.

Kl. 11:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Kl. 11:16

Nick Hækkerup (S):

Tak. Nu hørte vi lige ordføreren for Dansk Folkeparti sige – og jeg tror, jeg citerer det rigtigt, men ellers kan det jo slås op bagefter – at det ikke i det her tilfælde bekymrer, altså at Nord Stream 2 ikke rejser nogen geopolitiske bekymringer overhovedet. Er ordføreren enig i den betragtning?

Kl. 11:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:16

Hans Andersen (V):

Det her er et lovforslag, som jo skal forholde sig til vores sikkerheds-, udenrigs- og forsvarspolitiske interesser generelt. Og så vil det fremadrettet jo have konsekvenser for, hvordan vi stiller os til ansøgninger om at foretage nedlægning af ledninger på dansk søterritorium.

Men jeg kan jo ikke i dag stå her og sige, hvilke præcise konsekvenser det vil have fremadrettet, hvis vi vedtager dette lovforslag. Så jeg synes, at det måske er lige en postgang for tidligt at spørge specifikt til konkrete projekter og deres afgørelse.

Kl. 11:17

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 11:17

Nick Hækkerup (S):

Men vil ordføreren ikke i det mindste give mig ret i, hvilket jo også fremgår en række høringssvar osv. og den debat, der har været indtil nu, at en del af det her forslags tilblivelse handler om, at man gerne vil have mulighed for at kunne inddrage præcis de udenrigs,- sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn, for så vidt angår det projekt, som der er indgivet ansøgning om, som kaldes Nord Stream 2?

Kl. 11:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:18

Hans Andersen (V):

Jeg har noteret mig, at flere høringssvar går specifikt på et konkret projekt, men jeg må også notere mig, at jeg ikke er orienteret om, at regeringen har taget stilling til en konkret ansøgning. I første omgang handler det for Venstre om, at vi vedtager nogle generelle regler, der er gældende, og så må den konkrete ansøgning jo indgå i behandlingen med udgangspunkt i eventuel ny lovgivning.

Kl. 11:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere for korte bemærkninger. Så den næste taler er ordføreren for Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Kl. 11:19

(Ordfører)

Søren Egge Rasmussen (EL):

Enhedslisten vil gerne have mere politik ind i de her rørledninger. Det var det, vi savnede i det sidste lovforslag, vi behandlede: at man også der kunne tage klimahensyn. I Enhedslisten går vi ind for, at man vedtager det her lovforslag, for det vil gøre, at man ikke udelukkende skal forholde sig miljømæssigt til nye ledninger, men også kan inddrage udenrigspolitiske hensyn. I den forbindelse synes jeg også det kunne være væsentligt, at man kunne have klimahensyn med. Jeg kan ikke se, at det står eksplicit, men det har jo sådan set også noget med vores sikkerhedssituation på den lange bane at gøre, så det synes vi egentlig ville være relevant at have med.

Så er det jo også lidt mærkeligt at have sådan et lovforslag, som ikke rigtig forholder sig til det, der kommer efterfølgende. Og der kan jeg sige meget klart, at Enhedslisten ikke støtter Nord Stream 2, altså etableringen af den inde på det danske søterritorium. Så er det i øvrigt en lidt spøjs sag, for det er jo et spørgsmål, om det her lovforslag er nødvendigt. Jeg synes egentlig, det kunne være interessant at få afdækket, om det ikke er sådan, at da Folketinget i 2009 forholdt sig til Nord Stream 1, den første gasledning, og fik at vide, at den kunne man ikke tillade sig at sige nej til, kunne man faktisk godt på det tidspunkt have valgt at sige nej til den, altså ud fra den lovgivning, der var på daværende tidspunkt.

Altså, vi støtter sådan set, at det her lovforslag bliver vedtaget, men jeg synes også, det kunne være interessant at få historikken med og få afdækket, om der ikke var flere handlemuligheder end det, Folketinget fik at vide på daværende tidspunkt.

Kl. 11:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nick Hækkerup, værsgo.

Kl. 11:20

Nick Hækkerup (S):

Det skal sådan set bare være en anerkendelse af ordførerens åbne forholden sig til, at en del af lovens tilblivelse vedrører Nord Stream 2-projektet. Jeg synes, det bliver lidt krampagtigt, sådan som vi oplevede det før, at man insisterer på ikke at tale om elefanten i rummet. Så det er bare en anerkendelse af modet til at sige, hvad vi alle sammen godt ved, men som nogle ikke må sige.

Kl. 11:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:21

Søren Egge Rasmussen (EL):

Tak for det. Jeg synes da, det ville være mærkeligt at lovbehandle noget, som er overflødigt. Altså, der kan godt nogle gange være et lovforslag, hvor man spørger, om det virkelig er nødvendigt, at der lovgives om det. Men her er det så, fordi der ligger en konkret plan om endnu en gasledning, og det er så langt fremme, at rørene ligger klar til at blive etableret og det presser på med en eller anden afklaring af, hvor man eventuelt kan tillade at der bliver etableret en rørledning.

Kl. 11:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Og næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen. Værsgo.

Kl. 11:21

(Ordfører)

Villum Christensen (LA):

Lovforslaget, som vi behandler her, skaber den nødvendige lovhjemmel til at inddrage udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser i forbindelse med ansøgning om nedlæggelse af elkabler og rørledninger i dansk søterritorium.

Jeg tror, det står ganske klart for enhver, hvorfor det er nødvendigt at inddrage disse hensyn i vurderingen af sådanne ansøgninger. Når Rusland ansøger om at føre en gigantisk gasrørledning igennem dansk farvand, er det jo ikke kun et forsyningspolitisk anliggende. Man bliver nødt til at se det i en sammenhæng med den udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation og Ruslands ofte aggressive adfærd over for dets nabolande.

Er det ønskeligt at øge den europæiske afhængighed af russisk gas, særlig med tanke på de tilspidsede politiske forhold mellem EU og Rusland? Det er jeg ikke sikker på. Ukrainerne har eksempelvis smagt på den russiske menu, når der drejes op og ned på gashanen. Man bliver i det mindste nødt til at inddrage sådanne overvejelser, synes vi, når man behandler ansøgninger som f.eks. her med Nord Stream 2.

Derfor støtter Liberal Alliance forslaget, som skaber den nødvendige lovhjemmel til netop sådanne beslutninger.

Kl. 11:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Kl. 11:23

Nick Hækkerup (S):

Tak for talen, og tak for i øvrigt viljen til at sige, hvad det her i virkeligheden tager udgangspunkt i, og hvad det drejer sig om. Men sådan, som spillet har forløbet indtil videre over den sidste halve time, så har Dansk Folkeparti sagt, at der ikke er nogen geopolitiske bekymringer, hvad angår Nord Stream 2. Venstre har sagt, at det har man ikke overvejet, det vil man i hvert fald ikke forholde sig til. Enhedslisten har sagt, at det er stærkt bekymrende. Jeg hørte på Liberal Alliance, og jeg har et spørgsmål. Med de bemærkninger, som ordføreren selv kom med om afhængigheden af russisk gas og de ukrainske erfaringer, synes ordføreren så, at det ville være anbefalelsesværdigt at give den her tilladelse til Nord Stream 2-projektet eller ej?

Kl. 11:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:24

Villum Christensen (LA):

Jeg synes, vi skal afvente den diskussion, som jeg ved kommer i EU, om det her spørgsmål. Kommissionen er i hvert fald begyndt at røre på sig, ved jeg, selv om det har taget noget tid. Det må være det rette forum at få den diskussion i i første omgang.

Kl. 11:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kl. 11:24

Nick Hækkerup (S):

Men det er jeg enig i. Det er klart, og det synes jeg også man må sige, at et projekt, som har sådanne geopolitiske implikationer, som jo ikke bare berører Danmark, men i virkeligheden hele Europa, som ordføreren også nævnte, bør EU tage fat på. Der er bare en risiko for, at EU på grundlag af de spændinger, som der er, ikke rigtig får taget fat i det her. Og hvis nu bolden ender tilbage hos os, hvad vil så være ordførerens holdning til det projekt, som lovforslaget har sit udspring i?

Kl. 11:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Villum Christensen (LA):

Som det fremgik af min tale, kan jeg godt have en vis bekymring. Jeg synes, det blev sagt ret tydeligt.

Kl. 11:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Kl. 11:25

(Ordfører)

Christian Poll (ALT):

Nede i den anden ende af Vandrehallen over Landstingssalen står: Loven skal gøres til alle mænds gavn. Det er et sundt princip, og det er også det, vi ser med det her lovforslag, men vi ser også, at det er et lovforslag, der som så mange andre er blevet igangsat på grund af en konkret sag. I det her tilfælde er det North Stream 2, som det er blevet nævnt flere gange i forhandlingerne allerede. Alternativet er meget kritiske over for North Stream 2, og det er vi, især fordi vi har det klima- og miljøfokus, vi har. For os er det rigtig vigtigt, at man på alle planer forsøger at leve op til Parisaftalens mål, og det vil i den sammenhæng være helt galimatias at investere så voldsomt, som tilfældet vil være med North Stream 2, i yderligere fossile energianlæg.

Så vi er store tilhængere af det her lovforslag, men det kunne være lidt interessant at høre ministerens kommentar til, hvor klima egentlig hører hjemme. Man kan jo godt tolke det sådan, at når der står udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser, så kunne »udenrigs-« godt dække klima, fordi vi jo har en aftale, Parisaftalen, som er en international aftale. Er det sådan, vi skal forstå klimahensyn, eller kan vi blive mere præcise med hensyn til, at det ikke kun er statens sikkerhed og rigets forsvar og politiske og økonomiske og militære overvejelser? Kunne vi få klima helt ind, ville det være super relevant, synes jeg, og så ville vi virkelig støtte op. Men vi støtter forslaget, som det foreligger.

Kl. 11:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu. Undskyld, der er der. Det er helt fint, vi er jo i fin tid i dag. Så værsgo til hr. Nick Hækkerup.

Kl. 11:27

Nick Hækkerup (S):

Ja, det var min fejl. Jeg var simpelt hen lidt langsom med at få trykket på knappen, og det var, fordi jeg sad og var optaget af overvejelserne om de klimapolitiske hensyn.

Men igen, for at vende tilbage til det, der ligesom har været udgangspunktet for den snak, vi har eller ikke har her i dag, ville jeg bare gerne høre: Hvad synes Alternativet om det projekt, som er det konkrete udgangspunkt for det her lovforslag, der er generelt formuleret, men som jo initieres, om ikke andet så i hvert fald delvist, af Nord Stream 2-projektet? Hvordan ser Alternativet på det projekt?

Kl. 11:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:28

Christian Poll (ALT):

Som jeg nævnte i min ordførertale, ser vi ikke nogen fremtid i det projekt, der kaldes Nord Stream 2. Vi mener, at man skal afvikle alle aktiviteter i fossil energi og ikke lægge yderligere investeringer i den retning. Vi skal lægge alle investeringer i vedvarende energi og anlæg, der understøtter distribution af vedvarende energi, i stedet. Så vi står ret klart i forhold til Nord Stream 2.

Kl. 11:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet for en anden kort bemærkning? Så kan jeg vist sige tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Tak. I dag behandler vi L 43, som handler om ændring af lov om kontinentalsoklen – hvilket lyder meget, meget fint, men det handler jo bl.a. om vores havbund – og det handler om, at man skal kunne inddrage udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske hensyn, når man giver tilladelse til rørledninger, f.eks. gasrørholdninger, og det foregår sådan, som Socialdemokratiets ordfører også beskrev, at Udenrigsministeriet giver en indstilling til Klima- og Energiministeriet.

Fra Radikale Venstres side synes vi, det er helt rigtigt, for klima- og energipolitik er storpolitik. Det er noget, som ikke er et teknisk spørgsmål. For det er selvfølgelig et udenrigs-, forsvars-, sikkerhedspolitisk og klimapolitisk spørgsmål, om man vil give tilladelser til forskellig infrastruktur på dansk søterritorium. Og derfor kan vi støtte L 43.

Kl. 11:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Det er hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 11:30

Nick Hækkerup (S):

Jeg vil bare gerne bede ordføreren bekræfte, hvad hr. Martin Lidegaard i andre sammenhænge har markeret om, hvor Det Radikale Venstre står i forhold til Nord Stream 2.

Kl. 11:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo.

Kl. 11:30

Ida Auken (RV):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Radikale Venstre er meget skeptisk over for Nord Stream 2, og man kan sige tak til ordføreren for spørgsmålet. Det eneste parti, vi ikke har fået svar fra, er jo Socialdemokratiet, så ordføreren kunne jo passende tage ordet nu og fortælle os, hvor Socialdemokratiet står i forhold til Nord Stream 2.

Kl. 11:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere bemærkninger lige i øjeblikket fra hr. Nick Hækkerup, så tak til ordføreren. Næste taler er ordfører fru Pia Olsen Dyhr, SF.

Kl. 11:31

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Tak. Lovforslag 43 betyder jo, at der kan tages udenrigs- og forsvarspolitiske hensyn i forhold til at tillade at føre olie- og gasledninger gennem dansk søterritorium. Det synes vi i SF giver ganske god mening, eftersom energiforsyningen jo også er sikkerhedspolitik og grundlæggende handler om forsyningssikkerhed. Det er naivt at mene, at rørledninger bare er et kommercielt spørgsmål. Set med SF's briller er det derfor helt afgørende, at man i Folketinget har muligheden for at sige nej til den slags, og derfor bakker vi op om regeringens forslag.

Kl. 11:31

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 11:31

(Ordfører)

Orla Østerby (KF):

Tak for det. Som det også tidligere er nævnt, fremgår det jo, at lovforslaget er et resultat af et politisk ønske om at kunne inddrage hensynet til rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser. Anledningen er jo, at regeringen i forbindelse med konkrete sager er opmærksom på, at der ikke er klar hjemmel til at inddrage sådanne brede hensyn i det nuværende retsgrundlag.

Det væsentlige element i lovforslaget er derfor, at der foreslås indsat en ny bestemmelse i kontinentalsokkelloven, § 3 a, der regulerer adgangen til at få tilladelse til at nedlægge elkabler og rørledninger til transport af kulbrinter i søterritoriet. Konsekvensen af den foreslåede ændring er, at der indføres et nyt trin til vurderingen af ansøgninger om nedlæggelse af rørledninger i søterritoriet. På det nye første trin skal det vurderes, om det pågældende projekt er foreneligt med rigets sikkerheds-, udenrigs- og forsvarspolitiske interesser. Det er jo sådan set det konkrete i det her, og det er derfor, vi har det her lovforslag i dag. Energi-, forsynings- og klimaministeren indhenter en indstilling fra udenrigsministeren, der i relevant omfang involverer andre ministre, navnlig justitsministeren, forsvarsministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren, og indstillingen skal lægges til grund for sagens afgørelse. Det vil sige, at indstillingen er bindende, og hvis indstillingen er negativ, meddeles der et afslag. Så det er ret konkret, og Det Konservative Folkeparti kan naturligvis støtte L 43.

Kl. 11:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, som lige bedes blive her, for der er faktisk en kort bemærkning. Det går så stærkt i dag, at vi også lige skal sikre os, at vi har ordførere i salen til næste punkt. Så det kunne jo også være en opfordring til dem, der lytter med, om at få deres MF'er sendt ned i salen, for det går noget hurtigere end forventet.

Her er der lige nu en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup. Værsgo.

Kl. 11:34

Nick Hækkerup (S):

Bare for en god ordens skyld: Jeg tager ikke ordet for at sikre, at vores kolleger kan nå frem til deres næste punkter på dagsordenen; jeg tager ordet, fordi jeg synes det er relevant i forhold til det lovforslag, som vi har til behandling her. Det, jeg bare gerne vil spørge ordføreren om i første omgang, er, om ordføreren er enig i, at det her lovforslag helt eller delvist er initieret også af den problematik, vi har, omkring den gasledning, som bliver kaldt Nord Stream 2.

Kl. 11:34

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren, værsgo.

Kl. 11:34

Orla Østerby (KF):

Tak for det. Jamen lovforslaget her er jo et generelt lovforslag, og regeringen har lagt op til, at lovændringen også skal finde anvendelse på modtagede ansøgninger, der endnu ikke er færdigbehandlede. Det betyder jo selvfølgelig, at hvis der er sager, hvor man er i gang med sagsbehandlingen, så vil det her lovforslag blive inddraget i sagsbehandlingen, såfremt loven når at træde i kraft, inden sagerne er færdigbehandlet, og det gør den jo den 1. januar 2018.

Kl. 11:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 11:35

Nick Hækkerup (S):

Når nu ordføreren formulerer sig sådan, kan det opfølgende spørgsmål selvfølgelig være, om ordføreren kender til sager, som vil falde i den kategori, hvor de så vil blive omfattet af loven, som den vil gælde pr. 1. januar 2018.

Kl. 11:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 11:35

Orla Østerby (KF):

Jeg vil godt gentage, at den her lov generelt kommer til at virke på sådanne ledningsanlæg. Når vi er inde på forsvarsområdet og udenrigsområdet og sikkerhedsområdet, vil jeg ikke her fra Folketingets talerstol indlade mig på at begynde at kategorisere, hvad det er for nogle ansøgninger, der ligger, og hvad det er for nogle, der vil blive sagt ja eller nej til. Den indsigt har jeg ikke her, og derfor er det her – og det fremgår tydeligt af L 43 – en generel lov, som skal være gældende fra den 1. januar 2018.

Kl. 11:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg vil nu give ordet til energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.

Kl. 11:36

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Som det er fremgået, er lovforslaget resultatet af et politisk ønske om at kunne inddrage hensynet til rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser i forhold til ansøgninger om nedlæggelse af elkabler og rørledninger til transport af kulbrinter på det danske søterritorium. Anledningen hertil er, at regeringen i forbindelse med en konkret ansøgning er blevet opmærksom på, at der ikke er en klar hjemmel til at inddrage sådanne bredere hensyn i det nuværende retsgrundlag.

Det væsentligste element i lovforslaget er derfor, at der foreslås indsat en ny bestemmelse i kontinentalsokkellovens § 3 a, der regulerer adgangen til at få tilladelse til at nedlægge elkabler og rørledninger til transport af kulbrinter på søterritoriet. Ifølge den foreslåede § 3 a kan tilladelse til nedlæggelse på søterritoriet kun meddeles, hvis det er foreneligt med rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser.

Hidtil har etablering og drift af elkabler og rørledninger ved transport af kulbrinter på søterritoriet navnlig været reguleret i en bekendtgørelse udstedt med hjemmel i statens højhedsret over søterritoriet. Bekendtgørelsen indeholder imidlertid ikke en klar hjemmel til at kunne inddrage bredere udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn. De foreslåede ændringer angår alene søterritoriet, det vil sige den del af farvandet, der i udgangspunktet strækker sig fra kysten og 12 sømil ud svarende til ca. 22 km.

Danmarks internationale forpligtelser efter Havretskonventionen forhindrer, at udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn kan inddrages i forhold til ansøgninger på kontinentalsoklen uden for søterritoriet. Det foreslås, at lovforslaget træder i kraft den 1. januar 2018, og at de nye regler i overensstemmelse med almindelig praksis vil finde anvendelse på ansøgninger, der på ikrafttrædelsestidspunktet ikke er færdigbehandlet.

Konsekvenserne af de foreslåede ændringer er, at der indføres et nyt trin i vurderingen af ansøgninger om nedlæggelse af rørledningsanlæg på søterritoriet. På det nye første trin skal det vurderes, om det pågældende projekt er foreneligt med rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser. Energi-, forsynings-, og klimaministeren indhenter en indstilling herom fra udenrigsministeren, der i relevant omfang involverer andre ministre, navnlig justitsministeren, forsvarsministeren og energi-, forsynings- og klimaministeren.

Indstillingen skal lægges til grund ved sagens afgørelse, det vil sige, at indstillingen er bindende. Hvis indstillingen er negativ, meddeles der afslag. Hvis indstillingen er positiv, foretager myndighederne den sædvanlige miljø- og sikkerhedsmæssige vurdering, der svarer til den gældende ordning.

Forslaget bemyndiger energi-, forsynings- og klimaministeren til at fastsætte nærmere regler for den administrative behandling af ansøgninger på søterritoriet.

Der foreslås også en række mindre ændringer i loven. Det har bl.a. til formål at understøtte behandlingen af ansøgninger og præcisere de administrative rammer for sagsbehandlingen. Ansøgere og ejere af rørledningsanlæg på søterritoriet pålægges en oplysningspligt over for ministeren. Hvis ikke oplysningspligten overholdes, kan der sanktioneres med bøder.

Endvidere bliver det fastslået, at afslag begrundet i rigets udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske interesser ikke kan indbringes for Energiklagenævnet. Afslag kan indbringes for domstolene ved at sagsøge energi-, forsynings- og klimaministeren inden for 6 måneder efter afslag. Herudover indeholder lovforslaget enkelte tekniske ændringer, bl.a. foreslås det, at der skal kunne udstedes regler om opkrævning af betaling for behandling af ansøgninger om nedlæggelse af rørledningsanlæg på søterritoriet. Flere af lovforslagets bestemmelser er gældende ret, da de allerede følger af eksisterende bekendtgørelser, der for søterritoriets vedkommende er udstedt med hjemmel i statens højhedsret.

Det er fundet hensigtsmæssigt ved denne lejlighed at fastslå reglerne i lov, parallelt med hvad der er gældende for kontinentalsoklen uden for søterritoriet.

Kl. 11:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er lige et par enkelte med korte bemærkninger. Den første er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Kl. 11:41

Christian Poll (ALT):

Tak for det. Jeg vil rose regeringen for at tage det her initiativ, som jeg tænker er nødvendigt. Men jeg har jo, som jeg også sagde i min ordførertale, min nysgerrighed efter, hvor klimaet kommer ind, sådan som lovforslaget er formuleret. For mig og for Alternativet er det utrolig vigtigt, at vi også kan bruge vores klimapolitiske situation, især det, at vi har tilsluttet os Parisaftalen, som en del af argumentationen i sager som dem her. Kan ministeren forklare, hvor det kommer ind, eller om der er brug for måske et ændringsforslag eller en præcisering?

Kl. 11:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 11:41

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak til hr. Christian Poll for spørgsmålet. Det gør det ikke, fordi vi ikke mener, at det er det rigtige instrument. Det er således, at der er tale om transit- og rørledninger, som ikke kobler sig op til dansk energiforsyning.

Kl. 11:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Kl. 11:42

Christian Poll (ALT):

Jo, men jeg ville sige, at det umiddelbart var en logisk del af det, man kunne kalde de udenrigspolitiske aspekter, fordi vi jo har en international aftale, Parisaftalen, som vi har indgået, og dermed er vores klimapolitik jo en del af det. Vil ministeren bekræfte eller afkræfte, at man kunne bruge en henvisning til Parisaftalen og vores klimapolitik, også i en sag som den her?

Kl. 11:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 11:42

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. Det er ikke min vurdering, at man vil kunne bruge en henvisning til Parisaftalen i den her sammenhæng. Vi mener simpelt hen ikke, at det her lovforslag og den problemstilling her er relevant i forhold til den her lovgivning.

Kl. 11:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste til en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:42

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det svar undrer mig meget. Ministeren siger, at det ikke er det rigtige at tage klimapolitikken ind i det her. Jeg mener simpelt hen, at moderne udenrigspolitik bør omfatte klimakampen, herunder hvilke globale hensyn vi tager, hvad det er for nogle internationale aftaler, der laves. Og når vi her har et lovforslag, som skal bane vejen for politisk at kunne forholde sig til Nord Stream 2, som jo kommer til – hvis det bliver gennemført – at give mulighed for, at de i Tyskland kan erstatte atomkraft med gas, har det også en klimaeffekt og en effekt på, hvilke løsninger man vælger i fremtiden. I Tyskland kunne de jo vælge en massiv udbygning af vedvarende energi i stedet for at satse på import af gas fra andre lande. Så jeg synes absolut, at der er klimapolitik i det, og jeg synes, det ville være helt naturligt at få en ændring ind, så klimapolitik også kan være noget af det, man lægger vægt på, når anbefalingerne skal laves. Kan ministeren ikke se det?

Kl. 11:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 11:44

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Vi finder ikke, at det er relevant i forhold til lovforslaget her. Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at det er oplagt, at vi i forhold til EU fortsat har nogle klimadiskussioner. Det er jo også derfor, at Danmark påpeger, at nogle af de her problemstillinger nok håndteres bedre i en europæisk sammenhæng end i en snæver national sammenhæng.

Kl. 11:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Kl. 11:44

Søren Egge Rasmussen (EL):

Det er da også mit indtryk, at der er nogle lande i EU, som forholder sig til klimaproblemer, og at der er nogle lande, der ønsker at gå foran i en international indsats for at lave omstillingen til den bæredygtige energi og hjælpe ulandene med deres omstilling. Så det er da korrekt, at det her skal løftes i et større forum. Men jeg håber, at der er en forståelse for, at man kan udvide teksten i lovforslaget til også at omfatte klimahensyn, og at det bør være noget, som man tager med videre i udvalget.

Kl. 11:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 11:44

Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt):

Tak for spørgsmålet. For os er det helt afgørende, at vi håndterer tingene i de rigtige fora. Og her er det vores opfattelse, at spørgsmål om klima håndteres i andre fora. Her ønsker regeringen, at det er udenrigs-, sikkerheds- og forsvarspolitiske hensyn, der skal med i billedet, når man tager stilling til spørgsmål om trækning af gas-, rør- og elledninger i dansk søterritorium.

Kl. 11:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 44:

Forslag til lov om ændring af lov om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. (Ændrede retsvirkninger for visse fredede bygninger).

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 11:45

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Jeg tager ordførerne i den rækkefølge, jeg ser ordførerne være her i salen, så jeg starter med Dansk Folkepartis ordfører, hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Kl. 11:46

(Ordfører)

Alex Ahrendtsen (DF):

Tak. Jamen jeg kan da også bare holde Socialdemokratiets tale, så bliver det jo fornuftigt, hvad der bliver sagt. Nå!

Lov om ændring af lov om bygningsfredning lyder jo lidt kedeligt for nogle, for mig lyder det utrolig spændende. Lovændringen handler jo om, at man giver mulighed for at affrede det indre af en række fredede bygninger, hvis indre fredningsværdi er gået tabt på grund af ombygning eller renovering.

Hvorfor nu dette lovforslag? Jo, det skyldes, at der er omkring 9.000 fredede bygninger, som er blevet gennemgået i perioden 2010-16 af Slots- og Kulturstyrelsen for at finde ud af, hvordan tilstanden af disse bygninger egentlig er, og i den proces er ejerne også blevet vejledt. Konklusionen var heldigvis, at hovedparten af alle disse fredede bygninger er velbevarede og i god stand. Der var dog et lille mindretal, som der var nogle problemer med, og det er ca. 500 af disse, som lovforslaget omhandler.

Det, man så vil med lovforslaget, er, at man vil dele fredningen op i en ydre fredning og så tillade, at ejerne kan ændre på tingene i det indre, fordi fredningsværdierne simpelt hen ikke længere er til stede. Jeg har kigget lidt på, hvad der kunne være tilladte ændringer, og det er f.eks. at ændre rumstørrelse, at flytte ikkebærende skillevægge, at opsætte nye skillevægge, at udskifte køkken og bad, at flytte placering af køkken osv. osv. Vi har set en række eksempler på det i ministeriet, hvor der blev holdt nogle møder, og det er alt sammen vældig fint. Det vil jo gøre det lettere for borgere og erhvervsliv at modernisere det indre, som ikke længere opfylder fredningsbetingelserne.

Jeg synes dog, at lovforslaget ikke er vidtrækkende nok. I Dansk Folkeparti har vi en række forslag til, hvad man også kunne have gjort, som desværre ikke er med, og herunder skal vi simpelt hen have afklaret, om den her lovændring kan frede bygninger, hvis ydre er værdigt til fredning, selv om det indre ikke lever op til bestemmelserne; den mulighed havde man jo tidligere med A- og B-fredninger. Hvis vi fik den mulighed, ville det sikre langt flere historiske og bevaringsværdige bygninger. Hvis man gav mulighed for at frede visse bevaringsværdige bygningers ydre, ville man i højere grad kunne sikre bygningerne imod kommunernes vilkårlige omgang med kulturarven, og man ville også gøre det lidt mere tiltrækkende at få huset fredet.

Så vidt jeg forstår lovændringen – og her kigger jeg på ministeren – gælder den kun de ca. 500 bygninger blandt de eksisterende 9.000 allerede fredede bygninger.

Noget andet, vi godt kunne tænke os at kigge lidt på, er, at bevaringsværdige bygninger i dag er en kommunal opgave, og den løser de altså ikke altid lige godt, især ikke, når der er kapitalinteresser på spil. Jeg så gerne et forslag til, hvordan man kunne stramme det kommunale ansvar for bevaringsværdige bygninger.

Det ville også være fint, om vi kunne sikre miljøet omkring de fredede bygninger ved at udpege beskyttelseszoner. Hvad nytter det at have et fredet hus stående, hvis omgivelserne totalt ændrer karakter? Det har vi tidligere fremsat beslutningsforslag om i Dansk Folkeparti. Om det så skal være en A- eller B-fredning, eller om det skal være en beskyttelseszone, må vi jo snakke om.

Det fremgår også af bygningsfredningslovens § 3, at bygninger, der er mere end 50 år gamle, kan indstilles til fredning, men så er der en lille notits om, at man i undtagelsestilfælde kan frede bygninger, der er yngre, hvis de er af arkitektonisk høj værdi, og det kan man jo altid diskutere. Det førte i hvert fald til, at Vikingeskibsmuseet blev fredet, og et museum på Bornholm, der ikke var mere end 20 år gammelt, før det blev fredet. Jeg ser gerne, at den 50-årsregel bliver generel, så man ikke kan gå tidligere til værks. Det er altid godt, der går lidt tid, inden man kigger på, om bygninger skal fredes.

Så kunne jeg også godt tænke mig i forbindelse med 1536-reglen om, at alle bygninger før det årstal er fredet, at finde ud af, hvorfor lige 1536? Gælder det også kirker? Det er også noget, vi skal kigge på. Er kirker fra før 1536 automatisk fredet? Men alt det må vi jo kigge på i næste ombæring, minister.

Dansk Folkeparti er tilfreds med, at ministeren så småt er begyndt på at modernisere bygningsfredningsloven, men vi anser det altså som et første spæde forsøg på at gøre loven mere tidssvarende. Arbejdet er selvfølgelig langtfra færdigt, men vi glæder os til det fortsatte forløb, og vi vil stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen.

Vi støtter nølende lovforslaget.

Kl. 11:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Næste ordfører er Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 11:51

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Dette lovforslag omhandler de regler, der gælder i forbindelse med ændringer og renoveringer af fredede bygninger. I dag er lovgivningen skruet sådan sammen, at man skal søge tilladelse til alle ændringer, der ikke går under betegnelsen almindelig vedligeholdelse, uanset om der er tale om ændringer i den ydre eller den indre del af bygningen. I dag opererer vi som bekendt kun med én fredningsværdi.

Med dette lovforslag ønsker regeringen at gøre op med dette. Fremover skal vi ikke kun arbejde med én fredningsværdi, men i stedet have en differentieret tilgang til bygningsfredning. Helt konkret indebærer lovforslaget, at nogle fredede bygninger kun skal være fredet udvendigt. Det vil sige, at hvis ejeren af en fredet bygning f.eks. gerne vil lægge nyt gulv, skal personen ikke søge om tilladelse til sådan en ændring, hvis fredningsværdien ikke længere gælder for den indre del af bygningen.

Baggrunden for lovforslaget er Slots- og Kulturstyrelsens nylige kortlægning af fredede bygninger i Danmark – en kortlægning, der netop viste, at nogle af vores fredede bygninger har stor fredningsværdi udvendigt, men i meget lille grad eller slet ikke indvendigt. Dermed understøtter kortlægningen, at det giver mening med en mere differentieret tilgang til området. Den nuværende lovgivning på området skaber både unødvendigt bureaukrati, uklarhed i forhold til reglerne om bevaring af fredede bygninger, hvor fredningsværdierne i det indre ikke længere er til stede – noget, der gør sig gældende for ca. 500 fredede bygninger.

Ved at vedtage dette lovforslag vil vi bl.a. stille ejerne af de omfattede bygninger mere frit og lette myndighedernes administrative byrder i forbindelse med sagsbehandlingen. Begge dele giver god mening, og på den baggrund støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget.

Afslutningsvis vil jeg dog understrege følgende: Denne lempelse er ikke et udtryk for, at Venstre går på kompromis med bevaringen af vores fredede bygninger. Vi skal tænke os om i forhold til de forandringer, vi foretager. Det er dog Venstres opfattelse, at der er taget højde for dette i det lovforslag, der foreligger. Tak.

Kl. 11:53

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg kan ikke se nogen med korte bemærkninger. Og nu kan jeg se, at rækken af ordførere er ved at være fuldstændig, så med de øvrige ordføreres accept vil jeg gå tilbage til den ordfører, der skulle have holdt den første tale. Jeg ser ikke nogen, der protesterer, så jeg giver ordet til hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 11:54

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

Tak, formand, og undskyld forsinkelsen.

De fredede bygninger, som vi har i Danmark, har en stor national og kulturel værdi, lige fra Aalborg Station over Aarhus Rådhus til H.C. Andersens hjem i Odense. Det lovforslag, som vi jo her behandler, vedrører en ændring af loven om bygningsfredning og bevaring af bygninger og bymiljøer. Lovforslagets formål er at ændre vilkårene for de bygninger, som ikke længere har en indre fredningsværdi. I de bygninger skal det ydre fortsat være fredet, men det vil med loven ikke længere være nødvendigt at søge tilladelse, før der bygges om i det indre i de bygninger.

En sådan ændring vil for det første gøre det lettere for bygningernes ejere og for det andet vil det lette sagsbehandlingen hos myndighederne, som jo kan bruge tid på at behandle mere presserende sager. Så det nye forslag sikrer dermed, synes vi, en rigtig balance mellem en bygnings fredningsværdi og de omkostninger, der er forbundet med fredningen.

Forslaget fremsættes på baggrund af en landsdækkende gennemgang af vores fredede bygninger i Danmark. Den er udarbejdet af Slots- og Kulturstyrelsen og har skabt overblik over tilstanden af de ca. 9.000 fredede bygninger, vi har herhjemme. Og det er jo glædeligt, at gennemgangen konkluderer, at langt de fleste bygninger er i pæn stand. De fredede bygninger udgør et stykke vigtigt dansk kulturhistorie, som vi kan være stolte af at bevare og også stolte af at give videre til eftertiden. Dog konkluderer gennemgangen også, at omkring 500 bygninger kun har fredningsværdi i det ydre, men indvendigt er blevet ombygget eller ændret i så stort et omfang, at det ikke længere er fornuftigt at opretholde en fuld fredning. Derfor er det også fornuftigt at ændre loven. Den omkostning, som er forbundet med at ombygge en fredet bygning, skal nemlig være tilsvarende bygningens fredningsværdi både for ejerne og for samfundet. Det forhold vil lovforslaget sikre, og det finder vi er en positiv forandring i forhold til den nuværende retstilstand.

Derudover er det positivt, at lovforslaget letter både det offentlige og det private for byrder, for lovændringen vil betyde, at Kulturministeriet skal behandle færre sager, og da lovændringen giver bedre mulighed for at ombygge, vil det samtidig skabe mere smidige rammer for erhvervsliv og ejere. Det er positivt. Vi har bemærket, at særlig Arkitektskolen Aarhus og Det Kongelige Danske Kunstakademis Skoler for Arkitektur, Design og Konservering har haft en række bekymringspunkter i forhold til det her. Det må vi tage med i udvalgsarbejdet.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at vi hos Socialdemokratiet sætter stor pris på den kulturhistorie, som de fredede bygninger i Danmark udgør, men det er også nødvendigt at sikre en balance mellem omkostninger, besvær og fredningsværdi, og derfor anerkender vi behovet for tidssvarende ændringer, når det er nødvendigt. På den baggrund kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget.

Kl. 11:57

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Og inden jeg giver ordet videre, vil jeg oplyse, at vi tager frokostpause efter den næste ordfører.

Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 11:57

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Der findes fredede bygninger i Danmark, hvis fredningsværdi alene ligger i bygningens ydre og i bygningens hovedstruktur, men hvor bygningens indre ikke har nogen som helst bevaringsværdi. I de tilfælde er Enhedslisten enig i, at det skal være lettere for ejeren at renovere, modernisere og ombygge de ikkefredede dele, også selv om vi forstår, at det så i værste fald kan indebære en risiko for, at en fredet bygning får påført en indre fupmodernisering, som hverken ud fra håndværksmæssige eller æstetiske pejlemærker kan siges at være et fremskridt.

Så hvis det er det, det forslag, som regeringen fremsætter, vedrører, så er Enhedslisten med om bord. Men er det det forslag, som regeringen fremsætter? Som bekendt ligger djævlen altid i detaljen, og vi har bemærket i forslaget, at § 7 a er blevet givet følgende formulering:

»Kulturministeren kan beslutte, at for en bygning, som er fredet efter denne lov, hvis væsentlige arkitektoniske eller kulturhistoriske værdi alene eller i overvejende grad findes i bygningens ydre og i bygningens hovedstruktur, finder regler udstedt efter § 10, stk. 6, anvendelse.«

Hvorfor står der i overvejende grad? Hvad betyder det? Betyder det, at hvis vi stemmer ja til det her forslag, stemmer vi også ja til, at bygninger, som er delvis fredede på grund af deres indre, kan få ændret dette uden godkendelse?

I Enhedslisten er vi som sagt positive over for de erklærede intentioner, der gør det lettere for ejere af fredede bygninger at ændre ved bygningens indre, som ikke har nogen som helst fredningsværdi, men vi er bestemt ikke positive over for at gøre det lettere for en ejer at ændre ved et bevaringsværdigt indre.

Det letteste vil jo være, hvis ministeren om lidt går herop og meddeler, at udtrykket i overvejende grad vil blive fjernet fra lovforslaget, for så er problemet løst. Men hvis ikke det sker, må vi kigge nærmere på det i de kommende udvalgsforhandlinger – så det står klart for alle, hvad denne lov egentlig kommer til at betyde.

Til sidst vil jeg godt sende en stor tak til høringsparterne, som brugte sommerferien til at udarbejde høringssvar til ministeren på det her lovforslag; det er rigtig godt gået. Jeg kan fortælle dem, der ikke ved det, at lovforslaget blev sendt i høring den 3. juli med en svarfrist den 21. august.

Kl. 12:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren.

Jeg tillader mig nu at afbryde mødet til en frokostpause indtil kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Kl. 13:00

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Jeg skal hermed genoptage mødet.

Den første på talerstolen efter pausen er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:00

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Vi er i gang med at behandle et lovforslag om bygningsfredninger og bevaring af bygninger og bymiljøer. Lad mig sige det med det samme: Det er et godt forslag, kulturministeren her kommer med. Vi skal værne om vore fredede bygninger, og det rokker det her forslag ikke ved, men det skaber derimod større troværdighed omkring den fredning, der er, hvor vi i højere grad eller i stigende grad eller i det hele taget begynder at skelne imellem bygningens indre og bygningens ydre. Virkeligheden er i dag den, at mange med et fredet bygningskompleks stiller sig undrende over for, når de kigger på bygningens indre, som måske igennem tiden er ændret ad flere omgange, at det så stadig væk er at betragte som en fredning, som giver et voldsomt bureaukrati og uklarhed over, hvad man overhovedet må med sådan en bygning. Det er bureaukratisk, det er besværligt, det er dyrt, og – og det er måske allerværst – det er svært at skabe folkelig forståelse for, at man skal arbejde på den måde.

Så det er vigtigt, og det, det her forslag bidrager til, er, at man faktisk i fremtiden vil kunne se meningen med den fredning, der er blevet de her bygninger til del. Så det giver altså et større frirum til ejere af bygningerne, og det sikrer fortsat det, der er bevaringsværdigt, altså den fortsatte fredning. Dermed sikres de bygninger, der er opført på et tidspunkt, hvor muligheden for en fredning af bygningen blev skabt på grund af værdier, der skulle bevares. Og så indretter vi et lovforslag, der passer bedre til virkeligheden. Så vi kan støtte forslaget.

Kl. 13:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:02

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Så er det jo nærmest lidt ærgerligt at komme op og ødelægge den gode stemning, fordi vi stiller os meget kritiske over for det her lovforslag, særlig efter at vi jo har læst de mange høringssvar, der er kommet ind. Specielt høringssvarene fra Arkitektskolen Aarhus, Kunstakademiets Arkitektskole, Landsforeningen for Bygnings- og Landskabskultur synes jeg rejser nogle problematikker, som er vigtige at belyse, inden vi blot stemmer det her igennem.

For første var ordføreren fra Enhedslisten inde på den her tekst i forslaget, det her med den overvejende grad, og det er selvfølgelig vigtigt, at det bliver præciseret, så der ikke kommer sådan en elastik i det her forslag, der åbner op for en hel masse.

Så synes jeg også, at der blev rejst nogle ting i nogle af høringssvarene, som er vigtige at tage med, bl.a. det her med, at man kommer til at bryde med den måde, vi ligesom arbejder med bygningsfredning på, hvor vi ser på hele bygningen som helhed. Så bliver der også rejst det her med, for der er flere, der skriver det, at man har vanskeligt ved at se hvorfor, fordi vi allerede har mulighed for den differentierede sagsbehandling, som jo også er formålet med det her, nemlig at man kan differentiere fredningerne. De muligheder ligger allerede i dag, og det er altså noget af det, som jeg synes vi skal se på i udvalgsbehandlingen, altså, om der allerede er muligheder for det her, så vi ikke på den måde behøver at svække fredningsloven, som den ligger i dag.

Det her kommer i forlængelse af L 148 fra foråret, hvor vi også var inde at pille ved fredningsloven, og jeg ved, at der kommer noget mere til foråret. Jeg er egentlig med på, at der kan være god mening i at se på det, i forhold til hvor det kun er facaden. Men det bekymrer mig lidt, når man tager en så vigtig lovgivning som fredningslovgivningen sådan lidt i bidder i stedet for at se på den samlede komplekse lovgivning og egentlig tager stilling til det hele, sådan at vi ikke kommer til at svække lovgivningen på nogle områder og så ikke får rettet op på det andre steder i lovgivningen.

Så som udgangspunkt kan vi ikke støtte det, som det ligger, men går selvfølgelig proaktivt ind i udvalgsarbejdet og prøver at få svar på nogle af de usikkerheder, vi har, så vi kan se, om vi kan finde fælles fodslag et sted.

Kl. 13:04

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Tak for det. Lovforslaget behandler jo et lille hjørne af bygningsfredningsloven, altså de tilfælde, hvor fredede bygninger har mistet deres indre fredningsværdi som følge af ombygninger. Det sker jo på baggrund af den her gennemgang af fredede bygninger, omkring 9.000 sager, hvoraf man har vurderet at omkring 500 har mistet deres indre fredningsværdi på grund af ombygninger. De ombygninger har jo så ikke været ulovlige, går jeg ud fra, idet de er foretaget i en periode, hvor den type ombygninger var lovlige, fordi det dengang var en anden lov og andre kategorier, der regulerede området. Så vi ser det som et meget pragmatisk forslag, der i virkeligheden handler om at ramme lige præcis den afgrænsede gruppe, nemlig de her ca. 500 bygninger, som altså er blevet ændret indvendigt, og hvor det derfor ikke giver mening at stille de her meget strenge krav i forbindelse med ændringer.

Derfor ser vi det heller ikke som et brud på princippet om at se bygningen som en helhed, for der er jo ikke tale om, at nye fredninger bliver puttet i nye kategorier. Den her nye mulighed, som fremgår af § 7, stk. A, er jo ikke noget, man vil anvende ved nyfredninger, men altså en mulighed, som særlig skal anvendes i forbindelse med de her 500 bygninger. Så vi ser det ikke som et helt nyt regime på området, men bare som et pragmatisk forslag, der handler om at lave en særlig regulering for de her 500 bygninger, som jo i virkeligheden har været reguleret på anden vis og i dag er del af en gruppe, hvor de måske ikke helt passer ind. Så derfor kan vi godt støtte forslaget.

Kl. 13:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Konservative.

Kl. 13:07

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

I Danmark har vi en stolt tradition for at frede og bevare bygninger med kulturhistorisk værdi. For Det Konservative Folkeparti er det naturligvis en mærkesag, at vi bevarer vore fysiske kulturværdier for fremtidige generationer. En fredet bygning er ikke bare en bygning, men en levende fortælling om vores historie og kultur. Vi skal i fællesskab forpligte hinanden på at bevare de fysiske kulturværdier i samfundet til glæde for alle danskere. De fredede og historiske bygninger er håndgribelige symboler på dansk identitet og nationalfølelse, om det så er Det Kongelige Teater eller en fredet gård i det ydre Jylland. Der må ejendomsretten vige for værdien af fælles kultursymboler. Som der står i den oprindelige fredningslov fra 1918:

Samfundsinteressen i bevarelsen af sådanne fremragende bygninger, gennem hvilke dansk kultur og historie igennem århundreder afspejler sig, er så betydelig, at den private ejers interesser til en vis grad må stå tilbage for den.

Det er stadig sandt i dag. Omvendt skal regulering heller ikke være for firkantet, og en fredning må ikke være en alt for stor indgriben i borgernes ejendomsret. Den bedste måde at bevare en bygning på er at lade borgerne bruge og vedligeholde den hensigtsmæssigt. Alle bygninger mister noget af deres værdi, når der ikke er liv og aktivitet i dem. Samtidig skal administrationen af fredningsordningen være rimelig og effektiv, og det er efter vores opfattelse også sigtet med lovforslaget.

Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget fremsat af kulturministeren. Tak for ordet.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Værsgo.

Kl. 13:09

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for ordet, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Der er kommet en række helt konkrete bemærkninger, som vi selvfølgelig vil tage med, og I vil være velkomne til at stille skriftlige spørgsmål under udvalgsbehandlingen, hvis I har lyst til det.

Jeg vil lige knytte et par enkelte kommentarer til de konkrete bemærkninger. Hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti peger på en række ting omkring muligheden for at frede hele miljøer, skellet imellem det, som handler om det bevaringsværdige, og som ligger hos kommunerne, og den deciderede fredning, som jo ligger hos fredningsmyndighederne, og det er noget af det, vi kommer til at drøfte i foråret, med henblik på at se, om der er brug for yderligere revisioner. Så den del af det glæder jeg mig til at vende tilbage til.

Hr. Christian Juhl havde en enkelt bemærkning omkring nogle formuleringer, det der med væsentlighed eller uvæsentlighed osv., og lad os tage en snak om det, for det skal selvfølgelig fremstå klart, hvad det er, vi taler om her, så det vil vi også vende tilbage til.

Til hr. Rasmus Nordquist vil jeg sige, at hvis der er spørgsmål, der trænger til at blive belyst yderligere, er Alternativet selvfølgelig til hver en tid velkommen til både at stille skriftlige spørgsmål, men også til at henvende sig i øvrigt, for vi vil selvfølgelig gerne have det oplyst på så god en måde som overhovedet muligt, fordi det jo netop skal være noget, som styrker legitimiteten om hele det her område.

Så vil jeg sige noget til hr. Naser Khader fra De Konservative. Er han gået? Nej. Jeg har lært et nyt begreb i dag, nemlig det ydre Jylland, og jeg vil gerne høre lidt mere om, hvad det ydre Jylland er. Jeg bor i Horsens, er det det indre eller det ydre? Det kan vi vende tilbage til, for det var en sidebemærkning.

Lad mig sige det klart, og det har alle ordførerne jo også understreget, at vi skal værne om vores fredede bygninger her i Danmark. Vi har brugt årene fra 2010 til 2016 til at lave en komplet gennemgang af de 9.000 bygninger, vi har, og de udgør en meget vigtig del af vores kulturarv, og lovforslaget her ændrer ikke på de fredede bygningers fredningsstatus, de er fredet fortsat og lige så meget før som efter, hvis og når det bliver vedtaget. Men lovforslaget skal helt konkret løse et problem, som vi har konstateret, fordi gennemgangen af de 9.000 bygninger har vist, at omkring 500 bygninger over tid har mistet eller måske aldrig har haft fredningsværdier i bygningernes indre. Og for de bygninger eksisterede fredningsværdierne kun i bygningernes ydre, men i en sådan grad, at bygningerne fortsat skal være fuldt fredede, og de udgør stadig væk en væsentlig del af vores fælles nationale kulturarv.

Som det er i dag, ved vi jo, at de undrende ejere ved mange lejligheder har givet udtryk for, at de synes, det er bureaukratisk og besværligt at skulle søge om enhver bygningsændring, som ligger ud over den almindelige vedligeholdelse, også selv om der ikke er fredningsværdier tilbage i det indre. Det er unødvendigt, det skaber bøvl for ejerne, det skaber bøvl for de myndigheder, der skal betale sagerne og behandle dem, så det giver ingen mening. Lovforslaget giver derfor ejerne af bygninger, hvor der ikke er noget af værdi i det indre, lidt større frirum til at ombygge. De behøver ikke at søge om tilladelse, hvis man f.eks. skal lave et nyt køkken eller opstille en ny skillevæg, skifte en dør eller den slags. Det er kun, hvis ombygningerne vedrører bygningens ydre eller bærende konstruktioner, at der stadig væk skal søges tilladelse, og det skal der selvfølgelig. Men vurderingen af, om fredningsværdierne stadig væk eksisterer, foretager ejerne altså ikke selv, og det er vigtigt at slå fast. Det er fredningsmyndigheden, som afgør, om en bygning har fredningsværdier i det indre eller ej. Så lovforslaget skaber altså ikke usikkerheder om, hvad der gælder for de fredede bygninger, for det vil ejerne få at vide, og det vil blive tinglyst på ejendommen.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi er sikret legitimitet omkring den måde, vi gør de her ting på, og det vil sige, at der skal være sammenhæng og troværdig på bygningsfredningsområdet. I dag kan nogle af ejerne ikke se meningen med de krav, som følger med en fredning. Det forstår jeg godt, og det er en glæde for mig at kunne konstatere på ordførertalerne, at der faktisk også er en bred politisk forståelse for det. Med lovforslaget skaber vi en sammenhæng mellem de fredningsværdier, bygningerne har, og de krav, som myndighederne stiller til ejerne, og dermed er jeg sikker på, at vi får skabt den nødvendige legitimitet.

Så jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og som sagt står vi til rådighed, hvis der måtte være spørgsmål, som man ønsker at få belyst nøjere undervejs. Tak for ordet.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er i hvert fald et spørgsmål om noget, der ønskes belyst nøjere. Det er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 13:14

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak, og tak til ministeren for den tale. Jeg ser som sagt også frem til at gå ind i udvalgsarbejdet om det, for formålet med det kan vi jo forstå. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren omkring det her med netop at differentiere, altså at der egentlig er mulighed for det med praksisændringerne, nu når man har de her differentierede fredningsbeskrivelser, der er kommet i den her store analyse. Så der er egentlig mulighed for det, der er formålet med det her, allerede nu, som lovgivningen ligger. Det er det ene.

Det andet, jeg godt kunne tænkte mig at høre om, er også det her med, at vi havde L 148 i foråret, og at vi nu har det her. Og så skal vi noget andet til næste forår. Ville det ikke give mening og være hensigtsmæssigt – for det er jo komplekst, hvordan vi beskytter vores bygninger, der er fredet, og bygningsmiljøer osv. – at tage det her på en gang og få gennemgået lovgivningen som helhed, så man ikke kommer til at skære nogle hjørner af undervejs og ikke have det helhedsbillede med, som der ville være i en samlet gennemgang?

Kl. 13:15

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Kulturministeren.

Kl. 13:15

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for det. Til det sidste først: Lige præcis den her del af det, som handler om de indre fredningsværdier, mener jeg sådan set er en sag, vi kan tage stilling til, og som vi bør tage stilling til på nuværende tidspunkt. I mit perspektiv kommer det ikke til at få indflydelse på de problemstillinger, vi eventuelt skal til at kigge på i foråret. Så jeg ser ikke, at der er en konflikt mellem de her ting. Det, at vi vedtager den her lov nu, er ikke noget, som vil få hverken positiv eller negativ betydning i forhold til de andre emner, som vi kommer til at diskutere i foråret.

Når vi laver lovgivningsændringen, er det, fordi der ikke er de samme muligheder, sådan som tingene ligger nu. Der er brug for at få præciseret – og det er det tidsmæssigt helt korrekte tidspunkt at gøre det på, nemlig i forlængelse af den samlede gennemgang af de 9.000 bygninger – at nu kan vi konstatere, at der er 500 bygninger, om hvilke det ikke giver mening længere er tale om, at man også skal søge og igennem hele møllen, når det er ændringer i det indre, og hvis ikke der er noget at bevare. Det er godt at få præciseret og tydeliggjort igennem en lovgivning, og det er det, som vi gør her.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 13:16

Christian Juhl (EL):

Man kunne jo godt forestille sig, som jeg nævnte i min ordførertale, at der kunne ske nogle fupmoderniseringer til skade for en fredet bygning, der måske endda kunne påvirke det fredede ydre på langt sigt. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at fordi man laver noget indvendigt, som i første omgang ikke berører det ydre, at det så ikke berører det ydre på lang sigt.

Vi har jo her i Folketinget haft nogle store vandskader i Proviantbygningen, endda en lille vandskade herinde i slottet også. Jeg mener: Der kan jo ske ting, som også ødelægger det ydre. Hvad vil ministeren gøre for at forebygge, at der sker fupmoderniseringer?

Kl. 13:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 13:17

Kulturministeren (Mette Bock):

Jamen, altså, fupmoderniseringer – var det det ord, der blev brugt? Fup, eller hvad? Jeg hørte det bare ikke, men det er ulovligt, og det har det været indtil nu, og det vil det være fremover. Der må ikke foretages fupmoderniseringer.

Fredningsmyndighederne er jo meget opmærksomme på, at det her altså kun handler om en meget lille del af den samlede fredede bygningsmasse på de 9.000 bygninger, hvor vi får lovgivningen til at stemme overens med det, der er virkeligheden. Og så er det jo sådan, at man ikke kan gardere sig mod alting, altså f.eks. en fugtskade, som måtte komme ved en oversvømmelse eller andet. Altså, man kan jo aldrig gardere sig fuldt og helt.

Men vi sikrer med den her lovgivning, at der er en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Formålet med det hele er jo netop at sikre det fredede bedst muligt, men samtidig ikke gøre det så rigidt, at hele fredningskomplekset mister legitimitet i forhold til befolkningen.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:18

Christian Juhl (EL):

Når jeg hjemme i mit eget hus bygger om, for det gør jeg, så har jeg som gammel bygningsarbejder en vis fornemmelse for, hvad der skal til, men jeg plejer altid at sige: Hvad er normerne og standarderne?

Men selv om kommunen giver mig en tilladelse til at lave en ændring på min bygning, kommer de jo ikke og kontrollerer det bagefter. Vil ministeren sørge for at sikre, at det er faglig forsvarligt, både hvad der planlægges at blive lavet, men også hvad der reelt bliver lavet ved de her ombygninger, da det jo kan have vidtgående konsekvenser – ikke kun hvis der sker noget naturmæssigt, men også hvis det, der bliver lavet inde i huset, er håndværksmæssigt uforsvarligt udført?

Kl. 13:19

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Kulturministeren.

Kl. 13:19

Kulturministeren (Mette Bock):

Altså, der bliver jo lavet mange ting indvendigt i de små hjem i Danmark, som man kan diskutere kvaliteten af. Når vi laver den her lempelse, er det jo meget klart præciseret, at man ikke må gå ind at ændre på f.eks. bærende konstruktioner, fordi det er noget, der påvirker det samlede bygningskompleks. Så det bliver jo præciseret, hvor det er, man kan gøre noget, og hvor det er, man ikke kan gøre noget.

Men, altså, vi har set eksempler på, som ordførerne jo også har været inviteret med til at kigge på, at man har sat en eller anden ikke særlig køn dør op inde i et fredet hus – den mest vidunderlige bygning set udefra, som er utrolig smuk, og hvor det må sige enhver, at vi her står over for et fredet hus – og når man så går ind igennem hoveddøren, så ligner det, jeg ved ikke hvad, for at sige det ligeud.

Jeg mener, at lovgivningen præciserer meget klart, hvor det er, der er tilladelse, og hvor er det, der ikke er tilladelse.

Kl. 13:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Vi siger tak til kulturministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:

Forslag til lov om udlodning af overskud og udbytte fra lotteri.

Af kulturministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 13:20

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Den første, der har ordet, er hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:20

(Ordfører)

Mogens Jensen (S):

Det her er jo et vigtigt lovforslag, som er udmøntningen af en bred politisk aftale mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Det er jo sådan set grundloven for fordelingen af midler til det frivillige foreningsliv, til idrætslivet og til kulturaktiviteter og en lang række andre sociale formål i Danmark. Så på den måde er det her et lovforslag, hvormed vi beslutter, hvordan vi understøtter det, der er en afgørende del af Danmark og den måde, vi fungerer på, og de rammer og vilkår, vi giver vores frivillige foreningsliv, idrætten og en lang række kulturelle formål og kulturaktiviteter.

Med det her sikrer vi en langt større budgetsikkerhed for de faste modtagere af støtte fra de såkaldte udlodningsmidler. Hidtil har det jo været sådan, at man årligt fra de midler, som fremkommer ved indtægter fra Danske Spil, har fået en procentsats. Dermed har det været usikkert fra år til år, hvor mange midler man ville modtage. Her gør vi det til et fast beløb, man modtager, med udgangspunkt i niveauet for 2013, hvor der var et højt udlodningsniveau, sådan at foreningerne kan være sikre på, at de kan lægge deres budgetter, og være sikre på den økonomi, de har i årene fremover.

Det gør vi, ved at vi med lovforslaget her inddeler beløbsmodtagerne i tre grupper, nemlig gruppe 1, gruppe 2 og gruppe 3, hvor gruppe 1 og gruppe 2 er sikret et fast beløb, og hvor gruppe 3, som primært er projekter med projektmidler, der tildeles af de enkelte ministerier, vil være dér, vi regulerer, hvis der måtte komme mindre eller mere i kassen. Så det er en ny model, der altså for langt hovedparten af modtagerne af udlodningsmidler sikrer en langt større budgetsikkerhed. Det er til gavn og glæde for hele Idræts- og Foreningsdanmark.

Det andet, lovforslaget indebærer, er, at vi, når man ikke kan være sikker på, hvor mange indtægter der kommer i forbindelse med spil, og der derfor er en risiko for, at der i et år vil komme færre indtægter, ændrer på risikofordelingen. Det var før sådan, at de, der modtog beløbene – idrætslivet og foreningslivet – bar halvdelen af den risiko, mens staten bar den anden halvdel, og fremover vil det være sådan, at staten bærer 60 pct. af risikoen og beløbsmodtagerne 40 pct. Så der er altså en større sikkerhed ved nedgang i spilbeløbet til fordel for idræts- og foreningslivet i Danmark. Det er også positivt.

Desuden lægges der med lovforslaget op til, at man liberaliserer hestevæddeløbssporten. Den vil fremover kunne fungere i selvstændigt regi med en støtte på 5 år, som derefter udfases over 4 år, sådan at hestevæddeløbssporten selv kan tilrettelægge deres spil og dermed også selv sikre deres indtægter. Så også her har vi fået skabt en løsning for hestevæddeløbssporten, som har haft udfordringer gennem de senere år.

Endelig er det også med den aftale her sikret, og det har været vigtigt for Socialdemokratiet, at der er afsat penge til bekæmpelse af ludomani. For bagsiden af mønten ved at have et spilmarked og også et statsligt anerkendt og til dels statsejet spilmarked er jo, at vi oplever mennesker, der bliver spilafhængige og nogle gange med store og ulykkelige konsekvenser for deres liv. Der skal staten være med og hjælpe, for når vi har et statsreguleret og til dels statsejet spilmarked, er det ansvarlige, at vi tager hånd om de mennesker, som får brug for vejledning og hjælp. Derfor er vi meget, meget tilfredse med, at der her også er afsat yderligere midler til bekæmpelse af ludomani.

Til slut skal jeg blot sige, at Socialdemokratiet er glade for den brede enighed, vi har, om den her aftale. Det er bredt set til gavn for dansk kultur-, fritids- og idrætsliv.

Kl. 13:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Den næste i ordførerrækken er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Karin Nødgaard (DF):

Tak. Foreningslivet er en del af den danske dna. Der er ikke mange mennesker, tror jeg, som ikke igennem livet er medlem af en forening. Det er en del af vores kultur at have et aktivt foreningsliv, og for mange begynder det jo i en tidlig alder.

Selvfølgelig er valget af forening, når man er lille, ofte påvirket af ens forældres egne aktiviteter og de foreningsvalg, de har gjort – og så selvfølgelig også de omgivelser, som man er opvokset i, og de tilbud, der er i et nærområde. For mange er det idrætsforeningen, sportsklubben, spejderklubben eller en af de mange andre foreninger, som bliver den spæde start på et langt liv i foreningsregi.

Senere kan det jo godt ændre sig, alt efter hvor man befinder sig. Både fysisk, socialt og mentalt kan det blive et mere varieret tilbud af foreninger, man præsenteres for, og man så vælger iblandt. Det er valg, som uden tvivl kommer til at påvirke ens væremåde og ageren som samfundsborger. Jeg har selv haft den rejse gennem foreningslivet fra aktiv lilleputgymnast til voksen gymnast, som idrætsleder, idrætslærer og også medlem af en idrætsforenings bestyrelse. Det har været en rigtig spændende rejse, som stadig væk er i gang.

Som mor har jeg også som så mange andre forældre påvirket min børn til at bevæge sig ad den samme vej. Og alle har vi der fået et netværk, som har betydning for, at vi bliver dem, som vi nu engang er blevet. Derfor er det jo rigtig vigtigt, at der også er de samme muligheder for kommende generationer.

Der er ikke tvivl om, at de drøftelser, som vi havde, forud for at den her lov blev udfærdiget, tog tid og gav mange drøftelser om, i hvilken retning vi skulle gå for at fordele midlerne så retfærdigt som overhovedet muligt. Og det var en svær proces. Men jeg mener også, som den foregående ordfører siger, at vi bredt politisk nu er nået frem til en model, hvor vi tager højde for rigtig meget, som vi hver især – ikke alene som individer, men også som politiske partier – kan se os selv i og kan forsvare.

For foreningslivet er det vigtigt, at det er et bredt politisk arbejde, der ligger til grund for den her lovgivning. Det kan give en vished om, hvad der er virkeligheden i lang tid fremover, og jeg er overbevist om, at det at have en sikkerhed for, hvad man skal arbejde ud fra, er meget vigtigt for foreningerne. Selvfølgelig kan vi jo aldrig vide os fuldstændig hundrede procent sikre på, hvordan også spiludviklingen bliver i årene frem. Men i og med at vi har forsøgt at tage højde for det ved at se på en ny risikofordeling mellem staten og udlodningsmodtagerne, vurderes det jo også, at der er mere sikre økonomiske rammer at arbejde ud fra.

Det skal jo heller ikke være nogen hemmelighed i dag, at selve inddelingen i de tre grupper i starten vakte nogen bekymring hos Dansk Folkeparti – og især i forhold til gruppe 3. Derfor har vi også med tilfredshed noteret, at ministeren lyttede til os og imødekom Dansk Folkepartis ønske om, at vi årligt holder et statusmøde, hvor vi kan se regnskaberne fra spilselskaberne, når de foreligger. Og så kan vi jo så se, hvorledes det også påvirker netop modtagerne i gruppe 3.

Det at der også bliver en evaluering efter de her 3 år, mener vi er meget, meget vigtigt – det er det generelt med lovgivning – for at vi kan se, hvordan det egentlig er forløbet. Og jeg tror også, at det netop med sådan en lovgivning som den, vi er i færd med at lave nu, er vigtigt, at vi nøje holder øje med, om der sker nogle væsentlige ændringer, som vi så rent politisk skal tage højde for.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at vi – i en tid under hastig forandring på mange måder – værner om vores traditioner med at have et sundt og aktivt foreningsliv i Danmark, at vi sørger for, at der er et fundament for at sikre og også gerne styrke foreningslivet til glæde for os alle, og det uanset alder eller aktivitetsniveau. Og derfor ser Dansk Folkeparti meget frem til at følge den her lovgivnings effekter og også de konsekvenser, det eventuelt måtte have. Og så vil vi selvfølgelig være lydhøre over for de meldinger, der måtte komme fra foreningslivet. For det er jo meget, meget vigtigt, at vi netop sikrer at styrke det frie foreningsliv i Danmark.

Kl. 13:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Kl. 13:30

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Venstre er et af partierne bag den politiske stemmeaftale om udlodningsmidlerne, som blev indgået i starten af 2017, og det lovforslag, vi behandler nu, udmønter netop indholdet i den stemmeaftale. Helt konkret indebærer forslaget her en ny model for henholdsvis finansiering, niveau og fordeling af udlodningsmidlerne.

Hensigten med stemmeaftalen og dermed også lovforslaget her er at styrke de økonomiske rammer for foreningslivet og dermed også rammerne for vores foreningers udfoldelse. I dette tilfælde sker det ved, at vi bidrager til at mindske de frivillige foreningers økonomiske usikkerhed, samtidig med at vi styrker deres muligheder for at tænke i mere langsigtede projekter. Sidstnævnte muliggøres, fordi vi giver foreningerne større sikkerhed for, hvilken økonomi de har at gøre godt med fremadrettet – i modsætning til nu, hvor den enkelte forenings økonomiske tilskud afhænger af overskuddet fra Danske Spil og udbyttet fra Klasselotteriet. Begge dele kan selvsagt variere betydeligt fra år til år.

Jeg vil ikke gå i detaljer med forslagets tekniske indhold, herunder den foreslåede inddeling af udlodningsmodtagerne i tre grupper, men vil i stedet understrege følgende: Foreningslivet er en grundpille i vores samfund, og opbakningen til vores foreningsliv er selvfølgelig en del af Venstres politiske dna. Og derfor er det også glædeligt, at vi med forslaget her lægger op til en styrkelse af foreningernes økonomiske vilkår. Det er et godt eksempel på, hvordan vi fra politisk hold kan bidrage til at give foreningslivet optimale vilkår for at udfolde sig.

På den baggrund støtter Venstre selvfølgelig lovforslaget. Tak.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med en lille, kort bemærkning til mine kolleger, så kunne det være, at vi kunne få lidt gang i debatten. Det har været et meget fredeligt møde i dag.

Jeg finder det nogle gange grotesk, at vi snakker om, at det er rigtig godt, at vi har spil, for at gavne foreningslivet. Man kunne jo godt finansiere foreningslivet på en lidt mere ordentlig måde. Altså, hvis der er højrisiko for, at en stor gruppe mennesker bliver ramt af ludomani, fordi staten er med til at fremme spil med det ædle formål, at foreningerne skal have nogle penge at arbejde med, så kunne man måske finde en mindre skadelig måde at få de penge ind på. Jeg synes ikke, det er et validt argument. Det er det samme som at sige, at vi lægger noget skat på cigaretter og tobak, og at vi så bruger argumentet, at den skat jo kan bruges til at bekæmpe de sygdomme, man får af at ryge. Det er lidt en kringlet måde at argumentere på, efter min bedste overbevisning.

Efter Enhedslistens opfattelse er der mange gode ting i det her forslag, som vi bestemt godt kan støtte, når nu vi skal lave lidt ændringer. F.eks. er der overgangsordningen i forbindelse med udfasningen af støtte til hestevæddeløb og ændringen af risikodelingen mellem staten og udlodningsmodtagerne fra at være 50-50 til at være 60-40. Alligevel har vi lidt svært ved at finde ud af, om det overhovedet er relevant, hvad vi mener om det her forslag.

For tilsyneladende er det sådan, at hvis man af en eller anden grund er imod en liberalisering af f.eks. onlinebingo – det kunne man være f.eks. af hensyn til bekæmpelse af ludomani – ja, så bliver man hverken inviteret med i det pæne selskab for at diskutere en ændring af udlodningsmodellen, som danner grundlag for det her forslag, eller til at fordele midlerne. Skulle det forholde sig sådan, ja, så giver det ikke ret meget mening for os at gøre andet end til sin tid at trykke på den gule knap, når vi skal tage stilling til forslaget. Men om det forholder sig sådan, vil vi bruge den kommende udvalgsbehandling til at finde ud af, hvis ministeren da ikke kan afklare det her i Folketingssalen allerede nu, hvor alle kan lytte med.

Så vil jeg også i den her sag takke de høringspartnere, som har brugt sommerferien på at udarbejde høringssvar til ministeren på det her lovforslag. Jeg synes, ministeren og ministeriet virkelig må være glade for at have så entusiastiske samarbejdspartnere. Forslaget blev sendt i høring den 4. juli og havde svarfrist den 18. august. Jeg synes, det er godt klaret, at man i foreningslivet rundtomkring faktisk magter også at servicere ministeriet på den her måde.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Behandlingen af det her lovforslag bliver jo mere og mere kedelig, hver eneste gang vi behandler det i Folketinget. For ser man lidt historisk på det, blev Dansk Tipstjeneste etableret i 1948 og fik sit første overskud i 1949, og formålet var at skaffe penge til idræt og gode almennyttige formål. Der var væsentlig interesse for at få en del af tipsoverskuddet, og derfor blev det altid fulgt med interesse, og hver eneste gang Folketinget forsøgte at ændre på den her lov – måske fordi nye områder trængte sig på og man gerne ville være med – sad overskudsmodtagere på første række her og kiggede på partiernes stillingtagen, om de nu var for eller imod. Man fulgte det ret nøje.

På baggrund af det her er det sådan, at det nu er staten, der i højere grad skal tage ansvaret for, om det går op eller ned, og jeg ved ikke, om interessen så falder. Oprindelig var det overskudsmodtagerne, der måtte tage det ansvar på sig, og det kan jo godt være, at hr. Christian Juhl så en dag får ret i, at vi nærmer en situation, hvor forskellen på, om det er på finansloven, eller om det er på en eller anden gennemreguleret lov, hvor staten alligevel har ansvaret, er til at overse, og det er sådan set en situation, som jeg ofte før har advaret imod at komme i.

Men det her forslag er jo i den givne situation et godt forslag, som udmønter den stemmeaftale, som blev indgået mellem en række partier, og som tager hensyn til de oprindelige overskudsmodtagere, og det er de store idrætsorganisationer og Dansk Ungdoms Fællesråd osv. Det er nogle store organisationer, som har en målsætning, som vi også tror kan lykkes, og det er en målsætning om at få så mange som muligt med i vores frivillige foreningsarbejde. Og de har nogle klare målsætninger for 2025, hvor 50 pct. af alle danskere gerne skulle være i en forening og 75 pct. af alle danskere skulle være idrætsaktive. Og man må sige, at der faktisk er gode chancer for at nå de mål, og så er hver eneste krone jo givet godt ud. Når vi så holder det op sammen med den række af andre gode formål, der får tilskud herfra, så er det faktisk ganske fremragende.

Det her lovforslag løser jo også den problemstilling, der er kommet omkring hestesporten i Danmark. Nu findes der en liberaliseret model, hvor der er en overgangsordning på 5 år og en udfasning på 4 år, og så skal man så kunne leve af sit liberaliserede spil, og det tror vi på. Diskussionen blandt partier har handlet om den model med gruppe 1, 2 og 3 i forhold til overløb, altså om der så også var overløb nok til den sidste gruppe. Og det er der jo aftale om at følge meget nøje, og det skal evalueres i tide. I forligskredsen vil vi få løbende meldinger om, hvordan tingene ser ud, og i indeværende år frem til nu ser det ud til, at modellen holder vand, og at der er penge til de tre grupper.

Så med de bemærkninger vil jeg sige, at hvis det bliver mere kedeligt, så falder interessen for at diskutere det, og så bliver det næsten lige så kedeligt som ethvert andet lovforslag. Vi må se, om man kan holde liv i det, men Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Kl. 13:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Kl. 13:39

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Det her er jo endnu et af de lovforslag, som er blevet forhandlet i en lukket kreds af forligsparter, som man ikke har ønsket at inkludere nye partier i, og det er vi selvfølgelig rigtig ærgerlige over, altså at det er endnu et forlig på kulturområdet, hvor man ikke har ønsket at høre os give vores besyv med hvordan man kunne gøre en udlodningspulje mere fornuftig. Derfor er det også lidt underligt at stå og skulle tage stilling til det, for der er selvfølgelig både gode og dårlige ting i ethvert forslag. Det er godt at se på budgetsikkerhed for nogle foreninger, men der er selvfølgelig også hele den her opdeling i de forskellige grupper, og hvis vi havde siddet med, havde den nok set anderledes ud. Bl.a. synes jeg, at forligsparterne skulle have taget Games' høringssvar med i deres overvejelser, altså i forhold til den her stemmeaftale. Fra Alternativets side kommer vi til at forholde os rimelig neutralt til det her og stemme gult ved den endelige vedtagelse, for vi kan ikke se, hvordan vi overhovedet kan spille ind i det her, fordi det er foregået i en forligskreds, hvor vi ikke har været velkomne.

Kl. 13:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Zenia Stampe (RV):

Vi er jo en del af den her aftale, så det er ikke nogen stor afsløring at sige, at Radikale Venstre støtter forslaget. Det er heller ikke en hemmelighed, at det er et forslag, hvor vi alle sammen har givet og taget, og vi er fuldstændig enige i den grundlæggende motivation bag det, som er at skabe stabilitet og forudsigelighed for foreningerne. Omvendt var det ikke vores ønske, at de store og velpolstrede paraplyorganisationer i idrætten skulle tilgodeses mere end andre. Det står i regeringsgrundlaget, og det var præmissen, og det gik vi med til. Men på den måde kan der jo være dele af aftalen, hvor vi måske havde prioriteret anderledes, hvis vi skulle bestemme det hele.

Men sådan er politik, og det her er jo et udmærket kompromis, hvor jeg tror vi alle sammen i et eller andet omfang er blevet tilgodeset. Og vi har i hvert fald fået vished om, at foreningslivet har fået den stabilitet, som efterspørges, selv om der så er nogle, der ikke helt er landet på det niveau, som man havde ønsket. Radikale Venstre støtter forslaget.

Kl. 13:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.

Kl. 13:41

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Tak. I januar indgik regeringen en aftale med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti om at styrke det frie foreningsliv i udlodningen af overskuddet fra spil. Og det er jo fantastisk, at der er så bred opbakning til at styrke vores civilsamfund. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at civilsamfundet og foreningslivet er en grundpille i hele vores samfund. I civilsamfundet varetager man nogle af landets vigtigste kulturelle og sociale opgaver, og det er også i det private civilsamfund, at disse opgaver klares bedst. Her formidles dansk kunst, kultur, debat, idræt, musik og dans og meget mere til almindelige danskere. Det er her, danskere mødes på tværs af sociale lag, og et stærkt civilsamfund er kort sagt en forudsætning for sammenhængskraften i Danmark.

I den ideelle verden skulle disse formål ikke være afhængige af offentlig støtte, men vi må erkende, at nogle formål er for vigtige til at overlade til markedet. Det er fornuftigt at give store hovedorganisationer på idrætsområdet råderum via budgetsikring, så de kan planlægge deres indsats over en flerårig periode, og at det frie foreningsliv som helhed bliver styrket.

Vi ser helst, at staten afhænder statslige virksomheder, hvor det private marked sagtens kan dække danskernes behov og ønsker, og det er ikke en statslig opgave at drive spilforretning. Derfor bør vi også på sigt sælge de dele af Danske Spil, som omfatter tips, kasino og poker, mens det for nuværende er fint, at overskuddet fra Danske Lotteri Spil A/S kan gå til det frie foreningsliv. Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.

Kl. 13:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Undskyld, hr. Naser Khader bedes komme tilbage, for der er lige en kort bemærkning, som jeg havde overset. Beklager. Det er hr. Christian Juhl.

Kl. 13:44

Christian Juhl (EL):

Undtagelsesvist tror jeg endda jeg var i god tid – i hvert fald med at trykke på knappen. Jeg vil gerne bede hr. Naser Khader om en lille smule uddybning.

En ting er jo, at man kan være imod, at det offentlige støtter foreninger – det er jeg ikke enig i. Men jeg vil gerne høre, om problemet ikke nærmere ligger i, at det offentlige er med til at skaffe foreninger nogle penge via spil, som kan risikere at gøre nogle danskere til ludomaner.

Jeg mener, det ville være mere redeligt, at vi tonede rent flag og sagde, at vi har et punkt på finansloven, hvor der står støtte til de foreninger, som vi synes er gode for de unge, og så er det det. For så er vi da fri for at have det der moralske dilemma, som jeg synes alle reelt må have i baghovedet, når vi snakker om de her ting, altså at bruge spil til at få nogle penge ind.

Jeg mener, det ville være mere redeligt at opkræve skat og sige, at så deles vi om den udgift, hvis det er det, vi ønsker.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Naser Khader (KF):

Sådan som det er i dag, hvor staten ejer og driver spil, mener vi det er fornuftigt at bruge noget af det til civilsamfundet, men på sigt, og det står faktisk også i regeringsgrundlaget, så skal de statslige selskaber, som er i direkte konkurrence med private firmaer, sælges. Så vi ser gerne, at de bliver solgt. Så må vi bagefter diskutere, hvordan de her aktiviteter kan fortsætte.

Kl. 13:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:45

Christian Juhl (EL):

Det undrer mig lidt, at ordføreren slet ikke vil tage stilling til det dilemma, der er, nemlig at det her er en aktivitet, som faktisk medfører, at mennesker kommer ud i meget alvorlige situationer. Nogle kæmper i årevis for at komme ud af det; nogle når endda at miste hus og hjem, måske endda familie. Altså, det er jo ikke bare sådan en lille gene ved de her ting – det er en alvorlig ting for dem, der bliver ramt af ludomani.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Naser Khader (KF):

Jeg medgiver, at ludomani er et kæmpe problem. Der er lige udkommet en bog, som mange af MF'erne sikkert også har fået. Jeg har ikke læst den endnu, men den handler om ludomani. Så det er et kæmpe problem, som vi skal gøre noget ved.

I forhold til det andet om de der fritidsaktiviteter synes vi, at det er på sin plads, så længe staten ejer og driver spillevirksomhed, at der kommer støtte fra denne virksomhed.

Kl. 13:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren. Værsgo.

Kl. 13:46

Kulturministeren (Mette Bock):

Tak for de bemærkninger, som ordførerne er kommet med her under førstebehandlingen i dag. Det her er en meget vigtig aftale. Der er mange, der har været inde på, hvilken betydning foreningslivet har i Danmark. Det er der en bred politisk enighed om, og derfor er det godt, at vi nu får skabt en sikkerhed i forhold til finansieringen på nogle meget, meget vigtige fronter. Det blev også lige bemærket af en, at det var et meget kedeligt lovforslag. Men måske er de kedelige lovforslag de bedste, for så viser det faktisk, at vi er enige om, at der er gode argumenter for at gøre det på den måde; så behøver vi ikke at ryge så meget i totterne på hinanden.

Men det er i hvert fald positivt for udlodningsmodtagerne, at der er så stor enighed om, hvordan modellen ser ud. Det er jo en udmøntning af den politiske stemmeaftale om en ændring, som blev indgået i januar måned. Ganske kort er ændringerne for det første, at finansieringsmodellen ændres, for det andet, at fordelingen af midlerne ændres på en grundlæggende måde, og for det tredje, at støtten til hestevæddeløbssporten udfases efter en overgangsperiode. Jeg vil gerne lige knytte nogle ganske få kommentarer til hvert enkelt af de punkter.

Med hensyn til finansieringsmodellen bliver det ændret på den måde, at risikofordelingen imellem staten og udlodningsmodtagerne ændres fra en 50-50- til en 60-40-risikodeling ved afvigelser fra det fastsatte udlodningsloft, og det betyder jo, at staten fremover er med til at sikre modtagerne i højere grad, hvis overskud og udbytte er lavere end det fastsatte loft. Staten vil så samtidig modtage en større del af gevinsten, hvis overskud og udbytte kommer til at overstige loftet. Samtidig justerer vi loftet, så både stat og udlodningsmodtagere i udgangspunktet holdes økonomisk skadefri, og det har været efterspurgt i rigtig lang tid.

Med hensyn til fordelingen ændres det nu, og der er den store forskel, at de faste modtagere fremadrettet får et fast beløb fra udlodningsmidlerne. Tidligere fik de en fast procentdel af det samlede beløb. Det har for mange skabt stor usikkerhed, fordi det endelige beløb afhang af udviklingen i overskud og udbytte fra de to spilleselskaber. Så den nye fordelingsmodel vil sikre de faste modtagere en større grad af budgetsikkerhed, og det er – det er i hvert fald hensigten med det – med til at sikre det frivillige foreningsliv, som spiller en kæmpestor rolle for os i Danmark.

Når det er sagt, har der i forbindelse med høringen og jo også i dag været udtrykt bekymring om midlerne til gruppe 3, som er de såkaldte projektmidler. Gruppe 3 består af nogle projektmidler, som ligger i de forskellige ministerier. Tanken er jo, at det er en overløbsmodel, så man først sikrer gruppe 1 og gruppe 2, og hvis der så er yderligere overskud, kan man afsætte projektmidler. Og den bekymring har vi jo diskuteret rigtig meget. Hensigten med den politiske aftale var at sikre hovedorganisationerne budgetsikkerheden, og det var en præmis for aftalen, at det potentielt sker på bekostning af ministeriernes projektmidler. Men jeg vil gerne sige, at vi jo er mange, der deler den bekymring, og det er også derfor, vi kommer til at følge det så tæt, både i den årlige status, men også i forhold til, at der er indsat, at vi får en egentlig evaluering efter de 3 år. Så det er sådan set tanken med evalueringsklausulen, at vi skal se, hvordan det ser ud i et 3-årsperspektiv, og hvordan det også får konkret betydning i forhold til gruppe 3-midlerne. Det er også sådan, at vi har aftalt, at hvis prognosen i tredje kvartal i et givent år viser, at der ikke vil være midler til gruppe 3, så vil modellen blive drøftet. Man vil indkalde til at se på, hvad det så er, det her kommer til at betyde, og om der er noget, vi kan gøre ved det.

Hvad angår hestevæddeløbssporten, har det jo også været en meget, meget lang og grundig diskussion, vi har haft. I januar blev der så indgået en aftale om en liberalisering af spil på bl.a. hestevæddeløb, som blev udmøntet ved lovforslag 196, der blev vedtaget i sidste samling lige før sommerferien. Et element i den lov er, at der indføres et særligt bidrag fra spilleudbyderne til hestevæddeløbssporten, som så i fremtiden skal udgøre støtten til denne sport.

Derfor foreslår vi også i lovforslaget, at støtten fra udlodningen efter en overgangsperiode på 5 år vil blive udfaset over 4 år. Støtten i overgangsperioden svarer til det niveau, som hestevæddeløbssporten modtog i 2016. Jeg tror, at støtten vil være en hjælp til, at sporten kan overgå til et mere liberaliseret marked, og når udlodningsstøtten er udfaset, vil hestevæddeløbssporten kun modtage støtte til breddeidræt. Niveauet af støtten til breddeidrætten vil blive fastsat i forbindelse med udfasningen og finansieret af udlodningsmidlerne. Som en del af aftalen om en ny støttemodel for hestevæddeløbssporten bliver Hestevæddeløbssportens Finansieringsfond nedlagt og støtten fordeles i overgangsperioden direkte til sporten. Jeg har stor tiltro til, at den samlede støttemodel for hestevæddeløbssporten kan være med til at sikre sporten også i fremtiden.

Med de ord vil jeg gerne kvittere for debatten. Det har været et langt forløb og et krævende forløb. Der er også meget teknik i det, men jeg er glad for, at der har været så bred opbakning til forslaget, som debatten her i dag også afspejler. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en positiv behandling i det samlede Kulturudvalg.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er et spørgsmål. Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 13:52

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak, og tak til ministeren. Jeg har sådan et lidt mere processuelt spørgsmål til ministeren, fordi det her jo er en udmøntning af en stemmeaftale. Hvordan kan det være, at ministeren har valgt at forhandle en stemmeaftale alene med nogle forligsparter fra et gammelt forlig i stedet for at invitere Folketingets partier bredt ind til forhandlinger om den her nye aftale om udlodningspuljen?

Kl. 13:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 13:53

Kulturministeren (Mette Bock):

Jeg må jo indrømme, at jeg ikke på stående fod kan svare hr. Rasmus Nordqvist, for det her har været et meget, meget langt forløb, og så blev det afsluttet, kort efter jeg blev minister. Hr. Rasmus Nordqvist og Alternativet var jo heller ikke med i det meget, meget lange forløb. Så jeg er hoppet på den vogn, der var i fart. Hvad den egentlige begrundelse oprindelig har været for, at Alternativet ikke har været med inde, kan jeg simpelt hen ikke svare på nu, men jeg vil gerne sende et svar over, for det må min forgænger jo have gjort sig tanker om. Så jeg vil gerne sende et svar over til Alternativet. Jeg har ikke gjort mig selvstændige overvejelser over det.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Rasmus Nordqvist.

Kl. 13:53

Rasmus Nordqvist (ALT):

Det er netop, fordi jeg synes, det er vigtigt hele tiden at kigge på, at der er noget, der hedder forlig, og at der så her er en stemmeaftale. Det kunne jeg i hvert fald godt tænke mig der var en opmærksomhed om i Kulturministeriet fremadrettet, da vi jo har en udfordring inden for de rigtig mange forlig, der er indgået på kulturområdet, og hvor det ikke har været ønsket fra forligsparternes side, at Alternativet tiltrådte de forlig, der ligger.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 13:54

Kulturministeren (Mette Bock):

Jeg skal være opmærksom på det. Jeg vil sige, at mit eget parti jo også er relativt nyt. Vi har haft den samme problemstilling mange gange. Det løser sig med tiden, kan jeg så trøste hr. Rasmus Nordqvist med.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:54

Christian Juhl (EL):

I forlængelse af det vil jeg så gerne høre, om ministeren vil gøre sig en selvstændig overvejelse.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 13:54

Kulturministeren (Mette Bock):

Det vil jeg da. Fremadrettet gør jeg mig mange selvstændige overvejelser, f.eks. over medieaftalen, som vi jo skal til at forhandle meget snart. Der er det jo også sådan, at Alternativet ikke har været med, men i de forberedelsesforløb, som der allerede er i år, selv om det først er næste år, vi skal i gang, har Alternativet været med fuldt og helt.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 13:54

Christian Juhl (EL):

Så jeg vil da gerne opfordre til, at ministeren gør sig en selvstændig overvejelse hen over natten, for så kunne det være, at processen i forbindelse med den næste behandling og den næste behandling igen kunne foregå inkluderende. Det kunne være rigtig, rigtig fint.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 13:55

Kulturministeren (Mette Bock):

Det må jeg lige få uddybet bagefter, for det forstår jeg ikke helt. Men hvis hr. Christian Juhl bagefter lige vil fortælle mig, hvad det var, der var meningen med det spørgsmål, så svarer jeg gerne efter bedste evne.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til kulturministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om trossamfund uden for folkekirken.

Af kirkeministeren (Mette Bock).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 13:55

Forhandling

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 13:55

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Tak for det. Først vil jeg udtrykke glæde over, at vi nu opfylder grundlovens forpligtigelse til, at vi som Folketing lovgiver om de fra folkekirken afvigende trossamfund, som der så smukt står i vores gamle grundlov. Det var jo nok blevet formuleret på en lidt anden måde i dag, men det er en opfyldelse af grundlovens § 69. Mit parti havde også gerne set, at vi efterlevede nogle andre paragraffer i grundloven, nemlig de paragraffer om at lovgive for folkekirken. Jeg skal i øvrigt hilse fra SF, hvis ordfører sidder i et andet møde og derfor ikke kan være til stede i salen, og sige, at SF støtter forslaget. Det gør vi også som parti, men derfor vil jeg nu alligevel lige sige nogle ting om lovforslaget.

Først vil jeg gerne takke det udvalg, der har siddet og arbejdet det rigtig godt igennem. De er kommet med en meget fin redegørelse for det. De har haft en fin proces, som andre trossamfund har været med i. Nogle har været med direkte i udvalget, andre har været med til nogle midtvejshøringer, og ministeren har også efterfølgende haft møder med rigtig mange af de andre trossamfund. Så der har været en god proces. De trossamfund, der er uden for folkekirken, er jo meget forskelligt opbygget, så derfor kan man ikke bare skære alle over en kam. Derfor er det også en udfordring, når vi nu laver en lovgivning, at lovgivningen så skal dække alle. Jeg havde selv den glæde at være med på et døgnseminar, hvor flere af organisationerne for de trossamfund var til stede, og det var en meget opmuntrende oplevelse med opbakning til den betænkning, der var blevet afleveret.

Det forslag, vi står med i dag, er meget sammenfaldende med de anbefalinger, som forarbejdet bygger på. Dog er der rettet lidt i nogle ting, herunder i et forslag om, at der minimum skulle være 150 myndige medlemmer. Det antal er nu sat ned til 50 myndige medlemmer med fast bopæl i Danmark. Det er jo rigtig fint, for så er der i hvert fald flere af de små trossamfund, der på et godt grundlag kan søge om at blive anerkendt – anerkendt bliver det fælles udtryk i den nye lov. Derfor er der flere trossamfund, der kommer med og får de samme rettigheder, privilegier og pligter.

Lovforslaget medvirker til øget ligestilling mellem folkekirken og de øvrige trossamfund på flere punkter. Ægteskabslovens bestemmelser om vielsesbemyndigelse bliver ens for de trossamfund, der ønsker at få den bemyndigelse. Dekorumkrav for forkyndere og præster bliver ens. Så de ting, vi har rettet i anden lovgivning, bliver også inkorporeret i den fælles lovgivning. Der er stadig væk adgang til religiøse bygninger og egne begravelsespladser, det ændres der ikke på. Det synes jeg også er vigtigt at vi får sagt ud i det åbne rum i dag.

Der er så nogle nye krav i lovforslaget her, bl.a. et krav om 2 kursusdage for at få viden om dansk lovgivning og dansk familieret, hvis man skal have vielsesbemyndigelse. Så bliver der et lovfæstet tilsyn med de anerkendte trossamfunds organisationer og økonomi, ikke med hensyn til indholdet, men med hensyn til den måde, man driver trossamfund på. Man skal også aflevere regnskaber, men ikke store forkromede regnskaber. Der skal nok blive en let administration i forbindelse med det, men det er lidt vigtigt, at der også er åbenhed omkring andre trossamfunds opbygning og økonomi.

Jeg har som formand for Kirkeudvalget modtaget nogle henvendelser om lovforslaget, allerede før vi skulle drøfte det her, deriblandt en henvendelse fra Humanistisk Samfund, som synes, at vi skulle have taget livssynsforeningerne med ind sammen med trossamfundene, ligesom man gør i Norge. Den henvendelse lægger vi selvfølgelig ved lovforslaget, og vi har også sendt den til ministeriet til bemærkninger. Personligt tror jeg ikke, at vi skal ligestille livssyns- og trossamfund, men det er jo godt at få en debat om, på hvilke områder vi kan ligestille, på hvilke områder vi ikke ville kunne, og på hvilke områder det ville kræve en ændret lovgivning. For der er en definition på trossamfund i Danmark, som går på, at det er et fællesskab, hvis medlemmer samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove, efter udformede læresætninger og ritualer. Og det er jo lidt svært at tage en forening ind under den hat, hvis den ikke tror på noget. Men lad os få en god snak om det.

Jeg er også blevet præsenteret for nogle ting, vi skal have afklaret, omkring de religiøse stempler, som er rundtomkring, for når man laver en ordning, hvor ministerialbøgerne kommer ud af nogle af trossamfundene, får det så også den konsekvens, at der ikke må være et folkekirkestempel på en dåbsattest, og må man heller ikke bruge sine egne stempler på sine egne dokumenter? Det skal vi i hvert fald have afklaret, og derfor er det jo godt, at der er god tid til implementeringen. Der er i øvrigt også en revisionsparagraf i lovforslaget, så loven bliver revideret i 2021-22.

Så jeg synes, at det er en glædelig dag i dag, fordi vi nu samles om det her og i fællesskab forhåbentlig kan lave en samlet lovgivning for de øvrige trossamfund, og jeg ser frem til den debat, vi skal have i det videre udvalgsarbejde. Men vi støtter lovforslaget, og det gør SF også.

Kl. 14:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Det er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Christian Langballe (DF):

Tak, formand. Det er altid med en vis form for frygt og bæven, at man imødeser, at der kommer sådan en lovpakke, for gud ved, hvilke mærkelige ting der har sneget sig ind. Selv de bedste intentioner kan jo ødelægges af tåbelige fjollerier, lovgivningsmæssige fjollerier. Men jeg vil sige, at i udgangspunktet synes vi faktisk, at den her lovpakke er god.

Det gør vi, fordi vi jo allerede i et godt stykke tid – for mit eget vedkommende, fra jeg kom i Folketinget i 2011 – har efterlyst, at der var en større gennemsigtighed, hvad angår regnskaber for andre trossamfund uden for folkekirken. Jeg mener simpelt hen, at det er ret og rimeligt, at et trossamfund, der står uden for folkekirken, men som stadig væk modtager forskellige begunstigelser af staten, selvfølgelig skal levere regnskaber, der lever op til de standarder, man forlanger alle mulige andre steder.

Der har den normale procedure jo indtil nu været sådan, at et trossamfund kunne søge én gang, og når man så var blevet anerkendt som trossamfund, behøvede man egentlig ikke at fremlægge regnskaber mere. Så kunne det bare køre i en uendelighed. Det synes jeg er godt man har fået rettet.

For nu at blive i den aktuelle højspændte situation med den her radikale islamisme, der rider Europa som en mare, har det jo været sådan, at der har været nogle moskébyggerier, som er opført på baggrund af udenlandske donationer, hvor det har været meget svært at finde ud af, om de her penge kom fra Det Muslimske Broderskab i Qatar eller Saudi-Arabien, eller hvad man nu kunne forestille sig. Jeg synes, at det er godt, at der regnskabsmæssigt nu bliver sat navn på, sådan at vi ved, hvor pengene kommer fra. Vi ved jo godt, at dem, der betaler gildet, også bestemmer musikken. Hvis det er Saudi-Arabien, der betaler for en moské i Danmark, ja, så bliver det den rene wahabisme, der udgår derfra. Så på den måde har det været godt.

Der er også andre ting, som jeg synes er meget godt at vi har fået styr på, nemlig at det, at man er anerkendt som trossamfund én gang, selvfølgelig ikke betyder, at man er det i en uendelighed. Hvis der foregår uregelmæssigheder og ulovligheder og andre ting, skal det selvfølgelig være muligt at trække en anerkendelse tilbage, sådan at vi ikke bliver ved med at anerkende – det vil også sige moralsk – trossamfund, som ligger helt på månen, hvad angår almindelig civiliseret adfærd.

De ting har været gode. Ordføreren for Socialdemokratiet har været inde på det med vielsesmyndighed. Det var jo noget, vi allerede behandlede i de såkaldte imamlove. Så det vil sige, at det sådan set bare er en bekræftelse af det, som var forhandlingerne dengang. Så jeg synes alt i alt, at det har været gode love.

Vi havde så gerne set, at det, hvis det er personer, der donerer, faktisk også skal fremgå. Der kan jeg så forstå, at sådan som det kommer til at være, er, at Kirkeministeriet faktisk er klar over, hvem det er, der donerer, også ned i enkeltpersoner. Jeg synes i hvert fald, det ville være godt, at der var nogen, der havde viden om det, sådan at der ikke kan sidde udenlandske terrorister og donere til forskellige trossamfund i Danmark. Det ville jeg mene var rigtig godt.

Så er der jo så den her tidsel. Der er et par tidsler. Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår i det her lovforslag, og det er bl.a., hvorfor der på side 31 står, at i forbindelse med implementering af ministerialbogsføringens afskaffelse skal det sikres, at der efter overgangen udstedes neutrale navneattester, der ikke indeholder embedsstempler med kristne symboler. Tak for kaffe, altså! Det der med de religionsneutrale embedsstempler minder mig lidt om Manu Sareen, der på et tidspunkt som minister foreslog kønsneutrale legetøjskataloger. Jeg synes helt ærligt, det er noget pjat. Jeg tror, at ministeren måske har en forklaring på det, men det gør det ikke mindre pjattet, at det er kommet ind i det her som en lovbemærkning. Jeg ville have ønsket – lige meget hvad der er baggrunden, og det spørger jeg så ministeren om – at vi havde taget den her drøftelse, inden det ligesom bare kom ud at stå i lovbemærkningerne, sådan at vi for enhver fremtid nu skal forholde os til de her religionsneutrale embedsstempler. Det synes jeg altså godt nok er træls. Jeg vil sige, at jeg kom lidt op i det røde felt. Jeg er faldet lidt ned igen, men jeg synes altså godt nok lige, at det kunne have været godt at få en gennemgående drøftelse.

Og så bare for at sige: Jeg er sådan set glad for, at folkekirken varetager civilregistreringen, og jeg synes ikke, det gør det mindste, at folk kan se, at det er et kristent trossamfund, der foretager den civilregistrering. Det mener jeg både med hensyn til attester, og det mener jeg også med hensyn til embedsstempler. Jeg synes, det er en fin idé, og jeg håber, at vi så lige kan få debatteret det her på en ordentlig måde, så vi finder ud af, hvad der er op og ned, og at vi, hvis det skal implementeres, ikke lader udgå til sognene, at de nu skal til at have religionsneutrale stempler. Det kunne få mig til at stemme nej til det her. Men jeg håber, at ministeren har et godt svar. Tak for ordet.

Kl. 14:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Kl. 14:07

(Ordfører)

Hans Andersen (V):

Tak for det. Dette lovforslag samler og tydeliggør rettigheder og pligter for trossamfund uden for folkekirken. Lovforslaget indeholder både en samling og en kodificering af den eksisterende praksis vedrørende trossamfund. Samtidig indeholder det en række nye initiativer, herunder tilsyn med de anerkendte trossamfunds vedtægter og økonomiske forhold.

Lovforslaget etablerer en fælles terminologi mellem trossamfundene, som betyder, at der fremadrettet ikke skelnes mellem anerkendte trossamfund og godkendte trossamfund. Dermed ligestilles de godkendte og anerkendte trossamfund med hensyn til de rettigheder og forpligtelser, som efter lovforslaget er knyttet til anerkendelsen. I den sammenhæng vil jeg gerne understrege, at de trossamfund, som er godkendt eller anerkendt efter hidtidige godkendelsesordninger, fortsat anses som anerkendte efter lovforslagets betingelser.

Lovforslaget indeholder på to punkter lempelser i forhold til den gældende godkendelsespraksis. Kravet om, at et trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling, videreføres ikke i lovforslaget. Baggrunden er en vurdering af, om skærpede krav ville gøre det nødvendigt at tilbagekalde anerkendelsen af nogle traditionelle og veletablerede trossamfund. Samtidig lemper lovforslaget medlemskravet fra 150 til 50 medlemmer. Hensigten er at få flere trossamfund til at søge om anerkendelse og dermed samtidig få et bedre overblik over trossamfund i Danmark.

I maj 2016 blev der indgået aftale om initiativer rettet mod religiøse forkyndere. Disse stramninger videreføres i lovforslaget.

Lovforslaget indfører samtidig et nyt tilsyn med de anerkendte trossamfunds organisering og økonomi. Det betyder, at anerkendte trossamfund løbende skal indsende oplysninger om eksempelvis økonomi og nye vedtægter til Trossamfundsregisteret, som Kirkeministeriet bliver forpligtet til at oprette og drive. Tilsynet pålægger anerkendte trossamfund årligt at udarbejde og indsende det seneste årsregnskab, som offentliggøres på Trossamfundsregisterets hjemmeside. Hensigten er at skabe større gennemsigtighed omkring økonomiske forhold, og derfor skal årsregnskabet indeholde oplysninger om donationer. Hvis ikke trossamfundene efterlever forpligtelserne, giver lovforslaget en direkte hjemmel til at tilbagekalde anerkendelsen af et trossamfund.

Afslutningsvis vil jeg nævne, at ægteskabslovens bestemmelser om vielsesbemyndigelse til personer i andre trossamfund flyttes til lov om trossamfund uden for folkekirken. Vi har i Danmark en lang og grundlovssikret tradition for religionsfrihed, og dette lovforslag sikrer, at rammerne for frit at dyrke sin tro i Danmark fortsat er vide. Samtidig gøres rettigheder og pligter for trossamfundene klare og forståelige.

Derfor støtter Venstre lovforslaget. Og tak for ordet.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Christian Juhl (EL):

Tak for det. Jeg tog det lige lidt med ro, fordi jeg troede, at Venstres ordførers indlæg havde skabt en vis debat.

Det her er jo en meget principiel debat, der handler om forholdet mellem stat og kirke og mellem politik og religion. Enhedslisten er jo et dybt sekulært parti. Vi mener, at religionsfrihed skal forsvares til enhver tid. Alle mennesker skal have lov til at have og udføre deres tro og religion, og det er statens opgave at sikre dette. Men i et ægte sekulært samfund skal der ske en klar adskillelse af kirke og stat. Det er derfor Enhedslistens ønske, at folkekirken adskilles fra staten, både økonomisk, juridisk og forvaltningsmæssigt, sådan som det også er tilfældet i f.eks. Sverige.

Vores sekulære grundsyn betyder også, at vi faktisk grundlæggende set slet ikke mener, at det er statens opgave at godkende trossamfund. Trossamfund bør behandles præcis som alle andre foreninger: at de frit kan oprettes uden statslig godkendelse. Det følger selvfølgelig også deraf, at de skal ligestilles med andre foreninger. De skal ikke have økonomiske særvilkår, som de har i dag, f.eks. i form af en lang række fradrag, som samlet set koster mange hundrede millioner kroner om året, og de skal selvfølgelig heller ikke have overdraget myndighedsopgaver, som hører til i det offentlige. Det gælder ikke mindst den juridiske vielse, der jo har mange civilretslige og f.eks. arveretslige konsekvenser. En sådan myndighed bør ligge i vores offentlige forvaltning. Det forhindrer ikke, at trossamfund eller folkekirker kan have ritualer, f.eks. med vielser og dåb osv., men den retslige del bør i et ægte sekulært samfund ligge hos offentlige myndigheder.

I forhold til den konkrete lov vil jeg sige i forhold til krav om trossamfundene, at det i den grad må undre, at regeringen vil slække på de nuværende krav om, at trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principperne om medlemsdemokrati og ligebehandling. Det er et klart tilbageskridt, og ministeren må gerne uddybe i sit svar, hvilke eksisterende trossamfund det er regeringen mener ikke lever op til de krav.

Så er det mangel på anerkendelse af livssynssamfund, jeg vil sige lidt om. Så længe vi fastholder ideen om en statsanerkendelse af trossamfund, er det for Enhedslisten vigtigt, at kriterierne for anerkendelse følger med tiden. Det er derfor positivt, at lovforslaget i en vis grad er fulgt med denne udvikling, når man ikke længere skal indsende trosbekendelser eller tilsvarende kanoniserede tekster, men kan nøjes med at indsende en beskrivelse af læretraditionen. På den måde får man inkluderet trossamfund, der ikke har sådanne beskrivelser.

Men dermed er vi også henne ved et af de større problemer med lovforslaget, nemlig at man ikke åbner op for en ligestilling mellem trossamfund og livssynssamfund, altså livssyn, der ikke tror på guder eller andre transcendentale magter. Men andre livssyn bygger på f.eks. humanisme og oplysningens ideer, i Danmark f.eks. repræsenteret af Humanistisk Samfund, et livssynssamfund, som har flere medlemmer end mange anerkendte trossamfund. I lovforslaget udelukker man desværre livssynssamfund ved at definere trossamfund ud fra, at medlemmerne skal samles om en tro på magter, som står over mennesker og naturlove. Dermed udelukker man effektivt andre livssynssamfund end de religiøse. Det er i klar strid med FN's anbefalinger og adskiller sig fra, hvad flere af vores nabolande gør.

FN's daværende specialrapportør for Freedom of religion or belief, Heiner Bielefeldt, besøgte sidste år Danmark. Da understregede han, at ved at basere anerkendelsen af religiøse fællesskaber på tro på en transcendent magt afviger dansk lov fra både europæiske og internationale menneskerettigheder, altså en understregning af, at det er i strid med de internationale regler om det. I Norge har man for længe siden ligestillet livssynssamfund og f.eks. givet dem ret til at foretage vielser. I 2016 var der mere end 700 humanistiske vielser i Norge. Det samme er tilfældet på Island, hvor jeg var her i weekenden. Det er derfor meget ærgerligt, at regeringen med loven holder fast i denne forskelsbehandling af forskellige livssyn.

Vi vil i Enhedslisten stille et ændringsforslag, der vil sikre, at livssynssamfund ligestilles med de religiøse trossamfund, og vi vil bede ministeren om at redegøre for de internationale menneskerettigheders stilling til lovforslagets krav om tro på magter, der står over mennesker og naturlove. Vores stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af dette spørgsmål.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er et par spørgsmål, og det første kommer fra hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Kl. 14:17

Christian Langballe (DF):

Når vi nu går uden for lovforslaget, hvilket ordføreren gjorde til at begynde med, da der blev sagt en masse om stat og kirke, må jeg bekende, at jeg jo ved, at ordføreren er bekendende kommunist, og jeg er jo vokset op med kommunistiske regimer, som har været ganske forfærdelige, Sovjetunionen, Maokina, Pol Pot osv., og på den måde forbinder jeg egentlig noget meget godt med folkekirken. For der er sådan noget stille og roligt over folkekirken, som der ikke var over de der kommunistiske regimer – og det er bare for at adressere hele den der stat- og kirkeproblematik.

Så vil jeg så også godt sige, at der findes en gang imellem nogle i Folketinget, der påberåber sig menneskerettighederne i tide og utide. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan det er i strid med menneskerettighederne, at man sondrer imellem trossamfund, hvor man tror på Gud, og foreninger. Det er to forskellige lovgivninger. Hvordan strider det imod menneskerettighederne? Det er godt nok store ord, og jeg ved ikke rigtig, om ordføreren overhovedet har belæg for at sige det, eller om det bare er sådan en rygmarvsreaktion, hvor man lige henter remsen op med hensyn til menneskerettighederne for lige at markere, at man ønsker folkekirken og trossamfundene hen, hvor peberet gror. Det er jo en ærlig sag, men til det der med altid at belægge sine ord med menneskerettighederne må jeg godt nok sige, at jeg ikke tror på det, men ordføreren kan jo forklare det.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Så er det ordføreren for at svare.

Kl. 14:18

Christian Juhl (EL):

Spørgeren gør sig skyldig i mange, mange forkerte betragtninger. Jeg skal gerne fremsende min tale bagefter. Jeg ønsker ikke religioner hen, hvor peberet gror, men jeg ønsker, at vi kæmper for retten til, at alle har hver sin religion. Det var det, jeg indledte hele min tale med. Det er punkt 1. Punkt 2 er, at man ikke kan være bekendende kommunist. Jeg er socialist, når jeg skal præsentere, hvilket standpunkt jeg har politisk. Jeg er religiøst eller trosmæssigt, eller hvad spørgeren mener, ateist – eller i hvert fald ikketroende. Det er mit udgangspunkt for min tilværelse, og det er min tilgang til både den måde, jeg lever på, men også til de spørgsmål, jeg møder på min vej. Så jeg håber, det giver en smule klarhed.

Vi prøver bare at sige, at fra Enhedslistens side er vi et sekulært parti, et dybt sekulært parti, der mener, at der skal ske en adskillelse mellem kirke og stat. Det er vores vigtige standpunkt. Så siger vi, at når det nu ikke er sådan i Danmark, må vi kigge på, hvordan vi så regulerer det, og indtil vi får flertal for et synspunkt, hvor vi adskiller kirke og stat, vil vi selvfølgelig være med til at regulere de lovgivninger, som enhver minister smider på bordet foran os, og så vil vi tage stilling til, hvordan vi kan gøre det bedst muligt. Derfor vil jeg også sige, at i det her tilfælde er der en række gode ting i det. Jeg nævnte nogle af dem her, og jeg kunne nævne en række flere ting, hvis tiden havde været til det.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Hr. Christian Langballe.

Kl. 14:20

Christian Langballe (DF):

Jo, men jeg konstaterer bare – og det kan vi så være uenige om – at marxismen er en totalitær trosretning. Og de folk, der blev grebet af marxismen og troede på de der bøddelregimer som Sovjetunionen og Maokina, var religiøse mennesker, der fornægtede virkeligheden. Og det er jo så bare mit synspunkt, som jeg mener er begrundet i historiebøgerne. Jeg har bare et spørgsmål, og det er: Hvor står det henne, at trossamfund og almindelige foreninger skal ligestilles? Hvor står det henne i forhold til menneskerettighederne? Det svarede ordføreren ikke på.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Christian Juhl (EL):

Jeg prøvede at fortælle lidt om mødet med en – synes jeg selv efter at have hørt ham – ret klog fyr, nemlig Heiner Bielefeldt, som FN har udpeget på netop det her område til at sige noget om, hvor skellet ligger. Og han mener, at vi er i strid med de internationale regler, og derfor bad jeg så i min tale ministeren om at undersøge, om vi er i strid med menneskerettighederne. Det synes jeg er et reelt og godt udgangspunkt for en fortsat dialog. Altså, man kan jo ikke vrøvle sig til det hele. Man er nødt til at prøve at sige: Okay, meget tyder på, at det her er i strid med menneskerettighederne. Lad os få det undersøgt og spørge ministeren, om hun vil undersøge dette. Det må være det rigtige at gøre i den sammenhæng.

Kl. 14:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Så er det hr. Naser Khader.

Kl. 14:21

Naser Khader (KF):

Det er fair nok, at Enhedslisten vil adskille stat og kirke. Men at henvise til de svenske erfaringer er jo at skabe en myte. Kan hr. Christian Juhl gøre os lidt klogere på de svenske erfaringer om adskillelse af stat og kirke?

Kl. 14:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Værsgo.

Kl. 14:22

Christian Juhl (EL):

Ja, det kan jeg godt. For der er jo en række ting at tale om. Når jeg nævner forskellen på trosretninger og livsstilsretninger, er det jo, fordi det f.eks. i Sverige er lykkedes at få aftalt, at man ligestiller det at have en religiøs tro, som tager udgangspunkt i overnaturlige magter, vil jeg kalde det, og så de af os, der kun tror på ting, man kan se og måle, men også dem, man kan erfare sig til ved at gå på den her klode. Og der mener jeg jo at Sverige er kommet væsentlig længere, end vi er i Danmark, og det synes jeg er et godt eksempel at nævne, når vi nu snakker om de her ting.

Kl. 14:22

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Naser Khader.

Kl. 14:22

Naser Khader (KF):

Det kunne man have gjort uden at adskille stat og kirke. Altså, jeg vil gerne gøre opmærksom på, at den tidligere statsminister i Sverige Göran Persson i sine erindringer skriver: Det var en historisk fejl, at man adskilte stat og kirke. En større ødelæggelse af kirken er nok ikke blevet gennemført i moderne tid. Sådan skriver han, og erfaringerne med at adskille stat og kirke i Sverige er jo enormt dårlige. Alt det andet, der tales om, kan man sagtens gøre uden at adskille stat og kirke, så det har været en katastrofal beslutning, man har truffet i Sverige. Det vil jeg bare understrege.

Kl. 14:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:23

Christian Juhl (EL):

Ja, det mener Göran Persson, men det mener jeg ikke. Jeg mener, svenskerne har taget den rigtige beslutning, og tilsyneladende er der stadig væk et flertal for at fastholde den beslutning. Det kan man så diskutere politisk. Det er jo ikke en objektiv sandhed, fordi en tidligere statsminister siger, at det er forkert, at man har gjort det. Det er kun et tegn på, at der er forskellige opfattelser af det spørgsmål.

Kl. 14:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der kom et spørgsmål mere. Fru Karen J. Klint.

Kl. 14:23

Karen J. Klint (S):

Jeg vil bare lige bede ordføreren om en kommentar til det der om den store forskel i forhold til den svenske kirke. Den var en ren statskirke uden medlemsbidrag, og så blev den faktisk til en folkekirke. I Danmark har vi jo ikke en statskirke. Så kan vi altid diskutere, hvorfor staten så bestemmer så meget. Men staten bestemmer måske også mere end det, der er i grundloven. Så er ordføreren opmærksom på den forskel, der er på den svenske og den danske folkekirke?

Så kunne jeg også tænke mig lige at få et par bemærkninger om, hvilke privilegier ordføreren synes et livssynssamfund bør have.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Christian Juhl (EL):

Til det første vil jeg sige, at der vel ikke er nogen, der i den her sal vil sige, at der ikke er en meget tæt forbundethed mellem den danske stat og den danske folkekirke. Og det ønsker vi at få fjernet.

Hvad angår princippet, nævnte jeg kun Sverige, fordi Sverige har taget nogle skridt i den retning, som vi synes er fornuftige i en adskillelse af stat og kirke. Og der mener vi, at det på den vej også er fornuftigt at tage skridt til at ligestille livssynsorganisationer og religiøse organisationer. For der er jo mennesker, der siger: Jamen vi tror ikke på højere magter, vi tror på andre ting – naturen, og hvad ved jeg. Der er mange retninger i den sammenhæng. Og der har svenskerne så sagt: Ja, det er en fornuftig ligestilling.

Derfor siger vi: Hvorfor indfører man ikke den ligestilling, når man nu alligevel er ved at lave loven om i Danmark? Det kan man jo godt gøre, uafhængigt af om vi har en tæt tilknytning mellem stat og kirke. Man kan sagtens gøre det alligevel.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Karen J. Klint.

Kl. 14:25

Karen J. Klint (S):

Jeg er ikke uenig i, at vi jo kan vedtage de love, vi ønsker at vedtage. Vi kunne også sagtens lave en lov om privilegier, rettigheder og pligter for livssyn, også uafhængigt af at der så er nogle andre love, der siger noget om traditionelle trossamfund. Det behøver ikke være flettet sammen, men de kan være meget parallelle.

Det næste er så bare en kommentar. Jeg er vel en af dem her i Folketinget, der har arbejdet mest for, at vi skulle se på en reform for folkekirkens organisation, så folkekirken blev lige så selvstyrende, som grundloven faktisk beder den om at være.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Christian Juhl (EL):

Ja, og vi ville jo gerne gå det skridt videre, så vi faktisk siger, at der slet ikke behøver at stå noget om det i grundloven, ud over at foreninger er, som foreninger nu engang er. Og er nogen tilknyttet det, der i dag hedder den danske folkekirke, er det jo fint. Men det bør jo ligestilles, det bør ikke have forrang i forhold til andre religiøse retninger.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nu ved jeg godt, at gentagelse i politik ikke er nogen forbrydelse – det er måske endda ret anvendt. Alligevel vil jeg forsøge at lade være med det, for jeg sad og lyttede til Venstres ordførers begrundelse for, at Venstre kunne støtte det her lovforslag. Og selv om det er et stykke tid siden, kan jeg sådan set nikke genkendende til det og vil konstatere, at det også er de samme ting, Liberal Alliance lægger vægt på i den her sammenhæng. Det er i forhold til, at det her er et lovforslag, som sikrer, at der fortsat er vide rammer for at dyrke sin tro i Danmark, og samtidig gøres det klart og forståeligt, hvilke rettigheder og pligter der gælder for de andre trossamfund end folkekirken. Og det var sådan set det, der blev betonet og understreget i Venstres ordførertale, og derfor behøver jeg ikke gentage det. Derimod vil jeg bare sige, at med de begrundelser støtter vi lovforslaget.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Jeg har jo glæden af at være ordfører på det her, da vores sædvanlige ordfører er i Strasbourg i dag. Kort fortalt støtter vi det her lovforslag, fordi det stadig giver vide rammer, og der er også noget gennemsigtighed i det. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, at det var nogle meget, meget interessante pointer, som Enhedslistens ordfører kom med. Det, han rejste, synes jeg også er en vigtig diskussion, når vi taler om det her, altså netop hele det med det religiøse livssyn og andre livssyn over for hinanden. Det synes jeg faktisk er en meget vigtig og interessant debat, som jeg synes vi skal tage op. Det kan godt være, at det ikke er i forhold til det her lovforslag, men altså spørgsmålet om, hvordan vi giver nogle rettigheder til livssynsorganisationerne. Det synes jeg er interessant at kigge nærmere på.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Pelle Dragsted har meldt sig med et spørgsmål. Værsgo.

Kl. 14:28

Pelle Dragsted (EL):

Jeg skal beklage forsinkelsen, men jeg hang fast i et tog, så tak til min kollega for at tage ordførertalen.

Mit spørgsmål går på det, som ordføreren er inde på, nemlig spørgsmålet om livssynssamfund. For den her lovregulering af trossamfund lægger jo op til, at man, om jeg så må sige, diskriminerer livssynssamfund i forhold til religiøse samfund. Altså, med det her lovforslag siger vi, at man så at sige skal tro på højere magter for at blive anset som et trossamfund og dermed få de rettigheder, der følger med det som f.eks. retten til at vie folk og økonomiske særrettigheder med mere. I Norge og Island og mange andre steder har man jo ligestillet livssynssamfund – altså os, der tror på humanistiske værdier – med de religiøse trossamfund. Vi vil fremsætte et ændringsforslag i den retning, og er det noget, Alternativet kunne finde på at støtte?

Kl. 14:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:29

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jeg kan i hvert fald sige, at det er rigtig interessant, og jeg synes, vi skal se på det. Jeg er positiv over for det, som det er her. Jeg kan ikke sige, om vi vil støtte præcis sådan et ændringsforslag, da det er en ret markant ændring af det lovforslag, der foreligger. Så det skal forbi en diskussion i vores gruppe. Men jeg synes, det er interessant at se på, hvordan vi kan sidestille livssynsorganisationer med de religiøse. Det synes jeg er en interessant ting.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:30

Pelle Dragsted (EL):

Jo, og som min kollega måske også nævnte, er det jo også noget, som FN's specielle rapportør om religionsfrihed har peget på, altså at vi med den her forskelsbehandling har et problem i Danmark i forhold til det her med konventioner og andet. Og hvis man f.eks. ser på Humanistisk Samfund, kan man se, at de har betydelig flere medlemmer end en del anerkendte trossamfund og i øvrigt allerede har en række ritualer, som de tilbyder, men altså ikke med den statsanerkendelse, som de religiøse trossamfund har. Er det ikke på tide at få gjort op med den forskelsbehandling?

Kl. 14:30

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 14:30

Rasmus Nordqvist (ALT):

Jeg synes i hvert tilfælde, at det er værd at kigge på det, når vi taler om det her. Nu er det ikke altid størrelsen af en organisation, der gør den god eller dårlig eller skal give den rettigheder. Det synes jeg ikke det skal komme an på. Jeg synes, det er noget principielt, og jeg var ikke klar over, at der har været det besøg fra FN om de her ting. Men jeg synes, vi skal tage det med i overvejelserne, og som sagt vil jeg tage det med tilbage til gruppen, altså det ændringsforslag, som Enhedslisten vil stille, så vi kan diskutere det.

Men som det ligger nu, synes vi, at det her er et fornuftigt lovforslag, fordi det rummer en række gode ting. Så kan det godt være, at der skal gøres mere, og at der skal laves et ændringsforslag, og at der skal ses på det bagefter. Det er jeg meget åben over for. Men det vigtigste for os er egentlig, at der med det her tages nogle vigtige og gode skridt.

Kl. 14:31

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 14:31

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Lovforslaget handler jo om at lave ændringer på det her område, hvilket jeg synes er meget udmærket, nemlig ved at opgive at skelne mellem anerkendte og godkendte trossamfund. Og med L 19 og en eller anden overgangsordning er alle anerkendte. Det synes jeg er en rigtig god idé. Der er også ændret nogle ting i det forslag, der blev sendt i høring, altså inden lovforslagets første behandling, og der ændrede man kravene om medlemsdemokrati og ligestilling. Dem har man taget ud, og det synes jeg også er ganske interessant og fornuftigt at gøre i den her sammenhæng.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til at sige, at det er et sundhedstegn i et samfund, at andre værdisæt end danske normer og værdier også har deres berettigelse. Det vil jeg gerne kvittere for over for ministeren, og derfor minder lovforslaget mig på mange måder om det, jeg kalder mindretalsretten til Danmark. Det skal forstås på den måde, at en kreds af borgere kan gå sammen og være enige om et værdisæt, som de gerne vil have deres børn bliver oplært under, og skabe deres egen frie skole. Det er jo en mindretalsret, som er en fantastisk vigtig ting og en vigtig del af et generøst samfund, altså at det anerkendes, at man kan have andre værdier og synspunkter end flertallet.

Nu bliver det nemmere at blive anerkendt som trossamfund, fordi man ikke skal have 150 medlemmer, men kan nøjes med 50 myndige medlemmer. Det er så noteret i lovforslaget, altså at der måske dermed er flere trossamfund, der vil dukke op og gerne vil være med og blive anerkendt. Og det er jo fint og udmærket.

Til gengæld indføres der et lovpligtigt tilsyn med trossamfund og deres organisation og økonomi. Det er nyt, og derfor kommer der en årlig regnskabsaflæggelse, der giver indseende og offentliggørelse, og det vil også fremgå, hvis der er donationer, og hvorfra de er givet. Det er der sådan set heller ikke så meget mærkeligt i, hvis man vil have lidt ordnede forhold i vores samfund, og det gælder i øvrigt også principielt de frie skoler, som er underlagt den samme bestemmelse. Så der er rigtig mange paralleliteter til det, jeg kalder det generøse og storsindede samfund, der giver muligheder for, at mennesker med andre værdier end flertallets også har en rolle at spille.

Man kan så spørge: Hvorfor nu afvise Humanistisk Samfund? Og der vil jeg sige, at jeg er simpelt hen så jordbunden, jeg var lige ved at sige husmandsagtig, at når vi taler om religiøse samfund, er det altså religiøse samfund. Vi kan så vælge at definere det på vores forskellige, egne måder, men der er forskel på et religiøst samfund og et livssynssamfund. Ellers synes jeg vi roder tingene gevaldigt sammen.

Derfor generer det ikke mig, at livssynssamfund også accepteres, selvfølgelig, men de kan lave deres egne regler og deres egne ritualer på forskellige områder, som de ønsker det. Vi har jo også forskelle mellem ægteskab og så samboende voksne, som lever som familie uden at indgå ægteskab. Der er altså også forskellige slags regler for dem på en lang række områder nogle gange, og det gør, at jeg i hvert fald som mor anbefaler mine børn at blive gift, fordi det er mere sikkert. For de ved aldrig, hvad der sker i deres liv, og de er altså bedre stillet og bedre rustet ved at være gift end ved ikke at være gift. Så slap den ud her.

Jeg har så et eneste spørgsmål til ministeren, og det er om det rådgivende udvalg vedrørende trossamfund. Jeg synes, det er en god idé at opretholde det rådgivende udvalg, men jeg noterer mig også, at de skal komme med indstillinger til ministeren. Og så står der: Kirkeministeren er ikke bundet af udvalgets indstillinger. Nej, det er ministeren så ikke, for det står der i loven. Men jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfor. Det synes jeg er interessant.

Kl. 14:36

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:36

(Ordfører)

Naser Khader (KF):

Det Konservative Folkeparti ser positivt på regulering af trossamfund uden for folkekirken – at det nu samles i en lovpakke under Kirkeministeriet.

En væsentlig del af friheden til religionsudøvelse er, at der på lige fod med folkekirken er klarhed om de regler, der gælder trossamfundene. Det er også, hvad grundlovens § 69 lægger op til. Med loven sikrer vi også et bedre tilsyn med trossamfundene uden for folkekirken, herunder trossamfundenes troslære, ritualer og medlemsudvikling. Det er vigtigt, at der bliver strammet op, så vi fra statens side ikke legitimerer og støtter religiøse formål, som er i strid med de danske regler og frihedsværdier. Derfor er det naturligt, at vi fører tilsyn med og regulerer trossamfund. Det gør vi eksempelvis ved at sikre, at vielsesforretter har et helt grundlæggende kendskab til dansk familieret, frihed og folkestyre.

Som det ellers er blevet fremført fra nogle kirkelige talspersoner, skal lovforslaget ikke ses som en mistænkeliggørelse af religiøse grupper generelt. Tværtimod er det en anerkendelse af trossamfundenes og frihedens særlige rolle i Danmark. Derfor skal vi også sikre, at lovgivningen ikke får uhensigtsmæssige og utilsigtede konsekvenser for de danske frikirker og andre trossamfund, som i øvrigt lever op til lovens krav om trossamfund.

Det primære formål med lovforslaget er at skabe en samlet lovgivning for trossamfund uden for folkekirken. Derfor kan det undre, at vi ikke også har en regulering af de trossamfund, som ikke er anerkendte og ikke vil lade sig anerkende. I reguleringen af anerkendte trossamfund stiller vi krav om, at man lever op til forældreansvarsloven i forhold til mindreårige, at man indberetter sit årsregnskab, og at man oplyser om ritualer og troslære. Hvorfor skal det ikke gælde for de ikkeanerkendte trossamfund?

Størstedelen af de moskeer, vi har i Danmark, er ikke anerkendte, og mange af dem har bevidst valgt ikke at lade sig anerkende, eksempelvis Grimhøjmoskeen. Det er også dem, der har de største problemer med at leve op til grundlæggende danske frihedsværdier. Jeg så gerne, at man søgte med større kreativitet efter en løsning på den udfordring, at vi har en række ekstreme religiøse organisationer, som er uden for lovens rækkevidde. Det kan ikke passe, at der kræves formel accept fra forældrene, når unge melder sig ind og ud af folkekirken, mens det står de unge frit for at melde sig ind i ekstreme moskeer uden forældrenes kendskab. Det har vi haft et par eksempler på her i løbet af i år. Hadprædikanterne fra de yderliggående muslimske samfund tilskynder til vold og kvindeundertrykkelse og antidemokrati. De ikkeanerkendte moskeer rekrutterer socialt udsatte unge til et liv med radikalisering og overreligiøse holdninger og meninger, også med tvang og social kontrol, og det hører ikke ind under religionsfriheden. Det skal vi gøre noget ved, det må være det næste skridt.

Vi er positive over for lovforslaget som helhed. Det glæder mig, at vi nu får en samlet lovgivning på området, så der er klarhed om reglerne. Så sender vi også et klart signal om, at alle danske trossamfund skal leve op til de krav, der kan forventes af religiøse organisationer. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget og ser frem til dets videre behandling. Tak.

Kl. 14:40

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:41

Pelle Dragsted (EL):

Jamen det går såmænd på det samme spørgsmål om anerkendelsen af livssynssamfund på lige fod med religiøse trossamfund. Med det her lovforslag giver vi jo religiøse trossamfund nogle særlige rettigheder – økonomiske rettigheder, myndighedsopgaver og andre ting, som man så kunne diskutere om man overhovedet skulle. Men det gør man. Hvad med den store del af den danske befolkning, som ikke tror på en overnaturlig gud, eller som det hedder i lovforslaget: magt over mennesket og naturlovene? Hvorfor skal de foreninger, der repræsenterer os og vores livssyn, ikke have de samme rettigheder og myndighedsopgaver eller mulighed for det, hvis de måtte ønske det, sådan som vi kender det fra andre europæiske lande?

Kl. 14:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Naser Khader (KF):

Det er, fordi vi i dag behandler trossamfund med udgangspunkt i grundloven. Vi behandler ikke livsstilssamfund, som ikke har en entydig definition, og det kan være hvad som helst. Det, man skal huske på, er, at de, der bliver anerkendt, får en masse privilegier, økonomiske privilegier m.m., og derfor er det enormt vigtigt at holde fast i, at det er trossamfund, vi behandler i det her lovforslag, og ikke noget udefinerbart livsstilssamfund.

Kl. 14:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:42

Pelle Dragsted (EL):

Det hedder ikke livsstilssamfund, men livssynssamfund.

Nu bliver det ikke mere eller mindre definerbart, fordi det er livssynssamfund. De skal jo præcis leve op til alle øvrige krav, som et trossamfund skal leve op til. Det eneste krav, de ikke skal leve op til, er altså at tro på noget overnaturligt. Hvis de sagde, at de troede på spaghettimonsteret og lavede nogle ritualer knyttet an til det, måtte de gerne vie. Kan I ikke se, at vi i et samfund, der ønsker at være sekulært, giver nogle bestemte foreninger særlige rettigheder på grundlag af tro skråstreg overtro? Er det godt i et sekulært samfund eller i det, vi ønsker er et sekulært samfund?

Kl. 14:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Naser Khader (KF):

Vi tager udgangspunkt i grundloven, og det er jo trossamfund, vi har med at gøre her. Ellers må spørgeren lave om på grundloven og udvide trosbegrebet med livssynssamfund.

Kl. 14:43

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 14:43

Christian Juhl (EL):

Jamen kunne det ikke lade sig gøre at få et egentligt svar fra ordføreren? Vi tager udgangspunkt i grundloven, giver han som svar. Men hvad er hr. Naser Khaders holdning til det? Ville det være en god idé at ligestille religiøse samfund og livssynssamfund? Hvis man sagde, at vi bruger vores sunde fornuft og skal udvikle vores sekulære samfund, hvad er så ordførerens personlige mening om det?

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Naser Khader (KF):

Min personlige mening er, at vi ikke skal sidestille trossamfund med livssyns- og livsstilssamfund.

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren.

Kl. 14:44

Christian Juhl (EL):

Så kommer vi til det interessante spørgsmål: Hvorfor skal vi ikke det? Er det ikke en forskelsbehandling af de mennesker, der lever i et samfund, især når man tager i betragtning, at så store dele af det danske samfund faktisk har et livssyn og ikke en religiøs tro?

Kl. 14:44

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Naser Khader (KF):

Der er ikke en entydig definition af livsstils- og livssynssamfund. Det kan være hvad som helst. Det kan også være en fodboldklub på et tidspunkt, og derfor er udgangspunktet trossamfund med udgangspunkt i grundloven. Hvis man vil definere trossamfund ud fra grundloven på en anden måde, skal man lave grundloven om og inkludere det andet.

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Den sidste, jeg har på registreret, er hr. Christian Langballe.

Kl. 14:45

Christian Langballe (DF):

For nu ligesom at imødekomme den tågesnak, der kommer ovre fra Enhedslisten, vil jeg godt lige stille ordføreren et spørgsmål: Er rammen for det, vi diskuterer her, ikke § 69 i grundloven, der handler om, at de fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov? Det er det, der har været udgangspunktet for den her lovgivning, og nu kommer Enhedslisten så og bringer alle mulige andre ting ind i det, sådan som de jo altid gør, fordi de ikke bryder sig om folkekirken og så skal ride deres egen partipolitiske kæphest.

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Værsgo.

Kl. 14:45

Naser Khader (KF):

Jeg er meget enig med fætter Langballe.

Kl. 14:45

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Det er ikke den betegnelse, vi bruger fra Folketingets talerstol.

Det giver ikke anledning til yderligere spørgsmål, så vi siger tak til hr. Naser Khader. Og så er det kirkeministeren.

Kl. 14:46

Kirkeministeren (Mette Bock):

Tak for det, og tak for den spændende debat. L 19 er jo et resultat af en meget lang proces, som har kørt hen over flere regeringer. Jeg synes, det har været en rigtig god, grundig og spændende drøftelse, der har været undervejs. Der har siddet et udvalg, som er blevet kaldt professorudvalget, da alle bortset fra en var professorer, da det blev nedsat, og den sidste nåede også at blive professor, inden de var færdige. Men man har sørget for sideløbende at inddrage og høre både befolkningen, men også de trossamfund, det er relevant at inddrage i den her diskussion, så jeg synes, det har været en meget, meget fin proces.

Jeg vil også gerne sige, at hele intentionen med den her lovgivning jo faktisk er at sikre religionsfriheden i dette land. Det er det, der er intentionen med det, nemlig at skabe en samling, som klargør for alle trossamfund uden for folkekirken, hvad der er rettigheder og pligter. Det er sådan set intentionen med det, og jeg synes, det er lykkedes vældig godt.

Jeg vil ikke komme ind på de enkelte elementer. De har været rundet mange gange undervejs, og de har også været rundet her i ordførertalerne, men jeg vil lige svare på nogle enkelte af de spørgsmål, som er blevet rejst undervejs.

Først var der Dansk Folkeparti, hvor hr. Christian Langballe havde været oppe i det røde felt, og det skal man altid frygte, men heldigvis blev jeg beroliget med, at man måske var ved at komme lidt ned fra det røde felt igen. Jeg vil gerne sige, at baggrunden for det her med, at der også skal være en mulighed for at få religionsneutrale stempler, jo er, at der med den her lovgivning er trossamfund, som får frataget den ret til ministerialbogsføring, som de har i dag – og nogle af dem, bl.a. det jødiske samfund, har bedt om, at der er en mulighed for, når man nu går ind i det store system, at få attesterne uden de stempler, som vi kender fra folkekirken. Alle, der er medlem af folkekirken, vil stadig væk få de stempler, som vi kender i dag, så det her er primært en imødekommelse af de trossamfund, som har haft retten til ministerialbogsføring indtil nu. Men jeg beklager, hvis det er sådan, at vi skulle have haft drøftelsen oppe tidligere, og vi står selvfølgelig til rådighed for yderligere drøftelse, hvis der måtte være behov for det.

Så har vi Radikale Venstre, som spørger, hvad der er grunden til, at det rådgivende udvalg, som skal rådgive i forhold til anerkendelse af trossamfund, kun er rådgivende og ikke besluttende. Det er sådan set en videreførelse af gældende ret. Altså, der er ingen ændring. Da ordføreren for Radikale Venstre, Marianne Jelved, selv var minister, havde hun også den besluttende ret i den sidste ende – så der er, hvad det her angår, ingen ændring sket fra gammelt til nyt lovgivningskompleks.

Så har vi Enhedslisten, som spørger: Hvad er egentlig årsagen til, at man udelader det krav, som blev anbefalet indført, om, at anerkendte trossamfund skal være organiseret i overensstemmelse med principper om medlemsdemokrati og ligebehandling, herunder ligestilling mellem kønnene? Og der vil jeg gerne sige, at det ærlige svar er, at det bl.a. ville gøre, at vi ikke kunne have en anerkendelse af det katolske trossamfund i Danmark, for det er simpelt hen organiseret på en måde, som strider imod de her ting. Så det er baggrunden for, at man siger, at når vi har haft bl.a. dette trossamfund i mange, mange år i Danmark og det har været et anerkendt trossamfund, så ville det være lidt mærkeligt, hvis vi nu med en lovgivning, som skal sikre religionsfriheden, faktisk måtte sige til det katolske trossamfund: Beklager, I kan ikke længere være anerkendt. Så det er det, som er den konkrete baggrund for det.

Så har der været en længere diskussion om det med livssynssamfundene. Jeg vil sige, at dette er en lovgivning, som handler om trossamfund uden for folkekirken, ikke om livssynssamfund. Og det står jo til enhver tid et politisk parti frit at komme med beslutningsforslag, som skal tage nogle af de andre spørgsmål op. Det kan man gøre, men det er altså ikke en del af det her lovgivningskompleks, for det handler om trossamfund uden for folkekirken, og trossamfund er altså ikke livssynssamfund. Så det er det, der er baggrunden for det.

Kl. 14:50

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Langballe.

Kl. 14:50

Christian Langballe (DF):

Det er bare lige for at tilkendegive min utilfredshed med det her med de religionsneutrale stempler. Det er jeg altså stadig væk meget utilfreds med, men det må vi jo tale om.

Vi vil så også gøre vores stilling op i forhold til lovforslaget, men jeg håber på, at vi i hvert fald kan finde et eller andet fælles fodslag undervejs.

Så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til trossamfund, at da grundloven blev nedfældet, var der jo en klar definition i § 69 af, at et trossamfund er et sted, hvor man tror på Gud. Det er simpelt hen så enkelt, som det er. Så kan Enhedslisten komme med deres tågede forestillinger, fordi de nu gerne vil kaste lidt grus i maskineriet, selv om de overhovedet ikke har deltaget i debatten op til, slet ikke har været med, slet ikke har gidet møde op til møder og sådan noget, men lige her inden finalen er kommet med nogle betragtninger, som ligger helt uden for skiven af det, vi diskuterer, fordi der er forskel på trossamfund og livssynssamfund og et trossamfund er ganske veldefineret i grundloven.

Kl. 14:51

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Jeg tror, der var et spørgsmål til ministeren. Værsgo.

Kl. 14:51

Kirkeministeren (Mette Bock):

Nej, det var vel mere en kommentar.

Jeg tror altså, at det med stemplerne beror på en misforståelse. De vil stadig væk blive taget i anvendelse, og afsættet er som sagt, at der er trossamfund, som tidligere har haft en ret til ministerialbogsføring. Men lad os tage drøftelsen. Det er jeg selvfølgelig klar til.

Kl. 14:52

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Det er der ikke ønsker om. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:52

Pelle Dragsted (EL):

Altså, bare lige: Trossamfund skal tro på Gud, men vi har altså trossamfund, som har mange forskellige måder at dyrke deres religion på – vi har også et trossamfund, der ikke tror på nogen gud. Så hvem der snakker i tåge her, ved jeg søreme ikke. Kan definitionen på et trossamfund, og det er jo det, vi diskuterer, også omfatte livssynsamfund? Det mener man f.eks. i Norge, Island og mange andre steder at det godt kan. Det står jo ikke i grundlovens § 69. Der står bare »de fra folkekirken afvigende trossamfund«. Der står jo ikke, hvad trossamfund dækker over. Og med det her lovforslag forsøger vi faktisk at følge med tiden på en lang række andre punkter, også i forhold til kanoniserede tekster og andet, som også fandtes dengang som forudsætning, og som vi ikke længere siger er en forudsætning. Så jeg mener, at det er et meget relevant spørgsmål, hvorfor vi ikke, når vi nu vedtager den her regulering af trossamfund, også kan lade os, der tror på noget andet end guder, blive omfattet af lovforslaget.

Kl. 14:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:53

Kirkeministeren (Mette Bock):

Jeg er simpelt hen lodret uenig i den definition af, hvad de har gjort i Norge. De definerede ikke livssynsamfundene som trossamfund. De er defineret som livssynsamfund. Dermed har de valgt at delegere nogle rettigheder, som trossamfund har, til også at gælde livssynsamfund. Men jeg tror, eller rettere sagt jeg er ret overbevist om, at livssynsamfund som f.eks. Humanistisk Samfund i Norge vil have sig meget frabedt at blive defineret som et trossamfund. Så der er jeg bare uenig med spørgeren.

Kl. 14:53

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 14:53

Pelle Dragsted (EL):

Fred så være med det, hvis man ikke ønsker at lade det omfatte af det her forslag, Men må jeg så ikke spørge: Hvad er ministerens og ministerens partis holdning til at sikre, at de danskere – og det er ret mange af os – som ikke tror på overjordiske magter eller noget som helst andet, og de foreninger, som repræsenterer vores livssyn, og som stadig væk lever op til alle de andre krav, som trossamfund skal leve op til, ligesom i vores nabolande får nogle af de samme rettigheder til f.eks. at foretage vielser og også får de samme økonomiske rettigheder, som trossamfundene har? Hvad er ministerens og ministerens partis holdning til det?

Kl. 14:54

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:54

Kirkeministeren (Mette Bock):

Nu taler jeg så som repræsentant for et parti og ikke som repræsentant for regeringen. Vi har ikke drøftet det i forhold til livssynsamfundene. Min personlige holdning er, at det bliver meget, meget bredt, og enhver i dette land, som ikke ønsker at blive viet i en kirke eller i et andet trossamfund, kan jo bare gå hen på rådhuset og blive viet. Så man har også i dag, hvis man tilhører et livssynsamfund, mulighed for at blive viet af nogle mennesker, som ikke repræsenterer en eller anden form for trossamfund. Men partiet har ikke taget stilling til det.

Kl. 14:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det fru Marianne Jelved.

Kl. 14:55

Marianne Jelved (RV):

Nu har jeg helt glemt, hvordan man gør her. Skal jeg trykke på en knap? Nej, det skal jeg ikke.

I § 13, stk. 1, og det handler om det afsnit om Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund, står der:

»Kirkeministeren anmoder Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund om at afgive indstilling i sager vedrørende anerkendelse af trossamfund. Kirkeministeren er ikke bundet af udvalgets indstillinger.«

Nu er den lovgivning jo moderniseret i forhold til tidligere tider. Vi har hørt om, at medlemskredsen ikke skal være 150 nu, men 50 osv. osv. Så spørger jeg bare: Er det ikke lidt problematisk at have et udvalg, der er sagkyndigt og er sammensat på grund af deres sagkyndighed om trossamfund, som skal komme med en indstilling om anerkendelse af trossamfund, og så kan kirkeministeren gøre, hvad kirkeministeren i øvrigt vil? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke logikken i det her, heller ikke om det så gjaldt i gamle dage. Det er meget umoderne. Det er en anden tid, det hører til.

Kl. 14:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:56

Kirkeministeren (Mette Bock):

Jeg mener, at den ligger, som den skal, fordi det er et rådgivende udvalg. Så skulle man også kalde det noget andet end et rådgivende udvalg. Det er et udvalg, som har en rådgivende funktion, og så er det ministeren, som træffer beslutning i den sidste ende. Det er jo en parallel til, hvad vi kender fra en række andre områder. Jeg lytter til synspunktet, men det er altså som sagt ikke nogen ændring i forhold til den tilstand, der har været indtil nu i forhold til anerkendelse af trossamfund.

Kl. 14:56

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 14:56

Marianne Jelved (RV):

[Lydudfald] ... haft en helt anden ordlyd. Så skulle der have stået, at Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund anmodes om at rådgive, komme med et råd til ministeren, i stedet for at Det Rådgivende Udvalg vedrørende Trossamfund anmodes om at afgive indstilling. Og så er ministeren i øvrigt frit stillet. Men der står, at de skal komme med en indstilling, og en indstilling plejer man jo at forholde sig til på en helt anden måde end et råd. Det er to helt forskellige kategorier.

Kl. 14:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:57

Kirkeministeren (Mette Bock):

Men der er jo en række forhold, også inden for Kirkeministeriets område, hvor folk kommer med indstillinger, men hvor det i den sidste ende faktisk er ministeren, som træffer beslutning. Det har vi også haft diskussioner om på andre områder. Men om den præcise formulering skal tydeliggøres lidt mere, vil jeg gerne gå tilbage og kigge på.

Kl. 14:57

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det hr. Christian Juhl.

Kl. 14:57

Christian Juhl (EL):

Jeg nævnte de der spørgsmål om medlemsdemokrati i ordførertalen, og jeg er lidt overrasket over synspunktet, at fordi der findes en gammel religion, som ikke følger almindelige medlemsdemokratiske rettigheder, så skal vi fjerne, altså svække kravet om demokrati til foreningerne. Skurrer det ikke en smule i ministerens egen fornemmelse af, hvordan det bør være? Og for det andet: Betyder det så, at et trossamfund, der ikke kunne godkendes, før loven blev vedtaget, nu lige pludselig kan godkendes?

Kl. 14:58

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 14:58

Kirkeministeren (Mette Bock):

Det har faktisk været sådan siden 2013, at man ikke har godkendt trossamfund, som ikke levede op til disse forhold. Så har man undersøgt, om det juridisk kan lade sig gøre ligesom at trække en streg i sandet og sige, at fra det her tidspunkt giver vi de her rettigheder. For så kommer vi ikke til f.eks. at sige farvel og tak til anerkendelsen af et relativt stort andet trossamfund som katolikkerne, altså sådan at man sagde, at der er stregen i sandet og fremadrettet gælder det her. Det må man ikke. Det er simpelt hen ikke juridisk muligt, så det kan ikke lade sig gøre.

Derfor er det, som kommer til at stå her, at vi ikke stiller krav om medlemsdemokrati, og der kan man spørge, om det er rimeligt, eller om det ikke er rimeligt. Jeg synes, at det er en pragmatisk løsning på en problemstilling. Jeg synes ikke, at vi har nogen som helst grund til at skulle signalere over for et anerkendt trossamfund som katolikkerne, at nu laver vi en lovgivning, som gør, at de ikke længere kan være anerkendte – det må jeg sige. Så det er en pragmatisk tilgang til det, og den kan man selvfølgelig være politisk uenig i.

Kl. 14:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Christian Juhl.

Kl. 14:59

Christian Juhl (EL):

Nu spurgte jeg ikke så meget, om det er pragmatisk, for det kan man jo altid snakke om. Jeg spurgte om konsekvensen.

Punkt 1: Det betyder, at den katolske kirke og måske andre trossamfund har levet i en illegal situation. De har faktisk brudt loven i en periode, og så har man set gennem fingre med det, kan jeg forstå, og nu vil man flytte loven i stedet for at sige, at nu må de organisationer jo så indrette sig efter nutidens Danmark.

Punkt 2: Hvad med de organisationer, der så ikke kunne blive anerkendt før på grund af det her? De kan så blive anerkendt nu. Det er jo en spøjs tankegang, at vi reelt går demokratisk tilbage i udvikling i stedet for at gå fremad.

Kl. 15:00

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Så er det ministeren.

Kl. 15:00

Kirkeministeren (Mette Bock):

Jeg vil gerne sige, at det katolske trossamfund i Danmark ikke har brudt nogen lovgivning overhovedet. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan de skulle have brudt lovgivningen. De har ikke brudt lovgivningen.

Det har været sådan siden 2013 – jeg mener, at det er 2013, så hæng mig ikke op på det; jeg mener, at det er 2013, og jeg kigger lige ned og spørger: Er det ikke 2013? Det er 2013. De har jo ikke brudt loven, for det er i forhold til anerkendelse af nogle, der har søgt, at man har haft den her praksis. Om der er nogle, der kan blive godkendt nu, som ikke er blevet godkendt efter at have ansøgt om det i perioden 2013-2017, skal jeg simpelt hen ikke kunne sige, men det vil vi gerne oversende et svar på.

Kl. 15:01

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 36:

Forslag til lov om ændring af militær straffelov, militær disciplinarlov og militær retsplejelov. (Anvendelsesområde i forhold til tjenstgørende militært personel m.v.).

Af forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 15:01

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand. Det bliver ikke den sag her, vi vælter regeringen på, for i bund og grund har vi jo med en mindre, teknisk præcisering af lovgivningen at gøre, men den er ikke desto mindre principiel. Forsvarsministeren har taget bestik af de seneste års organisationsændringer inden for Forsvaret og har set, at der er behov for at præcisere brugen af den militære straffelov, den militære disciplinarlov og den militære retsplejelov i forhold til forsvarets personale. Det skal være helt tydeligt, at enhver, som er militært ansat inden for Forsvarsministeriets område, også er dækket af de tre nævnte love.

Som bekendt har ændringerne i Forsvaret placeret en del militært ansatte i nye styrelser, som ikke er under forsvarschefen. Alligevel er de i forsvarets regi. Den retssikkerhedsmæssige situation tager den eksisterende lovgivning ikke højde for. Derfor har ministeren ret i, at det er fornuftigt at gøre det tydeligt, at de militært ansatte i de nyoprettede styrelser fortsat skal regnes som tjenestegørende militært personel og dermed er omfattet af de nævnte tre love. Ligeledes vil ministeren præcisere, at lovene tillige omfatter de militært ansatte i Forsvarsministeriets departement.

Derfor kan Socialdemokratiet støtte det her forslag, som vi finder er en logisk følge af de seneste års omstruktureringer. Det er ønskeligt at sikre fuld klarhed, således at begrebet tjenestegørende militært personel er tilstrækkeligt defineret, ikke mindst for de ansattes egen skyld.

Vi har selvfølgelig også noteret os, at organisationer mener, at der måske slet ikke er behov for de ændringer her, men jeg betragter det sådan lidt, som at det er rettidig omhu, for hvis noget går galt, er det ret godt at vide, hvad man skal tage fat i, hvilke håndtag der er, så vi ikke skal have en diskussion om det bagefter. Så hvis ikke der kommer noget frem under udvalgsbehandlingen, der taler imod det her, kan vi fra Socialdemokratiets side støtte lovforslaget.

Kl. 15:03

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:03

(Ordfører)

Marie Krarup (DF):

Tak. Jeg har lovet en repræsentant for et af regeringspartierne at sige, at det her heller ikke bliver en sag, som Dansk Folkeparti vælter regeringen på. Vi anser det for en teknikalitet, og vi støtter lovforslaget, for det er bare at bringe orden i sagerne. Det var ordene.

Kl. 15:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Kl. 15:04

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, formand. Som følge af en større organisationsændring på Forsvarsministeriets område i 2014 fik man ikke tydeliggjort ansvarsområdet for den militære straffelov, den militære disciplinarlov og den militære retsplejelov. Det retter vi op på i dag, således at de militært ansatte i de nyoprettede styrelser fortsat anses for at være tjenestegørende militært personel og dermed er omfattet af de tre love. Med lovforslaget vil det klart fremgå af de tre love, at alle militært ansatte i styrelser under Forsvarsministeriet og militært ansatte i Forsvarsministeriets departement er omfattet af begrebet tjenestegørende militært personel og dermed omfattet af alle tre love.

Kl. 15:04

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:05

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak. Jeg har lovet på vegne af min kollega Eva Flyvholm at sige, at vi ikke umiddelbart finder noget kontroversielt i den her ændring, og at Enhedslisten derfor umiddelbart kan støtte lovforslaget.

Kl. 15:05

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Så går vi videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Kl. 15:05

(Ordfører)

Carsten Bach (LA):

Tak for det. Ja, produktionstempoet i Folketingssalen er sat op i dagens anledning.

Jeg vil om lovforslaget her, L 36, sige, at det tilsyneladende er sådan, at organisationsændringer på Forsvarsministeriets område har skabt en vis gråzone, hvad angår anvendelsesområdet for militær straffelov, militær disciplinarlov og militær retsplejelov. Det afklares med forslaget her. Lovforslaget sikrer, at der fremadrettet ikke er nogen tvivl om, at alle militært ansatte også i styrelser under Forsvarsministeriet samt militært ansatte i Forsvarsministeriets departement er omfattet af de tre omtalte love. Liberal Alliance finder det meningsfyldt, at der nu sikres et ensartet retsgrundlag for alle militært ansatte, og derfor bakker Liberal Alliance lovforslaget op.

Kl. 15:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Rasmus Nordqvist (ALT):

Tak. Jeg kan nærmest gentage, hvad tidligere ordførere har sagt, nemlig at vi heller ikke ser noget synderlig kontroversielt i det her forslag, som er en præcisering med hensyn til de her nye måder, man har valgt at organisere sig på, og derfor kan Alternativet umiddelbart også godt støtte forslaget.

Kl. 15:06

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Martin Lidegaard (RV):

Mange tak, formand. Det er lige før, vi sætter rekord i hurtig behandling her. Jeg har ikke meget at tilføje i forhold til de tidligere ordførere. Vi kan også støtte lovforslaget.

Kl. 15:07

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.

Kl. 15:07

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Det er jo rigtigt nok, som det er sagt, at det her er sådan et naturligt forslag i forlængelse af de organisationsændringer, der har fundet sted inden for Forsvaret.

Men jeg synes nu alligevel, jeg lige vil nævne det høringssvar, der er kommet fra fagforeningerne, både CS og HKKF, hvor der faktisk rejses nogle principielle problemstillinger i forhold til det her, netop hvorvidt den militære straffelov i alle tilfælde skal bruges – kan bruges – i forhold til de funktioner, der beskrives her, som jo er noget andet end de sådan traditionelle militære opgaver. Og jeg synes sådan set ikke, hvis man ser på det kommenterede høringsmateriale, at den besvarelse, som ministeriet er kommet med, er, hvad jeg opfatter som enormt tilfredsstillende. Det synes jeg ikke man kan sige. Så derfor tror jeg måske, der lige bliver behov for, at vi får afklaret det yderligere i behandlingen af det her forslag. Men ellers er vi ligesom de andre positive over for det her forslag.

Kl. 15:08

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren.

Kl. 15:08

Forsvarsministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg skal også bestræbe mig på at fatte mig i korthed. Jeg vil godt takke for de indlæg, der er kommet, og understrege, at det jo er på grund af de organisatoriske ændringer, der er sket med oprettelse af styrelser, at der er behov for en klargøring af de her regler. Og så synes jeg, at de spørgsmål, som Holger K. Nielsen rejser, jo egner sig til en drøftelse under udvalgsbehandlingen, og vi vil naturligvis gerne besvare eventuelle spørgsmål. Så tak for tilslutningen.

Kl. 15:09

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det gik meget hurtigt med det her lovforslag, og derfor mangler vi besætning til de videre forhandlinger her i salen. Derfor vil jeg udsætte mødet i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 15:09).

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 8:

Forslag til lov om forsikringsformidling.

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 15:19

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi genoptager mødet.

Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Kl. 15:19

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det, formand. Med det forslag, vi behandler her, gennemføres dele af forsikringsdistributionsdirektivet i dansk ret. Det er forbrugerbeskyttelsen på forsikringsområdet, som er i fokus. Der zoomes ind på forbrugernes behov, der sikres ens beskyttelse, uafhængigt af hvem man køber forsikring af, og der indføres ligebehandling af de forskellige aktører på forsikringsområdet, ved at alle skal efterleve de samme regler. Det er på alle måder fornuftigt.

Målsætningen med forsikringsdistributionsdirektivet er at modernisere og harmonisere reglerne i EU, sådan at alle forbrugerne i EU får samme grundlæggende beskyttelse, når de køber forsikringer. Der stiles mod en direktivnær implementering, og derfor virker det også meningsfuldt, at den gældende lov om forsikringsformidling ophæves, når forsikringsdistributionsdirektivet bliver gennemført, og at man med afsæt i direktivet udarbejder en helt ny lov om forsikringsformidling. Samtidig synes vi også, at det er fint, at man viderefører en række af bestemmelserne fra lov om forsikringsformidling for at sikre forsikringsmæglernes uafhængighed, eksempelvis at de vil være underlagt særlige krav til indretning af deres virksomhed og være omfattet af et absolut provisionsforbud. Da det er en spritny lov, vi har med at gøre her, kommer forslaget selvfølgelig hele vejen rundt. Jeg vil derfor blot lige dvæle ved et par nedslagspunkter.

Vi synes, at det er rigtig godt, at der sker en forhøjelse af forbrugerbeskyttelsen på området, og det gør der bl.a. af den simple årsag, at flere aktører på markedet fremover skal have en tilladelse, og at de derfor bliver underlagt tilsyn af Finanstilsynet. Det betyder, at langt flere aktører i fremtiden bliver underlagt krav om, at de skal opfylde tilladelseskravene. De skal leve op til større krav til deres adfærd i form af god skik-regler, aflønningsregler og kompetencekrav. Det er alt sammen godt for forbrugeren, men også sundt for konkurrencen på området. Da der skal føres tilsyn med flere aktører, vil vi i udvalgsbehandlingen bore lidt i, om der nu også er ressourcer nok til, at Finanstilsynet kan løfte den udvidede opgave, der nu bliver dem pålagt. Det foreslås også, at der skal stilles krav om, at aktørerne skal udlevere standardiserede dokumenter om de centrale elementer ved deres forsikringsprodukter. Det skal give forbrugerne et bedre overblik og mulighed for let at kunne sammenligne forsikringer. På den måde bliver det lettere for forbrugerne at træffe et oplyst og bevidst forsikringsvalg. Det er også positivt.

Det er ligeledes værd at bemærke, at alle forsikringsformidlere fremover skal lave en krav- og behovsanalyse af deres kunder, så kunderne kun får tilbudt produkter, de har brug for. Det vil sige ingen hundeforsikringer til katteejere eller bilforsikringer til passionerede cyklister uden bil. Det skal også medvirke til, at forbrugerne får samme information og beskyttelse, lige meget hvor de køber deres forsikringer, og hvem de køber deres forsikringer af. Det er alt sammen godt for forbrugeren, men her er vi dog ved et sted, hvor vi ser nogle udfordringer i forhold til, hvordan det her overhovedet skal kunne lade sig gøre at udmønte i praksis, og vi håber at få det belyst under udvalgsarbejdet.

Lovforslaget sikrer også, at der kan udstedes regler om kompetencekrav for forsikrings- og genforsikringsformidlere. En tilsvarende bemyndigelse findes i lov om finansiel virksomhed for forsikringsselskaber. Det bevirker, at medarbejderne i branchen yder en kompetent rådgivning og vejledning og bidrager til en høj grad af professionalisme i branchen.

Endelig ser vi med tilfredshed på, at vi kan konstatere, at de gode tiltag om whistleblowerordningen, som blev implementeret i Finanstilsynets regi i forbindelse med bankpakke VI, videreføres. Alt i alt er det et fornuftigt forslag, som også synes at være et direktivnært forslag. Vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor Socialdemokratiet som sagt vil bore i, om Finanstilsynet ressourcemæssigt er gearet til det, når der nu kommer flere aktører ind, som der skal føres tilsyn med. Og da vi nu behandler en helt ny lov, kan der naturligvis også opstå behov for at kigge lidt ekstra i høringssvarene.

Kl. 15:24

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:24

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Som Socialdemokraternes ordfører nævnte, er det jo en implementering af dele af forsikringsdistributionsdirektivet – og alene det, at jeg kan udtale det, er da halvvejs en alkoholtest.

Vi glæder os selvfølgelig over, som ministeren har skrevet i sine skriftlige fremsættelsesbemærkninger til lovforslaget, at der er tale om en modernisering af gældende lovgivning, og at det er til gavn for forbrugerne og forbrugernes beskyttelse i almindelighed. Man kan jo sige, at når man bruger de argumenter, burde man ikke kunne problematisere det eller tale det imod, men det vil jeg nu alligevel tillade mig at gøre.

Hvis vi ender i en situation, hvor der er for lidt konkurrence og der er for få udbydere af forsikringer og der er for få, der formidler forsikringer, og dem, der i øvrigt gør det, alle sammen er meget store, så bliver der i Dansk Folkepartis optik tale om mindre og mindre fri konkurrence. Mindre konkurrence kan godt have betydning for policestørrelser og det, som folk kommer til at betale for de forsikringsprodukter, som de køber.

En af vores bekymringer ved det her lovforslag er altså, at vi kan se frem til, at forsikringsformidlere og forsikringsmæglere, især de mindre af slagsen, vil komme under stærkere og også unødig styring i forhold til flere og flere tilladelseskrav, som de skal opfylde. I Dansk Folkeparti er vi helt af den klare overbevisning, at naturligvis skal forsikringsmæglere og forsikringsformidlere også agere sundt på et marked, og at de skal overholde lovgivningen osv., men vi skal også passe på ikke at lave unødig, rigid lovgivning, som gør, at de små virksomheder lider unødig, unfair konkurrence i forhold til de store, som har langt større it-platforme, jurister, økonomer og alle de mennesker ansat, som kan være med til at gøre deres dagligdag nemmere i forhold til at agere over for kunder og over for det politiske etablissement her i Danmark.

Så vi vil gerne have, at ministeren og vi i forbindelse med udvalgsarbejdet får set på, hvad det egentlig er, vi kan gøre for at sikre, at der også fremover er en fremtid for de mindre virksomheder på det her område. Vi har ikke i sinde at acceptere, at de små virksomheder bliver udkonkurreret af de store, fordi vi har stillet unødig store krav til detailregulering og dokumentation, som vi godt kunne have undgået ud fra devisen om, at vi trods alt i forhold til ministerens postulat har en direktivnær implementering af det her lovforslag.

Ellers er vi selvfølgelig positivt indstillet over for, at vi får bedre forbrugerbeskyttelse. Det siger næsten sig selv. Hvem skulle finde på at tale det imod? Men vi skal også som politikere prøve at se 5 eller 10 år frem i tiden, og der tror vi altså på, som det står her, at vi jo bl.a. vil se, at der er mange aktører på markedet, og de skal have tilladelse til at være underlagt tilsyn af Finanstilsynet. Der vil derfor blive stillet større krav til de enkelte aktører, som fremover skal opfylde en lang række af tilladelseskrav, og det er dem, jeg henviser til i min kritik af lovforslaget.

Så vores støtte til lovforslaget kommer an på, hvad for nogen svar vi får, hvad for nogen garantier vi kan få for, at også de forsikringsmæglere og -formidlere, som ikke er en del af de store virksomheder, har en fremtid på et åbent, transparent marked for salg og formidling af forsikringer her i Danmark.

Så vil jeg til sidst sige, og det er måske sådan en lille ting, men for os ret stor, at hvis man kigger i lovforslagets § 1, vil man se, at ministeren igen vælger euro i stedet for kroner. Vi har altså stemt nej til euroen i Danmark indtil flere gange. Vi kan godt lide den danske krone, og derfor synes vi også, at det i vores lovgivning skal være danske kroner og ikke 600 og 200 euro osv., som det fremgår af lovtekstens bemærkninger.

Det skulle være ordene.

Kl. 15:28

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:28

Pelle Dragsted (EL):

Tak. Jeg synes, at det var interessant, at ordføreren var inde på det her med, om mindre virksomheder bliver belastet for meget. For det er også noget, vi er optaget af i Enhedslisten. Men kan ordføreren komme med nogle eksempler? Nu kender jeg måske ikke så meget til forsikringsmarkedet og alle krinkelkrogene i det, så kan ordføreren give nogle eksempler på, hvad det er for en type mindre virksomheder på det her område, som ordføreren er bange for bliver overbelastet med kontrol og registrering?

Kl. 15:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ordføreren.

Kl. 15:29

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi i Danmark har en række eksterne sælgere, som ikke er underlagt store selskaber, og det er private forsikringsformidlere, små virksomheder, som formidler salg til privatpersoner og til mindre virksomheder. Jeg har haft møder med en række af dem, og jeg skal ikke stå hernede i Folketingssalen og fortælle om, nøjagtig hvordan de har oplevet det, og hvordan de frygter, at de vil komme til at opleve det, hvis det her lovforslag går uredigeret igennem. Men altså, min kritik kommer ud fra konkrete samtaler, jeg har haft med nogle af de her virksomhedsejere.

Kl. 15:29

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Vi siger tak til hr. Hans Kristian Skibby og går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Kl. 15:30

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Forsikringer er jo noget, borgere og virksomheder tegner i håb om ikke at få brug for dem. For forsikringerne skal jo træde til, hvis der opstår en ulykke, en hændelse, som enten påvirker mennesker eller værdigenstande. Det er vigtigt, at forbrugerne køber forsikringer i tillid til, at skulle ulykken indtræffe, så har man også den dækning, man forventer, altså at det produkt, man har betalt for, også lever op til forventningerne; at forbrugerne har truffet et oplyst valg, betalt en præmie for en forsikring, og hvis ulykken er ude, så udløses der den erstatning, som forbrugeren havde forventet, da aftalen blev indgået.

Vi har jo set nogle eksempler på, at det så ikke altid har været tilfældet, og derfor er det grundlæggende en god idé, at det, når der nu kommer et nyt forsikringsdistributionsdirektiv fra EU, giver anledning til at få lavet en helt ny lov omkring forsikringsformidling. For det kan selvfølgelig kun være sådan, at uanset hvordan man som forbruger køber en forsikring, skal man være sikker på at være omfattet af de samme bestemmelser, hvad enten man køber forsikringen direkte fra et forsikringsselskab eller man gør det fra en agent eller en virksomhed, der formidler forsikringer.

Derfor giver det lovforslag, som vi behandler, rigtig god mening. Det er vigtigt, at forbrugerne har tillid, når der tegnes forsikring, for det er som sagt ting, der har stor betydning for en. Det kan både være personligt, men det kan også være økonomisk. Derfor skal der selvfølgelig være en høj grad af forbrugertillid på området. Det giver derfor grundlæggende rigtig god mening, at en lang række bestemmelser bliver opdateret. Det bliver sikret, at nogle af de krav, vi stiller generelt på det finansielle område, også kommer til at gælde på forsikringsområdet og endda også på en måde, hvor de er afstemt, så der eksempelvis for dem, der kun sælger tillægsforsikringer, er lidt mindre krav. Der er også en vis forskel på at købe en tillægsforsikring til en fladskærm og så købe en ulykkesforsikring eller andet af meget større betydning.

Jeg synes også, det er positivt, at der bliver sikret en fuldstændig klarhed omkring uafhængigheden for forsikringsmidler, så man således igen som forbruger kan være sikker på, at de oplysninger, man får, er transparente, gennemsigtige, og at man kan træffe sit valg på et oplyst grundlag. Det drejer sig jo grundlæggende om at sørge for, at konkurrencen er i orden, at markedet fungerer, og at forbrugerne kan handle i tryghed. For det er et område, hvor det kan have endog meget stor betydning for den enkelte. Hvis ens forsikring bliver aktiveret, er det altså vigtigt, at man ved, hvad man har med at gøre. Det er grundlæggende det, som lovforslaget skal sikre. Det synes jeg er en rigtig god idé, og derfor støtter Venstre naturligvis lovforslaget.

Kl. 15:33

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 15:33

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Som sagt er der jo tale om en ny lov, som erstatter en tidligere lov om regler for forsikringsformidlere. Som den tidligere ordfører også var inde på, er det jo et vigtigt område, ikke mindst i forhold til forbrugerbeskyttelsen, fordi det ofte kan være svært for forbrugere at gennemskue de mange forsikringsprodukter, som udbydes flere og flere steder.

Loven skal implementere et EU-direktiv, et forsikringsdistributionsdirektiv. Der er faktisk tale om et minimumsdirektiv, så Danmark er sådan set i sin gode ret til at lave mere vidtgående regler for at give forbrugerne yderligere beskyttelse. Men regeringen har valgt at lave det, man selv kalder en streng direktivnær implementering. Oversat til dansk betyder det, at forbrugerbeskyttelsen ikke bliver så omfattende, som man kunne have gjort den, hvis man havde ønsket det. Det gælder bl.a. spørgsmålet om de beløbsgrænser, der er, uanset om man opgiver dem i euro eller i danske kroner. Forbrugerrådet Tænk fremhæver bl.a. de her elektronikforsikringer, som vi får forsøgt proppet ned i halsen, når vi køber et produkt hos Elgiganten eller andre steder – og de bliver øjensynligt ikke omfattet. Det måtte ministeren måske gerne uddybe lidt i sit svar, altså nogle af de indvendinger, der er fra Forbrugerrådet Tænk. Jeg har set høringsnotatet, men hvad er det for nogle områder, som bliver undtaget for det her, og er det klogt at undtage de områder, hvis det netop er nogle af de områder, hvor forbrugerne faktisk har særlige behov for beskyttelse?

Men grundlæggende, som vi læser forslaget i sin helhed, er det en forbedring af forbrugerrettighederne. Det må ministeren egentlig også gerne kommentere på. Vi havde selvfølgelig gerne set, at man ikke var så angst for at overimplementere og havde udbygget forbrugerbeskyttelsen yderligere, men så længe det er et skridt i den rigtige retning, kan man altid stole på Enhedslisten.

Kl. 15:35

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 15:35

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det.

Med lovforslaget gennemfører regeringen og Folketinget dele af forsikringsdistributionsdirektivet. Det betyder, at man ophæver det lovgivningsmæssige skel mellem udbyder og formidler af forsikring. Det indebærer, at flere virksomheder vil blive underlagt kontrol fra Finanstilsynet. Forslaget betyder også, at man i fremtiden vil stille hæderligheds- og egnethedskrav til ledelsen og enkelte ansvarlige ansatte i virksomheder, der leverer forsikringsformidling. Samtidig forbyder man aflønningsformer, hvor ansatte belønnes for at anbefale produkter, som ikke gavner forbrugeren.

Man kan bemærke, at der stilles relativt skrappe krav til udbydere og formidlere af forsikringer med lovforslaget. Men heldigvis er der nogle relativt fornuftige bagatelgrænser, så man målretter kravene til de udbydere, der leverer en ydelse, der har en lidt større betydning for forbrugernes økonomi. Vi bemærker også, at vurderingen er, at det her lovforslag ikke belaster erhvervslivet økonomisk. Der er ikke de store økonomiske byrder forbundet med det, og på den baggrund kan vi samlet set støtte lovforslaget, selv om det, må man nok sige, er udtryk for en meget høj grad af meget, meget kompliceret regulering, og det har vi sådan set rigeligt af i forvejen.

Kl. 15:37

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.

Kl. 15:37

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Jeg vil gøre det kort, for vi er faktisk enige i, at det her ser rigtig fornuftigt ud. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, hvis ikke Enhedslistens ordfører havde spurgt om det – det tror jeg faktisk at der blev spurgt om – hvordan det kan være, at man vil implementere det så relativt stramt eller, hvad skal man sige, i hvert fald ikke ønsker at overimplementere det. Det er til forbrugernes beskyttelse, og ja, det kan godt være, at det er kompliceret, men jeg kunne egentlig godt tænke mig lige at få sat ord på, hvorfor det her er vigtigt, at det ikke bliver noget, der kunne blive endnu mere til forbrugernes sikkerhed og glæde. Det kan være, at det bare er et autosvar fra mig, fordi vi altid går ind og ser på, hvad Forbrugerrådet Tænk skriver, og altid tænker, at der nok er et eller andet om det. Men ellers ser det fornuftigt ud. Det er det eneste, jeg har til lovforslaget.

Kl. 15:38

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. René Gade. Og vi går videre til fru Ida Auken, Radikale Venstre.

Kl. 15:38

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Vi behandler i dag L 8, som er en delvis implementering af forsikringsdistributionsdirektivet, som bl.a. har til formål at øge forbrugerbeskyttelsen og også sørge for, at flere aktører på forsikringsområdet bliver underlagt tilsyn af Finanstilsynet. Fra radikal side synes vi, at det er godt med den øgede forbrugerbeskyttelse og med en direktivnær implementering på det her sted. I høringssvarene har der været lidt om ikrafttrædelsestidspunktet, og det vil vi gerne være med til at diskutere, hvis det er noget, som ministeren synes er en relevant indvending. Men vi kan støtte L 8.

Kl. 15:39

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Ida Auken. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak. Formålet med lovforslaget er at gennemføre dele af forsikringsdistributionsdirektivet, og direktivet har til formål at beskytte forbrugeren, så man, uanset hvor man køber sin forsikring, om man køber den direkte fra et forsikringsselskab eller fra en agent eller fra en anden formidler, er underlagt den samme beskyttelse. Det Konservative Folkeparti kan naturligvis bakke lovforslaget op.

Jeg vil gerne fremhæve et par elementer i lovforslaget. Der er ligestillingen mellem de forskellige aktører på forsikringsmarkedet, hvilket sikrer, at alle er underlagt samme regler, samtidig med at der bliver stillet øgede krav til kompetencen hos formidleren. Det er godt for den frie konkurrence, og det er godt for forbrugeren. Desuden bliver der fastlagt nogle krav om aflønning af formidleren, hvilket betyder, at man f.eks. ikke må tilskynde til at vælge et produkt, hvis det ikke er det bedste for kunden, og det er selvfølgelig en rigtig vigtig beskyttelse af forbrugeren.

Derudover synes jeg jo, at det er vigtigt, at man har valgt at implementere det her så direktivnært som muligt. Det er måske bl.a. derfor, at det er implementeret med angivelse i euro og ikke i kroner, det ved jeg ikke. Men det er i hvert fald vigtigt i forhold til virksomhedernes konkurrenceevne, også i forhold til andre EU-lande, at man holder sig meget tæt til direktivet – også af hensyn til ikke at pålægge virksomhederne for mange byrder.

Så lægges der op til at videreføre de regler, som gælder for finansielle virksomheder i forhold til god skik og whistleblowerordning, hvor ansatte og medlemmer af bestyrelser anonymt kan indberette lovovertrædelser af lovgivningen, som bliver begået af virksomheder. Det synes jeg også er et rigtig vigtigt skridt for at skabe tillid til og troværdighed for branchen, og det kan måske også forventes at have en præventiv effekt.

Så med de ord tror jeg bare at jeg vil slutte af med at sige, at vi bakker forslaget op.

Kl. 15:41

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Anders Johansson. Vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Kl. 15:41

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak for det. Mine gode kolleger har jo gennemgået det her lovforslag, som er udmøntningen af et direktiv. Det er meget godt, og jeg kan bare nøjes med at sige, at vi fra SF's side også støtter det. Vi synes, det er et skridt i den rigtige retning. Vi har nogle spørgsmål, som vi gerne vil stille ministeren i udvalgsbehandlingen, i forhold til om man kan gå endnu videre. For der er rigtig mange områder, som der skal ekstra fokus på. Så vi har en række spørgsmål, vi gerne vil stille i udvalgsbehandlingen. Jeg kan allerede sige nu, at det her selvfølgelig er et fremskridt, og at vi støtter forslaget, men at vi eventuelt kommer til at have nogle forslag til, hvordan det kan blive endnu bedre.

Kl. 15:42

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til ordføreren. Så er det erhvervsministeren.

Kl. 15:42

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak for bemærkningerne og den generelt positive modtagelse af lovforslaget. Vi indfører jo en ny lov om forsikringsformidling, og loven gennemfører dele af forsikringsdistributionsdirektivet i dansk ret. Direktivet har til formål at skabe lige konkurrencevilkår mellem alle de forskellige aktører, som kan distribuere forsikringer. Det sker ved, at alle led i distributionen af en forsikring skal efterleve de samme regler og derved sikre den samme beskyttelse af forbrugerne. Direktivet fastsætter samtidig et højt forbrugerbeskyttelsesniveau og stiller krav om, at virksomheder skal tage hensyn til kundernes interesser og behov allerede fra det tidspunkt, hvor de udvikler nye forsikringsprodukter.

Med lovforslaget vil vi sikre de danske forbrugere en ensartet beskyttelse, uanset om de køber deres forsikringer hos et forsikringsselskab, fra en agent eller fra en anden virksomhed, der formidler forsikringer. Lovforslaget vil indebære en bedre forbrugerbeskyttelse, ved at flere aktører på markedet skal have tilladelse eller registreres og herefter være underlagt tilsyn af Finanstilsynet. Og det er der, der er en lille diskrepans i forhold til Forbrugerrådet, som jeg kan høre at en af ordførerne lytter meget til. Forbrugerrådet er jo ikke sådan generelt imod forslaget, men nævner, at de gerne vil have, at man udvider området, altså at man fører et større tilsyn med accessoriske forsikringsformidlere.

Der er vores holdning den, at vi holder os til direktivet. Vi vil selvfølgelig hele tiden føre tilsyn, også med de mindre virksomheder, og fra Finanstilsynets side kan man indhente oplysninger til brug for tilsynet og så gå på inspektion, hvis det er. Så det er der, hvor der er en lille nicheforskel mellem Forbrugerrådet og vores forslag nu her. Men generelt set er det her forslag forbrugerbeskyttende.

Forslaget stiller også krav til aktørerne, hvilket indebærer, at vi viderefører krav til egnethed og hæderlighed – det, vi også kalder »fit & proper« – til ledelserne af de omfattede forsikringsformidlere. Kravene skal styrke ledelsen af virksomhederne og sammen med den øvrige regulering af disse virksomheder bidrage til at sikre en forsvarlig og effektiv drift.

Som noget nyt foreslås det, at de enkelte ansatte i såkaldte accessoriske forsikringsformidlere bliver underlagt krav til hæderlighed. Det er virksom heder, der distribuerer forsikringer som et tillæg til deres hovedydelse, f.eks. hvidevarefirmaer, der sælger forsikringer til deres køleskabe m.v. Kravet skal sikre, at personer har et godt omdømme, når de har det overordnede ansvar for distribution af accessoriske forsikringer.

Kl. 15:45

Forslaget indeholder også nye regler om aflønning af accessoriske forsikringsformidlere. Konkret må der ikke aflønnes på en måde, som tilskynder den person, der sælger et forsikringsprodukt, til at anbefale kunden et produkt, der ikke er det bedste for kunden. Der vil endvidere blive stillet større krav til distributørernes adfærd i form af regler om god skik og krav om særlige kompetencer. Det vil ske med udstedelsen af bekendtgørelser herom, som har hjemmel i lovforslaget. Og det handler jo også lidt om de forsikringsformidlere, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på.

Vi vil ikke ligesom Forbrugerrådet stille yderligere krav på det her område til dem, men de krav, som direktivet siger der skal stilles, fastholder vi. Og de kompetencekrav vil være de samme til de små mæglere som til de store mæglere, og det er ikke sådan, at man skal på kurser og alle mulige andre ting, men man skal kunne bestå de samme test. Pointen fra Dansk Folkepartis side er selvfølgelig relevant, i forhold til at vi skal sikre, at der stadig væk er en bred variation af mæglere. Men kravene, kompetencekravene, skal jo være de samme, hvad enten man er lille mægler eller stor mægler. Det skal bare ikke være sådan, at man hele tiden sander til i forskellige kurser osv.

Selve de her tilladelser er ikke givet i selve lovforslaget, men bliver bagefter givet i en bekendtgørelse, der selvfølgelig kommer i høring, dvs. det er kompetencekravene, som kommer i høring, også i den henseende. Nej, kompetencekravene er i selve lovforslaget, men tilladelserne skal vi også have diskuteret i den her henseende.

Kompetencekravene skal være med til at understøtte en høj grad af professionalisme i sektoren, ligesom kompetencekravene vil medvirke til at øge kundernes tillid til, at de enkelte medarbejdere er kompetente i at yde rådgivning og vejledning. Med reglerne sikres det bl.a. også, at forbrugerne får bedre overblik og mulighed for at sammenligne skadesforsikringsprodukter. Det gøres ved, at der stilles krav om udlevering af et standardiseret dokument, der indeholder de væsentligste karakteristika ved den enkelte forsikring. Alle forsikringsdistributører skal derudover overholde nye regler, der skal sikre, at kunderne kun får tilbudt produkter, der er egnet til den enkelte.

For at bevare forsikringsmæglernes status på markedet som uafhængige formidlere indeholder lovforslaget et kapitel om supplerende krav til uafhængige forsikringsformidlere, der i det væsentligste viderefører gældende regler. Reglerne skal bl.a. sikre, at uafhængige forsikringsformidlere alene varetager kundernes interesser.

Med de ord ser jeg frem til drøftelsen af lovforslaget i udvalget.

Kl. 15:47

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:48

Pelle Dragsted (EL):

Jeg tror, jeg spurgte ministeren, om der er noget i den her lov, som svækker forbrugerbeskyttelsen i forhold til gældende regler, og jeg vil faktisk gerne udvide spørgsmålet en anelse og spørge, om der i forbindelse med bekendtgørelsen om god skik for forsikringsdistributører, som så skal følge lovforslaget, vil ske en svækkelse af forbrugerbeskyttelsen i forhold til gældende regler og bekendtgørelser?

Kl. 15:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 15:48

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Altså, hele intentionen i direktivet, som vi jo så implementerer, er at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse. Så efter min bedste vurdering er der ikke nogen slækkelse af forbrugerbeskyttelsen. Hvis der er nogle hjørner i det og også er det i relation til det, som spørgeren nævner, så vil jeg meget gerne se på det. Med den måde, vi implementerer det på, er det for at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse over hele linjen.

Kl. 15:48

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Hr. Pelle Dragsted.

Kl. 15:48

Pelle Dragsted (EL):

Så ligger der i det svar, at i den udstrækning, at direktivet er mindre vidtgående end de nuværende regler, så vil man holde fast i de nuværende regler, når man skal lave den her bekendtgørelse, selv om de så går længere end direktivet i forhold til forbrugerbeskyttelsen?

Kl. 15:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Ministeren.

Kl. 15:49

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Altså, vi har valgt at ville implementere direktivet meget kropsnært, kan man sige, fordi vi på den ene side vil sikre den bedst mulige forbrugerbeskyttelse og på den anden side selvfølgelig vil sikre, at det stadig væk er muligt at drive forretning i Danmark, også for de små mæglere. Hvis der er nogle nuancer i det, må vi tage og kigge på det under udvalgsbehandlingen for at se, om der nogle steder skulle være tale om diskrepans.

Kl. 15:49

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til erhvervsministeren.

Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:

Forslag til lov om ændring af lov om Det Centrale Virksomhedsregister og en række andre love. (Ændring af reglerne om offentliggørelse af privatadresser i CVR m.v.).

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 15:49

Forhandling

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Forhandlingen er åbnet. Fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Karin Gaardsted (S):

Tak for det. Jeg holder denne ordførertale på vegne af hr. Thomas Jensen, som ikke kan være her i dag. Lovforslaget handler primært om Det Centrale Virksomhedsregister, kendt som CVR, men herudover er der ændringer af en række andre væsentlige love, bl.a. retter forslaget op på det lovsjuskeri, ministeren lavede på restaurationsområdet lige inden sommerferien. Jeg tager de enkelte emner et efter et.

Om Det Centrale Virksomhedsregister: Forslagets primære formål er at skabe bedre balance mellem hensyn til offentlighed om personer, der er registreret i CVR, og hensynet til disse personers mulighed for at undgå offentliggørelse af deres privatadresse. Det problem, som forslaget skal løse, er, at en gruppe mennesker ønsker adressebeskyttelse, fordi de er beskæftiget i brancher, hvor de arbejder med store værdier, eller brancher, hvor de arbejder med f.eks. psykisk syge. Den ret til adressebeskyttelse har de ikke i dag.

Vi har selvfølgelig forståelse for, at der kan være behov for at sikre, at man ikke kan blive opsøgt med ikkevenlige intentioner på sin hjemadresse. Rent praktisk skal det gennemføres ved, at personer kan opnå adressebeskyttelse i CVR ved at registrere navne- og adressebeskyttelse i cpr-registeret. Der er ingen betingelser for at opnå adressebeskyttelse i CPR. Ifølge forslaget vil beskyttelsen gælde i CVR i samme periode som i CPR, altså i 1 år ad gangen.

Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at personer, som det fremgår af lovforslaget, med beskyttede adresser fortsat vil blive registreret i CVR, så offentlige myndigheder kan fortsætte med at få adgang til oplysningerne. Det er nemlig vigtigt, at vi kan sikre borgerne tryghed ved at opnå adressebeskyttelse, men samtidig sikre, at offentlige myndigheder ikke forhindres i deres lovhjemlede kontrol for f.eks. at gennemføre efterforskningen af hvidvask, skattesnyd og andre samfundsundergravende aktiviteter.

Den eneste anke, som vi har i Socialdemokratiet vedrørende ændringerne af CVR, er, at vi vedrørende udenlandske personer i CVR, som får adressebeskyttelse, skal have sikkerhed for, at de ikke kommer uden for de danske myndigheders rækkevidde i efterforskningen af hvidvask, skattesnyd osv.

Forslaget indeholder en ændring af de regler om reklamebeskyttelse, som ellers har til hensigt at gøre det lettere at aftage og videredistribuere data fra CVR om reklamebeskyttede enheder, samtidig med at værdien af reklamebeskyttelsen ikke reduceres. Med forslaget vil Erhvervsstyrelsen blive bemyndiget til at indhente oplysninger fra eIndkomstregistret om antal ansatte angivet i præcise tal og om videregivelse af disse oplysninger til samtlige brugere af CVR. Det vil ministeren gøre, fordi det, der kaldes dataaftagerne, peger på en stigende interesse for mere præcise oplysninger om antal ansatte i virksomhederne med henblik på kreditvurderingssituationer, i salgsøjemed og til statistisk brug. Her vil vi i udvalgsarbejdet gerne have klarhed over, hvem disse dataaftagere reelt er.

Revisorloven foreslås ændret, således at bestyrelsesmedlemmer, der samtidig indgår i direktionen, ikke kan være medlem af revisionsudvalget. Det er godt, at vi får ryddet op i kasketsammenblandingen, så vi sikrer, at den vigtige samfundsopgave, som revisionen er, sker på en uafhængig måde, så det sikres, at revisionen i højere grad er til at stole på.

Om restaurationsloven: I foråret traf regeringen støttet af et par partier her i salen beslutning om, at man kunne sende unge under 18 år ud på bargulvet for at servere stærke alkoholiske drikke til voksne mennesker. I Socialdemokratiet var og er vi imod, at unge under 18 år skal udsættes for et arbejdsmiljø, hvor voksne mennesker i værste fald drikker sig fra sans og samling og chikanerer de meget unge mennesker.

Selv om regeringen havde sit flertal på plads i foråret, lavede ministeren alligevel en omgang lovsjusk, som hen over sommeren har været til gene for tjenerelever i restaurationsbranchen. Det har vi selvfølgelig forståelse for at der skal rettes op på, men vi forstår ikke, hvorfor lovændringen skal give unge under 18 år, som er børn eller børnebørn af værten, mulighed for at arbejde med alle opgaver i restaurationer, hvor der serveres stærke drikke, frem til kl. 24.00. Det vil vi have klarhed over under udvalgsbehandlingen.

Afsluttende vil vi under udvalgsbehandlingen stille en række spørgsmål, som bl.a. skal opklare, om ministeren med lovforslaget sikrer, at ændringer af cvr-loven ikke vil forhindre de offentlige myndigheders muligheder for at efterforske hvidvask og skattesnyd. Og vores endelige stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af de oplysninger, vi får, om forslagets virkning. Socialdemokratiet afventer derfor ministerens svar. Tak.

Kl. 15:55

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til fru Karin Gaardsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Kl. 15:55

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Regeringen har valgt at fremsætte et lovforslag som en opfølgning og en opdatering på regler og vilkår omkring Det Centrale Virksomhedsregister, CVR. I Dansk Folkeparti er vi naturligvis også af den opfattelse, at det er helt på sin plads, at vi udnytter de registermuligheder, vi har, bl.a. i forhold til at bekæmpe, undersøge og forebygge økonomisk kriminalitet. Det her lovforslag lægger bl.a. op til, at man kan indgå aftaler med CVR i forhold til skattemyndigheder via Erhvervsstyrelsen om at få oplysninger fra indkomstregisteret om antal ansatte osv. Det er jo et af de steder, hvor man godt kan undre sig over, at der ikke allerede nu er en almindelig obligatorisk adgang til netop at sikre de omtalte udfordringer. Så Dansk Folkeparti er egentlig grundlæggende positivt indstillet over for de ændringer, som der sættes i spil i det her lovforslag.

Et enkelt sted, hvor vi måske synes det er lidt interessant at problematisere det, er i forhold til, at man nogle steder kan se, at man jo også bruger cvr-registeret til at videresælge nogle oplysninger til virksomheder i forbindelse med deres arbejde. Der skal man jo også være på sikker grund i forhold til, om det så er de rigtige og korrekte oplysninger, der går videre. Jeg har i hvert fald fået nogle henvendelser fra folk, der siger, at hvis der er fejlbehæftede oplysninger i CVR, ja, så går de også videre ud i systemet, når andre går ind og får oplysningerne udleveret. Så jeg kunne godt tænke mig – nu når vi alligevel er ved at kigge på det – at man i hvert fald får kigget lidt på, om der er nogen muligheder for også at sikre, at der vil være en mindre grad af risiko for fejl i alle de indberetninger og den registrering, der er i CVR.

Så er der nogle andre forhold, som jeg også har stillet nogle spørgsmål til ministeren om. Det er måske sådan lidt prekært i forhold til, at det er politiske partier, der føler sig forulempet, men nogle af vores lokalforeninger har jo følt sig forulempet. F.eks. er det sådan, at hvis man er formand for Dansk Folkeparti i Brøndby, ja, så skal ens adresse og alle mulige andre oplysninger også fremgå af CVR.

Det svar, jeg så har fået fra ministeren, er, at man bare kan vælge en anden fra bestyrelsen til at tegne partiet, og så kan formanden slippe for at få sit navn i CVR. Det er selvfølgelig også rigtigt. Vi skal også være pragmatikere. Vi skal også finde logiske, hurtige løsninger, men det virker måske sådan bare lidt, altså, hvad er bevæggrundene egentlig for, at man overhovedet skal have politiske lokalforeninger i cvr-registeret? Det er et af de eksempler, som man kan diskutere.

Andre eksempler er frivillige foreninger og socialøkonomiske virksomheder, som er socialt forankret osv., og som opererer på et frivilligt grundlag. Her er der også nogle, der synes, at der er en overregistrering. Men det er, vil jeg også have lov til at sige, ikke det store problem. Det er det ikke, men alligevel synes jeg, det er vigtigt, at vi får det sagt nu her, hvor vi har behandlingen af det her lovforslag.

Vi er som sagt grundlæggende positive over for det her fremsatte lovforslag. Måske har jeg enkelte yderligere spørgsmål end dem, jeg har stillet omkring CVR, men dem vil jeg så stille i forbindelse med andenbehandlingen.

Kl. 15:59

Første næstformand (Henrik Dam Kristensen):

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Kl. 15:59

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

For nogle måneder siden fik jeg en mail fra en selvstændig erhvervsdrivende, som havde været udsat for chikane fra en borger, og vedkommende glædede sig over, at han havde sin adresse beskyttet i cpr-registeret. Men i og med at han var selvstændig, var han lidt bekymret for, om personen, der udsatte ham for chikane, nu kunne være så indsigtsfuld, at han slog den samme person op i cvr-registeret, fordi der lå hans adresse ubeskyttet hen.

Det kunne jeg godt forstå at han var bekymret for. For når man ønsker at have sin adresse beskyttet, er der jo ikke meget værdi i det, hvis man blot i et andet register kan finde de selv samme oplysninger, som man har bedt om at få beskyttet, eksempelvis fordi man er udsat for chikane.

Jeg er derfor rigtig glad for det lovforslag, som erhvervsministeren har fremsat, altså, at hvis man har fået beskyttet sin privatadresse som privatperson, får man også nu mulighed for, at den samme beskyttelse kan være gældende i cvr-registeret. Det betyder jo ikke, at offentlige myndigheder ikke ved, hvor folk bor henne. Det vil de naturligvis stadig væk have adgang til. Og hvis man som borger eller virksomhed har en retlig interesse i at få oplyst adressen på en indehaver af en virksomhed, vil man også fortsat kunne få adressen oplyst. Men altså, vi undgår de chikanesager – jeg kender ikke antallet – som der nok har været nogle stykker af, og man kan sige, at når vi giver borgerne mulighed for at få en adressebeskyttelse, bør den naturligvis også være effektiv og ikke bare noget, man kan omgå ved at søge i et andet register. Det giver rigtig god mening.

Jeg synes også, at det er en ganske fornuftig, lille lempelse, at hvis man køber adresser i registeret, skal man naturligvis overholde de forbud, der er, om at henvende sig til reklamebeskyttede virksomheder, og at man får besked om, når man får udleveret adresserne, at man naturligvis skal overholde den lovgivning. Hidtil har det været sådan, at man skulle indsende en erklæring om, at man ville overholde loven. Det giver rigtig god mening at få ryddet op i unødvendigt bureaukrati og papirarbejde, og det her er faktisk et rigtig godt lille håndfast eksempel herpå.

Så er der nogle øvrige justeringer af bl.a. revisorloven, så den sørger for, at reglerne bringes i overensstemmelse med EU-retten. Socialdemokraternes ordfører redegjorde meget detaljeret for det, så det vil jeg ikke gentage. Og så er der et par justeringer oven på den ændring af restaurationsloven, som vi vedtog tidligere på året, hvor der er så er smuttet en bestemmelse ud om, at Københavns Kommune kan fritages for at udpege og aflønne en uafhængig jurist eller advokat til kommunens bevillingsnævn, plus det, som Socialdemokratiets ordfører redegjorde for, nemlig bestemmelsen om, at tjenerelever ikke skal opleve, at de ikke har de samme muligheder for at arbejde, som har været gældende hidtil. Det var ikke en problemstilling, der blev rejst under lovbehandlingen af restaurationsloven, men den kom så efterfølgende, og så er det selvfølgelig fint, at vi får rettet op på det, så de ikke bliver begrænset i at passe deres uddannelse. Det skal selvfølgelig være muligt, som det har været hidtil.

Alt i alt er det nogle fornuftige ændringer, og som sagt er det jo altid rart, når en henvendelse fra en borger med en konkret problemstilling så bliver fulgt op med, at vi nu får lavet en lovgivning, som sikrer, at den pågældende ikke skal leve i bekymring for, at den adressebeskyttelse, som vedkommende har i det ene register, ikke er ret meget værd, fordi adressen står fuldt ud tilgængelig i andre registre.

Kl. 16:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er en enkelt med en kort bemærkning.

Kl. 16:03

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Når jeg tager ordet i forhold til Venstres ordfører, er det, fordi jeg kan høre, at Venstres ordfører også føler, at han har en andel i det her, og synes, det er et rigtig godt forslag.

Ordføreren betoner det her med, at det skal være ubureaukratisk og det skal være nemmere osv. Jeg vil gerne lige indskyde, at jeg selvfølgelig udmærket forstår det i forhold til dem, der for alvor er blevet chikaneret og i den grad har brug for adressebeskyttelse. Men i lovforslaget her vurderer man jo, at mindst 20.000, der har adressebeskyttelse i cpr-registeret, vil overføre det til cvr-registeret. Samtidig har vi jo på samme ministers område indført en lang række værnsregler mod hvidvask, terrorfinansiering osv. under kend din kunde-princippet, altså know your customer. Det vil sige, at en lang række virksomheder osv. inden for erhvervslivet godt kan tage kontakt til CVR, men skal de gøre det i 20.000 eller flere tilfælde, for at de kan leve op til de regler, som et enigt Folketing har påduttet erhvervslivet, og som vi fra SF's side selvfølgelig også støtter, eller hvordan kommer man omkring det?

Kl. 16:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Torsten Schack Pedersen (V):

Som jeg også sagde: I forhold til de oplysninger, som myndighederne har brug for, sker der ikke nogen ændringer. Selvfølgelig skal vi være sikre på, at der er de oplysninger, der er behov for. Og jeg tror, at de fleste – man kan selvfølgelig ikke afvise ekstreme tilfælde - der har en professionel relation med eksempelvis et pengeinstitut, ikke har nogen interesse i, at der skal være en adressebeskyttelse over for deres pengeinstitut. Men det er grundlæggende for at sikre, at man ikke havner i en chikanesituation – altså, at den beskyttelse, man opnår i det ene register, skal man også kunne overføre til det andet.

Kl. 16:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Kl. 16:05

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det forstår jeg også godt, og vi har fra SF's side heller ikke noget imod at kigge på de konkrete sager, hvor der er chikane, hvor der virkelig er nogle, der er i en udsat position. Men der er også en formodning om, at der med persondatadirektivet osv. vil være endnu flere, der får adressebeskyttelse. Ordføreren svarede på det med myndighedernes rolle, men så må jeg spørge om det andet igen: De store dele af erhvervslivet, som skal leve op til kend din kunde-reglerne, skal de henvende sig til cvr-registeret hver eneste gang? Det må jo være den eneste mulighed for, at de selv lever op til reglerne.

Kl. 16:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 16:06

Torsten Schack Pedersen (V):

I forhold til at kende sin kunde vil jeg jo mene, at det foregår i den direkte kontakt fra en erhvervsdrivende til kunden, også hvis det er en anden erhvervskunde. Jeg tror, det er de færreste, der indleder en forretningsmæssig kontakt med en virksomhed, som man ikke har en adresse på. Så jeg vil sige, det virker lidt som et tænkt eksempel, men det er selvfølgelig noget, vi grundlæggende skal være opmærksomme på, for vi har jo ikke nogen interesse i, at der er nogen, der kan gemme sig mod bedre vidende med henblik på at kunne leve i det skjulte – det siger sig selv. Hvis jeg husker detaljerne fra lovforslaget nogenlunde, er det selvfølgelig også noget, vi skal følge op på, for det handler om at undgå chikane, og vi skal være sikre på, at det ikke har utilsigtede konsekvenser, og derfor er det selvfølgelig noget, vi løbende skal følge op på. Jeg synes, det her giver rigtig god mening, og jeg ser altså ikke, at det, fordi man skal kende sin kunde, kun foregår via cvr-registeret, for det skulle gerne være håndteret på anden vis. Men vi skal selvfølgelig være sikre på, at de her kundekendskabsprocedurer overholdes, så vi ikke kommer til at forhindre dem, men det er også min klare opfattelse, at vi gør det.

Kl. 16:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Så kan jeg sige tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger lige nu. Den næste i talerrækken som ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:07

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak. Det her forslag er en af den her slags bunkeforslag, hvor der er en hel del forskellige ting, som egentlig ikke har så meget med hinanden at gøre, men som bunkes sammen i ét lovforslag. Så lad os prøve at kigge på de vigtigste elementer et ad gangen.

Vedrørende det her med offentliggørelse af private adresser i cvr-registeret vil jeg sige, at jeg synes, vi står med et virkelig stort dilemma. Det er i dag sådan, som det er blevet sagt, at selv om man har adressebeskyttelse i cpr-registeret, f.eks. i forbindelse med at man har en voldelig eksmand, har man ikke samme beskyttelse i cvr-registeret, hvis man også er virksomhedsejer. Derfor foreslår regeringen så, at adressebeskyttelsen også skal gælde cvr-registeret. Det er der jo gode argumenter for, men omvendt må man vel også sige, at der er nogle risikomomenter i det her og nogle følgevirkninger, som måske ikke er så heldige. Det kan jo være sværere for f.eks. kreditorer – og det er der nogle der påpeger i høringssvarene – at inddrive gæld f.eks. Jeg tror, der er nogle, der skriver Peter Hansen, og det er der mange der hedder i Danmark, og hvis ikke du kender adressen, ved du heller ikke, hvor du skal møde op for at få dine penge. Jeg er også lidt bekymret for det, som SF's ordfører var inde på, i forhold til at vi sådan set har haft en udvikling, hvor vi har prøvet at få mere viden frem omkring virksomhedernes ejere, reelle ejere, i forhold til at bekæmpe hvidvask og skattesnyd.

Man kunne vel også pege på, at det her jo også, hvis omfanget bliver stort, kan svække f.eks. forskningsmuligheder. Nu har vi f.eks. forskere i Danmark, som har kigget på den såkaldte magtelite, altså hvem det egentlig er, der ejer virksomhederne i Danmark, hvor de bor, hvilket køn de har, hvilken baggrund de har. Det synes jeg er vigtig forskning, men det kan jo blive svært, hvis ikke man har adgang til de oplysninger. Det gælder også journalister, som graver i virksomheder. Vi har haft sagerne om momsfuskeri i slikforretninger og andre steder. Så vidt jeg husker, var det også noget, der blev gravet frem af kritiske journalister, men ville sådan en historie kunne laves, hvis de her fuskere havde valgt at lade sig adressebeskytte, så man ikke havde kunnet lave de forbindelser, man har kunnet, mellem forskellige virksomheder? Jeg bruger selv nogle gange cvr-registeret, for det er meget interessant nogle gange at kigge på en virksomhed og se, hvordan den er forbundet med andre, om der er personer, der går igen det ene og det andet sted og har adresse sammen, og dermed kan man udlede, at det nok er et ægtepar. Jeg forstår hensigten, men jeg synes godt nok også, der er nogle problemer i det her.

Spørgsmålet er, om ikke man kunne finde en løsning, hvor man på en eller anden måde skulle have noget i modsætning til cvr-registeret, hvor man bare kan bede om at få adressebeskyttelse, altså om man på en eller anden måde, når det gjaldt cvr-registeret, skulle have en eller anden form for belæg i form af et eller andet, som jeg ikke rigtig ved hvordan skal indrettes. Jeg tror i hvert fald, at der er en risiko for, at der er nogle, der vil undgå offentlighedens søgelys – det drejer sig ikke om at undgå voldelige eksmænd eller ubehagelige kunder, som er efter dem, men om at undgå offentlighedens søgelys – og det synes jeg ikke er så godt. Derfor er vi i hvert fald også ganske kritiske over for det her med at forkorte perioden, man er registreret i cvr-registeret, ned til 3 år i stedet for 10 år. I forhold til f.eks. forskning er det ikke særlig godt, og jeg kan ikke se, hvad årsagen til det skal være.

I forhold til reklamebeskyttelse er det ikke helt klart for mig, hvorvidt de foreslåede ændringer vil forbedre beskyttelsen mod uanmodede reklamehenvendelser, eller om de vil svække dem. Hvis det er tilfældet, at de vil svække dem, er det i hvert fald noget, vi vil vende os imod. Så er der kravet om oplysning om antal ansatte. Her vil regeringen gå den modsatte vej og gøre det nemmere for private virksomheder, interesseorganisationer m.fl. at få adgang til oplysninger om antal ansatte. Det tænker vi i Enhedslisten lyder fornuftigt. Så er der en ændring af revisorloven. Det kan umiddelbart synes lidt underligt, i og med at vi – så vidt jeg husker – for ganske kort tid siden har kigget på det samme. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan de ændringer – det kan være, ministeren kan komme ind på det – står i relation til de ændringer, der blev foretaget for ganske nylig, og hvad de her nye regler betyder for tilsynet.

Så er der så sagen om restaurationsloven, og der må jeg bare sige, som også den socialdemokratiske ordfører sagde, nemlig at der blev truffet en rigtig dum beslutning i sommer om at lade unge, børn være i miljøer, som er farlige. Det var klare meldinger fra alle organisationer, der har viden på området, der advarede imod det, men nu vil man altså udvide det til også at omfatte en øget personkreds, som skal udsættes for at stå i Nyhavn kl. 24 om aftenen med de konsekvenser, det kan have. Så i den udstrækning, det forbliver en del af lovgivningen, kommer vi i hvert fald til at stemme nej til forslaget.

Kl. 16:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, formand. Med det her forslag giver vi mulighed for adressebeskyttelse af private adresser i CVR, da man i dag i CVR offentliggør privatadresser på direktører, bestyrelsesmedlemmer m.v. Jeg synes, det er åbenlyst, at der kan være helt legitime grunde til, at man ønsker, at ens adresse ikke er offentligt tilgængelig. Derfor er det helt rimeligt, at man får denne mulighed i CVR. Det er en fornuftig løsning at synkronisere med cpr-registeret, således at folk, der har ønsket adressebeskyttelse her, også får det i cpr-registeret.

Så indeholder forslaget, som andre også har været inde på, nogle ændringer i forhold til reklamebeskyttelse i CVR, revisorloven og også restaurationsloven, hvor vi retter op på noget, som ikke var lovsjusk, som nogle har kaldt det, men en utilsigtet fejl, som vi lavede i forbindelse med revisionen af restaurationsloven i sin tid. Så alt i alt er det her et lovforslag, som vi kan støtte i Liberal Alliance.

Kl. 16:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er ordfører René Gade, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:14

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Tak. Jeg har tilladt mig selv i den her folketingssamling at ønske, at hver eneste gang, der er sådan et bunkeforslag med en lang række forskellige love, vil jeg, medmindre det står soleklart for mig, hvad det betyder, og hvad vi skal stemme i Alternativet, bede om en teknisk gennemgang. Den tekniske gennemgang er jo noget, som vi kan få her i Folketinget, hvis vi synes, at der er elementer i et lovforslag, hvor der godt lige kunne være et behov for at få en fælles analyse, ikke bare for partierne, men også for den enkelte ordfører, så vi derfor taler ud fra det samme fundament, og hvor de politiske forskelle måske er renset. Her i salen står vi jo – heldigvis – tit og taler ud fra nogle politiske fundamenter. I de tekniske gennemgange sidder vi og får en saglig gennemgang, hvor vi skal forstå fakta, og derefter kan vi så gå ud og diskutere politisk.

Så det kunne jeg godt tænke mig at bede om også på det her felt, og der vil jeg komme med en opfordring. Jeg har ikke undersøgt det til bunds, men det er ikke min opfattelse, at vi livestreamer tekniske gennemgange. Det kan der være alle mulige gode grunde til, men det kunne på nogle områder være endnu mere interessant at høre, hvad der egentlig blev sagt ved sådan en teknisk gennemgang af så kompliceret et lovforslag som det her. Det er jo ikke nødvendigvis kompliceret ned i de enkelte elementer, men der er mange ting på spil, og når man så hører, at der er enkelte partier, der stemmer imod det ene og det andet i sådan et forslag, så kan det jo netop være, som enkelte ordførere har sagt, et enkelt element ud af mange. Den forståelse kunne det være meget interessant at få, så jeg vil gerne bede om en teknisk gennemgang. Jeg stiller mig generelt meget positiv over for langt de fleste elementer i forslaget, men vil ikke tage samlet stilling endnu.

Kl. 16:16

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Mange tak. Jeg tror, at alle, der har prøvet at have behov for at få beskyttet sin adresse i cpr-registeret af forskellige grunde, vil have forståelse for, at det, at ens adresse så samtidig står frit i cvr-registeret, hvis man ejer en virksomhed, ikke er særlig hensigtsmæssigt. På den anden side synes jeg også, at Enhedslisten rejser en række bekymringer om, hvordan man rammer den rigtige balance i forhold til at kunne sammenkoble enkeltpersoner med de virksomheder, de har registreret i cvr-registeret. Jeg ved, at det også ligger ministeren meget på sinde at ramme den rigtige balance – det synes jeg også fremgår af høringssvarene – men det er værd i udvalgsarbejdet at have en drøftelse af, om man har ramt helt rigtigt, og især, at myndigheder selvfølgelig har adgang.

Jeg kan så sige som en, der har fulgt kvotesvindelsagen rigtig, rigtig meget, at jeg tror, der var adresser, der hed Anders And Vej og andre spændende ting. Det behøver ikke at være det, der afgør, om myndighederne får fanget hvidvask og momskarruseller. Jeg tror, at hvis man først går i gang med så stort et udredningsarbejde, kan man selvfølgelig også få koblet virksomheder med enkeltpersoner. Jeg synes, at det spørgsmål, som Pelle Dragsted rejste om sådan noget som en journalist, der gerne vil grave noget ud, som vi kan se det i "Kontant", hvor man er ude at banke på folks døre og finde dem rundtomkring, og at man måske som journalist kan bede om aktindsigt eller på anden måde få lov at få en tilsvarende oplysning, måske var en måde at sikre på, at pressens kritiske arbejde over for virksomhedsejere kan fortsætte. Det er spørgsmål af den slags, vi vil stille under udvalgsarbejdet, men helt generelt er vi meget positive over for, at man selvfølgelig skal kunne få beskyttet sin adresse også i cvr-registeret.

Så er der nogle ændringer i restaurationsloven, som vi ikke er hundrede procent overbevist om er fornuftige. Det vil vi også spørge ind til under udvalgsarbejdet. Men generelt set er vi overordnet positive og har så nogle konkrete spørgsmål, vi gerne vil stille.

Kl. 16:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Kl. 16:19

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Som nogle af mine kollegaer også har været inde på, ser vi fra SF's side også nogle dilemmaer i det, som lovforslaget skulle behandle, nemlig at det jo kan virke absurd, at du, hvis du er virksomhedsejer og selvfølgelig også privatperson og du er eller har været truet på dit liv eller har oplevet meget grov chikane af den ene eller anden slags, har en adressebeskyttelse i cpr-registeret, men ikke i cvr-registeret. Så den del af det kan jeg udmærket forstå. Men som det også er kommet frem i høringssvarene, er der nok rigtig mange personer, der vil benytte sig af den her adressebeskyttelse og overflytning fra CPR til CVR. Det vurderes at være mindst 20.000, og det tal kan blive meget højere i takt med tiden.

Der er rigtig mange regler og love, som vi har lavet herinde i Folketinget i fællesskab – stort set alle har stemt for dem – netop for at komme hvidvask til livs eller i hvert fald at bekæmpe det. Der er lovgivningen om kend din kunde-procedure og lovgivningen om, hvem de reelle ejere af virksomheder er, og fra SF's side har f.eks. netop registeret om de reelle ejere været noget, vi har arbejdet for i mange år. Vi er rigtig glade for, at vi har det, og at regeringen også støtter op om det, men vi står, når det gælder det her lovforslag, tilbage med en masse spørgsmål, altså hvad man gør i de sager, hvor det er nødvendigt at kunne sammenkoble f.eks. Jens Hansen med en adresse for at kunne have en mere unik viden om, hvem den person er, og også i forhold til gældsinddrivelse og andre ting. Der kunne jeg jo høre på Venstres ordfører, at Venstre ikke ser det som et problem i forhold til myndighedernes adgang.

Men der er jo også en masse private virksomheder, som skal leve op til de her regler – det har vi jo selv bedt dem om – og som så vidt jeg har forstået, skal tage aktiv kontakt til CVR hver eneste gang, og så kan man spørge sig selv, om den beskyttelse, der skulle være, ikke bliver udvandet, samtidig med at det faktisk lægger en masse arbejde over på alle de institutioner og virksomheder, som vi har bedt om at samarbejde med os for netop at undgå skattesnyd, skatteunddragelse, hvidvask, terrorfinansiering osv. osv.

Så vi er egentlig positivt indstillet på at se på, om vi kan opnå det, som er formålet med loven, altså at give en beskyttelse til dem, der i den grad har brug for det, uden at det er en åben dør til, at alle, der gerne vil have anonymitet – af gode såvel som af mindre gode årsager – kan få det. Altså, kan vi rette det til for netop at beskytte dem, der har krav på det, så vil vi gerne gå meget positivt ind i udvalgsarbejdet. Men vi ser nogle store risici, som det er beskrevet lige nu.

Jeg vil ikke sige noget om ændringen af revisorloven, men bare kort om restaurationsloven, hvor vi har det lidt dobbelt med det: For SF stemte jo ikke for lovforslaget oprindelig. Vi var meget imod det. Vi synes, det er at bringe børn og unge i en fuldstændig urimelig situation, hvor de skal servere alkohol og være sammen med potentielt meget berusede mennesker, og den del af det om, at man, fordi man har en familierelation, altså også skal kunne servere stærke alkoholiske drikke indtil kl. 24, er vi derfor ikke for. Til gengæld kan vi, når det gælder den del om at være lærling osv., godt se, at det rammer det ind.

Så det er sådan lidt dobbelt, og vi bliver lige nødt til at gå lidt mere ind i det, før vi kan vide, om vi kan støtte op om det. Det er også sådan en lidt speciel situation at skulle støtte op om en del af et lovforslag, som egentlig udvider den adgang, vi oprindelig var imod. Jeg kan godt forstå, hvis det lyder forvirrende. Vi er heller ikke helt sikre på, hvordan vi skal stille os her, fordi der både er for og imod. Men det er ordene herfra, og jeg håber, at ministeren tager imod den udstrakte hånd om, at ånden i lovforslaget vil vi egentlig gerne prøve at imødekomme, men at vi ser nogle store risici, som det er udformet lige nu.

Kl. 16:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så er vi nået til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Anders Johansson. Værsgo.

Kl. 16:24

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for det. Lovforslaget har bl.a. til formål at sikre, at personer, som deltager i en virksomhed, kan opnå den samme adressebeskyttelse i CVR, som man kan i cpr-registeret, og det er selvfølgelig et lovforslag, som Det Konservative Folkeparti bakker op om. Det skal selvfølgelig være sådan, at hvis man deltager i en virksomhed, hvad enten det er som bestyrelsesmedlem, direktør, stifter eller lignende, så kan man opnå adressebeskyttelse.

Der kan være rigtig mange personlige årsager til, at man som borger ønsker adressebeskyttelse, og vi synes, det giver rigtig god mening, at reglerne bliver ligestillet mellem CVR og CPR. Hvis man har adressebeskyttelse i cpr-registeret, er der jo en eller anden grund til, at man har valgt at få det, og så skal det ikke være sådan, at man skal overveje en ekstra gang, om man f.eks. skal stille op til bestyrelsesarbejde i den lokale forening, fordi man netop der ikke vil kunne få beskyttet sin adresse. Der kan være chikane fra en ekspartners side eller mange andre personlige årsager, som gør, at man f.eks. ikke tør stille op til bestyrelsesarbejde, som medstifter af en virksomhed eller andet på grund af det her problem med adressebeskyttelse.

Så skal der naturligvis også være mulighed for myndighederne at indkræve og inddrive eventuelle restancer, og jeg har forstået på lovforslaget, at det er sådan, at alle myndigheder får mulighed for at få adgang til oplysninger gennem Erhvervsstyrelsen. Desuden vil der også være mulighed for, at private kreditorer eller lignende mod dokumentation af fordringer kan få udleveret adressen, og dermed synes jeg egentlig, man har fundet en ganske god balance mellem hensynet mellem at beskytte virksomhedsdeltagerne, foreningsdeltagerne, eller hvem det nu måtte være, og så eventuelle kreditorer eller andre, der måtte have behov for at komme i kontakt med dem. Det kan være myndigheder eller andre virksomhedsdeltagere.

Så er der en række andre lovforslag, som de tidligere ordførere også har været inde på, og dem vil jeg ikke gentage her, men bare sige, at vi naturligvis samlet set bakker op om lovforslaget.

Kl. 16:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak for det. Så er den næste taler erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 16:26

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak. Og tak for bemærkningerne til lovforslaget om ændring af cvr-loven og forskellige andre love. Jeg vil gerne indlede med at slå fast, at vi som udgangspunkt altid vil være fortalere for åbenhed om danske virksomheders ejer- og ledelsesforhold. Åbenhed er vigtigt af hensyn til omverdenens tillid til vores virksomheder, og det bidrager til retssikkerheden for samarbejdspartnere og kreditorer. Der er dog tilfælde, hvor hensynet til privates ønske om at beskytte deres oplysninger må gå forud.

I regeringen synes vi, at det er på sin plads at justere reglerne for offentliggørelse af navne og privatadresser i CVR, så vi i højere grad tager hensyn til privates ønsker om at beskytte deres oplysninger. Jeg synes, at vi med forslaget har fundet en rigtig god balance mellem hensynet til åbenhed på den ene side og hensynet til at beskytte oplysninger om private på den anden side.

Som det er i dag, offentliggøres der en række oplysninger om virksomheder i det Centrale Virksomhedsregister, CVR. Ud over oplysninger om branche, adresse og antal ansatte kan man også finde oplysninger om navne og privatadresser for bl.a. direktører, bestyrelsesmedlemmer og ejere.

Det er regeringens opfattelse, at der kan være helt legitime grunde til, at man ikke ønsker sin privatadresse offentliggjort i CVR. Det kan f.eks. være personer, der som en del af deres erhverv er i kontakt med psykisk syge eller kriminelle. Det kan også være personer, der ønsker adressebeskyttelse af private årsager, eksempelvis af hensyn til voldelige ekspartnere m.v.

Vi foreslår derfor, at man kan få adressebeskyttelse i CVR, hvis blot man registrerer adressebeskyttelsen via borger.dk i Det Centrale Personregister. Vi foreslår herudover, at privatadresser fremover opdateres og offentliggøres i indtil tre år, efter at personen sidst havde tilknytning til en virksomheds CVR. I dag opdateres adressen i 10 år, men offentliggøres til evig tid. Det gør vi, fordi vi ikke mener, at løbende opdatering af personers adresser i 10 år, efter at de har lukket deres virksomhed, er rimeligt i forhold til formålet, som er at stille personoplysninger til rådighed for eksempelvis kreditorer.

På samme vis foreslår vi, at navne fremover kun opdateres i CVR i 3 år mod 10 år i dag. Navneoplysninger vil dog fortsat fremgå af CVR til evig tid, selv om opdateringen af dem er stoppet.

Erhvervsstyrelsen vil fortsat registrere adresseoplysninger i styrelsens it-systemer, uanset om oplysningerne er beskyttet og derfor ikke offentliggøres. Ligeledes vil offentlige myndigheder fortsat ved henvendelse til Erhvervsstyrelsen have adgang til navne- og adresseoplysninger, uanset om disse er offentliggjort.

Private, der ønsker en beskyttet adresse udleveret, skal fremover henvende sig i en kommune. Vedkommende skal kunne dokumentere, at man har en forfalden fordring på den pågældende eller en anden retlig interesse i at få adressen.

Jeg foreslår, at vi om et par år ser på, hvilken effekt de foreslåede regler har haft, herunder hvor stort omfanget af beskyttede adresser er blevet. Her vil det være naturligt at se på, i hvilket omfang ændringerne har betydet en stigning i antallet af henvendelser til kommunerne om udlevering af beskyttede adresser.

Herudover foreslår vi med dette forslag at forenkle reglerne vedrørende reklamebeskyttelse af virksomheder. Det betyder bl.a., at personer, der henter data om reklamebeskyttede virksomheder via CVR, ikke fremover skal udfylde en skriftlig erklæring om, at de vil respektere virksomhedernes ønske om ikke at blive kontaktet.

Vi foreslår også, at forbuddet om at henvende sig til reklamebeskyttede virksomheder fremover kun omfatter direkte markedsføring, hvor det i dag omfatter alle henvendelser. Det gør vi, fordi de gældende regler virker utilsigtede, da de hindrer en potentiel samarbejdspartner eller kunde i at rette lovlig henvendelse til en beskyttet virksomhed. Det er vigtigt at understrege, at ændringerne ikke svækker reklamebeskyttelsen af virksomhederne.

Lovforslaget indeholder også enkelte mindre ændringer af revisorloven og af restaurationsloven.

Så var den socialdemokratiske ordfører inde på, hvorfor hverken børn eller børnebørn er med i det her. Der er det vores vurdering, at den unge vil være underlagt en større beskyttelse, når den ansvarlige, som skal sikre trygge arbejdsvilkår, er et familiemedlem. Der er det altså ret afgørende at sige, at det ikke er en generel svækkelse af det; det er bare et spørgsmål om at sige, at der selvfølgelig er andre forhold, hvis det er et familiemedlem, det handler om – det vil være meget naturligt.

Kl. 16:31

Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten spørger også om, hvorfor vi tager noget med om revisorudvalget. Altså, det er et krav efter EU-reglerne, at bestyrelsesmedlemmer, der samtidig indgår i virksomhedens direktion, ikke må være medlem af revisionsudvalget. Det krav har været gældende siden revisorloven i 2018, men faldt ved en fejl ud i forbindelse med lovændringen i 2016. Så derfor handler det her forslag om at bringe bestemmelsen i overensstemmelse med EU-reglerne og de tidligere gældende regler i revisorloven.

Alternativets ordfører, René Gade, er af princip imod de her store pakkeforslag. Det var jeg også, da jeg var i opposition. Nu er der nogle ting, der skal løses, men jeg synes, det er på sin plads, og jeg respekterer selvfølgelig, at man gerne vil have en teknisk gennemgang af det. Det vil vi meget gerne invitere til ovre i Erhvervsministeriet, så vi ligesom kan tage fat på de enkelte temaer et for et. Sådan en teknisk gennemgang vil vi meget gerne invitere både hr. René Gade og andre til ovre i Erhvervsministeriet.

Kl. 16:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Umiddelbart har jeg fire indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:32

Pelle Dragsted (EL):

Jeg har siddet og leget lidt med cvr-registeret, bare lige for at prøve at forstå, hvad der ligger i det her. Hvis man f.eks. søger på hr. Brian Arthur Mikkelsen, dukker der jo selvfølgelig et navn op og en adresse, og så kan man faktisk gå ind og spørge, hvilke virksomheder der ellers er på den adresse, og så kan man se den række virksomheder, der er registreret på den adresse. Nu ved jeg jo godt, at hr. Brian Arthur Mikkelsen ikke har noget at skjule eller har nogen som helst problemer, men hvis man nu havde det, hvis man nu var en crook, en skurk, og man ikke ønskede, at f.eks. kritiske journalister skulle kunne lave den slags søgninger på en, hvor de gik ind og så, at på den her adresse var der faktisk 50 forskellige virksomheder eller for den sags skyld forretningspartnere og andre, for man kunne godt se, at det ikke så så smart ud, at der lå 50 virksomheder på den her adresse. Det ville journalisterne vel så blive forhindret i med det her. Er det ikke et ret vigtigt redskab, vi tager fra kritisk erhvervsjournalistik, eller er det mig, der misforstår konsekvenserne af lovforslaget?

Kl. 16:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:33

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg erkender, at det ikke er helt ligetil, men her har det jo været meget tungtvejende for mig og for regeringen at sikre beskyttelse både i forhold til kriminelle aktiviteter, det kan være i forhold til voldelige partnere, men det kan også være, fordi man er en branche, hvor det er meget risikobetonet, det kan være, at man har en guldsmedeforretning, og det kan være, at man omgås psykisk syge, kriminelle eller andre, og der har det været meget, meget tungtvejende for mig, at man skulle sikre personers retsbeskyttelse.

Så er det jo sådan, at man lige skal huske på, at adressen på f.eks. hr. Brian Arthur Mikkelsen altid vil være gemt hos de offentlige myndigheder. Så alle offentlige myndigheder vil altid have adgang til den. De vil altid kunne søge på de forskellige personer. Vil du så som borger søge på en konkret adresse, person, kan man gå til kommunen, og mod at betale et lille gebyr vil det blive vurderet, om det vil være relevant, at du kan få den udleveret. Men det vil kræve lidt mere benarbejde end i dag. Man skal betale det gebyr, men man ville kunne gøre det, hvis man altså kunne dokumentere f.eks. en forfalden fordring på den pågældende eller en anden retlig interesse i at få adressen. Så det er altså stadig væk muligt at komme efter de kriminelle, eller hvem det var, man kunne have interesse i at komme efter.

Kl. 16:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ønsker spørgeren ordet til anden bemærkning? Ja, det gør han. Værsgo.

Kl. 16:35

Pelle Dragsted (EL):

Det har jeg forstået, og jeg forstår virkelig også dilemmaet. En guldsmed er jo et godt eksempel. Jeg har selv noget familie i Sverige, som er i den branche og har været ude for ting, så det forstår jeg så udmærket. Men det, som ministeren svarer, løser jo ikke problemet med f.eks. journalister eller forskere, for de har jo ikke nogen retslig interesse, så de vil jo faktisk fortsat ikke kunne få adgang. Jeg tror altså, at en hel del af den kritiske erhvervsjournalistik, der bliver lavet i dag, baserer sig på træk på cvr.

Jeg kan ikke selv umiddelbart lige trække en løsning op af hatten, men kunne man i udvalgsbehandlingen kigge på, om man på den ene eller den anden måde kunne sikre journalistikken? På grund af at journalist ikke er en beskyttet titel, kan den voldelige ægtemand gå op og sige, at han er journalist. Så det er ikke nemt, det erkender jeg, men kunne vi prøve i udvalgsbehandlingen at se, om man kunne finde en løsning, der gjorde, at vi ikke spænder ben for kritisk erhvervsjournalistik i Danmark med det her?

Kl. 16:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:36

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Hvis man kan finde en salomonisk løsning, vil jeg da altid være villig til at se på det, for nettet er blevet meget fintmasket nu. Men man kan ikke bare give en journalist en tilladelse til det, fordi det kan være, at den journalist tilfældigvis så er efter den pågældende kvinde, altså det er, uanset om titlen er beskyttet eller ej, så derfor har vi efter virkelig at have tænkt os om ikke rigtig kunnet finde nogen andre løsninger, og jeg erkender da også dilemmaet. Jeg er et hundrede procent enig. Men her har det mest tungtvejende for os været at beskytte den pågældende person, og vi har ikke kunnet beskytte personen ellers. Der har desværre også været eksempler, hvor man ikke har kunnet gøre det, og hvor man simpelt hen har søgt oplysningerne gennem cvr, både med hensyn til kriminelle handlinger, ved afpresningshandlinger, og det kan også være ægtefæller. Så det er en bred variation – desværre – af kriminelle handlinger, man kan foretage på den måde.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Næste til en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Kl. 16:37

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er lidt i samme boldgade. I forhold til kend din kunde-procedure og noget af den lovgivning, vi har lavet herinde, for at gøre det sværere at snyde og omgå skat og misbruge vores momssystem til terrorfinansiering, kan man sige, at der har vi jo lavet nogle regler, som vi godt ved har lagt nogle byrder over på erhvervslivet, for nu at bruge nogle ord, som ministeren også bruger. Det har vi gjort med åbne øjne her i hele Folketinget, fordi det tjente et højere formål.

Derfor vil det jo alt andet lige blive mere besværligt for erhvervslivet at leve op til de her regler, hvis der ikke er adressebeskyttelse. Vi kan så læse, at man kan henvende sig til cvr-registeret, men det kræver så også noget arbejde.

Vil ministeren ikke kommentere lidt på det? For man kunne jo også vælge en model, hvor man vendte det om og sagde: Hvis du har en god grund til at ønske adressebeskyttelse i cvr-registeret, hvis du arbejder i en meget risikofyldt branche, kan det måske være en grund. Og så kunne man aktivt få lov at have adressebeskyttelse, i stedet for at man som i dag bare kan gøre det, hvis man ønsker det.

For uanset, hvilken model der vælges, er der jo nogle, der skal foretage sig noget ekstra. Hvis vi vælger den model, der er på bordet nu, så vil der være en masse virksomheder, der også skal gøre noget ekstra for at leve op til lovgivningen, plus at der vil være en masse risici, som bl.a. hr. Pelle Dragsted også har været inde på.

Kl. 16:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:39

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes da, at det også er konstruktivt at kigge på det på den måde, spørgeren gør. Jeg tror bare ikke, det løser problemet. For i dag er sagen jo den, at vi i Erhvervsministeriet har måttet give afslag til folk, der har søgt adressebeskyttelse, fordi man ikke har kunnet sandsynliggøre et konkret og aktuelt beskyttelsesværdigt hensyn. Og der er det stadig væk min opfattelse, og derfor er det landet på den her måde, at der er tungtvejende grunde til at tage hensyn til privatpersoner, som ønsker at hemmeligholde deres privatadresse, og at den gældende ordning ikke i tilstrækkelig grad tilgodeser hensynet til disse personer.

Hvis man så skulle se på den omvendte måde, som SF's ordfører anfører, så ville det jo stadig væk kræve, at myndighederne, det vil sige Erhvervsministeriet, skulle tage stilling til det. Og vi kan jo risikere, at der er sager, hvor man føler sig truet af sin ægtemand, og der så bare ikke er tilstrækkelig dokumentation for det; der er f.eks. ikke en politisag på det. Der synes vi at det er rimeligt at tage hensyn til privatpersonen, i det her tilfælde kvinden, så hun kan hemmeligholde sin adresse.

Det kan også være i forhold til nogle brancher, hvor der er en risiko, som vi ikke kan dokumentere, men som de selv føler der er. Det ville være indlysende at sige, at f.eks. guldsmedebranchen var fast ud fra den kategorisering, men der kan også være nogle andre brancher, hvor der også er en sikkerhedsrisiko, som vi ikke kan dokumentere. Og der må vores hensyn fra regeringens side altid være at være på privatpersonens side.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for anden kort bemærkning.

Kl. 16:40

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Men her er der jo ikke bare tale om privatpersoner, men også om virksomhedsejere. Og derfor bliver hele diskussionen sværere og fyldt med dilemmaer. Jeg forstår godt ministerens argumenter, men jeg synes, ministeren ser bort fra de risici, der er for alle os andre. Altså, vi har store problemer med skatteunddragelse, og vi har haft kæmpe sager om terrorfinansiering via momssnyd osv. Og det handler jo også om at tage hensyn til kollektivet.

Jeg har hørt, hvad ministeren sagde, og mit spørgsmål nu er bare, om det her vil få nogen konsekvenser for registeret over reelle – og det er et retorisk spørgsmål – ejere, altså det register, som jeg er sikker på vi i fællesskab synes er en god idé.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:41

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

I relation til den del af spørgsmålet, altså når vi taler om skattesnyd og momssvindel osv., synes jeg først og fremmest det er vigtigt at sige, at offentlige myndigheder jo vil kunne få oplysninger om de ikkeoffentliggjorte adresser. Det kan de ved at henvende sig til Erhvervsstyrelsen eller ved opkobling til en af de distributionsløsninger, som Erhvervsstyrelsen udbyder. Så det vil stadig være sådan, at man som virksomhedsejer stadig vil være registreret, men det bliver bare ikke offentliggjort. Man vil være registreret i alle de offentlige registre, og det vil sige, at de offentlige myndigheder til brug for efterforskning eller undersøgelser osv. altid godt vil kunne få adgang til den registrering.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Den næste til en kort bemærkning er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Kl. 16:42

Karin Gaardsted (S):

Tak. Jeg har bare lige brug for, at ministeren fortæller, hvor ung man må være, hvis man skal arbejde for sin onkel eller tante eller storebror eller far eller mor på en bodega f.eks.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:42

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi har lempet forbuddet, det gjorde vi generelt, og det har ikke noget at gøre med, at der har været sjusket med lovgivningen, men at vi har fået henvendelser fra brancheorganisationerne. Dem lyttede vi til, og det synes jeg er rettidig omhu, det synes jeg er god forvaltningsskik, fordi branchen jo finder, at den tidsændring, der var lagt op til, ville begrænse branchens muligheder for optag af og at tiltrække elever. Det er en argumentation, som jeg synes er rimelig. Og derfor har vi så ændret det.

Med hensyn til værtens børn eller børnebørn har vi ikke lagt op til en egentlig aldersgrænse, men det er selvfølgelig noget, vi vil følge tæt.

Kl. 16:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 16:43

Karin Gaardsted (S):

Jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om ministeren synes, at det er i orden, at en 14-årig pige serverer på en bodega til kl. 12.00 om aftenen.

Kl. 16:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:44

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Nej, men vi har også den generelle opfattelse, at hvis man er barn af et værtspar, må man godt hjælpe til, og der skal man passe på med ikke at komme med alt for restriktive og rigide regler, når det handler om familieforhold.

Kl. 16:44

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg har endnu en til en kort bemærkning, og det er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Kl. 16:44

René Gade (ALT):

Tak for anerkendelsen af ønsket om den tekniske gennemgang. Jeg tænker også, det er vigtigt at sige, at det ikke altid behøver at være sådan, at ministeren er til stede, men at man bare får den på personligt niveau, og det behøver heller ikke at være hele kredsen af ordførere.

I forhold til det her er netop noget af det, jeg vil spørge om, muligheden for, at virksomheder kan undgå, at deres adresseoplysninger holdes åbne. Jeg synes egentlig, det lyder, som om vi deler analysen om, at der kan være et problem – ministeren holder trods alt anonymiseringsretten højere end de udfordringer, vi løfter her – men det må man jo kunne se på. Altså, der er så mange muligheder for at lagre data og give samme mulighed. I stedet for at give x antal kroner kunne en journalist f.eks. mod at kunne bevise et eller andet væsentligt få lov til at få det.

Jeg tænker også, at der er en udfordring, hvis det er sådan, som jeg også læste det – men det er det, jeg gerne vil have en teknisk gennemgang af – at man simpelt hen ikke kan tilgå de her data, altså at man ikke kan få adgang til det spindelvæv rundt om en virksomhed, der kan berettige til at undersøge det nærmere. Det var mere en kommentar. Når analysen er ens, synes jeg, det ville være ærgerligt bare at se bort fra nogle af udfordringerne, fordi man vægter noget andet højere.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 16:45

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det, som er udgangspunktet, er jo, at man ikke bare under påskud af at have en eller anden titel kan påberåbe sig ret til at få oplysninger om sin tidligere ægtefælle eller om folk inden for brancher, som man gerne vil vide noget mere om, fordi der er kriminelle aktiviteter undervejs. Men hvis man som privat borger, og det gælder så også journalister, vil henvende sig til kommunen og anmode om udlevering af en beskyttet adresse og betale 75 kr., kan man få det, hvis man kan dokumentere eksempelvis en forfalden fordring på den pågældende eller en anden retlig interesse i at få adressen. Det er ligesom det, der er udgangspunktet for det.

Kl. 16:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden kort bemærkning.

Kl. 16:46

René Gade (ALT):

Det har jeg noteret. Det er også bare det, jeg vil sige, at journalisten sjældent vil have et retligt krav, men lad det ligge. Lad os kigge på det i behandlingen.

Kl. 16:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Giver det anledning til mere fra ministeren? (Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen): Nej). Så vil jeg sige tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:

Af erhvervsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 16:47

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Morten Bødskov. Værsgo.

Kl. 16:47

(Ordfører)

Morten Bødskov (S):

Tak for det, formand. Man kan roligt sige, at det er lidt af et bunkebryllup på det finansielle område, vi skal igennem her, og det er jo fint nok. Det er et meget omfattende lovforslag, som indeholder en række delforslag, og jeg skal selvfølgelig prøve at give Socialdemokratiets holdning til kende.

Først er der et par punkter, som styrker forbrugerbeskyttelsen, og det kan vi selvfølgelig bakke op om. Det handler for det første om Finanstilsynets mulighed for at udarbejde og offentliggøre retningslinjer for god skik, og her er der muligheder for at udarbejde disse i samarbejde med de relevante erhvervs- og forbrugerorganisationer, og for det andet om Finanstilsynets muligheder for, hvis en kunde udleverer sit navn – og det er det, man får mulighed for nu – at gå videre til en finansiel virksomhed, der er klaget over, for bl.a. at se på, om der er generelle forhold i virksomheden, som skal kritiseres. Det er med til at sikre et mere effektivt tilsyn fra Finanstilsynets side på forbrugerområdet, og det kan vi selvfølgelig også støtte.

Endelig gennemfører man det, der hedder portabilitetsdirektivet, som jo grundlæggende handler om, at lønmodtagere – hvad enten de rejser ud af Danmark eller kommer ind i Danmark – får bedre muligheder for enten at lade deres pensioner forblive hvilende her i Danmark eller, hvis man kommer til Danmark udefra, at placere en pensionsopsparing, også uden at blive mødt med en lang karensperiode.

Derudover er der benchmarkforordningen og PRIIP-forordningen, som begge handler om bl.a. investorbeskyttelse og mulighederne for at modvirke interessekonflikter og manipulation. De skal sikre, at investorer får bedre adgang til centrale oplysninger.

Et af de sidste forhold, jeg skal nævne, som Socialdemokratiet også kan støtte, er justeringen af udpegningen af de såkaldte SIFI'er, altså de her finansielle institutter, som har en sådan størrelse, at hvis de styrter omkuld, så er det en trussel for den samlede samfundsøkonomi; der laver man nu nogle justeringer, som er ganske fornuftige. De udenlandske selskabers afdelinger i eksempelvis Danmark, som man tager med ind i vurderingen af, hvad en SIFI skal være og ikke skal være.

Samlet set er det et lovforslag, som Socialdemokratiet kan støtte, og det skulle jeg hilse fra Radikale Venstre og sige at de også kan. Tak for ordet.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg har noteret mig, at der nu også er talt på Det Radikale Venstres vegne. Næste taler er hr. Hans Kristian Skibby, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 16:50

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Mange tak. Socialdemokratiets ordfører var jo inde på, hvad indholdet af det her lovforslag er, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det er ret konkret i forhold til enkelte delelementer. Finanstilsynet får mulighed for i samarbejde med den finansielle sektor og forbrugerrepræsentanter at udarbejde og offentliggøre retningslinjer for god skik på forbrugerområdet. Det er selvfølgelig en forbedring i forhold til den nugældende praksis.

Ligeledes er det jo også sådan, at man med Finanstilsynet får øget adgang til at videregive oplysninger om en forbruger, der klager over en finansiel virksomhed, vel at mærke hvis den pågældende forbruger går med til det ved et forudgående samtykke.

Så var hr. Morten Bødskov også inde på det her med hensyn til portabilitetsdirektivet, som jo så skal implementeres i dansk lovgivning. Der har Dansk Folkeparti lige et par spørgsmål til ministeren i forhold til det – det er rent afklarende. Det er, om det har indflydelse på optjeningsprincipper og sociale ydelser i almindelighed i forhold til dansk sociallovgivning. Vi vil gerne være på sikker grund i forhold til det.

Endelig er det også sådan i det her lovforslag, at vi jo får en præcisering i forhold til de virksomheder inden for den finansielle sektor, som er udpeget til at være SIFI-institutter. Det er jo sådan, at alle de væsentligste filialer, som er i Danmark, også kommer under registrering i forhold til de beregninger af, hvilke institutter der reelt er SIFI-institutter her i Danmark. Og det har ikke nogen betydning for dem, som er udpeget til at være det i dag, og for dem, som vil blive udpeget, efter at det her lovforslag er vedtaget.

Vi er positive over for lovforslaget, men vi skal som sagt lige være på sikker grund i forhold til portabilitetsdirektivet og den eventuelle indvirkning, det kan have på optjeningsprincipper og sociale ydelser i det danske velfærdssystem. Tak.

Kl. 16:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Selv tak. Der er ikke nogen til korte bemærkninger, så næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Kl. 16:52

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Finansiel regulering er jo vigtigt for banker og realkreditinstitutter og investeringsforeninger og alle mulige andre virksomheder inden for den finansielle sektor, for den spiller jo en ganske central rolle i dansk økonomi og for vores velstand. De betingelser, der er for at spare op og investere og låne penge, er afgørende for de vækstbetingelser, som virksomheder har, og de muligheder, vi som borgere har for at realisere vores økonomiske ønsker.

Derfor handler det naturligvis om, at vi har en sund og velfungerende finansiel sektor, som vi kan have tillid til. Det kræver en løbende regulering af sektoren, så vi undgår fremtidige finansielle kriser. Det her lovforslag sikrer grundlæggende, at reguleringen af finanssektoren er tidssvarende, og at den også vil forbedre forbruger- og investorbeskyttelsen på det finansielle område.

Det er et langt lovforslag på 200 sider, så jeg vil blot fremhæve nogle af elementerne, de centrale, som også de to foregående ordførere har været inde på, særlig forslaget om, at Finanstilsynet får mulighed for at udarbejde og offentliggøre retningslinjer for god skik på forbrugerområdet. Det betyder, at Finanstilsynet i samarbejde med repræsentanter for finanssektoren og forbrugerne skal blive enige om retningslinjerne, og på den måde skabes der en fælles forståelse for behandlingen af forbrugere, der benytter sig af ydelser i den finansielle sektor.

Lovforslaget giver også Finanstilsynet bedre mulighed for at behandle enkelte borgers klagesager over finansiel virksomhed. Forslaget sikrer, at Finanstilsynet fremover kan anmode en finansiel virksomhed om at redegøre for den adfærd, de har udvist over for kunden i en klagesag. Finanstilsynets udvidede beføjelser styrker forbrugerbeskyttelsen i sager, hvor finansielle virksomheder er indblandet, og hvor forbrugeren mener, at tingene ikke er foregået ordentligt.

Derudover drejer det sig også om portabilitetsprincippet, som også er blevet nævnt af de tidligere ordførere, som skal sikre pensionsrettighederne for EU-borgere, der bevæger sig på tværs af grænserne. Det betyder, at lønmodtagere, der flytter til et andet EU-EØS-land, vil være i stand til at optjene pension uden for de danske grænser. På samme måde kan lønmodtagere, der flytter fra et EU-EØS-land, optjene pension, og de kan sørge for, at eventuelle tidligere pensioner kan blive stående hvilende. Det er med til at understøtte, at man som lønmodtager ikke bliver klemt, hvis man arbejder på tværs af grænserne.

Forslaget betyder derudover også en opstramning af informationsudvekslingen mellem institut og investor omkring investeringsprodukter. Det er en udmøntning af den såkaldte PRIIP-forordning, som har til formål at give investorer lettere adgang til information om investeringsprodukter. På den måde skabes der større transparens og et bedre beslutningsgrundlag for investorerne, og det styrker investorbeskyttelsen betydeligt. Og en styrket investorbeskyttelse skulle jo gerne føre til, at der kommer flere investeringer.

På samme måde gennemføres også Benchmark-forordningens kontrol af benchmark, således at de bliver mere retvisende. Prisen på finansielle instrumenter fastsættes i dag efter såkaldte benchmark, og derfor er det vigtigt, at de beregnes nøjagtigt, og at de er til at stole på; det sikrer igen en god investorbeskyttelse. Og ved at indføre kontrol og sanktioner for behandling af benchmark, sikrer forslaget, at den finansielle sektor anvender mere robuste og retvisende benchmark.

Det var som sagt nogle af elementerne i lovforslaget. Der er også ændringer omkring SIFI, del vil sige, hvorledes vi beregner, hvilke institutter der er såkaldt SIFI, altså systemvigtige finansielle institutter, som bliver tilpasset den virkelighed, at uanset om det er et dansk finansielt institut eller er en filial af et udenlandsk selskab, har det selvfølgelig betydning for, hvor stor den finansielle sektor er i Danmark. Det giver et mere retvisende billede.

Det er en stor mundfuld, men ganske fornuftige ændringer, som vi støtter fra Venstres side.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 16:56

(Ordfører)

Pelle Dragsted (EL):

Tak, formand – eller forkvinde, eller hvad man siger. Det her er jo endnu et i en lang række af forslag, som vi har set i de her år, der handler om regulering af den finansielle sektor. Det er kompliceret stof, og man kan vel sige, at de her forslag og deres komplekse karakter er et meget godt billede på, i hvilken grad vores finanssektor har udviklet sig til lidt af et vildnis. Man kunne spørge sig selv, om vi i stedet for at forsøge at regulere vildnisset burde få ryddet lidt ud i det og få forenklet tingene en anelse. Måske er der lidt for mange kreative produkter derude. Det er egentlig det, jeg vil sige lidt om, for nu har de andre ordførere jo været inde på mange af de konkrete elementer.

I Enhedslisten støtter vi jo varmt, at der er en stram regulering af finanssektoren. Det er en sektor med en enorm betydning for samfundet, og man kan jo sige, at finanskrisen for nogle år siden med al tydelighed viste, at der ikke er nogen grund til at have den store tillid til, at den private finanssektor selv tager ansvar for at sikre borgerne og samfundet mod de skadelige virkninger af finansielle kriser. Tværtimod udviste de manglende ansvar.

Grundlæggende må jeg bare sige, at vi slet ikke synes, at den regulering, der er indført siden krisen, er tilstrækkelig. Vi har stadig nogle finansgiganter, som er så store, at hvis de går ned, så kan de trække hele økonomien med sig ned. Det er helt uholdbart, at private koncerner kan have den indflydelse på vores samfund og på borgernes tryghed. Derfor mener vi jo grundlæggende, at der er brug for meget mere vidtgående reformer, der bl.a. indebærer en opdeling af de finansielle kæmper eller supermagter, sådan at investeringsbanker, bankvirksomhed, realkredit og forsikring igen bliver delt op i adskilte koncerner, sådan som vi havde lovgivning om for ganske få årtier siden.

Op gennem 1980'erne og 1990'erne var vi jo en del af en trend med at deregulere finanssektoren. Det kunne ikke blive frit nok, og staten kunne ikke blande sig lidt nok, så ville alt gå godt, fik vi at vide. Det gjorde det bare ikke, og den sektor, som vi overlod et enormt ansvar til, viste, at det ansvar kunne den overhovedet ikke leve op til. Derfor er der sådan set behov for at rulle den deregulering og liberalisering tilbage. Den her koncentration af ejerskabet hos nogle få kæmpe koncerner er ikke bare en trussel mod den finansielle stabilitet, det er jo også en trussel mod kunderne. Vi ser på realkreditområdet som det bedste eksempel lige nu, hvordan almindelige danskere bliver brugt som økonomiske malkemaskiner, hvor man sætter gebyrer og bidragssatser op igen og igen og på den måde har snablen nede i lommerne på boligejere, låntagere og bankkunder, mens man udbetaler enorme milliardgevinster til fjerne ejerkredse.

Så grundlæggende mener vi, at der er behov for et helt nyt finansielt system. Nu så vi, at Deutsche Bank forleden dag sagde, at den næste finanskrise venter lige om hjørnet. Nåh, gør den det? Så bladrer man hen på næste side i avisen og konstaterer, at vi også kan diskutere lidt burka – og det er jo meget vigtigere, end om vi er på vej mod en ny finanskrise!

Vi står med et lille forslag, som regulerer nogle små hjørner, og der er, som jeg ser det, både nogle positive og nogle negative elementer i forslaget. Men forslaget gør ikke grundlæggende op med de problemer, som vi har, med, at meget få store finansinstitutter har meget magt over vores økonomi og dermed over almindelige menneskers hverdag.

Hvis jeg skal pege på noget, vi synes ser fornuftigt ud, så er det, at man strammer op på reglerne for det, man kalder variabel løn, altså hvor meget man må udbetale i form af de her fantastiske bonusordninger, som vi har set på det seneste, bl.a. i Nets. Jeg tror, de fleste af os kunne tænke os lignende bonusordninger, men det er de færreste hårdtarbejdende danskere beskåret at få en bonus på 600 mio. kr. for et par års tro tjeneste. Så det er jo fint, at der bliver strammet op på det.

De ændringer, der er af SIFI-reglerne, synes vi også umiddelbart kan se fornuftige ud. Måske ville det være interessant at få opklaret, i hvilken grad der så er institutter, der fremover vil falde udenfor. Hvad angår ændringerne i forhold til realkreditten, ja, så lyder det jo, som om man imødekommer et pres fra Finans Danmark i forhold til de regler, man lige har strammet op, om muligheden for at indfri sit lån. Omvendt lyder det også, som om den opblødning, der er, måske er rimelig nok, i forhold til at når man indfrier sit lån gebyrfrit, så skal det ske umiddelbart og ikke efter f.eks. 5 år. Men det vil vi også lige kigge lidt nærmere på i udvalgsbehandlingen.

Har jeg talt over tiden? Jamen så vil jeg stoppe her. Som sagt tager Enhedslisten endelig stilling til forslaget senere. Vi mener, der er brug for langt mere vidtgående reformer for at sikre borgerne mod såvel gebyrgribbe som nye finansielle kriser. Tak for det.

Kl. 17:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 17:02

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Hr. Pelle Dragsted er tilgivet for at tale over tiden. Altså, når man har at gøre med så spændende et lovforslag som det her, kan det jo løbe af med en.

Jeg vil så prøve at gøre det lidt kort og tage fat i to væsentlige punkter i det her lovforslag. Det ene er, at det har til formål at øge forbrugerbeskyttelsen på det finansielle område ved at indføre såkaldte forhandlede retningslinjer, hvilket vil sige, at man har nogle retningslinjer, som udarbejdes i dialog med repræsentanter for forbrugerne og for sektoren. Det synes vi er en god idé.

Det andet meget væsentlige punkt i det her lovforslag er, at man vil sikre danske lønmodtageres pensionsforhold, når de flytter til et andet EU-land. Og det sker ved, at man giver mulighed for, at pensionen kan blive stående som en såkaldt hvilende ordning.

Vi kan støtte det her forslag.

Kl. 17:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det var da godt. Tak for det. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:03

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Jeg tror, at mit indlæg sådan længdemæssigt kommer til at lægge sig mellem de to tidligere ordføreres. Jeg vil igen bede om en teknisk gennemgang. Som svar på ministerens tal lige før og det med, at det vil man gerne give os, vil jeg også skynde mig at sige, at det ikke behøver at være hele ordførerskaren. Det kan jo fint bare være en enkelt, der får lidt hjælp. Men det viser sig ofte, at der er flere, der gerne vil have den her hjælp. Grunden til, at jeg synes, det er vigtigt at investere i sådan en gennemgang, er jo, at det da trods alt i hvert fald er billigt. Man tillader sig at lave bunkeforslag, hvilket folk i oppositionen måske synes er lidt ærgerligt, måske også støttepartiernes ordførere. Det er da en billig omgang at kunne give sådan en gennemgang og så spare al den lavpraktik, der vil være i at have en masse andre lovforslag delt op – hvis vi nu havde ti i stedet for et. Så det tillader jeg mig at gøre. Den investering tror jeg er god.

I og med at vi ikke kommer til at tage en beslutning om det her lovforslag umiddelbart, vil jeg tillade mig at bruge to minutter på at tale lidt om vores arbejdsforhold herinde. Der er tit nogle, der så synes, at jeg er meget kritisk, når jeg taler om demokratiet og om, hvordan vi arbejder som folketingspolitikere. Jeg vil godt lige slå en tyk, sort streg under, at det er i respekt for alt det gode, vi har, at jeg siger det her. For vi er godt nok privilegerede med et godt demokrati og gode arbejdsvilkår og nogle fantastiske og kompetente kolleger.

Men det interessante i at se sådan en teknisk gennemgang livestreamet er jo netop, at man kan høre nogle af de dumme spørgsmål, som jeg vil komme til at stille; nogle af de åbenbare mangler i min viden med hensyn til at behandle sådan et lovforslag her. Og hr. Pelle Dragsted var inde på, hvor kompliceret noget af det er. Og der kan nogle gange fra et parti som vores komme et eller andet grønt på dagsordenen, hvor det kan virke meget, meget banalt, men være meget vigtigt for os. Der kan også komme burkaforbud på dagsordenen, og så kan vi tale længe om det, for det er til at forstå, og der kan man have en mening om, om det er værd at diskutere. Men når vi sidder ved de her gennemgange, kan man jo høre, at det ikke er os som politikere, der ved alt om alt. Vi har et system bag os, der klæder os på. Derfor bliver en debat om det her forslag også vigtig, synes jeg. Jeg blev som ordfører i et relativt lille parti i tirsdags præsenteret for, at jeg havde 12 lovforslag i salen i denne uge – jeg tror egentlig, at der er mange, der har det endnu mere interessant, end jeg har det på den front, og som har flere lovforslag – så hvad er det egentlig, vi bliver bedt om? Altså, bliver vi bedt om at sætte os ind i dem, eller bliver vi bedt om at komme op og levere et eller andet, som jeg nu står og gør? Så beder jeg om en teknisk gennemgang. Hvorfor gør jeg det? Det er, fordi jeg godt kunne tænke mig at få lidt hjælp til at forstå det helt til bunds, så vi træffer en god beslutning. Men kan vi reelt set håndtere 12 forslag i et lille parti? Der er nogle, der er mindre end vores parti. Og kan man komme herind og sige noget begavet, der ikke bare er en gengivelse? Jeg er usikker på, om det her er den rigtige måde at arbejde på parlamentarisk, nemlig med så kort varsel at skulle gå op og komme med så mange meninger om noget så væsentligt.

Heldigvis har vi et demokrati, der er langt bedre end i stort set alle andre lande, tror jeg. Det plejer jeg også at sige. Jeg tror, at vi har verdens bedste demokrati. Så det er jo ikke, fordi vi gør det dårligt. Jeg synes bare, at det er værd at tænke over, om vi kunne gøre det anderledes. Kunne man fra regeringens side, uafhængigt af hvilken farve den har, tænke over, om det her virkelig er noget, der gavner? Hvis man har et flertal, skulle man så servere det hele i nogle aktstykker? Jeg ved ikke, om det er muligt, men så kunne det glide ned på en anden måde, og så kunne man tage stilling der. En gang imellem tager vi i hvert fald nogle store beslutninger i de aktstykker, der kommer rundt. For jeg synes på et eller andet niveau, at de her samleforslag, ligesom hvis vi får et meget, meget kort tidsrum til at kunne bestemme os i, med hensyn til hvad vi skal stemme til det ene og det andet, altså ikke er meningsfulde. Det synes jeg faktisk. Men så er det godt, at vi har udvalgsarbejdet og muligheden for at have en velvillig minister, der hjælper os, sådan at det alligevel bliver meningsfuldt. På tv kommer det bare nogle gange til at virke lidt anderledes end det utrolig dybdegående og saglige arbejde, der foregår, både ude i ministerierne og via alle medhjælperne, vi har herinde, de dygtige eksperter, og også fra politikernes side. Det, vi har heroppe, kommer til at være meget overfladisk, og så bliver det en sang om, at jeg gerne vil have en bæredygtig bundlinje og tre generelle fokusområder, altså både det økonomiske, det miljømæssige og det sociale. Det kan jeg så slutte næsten alle mine taler med, for et eller andet generelt politisk statement skal jeg komme med, selv på sådan et forslag her.

Jeg siger tusind tak, fordi vi har muligheden for de tekniske gennemgange og en velvillig minister, men jeg synes, det er for meget at bunke så mange forslag, og ofte med så kort varsel, som det her har været tilfældet.

Kl. 17:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Kl. 17:07

Benny Engelbrecht (S):

Det er ikke, fordi jeg vil blande mig i selve lovforslaget, men hr. René Gade kommer ind på processer, og der har jeg bare et simpelt spørgsmål. Jeg går ud fra, at hr. René Gade også følger med på Høringsportalen – det gør jeg i hvert fald på mit lovområde – og der ved vi jo i god tid i forvejen, når noget kommer. Så vil det ikke være relevant, at man i forbindelse med den offentlige høringsperiode, altså måske allerede der – i virkeligheden flere måneder før lovforslaget bliver fremsat i Folketinget – gør opmærksom på det, hvis man kan se, at der er noget, der er stort og teknisk, altså simpelt hen fra partiernes side beder om, at der bliver lavet de her tekniske gennemgange? Jeg synes, de kan være fuldstændig relevante, og så kan vi også planlægge dem ind i eksempelvis udvalgenes arbejde.

Kl. 17:08

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:08

René Gade (ALT):

Det er fuldstændig rigtigt. Noget af det, som nogle af høringsparterne også en gang imellem kommer med som en kommentar, er, at det kan være kritisk, hvis der bliver sat noget i gang i skolernes sommerferie, som de altså skal svare på i en periode, hvor der ikke er så mange tilgængelige medarbejdere. Det gør ikke noget for mig som politiker, for jeg kan nemlig gå ind og tjekke de her svar, ofte i relativt god tid. Nogle gange er der bare ikke nogen tilgængelige høringssvar, altså til at se, i hvert fald ikke der, hvor jeg plejer at lede, altså heller ikke på portalen, mener jeg. Der kommer de ofte først sluttelig, nogle gange måske få dage op til. Det er ikke et entydigt problem, jeg fremhæver i den her uge – 12 lovforslag siden i tirsdags, hvor meget af det har været tilgængeligt på den ene eller den anden måde – men alligevel synes jeg, der er et problem i det. Men jeg vil godt opsummere, at det er langt bedre vilkår, end jeg kunne forestille mig at der er i næsten nogen andre lande.

Kl. 17:09

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren vil ikke sige mere, men der er en mere for en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 17:09

Pelle Dragsted (EL):

Først vil jeg egentlig bare komme med en ros til ordføreren for at bringe det her op; det er jo sådan set modigt at stille sig op og sige – og jeg er sådan set enig – at meget af det her er så kompliceret, at det ganske enkelt er svært for os at forstå.

Det, der er problemet – og der er vi altså lidt inde på noget i demokratiets maskinrum – er, at vi så skal basere os på f.eks. en teknisk gennemgang, som jo er en gennemgang ved ministeriets embedsfolk, som er ministerens mænd og kvinder, og som derfor også kan risikere at fremstille nogle bestemte elementer i et bestemt lys. Når jeg læser sådan et begreb som f.eks. præcisering, som også optræder i det her lovforslag, trækker jeg altid i overført betydning pistolen, for hvad er det, der ligger i præcisering? Er det en lempelse? Er det en skærpelse? Osv. osv.

Så jeg har faktisk i forbindelse med arbejdet med de tre lovforslag, vi har i dag, tænkt lidt over, om vi ikke burde få en kommenteret gennemgang fra Folketingets administration, altså fra vores embedsfolk, i al respekt for embedsfolkene derovre – altså at det i højere grad kunne blive en del af arbejdet, i hvert fald med de her meget komplicerede forslag – som måske også kunne sige, hvad der kunne være af argumenter imod og af argumenter for. Altså, vi bruger selvfølgelig høringssvarene, og det er godt, men det er bare ikke altid, at de høringssvar, vi får, nødvendigvis er dækkende hele vejen rundt.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:11

René Gade (ALT):

Jeg er meget enig. Jeg var ikke gruppeformand på det tidspunkt, men jeg mener, at der, da vi havde debatten om partistøttemidler, også var en ret interessant debat om, om man kunne styrke Folketingets maskinrum endnu bedre. Jeg oplever jo i den grad, at ministerierne er behjælpelige på alle tænkelige måder, og at embedsfolkene fremstiller et retvisende billede, men det retvisende billede er jo netop ofte et bestilt billede, og det er ikke embedsfolkene, der forbryder sig, og heller ikke politikerne; det er sådan, systemet fungerer.

Så jeg synes da i den grad, det kunne være interessant at arbejde med at få noget fra Folketingets maskinrum, altså ikke fra ministerierne, som en gennemtestning. Vi har også tidligere i Alternativet talt om, at det i forbindelse med de debatter, vi har, kunne være interessant at få embedsfolk fra Folketinget til netop at kommentere det, jeg står og siger nu, altså om det giver mening. Altså, harmonerer det, jeg sagde for lidt siden, med det, jeg sagde for 3 dage siden? Det er på samme måde, som vi har kommentatorer, der sidder og diskuterer spin. På den måde kunne jeg egentlig også godt blive holdt i ørerne, for man har måske en gang imellem misforstået noget, som det kunne være sundt nok at få rettet op på. Så jeg er helt enig med ordføreren i, at det kunne være interessant.

Jeg tror også, at jeg hører ordføreren korrekt, når jeg hører, at det netop ikke er en kritik af embedsfolkenes fremlægning, for det er sådan, verden er, altså den måde, det bliver fremlagt på. Men ved de tekniske gennemgange oplever jeg netop, at det politiske er væk, så når man spørger ind til, om en præcisering f.eks. betyder en forandring, får man også et korrekt svar. Man kan måske få en case, der viser det, ligesom vi havde det på det andet område før. Så tekniske gennemgange er noget af det bedst mulige lige nu, synes jeg.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren for sin anden kort bemærkning.

Kl. 17:12

Pelle Dragsted (EL):

Altså, lige det sidste, med hensyn til om det skal kommenteres, hvis vi kommer til at sige noget vrøvl fra talerstolen, ved jeg ikke om vil være til gavn for politikerstanden, inklusive undertegnede.

Men hvad angår høringssvarene, når vi f.eks. drøfter de her finansielle spørgsmål, vil jeg sige, at det, jeg er bange for, for at være helt ærlig, ved sådan et bunkeforslag om den finansielle sektor, er, om der et eller andet sted dernede ligger kimen til den næste finanskrise, fordi man vil liberalisere et eller andet lille hjørne af noget med investeringsforeninger. Og der er jo ikke en høringspart. Der er nogle gange et forbrugerråd, som går ind og kigger på det ad den vej, og så har vi nogle interesseorganisationer, men der er ikke en høringspart, der, om jeg så må side, tager samfundets side i det og siger: Hov, pas på, det her kan gå den eller den vej. Det er faktisk vores ansvar at opdage det, og det synes jeg nogle gange er et lidt tungt ansvar.

Kl. 17:13

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:13

René Gade (ALT):

Jeg er enig. Og så vil jeg også sige, at ud over at vi altid har brug for at rykke for høringssvar, der kommer så nuanceret som muligt, hvad jeg synes de oftest er – en gang imellem mangler der nogle, men så synes jeg også, at der er lydhørhed over for at finde dem – vil jeg også godt sige, at de store partier herinde jo hjælper os. Altså, når man kommer som nummer x i rækken og har fået Socialdemokratiet og Venstre til at præsentere, hvad forslaget går ud på, så kan jeg nogle gange tillade mig at komme op og være lidt selektiv. Og det er jo, fordi der er et arbejde i de større partier, der er endnu mere tilbundsgående, end vi kan gøre det i vores. Man bliver altså hjulpet af de større partier herinde, og det lever vi bl.a. højt på, så vi kan tillade os at være lidt skarpere på nogle enkelte punkter. Men tak for debatten.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Det er næsten ærgerligt at afbryde en så spændende principiel debat, som er foranlediget af Alternativets ordfører. Jeg synes egentlig, at vi skal fortsætte den – måske på et andet tidspunkt – for der er trods alt rigtig meget i det her lovforslag. Der er også mere, end jeg kan komme ind på her i min tale, og det hænger jo faktisk lidt sammen med den diskussion, der var lige før, om, at vi har så store og komplicerede lovforslag.

Jeg kom i tanke om, at hr. Pelle Dragsted nævnte det her med en kommenteret høringsoversigt, for det er så rart, når man sidder i f.eks. Europaudvalget, at man får det over, som regeringen vil præsentere. Det er selvfølgelig præsenteret i et bestemt lys. Og så har man en kommenteret oversigt, hvor nogle ansatte i Folketinget sidder og siger, at det her er sådan, de tolker det efter bedste evne, altså at det objektivt set er det, det handler om. Så jeg vil gerne bakke op om, at vi kører videre med det arbejde, for der er rigtig meget, specielt på det finansielle område – for at holde mig til det.

Vi kan se en lang række fremskridt i det lovforslag, der er lagt frem. Men jeg bliver også nødt til at sige, at hver eneste gang vi tager et skridt eller halvandet frem i forhold til at prøve at sikre os mod den næste finansielle krise, som kommer, med netkrav, med SIFI-udpegninger og alt mulig andet, så bliver der også hele tiden sat nogle ting ind i de her beskyttelser, som underminerer dem lidt.

Selv om det ikke er det, lovforslaget handler om i dag, vil jeg bare gerne sige noget generelt om SIFI-udpegningen. Da vi lavede det, var vi mange, der godt kunne se, at det var en god idé. Man blev nødt til at have en speciel lovgivning for systemisk vigtige banker og institutioner, altså for nogle, der er too big to fail, dem, hvor vi kan blive sat i en umulig situation, hvis de skulle falde sammen igen. Men så har vi lavet lovgivning, vi har ændret, vi har lappet, vi har lavet muligheder for interne modelberegninger, som så måske alligevel ikke giver et fuldstændig gennemskueligt indblik i størrelsen på SIFI'erne eller de risici, der ligger i dem.

Det synes jeg altså er et problem, og derfor er jeg glad for, at hr. Pelle Dragsted var inde på det her med, at vi bliver ved med at implementere direktiver og forordninger – det er for det meste også fremskridt – og lappe lidt på diverse bankpakker og SIFI-modellen osv., men det hele bliver mere og mere kompliceret, og vi mister overblikket over, hvilken form for sikkerhed der egentlig er her.

En anden del af det her lovforslag er omkring god skik-reglerne, og der har jeg altså lidt et horn i siden på god skik-reglerne. Det irriterer mig igen og igen, at vi specielt på det her område altid skal diskutere god skik, som om det handler om moral eller god opførsel eller opdragelse af børn. Altså, det er jo bizart, synes jeg, at vi i et retssamfund har så meget på vigtige områder, som ikke er underlagt klokkeklar lovgivning, altså hvor det ikke er super gennemskueligt, at det her må du, og det her må du ikke.

På det finansielle område har vi god skik-regler, som skal fortolkes, og det er faktisk også lidt urimeligt, synes jeg, over for dem, der skal overholde god skik-reglerne, at det tit er i en gråzone, om man overholder dem eller ej. Så retssikkerhedsmæssigt synes jeg det er et problem, at vi har god skik-regler på så mange områder, i stedet for at vi prøver at lave noget lovgivning, så man ved, at her overholder man loven og her overholder man ikke loven. Det har jeg sagt mange gange, og jeg bliver ved med at sige det, for jeg synes det er en uskik med alle de her god skik-regler.

Men en del af det er også omkring de her forhandlede retningslinjer, og der kunne jeg se, at en del af høringssvarene gik på, om de forhandlede retningslinjer for Finanstilsynet skulle have den samme – hvad skal man sige – opbygning, som de forhandlede retningslinjer for Forbrugerombudsmanden, nemlig at hvis alle parter, der er involveret, ikke er enige, så bliver det ikke retningslinjer, så bliver det en vejledning. Og så bliver det simpelt hen for fluffy og for luftigt, hvis det skal være en vejledning til, hvordan man burde opføre sig. Det vil jeg gerne spørge ministeren ind til eller stille et skriftligt spørgsmål om.

Altså, på et område, hvor man har parter, der måske har meget klare modsatrettede interesser, skal alle interessenter så være enige, før de her forhandlede retningslinjer er på plads og skal udmøntes af Finanstilsynet? Det synes jeg er interessant. Altså, der er vel noget, der må tælle mere end andet, nemlig samfundsøkonomien, borgernes sikkerhed i forhold til fremtidige kriser osv. Og der vil jeg gerne spørge lidt ind til, om alle parter ligesom kan nedlægge veto, så det bliver sådan en totalt udvandet model, som man kan se det andre steder.

Undskyld, jeg har talt for længe. Resten af mine noter vil jeg tage i udvalgsbehandlingen. Tak.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Velbekomme. Der er ikke nogen med korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Anders Johansson.

Kl. 17:20

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak. Lovforslaget indeholder en række ændringer af forskellige love inden for det finansielle område, som de forrige ordførere relativt nøje har redegjort for, så jeg skal se, om jeg kan gøre det lidt kort.

Ændringerne har bl.a. til formål at øge forbrugerbeskyttelsen på det finansielle område. Derudover rummer lovforslaget en implementering af portabilitetsdirektivet, som så skal sikre lønmodtageres rettigheder, i forbindelse med at de flytter arbejdsplads til Danmark eller fra Danmark til et andet EU-land.

For Det Konservative Folkeparti er arbejdskraftens fri bevægelighed en af grundstenene i EU-samarbejdet, så det er selvfølgelig noget, som vi er positive over for; det er noget af det, der er med til at skabe velstand for Danmark. Derudover er det også vigtigt at bemærke, at direktivet implementeres så direktivnært som muligt. Det synes jeg også er en vigtig prioritet, så vi ikke laver overimplementering.

Lovforslaget sætter også nogle mere retvisende rammer for udpegningen af SIFI'er, hvilket jo er godt, så man får et bedre overblik over den finansielle sektor. Da udenlandske kreditinstitutters væsentlige filialer i Danmark så kommer med i opgørelsen, giver det alt andet lige et mere retvisende billede, som igen er til gavn for stabiliteten i den finansielle sektor i Danmark.

Endelig vil jeg fremhæve, at lovforslaget lægger op til at give Finanstilsynet mulighed for at udarbejde og offentliggøre forhandlede retningslinjer for god skik på forbrugerområdet, som det kendes fra markedsføringsområdet. Så tror jeg ikke, jeg vil sige mere, andet end at Det Konservative Folkeparti naturligvis bakker lovforslaget op.

Kl. 17:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er lige en enkelt med en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Kl. 17:22

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er sådan et lidt generelt, principielt spørgsmål: Hvad er Det Konservative Folkepartis holdning til, hvad skal man sige, brugen af god skik-regler i stedet for f.eks. lovgivning?

Kl. 17:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Anders Johansson (KF):

Det kan jeg nok ikke svare helt konkret på, ud over at jeg vil sige, at det måske kan være vigtigt for branchen selv at udvikle nogle retningslinjer, fordi ting jo ændrer sig. Der kan være nogle ting, som ændrer sig i forbindelse med udviklingen på forskellige områder, og derfor kan der måske være ræson i, at man har mulighed for at forhandle det her ude på de enkelte områder, det vedrører.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 17:23

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Når jeg spørger, er det, fordi Det Konservative Folkeparti jo tit er et parti, der slår sig meget op på lov og orden og retssikkerhed, og at der skal være klare linjer. Hvis man forestillede sig, man f.eks. på skatteområdet havde god skik-regler i stedet for klokkeklar lovgivning, så ville det jo se helt anderledes ud. Men når vi tit har en diskussion om f.eks. brugen af skattely eller skatteunddragelse, får jeg hvert fald tit at vide – også fra folk i den konservative lejr – at det der jo ikke er klokkeklart ulovligt. Altså, det er måske i en gråzone, men det er ikke klokkeklart ulovligt. Der lægger man meget op til, at man skal følge loven, og at alt andet må man jo lade fare.

Så det er igen et lidt principielt spørgsmål, om vi ikke som lovgivere skal slå fast ret tydeligt, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt.

Kl. 17:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Anders Johansson (KF):

Det er selvfølgelig også udgangspunktet, og sådan er det jo på langt de fleste områder, men der er også ræson i at sige, at på nogle områder kan det også godt give mening, at man ude i brancherne udvikler nogle retningslinjer for, hvad man synes er god skik på forskellige områder. Vi har set det på f.eks. markedsføringsområdet, hvor det jo fungerer. Derfor synes jeg også, at det nogle gange kan være godt at give den frihed til, at man selv kan forhandle om de her god skik-regler ude på områderne.

Kl. 17:24

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Det var så slut på ordførerrækken, og jeg vil derfor give ordet til erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 17:25

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Tak. Tak for bemærkningerne og den generelt, synes jeg, meget positive modtagelse af forslaget. Sigtet med lovforslaget er jo bl.a. at øge forbrugerbeskyttelsen på det finansielle område. Det skal bl.a. ske ved at indføre forhandlede retningslinjer på det finansielle område. Vi kender allerede til redskabet forhandlede retningslinjer fra markedsføringsområdet, hvor redskabet har vist sit værd. Nu foreslår vi i stedet at bruge det samme redskab på det finansielle område i forhold til reglerne om god skik. Det er et godt redskab, fordi retningslinjerne udformes i tæt dialog med både repræsentanter for forbrugerne og de finansielle erhvervsorganisationer. Retningslinjerne vil derfor afspejle en fælles forståelse af, hvad der er god skik, og kan medvirke til at sikre en bedre efterlevelse heraf til gavn for forbrugerbeskyttelsen.

Høringen har også vist, at organisationerne tager positivt imod instrumentet, fordi det kan bidrage til klarere regler til glæde for såvel forbrugerne som virksomhederne. Men i lovforslaget foreslås der også at forbedre Finanstilsynets muligheder for at føre tilsyn på forbrugerområdet i tilfælde, hvor en kunde har klaget over en finansiel virksomhed. Lovforslaget har desuden til formål at sikre lønmodtagernes ret til at optjene og bevare pensionsrettigheder, når de flytter mellem Danmark og et andet EU-land. Lønmodtagerne får således mulighed for at lade optjente pensionsmidler blive stående som en hvilende ordning. Det kan understøtte arbejdskraftens mobilitet mellem medlemsstaterne i EU.

Lovforslaget gennemfører desuden en række ændringer, der skal medvirke til at styrke beskyttelsen af detailinvestorer. Det skal bl.a. ske ved at sikre en lettere adgang til centrale oplysninger om bl.a. såkaldt sammensatte og forsikringsbaserede investeringsprodukter, således at investorerne har mulighed for at træffe informerede beslutninger om deres investeringer.

Med de ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Kl. 17:27

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Hvis ministeren ikke kan svare på det her, stiller jeg selvfølgelig spørgsmålet skriftligt, men ud fra lovforslaget havde jeg svært ved at læse, hvordan modellen med de forhandle retningslinjer skal udformes i praksis, før de bliver implementeret af Finanstilsynet. Er det sådan, at de forskellige parter kan nedlægge veto eller sige, at de ikke ønsker, at det skal være en del af forhandlingsresultatet? Det er sådan, jeg læser det, nemlig at når de skal forhandles, jamen så kan man ligesom sige, at det og det skal ikke med. Eller lad mig omformulere det: Får det den samme opbygning som f.eks. Forbrugerombudsmanden, hvor det kan gå fra at være retningslinjer til at være en vejledning, som er en meget svagere variant?

Kl. 17:27

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 17:27

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

I det her tilfælde vil det jo være en styrkelse af Finanstilsynets rolle, for i sidste ende vil det jo være dem, der beslutter det. Så man kan sige, at i forhold til den formelle proces skal jeg nok få svaret skriftligt på det, men de ting, som der bliver aftalt og forhandlet om, er jo ikke noget, der er grebet ud af den blå luft. Det er jo nogle ting, som også har baggrund i nogle konkrete retningslinjer. Så der er ikke nogen slækkelse på nogen af de områder.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Kl. 17:28

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det er heller ikke det, jeg spørger om, for det er helt klart, at det bliver en styrkelse af Finanstilsynets rolle, men mit spørgsmål er: Er der nogen parter – det kan være brancheorganisationer eller enkelte institutter – som kan sidde i den kreds og nedlægge veto eller flytte retningslinjerne et andet sted hen? Det er jo forhandlede retningslinjer, men hvad betyder det i praksis? Betyder det, at der er nogle, der kan gøre retningslinjerne sværere, end de ville have været ellers?

Kl. 17:29

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 17:29

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Hvis det er forhandlet, er udgangspunktet jo det, at det kan flytte sig. Mit udgangspunkt er, at det ikke skal være sværere, men man kan ikke fuldstændig eksplicit sætte det op på sådan en målestok, som betyder, om det så kan blive sværere, men det kommer også an på, hvad udgangspunktet er. Men udgangspunktet er jo, at man har nogle principper, og så må man finde frem til, hvad man gør. Jeg kan ikke præcis sige, for der er jo ikke en definition på, hvad konklusionen bliver, hvad konklusionen så bliver, og om det så bliver sværere ud fra det spørgsmål, sådan som jeg forstår spørgsmålet. Men lad os prøve at tage en skriftlig runde på det, så jeg måske klarere forstår spørgsmålet, for jeg kan ikke give nogen klar konklusion på – det kan vi jo ikke gøre i dag – hvor det så vil ende henne, for det kommer an på, hvilke input der kommer i det forløb. Men jeg vil meget gerne svare på det skriftligt.

Kl. 17:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det fik hr. Pelle Dragsted på banen. Værsgo til en kort bemærkning.

Kl. 17:30

Pelle Dragsted (EL):

Nu handler det her forslag om endnu et niveau omkring regulering af finanssektoren. Ministeren har sikkert også læst den her udtalelse fra Deutsche Bank forleden dag om, at man mener at være på vej mod en ny finanskrise, og at næste gang har vi slet ikke det rum til handling, fordi renten er lav eller i minus og vi kan ikke lave mere af det her såkaldte quantitative easing, som de i øvrigt mener er en af årsagerne til, at der er en boble under opbygning både på aktie- og boligmarkedet. Er ministeren enig i, at der er den slags faresignaler, og mener ministeren, at vi også med indeværende lovforslag er tilstrækkelig sikret i Danmark mod en ny finanskrise?

Kl. 17:31

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 17:31

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Man skal selvfølgelig være varsom med at sige aldrig, og så om 5 år, hvis der sker et eller andet, bliver jeg foreholdt, hvad jeg har sagt fra Folketingets talerstol. Man kan så sige, at efter det forløb, der var frem til september 2008, da Lehman Brothers krakkede for de her 9 år siden, er det efterhånden blevet, har vi i hvert fald polstret, har vi i hvert fald sikret en anden form for fundament under vores finansielle virksomheder, som man ikke havde i 2008. Så er det globale marked jo stadig væk meget volatilt, og der kan opstå nogle kriser, som vi ikke kan tage højde for, men det, jeg i hvert fald kan sige heroppe fra talerstolen, er, at vi har styrket fundamentet under den finansielle sektor markant mere, end man havde frem til september 2008 – markant mere. Dermed siger jeg så ikke, at man ikke kan udelukke, at der kan ske noget, men man har i hvert fald taget nogle skridt, som er ret substantielle i forhold til tiden før 2008.

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Spørgeren.

Kl. 17:32

Pelle Dragsted (EL):

Noget af det, der spekuleres meget i lige for tiden, er jo den her mulige kinesiske kreditkrise. Vismændene er også inde på det i deres rapport fra forleden. Hvad vil en sådan kreditkrise betyde, altså, hvor involveret er Danmark i forhold til den kinesiske finanssektor?

Kl. 17:32

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ministeren.

Kl. 17:32

Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det har jeg simpelt hen ikke tal på. Jeg ved ikke, hvor meget de danske banker er involveret i det, og det vil jeg meget gerne svare skriftligt på, så vi kan undersøge det, både hos Nationalbanken og ude i den finansielle verden. Nationalbanken har jo nok de tal. Jeg har ikke selv de tal, så det ved jeg ikke.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så kan vi sige tak til erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 17:33

Forhandling

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Kl. 17:34

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Jeg har taget denne sag på vegne af vores skatteordfører, hr. Jesper Petersen, som ikke har mulighed for at være her i dag. Dette lovforslag er jo en del af udmøntningen af den politiske aftale fra den 22. marts 2017 mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF om udviklingen af Nordsøen, og som de, der har fulgt ivrigt med i debatten i salen siden i formiddags, vil vide, var jeg også ordfører på L 42, som er den anden del af udmøntningen af denne aftale, og derfor er der også noget af det, som jeg siger, der vil være identisk med det, jeg sagde i formiddags. Så til dem, der har hørt det en gang, beklager jeg på forhånd.

For Socialdemokratiet har det som part i aftalen været vigtigt at sikre de mange arbejdspladser, der har været på spil i Nordsøen. Aktiviteterne i Nordsøen beskæftiger tusindvis af danskere. Med aftalen om en genopbygning af Tyrafeltet har vi sikret en central infrastruktur for aktiviteterne i Nordsøen og dermed også de mange jobs, der har været i risiko for at forsvinde. Socialdemokratiet sikrede, at finansieringen af aftalen var rimelig og socialt balanceret i modsætning til regeringens oprindelige finansieringsudspil. Uden en aftale ville der være færre penge til rådighed til at sikre og udvikle vores velfærdssamfund. Det kan nu betale sig at genopbygge feltet i Nordsøen, mens staten til gengæld får del i det overskud, der måtte komme. Det er vi tilfredse med. Vi er så glade for, at aftalen møder opbakning på tværs af de politiske partier i Folketinget.

Så lidt om det konkrete lovforslag. Det foreslås at indføre et investeringsvindue for kulbrinteproducenterne i perioden 2017-2025. Vinduet indebærer en forhøjelse af satserne for afskrivning og kulbrintefradrag for investeringer i produktionsplatforme. Desuden foreslås en tillægsskat, der helt eller delvis medfører, at producenterne skal betale skattelempelsen tilbage i tilfældet af høje oliepriser. Endelig foreslås det, at forskudsmomsordningen afskaffes, så provenuet herfra indgår som element i finansieringen af skattelempelserne.

Samlet har lovforslaget til formål at forbedre samarbejdsmulighederne i Nordsøen og sikre, at infrastrukturen anvendes på den samfundsøkonomisk mest hensigtsmæssige måde. Og det er et forslag, som Socialdemokratiet selvsagt kan støtte op om, al den stund vi er en del af aftalen.

Kl. 17:36

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:36

Rune Lund (EL):

Den 28. februar i år kom Det Miljøøkonomiske Råd med deres årlige rapport, og i den rapport bliver det kritiseret, at beskatningen i Nordsøen er for lav – ikke, at den er for høj. Rådet skriver direkte i rapporten: Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.

Det er Det Miljøøkonomiske Råd jo ikke ene om at mene. Når man står i en situation, hvor skatten, der bliver betalt i Nordsøen, sådan set er for lav og ikke for høj, hvordan kan det dog så være, at Socialdemokratiet nu går ind og støtter endnu en skatterabat oven i skatter, som i forvejen er for lave?

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Benny Engelbrecht (S):

Tilsyneladende har hr. Rune Lund evner i forhold til at kunne forudse, hvad der kommer til at ske på oliemarkedet. Det er evner, som jeg i hvert fald ikke har. Man må i givet fald antage, at det er, fordi olieprisen stiger markant i forhold til i dag, hvis det skulle kunne lade sig gøre. Men så kan hr. Rune Lund jo trøste sig med, at hvis det tilfælde opstår, vil man komme til at betale mere i skat, al den stund at der jo er en aftale og en klausul, som sikrer, at stiger oliepriserne ud over det, der er det forventede, vil der også skulle afregnes derefter.

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hvis man ønsker opfølgende spørgsmål, skal man sådan set trykke sig ind, for der er flere spørgere. Man trykker for at få ordet igen, for det kan være, svaret er så godt, at det er unødvendigt med et spørgsmål mere. Men det er det så ikke, kan jeg se på hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 17:38

Rune Lund (EL):

Det er en praksis, der er meget afhængig af, hvem der lige sidder i formandsstolen. Men fint nok, jeg trykker ind to gange, det er ikke noget problem. Jeg vil bare gerne have, at ordføreren fra Socialdemokratiet bekræfter, at det, vi har at gøre med her, er en skattelempelse for nogle selskaber, som i forvejen betaler en skat, der ifølge Det Miljøøkonomiske Råd f.eks. allerede i dag er alt for lav.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:39

Benny Engelbrecht (S):

Det er et investeringsvindue, som skal sikre, at man får lavet de investeringer, som er nødvendige for at genopbygge Tyra, og som jeg allerede har redegjort for en gang, kan det jo meget let ende med, at det ikke er nogen lempelse, al den stund at det afhænger af oliepriserne.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:39

Pelle Dragsted (EL):

Tak. Altså, historien er jo, bare helt kort, at Mærsk og de andre olieselskaber har tjent markant mere, end hvad der lå til grund i aftalen fra 2003. Og så kommer de efter en årrække og siger, at nu er det ikke længere rentabelt at istandsætte det apparatur, de har derude.

Men undskyld mig: De har en koncession frem til 2040, og de har år efter år haft et markant overskud. Vismændene snakker om en overbetaling på over 10 mia. kr., og så kommer de og vil have ekstra skatterabatter for at sikre sig at kunne hente yderligere op i den sidste del af den aftale, der løber.

Jeg troede egentlig, at Mærsk var kendt for det, man kalder rettidig omhu, men det kan man ikke just sige har været tilfældet her. Man kommer i stedet for med hatten i hånden, og så skal danske skatteydere betale for, at Mærsk kan få istandsat noget apparatur, hvilket man jo kunne have forudset. Altså, grunden til, at Tyrafeltet synker, er, fordi man har hentet olie op, og det kan jo ikke komme på bag på Mærsk, at det ville blive tilfældet.

Ved jo alle sammen nu, at sagen er, at i den aftale, der blev indgået i sommer, skulle Mærsk have en højere pris for deres olie, når de trak sig ud og solgte til Total. Ordføreren udtalte i den forbindelse, altså salget til Total, at ordføreren var skuffet over, at Mærsk på den måde, om jeg så må sige, sagde mange tak for den skattelettelse. Det betød så, at de kunne få en højere pris, da de solgte. Er ordføreren stadig væk skuffet?

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:41

Benny Engelbrecht (S):

Ikke blot jeg, men også vores gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, har udtrykt en generel skuffelse over Mærsks samfundsmæssige engagement i Danmark. Det har vi givet klart og tydeligt udtryk for, og jeg har også noteret mig, at mange har noteret sig det. Det er jeg glad for, for jeg synes, det er vigtigt, at vi har virksomheder, som er med til at tage et betydeligt samfundsansvar. Og en del af det er jo at sikre forsyningssikkerhed.

Jeg skal så også, uden at være ekspert i alle detaljer og hver afkrog af Nordsøen, sige, at jeg mener, at det ikke er olie, der primært hentes op af Tyrafeltet, men gas.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 17:41

Pelle Dragsted (EL):

Det er vist rigtigt, men Tyra er dog stadig væk central for både gas og olie fra andre dele af Nordsøen, så vidt jeg er orienteret. Men lad det nu ligge.

Jeg skal bare lige forstå det med skuffelsen. Hvis ordføreren er skuffet, fortryder ordføreren så at have medvirket til en aftale, som viste sig først og fremmest at have til formål at sikre Mærsk en bedre pris ved afhændelsen af deres olie- og gasforretninger? For det var ligesom ikke det, der i hvert fald over for offentligheden var formålet med aftalen i foråret.

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:42

Benny Engelbrecht (S):

Det, der var formålet med aftalen, var at sikre, at der skete en udbygning i Nordsøen, og sikre de tusindvis af arbejdspladser, der især er centreret omkring Esbjerg Havn. Og det kan godt være, at man i Enhedslisten er ligeglade med Esbjerg Havn og arbejdspladserne derovre. Det er vi ikke i Socialdemokratiet, ligesom vi i øvrigt heller ikke er ligeglade med at sikre, at økonomien hænger sammen i forhold til de forskellige udgifter, som er afhængige af indtægterne fra Nordsøen, og det er f.eks. Togfonden DK. Og det må vi jo ikke glemme, altså i forhold til at ressourcer i Nordsøen måske ikke bliver udnyttet, for så ville der jo være en mindre indtægt for staten, og det har også været afgørende for Socialdemokratiet.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Benny Engelbrecht. Og vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Kl. 17:43

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Lovforslaget handler jo om en lempelse af beskatningen på kulbrintevirksomhed for visse investeringer og en afskaffelse af forskudsmomsordningen. Fra Dansk Folkepartis side vil jeg sige, at vi synes, at Danmark har nogle kæmpe samfundsøkonomiske interesser i olie- og gasproduktionen i Nordsøen, og det er af flere grunde.

For det første er det for at sikre en forsyningssikkerhed, så vi bl.a. er mindre afhængige af mellemøstlige oliestater, men det er også, fordi det sikrer utrolig mange arbejdspladser og er en god indtægtskilde for staten. Og den udfordring, man har stået over for, er, at anlægget i Nordsøen var nedslidt og krævede ret store og massive investeringer. Derfor er vi så gået med til en aftale, som sikrer midlertidige lempelser af beskatningen, hvilket skal give noget luft til en genopbygning af specielt Tyrafeltet.

Det er jo en ret bred aftale, hvor Dansk Folkeparti er med og naturligvis støtter den, og jeg vil sige, at jeg glæder mig over, at det er en bred aftale, hvor der tages ansvar for det her.

Konkret handler det jo om, at der laves nogle højere satser for afskrivninger og kulbrintefradrag i et vindue fra 2017 til 2025, men der er en betingelse om, at man ikke bare får et fradrag, men at der også er noget, der hedder en tillægsskat, som gør, at producenterne kommer til at betale dele eller det hele tilbage, hvis der kommer en høj oliepris. Ordningen er sådan set valgfri, så man kan jo vælge at lade være, hvis man som producent ikke synes, det er en god idé. Men jeg tror godt, de vil tage den, for det er sådan set også en god aftale for dem, må man sige, altså både for staten og for producenterne.

Aftalen sikrer, at hvis olieprisen stiger til mindst 75 dollar pr. tønde, så kommer man til at betale noget tilbage, og hvis olieprisen stiger ret voldsomt, kan man faktisk som producent komme til at betale mere tilbage. Finansieringen er så, at forskudsmomsordningen afskaffes, og at der bliver taget noget udbytte fra Vækstfonden og Eksportkreditfonden. Men jeg synes også, at jeg vil sige, at noget af det vigtige i den her debat, og som man skal tage med i betragtning, er, at hvad nu, hvis man ikke gjorde noget og ikke lavede den her aftale?

Så ville man jo stå i den risiko, at produktionen ville blive stoppet, eller at der ikke ville blive investeret så meget i olie- og gasproduktion i Nordsøen, og så ville vi altså gå glip af rigtig mange milliarder kroner. Så man kan jo godt være sur over, at Danmark nu giver en midlertidig skattelettelse. Men hvis der nu ikke var blevet gjort noget og produktionen var blevet stoppet, så havde Danmark altså manglet 26 mia. kr. i 2040, og det er et ret anseligt beløb at mangle i statskassen. Ikke bare til Togfonden DK, som den socialdemokratiske ordfører gjorde rede for, men også generelt. Vi ville bare få et kæmpe finansieringsproblem i statskassen.

Så vi synes, det er en ganske fornuftig aftale, og vi glæder os også over, at der er bred opbakning til den i Folketingssalen. Så Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag.

Kl. 17:46

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 17:46

Rune Lund (EL):

Jeg anerkender ganske enkelt ikke præmissen om, at hvis ikke der var blevet givet den her skatterabat, ville der ikke blive investeret i Tyraplatformen. Vi kan jo se, når det gælder den Nordsøaftale, som blev lavet tilbage i 2003, og som byggede på, at olieprisen skulle være 22 dollar pr. tønde stigende til 36 dollar i 2042, at olieprisen har ligget meget højere end det lige siden, og at den endda i perioder har været langt over 100 dollar pr. tønde. I øjeblikket ligger den på omkring 50 dollar pr. tønde, og det har jo også resulteret i, at de indtægter, som olieselskaberne i DUC har fået igennem årene, har ligget langt over det, som der var forudsat i aftalen. Det er sandsynligvis mere end 10 mia. kr. efter skat, lige siden aftalen blev indgået i 2003. Det er i hvert fald de tal, vi har fra 2003 til 2010, hvorefter der er blevet lukket ned for offentligheden, i forhold til hvor meget olieselskaberne rent faktisk tjener. Vi kan ikke længere få svar på, hvor meget de rent faktisk tjener efter skat. Men vi kan se, at økonomien i hvert fald ikke er blevet ringere derude. Så når nu skatteforholdene er så gunstige, når der nu bliver tjent så mange flere milliarder kroner om året efter skat, end der oprindelig var forudsat, hvorfor skal man så have flere lempelser? Det fatter jeg simpelt hen ikke.

Kl. 17:48

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er rigtigt, at olieprisen har været høj på et tidspunkt, men nu er den jo lav, og det er jo nu, man står og skal investere i det, og det er altså dyrere at hive olie op af en undergrund som Nordsøen, end det er at hive den op i f.eks. en ørkenstat. Det er derfor også mere investeringstungt at gøre noget ved det. Når olieprisen er så lav, er det jo en enkel regnskabsmæssig kalkule, man kigger på: Kan det betale sig at investere massive summer, som det er nu? Og der var tilbagemeldingen, at det kan det ikke, medmindre man laver den her midlertidige ordning for dem. Og hvis det nu udvikler sig sådan igen, som Enhedslisten jo også tror at det gør, altså at oliepriserne kommer til at stige, så vi også får nogle penge i Togfonden DK, så kommer de sådan set til at betale hele beløbet tilbage igen, og det er jo ganske positivt.

Så var der også lidt en præmis i spørgsmålet til Socialdemokratiet, altså at de jo nu har fået alt for mange penge ind, og at man bare burde sætte beskatningen op. Altså, jeg tror, det ville være ret svært at lave en aftale med DONG, Mærsk eller de andre aktører derude, hvor man sagde: Hvis I nu får lov til at betale noget mere i skat, var det så ikke interessant at genopbygge feltet derude? Så er jeg altså ret sikker på, at det havde endt med, at vi havde manglet de her 26 mia. kr. i 2040.

Kl. 17:49

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så blev det hr. Rune Lund, værsgo.

Kl. 17:49

Rune Lund (EL):

Olieselskaberne i den danske del af Nordsøen skovler penge ind, og de betaler mindre i skat, end man gør i Norge. Hvis vi havde haft den her debat i det norske Storting, ville den politiske konsensus have ligget omkring Enhedslistens synspunkter. Altså, i Norge forstår man simpelt hen ikke, at vi har lavet sådan en ringe aftale med sådan nogle gunstige skattevilkår for olieselskaberne i Nordsøen, og nu siger ordføreren, at olieprisen er faldet. Jamen den ligger jo stadig væk langt over det, der var forudsat i aftalen tilbage fra 2003. Og i forhold til den skatterabat, der bliver givet, kan man sige, at den jo er en fugl i hånden på olieselskaberne i forhold til de lempelser, der kommer fremefter. Men om olieprisen stiger nok til, at SKAT så får nogle ekstra skatteindtægter, er jo en fugl på taget i forhold til statskassen. Igen: Man kunne have sat skatten op uden samtidig at give en lempelse.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:50

Dennis Flydtkjær (DF):

Jo, men så tror jeg bare ikke, at man havde fået dem til at lave de her store investeringer, og så havde vi altså ikke stået med en fugl i hånden, men med et kæmpe underskud. Altså, så havde man jo ikke fået det her ind.

Det er jo rigtigt, at selskaberne har tjent gode penge på det her, men det har den danske stat jo også. De opererer jo derude på den danske stats vegne, og jeg er med på, at Enhedslisten tænker, at man i princippet kunne have en skat på 100 pct. og så få dem til at gøre det gratis. Men sådan er det jo ikke. Det er jo en kalkule, man er nødt til at lave og sige: Okay, vi er nødt til at sørge for, at den danske stat tjener på det. Og der er i øvrigt en ret høj beskatning på det derude. Men hvis det ikke er interessant at investere i det, får vi jo slet ingenting ind, og det er jo der, hvor vi nu har prøvet på at lave en mekanisme, hvor vi laver en midlertidig skattelettelse, som er afhængig af olieprisen. Får de en høj oliepris, får vi hele baduljen ind igen, og det synes jeg egentlig også er en ganske god forretning for Danmark.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Kl. 17:50

Pelle Dragsted (EL):

Men synes ordføreren, at forløbet fra Mærsks side har været kønt? Altså, man kommer med sådan en revolverdiplomati og siger: Hvis ikke vi får skattelettelser, lukker vi ned for Tyra den 1. januar. Og der får man altså på en eller anden måde sat en skræk i livet på ordførerens parti og et flertal herinde, for gud, tænk, hvis det endte med, at vi ikke fik de penge i kassen. Og man får gennemtvunget de her skatterabatter oven på de allerede eksisterende skatterabatter, som gør, at man er endnu lavere beskattet sammenlignet med vores nabolande, og det første, man gør som en tak for tro tjeneste for sine partier, er altså at afhænde sin olie og gas til et udenlandsk olieselskab, som nu sidder på den danske nordsøolie. Er det et forløb, som ordføreren synes man kan være stolt af?

Kl. 17:51

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:51

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg synes, det er et ganske naturligt forløb, at en virksomhed kommer og siger: Vi opererer i Nordsøen for jer, men under de vilkår, der er i dag, er det bare ikke rentabelt for os at investere vildt for at genopbygge det her felt. Og så prøver man i en drøftelse at finde ud af, hvad man så gør, for at det for begge parter stadig væk er en god forretning. Jeg har ikke noget problem med, at man som selskab også tjener penge på det her, men det skal selvfølgelig først og fremmest være en god aftale for Danmark. Og i og med at vi med det her sikrer, at der kommer 24 mia. kr. i kassen frem mod 2040, er det sådan set også en ganske god aftale for Danmark. Så kan man godt leve i en verden, hvor man tænker, at hvis vi bare havde hævet beskatningen, så havde det vrimlet med folk, der gerne ville gøre det alligevel. Det tror jeg bare ikke på var sket. Jeg synes egentlig, det er ganske fornuftigt, at vi har lavet en midlertidig sænkning for dem, som er afhængig af olieprisen. Så hvis den kommer til at stige voldsomt, kommer de til at betale hele baduljen tilbage igen. Det synes jeg egentlig er en ganske god aftale for begge parter.

Kl. 17:52

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Værsgo.

Kl. 17:52

Pelle Dragsted (EL):

Altså, at hæve skatterne synes jeg vi skulle have gjort for mange år siden, men lige nu snakker vi jo om, at man har givet en ekstra skatterabat. Men nu repræsenterer ordføreren jo et meget nationalt sindet parti. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det nu er udenlandske olieselskaber, som sidder tungt på den danske nordsøolie, med de konsekvenser, der er? Der er blevet snakket meget om arbejdspladser, men direktøren i Total har jo sagt meget klart, at han ikke kan garantere, at de arbejdspladser, der er i dag, vil blive bevaret, eller at fremtidige arbejdspladser vil gå til danske lønmodtagere. Er der ikke et eller andet med, at Mærsk har haft en særlig rolle, og at man derfor har været lidt sødere og blødere over for dem? Og deres tak var så at afhænde det til et udenlandsk olieselskab. Hvordan har ordføreren det egentlig med det?

Kl. 17:53

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Dennis Flydtkjær (DF):

Nu er billedet jo ikke så simpelt, altså at det alene var Mærsk, der opererede der i forvejen. Der er jo også andre selskaber som Bayerngas og Shell. Der er jo andre selskaber end alene de danske, der er derude. Jeg havde da gerne set, at Mærsk havde fortsat, men det afgørende for mig er jo sådan set, at vi sikrer, at vi får nogle ressourcer ud af undergrunden, at vi sikrer, at der er en forsyningssikkerhed, og at vi sikrer de her arbejdspladser, men også, at vi får en indtægt til staten.

Jeg synes så ikke, det er så afgørende, om det er Mærsk, der gør det, eller et andet selskab, men det er mere vigtigt, at de kan overholde de forpligtelser, man har skrevet under på at man ville overholde derude. Det er i hvert fald det, jeg har fået ud af hovedkonklusionerne på den aftale, man lavede fra Mærsks side, da man solgte det videre, altså at det nye selskab skal overholde præcis de samme forpligtelser. Og i og med at produktionen foregår i Nordsøen, er der nok også en pænt stor chance for, at arbejdspladserne kommer til at blive i bl.a. Esbjerg, og at de måske ikke flytter til et helt andet land, som det jo ikke giver mening at drive det fra, når produktionen er i Esbjerg.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Vi har endnu en spørger, hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Kl. 17:54

René Gade (ALT):

Tak for ordførertalen. Jeg synes, at ordføreren startede et fint sted med at sige: Hvad ville der egentlig ske, hvis vi ikke gjorde det her? Og det kan jo så være en politisk forskel, der gør, at man mener noget forskelligt.

For i Alternativet synes vi jo ikke, vi skal give operatørerne i Nordsøen bedre forhold, i og med at vi gerne vil en grøn omstilling, og på trods af at vi godt kunne tænke os at få de penge, der kommer derudefra, i den danske statskasse. Det kunne ske enten ved at sælge til et udenlandsk selskab, som vi så kan være meget kritiske over for, eller ved at give nogle forhold, hvor der er nogle, der har lyst til at drive virksomhed derude. Vi synes, det er væsentligt at foretage de ting rettidigt, som giver en grøn omstilling. Derfor kan vi ikke bakke op om et forslag som det her, og derfor synes vi også, prioriteringen er forkert. Og vi ville være mere trygge, hvis der var sket noget andet.

Men mit spørgsmål til ordføreren går så på finansieringen. Selv om jeg ikke har koncentreret mig ret meget om forskudsmomsordningen tidligere, kan man jo sige: Hvad nu, hvis vi ikke gjorde det her? Så ville vi fastholde at give en masse danske eksportører, mindre virksomheder, det forspring, som de føler de har – også til at foretage miljørigtige investeringer, til at foretage kapacitetsudvidelser. Altså, det er jo lidt den finansiering, vi har med at gøre her. Lige nu giver vi nogle meget store operatører nogle muligheder, nogle bedre vilkår gennem skattelettelser, og dermed tager vi, som jeg læser det – det kan være, jeg bliver klogere under udvalgsbehandlingen – finansielle muligheder fra nogle mindre virksomheder, der lever af eksport, og som måske med en bredere palet kan gavne Danmark.

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:55

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg har faktisk selv haft et selskab, som hovedsagelig eksporterede – købte varerne i Danmark og solgte dem i udlandet – og jeg havde netop den her negative momsoplevelse, hvor man altid skulle have penge tilbage. Men jeg anede såmænd ikke, at den ordning var der. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange små selskaber, som ikke ved, at ordningen er der, og bruger den.

Når man kigger på tallene – dem kan vi jo få udleveret under udvalgsbehandlingen, ligesom vi fik dem under forhandlingerne – vil man se, at det faktisk er ganske få selskaber, det drejer sig om. Og så vidt jeg husker, var det omkring ti selskaber, der fik 60 pct. af pengene udbetalt, og det er nogle af de helt store selskaber i Danmark. Så billedet af, at det hovedsagelig er små selskaber, er i hvert fald ikke et, jeg kan genkende. Men det kan vi jo helt naturligt bede skatteministeren om at uddybe i udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. René Gade, værsgo.

Kl. 17:56

René Gade (ALT):

Jeg har jo så lært, at jeg skal trykke mig ind her anden gang.

Som jeg også sagde tidligere, skal jeg ikke påstå, at det har vejet tungt i min politiske karriere at tale om det her emne. Men jeg kan bl.a. henvise til et af høringssvarene, nemlig svaret fra De Samvirkende Købmænd, hvor jeg tror, det var 1.450 medlemmer, der sagde, at det var et problem for dem.

Lad os antage, at problemet ikke er så stort, som det tilkendegives. Men det er vægtningen i forhold til at give den her skattelempelse til store operatører i Nordsøen, hvor vi ikke kan være garanteret danske arbejdspladser, som jeg hører er et af argumenterne mod at give de eksportvirksomheder det rygstød, der skal til. Hvis det nu er en minimal gevinst, vi kunne have fået der, kan jeg godt følge ordføreren. Så er det måske fint nok. Jeg synes bare, vægtningen umiddelbart virker skæv.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 17:57

Dennis Flydtkjær (DF):

Altså, det er jo aldrig populært at tage noget fra nogen. Og man kunne jo altid ønske sig, også set fra erhvervslivets side, at vi både skulle beholde forskudsmomsordningen og give en lempelse for Nordsøen. Men sådan er verden jo ikke. Tingene skal jo finansieres.

Men når man ser på, at det er staten, der giver en rentefri kredit, er spørgsmålet for det første, om det er rimeligt. Og for det andet er renten jo utrolig lav. Og hvis man er et stort selskab som Novo Nordisk, tror jeg altså godt, man kan gå ud og finde en billig finansiering et andet sted, fordi det er et godt polstret selskab. Så jeg tror ikke, problemet er så stort, som det gøres til.

Jeg har også set høringssvarene, som er meget kritiske, men vi er bekendt med det naturlige i, at når man finansierer nogle ting og tager noget fra nogen, skal de jo næsten ligesom sige, at de i hvert fald ikke er tilfreds med den del. Man når man tager den samlede løsning, hvor vi faktisk sikrer, at vi kan få forsyningssikkerhed og også bevare nogle arbejdspladser i olie- og gasindustrien, så synes jeg egentlig stadig væk, det sammenlagt er en god og fornuftig aftale.

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Så siger vi tak til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for det. Og tak for ordet. Lovforslaget udmønter, som flere af mine forgængere, altså ordførerne for de andre partier, har sagt, en del af den politiske aftale om udvikling af Nordsøen. Den blev indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti i marts måned i år. Det overordnede formål med det her lovforslag er at skabe et investeringsrum for at renovere den infrastruktur, der i dag anvendes ved produktion af olie og gas i Nordsøen, herunder Tyrafeltets anlæg, som står for størstedelen af olie- og gasproduktionen i Danmark.

Med forslaget indfører vi en lempelse af beskatningen på kulbrintevirksomhed i perioden 2017-2025. Det skaber rum for en investering i den meget nedslidte infrastruktur og muliggør, at vi også fremadrettet kan udvinde ressourcer fra Nordsøen. Rent konkret betyder det, at kulbrinteproducenterne i et vindue, der omfatter perioden 2017-2025, skal kunne vælge at opgøre kulbrinteindkomsten efter en ordning, der indebærer en forhøjelse af satserne for afskrivning og kulbrintefradrag for investeringer i produktionsplatforme m.v. samt en fremrykning af ibrugtagningstidspunktet til betalingstidspunkter i relation til disse afskrivninger og fradrag.

Derudover introduceres der en tillægsskat, hvis formål er at lade de kulbrinteproducenter, der har valgt at gøre brug af ordningen, helt eller delvis betale skattelempelsen tilbage i tilfælde af høje oliepriser. På grund af den tilbagebetaling af skattelempelsen via en tillægsskat vil det være valgfrit, om de kulbrinteskattepligtige gør brug af ordningen.

Forslaget vil give erhvervslivet de nødvendige skattelettelser til at sikre forbedrede vilkår til investeringer i produktion af olie og gas i Nordsøen. En forbedring af produktionsvilkår i Nordsøen vil styrke virksomheder i olie- og gasindustrien til gavn for alle danske brugere. Derfor støtter Venstre op om lovforslaget.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:00

Rune Lund (EL):

Hvad er ordførerens kommentar til, at Det Miljøøkonomiske Råd, men også mange andre, sådan set har påpeget, at skattebetalingen ude i Nordsøen i dag allerede er for lav, og at man burde sætte den op? Som Det Miljøøkonomiske Råd skrev i rapporten, som jeg også læste op for hr. Benny Engelbrecht:

»Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.«

Så hvis man har en skattesats, der i forvejen er for lav, hvorfor gør man den så lavere? Altså, vi har jo en statskasse, en fælles kasse, som vi skal bruge til at finansiere vores samfund, vores børnehaver, vores uddannelsesinstitutioner, vores veje, vores broer, vores jernbaner, og så skal vi vel alle sammen bidrage. Og når der så er nogle, der betaler en for lav skat ifølge mange, bl.a. Det Miljøøkonomiske Råd, hvorfor skal de så betale en endnu lavere skat? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:01

Louise Schack Elholm (V):

Der kan jo være mange årsager til, at man synes en skat er for høj eller for lav. Det kommer jo an på, hvad ens målsætning er med den skat, der bliver betalt. Altså hvis man f.eks. laver en sammenligning med skatten på arbejde, er der nogle, der synes, at skatten på arbejde er for lav, for folk kunne godt betale noget mere til fælleskassen, mens andre synes, at det i højere grad skal kunne betale sig at arbejde, og at vi derfor skal give incitamentet til at arbejde noget mere gennem skatten også.

Sådan kan man også godt se det lidt i forhold til Nordsøen. Vi har et ønske om, at der fortsat bliver udvundet gas og olie i Nordsøen, også fra Tyrafeltet, og der mener vi det er nødvendigt at gøre det her for at få det igennem.

Kl. 18:01

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Rune Lund.

Kl. 18:01

Rune Lund (EL):

Men det, som vi fra Enhedslistens side ønsker, er jo en normalisering af skatteforholdene, sådan at de skatteforhold, der er for den danske del af Nordsøen, minder om dem, som der er for Norges vedkommende i den norske del af Nordsøen. Det ville være et kæmpe fremskridt, det ville være en normalisering af skatteforholdene.

Men vi har en situation, hvor skatten er grotesk lav i Danmark, og nu bliver den endda endnu lavere. Vi kan jo bl.a. se, at olieselskaberne derude har tjent mange flere milliarder efter skat, end der oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003. Det kan vi se af de besvarelser på spørgsmål, som vi har fået her i Folketinget.

Så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor nogle, der i forvejen betaler så lidt, at de skal betale endnu mere, skal betale endnu mindre, når en normalisering af skatteforholdene ville betyde mere rimelige og flere skatteindtægter til fællesskabet.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:02

Louise Schack Elholm (V):

Nu er det jo relativt svært at udvinde den sidste olie og gas i Nordsøen, og derfor er omkostningerne forbundet med det relativt høje. Der kan man jo sige, at det er forskelligt, hvor høje omkostningerne er forbundet med at udvinde olie og gas, men at prisen typisk er den samme. Og derfor er det jo spørgsmålet, om vi så også ville få udvundet olie og gas fra Tyrafeltet i Nordsøen, hvis ikke vi gjorde noget. Det tror vi ikke vi ville, og det er derfor, vi laver den her aftale og den her lov.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til fru Louise Schack Elholm. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten, der nu er på vej mod talerstolen. Værsgo.

Kl. 18:03

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

I april 2016 udsendte Mærsk en pressemeddelelse, som sagde, at man ville nedlægge store dele af Tyrafeltet og lukke ned for store dele af produktionen i Nordsøen, hvis man ikke inden den 1. januar 2017 fik en aftale om lavere skat eller andre fordele. Det kan man jo så undre sig lidt over, når man bl.a. kan se, hvordan skatteforholdene er i dag. Og Politiken kunne også berette den 24. november 2016, at Mærsk og Dansk Undergrunds Consortium mindst har tjent samlet 16 mia. kr. mere i årene 2004-2010, end der var forudsat i Nordsøaftalen fra 2003. Og det er vel at mærke en aftale, som i forvejen har meget gunstige skattebetingelser for olieselskaberne i DUC inklusive Mærsk.

Politikens beregninger er faktisk noget konservative, for man kan se i besvarelser af spørgsmål, som vi fra Enhedslistens side har stillet i sagen, at fortjenesten for DUC efter skat samlet set i den periode, som løber fra 2004 til 2010, har været mindst 10 mia. kr. – altså 10 mia. kr. mere om året efter skat, end der oprindelig var forudset i perioden 2004-2010.

Efter det er der blevet lukket ned for offentlighed omkring tallene, men der er andre tilgængelige tal, som vi stadig får, og det er bl.a. om, hvad statens indtægter fra Nordsøen er, og de er steget. Og man kan konkludere ud fra tallene, at de gunstige skattevilkår, der har været i perioden 2004-2010, ikke er blevet mindre gunstige i perioden fra 2010 og frem til i dag.

Jeg må bare undre mig over, at man fra et flertal i Folketingets side er villig til at se igennem fingre med en skattebetaling, som er så lav og er så gunstig for nogle olieselskaber, når de penge rettelig burde ligge i statskassen ved en normalisering af skatteforholdene i Nordsøen.

Mærsk har så ønsket – og Mærsk har nu solgt aktiviteterne videre til Total; eller ønsker at gøre det i hvert fald – at skatteborgerne skulle betale for den her skatterabat, fordi oliepriserne, og det var et af argumenterne ifølge Mærsk, er faldet mere end forventet. Men oliepriserne er ikke faldet, de er steget, og de er i dag højere end det, der lå til grund for Nordsøaftalen, da den blev indgået i 2003 mellem de blå partier og Radikale Venstre. Og i forbindelse med dannelsen af den socialdemokratisk ledede regering i 2011 sluttede S og SF sig så til aftalen.

Da staten indgik aftalen i 2003, vurderede regeringen i et notat til Folketinget, at olieprisen ville være på 22 dollar pr. tønde stigende til 36 dollar pr. tønde i 2042, hvor aftalen udløber. Men umiddelbart efter 2003 steg olieprisen markant, og i flere år har olieprisen været over 100 dollar pr. tønde. Prisen for en tønde olie ligger i dag på omkring 50 dollar. Det er således en relativt, for at sige det pænt, fantasifuld omgang med fakta, når Mærsk påstår, at firmaet skal have en skatterabat på grund af faldende oliepriser.

Den her sag viser også, hvor meget magt et firma som Mærsk desværre har og har haft, bl.a. ved at den aftale fra 2003, Nordsøaftalen, også indeholder en skatteklausul, som betyder, at man ikke kan hæve skatten for virksomheden helt frem til 2042, uden at Mærsk skal kompenseres krone for krone. Det er en skatteklausul, der er udemokratisk, fordi den binder fremtidige regeringer og et politisk flertal frem til 2042, og det er en skatterabat, som er helt uacceptabel. En skatteklausul af den slags er nemlig noget, man normalt kun ser i svage stater, ikke i lande som Danmark.

Skatteklausulen er skræddersyet til Mærsk og DUC, og den er så skræddersyet, at den oven i købet ikke automatisk følger med, når Mærsk sælger videre til franske Total. Hvordan de præcise betingelser har været i forbindelse med forhandlingerne med Total, herunder den her skatteklausuls status, ved vi endnu ikke, og der er indkaldt til et møde, et samråd i Folketinget her for at få styr på de nærmere tekniske detaljer i den her aftale, herunder hvordan det dog kan være, at den her absurde skatteklausul åbenbart er gået videre til Total, selv om den danske stat i den forbindelse kunne have valgt ikke at give den videre eller stille yderligere betingelser for, at man kunne lade den gå videre.

Under alle omstændigheder er det uacceptabelt, at skatteborgerne endnu en gang skal til lommerne for at betale for skatterabatter oven i skatter, der i forvejen er for lave, ude i Nordsøen. Enhedslisten kan på den baggrund ikke støtte det her lovforslag.

Kl. 18:08

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Rune Lund. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:08

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for ordførertalen. Det er jo ikke så overraskende, at Enhedslisten ikke er så glad for olieproduktion, og det er jo fair nok. Jeg vil egentlig bare spørge hr. Rune Lund, hvad beskatningen så skal være på. For man kan forstå, at den er alt for lav i dag, og at det næsten er tyveri over for den danske stat. Så hvad skulle beskatningen være på, hvis det stod til Enhedslisten, og hvad er den i dag?

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:09

Rune Lund (EL):

Vi har ikke lagt os fast på en specifik skatteprocent, men vi lytter til de mennesker – bl.a. Det Miljøøkonomiske Råd – som siger, at skattebetalingen er for lav, og at der er væsentlige muligheder for at sætte den i vejret, uden at skatten bliver urealistisk høj, sådan at vi får en normaliseret skattebetaling ude i Nordsøen. Der kan være forskellige forhold – geologiske forhold – i Danmark og i Norge, forskellige ting, så vi har ikke villet lægge os fast på en bestemt skatteprocent. Men jeg synes, det ville være rart, hvis også hr. Dennis Flydtkjær i den her debat kunne indrømme, at en normalisering af skatteforholdene i den danske del af Nordsøen ville betyde, at man hævede, ikke at man sænkede skatten.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 18:09

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er jo nemt at stå og bryste sig af at sige, at man skal normalisere skatterne, at de skal op, og så vil man få en masse firmaer til at producere alligevel. Men beskatningen er jo i forvejen på 77 pct. Altså, man tegner et billede af det, som om de stort set får det gratis. Langt den største del går jo til den danske statskasse. Derfor kunne det bare være rart at vide, om man skal op på 90 pct. eller 95 pct. – hvor langt man skal op – og hvor langt man tror man overhovedet kan komme op, for at det stadig væk er interessant for en operatør at operere derude. Jeg synes bare, det er lidt billigt sluppet, at man står og siger, at de betaler alt for lav skat, og at skatten skal meget højere op, men at man ikke kan give et bud på, hvor høj skatten så skulle være.

Kl. 18:10

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:10

Rune Lund (EL):

Jeg tror, det ville være meget uklogt, hvis jeg som medlem af Folketinget gjorde mig enormt klog på, hvad skatteprocentsatsen præcis skulle være for at blive normaliseret i forhold til f.eks. norske standarder med de forskellige forhold, der gør sig gældende.

Jeg synes, det er vigtigt at tage det, som Det Miljøøkonomiske Råd skriver:

»Der lader dog til at være et betydeligt spillerum for højere beskatning i forhold til det nuværende niveau uden at ramme en urealistisk høj skattesats.«

Der er plads til at hæve skatten, og den burde hæves. Den præcise procentsats er den, som jeg ønsker at vi gik ind i nogle realitetsforhandlinger om, men Folketinget ønsker jo noget andet. Et flertal i Folketinget ønsker jo at gå den modsatte vej, at sænke skatten. Det synes jeg er dybt frustrerende, dybt uacceptabelt.

Kl. 18:11

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Kl. 18:11

Joachim B. Olsen (LA):

Naturligvis er der altid en vis usikkerhed, når man indgår aftaler. Det her handler jo om, hvordan oliepriserne vil udvikle sig, og mange andre ting. Der foregår en teknologisk udvikling på alle mulige andre områder med hensyn til energi. Der er utrolig mange ting, som spiller ind her. Det må man bare anerkende. Det handler lidt om at prøve at forudsige fremtiden, og det er som bekendt svært, så man tager nogle beslutninger på baggrund af den information, man har til rådighed.

Men skulle det vise sig, og det må vi jo alle sammen håbe på, at det her er en god aftale og der kommer 26 mia. kr. ind i statskassen på grund af den her aftale – en aftale, som Enhedslisten så er imod – vil Enhedslisten så afstå fra at bruge de penge og sige: Vi tog fejl; det må være de partier, som har indgået aftalen, fundet pengene, som selvfølgelig så får råderet over pengene? Det ville jo så være det rimelige.

Kl. 18:12

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:12

Rune Lund (EL):

Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen for spørgsmålet. Der er ikke nogen penge, der er blevet fundet. Der er milliarder af kroner, som bliver givet væk i en skatterabat. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at der ikke ville blive udvundet olie og gas, hvis ikke der blev givet den her skatterabat, når vi har nogle skatteforhold ude i Nordsøen, som i forvejen er utrolig gunstige, en skattebetaling, der i forvejen er for lav. Så hele præmissen om, at den her udvinding kun ville ske, hvis man lavede nogle lempeligere skatteforhold, er helt forkert. Det er en grundlæggende forkert antagelse, som spørgerens argument bygger på.

Det her handler ikke om, at der kommer flere penge i statskassen. Det handler om, at der bliver givet skatterabatter til nogle selskaber, som i forvejen betaler en skat, som er for lav, hvis vi sammenligner med et land som f.eks. Norge.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ønsker hr. Joachim B. Olsen yderligere spørgsmål? Værsgo.

Kl. 18:13

Joachim B. Olsen (LA):

Ja, det er der jo så en diskussion om – og det er en fair diskussion – nemlig hvordan skatten skal være i forhold til i Norge. Og det er rigtigt, at Det Miljøøkonomiske Råd har én forståelse af det, mens der er andre med forstand på det, som har en anden forståelse, og som siger, at man ikke kan sammenligne forholdene i Danmark og i Norge en til en.

Så kan man ligesom spørge: Er en skat på 77 pct. en lav skat? Det ville de fleste mennesker, hvis de skulle betale 77 pct. i skat, nok ikke mene var tilfældet. Men det ændrer bare ikke ved det faktum, at viser det her sig at være en rigtig god idé, altså at vi laver de her skatteforhold, der gør, at det bliver attraktivt at investere og få noget mere olie op, ja, så kommer der ganske mange milliarder kroner i den danske statskasse. Og så må Enhedslisten da kunne svare på det og sige – hvis vi f.eks. kan se, at pengene om nogle år bliver betalt tilbage: Jamen okay, vi vil ikke bruge pengene, for vi tog fejl.

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:14

Rune Lund (EL):

Det er en mærkværdig præmis. Der blev lavet en skatteaftale i 2003, som bygger på en oliepris pr. tønde på 22 dollar stigende til 36 dollar i 2042. I mellemtiden er olieprisen steget kolossalt. Den har været langt over 100 dollar. Lige nu ligger den på omkring 50 dollar, og det er højere end det niveau, som der egentlig var lagt til grund den skulle være i 2042.

Vi kan se, at konsekvensen af den stigende oliepris er, at olieselskaberne i Nordsøen tjener så mange penge mere – mere end 10 mia. kr. om året efter skat i DUC – end det oprindelig var forudsat i Nordsøaftalen for 2003, som er meget gunstig. Så er det bare, man spørger sig selv: Hvis man tjener så mange penge flere, end det oprindelig var forudsat i aftalen, hvorfor er det så, at der skal gives en skatterabat oven i? Det er simpelt hen det, jeg ikke fatter. Så det handler om, at den her olie, den her gas, bliver udvundet, uanset om man laver en ny skatterabat eller ej, fordi skatteforholdene i forvejen i dag desværre er alt for gunstige.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Med det siger vi tak til hr. Rune Lund. Den næste taler er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Kl. 18:15

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak for det, formand. Aftalen, som bliver implementeret med det her forslag, går jo rigtigt nok ud på at give DUC nogle store skattelettelser, mod at de bl.a. leverer en renovering af Thyraanlæggene. Om det så er en god idé, beror jo grundlæggende ikke på en politisk vurdering.

Får den danske stat på sigt et stort overskud på den her aftale, ja, så kan ingen vel argumentere for, at det var en dårlig idé at gøre det her, så må det have været en god idé. Og skulle det modsatte gøre sig gældende, jamen så kan man selvfølgelig argumentere for det andet, nemlig at det var en dårlig idé. Det afhænger selvfølgelig af en lang række af faktorer som f.eks.: Hvad ville DUC have gjort, i fraværet af at vi har indgået den her aftale? Hvordan kommer olieprisen til at udvikle sig? Hvordan bliver den sådan generelle teknologiske udvikling osv.?

For mig at se handler det her om, at man træffer en beslutning på de bedst tilgængelige forudsætninger, og jeg synes også, at det er fornuftigt, at man har lagt en mekanisme ind, der sikrer, at skulle udviklingen i olieprisen blive mere gunstig end lagt til grund, skal DUC betale pengene tilbage, og så bliver den danske statskasse den store vinder.

Derfor kan vi selvfølgelig støtte det her lovforslag. Tak.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Kl. 18:17

(Ordfører)

René Gade (ALT):

I Alternativet kan vi ikke bakke op om lovforslaget, og det er af den simple grund, at det at give operatørerne i Nordsøen mere lempelige vilkår ikke er retningen frem mod en bæredygtig, grøn omstilling.

Når det så er sagt, vil jeg med det samme sige, at jeg ikke er den, der svinger mig højest op i lianerne, når vi kritiserer Mærsk eller andre store virksomheder herhjemme, medmindre der er et eller andet konkret at kritisere dem for. Her vil jeg jo sige, at det ofte er lovgivningen, der gør, at man bør kritisere processen, der sker omkring forholdene, og de resultater, der opnås under forhandlinger med virksomheder som Mærsk.

For hvis jeg kigger på, hvad Mærsk og andre store danske virksomheder har bidraget med, også når der skulle foretages investeringer i rigtig fornuftige sociale og bæredygtige formål, det kan være i fondsarbejde eller andet, så stikker jeg ikke mig selv blår i øjnene og siger, at det gør man kun for bare at gøre en god gerning for Danmark; man gør det netop også, fordi man så på den ene eller den anden måde fastholder nogle penge i koncernen og får et godt brand og det ene og det andet. Men jeg synes, det er vigtigt at have den vægtning med.

Når vi også i Alternativet står meget skarpt på kritikken af den aftale, der er blevet indgået med Mærsk her – en aftale, som er blevet kritiseret meget faktuelt korrekt, synes jeg, af Enhedslistens Rune Lund – må jeg sige, at vi ikke mindst gør det, i lyset af at man, efter at man havde fået den relativt lukrative aftale, sælger til Total. Så er der et eller andet i min forståelse af, hvad der er i danske interesser at vi lovgiver om og vi lovgiver for, der bliver virkelig udfordret.

Jeg indledte med at sige de anerkendende ord om Mærsk og andre store virksomheder, som får muligheden af staten for at skabe gode ting for Danmark, fordi jeg synes, der er en balance. Men i det her tilfælde er det meget klart for os i Alternativet, at det her kan vi på ingen måde bakke op om. Der gør vi i andre udvalg endnu mere ud af at svinge os helt derop, hvor den grønne omstilling bør være, og vi kigger i retning af, hvad der ville kunne ske, hvis Mærsk ikke får så lukrative forhold. For jeg tror faktisk, det er så dygtig en organisation, at de gør det, de præcis er i gang med at gøre lige nu, nemlig at kigge på andre markeder. Hvad gør en organisation, der er så enormt konkurrencedygtig og stærk, og som har så solid en volumen, når man har et land som Danmark med en god infrastruktur og stærke medarbejdere og gode uddannelsesforhold til at rekruttere fra og et netværk ude i verden, som også er godt at bruge til at danne nye virksomheder med? Det, man gør, er, at man begynder at kigge efter helt nye markeder. Det er de i gang med.

Derfor håber jeg, at vi ved at holde fast i en fornuftig lovgivning, også selv om vi har lyst til at få penge i statskassen på det her område nu og her, vil se, at de korrekte benspænd faktisk virker lige så fornuftigt over for Mærsk som over for alle mulige andre, altså, vi byder dem i den omstillingsretning, vi gerne vil. Derfor siger vi nej fra Alternativets side.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. René Gade. Der er et enkelt spørgsmål fra Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Kl. 18:20

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak for det. Alternativet vil stemme nej – sådan sagt i overskrifter – fordi man gerne vil have en grøn omstilling i stedet for. Jeg tror egentlig, vi er mange, der gerne vil have en grøn omstilling, men omvendt er man jo også ligesom nødt til at sejle skibet derfra, hvor det er. Altså, man kan godt drømme om, at hvis man siger nej til det her, får vi en grøn omstilling, og så producerer vi det hele med vindmøller, men der er vi jo ikke nu. Vi er afhængige af at få noget olie op, både af hensyn til forsyningssikkerheden og til indtægterne, men også fordi vi ikke kan levere på alle mulige andre energikilder. Så man kan jo godt drømme og sige nej, for vi ønsker alle sammen en grøn omstilling på sigt, men der er skibet ikke nu.

Jeg vil egentlig bare høre, om Alternativet anerkender, at så nemt er det ikke. Vi kan jo ikke bare slukke for hanen i morgen og sige, at så er det den grønne omstilling i stedet for. Det tager jo tid. Det kræver, at man sætter vindmøller op og sætter solcelleanlæg op og laver flere energibesparende tiltag og andre ting. Det er sådan set positivt nok, men vi er jo nødt til at sejle skibet derfra, hvor vi er, og der kan vi ikke bare slukke for hanen.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:21

René Gade (ALT):

Nej, den grønne omstilling og bæredygtighed er først rigtig interessant, når vi ikke skal give tilskud til den længere, og det kræver teknologisk fremgang og massive investeringer nu og her. Så jeg tænker, at når vi giver et skattemæssigt tilskud, som det her er, og subsidierer en populært sagt sort energi, så bremser vi alt andet lige investeringerne fra statskassen i den grønne omstilling. Det er ikke, fordi det skal være et enten-eller. Det, jeg stejler over her, er, at man netop giver lempelser på et område, hvor der tilsyneladende er ret fornuftige forhold. Man bliver presset til at give de her lempelser, for ellers ville man ikke kunne udnytte feltet yderligere, og så ser vi efterfølgende salget til Total. Så den lille snert af tro, jeg havde før – måske som en af de eneste i vores parti, skal jeg skynde mig at sige for ikke at tage alle andre til indtægt for det synspunkt – på, at det da godt kan være, at det her er rigtigt, at det måske er okay, at det måske er godt, mister jeg altså. Det er bare en presbold for at få endnu mere økonomisk gevinst ud af et i forvejen ret givtigt område.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 18:22

Dennis Flydtkjær (DF):

Men der er jo ikke tale om, at man subsidierer en virksomhed. Der er jo stadig væk en beskatning på 77 pct. Det er ikke sådan, at man giver et kæmpe tilskud, som man f.eks. gør til vindmøllerne. Det kan være fornuftigt nok, at man gør det, for at få gang i produktionen, og fordi man gerne vil have mere grøn energi. Men det her er jo omvendt, det er en indtægtskilde. Havde man ikke gjort det her, havde man manglet utrolig mange milliarder kroner, hvilket jeg selv redegjorde for i min tale, når vi kommer frem til 2042.

Så det er jo nemt at stå og drømme om at få en grøn omstilling. Men så mangler vi bare utrolig mange penge, som man jo f.eks. så ikke kan bruge til en grøn omstilling eller bruge på Togfonden DK eller andet. Det er jo lidt en anerkendelse af, at vi bliver nødt til at sejle derfra, hvor vi er i dag. Så kan vi godt drømme om at blive mindre afhængige af olie og gas, og den drøm deler jeg sådan set, men der er vi bare ikke endnu, og derfor er det nødvendigt, at vi laver en aftale, som sikrer, at vi trods alt får en fortsat produktion, men hvor der også er en klausul om, at de så kommer til at betale pengene tilbage igen.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:23

René Gade (ALT):

Jeg tror, der er meget få ting her i verden, der er nødvendige, men jeg vil anerkende ordførerens argument om, at det da i hvert fald er gode penge at få i kassen. Jeg kan jo ikke sige, at vi på kort sigt ville have fået samme beløbsstørrelse i kassen ved at investere det beløb, vi her giver i lempelser. Jeg ved godt, at der er forskel på at subsidiere og så at give lempelser, men det, vi giver i lempelser her, kunne man jo også forestille sig at statskassen gav i støtte til initiativer, der på lang sigt var meget mere interessante for Danmark.

Så jeg vil prøve at fremstille det relativt nuanceret ved at sige, at jeg godt kan forstå, at man har lyst til det, men med den historik, vi har, og de massive økonomiske indtægter, som Mærsk har fået ud af de aftaler, der er blevet indgået i historiens løb, så synes jeg godt, at vi kan se, at der måske har været andre valg at træffe end dem, der er blevet truffet. Derfor tror jeg også, at vi ville have stået i den situation, at der nok skulle være blevet udvundet noget deroppe på trods af vores ønske om en grøn omstilling, men på favorable vilkår for en anden virksomhed eller den eksisterende virksomhed.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak til hr. René Gade. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 18:24

(Ordfører)

Andreas Steenberg (RV):

Aftalen og loven her håndterer det dilemma, som vi ser i Radikale Venstre, nemlig at vi jo gerne vil have flest mulige penge ud af Nordsøen til fællesskabet, til samfundet, og så at der samtidig også skal være mulighed for, at private virksomheder vil løbe den risiko, som er ganske betydelig, og som der også er i at prøve at udvinde olie og gas i Nordsøen.

Danmark har en interesse i at få taget de ressourcer op af undergrunden, som det er samfundsøkonomisk klogt at hente op. De indtægter skal jo bl.a. finansiere den grønne omstilling, ikke mindst Togfonden DK, og den grønne kamp står også for at stoppe efterspørgslen efter fossile brændsler herhjemme, i EU og på globalt niveau. Så længe den efterspørgsel er der, er den danske produktion formentlig blandt de mindst forurenende, og derfor er det en god idé, at Danmark udvinder olie og gas. Derfor er det også vigtigt for os, at vi fik ind i den her Nordsøaftale, at man stadig skal prøve at finde de mest effektive løsninger på at udvinde olie og gas og dermed også udlede mindst muligt CO2.

Fra radikal side er vi overbeviste om, at man nok ikke vil få investeringer, som vi har brug for, hvis ikke man havde lavet den her aftale. Vi lagde meget vægt på, at hvis priserne på gas og olie stiger, skal de her selskaber også betale mere i skat, også ud over den almindelige beskatning. Som jeg startede med at sige, er en beskatning af fælles ressourcer altid en balance. Vi skal sikre investeringerne, og dem, der er modstandere af den her aftale, må så også svare på, hvor de penge skulle komme fra, som man jo trods alt får ind i skat fra den her aftale. Hvis ikke der bliver investeret, går vi jo glip af en masse skatteindtægter.

Samlet set støtter Radikale Venstre selvfølgelig lovforslaget og den aftale, vi har indgået.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Kl. 18:26

Rune Lund (EL):

Hvis vi f.eks. tager udgangspunkt i den rapport, der kom fra Det Miljøøkonomiske Råd den 28. februar i år, skriver de, at overordnet er beskatningen i Nordsøen karakteriseret ved to problemer. Dels virker den samlede beskatning for lav, dels afviger beskatningen fra principperne om en neutral beskatning af ressourcerenten. De skriver:

Et naturligt udgangspunkt for en fordeling er derfor, at den del af ressourcens værdi, der er tilbage, når udvindingsselskaberne har fået en rimelig forrentning af deres investeringer, bør tilfalde staten. Det svarer til, at den såkaldte ressourcerente bør tilfalde staten.

Så skriver de videre, at det ikke er sikkert, at den så skal være 100 pct. i forhold til de penge, man tjener ud over den almindelige indtjening, man kan forvente, men at der er et betydeligt spillerum for en højere beskatning. Og de nævner specifikt, at den her ressourcerente i Norge er ca. 80 pct., mens den i Danmark ligger på ca. 71 pct. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Kl. 18:27

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Ordføreren.

Kl. 18:27

Andreas Steenberg (RV):

[Lydudfald] ... der er det jo staten, der har løbet risikoen. Hvis man ser på den danske model, hvor det er private virksomheder, der har løbet risikoen, og sammenligner med andre lande, der har den samme model, f.eks. Storbritannien og Holland, ligger vores beskatningsniveau nogenlunde de samme steder. Set fra vores side havde vi da meget gerne beskattet mere og fået flere penge ind til velfærd, eller hvad der ellers kunne være, men det er jo ikke sådan, at det er fremgået af debatten, at der har været en lyst til at investere og udvinde den her olie og gas med det beskatningsniveau, der var. Så hvis investeringerne skal komme og vi skal have de her indtægter, tror vi på, at den her aftale var nødvendig.

Kl. 18:28

Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen):

Hr. Rune Lund.

Kl. 18:28

Rune Lund (EL):

Man kan også spørge sig selv, hvor nødvendig den her aftale i virkeligheden var. Vi snakker om et beløb på ca. 5 mia. kr. til hele DUC, ikke kun Mærsk, i perioden 2017-2025. Det kan man jo sammenligne med, at Mærsk for året 2015 sendte 55 mia. kr. tilbage til aktionærerne i udbytte. Det var så et lidt dårligt år i 2016, og jeg var selv ude i Bella Center, og der kunne jeg konstatere, at der for 2016 blev sendt 3 mia. kr. tilbage til aktionærerne. Så man får en skatterabat for hele DUC, som er 5 mia. kr. fra 2017 til 2025, og det er måske 200-300 mio. kr. om året til Mærsk, mens man i et dårligt år udbetaler 3 mia. kr. til aktionærerne i udbytte. Kan man på den baggrund ikke spørge sig selv, om der i virkeligheden var brug for den her skatterabat, eller om den skatterabat havde et andet formål, bl.a. at klargøre til salg for at banke prisen op forud for et salg til franske Total, som jo også er ved at ske?

Kl. 18:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:29

Andreas Steenberg (RV):

Tak for forfremmelsen til minister, men jeg er nu ordfører.

Jeg synes, Enhedslisten koncentrerer sig meget om Mærsk, også mere end vi gør. Det er trods alt kun 30 pct., der er ejet af det her konsortium, så der var også andre investorer. Mærsk tjener også penge på andet end olie, så det kan være baggrunden for, at man giver udbytte. Men for os er det helt fair, at man tjener nogle penge, når man har løbet risikoen. Det koster rigtig mange penge at finde olie og udvinde den, og det kan gå galt, men så kan der også ligge en indtægt. Vi mener ikke, at man havde fået de her investeringer, hvis ikke man havde lavet den her aftale, og så var den danske stat og samfundet gået glip af rigtig mange penge.

Kl. 18:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Jeg har ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Kl. 18:30

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Lad mig starte ud et andet sted, end hvorfor SF er med i den her aftale. Vi har altid ment, og det mener vi stadig væk, at Nordsøaftalen fra 2003 nærmest var en bananrepublik værdig. Det er ikke kun noget, vi siger. Det er der faktisk flere økonomer der har sagt. Det er ret usædvanligt i et vestligt land, at man får en eneretsbevilling så mange år frem, hvor man bliver lovet kompensation, og hvor ressourcerenten er så forholdsvis lav.

Vi har altid ment, at det var forkert at give en eneretsbevilling, specielt så mange år frem. Vi har ment – og mener stadig væk – at selvfølgelig burde ressourcerenten være på det niveau, som SR-regeringens udvalg, Kulbrintebeskatningsudvalget, foreslog i 2002 og 2003. Desværre kom der jo et regeringsskifte en måned senere, så det forslag, der lå på bordet dengang, om at hæve ressourcerenten til 84 pct., som jo så også matcher det, der bliver betalt i Norge, blev fejet af bordet og erstattet af et andet forslag, som blev udarbejdet af Venstre og Konservative og DF og Radikale. Det er jo historieskrivning. Vi mener, at aftalen kunne og burde være meget bedre.

Hvorfor er vi så gået med i det her? Jamen det er vi, fordi at selv om vi mener, at Mærsk eller DUC selv burde betale for genopretningen af Tyrafeltet, så har vi ikke kunnet tvinge dem til det. Truslen om, at det simpelt hen økonomisk set ikke kunne betale sig at genopbygge Tyra på grund af omkostningerne, var reel. Der stod vi i et dilemma, som vi var meget åbne omkring, nemlig på den ene side at give en skattelettelse i form af ændrede afskrivningsregler osv. til nogle selskaber, som vi i forvejen syntes var underbeskattet, eller om vi på den anden side skulle sige, at det ville vi ikke være med til. For så kunne vi risikere, at Tyra ikke blev genopbygget, risikere at gå glip af 26 mia. kr. Vi har også en togfond, som vi gerne vil have finansieret, og som netop var hægtet sammen med indtjening fra Nordsøen. Og der ville være den risiko i værste fald at være afhængig af olie fra lande som Rusland og Saudi-Arabien osv.

Så jeg står ikke heroppe med en skråsikker mening om, at det er en fantastisk aftale, som andre partier gør. Men jeg står fuldt på mål for, at vi lavede den aftale, da fordele og ulemper var vejet op imod hinanden. For hvis alternativet var, at vi havde sagt nej til den aftale og havde fået en fuldstændig grøn og bæredygtig økonomi dagen efter, jamen så var det selvfølgelig bedre. Så havde det måske også været tæt på, at man havde sagt, at så må vi simpelt hen refinansiere de her ting eller finansiere dem på en anden måde eller måske gå glip af de 26 mia. kr.

Men der er ikke nogen – og specielt ikke med regeringens manglende tiltag på klimaområdet og transportområdet osv. – der forestiller sig, at der i morgen ikke længere er biler, der skal køre med benzin, eller at vi ikke har en fossil økonomi i mange år frem. Vi ønsker ikke at lægge stemmer til noget som helst, der skal bremse den grønne omstilling, tværtimod.

Så der var alle de overvejelser. Jeg tror også, at jeg er kommet ind på nogle af de ting, som hr. Rune Lund også har spurgt om. Men det har været reelle dilemmaer. Der har været ting, der skulle vejes op imod hinanden. Og i sidste ende sagde vi: Jamen vi kommer ikke til at få en fuldstændig bæredygtig grøn omstilling, fordi vi siger nej til det her; så bliver olien hentet et andet sted på en mindre miljømæssigt rigtig måde. Der er også sikkerhedspolitik i det. Så bliver den måske hentet fra lande som Rusland, Saudi-Arabien og andre lande, vi ikke vil støtte. Der kommer til at mangle et meget stort milliardbeløb, måske op til 26 mia. kr. osv. Så vi gik ind i forhandlingerne og sagde: Så vil vi have indflydelse på, hvordan det her skal finansieres. Det skal finansieres af erhvervslivet. Og der var der nogle områder, som man kunne bruge til finansiering. Så kan man selvfølgelig have den holdning, om det er rimeligt, at andre dele af erhvervslivet skal finansiere det her. Men det er jo en anden snak.

Jeg har ikke mere tid, men det er bare for at sige, at jeg egentlig har et ret nuanceret syn på det her. Jeg synes ikke, at det er en rigtig dårlig aftale, jeg synes ikke, at det er en rigtig fantastisk aftale. Men ud fra alle elementerne gik vi ind i det med åbne øjne, og vi står bag det. Derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget.

Kl. 18:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 18:36

Rune Lund (EL):

Jeg tror altså, at der er en ting, jeg grundlæggende ikke forstår, og det er, at hvis aftalen fra 2003 var en bananstat værdig, hvordan kan en yderligere lempelse i forhold til den aftale så være en god aftale. Jeg kan simpelt hen slet ikke forstå, at man kan have den logik, og det synes jeg ordføreren mangler at svare på.

Så har jeg et andet konkret spørgsmål, som jeg håber at ordføreren kan bekræfte for mig, nemlig den lidt uheldige sammenblanding af den her aftale og Togfonden DK, for kan vi ikke blive enige om, at Togfonden DK er finansieret af felterne uden for Nordsøaftalen, og at Nordsøaftalen, eneretsbevillingen derfor intet har at gøre med Togfonden DK?

Kl. 18:36

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:36

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Det sidste er jo til dels rigtigt nok, men som ordføreren også ved, har der været lidt problemer med Togfonden DK, hvor vi bl.a. måtte finde nogle penge et andet sted, senest med de 2 mia. kr. fra bedre og billigere-kredsen. Vi har, os, der står bag Togfonden DK, jo givet hinanden hånd på, at skulle den finansiering, der var forudsat i aftalen, ikke leve op til det, man forestillede sig på det tidspunkt, ville man finde en alternativ finansiering. Når finansieringen til den her aftale slutter i 2025, kommer der løbende penge i kassen, som der ikke er sat præcis mærkat på endnu, altså, man skal gå ind og definere, hvad de skal bruges til på det tidspunkt. Regeringen ville meget gerne have sagt, at de penge, der kommer ind efter aftalens udløb, skulle gå til skattelettelser eller erhvervsskattelettelser. Det var vi uenige i. Vi vil bruge dem på grøn omstilling, på at finansiere Togfonden DK, hvis der skulle mangle noget der, og det sidste er, at så fik vi jo også det her med de 100 mio. kr. ind i forhold til grøn omstilling. Jeg nåede ikke det første spørgsmål, undskyld.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 18:38

Rune Lund (EL):

Det kan ordføreren så huske til anden omgang, altså hvordan det her kan være en bedre aftale end en aftale fra 2003, der er en bananstat værdig, når det er en yderligere lempelse.

Så synes jeg bare, at det er vigtigt at slå fast, at finansieringen af Togfonden DK foregår via felter uden for Nordsøaftalen. Det synes jeg bare at man skal slå fast, for den her idé om, at den her aftale kunne skabe nogle usikre forhold i forhold til finansiering af Togfonden DK, har intet på sig. Det er to helt forskellige ting, og finansieringen af Togfonden DK har intet med den her aftale at gøre.

Kl. 18:38

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:38

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Jeg vil meget gerne svare, men det er nogle meget store spørgsmål, som ordføreren stiller. Men for at komme tilbage til, hvorfor det her er en bedre aftale, vil jeg sige, at jeg synes, at det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at den her aftale har givet nærmest mere debat end aftalen i 2003, hvor man i den grad kunne sikre rammerne mange, mange år fremover, i forhold til hvad beskatningen skulle være, hvor man havde et forslag på bordet om, at ressourcerenten skulle være det samme som i Norge. Det var der, den store aftale skulle have været lavet. Her stod vi over for et valg, enten bliver Thyra måske ikke genopbygget, og ellers bliver det.

Kl. 18:39

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Kl. 18:39

Joachim B. Olsen (LA):

Jeg vil først gerne sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at SF er med i den her aftale. Jeg synes, at det er et udtryk for, at man sætter sig ved voksenbordet og er med til at tage ansvar for dansk økonomi. Jeg må dog alligevel sige, at når ordføreren på den ene side siger, at SF mener, at skatten er for lav, og på den anden side siger, at der var en reel risiko for, at der ikke ville blive foretaget de nødvendige investeringer i Tyrafeltet, så kan de to ting vel ikke være rigtige på samme tid; altså, det kan de jo simpelt hen ikke.

Så det lugter sådan lidt af, at man på en eller anden måde på den ene side gerne vil sige det rigtige i forhold til nogle af de mange kritikere i SF's bagland, altså i forhold til at være med i den her aftale, og på den anden side siger, at der er en reel risiko for, at hvis man ikke lavede den her aftale og sænkede skatten, så ville der ikke blive foretaget de nødvendige investeringer. Men begge ting kan ikke være rigtige på samme tid.

Kl. 18:40

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:40

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Så har jeg måske ikke udtrykt mig klart nok. Men jeg synes, at der er tale om to forskellige ting, for man kan sige – og det er vores holdning – at det, vi kunne have fået ekstra ind siden 2003 med det forslag, som Kulbrintebeskatningsudvalget kom med, med en ressourcebeskatning på 84 pct., havde været det rigtige beskatningsniveau. Hr. Rune Lund har jo fuldstændig ret i, at vismændene igen og igen har sagt, at det er underbeskattet. Det var frem til nu. Så står vi nu i en situation, hvor olieprisen, som har svinget meget op og ned og på et tidspunkt jo var oppe på over 100 dollar pr. tønde, måske er 30, 40 mia. kr. – der var mange tal i luften – og hvor DUC og Mærsk siger: Vi vil ikke genopbygge Tyrafeltet, det er simpelt hen for dyrt i forhold til det, vi kan få ind.

Så jeg synes, det er to forskellige spørgsmål.

Kl. 18:41

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 18:41

Joachim B. Olsen (LA):

Det er jo ikke to forskellige spørgsmål. Altså, enten mener man, at skatten er for lav, og at man skal sætte skatten op, og at det ikke er noget problem i forhold til genopbygningen af Tyrafeltet – det er det, som Enhedslisten siger, men jeg er uenig med Enhedslisten – eller også mener man: Nej, der er faktisk et reelt problem her, og hvis ikke vi får sænket skatten, så vil Tyrafeltet ikke blive genopbygget og staten dermed gå glip af nogle indtægter, og det er vi nødt til at håndtere, hvilket vi så gør med den her aftale. Men man kan ikke mene begge ting på samme tid; det kan man altså ikke.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:42

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Der er vi uenige. Altså, fra SF's side mener vi, at Tyrafeltet burde være blevet genopbygget af egne midler, ved rettidig omhu, altså at det simpelt hen implicit lå i aftalen fra 2003. Men altså, vi kan jo ikke styre tingene med god moral – det har jeg da indset for længe siden herinde, altså med hensyn til hvad man synes nogle burde gøre. Så stod vi en situation, hvor der var en reel risiko for, at Tyrafeltet ikke ville blive genopbygget, og der har vi så lavet nogle ændrede afskrivningsregler osv., og det er i form af lån. Jeg synes altså stadig væk, at der er tale om to forskellige ting.

Kl. 18:43

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og det er ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, og det er Anders Johansson. Værsgo.

Kl. 18:43

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Tak for det. Lovforslaget har til formål at udmønte en del af Nordsøaftalen, som igen har til formål at tilsikre, at Tyrafeltet bliver genopbygget, så vi får skabt et grundlag for en tocifret milliardinvestering i olie- og gasudvinding i Nordsøen. Det sikrer således dansk eksport og skatteindtægter og danske arbejdspladser på længere sigt. Det sker, samtidig med at vi i vores energiforsyning bliver mindre afhængige af import fra udenlandske stater, som jeg tror at de færreste af os har lyst til at understøtte.

Ud fra de betragtninger er vi fra konservativ side meget positive over for Nordsøaftalen og kan selvfølgelig også støtte lovforslaget. Det Konservative Folkeparti er store tilhængere af den grønne omstilling, og vi har derfor også sikret os, at der i regeringsgrundlaget er kommet ambitiøse klimamål ind, som betyder, at vi f.eks. bl.a. i 2050 skal være helt uafhængige af fossile brændsler. Men vi er altså kun i 2017, og vi er stadig afhængige af olie, og det vil vi være en lang årrække endnu. Hvis vi stoppede med at udvinde olie i Danmark i dag, jamen så ville vi bare være nødt til at importere den, og det ville så være en import fra nogle regimer, som jeg tror at vi ikke har nogen interesse i at understøtte.

Med Nordsøaftalen sikrer vi 4.000 danske arbejdspladser. Vi så en glad borgmester fra Esbjerg, der jublede, lige efter aftalen var indgået, fordi sektoren har rigtig, rigtig stor betydning for mange danske arbejdspladser og for danske virksomheder. Med aftalen sikres en dansk skatteindtægt på 26 mia. kr. frem mod 2042. Det er med andre ord altså en aftale, som gør Danmark rigere. Desuden er der indbygget en god balance i aftalen, således at hvis olieprisen skulle stige, jamen så får staten skatterabatten retur. Fra konservativ side synes vi, at det er vigtigt, at vi holder snuden i sporet og sikrer, at den grønne omstilling sker som planlagt, men så længe vi er afhængige af olie, synes vi, at det giver rigtig god mening at understøtte danske arbejdspladser og dansk produktion i Nordsøen, og derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget.

Kl. 18:45

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 18:45

Rune Lund (EL):

Så tror jeg, at jeg vil spørge lidt til de her 4.000 arbejdspladser. Jeg har også set tallet, men jeg har ikke kunnet se nogen dokumentation på, hvad de her 4.000 arbejdspladser præcis indebærer. Er det 4.000 arbejdspladser i Danmark? Er det over 10 år, eller er det i løbet af 1 år? Vil størstedelen af de arbejdspladser være andre steder i verden, hvor der eksempelvis skal bygges eller repareres ting til platformene? Det er det ene spørgsmål. Altså, hvad er de her 4.000 arbejdspladser? Kan vi få lidt flere detaljer om, hvordan de her 4.000 arbejdspladser kommer Esbjerg til gode? Det står for mig fuldstændig hen i sort tågesnak.

Den anden ting er, at franske Total, som nu skal overtage det her, jo netop ikke har villet garantere, at der kommer nogen som helst danske arbejdspladser ud af det her – ingen som helst garanti. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Kl. 18:46

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:46

Anders Johansson (KF):

I forhold til de 4.000 arbejdspladser er det jo borgmesteren i Esbjerg, der har udtalt sig om det. Jeg går ud fra, at det er arbejdspladser i sektoren, at det er underleverandører og alle mulige andre, der leverer til eller har noget med oliesektoren at gøre. Det er noget, der spreder sig. Det har en utrolig stor effekt ude i samfundet, når der bliver investeret i den her sektor.

I forhold til Total er det ikke noget, der ændrer noget. Den danske stat får stadig den samme skatteindtægt, så jeg kan ikke lige se, at der er den store forskel. Udvindingen kommer stadig til at ske i Danmark, og arbejdspladserne vil fortsat være i Danmark. Så det er jeg ikke så bekymret for.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 18:47

Rune Lund (EL):

Hvordan kan man sige 4.000 arbejdspladser, når man ikke kan forklare, om det er danske arbejdspladser eller udenlandske arbejdspladser, når man ikke kan forklare, om det er 1 år, eller om det er i løbet af 10 år, så det i realiteten kun er 400 arbejdspladser om året? Jeg må bare konstatere, at jeg ikke har set nogen som helst dokumentation for tallet 4.000.

Så kunne jeg igen godt tænke mig en kommentar til, at franske Total køber Mærsks olie og gas-division. De har jo i den forbindelse ikke villet garantere at bevare arbejdspladser på dansk grund, og hvordan forholder ordføreren sig til det? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Er det at løbe fra en aftale eller en forståelse, som ordføreren måske synes man havde med Mærsk, men som man så åbenbart ikke har med Total, eller hvordan skal det forstås?

Kl. 18:47

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ordføreren.

Kl. 18:47

Anders Johansson (KF):

Jeg synes, det væsentligste i den her aftale er, at den gør Danmark rigere. Den gør Danmark rigere med 26 mia. kr., og det gør den, uanset om de 30 pct. af konsortiet, som Maersk Oil ejer, er aktionærer i A.P. Møller - Mærsk eller Total. Det ændrer ikke noget i forhold til det, for det gør stadig Danmark 26 mia. kr. rigere, og det synes vi er det væsentlige. Vi skal jo huske på, hvad alternativet havde været. Vi kunne godt have stået i en situation her, hvor vi havde sagt, at nu gør vi ingenting, men hvad var der så sket? Så var Danmark blevet fattigere, så var vi blevet mere afhængige af import af olie udefra, og vi havde mistet arbejdspladser. Det er jo derfor, vi har indgået den her aftale, nemlig for at gøre Danmark rigere.

Kl. 18:48

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er der ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til skatteministeren.

Kl. 18:48

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak. Jeg vil godt starte med at takke for den overordnede set positive modtagelse af forslaget og for den drøftelse, der har været her i dag i Folketingssalen. Det er jo ikke så overraskende, for der er lavet en bred aftale om politisk opbakning til Nordsøaftalen. Og hvorfor er der et bredt flertal for det? Jamen det er der, fordi det er vigtigt for de virksomheder, der foretager milliardinvesteringer i fremtidig indvinding af olie og gas i Nordsøen, at de ved, at der er bred og stabil politisk opbakning til de skattemæssige vilkår for deres investering – ellers får vi dem ikke til at investere.

Det første led i aftalen er gennemførelsen af en midlertidig skattelempelse for virksomhederne i Nordsøen. Det er nogle lempelser, der skal sikre, at der investeres et tocifret milliardbeløb i olie- og gasudvinding i Nordsøen, bl.a. ved at sikre en fuld og hel genopbygning af Tyrafeltets anlæg.

Regeringen har overordnet et mål om, at Danmark skal være uafhængig af fossile brændsler, dvs. kul, olie og gas typisk. Vi har også sat år på, nemlig 2050. Det er selvfølgelig lidt langsigtet, men det er også et ambitiøst mål. Og indtil vi er i mål, er det til gengæld regeringens ønske, at Danmark så vidt muligt skal være selvforsynende med fossile brændsler. Det er der en række gode grunde til, og dem vil jeg godt fremhæve her i forbindelse med behandlingen af lovforslaget.

Først og fremmest gavner det forsyningssikkerheden, at vi i Danmark fortsat kan være uafhængige af energi fra ustabile egne af verden, især hvis man bevæger sig lidt mere østpå. Olie- og gasproduktionen i Nordsøen skaber også mange danske arbejdspladser. Og så er det jo rigtigt, som hr. Rune Lund er inde på, at man selvfølgelig kan diskutere, hvor mange arbejdspladser der er tale om, men det skaber unægtelig nogle. Og sidst, men ikke mindst, genererer olie- og gasproduktion i Danmark en stor milliardindtægt til samfundet og til statskassen.

Jeg lægger som skatteminister stor vægt på, at skattereglerne er indrettet på en måde, der bedst muligt understøtter de her tre overordnede mål. Da det i sommeren 2016, altså sidste år, stod klart, at Dansk Undergrunds Consortium på grund af lave oliepriser ikke fandt det rentabelt at genopbygge anlægget på Tyrafeltet, var det heller ikke en situation, som regeringen kunne lukke øjnene for. Derfor indgik regeringen i dialog med dem, som bliver berørt af de nye regler, vi diskuterer i dag.

Nordsøaftalen og dermed også lovforslaget lemper beskatningen midlertidigt i det, man kan kalde et investeringsvindue, der omfatter perioden 2017-25. Anlægsinvesteringerne i den her periode vil kunne drage nytte af forhøjede og fremrykkede afskrivninger, forhøjede og fremrykkede fradrag og forhøjede og fremrykkede kulbrintefradrag. Det er midlertidige skattelempelser, der skal sikre, at det er attraktivt for de private virksomheder, der opererer i Nordsøen og laver olie- og gasudvinding, at det kommer til at foregå i fuldt omfang i de kommende år. Alternativet er, at staten går glip af potentielle milliardindtægter, som en række ordførere har været inde på, og at industrien risikerer at skulle nedlægge lokale arbejdspladser.

Den samfundsøkonomiske balance sikres så, ved at der indføres en særlig tillægsskat, som indebærer, at den fordel, som virksomhederne opnår i kraft af skattelettelserne, helt eller delvis tilbagebetales, hvis olieprisen er højere end det, man forventer og regner med.

Lovforslagets andet hovedelement er afskaffelse af den såkaldte købsmomsordning, som jo er en finansiering, vi lemper for Nordsøen. Vi finansierer det så med afskaffelse af købsmomsordningen – eller en stor del af finansieringen kommer derfra. Den blev indført i 1980'erne for at fremme eksporten, og ordningen betyder, at virksomheder med negativ momstilsvar i en længere periode – det er hovedsagelig eksportvirksomheder – kan få et rentefrit lån af staten.

Den økonomiske situation i dag er – heldigvis, kan man sige – væsentlig anderledes, end da ordningen blev indført. Og jeg har også fået oplyst af SKAT, at andre virksomheder, som har større risiko for konkurs end egentlige eksportvirksomheder, viser stigende interesse for at bruge ordningen. Derfor er der faktisk en risiko for tab i ordningen.

Ordningen er også i fare for at blive udsat for svig, bl.a. fordi virksomheder ved opstart kan få udbetalt et beløb på baggrund af et budget og et forventet negativt momstilsvar, og når Rigsrevisionen jo også har kritiseret SKATs kontrol med momsområdet, fjerner man i hvert fald her, når vi reducerer og lukker ordningen, også muligheden for, at nogle kunne bruge den utilsigtet.

Alt i alt er vurderingen, at risiko for tab på ordningen er stigende, samtidig med at ordningen hverken ud fra en økonomisk eller et samfundsøkonomisk perspektiv er hensigtsmæssig. Derfor foreslår vi så ordningen afskaffet pr. 1. januar 2018. For at sikre, at alle virksomheder i ordningen er opmærksom på forslaget, har SKAT for nylig sendt information ud til alle de berørte virksomheder.

Afslutningsvis kan jeg sige, at jeg takker for den debat, der har været, og jeg besvarer naturligvis de spørgsmål, der måtte være her. Det er jo et teknisk område, og derfor har jeg også fuld forståelse for, at der bliver stillet en lang række af tekniske spørgsmål som led i udvalgsbehandlingen, og dem vil vi forsøge at besvare både inden for fristerne, men også fyldestgørende, frem mod anden og tredje behandling af lovforslaget.

Kl. 18:54

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 18:54

Rune Lund (EL):

Jeg vil gerne prøve at dykke lidt ned i det her med, at hvis ikke den her skatterabat var blevet givet, ville der ikke være nogen udvinding i Nordsøen. Altså, vi snakker om en skatterabat i årene 2017-2025 på i omegnen af 5 mia. kr. til DUC. Mærsk har 30 pct. af DUC, så det er sådan ca. 1,5 mia. kr. Det er så 1,5 mia. kr., som skal spredes ud over 9 år. Hvis man laver simpel hovedregning, snakker vi om under 200 mio. kr. om året.

I 2015 udbetalte Mærsk 55 mia. kr. til aktionærerne i udbytte. For året 2016 udbetalte Mærsk 3 mia. kr. i udbytte til aktionærerne. Hvor meget betyder de her under 200 mio. kr. om året i perioden 2017-2025 for Mærsks evne til og mulighed for at udvinde råstoffer i Nordsøen i forbindelse med renoveringen af Tyrafeltet?

Kl. 18:55

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:55

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Jamen noget af det, hr. Rune Lund siger, er jo rigtigt, altså omfanget og værdien af de her lempelige skattevilkår. Jeg er bare ikke enig i grundpræmissen, for hr. Rune Lunds grundpræmis er, at hvis vi ikke gør det her, så vil de gøre det alligevel. Og Enhedslistens synspunkt, som jeg har forstået det, er jo, at beskatningen er alt for lempelig tilbage i den gamle aftale. Så Enhedslisten stoler på, at selv om vi beskatter væsentlig hårdere, vil der stadig væk være den samme aktivitet i Nordsøen. Og det er jeg grundlæggende uenig i.

For aktiviteten i de her virksomheder, inklusive Mærsk Oil og nogle af de andre, der opererer i den danske del af Nordsøen, hviler jo på en betragtning om, at de lever med et væsentlig mindre afkast. Og når man er en stor virksomhed, der investerer, holder man de muligheder, man har for at investere, op mod hinanden, og man holder afkastmulighederne op mod hinanden. Og når det ikke er lukrativt at investere i Nordsøen, flytter investeringerne et andet sted hen. Og det risikerer så bl.a. at koste os de 26 mia. kr. frem mod 2042, som der skulle komme ind, hvis aktiviteten fortsætter i Nordsøen.

Kl. 18:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 18:56

Rune Lund (EL):

Det, som jeg er inderligt imod, er, at vi har en skatteaftale, hvor man giver skatterabatter oven i skatter, der i forvejen er for lave. Og så stiller jeg spørgsmålet: Hvis den her skatterabat er på under 200 mio. kr. om året til en koncern, som i 2015 udbetalte 55 mia. kr. i udbytte til aktionærerne, og som for året 2016 udbetalte 3 mia. kr. i udbytte til aktionærerne, hvordan kan de under 200 mio. kr. så være afgørende for, om udvindingsaktiviteterne i Nordsøen kan fortsætte? Det er simpelt hen det misforhold, som jeg godt kunne tænke mig skatteministerens kommentarer til.

Kl. 18:56

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 18:56

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Altså, man kan spekulere meget, og hvis nogen havde valgt Enhedslistens model for beskatning, kan man jo ikke vide, om der så var aktivitet i Nordsøen. Jeg tror, den havde været væsentlig mindre end det, vi ser i dag, med væsentlig færre indtægter til staten. Hvis man havde lavet en mindre lukrativ aftale end den, vi har lavet med Dansk Undergrunds Consortium, ville der så være en fuld genopbygning af Tyrafeltet? Måske – måske ikke. Altså, det er jo hypotetisk og svært at vide, hvad der så ville ligge til grund.

Regeringen har ønsket, at der skulle ske en genopbygning, og derfor er vi indgået i en dialog med dem, der er i Nordsøen. Og vi har haft tillid til det, de har sagt om, at der skal være en fornuftig forretning og business case ude i Nordsøen, og det har vi ment der var behov for at understøtte skattemæssigt.

Kl. 18:57

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Så er der ikke flere på listen, og vi siger tak til ministeren.

Det ser ud til, at der er ønske om en anden runde, og det er o.k. med det. Så vi giver ordet til hr. Rune Lund. Værsgo.

Kl. 18:57

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Tak for det, formand. Jeg ønsker lige at runde af i forhold til at kommentere nogle konkrete påstande, som der har været i debatten i dag. Der er specielt fem påstande, som jeg synes kræver at blive kommenteret en ekstra gang.

Påstand nr. 1 er: Uden skatterabatten ville store dele af produktionen i Nordsøen lukke. Det er forkert. Der er masser af værdier i Nordsøen, og beskatningen er for lav, den er ikke for høj. Man kan også spørge sig selv, hvor meget de ca. 5 mia. kr. for årene 2017 til 2025 reelt betyder, når vi så, at Mærsk for året 2015 udbetalte 55 mia. kr. i udbytte til aktionærerne og for året 2016 ca. 3 mia. kr.

Påstand nr. 2 er: Olieselskaberne skal betale deres skatterabat tilbage med renter. Det er en halv og upræcis sandhed, for den gælder kun, hvis olieprisen stiger en hel del. Og skatterabatten er jo en fugl i hånden, mens tilbagebetalingen er en fugl på taget for statskassen. Man kan også spørge sig selv, hvorfor man skal give en skatterabat oven i skatter, der i forvejen er for lave.

Påstand nr. 3 er: Hvis olieselskaberne ikke betaler skatterabatten tilbage, fordi olieprisen ikke stiger, betaler erhvervslivet. Fru Lisbeth Bech Poulsen nævnte også den påstand. Det er forkert. Finansieringen er i så fald udbytter fra Vækstfonden og Eksportkreditfonden, som er afkast fra to statslige fonde, et afkast, som ellers kunne have været anvendt til andre ting. Der er med andre ord tale om frie midler, som kunne have været brugt til at ansætte flere pædagoger eller sygeplejersker. Og selv hvis det var sandt, hvorfor er det så egentlig fair, at andre dele af erhvervslivet skal betale til Mærsk, der i forvejen tjener rigeligt med en lav skattebetaling?

Påstand nr. 4 er: Uden en aftale var Togfonden DK i fare. Det er ganske enkelt et klassisk eksempel på eklatant forvrøvlet sludder, og det er decideret forkert. Togfonden DK er finansieret af felterne uden for Nordsøaftalen, og Nordsøaftalen har intet, intet, med finansieringen af Togfonden DK at gøre.

Påstand nr. 5, som ikke har været så meget en del af debatten i dag, er: Det vil være dyrere at sende råstofudvindingen i udbud end at lade Mærsk varetage opgaven. Nej, det kommer helt an på, hvilke betingelser der er. Forud for Nordsøaftalen i 2003 anbefalede de økonomiske vismænd, at udvindingen blev sendt i udbud, men det skete som bekendt ikke. Det, som vi burde have sagt til Mærsk, var: Hvis ikke I kan levere i forhold til den gældende aftale, hvor skattebetalingen er lav, skal I ikke udvinde for os. Og så kunne staten selv have overtaget i sidste ende, eller man kunne have lavet et udbud. Så havde vi fået udvinding af råstoffer i Nordsøen, uden at skatteforholdene blev lempet yderligere i forhold til skatteforhold, som i forvejen er alt for lave. Jeg kan da godt forstå Mærsk, for hvem vil ikke gerne have, at statskassen donerer milliarder af kroner til ens virksomhed, men for alle os, der skal betale over skatten, er det en skandaløs aftale.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke nogen spørgere på listen, så vi siger tak til ordføreren. Så vil jeg spørge, om der er andre, der ønsker ordet her i anden runde.

Det er ikke tilfældet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:

Af skatteministeren (Karsten Lauritzen).

(Fremsættelse 04.10.2017).

Kl. 19:01

Forhandling

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Kl. 19:02

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Også på dette lovforslag er jeg stedfortrædende ordfører for vores skatteordfører, hr. Jesper Petersen. Forslaget indeholder en række mindre initiativer på motorområdet og er blevet til som en del af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti i forbindelse med aftalen om bilafgifter fra 21. september 2017.

For Socialdemokratiet har det længe været en prioritering at få set på bilafgifterne for at fremme en sikrere og grønnere bilpark. Og desværre blev den aftale, der blev indgået den 21. september langtfra så ambitiøs, som vi kunne have ønsket os, og som der jo så også tydeligvis var brede indikationer i Folketinget på at man kunne have tænkt sig. Men der blev så den aftale, som blev indgået, og det var så desværre ikke en teknisk afgift, som kunne have sikret markant mere gennemtænkte bilafgifter til gavn for både miljø og sikkerhed. Men alligevel tillader vi os at glæde os over, at den aftale, der faktisk blev indgået, var markant bedre end det skæve udspil, regeringen oprindelig præsenterede.

Det konkrete lovforslag indeholder en række mindre initiativer, som er en del af aftalen. Det indeholder, at kravet om, at egentlige sovepladser for autocampere nedsættes fra fire til to, en ændring af den afgiftspligtige værdi af veterankøretøjer, en regel om, at brugen af prøveskilte og prøvemærker ændres, og at reglerne om valutaudlejningsbiler flyttes fra bekendtgørelse til lovniveau. En offentligt ansat, der skal kontrollere eller fjerne et køretøj som led i sit erhverv, skal kunne føre et uregistreret køretøj. Forsvaret skal fremover kunne autoriseres til at registrere og afmelde egne køretøjer i Køretøjsregisteret. Og så er der justering af afgiftssatser på afgiftspligtig gas.

Socialdemokratiet har ingen bemærkninger til de specifikke elementer i dette lovforslag og hæfter sig ved lovforslagets formål, som er:

»Lovforslaget har overordnet til formål at sikre, at reglerne på motorområdet er tidssvarende. Lovforslaget rummer derfor en række hver især mindre initiativer, som alle har det tilfælles, at der er tale om fjernelse af uhensigtsmæssigheder og barrierer eller regelforenkling.«

Der er ikke noget af det, som vi kan se nogen problemer i, og derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke nogen spørgere. Så vi siger tak til ordføreren og går til ordføreren for Dansk Folkeparti. Og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Kl. 19:05

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Tak. Som også nævnt af den foregående ordfører er det her jo lidt af en samlelov, hvilket vil sige, at den indeholder rigtig mange forskellige ting og en masse justeringer. Og det tror jeg egentlig kan være udmærket nogle gange, så vi ikke skal sidde og behandle fem eller syv forskellige lovforslag om de små ting.

Men jeg vil bare nævne et par enkelte nedslagspunkter, som jeg synes der er positive i lovforslaget. Og det er jo bl.a. den del om autocampere, som der ikke er så mange af i Danmark, hvor man lemper på kravene til antal sovepladser, som sænkes fra fire til to. Det synes vi da giver god mening. Et andet tiltag, jeg vil nævne, som jeg egentlig synes er ganske positivt, er vedrørende veterankøretøjer, hvor den afgiftspligtige værdi sættes til køretøjets handelspris, dog maks. 40 pct. af nyprisen.

Det er jo for at sikre en løsning på den problemstilling, der er i dag, hvor man faktisk kan opleve, at man for en veteranbil, der er 35 år gammel, kan komme til at betale noget mere i afgift end for en tilsvarende bil, som er et år yngre, og som jo så ikke er en veteranbil. Det er ganske ulogisk, og vi synes sådan set, det er ganske fornuftigt, at danskere, som kan have en god hobby i at have et gammelt veterankøretøj til at køre en søndagstur i eller andet, ikke skal ribbes med en meget høj afgift, som ikke hænger sammen med den afgift, man skulle betale, hvis bilen lige var nogle få år yngre og dermed ikke en veteranbil. Så det er en ganske fin ændring efter Dansk Folkepartis mening.

Så er der også en anden lille ting, som egentlig også er ganske fornuftig. Det er, at ministeren bliver bemyndiget til at sige, at private aktører kan udstede prøvemærker, hvilket jo er en god lempelse for danskerne. Jeg er f.eks. selv fra Herning, og hvis jeg skal have et prøvemærke, skal jeg køre til Aarhus efter det. Man kan også bestille dem på nettet, men så går der et par dage, og jeg tror egentlig, der er mange danskere, som på den måde vil synes, at det er ganske fornuftigt, at man måske kunne få det i sin synshal eller andre steder, som ligger tættere på. Men der er jo også den positive effekt i det, at SKAT slipper for rigtig mange ekspeditioner, hvor de så ikke skal sidde og udstede de her prøvemærker. Så på den måde er det også en lempelse for SKAT, som jo så kan bruge de her ressourcer på noget andet, som kunne være noget andet kontrol inden for det her område. Det synes vi da er ganske fornuftigt.

En sidste ting, jeg vil nævne, er, at forsvaret nu fremover kan registrere og afregistrere egne køretøjer, som jo egentlig også giver ganske god mening. Så vi har en samlet lov med en masse små justeringer, som vi alt i alt synes lyder ganske fornuftige. Så derfor kan vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget.

Kl. 19:07

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Nu går vi til Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:07

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Tak for det og tak for ordet. Lad mig lige starte med at sige, at det her lovforslag ikke har noget at gøre med den aftale, vi har indgået om registreringsafgift. Omend det er en rigtig god aftale, behandler vi den først efter efterårsferien. Det her lovforslag var i høring, allerede inden vi begyndte at forhandle om en ny regeristreringsafgift.

Dette lovforslag handler, som den tidligere ordfører også lige netop har været inde på, om, at vi lemper kravene for autocampere, så de ikke skal have fire sovepladser, men kun to. Det sker sådan set, fordi der mange gange er fire sovepladser, og de to har folk ikke behov for. Dem har de kun af afgiftsberigtigelsesårsager, og det virker som værende et ineffektivt brug af ressourcer. Derudover er det et spørgsmål om at lempe reglerne i forhold til beskatningen af veteranbiler i håb om, at det kan blive lidt mere smidigt. Og så er der nogle regler for prøvemærker, som man prøver at ensrette og forenkle.

Så det handler i virkeligheden om at gøre tingene lidt enklere og undgå et værdispild, der ikke er behov for. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Rune Lund.

Kl. 19:08

(Ordfører)

Rune Lund (EL):

Det her lovforslag virker jo i udgangspunktet som et lovforslag, som er teknisk og løser nogle ting, så de bliver gjort på en mere smart og mere fornuftig måde. Det kan være i forhold til campingbiler, som har været nævnt i debatten, og måske også i forhold til veterankøretøjer, selv om vi dog vil stille nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen om mindreprovenuet der, for det er jo, så vidt vi kan se, en sænkelse af afgifterne.

Der er så specielt en ting, som vi vil kigge lidt på under udvalgsbehandlingen, og det er:

»... at satsen for afgiftspligtig gas, der anvendes eller er bestemt til anvendelse som motrobrændstof, justeres,« – justeres – »så satsen fremover svarer til satsen for dieselolie målt efter energiindhold.«

Det er i hvert fald noget, vi gerne vil kigge nærmere på under udvalgsbehandlingen, f.eks. om det er problematisk ud fra et miljøhensyn.

Så er der en anden ting, som jeg måske også synes fortjener et par ord med på vejen, og det er, at der sådan set er en del områder i det her, som vedrører grundlovens § 43, og den lyder jo:

»Ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov; ej heller kan noget mandskab udskrives eller noget statslån optages uden ifølge lov.«

Når man så læser i bemærkningerne til lovforslaget, at vi bliver nødt til at lave nogle af de her ændringer af hensyn til grundloven, er den logiske konklusion vel, at grundloven har været overtrådt i årevis. Der er i hvert fald nogle ting, som det kunne være rart at få præciseret i det her. Hvor mange penge er der blevet kradset ind fra borgerne, tilsyneladende i modstrid med grundlovens § 43? Der er i hvert fald nogle ting dér. Når noget har med grundloven at gøre og der er nogle ting, vi bliver nødt til at ændre, fordi grundloven kræver det, så synes jeg, at det lige kræver en lidt mere grundig behandling af Folketinget både i forhold til at finde ud af omfanget af det, hvor mange gange det er foregået, og også i forhold til hvor mange skatter og afgifter og andre ting der måtte være indkrævet på et tilsyneladende forkert lovgrundlag, som vi kan se det, når vi læser bemærkningerne.

Der lader til at være en del tekniske tilretninger, og der bliver oven i købet lavet nogle ændringer, som gør, at der bliver overensstemmelse med grundloven. Så der er meget, der taler for, at man kunne stemme for det her, men vi har også nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen, og vores endelige stillingtagen til dette lovforslag vil afhænge af de ting, som kommer frem under udvalgsarbejdet.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for Liberal Alliance, og det er hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Kl. 19:11

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Tak. At registreringsafgiften giver anledning til en masse problemer, tossede regler, en masse bureaukrati osv., er jo almindeligt kendt, og derfor bør man afskaffe den, ikke mindst fordi det vil være godt for danskerne og for samfundsøkonomien.

Nu står vi altså her med L 18, hvor vi prøver at rette op på nogle af de problemer, som registreringsafgiften giver, vel at mærke nogle af de små problemer, men immer væk problemer, som kan betyde meget for de enkelte mennesker, konkrete mennesker, ude i samfundet. Det handler bl.a. om, at vi nu vil ændre betingelserne for at få gavn af den relativt lavere beskatning af autocampere ved at reducere betingelsen om sovepladser i autocamperen fra fire til to.

Samtidig vil SKAT nu også få mulighed for at give karens i forhold til folk, der ikke overholder betingelserne for prøveskilte og prøvemærker, og så vil vi med det her lovforslag sikre, at man for veteranbiler ikke skal betale mere i skat end for en almindelig brugt bil. Formålet med den særlige udregning af beskatningsgrundlaget for veteranbiler er jo netop at sikre en særlig lav skat, og derfor er det naturligvis ikke meningsfyldt, at den i nogle tilfælde har vist sig at være højere.

Så registreringsafgiften giver os en masse problemer, og nogle af dem prøver vi at adressere her, men vi når selvfølgelig aldrig helt i mål, før vi har fået afskaffet den absurd høje registreringsafgift i Danmark. Tak.

Kl. 19:13

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. René Gade. Værsgo.

Kl. 19:14

(Ordfører)

René Gade (ALT):

Tak for det. De andre gange i løbet af dagen, jeg har været heroppe i forbindelse med pakkeforslag, har jeg bedt om tekniske gennemgange. Jeg synes dog, at det her er inden for rimelighedens grænser, så jeg ikke mener at behøve det. Emnefeltet er også det samme. Vi er egentlig ret positive i Alternativet over for det her forslag. Det ser fornuftigt ud, og det er nogle pragmatiske løsninger, der bliver foreslået.

I forhold til justeringen på afgiften på gas kunne vi godt tænke os at kigge rigtig dybt ned i Det Økologiske Råds forslag, hvor man gerne vil lægge op til at fritage biogas, fordi det kan gå ind og være en erstatning for de tunge køretøjers brug af diesel. Der ligger tilsyneladende nogle udfordringer, i forhold til om man kan gøre det. Men det mener Det Økologiske Råd godt man kan. Jeg er ikke selv skarp nok på, om vi kan overbevise et ministerium om, at det godt kan lade sig gøre, fordi der vist er en anden overbevisning lige nu. Men det er det, vi vil prøve at kigge på i udvalgsarbejdet og eventuelt foreslå et ændringsforslag om, sådan at vi følger Det Økologiske Råds anbefalinger og dermed – forhåbentlig – i fremtiden kan erstatte noget af den tunge transports brug af diesel med biogas. Men vi er positive over for det samlede forslag.

Kl. 19:15

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre. Ordføreren for Radikale Venstre ses ikke lige at være til stede. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, og det er Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Kl. 19:15

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Inden jeg kommer ind på min tale, vil jeg lige sige, at jeg er blevet bedt om at hilse fra De Radikale, som støtter det her forslag. Men det binder altså ikke SF, vil jeg gerne lige sige.

Men nu til min tale på vegne af SF: Vi kan sagtens se nogle fordele i det her forslag, for sådan skal det heller ikke være. Det er en fordel, at gas som drivmiddel bliver billigere end i dag. Det er helt klart. Så bliver der lagt op til, at det kommer til at svare til dieselen. Det er jo så en sandhed med modifikationer, og det kommer jeg lige tilbage til. Men vi så gerne, at afgiften på gas selvfølgelig blev indrettet samfundsmæssigt og samfundsøkonomisk optimalt, sådan at man også understøtter overgangen til gasdrevne tunge køretøjer, når man ser frem mod en fremtid, hvor gas kan fremstilles som vedvarende energi til forskel fra naturgas, og det vil vi tage op i udvalgsbehandlingen. Den seneste opgørelse fra Eurostat viser, at den danske transportsektor ligger under EU-gennemsnittet målt på VE-andel, og det giver jo faktisk et meget godt billede af, hvor langt vi stadig halter bagefter på det her område, og hvor store udfordringer der er på transportområdet.

I sommer udgav Klimarådet en rapport om, hvordan Danmark nemmest, billigst og hurtigst når 2030-klimamålene, altså de klimamål, som vi har på området. Det er jo ikke nogen, som vi er blevet pålagt, men det er nogle, vi som Folketing aktivt har sagt at vi ville have. En af de centrale anbefalinger er at påbegynde den grønne omstilling i den tunge transport, altså der, hvor det endnu ikke giver mening at det er på el, men hvor det giver bedst mening at det bliver på gas. Her konkluderer Klimarådet, at det er samfundsøkonomisk billigere at omstille dieseldrevne lastbiler til gasdrevne lastbiler end slet ikke at omstille, og den pointe er blevet understreget af Ea Energianalyse, som har anslået, at den samfundsøkonomiske gevinst ved at udskifte en dieseldrevet lastbil med en lastbil, der kører på biogas, vil være ca. 40.000 kr. årligt.

Inden det bliver alt for kedeligt med for mange tal, vil jeg bare understrege, at det samfundsøkonomisk ikke handler om, at man skal sidestille eller ligestille. Men det handler selvfølgelig om, at vi hurtigst muligt skal omstille til gas i tunge køretøjer. Hensigten med det her lovforslag er jo at ligestille satserne for dieselolie og ren biogas til transportformål – det er det, der er formålet med det her lovforslag – og det sigter efter at skabe lige konkurrencevilkår samt at bidrage til en omstilling af den tunge transport. Desværre skete der det i sommer, da vi stemte for L 210 – og det er vi alle sammen medskyldige i, fordi vi alle sammen har stemt for det – at beregningsgrundlaget for brændstofforbruget af gasdrevne køretøjer blev ændret, hvilket betød, at man gik fra at tage udgangspunkt i udledning af CO2 målt i gram til forbrug af natur- og biogas målt i kubikmeter. Eftersom gaskøretøjer skal bruge 10-15 pct. mere energi for at køre 1 km end et dieseldrevet køretøj, medførte den ændring, at gaskøretøjer praktisk talt blev stillet ringere end tidligere, og selv med det her lovforslag i dag opvejer det ikke den skævvridning. Klimarådet har også fremhævet i deres seneste rapport, at der er en samfundsøkonomisk gevinst på ca. 70 øre pr. kørt kilometer for en lastbil, som skiftes fra dieseldrevet til gasdrevet. Beregningerne viser således – og nu skal skatteministeren høre efter, fordi det er vigtigt for ham – at der er en positiv statsprovenueffekt på 37 øre målt pr. kørt kilometer. Det er også en slags penge ved et sådant skifte.

Kort sagt: Vi vil gerne anfægte fra SF's side, at der reelt er tale om en ligestilling med det her lovforslag. Vi støtter fuldstændig, at det er en klar forbedring – det er det – men vi vil i udvalgsbehandlingen gerne komme lidt nærmere ind på netop beregningsmetoderne. For det viser sig altså, at der stadig væk er en skævvridning, og specielt når vi ikke bare kigger på de grønne gevinster, men de samfundsøkonomiske gevinster, er det langt billigere, at vi hurtigere får omstillet den tunge transport til gas. Så det er både en god økonomisk forretning, og vi har altså også lidt travlt, hvis vi skal nå 2030-målene. Så det vil vi undersøge lidt nærmere i udvalgsbehandlingen. Uanset hvad er det her et fremskridt. Vi synes bare ikke, det er et lige så stort fremskridt, som der bliver beskrevet i lovforslaget.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den konservative ordfører, og det er hr. Anders Johansson.

Kl. 19:21

(Ordfører)

Anders Johansson (KF):

Lovforslaget har til formål at opdatere en række regler på motorområdet for at sikre, at reglerne bliver mere hensigtsmæssige og opleves mere rimelige og smidige af borgeren. Et godt eksempel på sådan en hensigtsmæssig opdatering er jo det her med, at man justerer antallet af sovepladser i en autocamper fra fire til to, så man dermed giver borgerne bedre muligheder for at købe en autocamper, hvis de f.eks. kun har brug for to sovepladser, mod i dag, hvor kravet er fire. Det vil af borgeren blive oplevet som en god og afbureaukratiserende opdatering af lovgivningen.

Desuden indeholder lovforslaget et forslag om, at den afgiftspligtige værdi af et veterankøretøj fastsættes til handelsprisen, dog maks. 40 pct. af registreringsafgiften. Det gør det så nemmere at beregne afgiften på køretøjet. Samtidig sikrer man også, at det dog maks. må være handelsprisen og dermed altså ikke bliver højere end på konventionelle biler, som ikke er veteranbiler, hvilket jo også er meningen. Så det er også et rigtig godt forslag.

Derudover er der en række mindre initiativer, bl.a. om prøvemærker og afgiftsfritagelse af visse køretøjer osv. Det vil jeg ikke komme nærmere ind på, men bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget fra Det Konservative Folkepartis side.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til skatteministeren.

Kl. 19:22

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Tak. Først vil jeg gerne sige tak for tilslutningen til lovforslaget fra en lang række af Folketingets partier. Som flere ordførere har været inde på, handler det jo om en række nødvendige opdateringer på motorområdet for at sikre, at reglerne er hensigtsmæssige og rimelige, forhåbentlig til gavn for borgere, virksomheder og det offentlige som sådan – det er i hvert fald meningen.

Lovforslaget rummer en række hver især måske mindre initiativer, men som dog har det tilfælles, at de kan have en stor betydning for den enkelte. Og jeg synes, det er vigtigt og for så vidt også nødvendigt, at vi ikke kun bruger kræfterne på de større finanspolitiske spørgsmål, men også fra tid til anden får kigget vores regler igennem for at se, om de fortsat virker efter hensigten, eller om de kan justeres til gavn for alle.

Derfor er jeg også meget glad for, at vi med lovforslaget nedsætter kravet om sovepladser i autocampere fra fire til to, så vi får nogle mere standardiserede regler. I dag er det sådan, at de fleste autocampere, der sælges i Danmark, indretter man med fire sovepladser i stedet for de to, som de leveres med fra fabrikken, og vi skal være varsomme med at stille sådan nogle særkrav. Så sådan en ændring er til gavn for den borger, der kun har brug for to sovepladser, men som ellers ville have været nødsaget til at købe en autocamper med fire sovepladser med henblik på afgiftsberigtigelsen.

Jeg er også glad for, at vi med lovforslaget tilpasser reglerne om prøveskilte og prøvemærker, og at vi justerer den afgiftspligtige værdi af en veteranbil, så man som borger ikke risikerer at betale registreringsafgift af et højere afgiftsgrundlag end ved de almindelige regler om brugte biler. Særlig det her med prøveskilte og prøvemærker har været genstand for en del debat, og derfor imødekommer vi dem, der har ønsket en mere lempelig praksis. Jeg tror også, at man må sige, at der har været en lidt uensartet praksis i forhold til en del af det her område, som i øvrigt er et område, der ikke altid har hørt under SKATs ressort, men tidligere har hørt under politiet. Der har man på en række områder set – og det tror jeg også man kan se konturerne af her – at det kan variere lidt fra afdeling til afdeling, fra politikreds til politikreds, hvordan man forstår reglerne. Men SKAT har så overtaget opgaven, og nu sikrer vi også et solidt lovgivningsmæssigt grundlag at stå på og en ensartet praksis – men vel at mærke sådan, at der er plads til, at dem, der har brug for prøveskilte og prøvemærker, kan få adgang til dem på et rimeligt grundlag.

Så kort sagt er jeg tilfreds med det lovforslag, som vi har fremsat – ellers ville vi heller ikke have fremsat det. Og jeg skal gerne besvare de spørgsmål, der måtte være.

Jeg vil lige kort komme med en kommentar til hr. Rune Lund, der jo måske giver indtryk af – sådan opfattede jeg det – at der her var tale om et stort grundlovsbrud eller risiko for et stort grundlovsbrud. Hr. Rune Lund har været inde i lovforslaget på side 7 og læst om det, og det er jo fint, men det, at man nu flytter noget fra bekendtgørelse til lovgivning, er ikke nødvendigvis det samme, som at reglerne er i strid med grundloven. Det er kun udtryk for, at der bør udvises den største agtpågivenhed, når det kommer til grundloven. Så det er for at gå med livrem og seler, om man vil. Der står så også i lovforslaget på side 7, under afsnit 3.3.2, at den her grundlovsproblemstilling vedrører brug af prøveskilte og prøvemærker, og det, der er lagt op til her, vedrører jo ikke, tror jeg, at der er nogle, der har betalt for meget, men mere den praksis, der er, med at udlevere prøvemærker og prøveskilte til nogle, der så slipper for helt eller delvis at betale registreringsafgift af den bil. Når man giver folk sådan en mulighed for at køre rundt i en bil under nogle særlig begrænsede vilkår uden at betale afgift, så er der jo tale om en forskelsbehandling i forhold til andre, og sådan en forskelsbehandling kan man jo så argumentere for – hvis man skal gå med livrem og seler – skal være hjemlet i loven og ikke bare i en bekendtgørelse. Og det er så det, vi sikrer på den her måde. Jeg tror ikke – men det vil vi gerne svare på i udvalgsbehandlingen – at der er tale om noget stort grundlovsbrud.

Kl. 19:26

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Kl. 19:27

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Anerkender skatteministeren de anbefalinger og beregninger, der er kommet fra bl.a. Klimarådet, om de samfundsøkonomiske gevinster ved at skifte fra diesel til gas? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Anerkender ministeren – og det er ikke nogen anklage, for vi har alle sammen været med til at beslutte det – at billedet bliver skævvredet ud fra, om man måler i forhold til udledningen af CO2 eller antal kørte kilometer? For så får man et forskelligt billede.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 19:27

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Det sidste anerkender jeg. Om det første må jeg være ærlig og sige, at jeg ikke er inde i, hvilke forudsætninger der ligger til grund for Klimarådets anbefalinger. Jeg følger selvfølgelig med i, hvad Klimarådet anbefaler, og den dagsorden de forfølger, men jeg tror, at spørgeren skal stille spørgsmålet skriftligt, så skal vi gerne svare på det. Det er også derfor, at jeg ikke forholder mig til det i min ministerbesvarelse til lovforslaget her. Det vil jeg gerne svare skriftligt på, men ja, jeg anerkender, at der er forskel på, om det er CO2 eller kilometer, ja.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 19:28

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Tak. Det andet spørgsmål var, om ministeren anerkender, at, nej, det var det, jeg spurgte om fra talerstolen, undskyld, det er lidt sent, om ministeren – ja, ministeren har jo egentlig svaret indirekte på det, nemlig at det er et andet billede, afhængigt af hvordan man beregner det, og at man på den måde også kan sige, at når man skriver i lovforslaget, at man nu vil sidestille eller ligestille gas og diesel, så er det et billede med modifikationer.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 19:29

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Som led i et spørgsmål til lovforslaget vil jeg gerne undersøge det, som fru Lisbeth Bech Poulsen er inde på i sit ordførerindlæg, altså om der her er tale om en rigtig ligestilling, og om hvilke beregninger og hvilke forudsætninger der er lagt til grund. Så kan vi tage den politiske drøftelse i Folketingssalen under anden eller tredje behandling eller i Skatteudvalget. Man lægger jo nogle forudsætninger og beregninger ind, og der mener vi, at Skatteministeriet har et solidt grundlag at stå på, men det er selvfølgelig rimeligt at udfordre det, og det vil jeg gerne være med til at afdække i udvalgsbehandlingen af lovforslaget.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er det hr. René Gade. Værsgo.

Kl. 19:29

René Gade (ALT):

Som sagt er vi generelt positive over for lovforslaget, men jeg kunne godt tænke mig at høre skatteministeren, om der er kommet noget nyt op i forhold til den diskrepans, der virker til at være imellem, at Skatteministeriet ikke vurderer, at det er muligt at fritage biogas, fordi man simpelt hen ikke kan måle mængden i nettet, og at Energistyrelsens baggrundsrapport faktisk giver udtryk for, at det burde der ikke være noget problem i.

Det kan være, det er et spørgsmål, der også skal stilles skriftligt, men det ligger til grund for et ændringsforslag, vi stiller, om, at man gerne vil fritage biogas for afgift for at følge op på den gode retning, der er i det her. Det kræver selvfølgelig, at det er muligt, men ved skatteministeren, om der er kommet noget nyt på banen i Skatteministeriet, så man mener, det er muligt, ligesom Energistyrelsen mener det er?

Kl. 19:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 19:30

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Altså, jeg kan sige til hr. René Gade, at regeringen også har et ønske om at støtte andre fossile brændsler og støtte vedvarende energi og biogas og biobrændsel. Jeg kan erklære en politisk dagsorden, der et stykke hen ad vejen er den samme som Alternativets, men jeg kan ikke svare på det, der konkret bliver spurgt om. Men det vil jeg gerne gøre skriftligt.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Spørgeren.

Kl. 19:30

René Gade (ALT):

Det bliver bare en kommentar herfra, for vi stiller os faktisk ofte kritisk over for brugen af biogas, fordi vi ikke mener, det nødvendigvis er den rigtige vej at gå at omstille til det. Men lige i forhold til den tunge transport har jeg lært, at det faktisk er ganske fornuftigt. Så det er derfor, vi stiller spørgsmålet og ændringsforslaget.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Ministeren.

Kl. 19:31

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Vi kan alle lære. Det kan man i særlig grad som skatteminister, og jeg glæder mig til at tage læring af den udvalgsbehandling, der skal være, af forslaget, som forhåbentlig vil føre til, at et bredt flertal i Folketinget vil stemme for det ved tredje behandling.

Kl. 19:31

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Tak, så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 19:31

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Erling Bonnesen):

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 13. oktober 2017, kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 19:31).