60. møde

Tirsdag den 11. marts 2014 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgetime med statsministeren.

2) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Jonas Dahl (SF).

3) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Jonas Dahl (SF).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 3 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens værdipolitik.

Af Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 02.10.2013. Fremme 08.10.2013. Forhandling 27.02.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 19 af Pia Kjærsgaard (DF), Inger Støjberg (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 20 af Trine Bramsen (S), Marlene Borst Hansen (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Christian Juhl (EL)).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v. og lov om finansiel virksomhed. (Regulering af refinansieringsrisiko for realkreditobligationer, særligt dækkede realkreditobligationer og særligt dækkede obligationer m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 13.12.2013. Betænkning 18.02.2014. Omtrykt. 2. behandling 25.02.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.02.2014).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af kravene til godkendelse som kørelærer).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 10.12.2013. Betænkning 06.02.2014. 2. behandling 25.02.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2013.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 07.02.2014. Betænkning 27.02.2014).

8) Eventuelt: 2. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø og lov om indretning m.v. af visse produkter. (Obligatorisk digital kommunikation).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 04.12.2013. 1. behandling 14.01.2014. Betænkning 26.02.2014).

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. (Dækning af udgifter til genhusning, opmagasinering og flytning samt udbedring af skimmelsvamp m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 26.02.2014).

10) Forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til fødevareministeren om en fiskeriaftale mellem EU og Norge.

Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).

(Anmeldelse 19.02.2014. Fremme 21.02.2014).

11) Valg af 8 medlemmer og 8 stedfortrædere til Lønningsrådet.

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Kl. 13:00

Samtykke til behandling

Formanden:

Det punkt, der er opført som nr. 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgetime med statsministeren.

Kl. 13:00

Formanden:

Jeg giver ordet til statsministeren for den indledende redegørelse. Værsgo.

Kl. 13:00

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Mange tak for det. Danmark er en del af et indre marked, hvor der er fri bevægelighed for varer og arbejdskraft. Den fri bevægelighed over grænserne skaber vækst og arbejdspladser, men den kan også rejse nogle spørgsmål om vores velfærdsydelser. Det er klart, at EU-borgerne skal bruge arbejdskraftens fri bevægelighed til at flytte derhen, hvor de kan få et arbejde. Den skal ikke bruges til at rejse derhen, hvor man kan få de bedste velfærdsydelser.

Som jeg ser det, er EU ikke en stor velfærdsstat, hvor vi udligner på tværs, og det skal EU heller ikke være.

Regeringens linje ligger fast: Vi følger udviklingen i velfærdsudgifterne, og hvis vi ser konkrete udfordringer, tager vi fat på dem en ad gangen. Sådan har vi gjort med SU'en. Vi har tilpasset reglerne, og vi har aftalt at følge udviklingen tæt. Det står en bred kreds af partier her i Folketinget bag.

Så er der børnechecken. Her i eftermiddag holder skatteministeren et møde om børnechecken med partierne, og jeg vil opfordre til, at vi på det her felt også lader os inspirere af aftalen om SU: Vi bør tage ansvaret sammen.

Regeringen følger også udviklingen på dagpengeområdet, og i de senere år har vi set, at antallet af EU-borgere, der modtager dagpenge, er steget mere, end krisen kan forklare. Derfor fremlagde jeg på mit pressemøde i dag en række konkrete initiativer, og dem håber jeg at der vil være bred opbakning til.

Regeringen vil også tage spørgsmålet om dagpenge op i EU. Vi vil fokusere på det i de forhandlinger, hvor det giver mening at rejse spørgsmålet, og der, hvor der er konkrete problemer. Vi må ikke ende i en situation, hvor forskellen i niveauet for vores velfærdsydelser fører til betydelige finansielle ubalancer, fordi det jo vil udfordre vores mulighed for at indrette det danske velfærdssamfund sådan, som vi ønsker det i Danmark.

Derfor vil vi sætte ind på tre områder i EU:

For det første har Kommissionen annonceret, at den vil lægge sag an mod Finland. Kommissionen mener, at de finske optjeningsregler for arbejdsløshedsdagpenge for EU-borgere er i strid med EU-retten. Det er en vigtig sag. Det er en vigtig sag, som også kan få konsekvenser for dagpengereglerne for EU-borgere her i Danmark, og Danmark vil derfor støtte det finske ønske om at bevare de nuværende optjeningsprincipper.

For det andet ved vi, at Kommissionen er på vej med et forslag om at ændre den forordning, som koordinerer social sikring for EU-borgere, der flytter mellem landene. I dag er det sådan, at man i 3 måneder kan tage sine dagpenge med til et andet EU-land og søge job der. Den periode ønsker Kommissionen at sætte op til 6 måneder.

Den danske regering vil gå sammen med andre lande, der mener det samme som os, altså at det ikke skal kunne lade sig gøre, og vi vil arbejde for, at den ændring ikke bliver til noget.

For det tredje vil vi benytte de forhandlinger, der netop skal være om forordningen, til at tage en drøftelse med Kommissionen og andre medlemslande. Regeringen ønsker, at vi skal have mulighed for at opstille nationale værn, der kan træde i kraft, hvis EU-reglerne fører til betydelige finansielle ubalancer.

Jeg vil godt understrege, at det bestemt ikke er nogen let diskussion, vi står over for, og det vil uden tvivl blive vanskeligt. Men regeringen tager problemstillingen med velfærdsydelser seriøst, vi handler både herhjemme og i EU. Det arbejde vil jeg opfordre alle partier til at deltage i, vi har brug for et konstruktivt samarbejde om disse spørgsmål, og vi bør kunne tage et fælles ansvar her i Folketinget.

Kl. 13:04

Formanden:

Tak til statsministeren.

Så er det hr. Lars Løkke Rasmussen som Venstres leder.

Kl. 13:04

Spm. nr. US 57

Lars Løkke Rasmussen (V):

Mange tak for det. Må jeg ikke først ganske kort sige, at vi er meget tilfreds med statsministerens helt nye position i forhold til det finske dagpengesystem, og der kan statsministeren regne med os.

Men jeg vil nu starte et helt andet sted, for jeg kan forstå via medierne her i dag, at regeringen har besluttet at udnævne en ny bestyrelsesformand i DONG, Thomas Thune Andersen – det synes jeg er et glimrende valg, og jeg vil gerne komplimentere med det valg – men at vedkommende først skal tiltræde til sommer, og det er sikkert, som det er. Det giver mig lige anledning til at spørge bare for en sikkerheds skyld, om statsministeren kan bekræfte, at staten også i hele denne overgangsperiode vil kontrollere flertallet i DONG's bestyrelse i overensstemmelse med det beslutningsgrundlag, som lå til grund for Folketingets accept af aktstykket i Finansudvalget i januar.

Kl. 13:06

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:06

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Som jeg har forstået sagen, er der ikke nogen ændringer i kontrollen i forhold til DONG.

Kl. 13:06

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:06

Lars Løkke Rasmussen (V):

Det er jeg glad for. Jeg spørger også kun for god ordens skyld, og jeg må forstå statsministerens svar sådan, men vil gerne lige have bekræftet, at selv om formanden altså så først tiltræder med forsinkelse, vil der ikke stå vakante stole, som statens repræsentanter skulle have siddet på, med den effekt af det, der lå til grund for aktstykket, nemlig at – og nu citerer jeg – i tilfælde af stemmelighed ved beslutninger i bestyrelsen har formanden den afgørende stemme, således at staten fortsat kontrollerer flertallet i bestyrelsen.

Kl. 13:06

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:06

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Som jeg opfatter det, er forudsætningen for aktstykket opretholdt, men jeg vil i øvrigt anbefale, at man tager en snak enten her i Folketingssalen eller direkte med finansministeren om den sag, da sagen jo vedrører finansministerens ressort.

Kl. 13:07

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:07

Lars Løkke Rasmussen (V):

Jo, jeg tror jo, at sagen vedrører os alle sammen, og altså i høj grad staten, som jo tegnes på fornemste vis – og det kan ikke blive fornemmere – af statsministeren. Men jeg noterer mig et tilsagn om, at der ikke er pillet ved nogen forudsætninger, heller ikke i denne overgangsperiode, og det er jeg glad for.

Så kan jeg måske vende mig til et andet emne, som statsministeren også lige berørte – man kunne jo bygge broen til det, ved at statsministeren jo også her siger, at det skal man tale med nogle andre om – og det handler om børnechecken. For nu at løbe diskussionen i gang, og da jeg kun har 18 sekunder til det, fordi jeg er på det tredje tillægsspørgsmål i forhold til det spørgsmål, der handlede om DONG, så vil jeg egentlig bare indskrænke mig til at stille statsministeren et politisk spørgsmål, nemlig spørgsmålet, om det er statsministerens politiske holdning, at alle EU-borgere, der er arbejdstagere i Danmark, skal have ret til fuld børnepengesats, fra den første dag de arbejder i Danmark. Udtrykker det statsministerens politiske ønske om, at sådan bør tingene være?

Kl. 13:08

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:08

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Først og fremmest vil jeg godt gøre opmærksom på, at der er nogle ting, som ligger uden for det, som en statsminister kan ønske – det går jeg ud fra at hr. Lars Løkke Rasmussen også er klar over – og det er det helt grundlæggende med, at man skal overholde loven. Det vil sige, at hvis loven angiver, at nogle borgere skal have nogle rettigheder, så skal de borgere have de rettigheder. Så uanset hvad jeg måtte ønske mig, skal man overholde lovgivningen.

Så kan man diskutere i forhold til børnefamilieydelsen. Der har været en bred diskussion i Danmark om, hvorvidt det er rimeligt, at man kan sende sin børnecheck ud af landet til børn, der bor i andre lande. Jeg lever med den udformning, det har fået nu, og jeg konstaterer også, at den tidligere regering levede med det, eftersom man, da man ændrede optjeningsprincippet, jo ikke ændrede det her forhold med, at børnepengene også kunne gives til dem, hvis børn boede i andre lande, og det går jeg ud fra at der er nogle gode juridiske begrundelser for.

Men jeg tror, det er vigtigt at huske i den her diskussion, hvor mange ting jo har været blandet sammen, at også med den tidligere regerings forslag kunne man sende børnepenge ud af landet til børn, der ikke boede her i Danmark.

Kl. 13:09

Formanden:

Hr. Lars Løkke Rasmussen, anden omgang.

Kl. 13:09

Spm. nr. US 58

Lars Løkke Rasmussen (V):

Man kan diskutere, jeg kan leve med det. Jeg så statsministeren holde et pressemøde tidligere i dag, hvor statsministeren blev citeret for at sige: Juraen er det vigtigste for mig. Respekt for det alt sammen, men vi befinder os i Danmarks lovgivende forsamling, og vi er politikere, og det, jeg egentlig ønsker her, er en politisk diskussion. Jeg kan på vegne af mit parti sige, at vi ikke synes, det er rimeligt, at den praktiske betydning af arbejdstagernes frie bevægelighed fortolkes så langt, at man efter et meget kort ophold i Danmark kan sende en check ud af landet, der egentlig oprindelig var en del af det danske skattesystem og afstemt efter det at leve i Danmark, til lande, hvor der er et væsentlig lavere omkostningsniveau. Det synes vi ikke er politisk holdbart.

Vi synes selvfølgelig heller ikke, det er politisk holdbart at vende ryggen til EU, altså vi bekender os til EU, det frie marked, for for en lille åben økonomi som Danmarks har det været med til at skabe vækst og velstand. Men vi ønsker ikke, at EU udvikler sig til en social union, vi ønsker, man skal tage det her alvorligt. Når vi kan se, at omfanget af børnepenge, der sendes ud af landet, på 4 år er blevet fordoblet, er vi nødt til at gøre noget ved det.

Statsministeren bliver ved med at putte sig bag formuleringer, der hedder: Man kan altid diskutere, man kan leve med det, juraen er det vigtigste. Derfor er det da på tide, at statsministeren ligesom sætter sit personlige lederskab igennem og svarer på spørgsmålet: Hvad mener statsministeren? Synes statsministeren, at det er rimeligt, er det med til at fremme den folkelige opbakning bag EU-tankegangen? Skal vi ikke gøre noget ved det? Det er jo det, der var min opfordring til statsministeren i sidste uge – jeg noterer mig så, at jeg har fået et svar her i dag – altså at statsministeren burde tage det lederskab på sig, sætte sig for bordenden og finde en anden vej.

Man skal ikke komme her og fortælle mig, at man ikke er i stand til at undgå den situation, at udenlandsk arbejdskraft efter meget kort ophold i Danmark kan sende en check ud af landet, hvis man har den politiske holdning til det, at man vil undgå det – også på en EU-medholdelig måde. Det er da et spørgsmål om at slippe kreativiteten løs, det er et spørgsmål om at gå i clinch, også med Europa-Kommissionen. Der kan jeg så se, at statsministeren meget overraskende i dag siger, at der ikke er basis for at kontakte Europa-Kommissionen, medmindre det her skrider økonomisk. Hvor er vi så henne?

Enten er der altså mulighed for at indgå i en diskussion med Europa-Kommissionen, eller også er der ikke, og derfor må vi ligesom tilbage til det politiske spørgsmål: Synes den danske regering, synes statsministeren, at det bare er helt i orden holdningsmæssigt, politisk, at vi vender tilbage til et system, hvor man efter meget kort ophold i Danmark kan sende en fuld børnecheck ud af landet?

Kl. 13:12

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:12

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg vender tilbage til det. Nu har hr. Lars Løkke Rasmussen hidset sig meget op her til formiddag. Jeg synes, man stille og roligt skulle finde en løsning i den her sag. Det, der undrer mig lidt, er, at man siger, at det ikke er politisk holdbart, hvis man accepterer, at en børnecheck kan sendes til et andet land. Det, der undrer mig i den sag, er, at dengang VK-regeringen ændrede lovgivningen, var det jo stadig sådan, at man kunne sende børnechecken hjem til et andet land. Det ændrede man jo ikke, og det har vi ikke ændret på, så sådan har det hele tiden været. Faktisk viser vores opgørelser, at for året 2012 er det over 90 mio. kr., der bliver brugt til børn, der bor i andre lande. Vores ændring vil så lægge 20 mio. kr. oven i det. For ikke at skrue sig for højt op tror jeg, det er vigtigt at huske på, at med den lovgivning, som VK-regeringen selv lavede, kunne man stadig sende sin børnecheck hjem.

Så er der nogle politiske spørgsmål i det her. Jeg lever med, at man kan gøre det, ligesom den tidligere regering levede med, at man kunne gøre det, selv om jeg går ud fra, at man ikke syntes, det var helt fantastisk. Jeg har fuld forståelse for, at rigtig mange stiller spørgsmålet: Kan det virkelig være rigtigt? Derfor er det også rigtig godt, at det er blevet afklaret i løbet af den seneste uge, for der er blevet sagt meget, også fra hr. Lars Løkke Rasmussens side, og det er ikke sådan, at det, første dag man sætter sine ben på jorden i Danmark og begynder at arbejde, udløser en børnecheck. Der skal lidt mere til, og det er også blevet afklaret, på trods af at det var sådan, hr. Lars Løkke Rasmussen fik det fremstillet.

Jeg synes, det, der er vigtigt – og jeg forstår simpelt hen ikke, at hr. Lars Løkke Rasmussen kan gøre det til en mindre detalje – er, at vi er med i et fællesskab, vi har selv været med i en forordning, som angiver loven på det her område, og så bliver vi da nødt til at følge den lovgivning. Vi er da nødt til at følge lovgivningen og give borgerne de rettigheder, de har, men det skal jo ikke forhindre, at vi konkret herhjemme begynder at stramme lidt mere op på, hvordan vi håndterer dagpengereglerne, f.eks. beder folk, som er i Danmark, og som får dagpenge, om, at de skal lære dansk, når de her er, og at de skal vise sig lidt mere i systemet. Det er en af de ting, vi vil gøre. Det skal heller ikke forhindre, at vi i forhold til kontanthjælp vil styrke vores undersøgelse af, om folk ejer noget i deres hjemland, f.eks. en bolig, som vil gøre, at de ikke er berettiget til kontanthjælp. Vi kan styrke alle de her ting. Samtidig kan vi gå i gang med de tre ting, som jeg skitserede i forhold til EU, og drøfte med Kommissionen, om der i de tilfælde, hvor der er et så hårdt pres på nogle ydelser, at det skaber en økonomisk ubalance, kan opstilles værn – altså en stille, rolig og håndterbar måde at gå videre med det her spørgsmål på. Jeg synes, det er meget vigtigere end alt muligt andet.

Jeg vil godt gentage, hvad jeg har sagt tidligere i dag, at jeg virkelig håber, at Venstre vil lytte til nogle af de ting, der har været sagt i dag, og komme tilbage og finde et fælles fodslag i de her spørgsmål.

Kl. 13:16

Formanden:

Vi har givet lidt mere liberal taletid her, fordi der blev sparet i starten. Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:16

Lars Løkke Rasmussen (V):

Mange tak for det. Jamen Venstre kom tilbage. Altså, Venstre har presset på hele tiden, og når statsministeren siger, at vi skal finde en stille og rolig løsning, så må jeg altså sige, at ja, det er meget stille – og det er da i hvert fald mere stille, end det er en løsning. For regeringen har siddet på hænderne i mere end et halvt år, hvor man har accepteret og lagt en skrivelse fra Kommissionen til grund uden overhovedet at handle på den, og her i dag er det igen lykkedes statsministeren – jeg hidser mig egentlig ikke op over det, jeg noterer mig det bare, og det tror jeg også danskerne gør – at undgå at udtrykke sig politisk. Man siger: Jeg kan leve med det, jeg har fuld forståelse for, at nogle andre mener noget, juraen er det vigtigste for mig. Hvad mener statsministeren?

Når jeg spørger statsministeren om, hvad statsministeren mener, skal jeg høre nogle foredrag om, hvad konsekvensen var af vores lovgivning i sin tid. Ja, konsekvensen var, at man ikke kunne komme til Danmark og få en fuld børnecheck med det samme, men at man efter ½ år kunne optjene 25 pct., efter 1 år 50 pct. og efter 2 år 100 pct. Det er jo det, statsministeren så med et håndkantslag fjerner i et hug uden at have søgt parlamentarisk opbakning i Folketinget og uden at gå i dialog med partierne. Først her et halvt år efter får vi så en indkaldelse.

Jeg har ikke bare nu, men også tidligere, da vi diskuterede den europapolitiske aftale, appelleret til, at statsministeren på et tidspunkt påtager sig noget ledelse og sørger for at forfølge nogle danske grundsynspunkter. Men jeg kommer i tvivl om, hvad de er. Jeg kan sige, at Venstre ikke medvirker til at stemme for det forslag, regeringen har fremsat, og som betyder, at der efter vores mening genskabes en uordentlig situation, hvor man kan oppebære fuld børnecheck i Danmark efter meget kort tid på det danske arbejdsmarked og sende checken hjem til det land, man kommer fra. Det medvirker Venstre ikke til. Vi medvirker gerne til at finde andre løsninger, der forfølger det, jeg har givet udtryk for er Venstres grundholdning. Det er jo derfor, jeg afsøger, hvad statsministeren egentlig mener.

Kl. 13:18

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:18

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg tror, at jeg skal tolke Venstres og hr. Lars Løkke Rasmussens udsagn sådan, at man gerne vil følge den lovgivning, man selv har været med til at vedtage, og at man derfor – hvis der er udfordringer i forhold til den lovgivning, vi har – også gerne vil bringe den danske lovgivning i overensstemmelse med de konkrete ting, som Kommissionen har påpeget. Jeg tror, jeg forstår det sådan: Venstre mener, at vi skal følge loven. Jeg vil også sige, at eksperimenter med alt andet ville være temmelig utroligt for en person, der gerne vil være landets statsminister. Vi skal følge loven.

Jeg fik også noteret ned, at Venstre gerne vil til forhandlinger i Skatteministeriet, hvor vi så, som hr. Lars Løkke Rasmussen siger, skal slippe kreativiteten løs. Det gør regeringen gerne, lad os bare slippe kreativiteten løs. Jeg er bare nødt til at konstatere, at de forslag, der indtil nu er kommet fra Venstre, om indeksering af børnechecken ikke er lovlige, og en fradragsmulighed er ikke rimelig, fordi den rammer socialt skævt. Så nogle af de forslag, vi indtil nu har fået fra Venstre, er ikke lovlige, og dem, som er lovlige, er skæve.

Men jeg vil da gerne gentage opfordringen til Venstre og hr. Lars Løkke Rasmussen: Kom over i Skatteministeriet. Der er forhandlinger i eftermiddag. Slip kreativiteten løs, og kom med et godt bud, bare med den forudsætning, at vi skal overholde lovgivningen, for det skal vi her i dette land. Vi er et retssamfund.

Kl. 13:20

Formanden:

Så tror jeg også, vi skal overholde taletiden her i sidste omgang.

Hr. Lars Løkke Rasmussen.

Kl. 13:20

Lars Løkke Rasmussen (V):

Og der ville det jo være meget nemmere, hvis regeringen startede med at give udtryk for, hvad regeringen mener. Nu har vi interesseret os for den her sag i mere end et halvt år; statsministeren har holdt pressemøde om det; vi har spørgetimen – og jeg ved ikke, hvad statsministeren mener om det her. Er det rimeligt med den ordning, man lægger op til? Jeg forstår, at statsministeren mener, at den ordning, man lægger op til, er EU-medholdelig. Ja, det er jeg da helt sikker på – selvfølgelig er den det. Men er det politisk rimeligt? Det kan vi simpelt hen ikke få svar på.

Derfor forhandler vi også med en regering, som har udvist en eklatant mangel på lederskab ved igennem et halvt år at acceptere at gøre ingenting i stedet for at gøre sådan, som statsministeren foreslår i forhold til de finske dagpenge: at nu skal der tales med Kommissionen, nu skal der tales med kolleger, nu skal man afsøge mulighederne for, hvad der egentlig er af løsningsmuligheder. Det forstår jeg også at statsministeren er åben over for, hvis børnechecken skrider yderligere, men altså ikke nu. Dag for dag forsømmer regeringen muligheden for at finde en holdbar løsning ved at bestille automatsvar og ved i stedet for at invitere os til forhandlinger at fodre journalisterne med dem. Det sender jo bare ét signal – det må jeg bare konstatere – nemlig at regeringen ikke vil en løsning.

Selvfølgelig vil vi møde op til møderne, men jeg er da nødt til her at tilkendegive meget klart igen, at det ikke er af denne verden, at Venstre trykker på den grønne knap til det lovforslag, som regeringen har lagt frem, og som fuldstændig ukritisk genskaber en situation, hvor man efter et meget kort arbejdsophold i Danmark kan optjene en fuld dansk børnecheck og sende den hjem til lande, hvor leveomkostningsniveauet er signifikant lavere end i Danmark. Det får man ikke Venstres opbakning til. Og hvis det er den eneste løsning, regeringen ser for sig, må regeringen jo bære den løsning igennem med nogle andre.

Kl. 13:21

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:21

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Nu kan jeg mærke, at hr. Lars Løkke Rasmussen hidser sig op igen. Og det er da lidt pudsigt, synes jeg, at klandre regeringen for, at vi ikke har vist lederskab. Jo, det har vi jo egentlig, for vi har taget beslutning om det; da Kommissionen kom med deres bud på, at vi ikke administrerer lovligt, og vi så lod vores egne jurister gennemgå det, var det helt tydeligt, at vi ikke kunne finde en jurist herhjemme i Danmark, som egentlig ikke gav regeringen ret. Initiativet var så at give borgerne de rettigheder, de har ifølge lovgivningen. Alt andet er jo prøvet før og gik egentlig ikke særlig godt. Borgerne skal have de rettigheder, de har. Det var ét initiativ.

Så får vi også at vide, at man ikke ved, hvad regeringen vil. Jo, det ved I godt, for regeringen har fremsat et lovforslag, som vi mener vil bringe den praksis, den administration, vi har, i overensstemmelse med det, vi gør. Det er et konkret initiativ, som vi mener løser den udfordring. Og jeg vil igen gerne invitere Venstre til, hvis man mener, at lovgivningen skal overholdes, og hvis der ikke kan opstøves en jurist, som mener, at det gør regeringen ikke, altså overholder lovgivningen, sådan som vi administrerer nu, til at komme med et forslag. Kom over i Skatteministeriet senere i dag, slip kreativiteten løs, og kom med et forslag. For det, jeg har hørt hidtil, er et Venstre, som siger nej og nej og ikke selv kommer med nogen konkrete forslag. Man har foreslået en fradragsmodel, som ikke er fair; man har foreslået en indeksering, som ikke er lovlig. Og derfor er budskabet igen til Venstre: Hvis man gerne vil overholde lovgivningen, så kom med et konkret forslag.

Regeringen har taget lederskab. Vi har fremsat et lovforslag.

Kl. 13:23

Formanden:

Det var sådan, at i første del af sessionen mellem statsministeren og hr. Lars Løkke Rasmussen blev taletiderne mere end overholdt, men det skred meget til sidst. Så jeg bliver nødt til at indskærpe over for begge parter i de kommende omgange at overholde taletiderne.

Hr. Kristian Thulesen Dahl som formand for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:24

Spm. nr. US 59

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Tak, formand. Jeg skal selvfølgelig gøre, hvad formanden siger, og overholde taletiden. Jeg synes, det er en spændende diskussion, vi har her. Jeg tror heller ikke, det er gået statsministerens opmærksomhed helt forbi, at vi nogle gange har rejst diskussionen om det med børnechecken her i salen. Statsministeren henviser mange gange her i dag til loven og til, at man overholder loven, så jeg har bare igen også i denne spørgetime taget loven med til statsministeren. For den lov, som Folketinget har vedtaget, regeres der jo ikke efter.

Statsministeren og regeringen har jo valgt det, jeg kan forstå hedder lederskab, nemlig at rette ind efter Europa-Kommissionens anvisninger. Så når Europa-Kommissionen mener, at den danske lov, som er vedtaget af Folketinget, ikke er i orden, så viser man lederskab fra statsministerens side og retter ind efter Europa-Kommissionen og sidder så den danske lov overhørig. Det er åbenbart definitionen på lederskab fra statsministerens side. Jeg tror, der er mange danskere, der kunne ønske sig en anden form for lederskab.

Jeg må sige, at jeg og Dansk Folkeparti synes, det er godt, at regeringen vælger at stå last og brast med vores finske venner i forhold til deres ret til at have deres dagpengesystem. Og når Europa-Kommissionen ønsker at undergrave det, er det selvfølgelig godt, at der råbes vagt i gevær, og at vi står last og brast med finnerne. Omvendt kunne man jo ønske sig, at det samme engagement også var der, når det handlede om børnechecken. For det afgørende her er jo, om man mener, at den retstilstand, som statsministeren mener der er vedrørende børnechecken, er god og udtryk for, hvordan det bør være, eller den ikke er udtryk for, hvordan det bør være.

Derfor er spørgsmålet fra min side til statsministeren blot det enkle, om regeringen og statsministeren mener, at EU-reglerne er i orden, er o.k., hvis eksempelvis en rumæner kan komme til Danmark og tage et job, der minder om et dansk fritidsjob, og så få en børnecheck sendt til børnene i Rumænien.

Kl. 13:26

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:26

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg kan undre mig lidt over, at der er tales så hånligt om at overholde lovgivningen. Altså, hvordan kan man tale hånligt om, at en lovgivning, man selv har været med til at vedtage, bliver overholdt? Jeg prøver at tage det positive ud af det, hr. Lars Løkke Rasmussen sagde, og en ting, han sagde, var: Selvfølgelig skal vi overholde lovgivningen. Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg undrer mig virkelig over, hvordan man kan stå i det danske Folketing og tale hånligt om en regering, som bare siger, at den vil overholde lovgivningen. Det skal vi faktisk gøre. Der, hvor alle alarmklokkerne burde ringe, var, hvis vi sagde det modsatte, nemlig at vi var ligeglade med lovgivningen, at vi ikke ville overholde lovgivningen. Det kunne vi ikke drømme om. Selvfølgelig skal en regering overholde lovgivningen og give borgerne de rettigheder, de nu engang har.

Det betyder ikke, at vi lægger os ned, i forhold til hvad Kommissionen siger. I lige præcis den her sag om børnefamilieydelsen er der, siden den tidligere regering lavede optjeningsregler i Danmark, afsagt to domme. Vi har fået en henvendelse fra Kommissionen. Det normale i den situation er – og det gjorde den tidligere regering også – at man med hjælp fra egne jurister vurderer, om de har ret eller ikke har ret. Vi har vurderet, vores jurister har vurderet, at Kommissionen havde en pointe, at den havde ret – lige præcis som den tidligere regering ville have gjort.

Anderledes vil det forholde sig i sagen om dagpenge. I sagen om dagpenge mener vi at man godt kan diskutere, om Kommissionen har ret. Den har jo ikke anlagt en sag mod Danmark, men den har varslet, at den vil anlægge sag mod Finland, og i den situation har vi så sagt, at hvis de gør det, så står vi på samme side som Finland, altså vi intervenerer til støtte for Finland, fordi vi mener, at finnerne også juridisk har en god sag. Hvad betyder det? Det betyder grundlæggende, at vi tager de sager, vi mener vi har en chance for at vinde, og hvor vi har et godt juridisk grundlag for at gøre det. Det har vi ikke med børnefamilieydelsen, men det mener vi at vi har i dagpengesagen.

Kl. 13:28

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:28

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Den diskussion har vi også haft tidligere. Vi er grundlæggende uenige i, at en mindretalsregering her i landet sammen med embedsmænd i Europa-Kommissionen kan fortælle os her i Folketinget, hvad retsstillingen skal være. Vi har en lovgivning, som er vedtaget her i Folketinget. Hvis regeringen mener, at den skal ændres, går man til os her i Folketinget. Altså, sådan må det være.

Det andet er vi grundlæggende uenige om, og vi har jo diskuteret nogle gange, at man på baggrund af en henvendelse fra Europa-Kommissionen bare kan lave reglerne om. Man bliver nødt til at respektere, at demokratiet i Danmark bygger på, at der er et Folketing med nogle valgte parlamentarikere, som altså også har noget at skulle have sagt.

Så vender jeg tilbage til mit spørgsmål, bare lige for at statsministeren ikke fuldstændig glemmer det, for hun nåede ikke at svare på det i den første runde. Og sådan er det jo, når man har meget på hjerte. Men spørgsmålet, som jeg stillede før og lige genstiller, lyder i al sin enkelhed: Mener regeringen, mener statsministeren, at EU-reglerne er i orden, at de er o.k., hvis eksempelvis en rumæner kan komme til Danmark, bestride et job, der svarer til et dansk fritidsjob, og få børnecheck til børnene hjemme i Rumænien?

Kl. 13:29

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:29

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg synes, det er bedre, hvis man kommer til Danmark og har et fuldtidsarbejde og deltager på det danske arbejdsmarked. I det hele taget mener jeg ikke, at vi skal have en social union eller en velfærdsunion i EU. Jeg mener, at man som EU-borger skal rejse for at tage et arbejde, ikke for at få del i sociale ydelser. Det kan næsten ikke siges klarere end det. Jeg mener, man skal rejse for at få arbejde, ikke for at få del i sociale ydelser.

Men jeg mener også, at når man har sagt ja til en forordning, som vi jo har i det her tilfælde, så kan man ikke bare efter forgodtbefindende vælge, hvilke dele af den lovgivning man ønsker at følge. Tænk, hvis hele samfundet fungerede på den måde, at man sagde: Der er et stykke lovgivning; det er jeg så ikke lige enig i; der behøver jeg ikke at følge loven. Vi kan jo ikke have sådan et samfund, hvor man ikke accepterer lovgivningen, og hvor man, selv om man på visse punkter kan synes, at den er lidt underlig eller går lidt vidt, så bare kan bestemme selv, at den lovgivning vil man ikke følge.

Danmark er et retssamfund, og derfor burde regeringen jo roses for mindst to ting – og sikkert også flere: for det første, at vi naturligvis overholder lovgivningen, og for det andet, at vi også gør, hvad vi kan – og det gør vi jo i øjeblikket – for at bringe den måde, vi administrerer på, i overensstemmelse med lovgivningen. Det er jo det, vi gør nu. Vi bliver klandret for, at vi ikke melder klart ud. Vi har jo meldt klart ud. Vi har lagt lovgivning frem, som vi håber vi kan få flertal for her i Folketinget.

Kl. 13:31

Formanden:

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Kl. 13:31

Kristian Thulesen Dahl (DF):

Altså, jeg synes, det er meget svært at finde ud af, hvor regeringen egentlig står i det her spørgsmål. Der er sagt ganske meget fra regeringspartiernes og regeringens folketingsgruppers side de seneste uger. Skatteministeren, der sidder lige bag ved statsministeren, har sagt, at de sociale rettigheder er en hjørnesten i det indre marked; det er forudsætningen for, at arbejdstagerne kan føle sig trygge ved at søge arbejde i et andet EU-land; det er et helt fundamentalt princip, som man må anerkende, hvis man er tilhænger af den fri bevægelighed. Citat slut.

Nu taler statsministeren om, at der jo ikke er lavet en social union. Så kan man diskutere social union i forhold til sociale rettigheder, men sociale rettigheder er jo lige præcis det, vi diskuterer, når vi taler om de EU-regler, der giver problemer for den danske velfærdsmodel.

Derfor bliver jeg bare nødt til at stille mit spørgsmål igen. Altså, jeg kan forstå, at statsministeren siger, at når man har sagt ja til en forordning, må man jo også følge den osv., selv om man på visse punkter, kan jeg forstå, kan være lidt uenig i nogle af tingene. Og så forsøger jeg bare nu for tredje gang at finde ud af, om statsministeren så mener, at et af disse visse punkter i virkeligheden er børnechecken.

Derfor stiller jeg bare for tredje gang det meget simple spørgsmål – som jeg så håber at få svar på, for jeg tror nemlig, det er min sidste runde, så jeg kan jo ikke prøve igen – om regeringen mener, om statsministeren mener, at EU-reglerne er o.k., at de er i orden, hvis eksempelvis en rumæner kan komme til Danmark og ved at bestride det, vi forstår ved et fritidsjob, få børnecheck sendt til børnene hjemme i Rumænien.

Kl. 13:32

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:32

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg har jo egentlig sagt det tidligere: Det lever vi med; det er sådan, det er. Jeg bryder mig ikke om det der, som hr. Lars Løkke Rasmussen har gjort, når han har talt om en polak, der planter sine træsko, eller det, som hr. Kristian Thulesen Dahl gør, når han udpeger rumænere til at være et problem. Jeg bryder mig ikke om det; jeg synes ikke, det er en fin måde at diskutere det her på.

Vi har nogle regler, som vi skal følge. Det kan godt være, at man ikke synes, at lige præcis udmøntningen, den måde, som det kommer til at virke på i praksis, er helt fantastisk, men vi lever med den, også fordi den økonomiske udfordring i det her jo ikke skaber store økonomiske ubalancer.

Jeg undrer mig stadig over, at et parti, som jo – tror jeg – stadig siger, at vi skal være med i EU, har den holdning, at selv om man har været med til at vedtage en forordning, så kan man bare bestemme, hvilke dele af den forordning man vil lade gælde i Danmark. Sådan er et retssamfund jo ikke. Vi er nødt til at overholde lovgivningen, men vi skal også samtidig – og det håber jeg vi kan her i Folketinget – samles om, at vi beskytter vores velfærdssamfund.

Der er mange herinde i Folketingssalen, som gerne vil have et solidarisk velfærdssamfund, som vi passer på. Og det er derfor, at jeg i dag har lagt nogle meget konkrete initiativer frem til, hvordan vi kan kontrollere bedre i forhold til vores dagpenge og vores kontanthjælp, hvordan vi på tre meget klare punkter kan diskutere det her i EU-systemet. Og det undrer mig egentlig efter dagens debat, at vi ikke kan få klar opbakning til, at det er den fremgangsmåde, vi skal anvende.

Kl. 13:34

Formanden:

Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl.

Fru Pia Olsen Dyhr som SF's leder.

Kl. 13:34

Spm. nr. US 60

Pia Olsen Dyhr (SF):

Først vil jeg i modsætning til de to herrer tidligere gerne rose statsministeren for hendes udmelding tidligere i dag, for det er at udvise rettidig omhu at forholde sig til det pres, der kommer på velfærdsydelser som dagpenge og kontanthjælp, og at kigge på, hvad vi kan gøre både nationalt og på europæisk plan. Det var en ting, jeg opfordrede statsministeren til for 14 dage siden, og jeg er rigtig glad for, at statsministeren nu kommer med så klar en melding.

Der er ingen tvivl om, at dagpenge jo i den grad er et sikkerhedsnet, der gør, at vi har et fleksibelt arbejdsmarked i Danmark, og derfor vil jeg gerne komme lidt mere ind på det her med dagpengene, men med en mere dansk dimension.

I 2010 blev et flertal i Folketinget bestående af den daværende VK-regering, De Radikale og Dansk Folkeparti jo enige om at forringe dagpengereglerne i Danmark midt i en af de værste økonomiske kriser, verden har set. De halverede dagpengeperioden, samtidig med at de også fordoblede genoptjeningsretten, og det stemte Socialdemokraterne og SF selvfølgelig imod.

Dengang viste beregningerne fra den daværende finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, at ca. 2.000-4.000 mennesker ville falde ud af dagpengesystemet, og jeg har siden set en optagelse på TV2 med hr. Claus Hjort Frederiksen, hvor han siger: Der er ingen, der falder ud af dagpengesystemet efter de 2 år, fordi der simpelt hen vil være sådan en stor efterspørgsel på arbejdskraften. Det kan vi jo så se ikke passer. Der er desværre 34.000 mennesker, der er faldet ud af systemet, og det viser, at vi stadig væk står med en udfordring.

Derfor er mit spørgsmål til statsministeren: Vil statsministeren inden næste folketingsvalg præsentere en mere permanent og holdbar løsning på dagpengeområdet?

Kl. 13:35

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:35

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg er sådan set meget enig i, at den tidligere regering og Dansk Folkeparti vedtog en meget voldsom halvering af dagpengeperioden, og vi så jo også, at det, fordi vi stadig befandt os i krisen, havde meget voldsomme konsekvenser. Det var også derfor, at regeringen – med SF dengang – og Enhedslisten for 9 måneder siden indgik en aftale om en bedre indfasning af den dagpengereform, for indfasningen var ikke, som den skulle være, da den blev besluttet i 2010 med Dansk Folkepartis stemmer.

Det, vi har gjort med aftalen, er at sikre en mere nænsom og rimelig indfasning af dagpengeperioden, og det betyder, at vi med den nye særlige uddannelsesydelse og også arbejdsmarkedsydelsen sikrer, at der er et forsørgelsesgrundlag for de ledige, der falder ud af dagpengesystemet, sådan at man har bedre mulighed for at tilpasse sig de nye dagpengeregler.

Jeg er meget glad for, at vi vedtog det, og jeg synes, at alle de partier, som står bag det – og det gælder jo både regeringen, SF og Enhedslisten – skal være meget tilfredse med, at det lykkedes os at finde en model, sådan at vi konkret økonomisk hjælper de mennesker, som ellers ville være faldet ud af dagpengesystemet med den lidt voldsomme indfasning, som blev besluttet tilbage i 2010.

Kl. 13:37

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 13:37

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er enig med statsministeren i, at det var en god løsning, men det er en midlertidig løsning. Derfor vil jeg sådan set gerne lige gentage mit spørgsmål, nemlig om statsministeren inden næste folketingsvalg vil præsentere en permanent og holdbar løsning på dagpengeområdet. Grunden til, at jeg gerne vil grave lidt i det, er, at vi jo stadig væk, desværre, står med nogle forudsigelser for 2014, hvorom AK-Samvirke siger, at deres vurdering er, at der vil være 14.000 mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Det er selvfølgelig færre end i 2013, men det er stadig væk et stort antal mennesker, der risikerer at måtte gå fra hus og hjem.

Jeg ved, at det er et spørgsmål, der optager statsministeren, ikke mindst fordi statsministeren jo også har været villig til at kigge på det tidligere. Derfor vil jeg gerne høre, om statsministeren vil kigge på bl.a. genoptjeningsretten.

Kl. 13:38

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:38

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

For det første vil jeg sige, at jeg er meget, meget tilfreds med den løsning, vi lavede dengang, for det betyder jo konkret, at ledige, der modtager de her ydelser, vil få knap 14.000 kr., hvis de er forsørgere, og godt 10.000 kr., hvis de ikke er forsørgere. Det er jo altså noget, der virkelig kan mærkes i en økonomi, og uanset om man er gift eller har sparet lidt sammen, er det nogle andre regler, der gælder her.

Hvis vi ikke havde lavet de her regler – og når jeg siger det nu, er det, fordi jeg af og til synes, at vi glemmer det lidt i debatten – så ville der have været nogle af de her ledige, som ikke ville modtage nogen ydelse overhovedet. Det var det, som Dansk Folkeparti var parat til at leve med. Helt fint, at de var parate til at leve med det, men det har vi så heldigvis fået ændret, og det er jeg meget tilfreds med.

Så for de ledige er der jo tale om en helt kontant forskel på det, som Dansk Folkeparti var med til før valget i 2010, og det, som et flertal bestående af Socialdemokrater, Radikale, SF og Enhedslisten har gjort efter valget – og det er et rigtig godt skridt.

Om de mere generelle spørgsmål om dagpenge kan jeg sige, at der vil vi jo gerne nedsætte en dagpengekommission, som skal se på hele det her spørgsmål. Og jeg synes egentlig, det er relevant, efter at vi har haft en turbulent periode og diskussion om dagpengene, at sige, om det så ikke er det rigtige at nedsætte en kommission, som skal se på hele det her spørgsmål samlet. Det tror jeg er den rigtige vej frem.

Kl. 13:39

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr, sidste omgang.

Kl. 13:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er enig i, at det er Venstre og Konservative sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale, der bærer ansvaret for, at vi står med den her dagpengemodel, som vi har i dag, men heldigvis med de forbedringer, som den nuværende regering sammen med Enhedslisten og SF har foretaget. Men jeg mener bare stadig væk ikke, at vi er i mål, og mit problem er lidt, at man med en dagpengekommission, som jo stadig væk ikke er nedsat, men bliver nedsat, måske ser frem til en løsning, der kan komme i 2015. Og der er folk, der allerede kommer i klemme nu.

Som statsministeren sagde tidligere, da vi havde diskussionen om velfærdsydelserne, så er der jo en pointe i at sige, at dagpengesystemet i den grad er krumtappen i det fleksible arbejdsmarked – det er jeg helt enig med statsministeren i. Forudsætningen er så også, at vi sørger for, at vi stadig væk har den her form for model. Og der vil jeg sige igen, at jeg egentlig synes, at hele spørgsmålet om genoptjeningsretten er så vigtigt. For hvis man i dag med den forkortede periode og en fordobling af genoptjeningsperioden skal have adgang til dagpenge, så kræver det, at vi kigger på, om vi kan gøre genoptjeningsperioden kortere a la de andre nordiske lande, så folk har en mulighed for også at have et økonomisk sikkerhedsnet, selv om de tager et barselsvikariat.

Kl. 13:41

Formanden:

Statsministeren

Kl. 13:41

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

For det første vil jeg sige, at jeg generelt er meget lydhør over for de ideer og de forslag, som kommer fra regeringens støttepartier, og det vil vi selvfølgelig også være fremadrettet. Men jeg synes ikke, at det er helt rigtigt at beskrive den model, vi har lavet, som en sådan kort midlertidig løsning, for den gælder jo frem til 2016 og vil være sådan et meget konkret sikkerhedsnet for rigtig mange mennesker. Og det ærgrer mig lidt, hvis vi ikke også anerkender eller validerer de resultater, vi selv har skabt. Vi har skabt et konkret sikkerhedsnet for rigtig mange mennesker. Der var en for voldsom indfasning af den 2-årige dagpengeperiode. Det, vi nu har skabt, er et sikkerhedsnet, som varer frem til 2016.

Det, jeg så synes der er god grund til, er at kigge generelt på dagpengesystemet. Det er det, vi gør med vores dagpengekommission, og jeg synes faktisk, at det giver rigtig god mening, at man i den mellemliggende tid spørger: Kan vi indrette dagpengesystemet på en anden og bedre måde?

Oven i det skal man også huske, at det, der er det vigtigste for de arbejdsløse, er at få et arbejde. Regeringen har gjort alt, hvad vi kan, samtidig med at vi har en sund økonomi, for at holde hånden under beskæftigelsen, skabe mere gang i økonomien. Det har så også båret frugt, i og med at det går lidt bedre på det danske arbejdsmarked.

Kl. 13:42

Formanden:

Tak til fru Pia Olsen Dyhr.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens leder.

Kl. 13:42

Spm. nr. US 61

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten er meget glade for, at statsministeren og regeringen nu anerkender, at der er et problem i forhold til EU og velfærden. Og vi håber så selvfølgelig – for det er det, der bliver det afgørende – at de ord, der er kommet fra statsministeren i dag, også bliver fulgt op af handling, også når EU siger nej.

Det, jeg vil spørge til, ligger sådan set fint i forlængelse af fru Pia Olsen Dyhrs spørgsmål; det handler om dagpenge. På grund af dagpengeforringelserne, som højrefløjen og De Radikale gennemførte, har over 30.000 mennesker mistet deres dagpengeret, og i de kommende år vil yderligere tusinder af mennesker falde ud af systemet på grund af dagpengereformen.

Mit spørgsmål til statsministeren er meget enkelt: Mener statsministeren, at vores dagpengesystem er rimeligt og fungerer, som det skal? Og hvis nej, hvad vil statsministeren gøre, og hvornår vil statsministeren gøre noget?

Kl. 13:43

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:43

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Lige det første først: Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er en tæt sammenhæng mellem EU og vores velfærd. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, at vi er medlem af EU, det, at vi har et indre marked, at vi har fri bevægelighed, skaber langt mere velfærd, end vi ellers ville haft i Danmark, konkrete arbejdspladser. Så jeg er ikke et sekund i tvivl om, at EU er rigtig godt for det danske velstandsniveau og også for vores velfærdsniveau.

Når det er sagt, kan der godt være områder, hvor der er nogle særlige diskussioner, vi skal tage, og det, vi har sagt nu – vi har i øvrigt også sagt det tidligere – er, at når der opstår nogle konkrete udfordringer i forhold til nogle konkrete ydelser, vil vi løse det primært herhjemme, men vi vil også gøre, hvad vi kan, i forhold til en konkret forordning. Det er sådan set det, vi har sagt i forhold til velfærdsydelserne.

I forhold til dagpenge må jeg sige, at der ingen tvivl er om, at den indfasning, der var, af den forkortede dagpengeperiode fra 4 til 2 år var for hård, den var for voldsom, og det var også derfor, at regeringen helt fra dag ét var optaget af det spørgsmål. Vi forhandlede finanslov med Enhedslisten det første år, vi var optaget af det spørgsmål, og vi har siden da også fundet på nogle rigtig fornuftige løsninger.

Den sidste, vi fandt på, var den bedste af dem alle sammen. Vi indgik jo for 9 måneder siden aftale med SF og Enhedslisten om, at vi skulle have en langt bedre og mere fair indfasning end den, som Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti aftalte tilbage i 2010. Det er ikke en lille ting, vi har besluttet her. Det er en stor ting, som gør en forskel i mange menneskers privatøkonomi. Der er familier, som ikke ville have noget forsørgelsesgrundlag, men som på baggrund af de beslutninger, som regeringen, SF og Enhedslisten har taget i fællesskab, rent faktisk har et forsørgelsesgrundlag. Det synes jeg vi skal være stolte af og tilfredse med. Og på den måde er jeg rigtig glad for, at den alt for hårde indfasning af den 2-årige dagpengeperiode, som Dansk Folkeparti sagde ja til, har vi nu fået mildnet betydeligt på en måde, som gør en konkret forskel økonomisk for rigtig mange familier.

Kl. 13:46

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:46

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nu bliver jeg faktisk sådan lidt i tvivl om, hvad regeringens holdning til dagpengesystemet er, for statsministeren og statsministerens parti var jo ikke bare imod indfasningen af den dagpengereform, de dagpengeforringelser, som Dansk Folkeparti og den øvrige højrefløj gennemførte. Socialdemokraterne, statsministerens parti, og statsministeren var uenige i, at man skulle forringe dagpengesystemet, og det, jeg spørger til, er ikke, hvad statsministeren og regeringen mener om indfasningen. Jeg spørger til, om statsministeren mener, at det dagpengesystem, vi har, er fornuftigt og godt, om det fungerer. Hvis ikke statsministeren mener det, hvad skal der så gøres ved det, og hvornår skal det ske?

Jeg spørger jo bl.a., fordi statsministeren har sagt, at der skal nedsættes en kommission, der skal se på det her. Jeg må bare sige, at der er tusindvis af mennesker, der falder ud. Hvor længe skal de vente på, at der kommer en permanent løsning fra regeringen? Er det ikke så åbenlyst, at vi står med et kæmpemæssigt problem, at det klogeste ville være at rulle de her forringelser tilbage og sige, at det faktisk ikke går, at det ikke fungerer i virkeligheden? Så kan man jo have en kommission og se på, hvordan det kunne se ud i fremtiden, hvis man vil det.

Men altså, kan man være bekendt over for de mennesker, der falder ud, og dem, som nu er i fare for at falde ud, at man siger: På et tidspunkt nedsætter vi en kommission, som skal komme med noget, vi ved bare ikke hvad? Hvorfor ikke komme med en løsning nu. Er det stadig statsministerens holdning, at dagpengesystemet ikke fungerer, altså at vi ikke bare har et indfasningsproblem, men at vi har et dagpengeproblem?

Kl. 13:47

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:47

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg mener, at den 2-årige dagpengeperiode blev langt bedre, da vi fandt på den nye indfasning – langt, langt bedre – og at vi nu er tæt på at have et fornuftigt dagpengesystem. Kan det blive bedre? Det kan det helt sikkert godt, og jeg tror ikke, at vi nødvendigvis har fundet det endegyldige dagpengesystem i Danmark.

Det er også derfor, at vi samtidig med en mere ordentlig indfasning, hvor vi sikrer et forsørgelsesgrundlag til rigtig mange mennesker, har en kommission, som skal kigge på, hvordan vi kan gøre vores dagpengesystem endnu bedre. Men bare at vende tilbage til en 4-årig dagpengeperiode, som om intet var hændt, er jeg heller ikke sikker på er en fantastisk god idé. Der er ingen arbejdsløse, som har glæde af at være 4 år i ledighed. Det, de arbejdsløse har brug for, er, at vi som samfund gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at skabe flere arbejdspladser, finde et job til dem, at de får mulighed for, særlig dem, der har fået mindst uddannelse fra starten, at uddanne sig bedre og opkvalificere sig, og at de hurtigt får hjælp til at komme tilbage til arbejdsmarkedet.

Det er jo også derfor, at vi netop nu sidder og kigger på hele beskæftigelsessystemet, hvordan vi kan gøre det bedre, sådan at vi sikrer, at de arbejdsløse får en mere individuel, mere målrettet hjælp end den, de har fået hidtil. Med den kombination, et bedre beskæftigelsessystem kombineret med en bedre indfasning, mener jeg faktisk, at vi har fundet noget, der er ganske fornuftigt. Det er måske ikke det, som skal være til evig tid, og man kan sikkert godt gøre det bedre, men det, vi har fundet nu, er egentlig ganske fornuftigt.

Kl. 13:49

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:49

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Vi er tæt på at have et fornuftigt dagpengesystem, bliver der sagt. Mener statsministeren virkelig det? Altså, der var mere end 30.000, der faldt ud af systemet sidste år, og yderligere tusinder står til at falde ud af dagpengesystemet i det år, vi er i nu. »... tæt på at have et fornuftigt dagpengesystem«? Undskyld mig, ved statsministeren ikke, at den midlertidige ordning, vi ganske rigtigt har lavet sammen, netop er midlertidig, og at mennesker kommer markant ned i ydelse, i forhold til hvad det vil sige at være på dagpenge? »... tæt på at have et fornuftigt dagpengesystem«? Mere end 30.000 er faldet ud i år, vil jeg sige til statsministeren.

Jeg synes, det er meget tydeligt, at vi ikke bare har et indfasningsproblem, men at vi har et permanent problem. Og så må jeg bare spørge statsministeren: Hvorfor vente på en eller anden kommission, som ikke engang er nedsat endnu? Og hvorfor er den i øvrigt ikke det? Altså, er det ikke åbenlyst, at vi har et problem? Hvorfor ikke starte forhandlinger om et nyt, robust dagpengesystem nu? vil jeg spørge statsministeren.

Kan statsministeren derudover garantere, at statsministeren har den plan sammen med regeringen at gennemføre permanente forbedringer af dagpengesystemet inden et valg? Jeg frygter naturligvis, at den her kommission bare er sådan en slags syltekrukke og aldrig rigtig bliver til noget.

Kl. 13:51

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:51

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg tror også, vi skal acceptere en vis uenighed på det her område. Som jeg har forstået Enhedslisten, ønsker man egentlig meget lange dagpengeperioder, og hverken 4 år eller 7 år er godt nok til Enhedslisten. Det er jo fair nok, at man har det synspunkt.

Jeg mener, at med den beslutning, der blev truffet i 2010, havde man en for voldsom indfasning af den 2-årige dagpengeperiode. Det har vi forsøgt at løse fra dag et, og vi har fundet en rigtig god løsning, som holder et forsørgelsesgrundlag under de mennesker, som falder ud af dagpengesystemet. Og det er godt, at vi har fundet det. Kombinationen af, at regeringen har ført en aktiv politik, som skaber arbejdspladser i Danmark, samtidig med at vi nu er ved at kigge på hele vores beskæftigelsessystem, sådan at man holder op med meningsløs aktivering, holder op med uddannelse, som egentlig ikke fungerer, men målretter uddannelse til dem, der har allermest brug for det, kigger mere på mennesket, individet i beskæftigelsesindsatsen, og skaber et tættere bånd mellem jobcentrene arbejdsmarkedet – nogle konkrete initiativer, som skal sikre, at de arbejdsløse ikke skal gå arbejdsløse, hverken 1, 2, 3 eller 4 år – mener jeg betyder, at vi får bedre mulighed for at have en kortere dagpengeperiode på de 2 år, og at vi på den måde har et fornuftigt system, hvis man kombinerer det med de andre ting. Det er jo bare en holdningsforskel.

Kl. 13:52

Formanden:

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Så er det hr. Anders Samuelsen som leder af Liberal Alliance.

Kl. 13:52

Spm. nr. US 62

Anders Samuelsen (LA):

Både den tyske kansler, Merkel, og den engelske premierminister, Cameron, har peget på, at EU ikke skal være en social union, hvor vi sender checks på tværs af landegrænser. Som jeg hører de ting, som statsministeren har sagt på sit pressemøde, er det lidt det spor, statsministeren forsøger at lægge sig i.

Der blev tidligere i den her spørgetime spurgt ind til, hvad statsministerens egen holdning er til spørgsmålet om børnechecken, altså ikke det her med, om der er en økonomisk ubalance i det eller ej, eller om det er et stort problem eller ej, men om statsministeren sådan principielt selv synes, at det er en god idé med de regler, som EU nu vil pålægge os at vi skal følge. Kan vi ikke bare få at vide fra statsministerens side – høre den politiske holdning, som også blev efterspurgt af hr. Lars Løkke Rasmussen – om det er en god løsning?

Kl. 13:53

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:53

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

For det første tror jeg, man skal skelne lidt mellem, hvad den tyske kansler og den britiske premierminister har sagt om de her spørgsmål. Som jeg følger debatten, er der temmelig stor forskel. Jeg har hørt kansler Merkel sige meget tydeligt, at hun ikke ønsker, at vi skal have social union. Det er jeg meget enig i. Det startede jeg også med at sige. Jeg udtrykte mig måske lidt anderledes, men det er det samme: Jeg mener ikke, vi skal være én stor velfærdsstat, hvor vi udligner på tværs af grænserne. Det mener jeg aldrig vi har besluttet at vi skal være, og det mener jeg heller ikke at vi skal være. Hvert enkelt medlemsland har sin egen velfærdsordning, og det skal vi også fortsat have, og det skal vi kæmpe for at vi fortsat har.

Balancen er jo mellem, at vi gerne vil have den fri bevægelighed, fordi det er til kæmpestor fordel for Danmark og danske arbejdspladser, men at vi ikke vil være én stor velfærdsunion. Det mener jeg er den balance, vi skal finde.

Så er der noget lovgivning – der er en forordning i det her tilfælde – som regulerer spørgsmålet om børnefamilieydelsen, og der mener jeg at der er én ting, der er det vigtigste, og som står over alt andet: Det er, at vi skal følge lovgivningen. Vi skal følge lovgivningen, og det vil sige, at borgerne skal have de rettigheder, de skal have.

Som jeg også har sagt tidligere, har vi jo givet det svar, at vi ikke bare skal følge loven administrativt, vi skal også følge den, sådan at vi har lovgivning i Folketinget. Og vores svar på det, den løsning, der efterspørges her, er den lovgivning, vi har lagt frem i Folketinget. Der er mange, der har sagt: Hvorfor viser I ikke lederskab og fortæller, hvad I gerne vil? Jamen det har vi gjort, for vi har lagt et stykke lovgivning frem, som vi mener er rigtigt, som bestemt ikke slår bunden ud af statskassen – og det skal det selvfølgelig heller ikke – og som sikrer, at vi gør tingene i overensstemmelse med den lovgivning, vi selv har tilsluttet os. Så vi har givet et signal om, hvad vi synes er det rigtige, og det er, at man tilslutter sig den lovgivning, som regeringen har foreslået.

Kl. 13:55

Formanden:

Hr. Anders Samuelsen.

Kl. 13:55

Anders Samuelsen (LA):

Det må jeg tage som en bekræftelse af, at statsministeren synes, det er en god idé, at man kan trække børnechecken ud af Danmark. Er det rigtigt?

Kl. 13:55

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:56

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jamen jeg lever med, at det er sådan, det er, ligesom den tidligere regering levede med, at det var sådan, det var. For på trods af at den tidligere regering ændrede optjeningsprincippet, ændrede de jo aldrig det faktum, at man kunne sende sin børnecheck ud af landet. Nu får vi jo sjældent svar af hr. Lars Løkke Rasmussen på, hvorfor man egentlig gjorde det, men jeg går ud fra, at det var, fordi de havde det på præcis samme måde – at de levede med det, fordi det ikke havde været lovligt at gøre noget andet.

Så jeg kan sagtens forstå folk, der tænker: Hvorfor skal børnene ikke bo i Danmark? Jeg kan sagtens forstå synspunktet, men jeg lever med det, også fordi det er sådan, lovgivningen er, og jeg synes egentlig, det må være tilstrækkeligt svar. Den tidligere regering ændrede lovgivningen på baggrund af den såkaldte Metockdom – den var de vist ikke helt enige i, så vidt man må forstå dem – men de indrettede stadig lovgivningen, så den fulgte de domme, der kom fra EU-Domstolen.

Kl. 13:56

Formanden:

Så er det hr. Anders Samuelsen, sidste omgang.

Kl. 13:56

Anders Samuelsen (LA):

Jeg tror, det er utrolig svært for danskerne generelt at forstå, hvorfor en statsminister taler som en embedsmand og ikke som en politiker. Nu har jeg to gange spurgt til statsministerens holdning til det her, og så får jeg at vide, at statsministeren »lever med det«. Grunden til, at det er interessant, hvad statsministerens egen holdning er, er, at ud af det kan man ligesom fornemme, hvad hun kæmper for. Altså, vi har fået at vide i dag, at det er statsministerens holdning, at vi skal tage kampen i forhold til dagpengesystemet, jævnfør det, der foregår i Finland. Det er en holdningstilkendegivelse: Her vil man gå ind og kæmpe. Men vi kan ikke få at vide, hvordan det forholder sig med børnechecken.

Jeg tror da, at mange danskere synes, det er meget underligt, at vi har en politiker, der taler som en embedsmand i stedet for som en politiker. Kan statsministeren ikke godt forstå det? Det tror jeg sådan set godt statsministeren kan. Nu tror jeg, det er ottende gang eller sådan noget i dag, at hun gentager sig selv og siger: Jeg kan leve med det. Men er det det samme, som at man synes, det er en god idé – ja eller nej?

Kl. 13:57

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 13:57

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg synes, der er masser af holdningstilkendegivelser i det, jeg siger. Synes jeg, det er en katastrofe, at man kan sende sin børnecheck ud? Nej. Synes jeg, det er fantastisk? Nej, jeg lever med det. Særlig fordi merudgiften ved vores lovforslag er 20 mio. kr. Altså, jeg lever med det. Det er også en holdningstilkendegivelse. Og jeg vil sige, at det ville være meget svært at leve med det, hvis vores jurister ikke gav Kommissionen ret og sagde: Vi har ikke en god sag her. Juristerne siger meget, meget tydeligt, at vi ikke har en god juridisk sag i forbindelse med børnepengene.

Med dagpengene forholder det sig helt anderledes. Jeg har godt set, at flere har villet blande tingene sammen, men det er en helt anderledes sag, og der er gode juridiske grunde til at stille sig på finnernes side i forhold til dagpenge og kæmpe for, at man skal have en optjening af dagpenge. Så der har vi gode juridiske argumenter, og jeg synes også, vi har gode politiske argumenter. Og økonomisk set er det en langt alvorligere sag, end det med børnepengene er.

Hvis det ikke er en holdningstilkendegivelse, ved jeg ikke, hvad det er. Jeg synes egentlig, det er stærke holdninger, som dybest set handler om tre ting, nemlig at overholde loven, være en del af det indre marked og bevare et solidarisk velfærdssamfund. De ting skal kombineres, og det, vi har lagt frem i dag, kombinerer lige præcis de ting.

Kl. 13:59

Formanden:

Tak til hr. Anders Samuelsen.

Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ partileder.

Kl. 13:59

Spm. nr. US 63

Lars Barfoed (KF):

Vi har jo den her debat eller spørgetime for at diskutere politik. Forudsætningen for at diskutere politik er jo, at begge de to parter, der diskuterer, har en holdning og vil fortælle, hvad deres holdning er.

Nu vil jeg gerne fortælle, hvad Det Konservative Folkepartis og min holdning er til det med velfærdsydelser og børnecheck. Nu ser jeg helt bort fra det med gældende ret. Det er vi uenige om. Vi er uenige om, hvad der er gældende ret. Jeg mener ikke, at det er godtgjort, at vores optjeningsprincip er i strid med gældende ret, men lad nu det ligge. I Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at vi er stærke tilhængere af EU, vi er stærke tilhængere af det indre marked, vi er stærke tilhængere af fri bevægelighed for arbejdskraften, men vi har også den opfattelse, at der må være grænser for, hvor meget EU skal regulere, hvor centralistisk EU skal være. Der må være plads til, at medlemslandene har deres egne regler om velfærdsydelser.

Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Helt bortset fra hvad vi kan være uenige om er gældende ret, mener statsministeren så, at det ville være rimeligt, hvis vi kunne have et optjeningsprincip, når det gælder børnechecken, eller mener statsministeren egentlig, at det er rigtigt, at vi afskaffer optjeningsprincippet, sådan rent politisk principielt? Den holdning ville jeg gerne have statsministeren til at afsløre for os alle sammen her i dag.

Kl. 14:01

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 14:01

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg synes, at det er fint at have et optjeningsprincip, og det vil vi også have med den lovgivning, som regeringen har lagt frem. Jeg respekterer bare, at det optjeningsprincip også skal gælde andre EU-borgere end danskere, for vi har jo stadig et optjeningsprincip. Der har været mange misforståelser i den debat, men vi fortsætter jo med at have et optjeningsprincip, så det synes jeg er rigtig godt.

Kl. 14:01

Formanden:

Hr. Lars Barfoed.

Kl. 14:01

Lars Barfoed (KF):

Det er godt. Så vil jeg sige til statsministeren, at jeg synes, det er rigtig godt, at statsministeren kaster sig ind i kampen på finsk side, når det gælder dagpengene. Det er vi enige om; det bakker vi op om.

Jeg er egentlig også glad for, at statsministeren har tilkendegivet i dag, at man vil tage en debat i EU om velfærdsydelser, hvis det er sådan, at velfærdsydelserne kommer til at koste rigtig mange penge. Men når vi nu er enige om, at det må være rimeligt, at vi har et optjeningsprincip, burde det så ikke også, når det gælder uddannelsesstøtte, når det gælder børnecheck – ydelser, der ikke er direkte knyttet til det at have et arbejde – være medlemslandene selv, der i langt højere grad bestemte, hvilke regler der skulle være gældende, sådan at man også kunne forbeholde ydelserne til landets egne statsborgere, eller i hvert fald mennesker, som har boet længe i landet og bidraget til samfundets udvikling?

Vil statsministeren ikke være med til i EU at tage et opgør med den centralisme, der tilsyneladende har bredt sig, og den holdning, der tilsyneladende er i Kommissionen på det her område?

Kl. 14:02

Formanden:

Statsministeren.

Vi skal lige have lidt mere ro i salen.

Kl. 14:02

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg tager med fra debatten, at Det Konservative Folkeparti mener, at vi skal overholde lovgivningen. Og det skulle undre mig meget, hvis Det Konservative Folkeparti pludselig havde den holdning, som jeg hører at andre partier har, f.eks. Dansk Folkeparti, at i de tilfælde, hvor man ikke er helt enig i lovgivningen, skal man bare lade være med at overholde lovgivningen. Jeg mener faktisk, det ville være rigtig skidt for Danmark som retssamfund, hvis det var en måde at tænke på, som bredte sig. Så jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti mener, at man skal overholde loven.

Men vi skal også, samtidig med at vi er en del af det indre marked og overholder lovgivningen, selvfølgelig passe på det velfærdssamfund, som vi gerne vil have. Og derfor ville det også være spændende, hvis vi kunne sende et klart og tydeligt signal fra debatten i dag, eller i det hele taget fra dansk side, om, at vi ikke mener, at man skal have én stor velfærdsunion i Europa. Vi mener, det aldrig har været meningen, at man skulle udligne på tværs, eller at man skulle have en velfærdsunion. Borgere, der rejser i EU, skal rejse for at arbejde, ikke for at få en velfærdsydelse. Det mener jeg er et stærkt fundament, som det ville være stærkt at vi her fra det danske Folketings side kunne melde ud.

Vi går ind for EU, vi går ind for den fri bevægelighed, vi går ind for, at man skal overholde lovgivningen, og vi går ind for, at vi gør, hvad vi kan, for at bevare det danske velfærdssamfund. Og EU er ikke nogen stor velfærdsunion.

Det budskab med de punkter ville det være stærkt hvis vi kunne sende fra det danske Folketings side i dag, og jeg håber jo stadig på, at Det Konservative Folkeparti vil være med. Jeg tvivler på, at man i længden kan opretholde et billede af, at der er en hel masse andre alternative muligheder end dem, som regeringen har lagt frem, hvis man samtidig også skal overholde lovgivningen.

Kl. 14:04

Formanden:

Hr. Lars Barfoed, sidste runde.

Kl. 14:04

Lars Barfoed (KF):

Jeg synes jo, det ville være godt, hvis et bredt flertal i Folketinget kunne aftale nogle fælles europapolitiske positioner, derunder at vi ikke mener, at EU skal være en social union, og at vi derfor også vil arbejde for, at der er grænser for, hvor meget EU skal regulere, når det gælder velfærdsydelser i EU. Hvis statsministeren også deler den opfattelse, undrer det mig jo, at statsministeren tilbage for trekvart år siden lancerede forhandlinger om en europapolitisk aftale med partierne, og at vi nu intet hører til den aftale længere.

Vi havde jo lagt op til, at den aftale netop også skulle indholde formuleringer om sådan nogle værnsregler, så vi fik en fælles afklaring af, at der stod vi i fællesskab. Men regeringen har jo tilsyneladende afbrudt de forhandlinger og har tilsyneladende ikke længere nogen ambition om sådan en europapolitisk aftale. Men det var da interessant, hvis statsministeren kunne sige, at de forhandlinger vil fortsætte, og at regeringen har den hensigt at få en europapolitisk aftale også omkring værnsregler, der sikrer, at vi kan bevare vores velfærdsydelser, som vi selv vil have dem her i Danmark.

Kl. 14:05

Formanden:

Statsministeren.

Kl. 14:05

Statsministeren (Helle Thorning-Schmidt):

Jeg fik desværre ikke helt klart bekræftet af hr. Lars Barfoed, om man er indstillet på at overholde EU-lovgivningen. Og det ærgrer mig rigtig meget, for i den debat, der har været, har det ikke stået fuldstændig klart, om man ønskede at overholde lovgivningen.

Hr. Lars Barfoeds parti har foreslået en fradragsordning i stedet for børnechecken. Problemet med den fradragsordning er, at den er skæv, og at man så har til opgave at forklare 10.000 danske familier, hvorfor de ikke længere skal have en børnecheck.

Hr. Lars Løkke Rasmussen har foreslået det med fradraget – måske, måske ikke; jeg er ikke helt sikker på, hvad Venstre mener. Men han har i hvert fald foreslået, at man indekserer børnechecken, alt efter hvor borgeren kommer fra. Det er ikke lovligt, og derfor venter jeg stadig på, at både Det Konservative Folkeparti og Venstre kommer op med nogle alternative løsninger på, hvordan vi kan indrette lovgivningen, så vi overholder den lovgivning, vi én gang har sagt ja til. Og jeg vil igen gerne invitere Folketingets partier til at komme over i Skatteministeriet og indgå i forhandlingerne og komme med de gode ideer. Vi har lagt vores bud frem på, hvordan man kan sikre, at Danmark overholder lovgivningen, og vi har også i dag lagt vores bud frem på, hvordan man sikrer, at man, samtidig med at man overholder lovgivningen, kæmper for den danske velfærdsmodel. Det mener jeg der burde kunne sikres opbakning til her i Folketinget.

Kl. 14:07

Formanden:

Tak til hr. Lars Barfoed, og tak til statsministeren.

Spørgetimen er afsluttet.

Kl. 14:07

Meddelelser fra formanden

Formanden:

De Radikales og Socialistisk Folkepartis folketingsgrupper har meddelt mig, at de har udpeget medlemmer af Folketinget Christian Friis Bach og Pia Olsen Dyhr som medlemmer af Danmarks Nationalbanks repræsentantskab for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlemmer af Folketinget Sofie Carsten Nielsen og Lisbeth Bech Poulsen.

I dag er der følgende anmeldelser:

Brian Mikkelsen (KF), Dennis Flydtkjær (DF) og Ole Birk Olesen (LA):

Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om udbetaling af børne- og ungeydelser og børnetilskud i overensstemmelse med dansk lovgivning).

Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om mærkningsordning for mobiltelefoners antennekvalitet).

Hans Kristian Skibby (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for dansk udviklingsbistand til Uganda).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Jonas Dahl (SF).

Kl. 14:08

Formanden:

Jonas Dahl (SF) har søgt om orlov fra den 11. marts 2014 på grund af barns fødsel.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Jonas Dahl (SF).

Kl. 14:08

Forhandling

Formanden:

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Sanne Rubinke, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 11. marts 2014 i anledning af Jonas Dahls orlov, da 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning nu.

Kl. 14:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om udvalgets indstilling.

Jeg slutter afstemningen.

Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 113 stemmer.

[For stemte 113 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 3 [afstemning]:

Forespørgsel til statsministeren om regeringens værdipolitik.

Af Pia Kjærsgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 02.10.2013. Fremme 08.10.2013. Forhandling 27.02.2014. Forslag til vedtagelse nr. V 19 af Pia Kjærsgaard (DF), Inger Støjberg (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 20 af Trine Bramsen (S), Marlene Borst Hansen (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Christian Juhl (EL)).

Kl. 14:09

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 20 af Trine Bramsen (S), Marlene Borst Hansen (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Christian Juhl (EL), og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 58 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 49 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 4 (LA).

Forslag til vedtagelse nr. V 20 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 19 af Pia Kjærsgaard (DF), Inger Støjberg (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Lars Barfoed (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v. og lov om finansiel virksomhed. (Regulering af refinansieringsrisiko for realkreditobligationer, særligt dækkede realkreditobligationer og særligt dækkede obligationer m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 28.11.2013. 1. behandling 13.12.2013. Betænkning 18.02.2014. Omtrykt. 2. behandling 25.02.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 27.02.2014).

Kl. 14:10

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.

Kl. 14:10

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 98 (V, S, DF, RV, SF, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 8 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 85:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven. (Ændring af kravene til godkendelse som kørelærer).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 27.11.2013. 1. behandling 10.12.2013. Betænkning 06.02.2014. 2. behandling 25.02.2014. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 14:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 14:11

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Afstemningen slutter.

For stemte 105 (V, S, DF, RV, SF, EL og KF), imod stemte 6 (LA og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om tillægsbevilling for finansåret 2013.

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 30.01.2014. 1. behandling 07.02.2014. Betænkning 27.02.2014).

Kl. 14:11

Forhandling

Formanden:

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 90:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø og lov om indretning m.v. af visse produkter. (Obligatorisk digital kommunikation).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 04.12.2013. 1. behandling 14.01.2014. Betænkning 26.02.2014).

Kl. 14:12

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Det er ikke tilfældet, så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Så holder vi en meget kort mellemtid, indtil der er lidt mere ro i salen og vi kan gå over til næste punkt på dagsordenen, som er en førstebehandling.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 138:

Forslag til lov om ændring af lov om stormflod og stormfald. (Dækning af udgifter til genhusning, opmagasinering og flytning samt udbedring af skimmelsvamp m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 26.02.2014).

Kl. 14:13

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Christian Schmidt som Venstres ordfører.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Hans Christian Schmidt (V):

Venstre hilser regeringens forslag velkommen. Det er jo en svær situation, vi står i, for rigtig mange mennesker, det har været en svær tid, og der er ingen tvivl om, at ser vi tilbage på, hvad der skete den 6. december, er det jo for de mennesker, som blev berørt, meget lang tid at vente på, at der kommer et lovforslag. Vi kan godt forstå, at der er mange ting, der skal undersøges og tilrettelægges, så derfor er vi som sagt meget glade for, at regeringen nu har fremsat forslaget, og vi har ingen kommentarer i øvrigt til det, andet end at vi vil være indstillet på en velvillig behandling, en hurtig behandling, men selvfølgelig også en grundig behandling.

Der er en række forhold i lovforslaget, som jeg senere skal komme tilbage til, men inden det vil jeg godt give et par overordnede kommentarer. Der er ingen tvivl om, at den nuværende lov ikke har taget højde for den situation, som vi oplevede den 6. december med stormen Bodil, og derfor er det naturligt, og derfor går jeg også ud fra, at Folketinget vil blive enige om, at vi selvfølgelig skal have loven lavet om, og at vi skal lave den om med tilbagevirkende kraft. Vi skal også senere have en drøftelse af, om vi har det rigtige beredskab, hvilke erfaringer vi har fået, og hvad de kan bruges til, og jeg tænker her på hele indsatsområdet: myndigheder, kommuner, politi, brandvæsen osv. Jeg er godt klar over, at vi ikke kan nå det hele i denne omgang, vi må tage en ting ad gangen, og derfor vil jeg nu kommentere på lovforslaget, men må altså samtidig annoncere, at vi også er nødt til at se på de andre tiltag, som jeg lige har nævnt.

Vedrørende lovforslaget medvirker Venstre som sagt gerne til en hurtig behandling, men det skal også, som jeg nævnte før, være en grundig og seriøs behandling. En af de ting, som jeg gerne vil fremhæve, er, at ordningen eller lovforslaget, om I vil, efter vores opfattelse skal hvile på almindelige forsikringsvilkår, den almindelige praksis, så tæt på, som man kan komme, og det skal forstås på den måde, at vi gerne ser, at man anvender de almindelige forsikringsvilkår, når man skruer reglerne sammen. Ministeren nævner selv i lovforslaget, »at der er en forskellig praksis for anvendelse af afskrivning for bygninger og bygningsdele i henholdsvis stormflodsordningen og hos forsikringsselskaberne.«

Videre står der: »På den baggrund ændres brugen af afskrivningstabeller på fast ejendom«.

Det er vi helt enige i, men det efterlader jo et behov for afklaring af nogle forskellige forhold, nemlig i hvor høj grad man så også kan finde, at det er de almindelige regler, der gælder, når vi taler selvrisiko, nedskrivningslister eller tab ved løsøre, genhusningsregler, hvor vi forstår at den første måned bliver undtaget, erstatning af løsøre og indbo i kældre, fleksibel brug af forsikringspengene i forhold til ejendommen, udbetaling af acontobeløb, dækning af følgeskader, en sikker sagsbehandling, fritidshuse og sommerhuse, selvrisiko på eget arbejde – for nu bare at nævne nogle af forholdene. Dem vil vi selvfølgelig forbeholde os ret til at vende tilbage til i udvalget under udvalgsbehandlingen, for vi mener, at vi er nødt til at undersøge, hvordan disse forhold bliver behandlet af forsikringsselskaberne, hvis det altså var almindelige forsikringer, der skulle behandles på den her måde.

Vi er bl.a. nødt til at se på selvrisikoen, som jeg tror kan føre til flere menneskers ruin. Vedrørende nedskrivningslister overrasker det mig, at ministeren skriver i lovforslaget:

»Undersøgelsen viser, at stormflodsordningen på en række elementer i forhold til fast ejendom, men ikke i forhold til løsøre, benytter sig af afskrivninger, hvor sammenlignelige private forsikringer i dag enten har mindre eller ingen afskrivninger.«

I udvalget er vi blevet oplyst om det modsatte, så det vil jeg gerne bede ministeren om at redegøre for, altså at der er stor forskel på, hvordan man behandler nedskrivninger og afskrivninger på løsøre i det her lovforslag, og hvordan forsikringsselskaberne gør det. Men det må vi vende tilbage til, eller også vil jeg afvente ministerens svar på det. Så helt overordnet set er vi nødt til at sikre, at borgere, der ikke har fået anmeldt i tide eller har anmeldt forkert, får en mulighed for at blive samlet op, altså få deres sag vurderet.

Jeg undrer mig også over, at man mener, at en bestemt indretning af lovgivningen kan føre til, at borgerne gennemfører sikring af boliger i størst muligt omfang imod stormflods- og oversvømmelsesskade. Jeg besøgte en ældre kvinde, der boede i Frederikssund, altså ikke nede ved vandet, men oppe i byen. Hele hendes hus var ramt, og alt, undtagen væggene, var taget ud af huset, selv krybekælderen var helt synlig. Man må jo spørge sig selv, hvad hun skulle have gjort for at sikre sig mod oversvømmelser og skader? Ingen havde jo forestillet sig, at det kunne ske. Alligevel er jeg nervøs for, at hun kan blive straffet økonomisk på grund af den måde, vi skruer reglerne sammen på. Det finder vi ikke rimeligt, og det vil vi gerne have en drøftelse af.

Kl. 14:19

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Benny Engelbrecht som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Det kan ikke have undgået nogens opmærksomhed, at klimaforandringer er noget, der påvirker vores klode. Gennemsnitstemperaturerne ændrer sig, områder, som aldrig før har været ramt af naturkatastrofer, bliver pludselig ramt af oversvømmelser og orkaner, og alene i 2012 kostede naturkatastrofer verden over 1.500 mia. kr.

Vi har heldigvis ikke oplevet det lige så voldsomt herhjemme, som de har mange andre steder i verden, men vi har oplevet det. Det ville være forkert at sige andet. Den 5. december 2013 ramte stormen Bodil Danmark, og efter stormen kom der stormflod. Selv om det nu er mere end 3 måneder siden, er der stadig over 400 familier, der er så hårdt ramt, at de ikke kan bo i deres huse. Det er alle sammen familier, der betaler prisen for den globale opvarmning. Vi må nok indstille os på, at vi desværre oftere, end vi har været vidne til før, vil opleve naturfænomener som stormen Bodil.

Det er selvfølgelig også derfor, vi er nødt til at lave politik derefter, og derfor skal loven fremtidssikres. Men det er selvfølgelig mest rimeligt, at det sker med tilbagevirkende kraft, når vi nu har opdaget, at der er elementer, som kan gøres bedre, for den her ekstraordinære situation har nemlig vist, at der er huller i lovgivningen. Det her handler altså ikke om at give nogle familier særbehandling. Det vil jeg gerne understrege, og jeg vil også gerne advare imod, at denne lovbehandling får karakter af egentlig sagsbehandling, for det er ikke det, det handler om. Det handler om at fremtidssikre loven, så den passer til de klimaforandringer, der desværre er en realitet.

Helt konkret vil vi udvide stormflodsordningen, så den dækker endnu mere, end den gør nu. Som ordningen er i dag, bliver udgifter til genhusning og flytning, til opmagasinering og til udbedring af skimmelsvamp eksempelvis ikke dækket. Det vil vi ændre, så det også fremover bliver erstattet. Det synes jeg er virkelig positivt. Men det er klart, at der ikke er gode forslag, uden at de også møder kritik. Noget af det, der er blevet kritiseret, har været spørgsmålet om selvrisiko i stormflodsordningen, og lad os lige dvæle lidt ved selvrisikoen, for jeg synes faktisk, at selvrisiko giver meget god mening.

Socialdemokraterne vil give erstatning til de familier, som nu engang har været ofre for en stormflod, og vi vil give tryghed til alle, der bekymrer sig om en lignende situation, men vi vil også give et incitament til, at hver enkelt selv tager ansvar, og at hver enkelt selv gør så meget som overhovedet muligt for at sikre sig mod stormflodsskader. Det må være det princip, loven hviler på. Netop derfor giver selvrisiko mening, ligesom selvrisikoen giver mening ved enhver privat forsikring, for der er faktisk meget, man selv kan gøre. Derudover er stormflodsordningen finansieret kollektivt. Det er altså ikke en privat forsikring, som hver enkelt selv finansier. Derfor mener vi faktisk ikke, at det er rimeligt, at alle skal være med til at betale, hvis den enkelte husejer ikke gør alt for at undgå skader.

Det har Folketingets partier da også gennem tiden været enige om, og de har været medansvarlige for, at den selvrisiko, vi har i dag, fungerer som det bærende incitament for selv at undgå skader. Det har alle partier – som jeg kan huske det i hvert fald – siden vi i fællesskab lavede den her ordning helt tilbage i 1991, været enige om.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege, at der vedrørende omkostninger til genhusning kun er tale om 1 måneds selvrisiko, og hverken udgifter til flytning eller opbevaring hører under selvrisikoen.

Jeg synes, det er glædeligt og på tide, at de berørte familier nu også får en rimelig erstatning til genhusning og kan få opbevaret deres ting og få udbedret skimmelsvamp, og jeg synes også, at det er vigtigt, at vi med dette lovforslag fremtidssikrer loven, så den passer til den virkelighed, vi lever i. Socialdemokraterne kan støtte det fremsatte lovforslag.

Kl. 14:23

Formanden:

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:23

Flemming Damgaard Larsen (V):

Tak for det. Ordføreren for Socialdemokratiet var meget inde på, at det giver god mening at have en selvrisiko. Og det gør det også i almindelighed. I almindelige forsikringer har man jo en selvrisiko på et bestemt beløb. Det kan være 5.000 kr., 10.000 kr. eller måske et større beløb.

Men her taler vi om procenter, og det giver så nogle helt andre store beløb på selvrisikoen. Jeg sidder her med rigtig mange opgørelser, hvor det drejer sig om 92.000 kr., 69.000 kr. osv. Der er også nogle beløb, der er meget højere med over hundredetusind i selvrisiko. Kan ordføreren ikke se, at det er helt urimeligt med disse meget, meget store beløb, som en enlig mor eller en SOSU-assistent på ingen måde har råd til at betale? Kan ordføreren ikke se, at det er en helt urimelig måde at lave selvrisiko på?

Ordføreren argumenterede med, at det gav god mening, for så var der et incitament til, at man selv kunne forhindre, at skaden blev så stor. Hvordan skulle f. eks. den dame, der bor inde midt i Frederikssund, kunne have bygget et dige der? Hun kan ikke engang se vandet derfra, hvor hun bor, og alligevel blev hendes hus totalt ødelagt. Det vil jeg godt have en forklaring fra ordføreren på.

Kl. 14:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:25

Benny Engelbrecht (S):

Selve grundprincippet i en selvrisiko er jo, at når man har en privat forsikring, tegner man sin forsikring med tilhørende præmie, efter hvor stor den risiko skal være. Her er der tale om en kollektiv ordning, og der kan man altså ikke lave en justering eller en tilpasning. Hvis man skulle det, skulle man ind og lave individuelle forsikringer. Dengang man sidst evaluerede stormflodsordningen i Stormflodsudvalget, i 2009, kiggede man på, hvad det ville betyde, hvis man skulle lave en privat forsikringsordning for de boliger, som var særlig udsatte. Og der nåede man frem til, at en forsikringsordning for den enkelte bolig ville koste et sted mellem 12.300 kr. og 35.500 kr. om året – selvfølgelig afhængigt af selvrisiko og forskellige andre elementer.

Så man kan sige, at al den stund vi samlet set har en meget billig ordning for hver enkelt borger i Danmark, som vi alle sammen er med til at regulere, så er vi nødt til at lave en tilgang, hvor vi tager højde for de eventualiteter, der er. Og så er det klart, at der er nogle, der er ramt. Det må vi sige der er nogle der er. Men jeg synes, at vi i den her konkrete lovbehandling må se på, hvor de særlige enkeltsager så er.

Kl. 14:26

Formanden:

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:26

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg kan slet ikke forstå ordførerens argumentation. Den er efter min mening helt ude på overdrevet. Men lad nu det være. Den håber jeg så andre kan forstå, jeg kan bare ikke forstå den.

Så vil jeg godt spørge ind til det med, at man siger, at man heller ikke vil dække den første måneds genhusning. Der er det interessante ved det, at den første måned er den dyreste. Det er langt den dyreste. Det gælder f.eks. for de mange, mange familier, der har arrangeret sig med containere. Der skal tilsluttes vand, kloak, el, internet osv. osv. Hvordan kan det være, at man lige præcis har taget den første måned og ikke f.eks. den sidste måned eller den midterste måned?

Kl. 14:27

Benny Engelbrecht (S):

Der kan være nogle elementer i forhold til det, vi lige skal kigge på under lovbehandlingen. Mit indtryk er, at man kigger på den gennemsnitlige omkostning, men det skal vi selvfølgelig se på. Og bare for at vende tilbage til det andet element, som hr. Flemming Damgaard Larsen er inde på, så må jeg lige understrege noget, som gælder langt størstedelen af de skader, der er sket. Der har været 2.900 skadesanmeldelser, og af dem ligger de 2.500 altså under et beløb på 200.000 kr., og kun 23 tilfælde ligger i den helt høje ende. Det er selvfølgelig væsentligt, at vi så også kigger på de 23 tilfælde og ser på, om der er nogle enkeltelementer i dem, som vi skal tage højde for. Men jeg vil meget nødig sagsbehandle her i Folketingssalen.

Kl. 14:28

Formanden:

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 14:28

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg vil da gerne give ordføreren ret i, at vi ikke skal sagsbehandle den enkelte sag her i Folketingssalen. Men omvendt er vi nødt til at tage udgangspunkt i, hvad det her lovforslag vil betyde for den enkelte. Så kan det godt være, at vi kan sige, at der er over 2.900 sager, der kører. Jeg tror faktisk, at det nyeste tal er, at der er over 3.000. Så siger ordføreren, at der kun er 23, som ligger helt i den høje ende. Men det er jo med til at skabe en forvikling, kan man sige.

Ordføreren siger, at det med selvrisiko giver god mening. Så vil jeg gerne spørge: Hvad med kommunens ansvar i forhold til kystsikring? Hvad med kommunens ansvar i forhold til vandløbssager og vandløbshåndtering? Vi ved jo, at mange af de her steder er der tale om oversvømmelser, der har fundet sted op til 1,5 km inde i landet. Som hr. Flemming Damgaard Larsen siger, har det ikke ramt folk, som bor med havudsigt og lige ved vandkanten osv. Det har ramt folk, der f.eks. har købt en kommunal byggegrund for 6-8 år siden. De har købt en kommunal byggegrund, de har bygget et hus på en kommunal byggegrund, de har fået en byggetilladelse, de har tegnet forsikringer, og nu står de med skægget i postkassen for at sige det ligeud. Så synes jeg jo ikke, det giver særlig god mening. Jeg synes, at Socialdemokraterne skulle prøve at evaluere det endnu en gang.

Kl. 14:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:29

Benny Engelbrecht (S):

Jeg kan sagtens forstå de familier, som kan stå i den situation. Det siger jeg, fordi jeg selv har haft en ekstrem naturoplevelse i 2007 på en nyanlagt byggegrund. Heldigvis havde jeg en privat forsikring, som kunne dække en del af det, men det kostede også mig og min familie på den anden side af 50.000 kr. i private omkostninger. Det er desværre nogle gange sådan, at man bliver udsat for naturens hærgen, det kommer man jo ikke uden om. Men dermed også bare sagt, at der også findes konkrete eksempler på noget, som ligger ud over, hvad der ligger i den her stormflodsordning.

Når det er sagt, er det jo vigtigt – og der deler jeg fuldstændig Venstres ordførers, hr. Hans Christian Schmidts, synspunkt i sin tale – nemlig at der selvfølgelig er en række elementer, som vi også skal se på, og som vi skal lære af, herunder hvad man kan gøre for at forebygge. Det er ikke noget, som vi kan håndtere i forbindelse med det her lovforslag, men jeg er fuldstændig enig i og deler det synspunkt, som jeg også antager at hr. Hans Kristian Skibby giver udtryk for, nemlig at der bestemt også er andre ting, vi kan lære af den her konkrete stormflodssag.

Kl. 14:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:30

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak for svaret. Men jeg synes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Altså, rent principielt er det jo sådan, at kommunerne har ansvaret for vandløbssikring, kystsikring osv. Det er faktisk ikke så mange år siden, man fik en oversigt tilsendt over de steder, hvor kommunerne vurderede der var den største risiko for forhøjet vandstand osv.

Nogle af de eksempler, der er på, at folk er kommet meget galt af sted i forbindelse med den her konkrete stormflod, er, hvor folk har købt en kommunal byggegrund inden for de sidste 6 til 8 år. De har købt en grund af kommunen, de har fået en byggetilladelse, de har tegnet alle forsikringer. Nu får de så at vide, at det er fint nok med den selvrisiko, og pyt så med, at det måske koster dem 100.000 kr. tilsammen i selvrisiko, fordi de både skal betale for en del af deres indbo og løsøre og så for genopbygningen af deres bolig. Der er det, jeg siger, at vi altså er nødt til at tage den diskussion her i Folketinget, for det er, som det ligger med lovforslaget her, altså ikke godt nok. Vi er nødt til at skulle have de her ting tænkt ind, for det er jo altså ikke den enkelte grundejer, som har gjort noget forkert, det er vi nødt til at konstatere.

Kl. 14:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:31

Benny Engelbrecht (S):

Som jeg faktisk indikerede, kan jeg udmærket sætte mig ind i den situation, hvor træls det er, fordi jeg selv og en række af mine naboer har været udsat for nøjagtig den samme situation. Men det ændrer jo ikke på, at det, når det drejer sig om den ordning, som vi behandler nu, altså ikke handler om at bygge diger, men det handler om, hvordan vi sikrer, at ordningen, den her stomflodsordning, fungerer bedst muligt. Det er en katastrofeordning, som er blevet indført, og som sikrer, hvad vi så gør, når katastrofen er sket. Men jeg er fuldstændig enig med hr. Hans Kristian Skibby i, at der selvfølgelig er nogle elementer i forbindelse med det med forebyggelsen, som vi også er nødt til at lære af; vi kan jo ikke med tilbagevirkende kraft ændre på, at man ikke har bygget et dige, men vi kan lære af det, i forhold til, hvordan vi kan sikre, at kommunerne bliver bedre til at forebygge kommende skader, sådan at de ikke opstår igen.

Kl. 14:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det næste spørgsmål er fra hr. Hans Christian Schmidt.

Kl. 14:32

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for det. Jeg tror – det vil jeg godt sige til ordføreren – at en af de vigtigste ting, vi skal lægge til grund her, er, at det her ikke handler om, at vi giver hinanden skylden for det, der er sket. For det her er jo noget, som, tror jeg, er startet med nogle lovforslag i 1991, og de love har jo så været ændret op igennem årene. Men jeg tror, at det, som er meget vigtigt, er, at vi, når vi kigger på det nu, så også får det lavet med tilbagevirkende kraft på en sådan måde, at folk oplever, at det sker på en ret og rimelig måde. Og jeg vil godt kvittere for, at ordføreren – sådan hører jeg det – er positiv over for at gå ind og kigge på noget af det. Der var så et par ting, som jeg synes jeg godt ville høre ordførerens mening om.

Hvis jeg forstod det rigtigt, var der bl.a. noget med, hvorfor man selv skal betale for den første måned. For vi må jo sige, at skal man genhuses, så giver det jo ingen mening, at man selv skal betale de 20.000-25.000 kr., det koster. Mange mennesker har slet ikke råd til det, de kan ikke få fat i de penge. Så jeg vil godt høre, om ordføreren lige ville sige noget om det, og om han så også ville uddybe det med, hvad det betød, hvis der var en selvrisiko. For hvis nu folk har gjort, hvad de kunne, er ordføreren så enig i, at de ikke skal ind at betale en forhøjet selvrisiko? Eller hvordan skulle det forstås?

Kl. 14:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Benny Engelbrecht (S):

Det kan være meget vanskeligt at afgøre, lige præcis hvad man kunne gøre, og hvad man ikke kunne gøre, og det er vanskeligt at tale om det ud fra principielle overvejelser, fordi man så meget nemt kommer til at skulle forholde sig til konkrete sager. Men når vi taler om genhusningselementet, synes jeg nu, det giver meget god mening, at man, når det gælder den mindre omkostning, som kan være forbundet med, at man i 14 dage eller 3 uger er nødt til at være væk fra sit hus, selv skal dække det, og derefter træder der så en offentlig ordning i kraft, sådan at det med selvrisikoen kun gælder den første måned. Men jeg synes også, det er meget naturligt, at det, man kigger på – og det er jo sådan set også i forlængelse af det tidligere spørgsmål fra hr. Flemming Damgaard Larsen – selvfølgelig er den totalomkostning, der er. Jeg kan ikke vurdere, om der kan være nogle enkeltelementer, hvad angår den umiddelbare etablering, som kan have en særlig omfattende karakter – det synes jeg vi skal have udboret i lovbehandlingen; det er klart.

Men jeg synes faktisk, det giver meget god mening, at der også er en beskeden selvrisiko forbundet med det her.

Kl. 14:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Christian Schmidt.

Kl. 14:35

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for det, formand. Ja, men jeg synes jo bare, at når det handler om den første måneds genhusning, kan jeg forstå – fra da jeg besøgte området – at flere af dem betaler helt op til 24.000 kr. For lige nøjagtig i den første måned skal man, selv om man betaler 10.000-12.000 kr. for containeren, også betale for tilslutning af el og tilslutning af kloak osv., og derfor koster det rigtig mange penge. Og det koster i øvrigt også i den sidste måned penge at få det nedtaget igen. Men generelt vil jeg bare spørge til det centrale i det, nemlig om folk skal betale, og det synes jeg ikke at de skal, når de i forvejen har problemer nok og nu så også skal til at genhuses. Men det vender vi tilbage til i udvalget.

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:36

Benny Engelbrecht (S):

Det er jeg enig i. Jeg opfatter det i hvert fald som naturligt, at man kigger på gennemsnitsomkostningen for den periode, der er, men jeg er ikke godt nok inde i den måde, man har tænkt sig at udføre det her på i praksis, og noget af det ligger måske også på bekendtgørelsesniveau. Så lad os få det uddybet i udvalgsbehandlingen. Det er jeg fuldstændig enig i.

Kl. 14:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:36

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Fra Dansk Folkepartis side vil vi selvfølgelig også gerne takke for, at det her lovforslag endelig er blevet fremsat, og at det også er kommet til behandling i Folketinget. Vi synes også, at lovforslaget indeholder rigtig mange positive elementer, som selvfølgelig er med til at understøtte en grad af forhandlingsvilje over for de mange berørte husejere, som er kommet i klemme i forbindelse med stormen den 6. december 2013. Det er jo fornuftigt, at vi får set på, at der bliver bedre mulighed for at få tilskud til genhusning og opmagasinering af indbo, flytning og udbedring af skimmelsvampskader osv. Det synes vi i Dansk Folkeparti er ganske fint, og vi synes også, det er fint, at man på den her måde er med til at finansiere det, ved at der justeres lidt på den økonomi, som ligger bag stormflodsordningen, hvor man jo skal betale en øget afgift på 10 kr. om året via sine ejendomsskatter.

Vi har i Dansk Folkeparti et problem med den situation, der er omkring selvrisikoen, for vi mener, at de mennesker, som har de største problemer og de største udgifter i forbindelse med skader på deres ejendomme, også er dem, der står med de allerstørste selvrisikoudgifter forbundet med det. Det er jo sådan, at der er en ret høj selvrisiko på især fritidshuse på 13 pct. og på løsøre på 10 pct. og på almindelige helårsboliger på 8 pct. Vi synes jo, det ville være fint, hvis vi tog det her med ind i forhandlingerne om det her lovforslag og fik set på, hvad det egentlig reelt vil koste, hvis vi får sikret en langt, langt bedre selvrisikoordning, så folk ikke skal stå med så store udgifter, som det ser ud til at de gør i nogle af de her konkrete tilfælde, som vi jo stadig væk kan se komme, og hvor folk har store skader på deres ejendomme. Det håber jeg selvfølgelig også at regeringen og ikke mindst ministeren vil se på med forhandlingsvilje. Det er i hvert fald noget, Dansk Folkeparti gerne være med til både at forhandle om og finansiere. Vi synes, at der skal være en form for fornuftig solidarisk handling her, og det er der altså ikke, når folk kan opleve en selvrisiko på eksempelvis over 100.000 kr.

Vi kigger jo på de udtalelser, der f.eks. tidligere har været fra ministeren om hele stormflodssagen, og de har lydt, at det så vidt muligt skulle kunne sidestilles med en almindelig forsikringsbetaling. Det er jo sådan, at når vi kigger på vores forsikringspolicer i vores egne ejendomme, kan vi se, hvad det er for en selvrisiko, vi skal betale. Det står i vores individuelle forsikringspolicer. Der er det altså ikke rimeligt, at der er nogle grundejere og ejendomsejere her, som kommer til at stå med en urimelig stor økonomisk byrde. Det synes vi også at vi skal have med ind i lovarbejdet.

Men vi er positive over for det, der ligger. Vi vil gerne gøre det endnu bedre, men det må så komme an på den forhandling, der må komme i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget her efterfølgende.

Kl. 14:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Ida Auken. Undskyld, undskyld, nej, det er det ikke, det er den radikale ordfører, fru Ida Auken.

Kl. 14:40

(Ordfører)

Ida Auken (RV):

Det er i orden. Man skulle tro, det var indstuderet i dagens anledning, men jeg tager det på mig, for sådan er det. Det har omkostninger at træffe nye politiske valg.

I forhold til den dagsorden, vi snakker om nu, handler det jo om, at vi har et forandret klima, vi har nogle større nedbørsmængder, nogle kraftigere storme. Vi har et samfund, som er mere udsat på grund af de voldsomme klimaforandringer, der nogle gange kommer til udtryk, som vi så det med stormen Bodil i december måned. Regeringen har jo gjort mange ting på det her område. Vi har bl.a. sørget for, at alle kommuner skal have klimatilpasningsplaner, som sikrer, at man kan undgå de hændelser, der er normale – dem, man kan regne ud vil komme inden for en 10-20-årig horisont. Men de helt store katastrofehændelser er det svært at gå ud og sikre sig imod uden dermed at gå ud og bruge voldsomt mange af samfundets penge på at overbeskytte sig. Derfor har vi også en stormflodsordning, som kan træde ind de steder, hvor katastroferne rammer og vi har svært ved at dække os ind på forhånd.

Vi så jo, hvordan de her meget store ødelæggelser ramte Danmark i december måned. Der var meget voldsomme billeder af folk, der sejlede rundt i deres sommerhusområder eller deres villakvarterer, og vi kender alle sammen den menneskelige smerte, det er, når ens ting bliver ødelagt og man må forlade sin bolig. Så det har selvfølgelig gjort indtryk på os alle sammen, og derfor er jeg da også glad for opbakningen til regeringens forslag om at ændre på stormflodsordningen.

Lovforslaget indeholder konkret, at der bliver udmålt højere erstatninger for skader på fast ejendom og dækning for udgifter til udbedring af skimmelsvampskader og omkostninger til genhusning, flytning og opmagasinering på op til 12.000 kr. om måneden. Derudover har lovforslaget til formål at justere ordningens økonomi som følge af de foreslåede udvidelser. Og så er der en ændret praksis i brugen af afskrivninger på fast ejendom.

Jeg synes, det er vigtigt at huske, at det her er en solidarisk ordning, som gør, at vi i stedet for at lade nogle mennesker i stikken med meget, meget store regninger siger, at vi som samfund alle sammen vil give en lille bid mere for at hjælpe dem, der bliver rigtig hårdt ramt. Derfor synes vi fra Det Radikale Venstres side, at det er en rigtig god idé med den her udvidelse af stormflodsordningen, og vi kan støtte lovforslaget.

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:42

Flemming Damgaard Larsen (V):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om Det Radikale Venstre internt i regeringen vil arbejde for, at den helt urimelige selvrisiko, som vi her har med at gøre, bliver ændret i lovforslaget, således at det følger almindelige forsikringsbetingelsers risikoopbygning, som vi tidligere har været inde på. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, at der er nogle meget kraftige afskrivninger og nedskrivninger på løsøre, som også rammer rigtig voldsomt for mange, mange familier, oven i at man skal betale den store selvrisiko. Vil Det Radikale Venstre også arbejde for, at disse afskrivningsregler bliver ændret, således at de følger almindelige forsikringsselskabers afskrivningsregler?

Det allersidste er, om man i det hele taget vil ændre lovforslaget i retning af, at det er almindelige forsikringsbetingelser, der kommer til at gælde, for her har vi altså et lovforslag, der stiller de berørte langt, langt ringere, end hvis deres hus var brændt ned på grund af en tændt juledekoration, og det virker jo ret urimeligt.

Kl. 14:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Ida Auken (RV):

For Det Radikale Venstre handler det om, at tingene balancerer, og vi skal huske, at der jo er en regning i den anden ende, hvis man udvider ordningen på nogen som helst områder. Det er jo meget belejligt for Venstre at stå i dag og sige: Lad os udvide her og der og ikke sige, hvor pengene skal komme fra, og så samtidig have et princip om, at det ikke må blive dyrere at være dansker.

Så jeg kunne sende spørgsmålet tilbage til hr. Flemming Damgaard Larsen: Hvis vi skal udvide den her ordning, vil Venstre så gøre det dyrere at være dansker og hæve stormflodsordningen yderligere? Og hvor meget synes man det er rimeligt at hæve stormflodsordningen med, hvis man skal udvide den med de ting, som hr. Flemming Damgaard Larsen ønsker sig?

Kl. 14:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:44

Flemming Damgaard Larsen (V):

Nu er det jo således, at reglerne tilsiger, at det kan jeg ikke svare på. Det er ikke ordføreren, der kan stille spørgsmål til folketingsmedlemmerne.

Jeg fik ikke noget svar på de spørgsmål, jeg stillede, og jeg vil godt have, at ordføreren forholder sig helt præcist til, om ikke ordføreren kan se, at det er helt urimeligt, at man her bliver stillet langt, langt ringere, end hvis det havde været en juledekoration, der havde tændt ild i huset, og det var brændt ned. Her er det en naturkatastrofe, hvor man ikke selv kan gøre noget for at undgå det. Ved en juledekoration kunne man måske have taget nogle forholdsregler, og hvis det så endelig var en juledekoration, var det en helt anden selvrisiko, der var inde i billedet end det, vi ser her. Synes ordføreren ikke, at det er helt urimeligt?

Kl. 14:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Ida Auken (RV):

Det var faktisk et svar på spørgsmålet, fordi når regeringen fremlægger en model, der ser sådan her ud, er det, fordi vi mener, at det er den balancerede løsning, hvor vi ikke skal ud og bede stort set alle danskere om at betale flere penge, gøre det dyrere at være dansker, men finder en balanceret ordning, hvor alt ikke bliver dækket ind, men hvor man også har en vis selvrisiko. Så det er jo svaret på spørgsmålet, nemlig at umiddelbart synes vi, at det her er det rigtige sted. Vi er altid åbne for at diskutere ting i forhandlingerne, men det må jo være relevant for folk derude, der ser den her debat, at vide, hvor meget Venstre synes at vi skal hæve stormflodsordningen med, når Venstre nu ønsker en udvidet selvrisiko og ønsker, at man ikke skal betale noget som helst selv. Altså er det 80 kr. mere, hver enkelt dansker kan betale for den her stormflodsordning, som Venstre ønsker sig? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på.

Kl. 14:45

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.

Kl. 14:45

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Jeg kan forstå, at det kan være svært at følge med, men det er sandt, at det er SF's ordfører.

Forslaget er blevet fremsat, fordi vi havde stormflodskatastrofen i december, og man kan vel sige, at den katastrofe og dens omfang på en måde har overrasket alle. I hvert fald har den overrasket i forhold til den udformning, den eksisterende stormflodsordning har. Så man må vel sige som det første, at regeringen er kommet med et udspil, som markant forbedrer den eksisterende ordning, og det bliver gjort med tilbagevirkende kraft, hvilket betyder, at dem, der kom til at lide under stormfloden, får en bedre erstatning, end de ville have fået, hvis det her forslag ikke var kommet. Så det er det første, og det er jo sådan set det overordnet vigtige. Det er der selvfølgelig nogen der skal betale, og det er derfor, at der også er indført et øget bidrag på 10 kr. på betalingen fra alle danskere, hvilket betyder, at vi sådan set skal bidrage noget mere for at have sådan en ordning, der gælder for os alle.

Når jeg så kigger på selve forslaget, har jeg, i forlængelse af at man altså ikke må glemme, at det er en forbedring – det handler om genhusning, det handler om opmagasinering, det handler om flytning, og det handler også om skimmelsvamp – lyst til at sige, at jeg synes, at det omfang, som den stormflod havde, bør få os til at kigge det lidt grundigt efter. Er den rigtige balance nu fundet? Er der nogle huller her, som vi burde kigge på? Det er jeg indstillet på at vi undersøger i udvalgsarbejdet, og jeg er indstillet på, at vi får stillet de spørgsmål og får de ting belyst, som også er rejst fra lodsejeres side. Nogle af sagerne er også rejst her i salen tidligere i debatten. Så det er jeg indstillet på at vi kigger stille og roligt på for at se, om balancen er rimelig.

Så vil jeg tilføje noget, som andre ikke har været inde på. Vi må jo se i øjnene, at det her sådan set er en advarsel om en virkelighed, som kom til udtryk i december, og det er noget, vi vil opleve oftere og oftere i de kommende år. De Radikales ordfører var inde på det før. En del af de ting, som handler om klimatilpasning og risiko ved ekstremt vejr, skal jo håndteres, ved at kommunerne påtager sig et ansvar, og at en lang række offentlige institutioner påtager sig et ansvar. Men hvis vi kigger 10-15 år frem, må vi konstatere, at vi ikke undgår lignende situationer. Derfor er man også nødt til at tage i betragtning, at det, vi har lavet her, måske ikke er særlig fremtidssikret. Jeg vil gerne i udvalgsarbejdet bidrage til, at vi får kigget lidt mere på det i forhold til fremtidssikring.

Er det f.eks. rimeligt, at folk ikke kan få udbetalt det beløb, som de har fået ret til at få til at genopbygge deres hus, hvis de nu har besluttet sig for, at der ikke mere skal bygges hus på det sted? Hvorfor kan de ikke få de penge, så de måske kunne få et sommerhus et andet sted, da det nuværende sted ikke egner sig til at bygge et sommerhus på, fordi der ikke er sikkerhed i fremtiden? Jeg synes, det kunne gøre det mere fremadrettet og fremtidsrettet at kigge lidt mere ind i det, som jo er realiteten her, nemlig at det også handler om klimatilpasning.

Med de her bidrag vil jeg gøre, hvad jeg kan, for at vi får et godt udvalgsarbejde, og for at vi får vedtaget et lovforslag, der er lidt mere fremsynet end det, der ligger her, og at vi også benytter det som startskud til at få tænkt kommunale indsatser sammen med en ordning. Men vi bør også se på, at lodsejere jo også har en forpligtelse til selv at bruge penge på at lave nogle kystsikringer osv., f.eks. omkring deres sommerhuse. Vi kan ikke løse det hele, via at alle andre skal betale.

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Stine Brix (EL):

Tak for det. Først vil jeg til at starte med sige til SF's ordfører, at jeg synes, at det var en udmærket pointe at prøve at kigge på, hvordan man også kan understøtte, at den enkelte kan tage stilling til, om det er det rigtige sted at have et hus i fremtiden, altså prøve at understøtte en sådan proces.

Men ellers vil jeg starte fra toppen med at sige, at vi fra Enhedslistens side synes, det er rigtig godt, at regeringen og ministeren har taget fat, og at man også har taget fat med tilbagevirkende kraft, sådan at de mennesker, der står med et konkret problem her og nu efter stormfloden i starten af december, også kan få glæde af de ændringer, der kommer. Flere har jo været inde på, hvad lovforslaget indeholder, nemlig at man kan få hjælp til f.eks. genhusning, opmagasinering og flytning; at man også kan få erstatning, hvis man bliver udsat for skimmelsvamp som følge af en stormflod. Og det er også rigtig positivt, at det nu understreges, at opgørelse af skader på ejendommen skal ske på samme måde, som vi i øvrigt kender det, så man ikke får en væsentlig lavere forsikringssum efter en stormflod.

Vi har jo her i debatten hørt fra flere, at der er en række problemstillinger, bl.a. i forhold til selvrisikoen, og det er også et af de punkter, vi gerne vil være med til at kigge noget mere på. Tilbage i 2010, hvor loven også var til behandling, var det jo en af de ting, som vi prøvede at fremhæve, nemlig at f.eks. det, at selvrisikoen løbende stiger, kan give nogle problemer, hvis man er i en situation, hvor man ikke har nogen reel mulighed for at sikre sig, eller hvis ejendommen ligger et sted, hvor det slet ikke er muligt at forudse, at der kommer en stormflod.

Jeg er også enig med De Radikales ordfører i, at det i så fald kræver, at vi diskuterer en finansiering af ordningen, og der mangler jeg nok lidt nogle svar. Men det må vi jo prøve at komme nærmere i udvalgsarbejdet. Jeg kan sige, at vi fra Enhedslisten side sådan set gerne vil være med til at kigge på at hæve betalingen yderligere. Hvor meget der skal til, og hvor langt vi kan komme, er jo det, vi må have noget hjælp til at regne på, men det kunne være interessant at høre, hvor langt vi kunne komme ved at hæve prisen med 10 eller 20 kr. yderligere, altså om vi kunne få bragt selvrisikoen yderligere ned, og om vi kunne gøre det især for dem, som ikke har nogen mulighed for at forebygge stormflod.

For mig er det rigtig vigtigt, at når man bliver ramt af en katastrofe, som vi jo må sige der er tale om her, så skal man kunne være sikker på, at der er nogle, der står bag og hjælper. Altså, det er jo virkelig der, hvor man har brug for et fællesskab, som kan hjælpe en igennem en sådan svær situation, og derfor bliver vi også nødt til at se på, at enkeltfamilier ikke bærer en uforholdsmæssig stor del af regningen selv, som tvinger dem til at sælge deres hus eller lade det gå på tvangsauktion. Så vi vil også meget gerne deltage i den videre debat, også om, hvordan man kunne kigge på selvrisikoen.

Kl. 14:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Hans Christian Schmidt.

Kl. 14:54

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for det. Og også tak til ordføreren. Jeg vil bare spørge ordføreren helt generelt, om ordføreren er enig i, at sådan en ordning her bør være på forsikringslignende vilkår, sådan at hvis der sker det, at en forsikring ikke længere dækker på grund af en naturkatastrofe, så vil det være sådan, når man anvender den her ordning, at den er så tæt på forsikringslignende vilkår som muligt. Og her taler jeg selvfølgelig om alle forhold.

Det andet, jeg vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren er enig i, at man jo godt kan lade staten – hvis Folketinget ønsker det – komme med et større udlæg. Så vil det bare tage nogle flere år, før det er tilbagebetalt. Altså, når man på den her måde kommer med et udlæg og man lader afgiften eller gebyret stige – og det kan vi sagtens være med til – så kunne man godt have valgt i stedet at sige: Nej, vi kommer bare med et udlæg, men i øvrigt trækker vi det over nogle flere år, for så tager det lidt længere tid, før det er tilbagebetalt.

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Stine Brix (EL):

Jamen selvfølgelig er der flere modeller for den måde, man kan lave en finansiering på, og vi vil meget gerne diskutere med Folketingets øvrige partier, hvad der kunne være den bedste, og hvad der kan opnås enighed om. Og det er ikke sådan, at vi ligger fast på én model. Jeg synes sådan set bare, det var meget fraværende i den her debat, hvordan man ønskede at finansiere en lavere selvrisiko. Og det mener jeg vi skylder at tale om, for det koster jo selvfølgelig nogle penge.

Men det er ét bud; man kunne også gøre det på andre måder. Det anerkender jeg fuldt ud. Man kunne sikkert også gøre det på en tredje måde. Men det vil vi gerne diskutere. Og præcis hvordan vilkårene skal være, præcis hvordan det skal skrues sammen – om det skal være forsikringslignende, som ordføreren siger – er noget, vi må tage i udvalget. Der er rigtig mange forhold, der gør sig gældende, så det kan jeg ikke svare fuldstændigt på her.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Christian Schmidt.

Kl. 14:56

Hans Christian Schmidt (V):

Tak for svarene, som jeg i øvrigt synes er positive. Jeg vil lige spørge ordføreren om en enkelt ting, som debatten har drejet sig en del om i dag – også andre ordførere har været inde på det: Hvad er ordførerens holdning til, at man pålægger en familie at betale den første måneds genhusning, som jo er langt den dyreste?

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Stine Brix (EL):

Ja, det er rigtigt. Det glemte jeg at kommentere, og det er klart, at det også er en af de ting, vi synes det er relevant at se nærmere på. Det er klart, at det jo netop er i den første måned, man står i en krise og befinder sig en katastrofesituation, og jeg mener godt, vi kan gå ind og diskutere, om man også kan gøre noget dér. Men igen bliver vi jo også nødt til at diskutere, hvordan vi så finansierer det. Og det vil vi selvfølgelig også gerne være med til.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Flemming Damgaard Larsen har den næste korte bemærkning.

Kl. 14:56

Flemming Damgaard Larsen (V):

Tak for det. Der er jo flere elementer, som den enkelte familie bliver ramt af. Det ene er selvrisikoen, den er meget væsentlig, og det har vi været inde på flere gange her i debatten. Det andet er udgiften til genhusning i den første måned. Det har vi også været inde på. Men så er der også et tredje element, som tynger rigtig mange familier, og det er den nedskrivning, der sker af indboet. Der er rigtig mange familier, der bliver ramt rigtig hårdt, fordi de i Stormrådet har nogle andre afskrivningsprocenter, end man har i forsikringsselskaber i almindelighed.

Jeg vil bare nævne et eksempel, som jeg sådan lige umiddelbart kan huske: Hvis man har et tæppe, der er over 10 år gammelt, er der 0 kr. i erstatning. Da jeg var ude og besøge en række familier i Jyllingeområdet og i Frederikssund, gik jeg hjem og så på mine tæpper, de er alle sammen over 10 år gamle, og det vil sige, at jeg ikke ville kunne få en krone for dem. Og sådan kan man tage ting efter ting i indboet, hvor man er langt ringere stillet, hvis man står med Stormrådets regler frem for forsikringsselskabernes regler.

Det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er: Vil Enhedslisten være med til at sikre, at vi også, når det gælder indboet og løsøret, ser på, at der skal være det samme niveau, som forsikringsselskabernes afskrivningsregler er på?

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Stine Brix (EL):

Vi vil gerne være med til at diskutere alle forhold i den her ordning. Men jeg vil gerne sige klart, at det, der er vores førsteprioritet, når vi skal tale om det i udvalget, er at sikre en lavere selvrisiko. Så må vi jo se, hvor langt vi kan komme, men lad os tale om det. En forudsætning for, at vi kan lykkes med at komme videre end det her udmærkede lovforslag, der ligger, er jo, at vi kan finde et flertal, der kan blive enige om nogle ting. Det må vi jo se på.

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 14:58

Flemming Damgaard Larsen (V):

Skal det forstås således – for det synes jeg er meget positivt – at Enhedslisten vil se på generelt, om det skal være almindelige forsikringsvilkår, der skal være gældende, frem for de her særordninger, som ligger i Stormrådet? Som jeg har nævnt nogle gange, er det lidt mærkeligt, at hvis det er en juledekoration, der er skyld i, at huset brænder ned og ikke længere kan bebos, så er man langt bedre dækket ind, end hvis det er på grund af en stormflod. Så vil Enhedslisten være med til at se på, om vi kan lave det således, at det er almindelige forsikringsvilkår, der gælder?

Kl. 14:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Stine Brix (EL):

Det spurgte spørgerens kollega jo også om lige før, hvortil jeg svarede, at vi selvfølgelig gerne vil være med til at diskutere det. Men udgangspunktet er jo, at det er en katastrofeordning. Der er nogle helt klare problemer ved det, og vi må prøve at kigge på, hvor langt vi kan komme. Præcis hvor vi så ender henne, altså hvordan ordningen ender med at se ud, synes jeg er meget vanskeligt at forudsige.

Kl. 14:59

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 14:59

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Baggrunden for det her lovforslag er de skader, som stormen Bodil forvoldte den 6. december i Jyllinge- og Frederikssundområdet.

Jeg vil starte med at sige, at vi i Liberal Alliance er positive over for det her lovforslag, og man fornemmer jo også på debatten her i dag, at der er et arbejde, der venter forude i udvalget.

Det kan altid diskuteres, om lovforslaget skulle være skruet sammen på en anden måde, om staten skulle have haft et større udlæg, end tilfældet er, sådan at man var sluppet for at hæve gebyret på brandforsikringerne, men det er jo en diskussion, vi kan tage i udvalget. Og det er sådan set det, der står tilbage her i dag.

Det er jo glædeligt, at der er bred enighed om, at vi skal få hjulpet de mennesker, som har været udsat for den her naturkatastrofe, og så må vi jo tage resten af diskussionen i udvalget. Jeg fornemmer også, at vi når til enighed på de områder, hvor der på nuværende tidspunkt er uenighed.

Kl. 15:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Myndighederne svigtede den 6. december. Myndighederne svigtede både lokalt og nationalt. Det må man jo konstatere i forhold til de hjælpeaktioner, der var i gang lokalt, og i forhold til nationale myndigheders indsats. Efterfølgende, efter at danskerne så de forfærdelige, tragiske billeder med oversvømmelser den 6. december efter Bodils hærgen rundtomkring, specielt på Sjælland, kan man jo konstatere, at myndighederne er kommet i sving, både lokalt, efter et langt optræk, men også nationalt i form af eksempelvis forslaget her fra erhvervs- og vækstministerens side. Så det vil jeg godt kvittere for.

Jeg synes, det er et godt initiativ, jeg synes også, det på mange strækninger er et godt forslag. Men det var også nødvendigt, for hvad er situationen? Situationen er jo sådan, at da stormen hærgede den 6. december om aftenen og natten, havde vi en stormflodslov, som efterlod mange af de ramte på herrens mark, med en alt for rigid fortolkning af afskrivningsregler, med problematiske genhusningsregler, med en mangelfuld indsats fra lokale myndigheders side i forhold til fysisk og psykisk hjælp og med ikke opmærksomhed nok fra nationale myndigheders side, selv om det var en katastrofe for de ramte – og en fuldstændig uforskyldt katastrofe.

Man kalder det hundredårsstormen, nu må vi se med de klimaændringer, der er på vej, om der sker mere af den slags, hvilket vi selvfølgelig ikke håber på, men det er jo noget, som man som beboer i det pågældende område intet har kunnet gøre ved, og man har slet ikke noget ansvar selv for det. Men det har de lokale myndigheder jo haft et ansvar for, altså at være med til at sikre noget bedre sikring, eventuelt i samarbejde med regionale og statslige myndigheder. Men der var så ikke sikret nok, og man må så hele tiden vurdere, hvor meget man skal sikre i forhold til sådan en hundredårskatastrofe.

Når det så er sagt og man kan konstatere, at der ikke blev gjort nok i starten, kvitterer jeg her for, at der kommer et lovforslag, selv om jeg synes, der er utilstrækkeligheder i det. Vi er positive over for forslaget, vil jeg skynde mig at sige her, også at man hæver den lillebitte afgift, vi betaler til stormflodsordningen, men med de historier, der har været, og som jeg selv har fået mangfoldige af fra mennesker, der så sent som i dag har henvendt sig både telefonisk og på mail til mig, og som oplever, at selvrisikoen, fordi den er så relativt høj, som den er, betyder, at nogle af disse familier har meget svært ved at blive boende i husene, så synes jeg, man bliver nødt til at se på selvrisikoen.

Jeg har så sent som i dag fået en mail fra et pensionistægtepar, som bor i et sommerhus, og som oplever, at den store selvrisiko, som de bliver nødt til at betale, betyder, at de må overveje, om de kan blive boende, hvor de bor. Det synes jeg ikke vi som samfund kan være bekendt i sådan en uforskyldt situation. Så selvrisikoen er et af de områder, hvor jeg synes vi bliver nødt til at se på, om man kan gøre noget.

Så er der også situationen omkring hele afskrivningsproblematikken, som jeg synes er blevet håndteret meget rigidt i starten. Så er det blevet bedre, også efter den dialog, som ministeren sandsynligvis har haft med folkene bag ordningen her. Derfor er det blevet bedre. Men hvad angår nogle af de eksempler på, hvordan afskrivningsreglerne er blevet praktiseret på løsøre, i kældre og andre områder, så vil jeg sige, at jeg synes, man godt kunne kigge på, om der skulle gælde parallelregler i forhold til almindelige forsikringsprincipper, som hvis jeg f.eks. var udsat for, at der skete noget i mit eget hus.

Så med de ord og med de to spor, som jeg synes man bliver nødt til at kigge på under udvalgsbehandlingen, vil vi godt fra konservativ side tilsige vores støtte til forslaget. Men jeg synes, der er et par elementer, hvor vi skylder de folk, som er kommet i klemme på afskrivningssiden – det kan både handle om fysisk inventar, men også om løst inventar, og så på selvrisikosiden – at se på, om man kan gøre det bedre, mere retfærdigt og mere rimeligt i forhold til den forfærdelige, tragiske situation, mange af de her familier er havnet i.

Kl. 15:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Benny Engelbrecht har en kort bemærkning.

Kl. 15:06

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal blot høre hr. Brian Mikkelsen som ordfører, hvad det er for nogle synspunkter, som gør sig gældende i forhold til spørgsmålet om selvrisiko. Jeg har jo noteret mig, at ordføreren fra Folketingets talerstol den 2. marts 2010, som minister på det tidspunkt – det var dengang, vi sidst behandlede et lovforslag om ændring af stormflodsloven – slog fast, at de foreslåede selvrisikoprocenter nøje afbalancerede hensynet til at sikre tilstrækkeligt incitament til forebyggelse og klimatilpasning over for hensynet til, at ordningens karakter af katastrofesikring skal bibeholdes. Så hvad er det lige præcis, der gør, at man i den her situation vurderer, at det skulle forholde sig anderledes, end da ordføreren selv indførte den nuværende lovgivning?

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:07

Brian Mikkelsen (KF):

Forskellen er den 6. december. Det er den store forskel. Det er, at vi kan konstatere, at en masse familier blev efterladt i et tomrum og med en for nogles vedkommende uoverstigelig udfordring i forhold til at finansiere den selvrisiko.

Da vi drøftede det sidst, hvor et bredt flertal i Folketinget jo også støttede lovgivningen, havde man ikke været udsat for en sådan hændelse, og på det tidspunkt tror jeg ikke at nogen i sin vildeste fantasi kunne forestille sig, at det kunne gå så slemt, som det gjorde. Og der må jeg sige, at belært af erfaringen den 6. december synes jeg, at vi skal se på selvrisikoen og på, at familier ikke kommer uretmæssigt og uhensigtsmæssigt i klemme.

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Benny Engelbrecht.

Kl. 15:07

Benny Engelbrecht (S):

Jeg skal bare forstå det helt rigtigt: at hr. Brian Mikkelsen ikke i sin vildeste fantasi kunne forestille sig, at man ville stå i en situation, hvor et hus kunne blive totalt oversvømmet og dermed totalt skadet, dengang man sidst behandlede et lovforslag om ændring af stormflodsloven – er det sådan, det skal forstås?

Kl. 15:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Brian Mikkelsen (KF):

Man skal forstå det sådan, at den debat, vi havde i foråret 2010, jo illustrerede, at vi havde rettidig omhu i forhold til at sikre en fornuftig konstruktion på det tidspunkt. Jeg tror, det, der skete den 6. december om aftenen rundtomkring i forskellige, specielt sjællandske, byer, illustrerede, at der havde vi ikke et tilstrækkelig fintmasket net ude i forhold til den diskussion, vi havde, og der lærer man jo af erfaringerne. Rettidig omhu er jo så også at sige, at det skete den 6. december. Vi håber ikke, det kommer til at ske igen, at familier bliver udsat for sådan en situation, som stormen og blæsten forårsagede den aften og den nat, og der må vi i hvert fald så sikre, at de familier bliver kompenseret på en ordentlig måde, så de også kan blive boende i deres bolig og ikke må gå fra hus og hjem.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til den konservative ordfører. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Kl. 15:09

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg vil sige tak for de mange indlæg i debatten her til førstebehandlingen og også de mange konstruktive forslag og det engagement, der er i og omkring den her sag, for det er en vigtig sag. Jeg vil love, at vi arbejder hurtigt og direkte, for at vi hurtigst muligt kan få bragt lovgivningen på plads. Det tror jeg også der er en bred interesse i.

Men må jeg allerførst indlede med at sige, at jeg var ude at kigge på nogle af de skader, der var sket i forbindelse med stormfloden. Det er klart, at selv de bedste tv-billeder ikke kan erstatte, at man er ude og kigge på, hvor alvorligt det er – både hvad angår de voldsomme fysiske skader, der var sket, som man jo næsten ikke tror mulige, og selvfølgelig også de meget, meget ulykkelige mennesker, som vi har med at gøre, hvis liv er blevet om ikke ødelagt, så i hvert fald forstyrret for en lang periode, og som pludselig lever i en meget usikker tilstand. Det gjorde dybt indtryk. Og det er ikke sådan, at regeringen først handlede, da man så og besigtigede skaderne derude; vi handlede faktisk også før jul ved at komme med en tilkendegivelse om, at vi selvfølgelig ville fremsætte forslag, også med tilbagevirkende kraft, om, at familier kunne få kompensation for udgifter til genhusning, opmagasinering og andet. Det forslag kom vi med i håbet om, at et flertal i Folketinget ville bevilge det.

Da jeg var ude og kigge på tingene, blev jeg forelagt forskellige forholdsvis groteske eksempler, hvor mennesker kunne vise, at de havde fået en afskrivning på 50 pct. nogle steder på sådan et træhus, tror jeg det var, hvor de så kunne få dækket halvdelen af brættet – resten af brættet kunne de ikke få, det var stadig intakt, mente forsikringsselskabet – og hvor man kunne stille sig selv det spørgsmål, om de pågældende mennesker, der havde været ude at besigtige det her, havde udpræget humoristisk sans, eller om det i virkeligheden var det, de havde forestillet sig. Det viste sig desværre, at det ikke havde noget med humor at gøre, men med den skinbarlige virkelighed at gøre.

Vi bad derefter vores folk om at gå i gang med sammen med forsikringsbranchen at se på, hvad det var for nogle afskrivningsmetoder, man havde brugt. Og det viser sig, at det jo ikke er sådan, at forsikringsbranchen som sådan har gjort noget ulovligt eller forkert; de har bare fulgt den lovgivning, som lå til grund for den afskrivning, der skulle være. Men det gjorde altså, at regeringen på den baggrund meldte ud, at vi ønskede, at der skulle være de samme afskrivningsregler for bygninger i forbindelse med stormfloden som i forbindelse med øvrig forsikringsvirksomhed.

Der var en anden ting, vi også tog med. Da jeg konkret var derude, var der en herre, der henvendte sig til mig, og som kunne fortælle, at forsikringsselskaberne særskilt havde gjort opmærksom på, at man ikke ville forsikre skimmelsvamp, som følge af at der havde været stormflod. Det kan man jo sådan set godt forstå ud fra en risikobetragtning, men lige præcis fordi man har været udsat for stormflod, var det måske meget rimeligt, at man kunne få sådan en type forsikring. Derfor har vi også taget det konkrete forslag med.

Hvis vi sammenholder det med, at vi også i forbindelse med genhusningsområdet lavede en aftale med forsikringsbranchen om, at de kunne få lov til at lægge pengene ud, så ville vi komme med dem efterfølgende, sådan at man ikke ville få for stort et tab, og med, at vi oveni også har taget initiativ til – eller det har jeg gjort – at skrive til banker og realkreditinstitutter, at jeg ikke forventer, at de vil bruge en sådan anledning til at stramme op på deres kredit over for de pågældende involverede boligejere, så synes jeg faktisk, at regeringen har gjort ret meget for at sikre, at vi kunne komme de her mennesker til hjælp.

Vi har også prøvet at gøre det så hurtigt som muligt. Men vi har altså været udsat for, at vi også skulle have regelgrundlaget ordentligt på plads; det vil sige, at vi skulle vide, præcis hvad det var, vi havde med at gøre, og det her har været en omfattende skade. Så vi har gjort det så hurtigt, vi kunne.

Så forstår jeg, at der også i debatten er en diskussion om selvrisiko, der er diskussion om løsøre og andre ting, og jeg skal nok love at arbejde hurtigt og gerne konstruktivt med alle Folketingets partier om at få afklaret alle tvivlsspørgsmål med ministeriets mellemkomst.

Kl. 15:14

Men må jeg ikke bare gøre mig den her lille principielle overvejelse: Det er jo ikke sådan, at vi har med en normal forsikring at gøre, for normale forsikringer vil ikke dække sådanne katastrofer. Det vil sige, at vi har med en solidarisk finansieret ordning at gøre. Alle danskere, uanset om de så bor i det højeste hus her i landet, får lov til at bidrage over deres brandforsikring med at betale til det her. Det vil der jo være en del mennesker rundtomkring i landet der vil synes er urimeligt, for hvorfor skal de egentlig det, hvis de bor på fjerde sal? Der kommer stormfloden næppe, så hvorfor skal de egentlig betale til alle de andre? Der synes vi og et bredt flertal i Folketinget så, det måske er meget rimeligt, at vi har sådan en ordning.

Det, man så har gjort ved de foregående lovændringer, man har lavet, er, at man har kigget på lovgivningen, man har lagt en række principper ind, og der må vi sige, at det ikke rækker i øjeblikket. Vi kommer til at lave lovgivning med tilbagevirkende kraft på en del områder, og vi udskriver hver gang en regning kollektivt, og som debatten er skredet frem her i salen, er det jo ikke blevet billigere fra minut til minut, har jeg konstateret. Det er det ikke. Jeg har meget sympati for, at vi skal kigge på selvrisikoen – det har jeg, jeg gør det gerne, og jeg kigger også gerne på alle forhold vedrørende løsøre og andet – men jeg synes også, at vi er nødt til at kigge på, hvad det er for en regning, vi sender til de øvrige borgere.

Jeg synes også, at vi er nødt til at kigge på, hvilken præcedens det her skaber. For det er jo ikke sådan, at hvis vi bare gør det her en gang, er det overstået med det. Næste gang det stormer, og næste gang der er oversvømmelser et eller andet sted, får det jo også retsvirkning der, og så bliver det generelt lidt dyrere for dem, der bor på tredje og fjerde sal og alle mulige andre steder rundtomkring. Det kunne også være, at der, hvad angår ganske mange af de her meget dejlige villaer lige omkring stranden, var nogle, der måske måtte have det synspunkt, at det ikke lige var folk i Brøndby Strand, der skulle betale til det. Jeg siger bare, at det kunne være et argument, man kunne gøre gældende. Derfor skal vi lige passe på med, hvor mange hundrede millioner kroner det er, vi står og udlover i øjeblikket.

Nu kommer jeg til at kigge over på et af oppositionspartierne, som i hvert fald indtil for nylig havde det princip, at det ikke skulle være dyrere at være dansker. Det er det blevet under den her debat, hvis vi skal brugerfinansiere det her. Så derfor indgår jeg gerne i en konstruktiv drøftelse, det gør jeg meget gerne, og vi har i forvejen hævet brugerbetalingen med 30-50 kr. pr. brandforsikring i øjeblikket. Men spørgsmålet er, hvor meget dyrere det skal være at være dansker, og hvordan vi i det hele taget skal fravige nogle af de hersens forsikringsprincipper. Det er altså, uanset at man har meget sympati for de gode mennesker, som det her går ud over, også noget, man er nødt til at have med i sine overvejelser som ansvarligt parti.

Så på den baggrund håber jeg på en konstruktiv drøftelse med alle Folketingets partier, for det vil jeg meget gerne have.

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en række korte bemærkninger, først er det hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 15:17

Flemming Damgaard Larsen (V):

Tak for det. Jeg forstår ikke helt ministerens tale her. Det, som ministeren er ude på, nemlig at det skal være et eller andet partipolitisk fnidderfnadder, vi skal ud i, vil jeg meget advare imod, fordi her har vi med nogle mennesker at gøre, som uforvarende, uden egen skyld, er kommet i en meget, meget slem situation, en virkelig slem situation. Jeg har besøgt rigtig mange af dem i Jyllinge, i Frederikssund, ved Skuldelev Strand, i Hyllingeriis osv., og det er altså nogle mennesker, der er i en utrolig ulykkelig situation.

Derfor handler det ikke om at stille det op, som om det nu er en strandvejsvilla, man skal til at erstatte – overhovedet ikke. Jeg har nævnt eksemplet med den gamle dame midt i Frederikssund by, langt væk fra vandet. Hendes hus er totalt ødelagt. Hun kan ikke engang se vandet fra sit hus, og alligevel er det totalt ødelagt. Hvad skulle hun have gjort osv. osv.? Og hvorfor skal hun rammes af det her? Det er altså vigtigt, at vi prøver at se på, hvad det er for en situation, de her mennesker står i, og hvordan vi som samfund, som et solidarisk samfund, kan hjælpe disse mennesker videre i livet på den ene eller den anden måde.

Jeg forstår heller ikke det, ministeren siger, nemlig at ministeren vil kigge på nogle ting. Hvad er definitionen på at kigge på? Hvad betyder det konkret? Altså, det, der er det helt store problem, er jo selvrisikoen. Hvad er det, ministeren vil der? Det andet store problem er afskrivning og nedskrivning på indbo og løsøre. Det vil ministeren også kigge på. Hvad mener ministeren helt konkret? Det vil jeg godt have et svar på.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:19

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg skal beklage, hvis hr. Flemming Damgaard Larsen mener, at det er noget fnidderfnadder at stå og tale om, hvilken regning det er, man udskriver til borgerne – det synes jeg ikke det er. Jeg synes, at vi som politikere i Folketinget, hvor vi tidligere har vedtaget den her lovgivning med samtlige partier og nu kommer og laver lovgivning med tilbagevirkende kraft, den her gang skal gøre os meget store anstrengelser for at ramme rigtigt.

Det er vel ikke ligegyldigt, hvilken præcedens sådan en lovgivning skaber, hvad det er for en regning, vi giver til alle forsikringstagere. Vi har, om jeg så må sige, hånden nede i lommen på alle danskere her, og derfor er der da grund til at gøre sig nogle overvejelser om, hvad det er for nogle forslag, man kommer med, og hvilken virkning det vil få økonomisk og retligt i tiden fremover, og at man ikke bare står og udskriver checks. Det kan man ikke, synes jeg. Det er det, som jeg prøver at påpege at vi har et problem med.

Så nævner hr. Flemming Damgaard Larsen, at det er noget fnidderfnadder med strandvejsvillaer og andet. Nej, det er det ikke. I det øjeblik vi går ind hele tiden og hæver kriterierne for, hvor meget man kan få, så gælder det for alle – også ved den næste storm, også ved den næste oversvømmelse. Og indtil videre har et flertal i Folketinget været enige om, at man har en selvrisiko, hvis man bor nogle udsatte steder, og det er derfor, jeg advarer imod det.

Jeg vil gerne kigge på det, og det, jeg mener med at kigge på det, er at sige, at jeg gerne vil ned at kigge på principperne, men jeg vil også gerne vide, hvad konsekvenserne er både principielt og økonomisk, i forhold til hvad det rent faktisk er, vi gør. Man kan ikke bare stille sig op og så sige, at nu vil man redde alle, fordi det er politisk opportunt i øjeblikket. Jeg synes også, at man skal tage sit ansvar med. Og jeg har ingen problemer med at forstå, at mange af de mennesker er i en svær situation. Jeg synes også, at vi er kommet dem i møde et langt stykke hen ad vejen, men vi er også nødt til at have ansvaret med her.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 15:20

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er jo således, at man kan løse det. Med de krav, der bliver stillet, er det klart, at det vil koste ekstra penge. Det er helt klart. Men man kan jo løse det finansieringsmæssigt ved, som hr. Hans Christian Schmidt tidligere var inde på, at strække det ud over nogle flere år, således at statskassen lægger ud i et antal år, indtil beløbene kommer ind igen. Det er en måde at løse det på, men der findes måske også andre måder – det ved jeg ikke. Men det er bare for at sige, at der er muligheder, hvis man bare tager fantasien i brug.

Det spørgsmål, jeg lige vil stille til ministeren, er, om ministeren mener, efter at han har stået i en tv-udsendelse og lovet fuld erstatning, at det her lovforslag, som ministeren har fremsat, giver fuld erstatning, ud fra det, som ministeren har lovet i en tv-udsendelse.

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren

Kl. 15:21

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Først til spørgsmålet, om man kan strække det ud over flere omgange. Det kan man ikke, hvis det er, at man så samtidig skaber præcedens for, at flere får erstatning også i årene fremover, for det stormer ofte i det her land, og der er ofte oversvømmelse i det her land. Hvor mange gange kan man så lige pludselig blive omfattet af det her?

Derfor er det ikke bare et spørgsmål om, at det her er en engangsudgift. Det skaber præcedens, som man vælter over på de efterfølgende år. Det gør vi allerede med hensyn til genhusning, det gør vi jo også i forhold til hele afskrivningsområdet. Så derfor har det ret store økonomiske implikationer, og det er fair nok.

Det kan man jo sige at man ønsker, men man skal hele tiden afveje det med, at man nu har udvidet brugerbetalingen fra 30 til 50 kr. pr. forsikring. Skal vi sætte det højere op, f.eks. til 60, 70, 80 kr.? Hvor højt skal det op? Og hvordan skal det ses i forhold til normale områder, hvor du har forsikringer, og hvor du selvfølgelig betaler en præmie, i forhold til hvor du bor henne? Det er det, der er princippet i det.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne prøve at spørge ministeren, om ministeren er enig med sin egen ordfører, hr. Benny Engelbrecht, i, at selvrisiko giver god mening, også i de eksempler, som vi oplever her. Er der god mening i, at folk, der bor 1½ km fra kysten, kan få en selvrisikoregning på over 100.000 kr.? Rent konkret, giver det god mening? Det var i hvert fald det, vi kunne forstå på erhvervsministerens partis egen ordfører, nemlig at det giver god mening med de her store selvrisikobetalinger. Det vil jeg gerne spørge ministeren om.

Ministeren står så her og lover en meget hurtig behandling af det her lovforslag. Det er vi sådan set enige i. Betyder det så også, at ministeren vil indkalde til nogle forhandlinger? Har ministeren indkaldt nogle til forhandlinger? Vi er i hvert fald ikke blevet inviteret, skal jeg hilse og sige. Vi vil selvfølgelig meget gerne være med til disse hurtige forhandlinger til gavn for de her mange berørte grundejere, så det er sådan to konkrete spørgsmål.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:23

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg synes ikke, det er fair at udlægge hr. Benny Engelbrechts ordførertale sådan, at han syntes, det var helt fair og rimeligt, at folk endte med at have en stor selvrisiko, hvis de boede 1½ km væk fra kysten. Problemet er bare, som jeg også tror at hr. Benny Engelbrecht understregede, at det er lidt svært for os at gå ind i behandlingen af enkeltsager. Men man kan vel sige det på den måde, at desto større selvrisiko, desto større erstatning. Det er vel det, som også er tilfældet her. Og der kan man jo sige, at fra at vi er gået fra en gennemsnitlig erstatning på omkring 50 pct., til at vi nu er kommet op omkring 100 pct. i forhold til de afskrivningsmodeller, der ellers er, så har vi med det her forslag jo i allerhøjeste grad, synes jeg, afhjulpet, om jeg så må sige, de her konkrete problemer meget, meget kraftigt. Jeg skulle mene, at de rent faktisk er blevet imødekommet.

Men det er svært for mig at gå ind i de konkrete eksempler. Der er jo også, som ordføreren sikkert også ved, masser af eksempler på huse ved kysten, hvor man kan forvente at der tit kommer oversvømmelser og andet. Hvis man så lige pludselig lemper kravene, ville det så indebære, at man giver mulighed for, at de også bliver omfattet af det? Det er jo den type af spørgsmål, man skal være bevidst om, inden man går i gang.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 15:25

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak. Jeg vil nu stadig væk påpege, at det, der blev sagt fra Socialdemokraternes ordførers side, var, at den her selvrisiko giver god mening. Så tager jeg bare nogle af de konkrete eksempler frem, hvor der er folk, der er ramt af den her selvrisiko i ekstra omfang. Det er bl.a. folk, der bor 1½ km væk fra vandet, og som har købt en grund af Roskilde Kommune for 6 år siden, hvortil de har fået en byggetilladelse, og de har tegnet alle de forsikringer, de kunne. Så må ministeren jo have en holdning til, om det er god, sund fornuft med så høje beløb for selvrisiko. Og så savnede jeg et svar på det med den hurtige sagsbehandling af lovforslaget og med at invitere partierne.

Den sidste kommentar skal selvfølgelig være, at den her sag jo også har gjort, at mange mennesker har været nede at købe varer i de forskellige byggemarkeder. Vi ved jo, at staten i hvert fald får en stor indtægt fra moms på byggematerialer, og vi ved også, at en lang række mennesker har fået beskæftigelse på baggrund af stormen Bodil. Det giver jo også nogle afledte økonomiske konsekvenser den positive vej.

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:26

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jamen jeg er bare nødt til at sige til ordføreren, at jeg nægter at stå her og sagsbehandle enkelttilfælde. Der kan være alle mulige nuancer i og omkring det, og det er muligt, at ordføreren er meget betaget af et eller andet konkret eksempel. Det kan også umiddelbart lyde vanvittigt. Sådan er det. Men jeg nægter at stå her og behandle enkelteksempler.

Så er jeg nødt til spørge, inden jeg står her og skriver checkene ud: Hvad er det, ordføreren og Dansk Folkeparti forestiller sig? Er det, at der ikke skal være nogen selvrisiko overhovedet, eller skal den sænkes med 10 pct., 20 pct., 25 pct.? Hvor meget skal der gælde? Og er Dansk Folkeparti villig til at sende regningen til alle andre danskere? For det er jo det, der sker. Inden man er færdig med at lege julemand, skal man jo lige være klar over, at det er alle mulige steder, hvor man får et girokort ind ad døren, så man skal så også lige være sig sit ansvar bevidst, næste gang man stiller sig ud og siger, at det er dyrere at være dansker, eller hvad man nu kan brokke sig over.

Jeg siger bare, at jeg synes, man skal have alle overvejelserne med i forhold til det her.

Kl. 15:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Kl. 15:27

Hans Christian Schmidt (V):

Jeg vil godt lige lave en forventningsafstemning, for vi er indstillet på at lave en hurtig behandling af det her lovforslag, men jeg vil også sige, at det jo kræver, at alle er indstillet på det, og også at vi får svar på alle spørgsmål, og at der er tid til forhandlingerne, for det er stadig væk førsteprioritet for os, at det bliver grundigt og seriøst. Vi håber så, at vi kan gøre det hurtigt.

Jeg må bare sige til ministeren, at hvis der foreligger nogle papirer, noget dokumentation og nogle beregninger på de udtalelser, ministeren kommer med her, nemlig hvor meget dyrere det vil blive, så vil jeg bede om, at ministeren oversender dem med det samme, for jo før vi får dem i udvalget, jo hurtigere kan vi begynde at behandle dem, og så ved vi jo også, hvad det er, vi skal stille spørgsmål til. Jeg kan forstå, at ministeren ved, at hvis man gør så og så meget, betyder det så og så mange penge, og jeg vil bare bede ministeren om at sende det over, fordi jeg kender ikke tallene for, hvor dyrt det ville blive, hvis f.eks. man brugte nedskrivningslister på en anden måde, end man gør i Stormrådet, når det gælder løsøre.

Jeg synes, at ministeren har ret i, at vi da skal kende udgifterne, men jeg håber så, at man vil sende de tal over, når nu man har dem, fordi det kræver jo, for at vi kan komme videre i debatten, at vi har de tal.

Så vil jeg bare spørge ministeren: Hvorfor var det, ministeren foreslog, at den første måned skal borgerne selv betale? Hvad var argumentet for det?

Kl. 15:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:28

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Vi giver alle de oplysninger, Folketinget beder om, hvis de stiller spørgsmål om det, men jeg kan jo ikke gætte på forhånd, hvilke oplysninger det er, Venstre gerne vil have. Vi er løbende kommet med beregninger også i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget, også i forbindelse med den kontakt og den debat, der har været offentligt om, hvad omkostningerne er ved det. Det fremgår også i forhold til lovforslaget. Der vil man kunne se, hvor meget det er, vi konkret hæver brugerbetalingen med på alle brandforsikringer.

Jeg glemte faktisk spørgsmål nummer to, hvad det præcis var, men tal skal jeg nok bidrage med, undskyld.

Kl. 15:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jamen der kommer en næste runde, så vil spørgsmålet nok dukke op.

Kl. 15:29

Hans Christian Schmidt (V):

Det var om første måneds genhusning, og hvorfor man havde valgt at sige, at den første måned skal folk selv betale. Jeg vil bare sige til ministeren, at jeg ikke gider have en konfrontation på det her. Hvis den skal komme, må den komme meget senere, for jeg har ingen interesse i det.

Men jeg vil bare sige til ministeren, at der ikke her i lovforslaget står noget om, hvad det f.eks. ville koste, hvis det var, at man gjorde nogle af de ting, som ministeren sagde lige før, hvis man f.eks. ændrede på selvrisikoen. Jeg har ikke set nogen beregninger, der viser, hvad der sker, hvis man sænker den med, jeg tror, ministerens egne ord var 25 pct. eller 50 pct., men hvis vi skal vurdere sådan noget, skal vi jo have nogle tabeller, så vi kan se det. Hvis det f.eks. er sådan, at vi mener, at for løsøre skal der bruges de samme nedskrivningstabeller, som forsikringsselskaberne bruger, skal vi jo have et overblik over, hvor meget det koster, inden vi kan diskutere, hvad vi vil eller ej.

Endelig vil jeg bare sige, at det jo er et synspunkt, man kan have, at enten skal staten stå med et udlæg, og så tror man på, at over en længere årrække får man pengene tilbage, eller også tror man, at det vil gå sådan, at der kommer flere oversvømmelser, så det vil ædes op. Det er jo trosspørgsmål, men hvis der er tal på det, vil jeg sådan set også bare gerne have, at vi får dem. Men jeg synes, at vi skal hjælpe hinanden med det, og Venstre er positivt indstillet.

Kl. 15:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:30

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Det er glimrende, og jeg indgår gerne konstruktivt i også at fremlægge alle de tal og beregninger, som vi overhovedet kan finde, også med henblik på at det her kan gå hurtigt. Det siger selvfølgelig sig selv, at jo mere man udvider ordningen og udvider rettighederne, desto dyrere bliver det. Jeg siger også bare, at i det øjeblik man udvider principperne for, hvad der kan erstattes for, giver det præcedens i årene fremover, sådan at man ikke kan nøjes med det hidtil opkrævede bidrag, og det vil sige, at det bliver en permanent forhøjelse, man lægger i forhold til bidraget. Så det er bare de principper, man skal gøre sig klart. Jeg ser med stor velvilje på, hvordan vi kan få skruet det ordentligt sammen. Jeg advarer bare imod at udstede en blankocheck. Det er altså en dyr ting.

Så vil jeg sige, at grunden til, at vi ikke har første måned med, var, at der var ganske, ganske mange familier, som blev ramt af det her og også blev ramt i 3 dage og 7 dage og 10 dage og 14 dage og noget andet og klarede sig selv. Og ved en naturkatastrofe må vi sige, at ja, det er godt og det er fint, at de gør det, men hvis vi lige pludselig skal til at omfatte det forsikringsmæssigt til, at man også skal have erstatning for 7 dage og 10 dage og 15 dage, og hvad ved jeg, så bliver det her dyrt. Det er et spørgsmål om penge, og det er også et spørgsmål om, hvordan man opgør det rent administrativt. Derfor har vi ikke taget den første måned med, men gik ind og sagde, at de mennesker, som har et længerevarende genhusningsbehov, er dem, vi først og fremmest vil gå ind og hjælpe, fordi det er dem, der først og fremmest har det store slæb i forhold til det. Det er baggrunden for princippet på 1 måned.

Kl. 15:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:31

Brian Mikkelsen (KF):

Så kunne man, som min gode ven, hr. Hans Christian Schmidt, siger, bare tælle den første måned med, hvis man var ramt af det. Men mit spørgsmål handler nu mere om – der er jeg for øvrigt enig med min gode kollega her – det ret og rimelige i diskussionen om selvrisiko.

I forbindelse med stormfloden den 6. december var der et beredskab, som ikke fungerede tilstrækkeligt på mange områder. Det kan der være mange forskellige årsager til. Det er man jo i gang med at evaluere, også kommunalt og også redningsmæssigt. Men vi var altså i en situation, hvor huse, sommerhuse, kolonihaver blev oversvømmet, hvor ejerne ikke kunne have gjort noget som helst selv for at forhindre den situation. I sådanne situationer må staten jo så træde til, hjælpe til, som man har gjort sammen med de lokale myndigheder, og i sidste ende har man jo så stormflodsordningen til at sikre os økonomi og kompensation i sådanne tilfælde.

Nu har regeringen så valgt at spille ud med et forslag, som vi i store træk godt kan støtte. Vi har et par problemer, som jeg også nævnte i min tale, og som flere af ordførerne her fokuserede på, omkring selvrisikoen. Så mit spørgsmål og kommentarer til ministeren handler altså om, hvad der er ret og rimeligt. Er det ikke ret og rimeligt, når man uforskyldt havner i en situation, som man intet som helst har kunnet gøre ved, at der er en selvrisiko i en mindelig forsikring? Det er jo ikke ligesom en almindelig forsikring, for der kan man lave nogle foranstaltninger mod indbrud, man kan gøre noget mere for, at det ikke brænder og alt muligt andet, bedre tætninger osv., men her kan man intet gøre ved det, og derfor er det rimeligt. Der må der være en situation, hvor jeg spørger ministeren, om det ikke er ret og rimeligt, at man ikke har en alt for høj selvrisiko, så man bliver nødt til at gå fra hus og hjem, fordi en uforskyldt hændelse som stormfloden rammer ens hus eller sommerhus den 6. december om aftenen.

Kl. 15:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:33

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Jeg håber virkelig ikke og har heller ikke indtrykket af, at det er mange mennesker, der må gå fra hus og hjem på baggrund af det her. Det har jeg ikke indtryk af, men det hører jeg gerne nærmere om.

Det andet er: Hvad er ret og rimeligt, og hvad er principperne for det? Det har den tidligere regering og den tidligere udmærkede minister jo engang forholdt sig til. Man har haft en debat om det, hvor diskussionen om, at man er nødt til at have en selvrisiko på det her område, er vigtig af præventive årsager, i forhold til hvordan folk etablerer sig ude i landet. Hvis man fjerner selvrisikoen, hvad bliver så adfærden? Det er jo en debat, man har haft. Det er jo en diskussion, som har været der, og som selvfølgelig er vanskelig, og den er især vanskelig for de mennesker, det går ud over nu, for de har jo ikke etableret sig med den hensigt at spekulere i det.

Men hvis man fjerner selvrisikoen helt, hvad betyder det så? Er det ret og rimeligt at gøre det, eller hvor langt skal den ned, for at det er ret og rimeligt? Det er jo det, der er spørgsmålet. De principper diskuterer jeg gerne, men jeg advarer bare om, at det her ikke er gratis. Det er det, der er mit ærinde.

Kl. 15:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Brian Mikkelsen.

Kl. 15:35

Brian Mikkelsen (KF):

Det, der er situationen nu, er jo, at vi har en viden, som vi ikke havde på samme kvalificerede grundlag i forbindelse med tidligere debatter om det her. Derfor synes jeg, at man skylder offentligheden, ikke bare de berørte, men også andre, i tilfælde af at en sådan tragedie kommer til at ske i fremtiden, hvad vi ikke håber på, at vi politikere lærer af erfaring.

Det, der skete den 6. december, var tragisk, det var ulykkeligt. Man kunne måske have haft nogle fysiske foranstaltninger, som havde gjort, at der var sket lidt mindre, men man kunne ikke have stoppet det. Man kan ikke lave et værn omkring Danmark, nogle mure omkring Danmark, som kan stoppe en sådan stormflod, men vi kan godt indrette et forsikringssystem, så man ikke bliver fuldstændig prisgivet med hensyn til selvrisikoen, når man kan se, hvilke konsekvenser det kan få for folk. Jeg er ikke selv fortaler for, at man helt skal fjerne selvrisikoen.

Jeg synes, at det er vigtigt med en selvrisiko, også af incitamentsårsager, men spørgsmålet er her, om man har ramt den rigtige balance med selvrisikoen, når der nu kommer henvendelser i hvert fald til mig – jeg ved ikke, om de kommer til andre ordførere, det gør der jo sandsynligvis – i forhold til hvilke konsekvenser det får for folks videre både mulighed for blive i det hus eller sommerhus, men også for deres fremtidige liv. Det kan være pensionister, det kan være andre mennesker, som ikke har så mange penge at rutte med. Det er det spørgsmål, jeg stiller til erhvervsministeren.

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 15:36

Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen):

Det synes jeg er fair. Jeg diskuterer gerne, om det er den rette balance, vi har i øjeblikket. Det gør jeg. Jeg konstaterer, at tidligere har kloge mennesker debatteret det her grundigt i Folketingssalen og er i enstemmighed blevet enige om, at det i sin tid var meget fornuftigt. Nu er det så ikke fornuftigt længere, forstår jeg, men bevares, sådan kan vi blive klogere, som der også bliver sagt.

Jeg siger bare, at vi også er nødt til at tage den diskussion med ind, nemlig at dem, der tager risikoen her, jo er alle landets forsikringstagere og ikke den enkelte, som etablerer sig ude i det åbne land, og i hvilket omfang vi ønsker at fjerne risiko fra det menneske, som i næste uge har tænkt sig at bygge i nærheden af et eller andet skønt havbliksted, hvis man ellers må i forhold til planloven, og i forhold til hvad det er for en regning, vi skal påføre fremtidige forsikringstagere. Det er et godt spørgsmål, og det snit er jo formentlig ikke sådan et universelt, guddommeligt snit, som er blevet lagt, men det er vel noget, som man kommer til at skulle forholde sig til hele tiden. Jeg vil bare gerne have det med, inden vi udskriver regninger i forhold til det, fordi det er et væsentligt kriterie.

Kl. 15:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ministeren. Hr. Hans Christian Schmidt har bedt om ordet som led i en anden runde.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Hans Christian Schmidt (V):

Nu er det jo sådan, at man kan stille ministeren to spørgsmål, og så er det det, og derfor er den eneste mulighed, man så har for at stille flere, at tage ordet i en anden runde, og det vil jeg gøre her. Det, jeg bare vil sige til ministeren, for at vi i hvert fald kan fremskynde processen, er, at når vi diskuterer den første måned ved genhusning, vil jeg gerne bede ministeren prøve at lave et forslag, der går ud på at sige, at hvis man bliver genhuset længere end 1 måned, så tæller den første måned med. Ministeren kan jo have ret i det med, om det er 3 dage eller 4 dage, hvor man boede et andet sted, og hvad det er for noget, men det kunne være interessant at få at vide, at hvis det var efter, altså hvis man har været i genhusning længere end 1 måned, så udløser det også, at den første måned tæller med. Så det forslag vil jeg bare gerne have at ministeren prøvede at oversende.

Så vil jeg allerede nu varsle, for det er en fair måde at arbejde på, og jeg oplever i grunden også ministeren være imødekommende, at vi gerne vil prøve at få undersøgt i ministeriet, hvordan de her ting ville være, hvis det var på mere forsikringslignende vilkår. Man kan faktisk tage det på samme måde som det, ministeren skriver i sit eget lovforslag, altså at man har undersøgt, om det er sådan, at den samme praksis bruges i loven her som ved almindelige forsikringsordninger, når det gælder bygninger og bygningsdele, og der vil vi bare gerne have undersøgt, om det også gælder, eller hvad forskellen er, når vi f.eks. taler om det, som har fyldt meget i dag, selvrisiko eller løsøre, sådan at vi prøver at få stillet op, hvad forskellen er. Det var kun det, jeg ville varsle allerede nu, for så har vi i hvert fald på et tidligt tidspunkt sagt, hvad det er for nogle ting, vi i hvert fald gerne vil have undersøgt.

Kl. 15:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 18:

Forespørgsel til fødevareministeren om en fiskeriaftale mellem EU og Norge:

Hvad kan ministeren oplyse om forhandlingerne mellem EU og Norge vedrørende en fælles aftale for fiskeri i Nordsøen og Skagerrak i 2014, herunder hvilke initiativer den danske regering har taget i den forbindelse, hvornår en aftale kan forventes, og hvilke initiativer regeringen har planlagt i den kommende tid for at sikre en tilfredsstillende aftale for de danske fiskere?

Af Thomas Danielsen (V), René Christensen (DF), Leif Mikkelsen (LA) og Lene Espersen (KF).

(Anmeldelse 19.02.2014. Fremme 21.02.2014).

Kl. 15:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på torsdag.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Thomas Danielsen.

Kl. 15:40

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, formand. Danmark er en af verdens største fiskerinationer, hvorfor dansk fiskeri i sagens natur spiller en særdeles vigtig rolle ikke alene for vores samfundsøkonomi, men også for vores beskæftigelse. Til trods for det konstateres det, at det politiske arbejde for fiskeriet nedprioriteres. Vi oplever, at man ikke i tilstrækkeligt omfang arbejder for at fremme fiskeriets interesser, til trods for at det har konsekvenser med tab af arbejdspladser, tab af omsætning og tab af eksport for Danmark til følge.

Forhandlingerne mellem EU og Norge om danske fiskeriinteresser trækker nu for andet år ud ud over det rimelige. I år overgår sidste år med historien om danske fiskere, der er taget som gidsler – en strid, som har enorme konsekvenser for både fiskerierhvervet og dets følgevirksomheder. Alligevel får vi som folketingsmedlemmer kun vores informationer og updates via medierne, til trods for at vi står midt i en historisk krise for dansk fiskeri. Det, vi så kan læse i medierne, er også nedslående. Vi har en tilbagelænet fødevareminister, der beroliger med, at han har sendt et brev om, at vi skal finde en løsning, og hver gang forhandlingerne bryder sammen, meddeler han: Bare rolig, der kommer en ny forhandling om ca. 14 dage.

Det er en uholdbar situation, hvorfor vi med denne forespørgselsdebat ønsker at få regeringen til at forholde sig til den og redegøre for, hvad man har taget af initiativer for at lande en aftale mellem EU og Norge. Hvad er næste skridt, og hvad vil man fremadrettet gøre, for at vi ikke står i samme situation igen? Jeg ser frem til forhandlingerne og ministerens besvarelse.

Kl. 15:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fødevareministeren.

Kl. 15:42

Besvarelse

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):

Tak for lejligheden til at forklare Folketinget om kompleksiteten i relation til de bilaterale forhandlinger mellem EU og Norge om fiskerimulighederne for 2014. Jeg havde håbet på, at vi kunne starte den her debat med et glædeligt budskab om, at EU og Norge i weekenden endelig havde underskrevet en aftale for 2014. Desværre nåede man ikke helt dertil. Dog er det glædeligt, at parterne kun har taget en kort timeout og genoptager forhandlingerne i morgen, og det er så selvfølgelig et håb, vi alle deler, at det fører til et resultat inden for ganske få døgn.

I forhold til afviklingen af forhandlingerne vil jeg gerne minde om, at forhandlingskompetencen i internationale aftaler ligger hos Europa-Kommissionen som følge af den fælles fiskeripolitik. Det er, som om det har været lidt glemt i den offentlige debat, og det er, som om det har været lidt glemt blandt dele af oppositionen. Men EU har en fælles fiskeripolitik, den er Danmark naturligvis en del af, og derfor ligger forhandlingskompetencen hos Kommissionen. Sådan er det, og sådan går jeg ud fra at oppositionen faktisk også er enig i at det skal være. Det betyder selvfølgelig også, at det er Kommissionen, som sammen med modparten planlægger forhandlingsforløb. Kommissionen beslutter prioriteringen af emnerne i forhandlingerne, og det er derfor begrænset, hvor stor indflydelse de enkelte medlemslande har på selve forhandlingsforløbet, herunder hvornår forhandlingerne skal finde sted. Undervejs i forhandlingsforløbet er det dog sådan, at der er jævnlig kontakt og koordination af positionerne internt i EU-kredsen med Kommissionen.

Lad mig forklare lidt om den bilaterale aftale mellem EU og Norge om fiskerimuligheder. Aftalen er baseret på en samarbejdsaftale fra 1980 mellem EU – dengang EF – og Norge. Aftalen regulerer på årlig basis forvaltningen af en række vigtige fælles bestande i Nordsøen og Skagerrak. Det er f.eks. torsk, kuller, sej, hvilling, rødspætte og sild. EU og Norge fastsætter hvert år i fællesskab den samlede tilladte fangstmængde – kaldet TAC: total allowable catch – for de fælles bestande. Det sker med udgangspunkt i den biologiske rådgivning fra Det Internationale Havundersøgelsesråd. TAC'en fordeles med kvoter til hver part efter en fast fordelingsnøgle. For flere arter aftaler man langsigtede forvaltningsplaner, der løbende evalueres og tilpasses. I aftalen udveksles også fiskerimuligheder for en række ikke fælles bestande i Skagerrak og Nordsøen – de såkaldte vestlige farvande – samt kvoter i grønlandske farvande og for arktisk torsk i Barentshavet. Endelig giver man i aftalen hinanden adgang til at fiske i hinandens respektive farvande. Det er af stor økonomisk betydning, da mange fiskerier traditionelt foregår på fiskepladser i modpartens farvande. Disse kvotebytter og adgange til fiskerier i hinandens farvande kaldes balancen i aftalen.

Aftalen indgås normalt i december for det efterfølgende år. Her for 2014 er der som sagt endnu ikke indgået en aftale. Danske fiskere og andre EU-fiskere har derfor ikke haft adgang til at fiske i norsk farvand siden den 1. januar 2014, men har været henvist til at blive i EU-farvande. Det har haft store økonomiske konsekvenser, da vigtige dele af de danske fiskerier på denne tid af året traditionelt sker netop i norske farvande. Ikke blot har fiskerne manglet indtægter fra fiskeriet, men forarbejdningsindustrien har også måttet skrue ned for produktionen på grund af mangel på råvarer eller køb af råvarer fra andre kilder.

Kl. 15:46

Men hvorfor er det så lige, at der endnu ikke er indgået en aftale for 2014? Svaret ligger i, at den bilaterale aftale mellem EU og Norge er tæt forbundet med de såkaldte kyststatsforhandlinger. I kyststatsforhandlingerne fastlægger landene omkring Nordøstatlanten, dvs. Rusland, Island, Færøerne, Norge og EU, hvert år i fællesskab den samlede tilladte fangstmængde for bestanddele af makrel, blåhvilling og atlantoskandiske sild og fordeler kvoterne efter en fast fordelingsnøgle.

I den bilaterale aftale kan EU og Norge så bagefter bytte kvoterne for kyststatsbestandene i hinandens farvande. Disse kvotebytter indgår i balancen og er især for EU et vigtigt betalingsmiddel i denne balance. EU giver f.eks. Norge kvoter for blåhvilling i EU-farvande, og EU får som modydelse f.eks. ekstra kvoter for jomfruhummer og havtaske i norske farvande. Umiddelbart virker det således logisk at afvente forhandlingerne i kysstatsregi.

Kyststatsforhandlingerne om makrel har ligget i dødvande siden 2010, hvor Island og Færøerne anmodede om at ændre fordelingen af kvoten. Imidlertid opstod der med ICES' bestandsvurdering for 2014 et momentum for nye forhandlinger, da bestandenes størrelse vurderes rekordstor. Det har derfor de sidste 6 måneder været muligt at gennemføre nye forhandlinger, intensive forhandlinger, i et forsøg på at få løst makrelkonflikten med en ny aftale for 2014.

I sidste uge opgav man desværre imidlertid at blive enige om en samlet kyststatsaftale om fordeling af makrellen, og det synes jeg selvfølgelig er ekstremt ærgerligt og kritisabelt. Den ene kyststat, Island, fastsatte så i fredags ensidigt en kvote for makrel. De øvrige parter har endnu ikke udmeldt noget om kvoter, men jeg er vidende om, at der foregår drøftelser om en aftale.

Det var længe opfattelsen, at en løsning af makrelkonflikten også ville være nøglen til at løse sildekonflikten. Det er derfor, at man længe har givet højeste prioritet til forsøgene på at nå til enighed om fordelingen af makrel – med den følge, at man gentagne gange har valgt at udskyde forhandlingerne om den bilaterale aftale mellem EU og Norge for 2014. Blandt EU-landene var der da også flere, som støttede Kommissionens linje om, at det var vigtigst at få en aftale om makrel på plads før den bilaterale aftale med Norge. Men fra dansk side har vi hele tiden støttet bestræbelserne på at finde en forhandlet løsning på makrelkonflikten, så vi kunne undgå ikkebæredygtigt fiskeri efter makrel, men vi har også sagt, at man bør prioritere den bilaterale Norgesaftale, og at forhandlingerne godt kunne føres parallelt.

Det bringer mig så til at sige lidt om, hvad jeg har gjort, hvad regeringen har gjort. Når spørgeren antyder, at man har haft en lidt tilbagelænet holdning til det her, vil jeg sige, at intet kunne være mere forkert. Jeg har været i løbende dialog med erhvervet om konsekvenserne af den manglende adgang til norsk farvand, og det har selvfølgelig være lysende klart for mig, hvor alvorlige de konsekvenser er. Jeg har derfor også taget den her sag ekstremt alvorligt og lagt et så massivt pres, det overhovedet har været muligt, på de relevante parter.

Få dage efter min udnævnelse tog jeg sagen op i forbindelse med mit allerførste ministerrådsmøde i december 2013; det var også mit allerførste møde med EU's fiskerikommissær. Jeg bragte den her sag op og gjorde det meget klart, præcis hvor vigtigt det her er for danske fiskere. Jeg gentog den opfordring i et brev til kommissæren den 31. januar og har sideløbende adskillige gange på embedsmandsniveau været i kontakt med Kommissionen. På tilsvarende vis kontaktede jeg før jul min norske fiskeriministerkollega og opfordrede hende til at prioritere indgåelsen af en bilateral aftale frem for løsningen af makrelkonflikten. Vi drøftede også sagen, da hun besøgte København den 6. februar 2014, og ved begge lejligheder gjorde jeg det meget klart, at det ville være endog enormt formålstjenligt, hvis Norge tillod danske og svenske fiskere at få adgang til den norske del af Skagerrak, som man gjorde det sidste år, hvor aftalen heller ikke var på plads til nytår. Den norske minister afviste dog, at det kunne lade sig gøre.

Forud for forhandlingerne i sidste uge sendte jeg endnu et brev til den norske minister og gjorde hende nok en gang opmærksom på de alvorlige konsekvenser, som den manglende aftale har haft for danske fiskere. Endelig har Fødevareministeriets embedsmænd ved flere lejligheder været i tæt kontakt med det norske fiskeriministerium om situationen. Desværre må jeg konstatere, at kommissæren og Norge ikke har fulgt den danske og de andre medlemslandes opfordring til at prioritere den bilaterale aftale tilstrækkeligt. EU-Norge-aftalen er sat på dagsordenen til diskussion på næste ministerrådsmøde den 24. marts 2014, hvor jeg er overbevist om, at forløbet i forhandlingerne også vil blive berørt.

Samlet set er jeg af den opfattelse, at jeg og Fødevareministeriets embedsmænd har gjort alt, hvad der har stået i vores magt, for at få Kommissionen til at prioritere indgåelsen af en aftale med Norge. Men som nævnt mødes parterne altså igen i morgen, onsdag, og under de forhandlinger kan en endelig aftale mellem EU og Norge forhåbentlig indgås, så vi normaliserer situationen for danske fiskere. Tak.

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til fødevareministeren, og også tak for, at han oversatte dette EU-slangudtryk TAC, den totale tilladte fangst.

Nu har ordføreren for forespørgerne mulighed for at svare på svaret. Værsgo til hr. Thomas Danielsen.

Kl. 15:52

Forhandling

Thomas Danielsen (V):

Tak for det.

Kære minister! Det er helt uforståeligt for mig, at ministeren kan mene, at man har taget initiativer, der skal fremme dansk fiskeri og sikre Danmarks position som en af verdens førende fiskerinationer. Ministeren fortsætter med at læne sig op ad, at det alene er EU, der kan påvirke forhandlingerne. Det er sørgeligt. Vi har endnu ikke set meget andet, end at regeringen har svigtet dansk fiskeri. Regeringen tager simpelt hen ikke udfordringerne alvorligt nok.

Der er nok at tage fat på, også selv om vi i dag ikke skal ind og behandle det, at regeringen sådan set mere arbejder på at lukke og begrænse dansk fiskeri i områder, at regeringen ikke tager det voksende problem med sæler alvorligt, når man er kommet frem til, at det kan løses ved en midlertidig ordning, hvor man kun i særlige tilfælde skal regulere enkelte gråsælbestande, og at regeringen alene har skrevet tre linjer om fiskeriet i »Vækstplan for Fødevarer«. Alt, hvad der står, er, at man vil fortsætte den nuværende ordning med fiskeriudviklingsprogrammet for 2014 til 2020, og sådan kan man jo desværre blive ved. Det bliver ikke bedre af, at fødevareministeren mener, at jo flere bæredygtighedskrav og byrder, man pålægger erhvervet, jo rigere bliver fiskerne.

Regeringen har travlt med at fortælle, at alt, hvad regeringen gør, er historisk, og i dag må jeg give regeringen ret: Aldrig har vi set en regering gøre så lidt for et erhverv, og ja, vi står i en historisk fiskerikrise uden en aftale om fælles fiskeriinteresser – en aftale, som er gået historisk langt over tid. Hvad er en fiskeindustri uden fisk? Regeringen med ministeren i spidsen bliver nødt til at være mere aktiv og slå i bordet, også selv om ministeren skal rejse til Norge for at være det. Det drejer sig om danske arbejdspladser, mange danske arbejdspladser.

Vi har set flere eksempler på, hvordan fiskefabrikkerne sender de fleste af deres medarbejdere hjem. På talerstolen står ministeren så og siger, at fiskefabrikkerne har måttet skrue lidt ned for produktionen. Det viser endnu en gang, at ministeren ikke tager situationen alvorligt. Hvor lang tid kan ministeren bare stå og se på det? Det er ikke bare et problem, hvad man har tabt til dato, det er også et problem for fremtiden, da kunderne skal tilbagevindes. Derfor ønsker vi, at der efter i dag bliver fulgt op med en økonomisk konsekvensberegning både for tab af dansk fiskeri og for tab for følgevirksomhederne, altså den værdikæde, som regeringen har skrevet de tre linjer om i »Vækstplan for Fødevarer«. Vi mener ikke, at vi bare kan se passivt til.

Derfor anbefaler Venstre også ministeren og regeringen at arbejde for et europæisk stop for import af norsk fisk, hvis ikke nordmændene straks ophæver deres fangstforbud over for europæiske fiskere i norske farvande. Det er helt uacceptabelt, at Norge mest vil det europæiske samarbejde, når det er til Norges fordel. Når Norge sætter hårdt mod hårdt, må Danmark og EU gøre det samme. Lige nu står vi bare kigger på, at Norge oversvømmer markeder, som danske fiskere skulle have leveret til – danske fiskere, der vel at mærke er taget som gidsler i en strid, som de intet har med at gøre. Derfor mener vi også, at regeringen skal arbejde for en aftale, hvor danske fiskere er sikret en startkvote, uanset hvordan de politiske forhandlinger går.

På vegne af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Venstre vil jeg derfor fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Danmark er en af verdens største fiskerinationer, hvorfor dansk fiskeri i sagens natur spiller en særdeles vigtig rolle for dansk samfundsøkonomi og beskæftigelse.

Til trods for dette konstateres det, at det politiske arbejde for fiskeriet nedprioriteres af regeringen.

Dette sammenholdt med et historisk langtrukkent forhandlingsforløb mellem EU og Norge om fælles fiskeriinteresser, som bl.a. er vanskeliggjort af makrel- og sildestriden med Færøerne og Island, stiller dansk fiskeri i en historisk vanskelig og kritisk situation.

Folketinget pålægger derfor regeringen at

- sætte ind med aktive tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb mellem EU og Norge,

- rapportere månedligt om de økonomiske konsekvenser for dansk fiskeri og dets følgeerhverv som konsekvens af de langtrukne forhandlinger og

- arbejde for en fremadrettet løsning med EU, der betyder, at danske fiskere som udgangspunkt får adgang til 50 pct. af rådgivningen som startkvote pr. 1. januar uanset de politiske forhandlinger.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Kl. 15:57

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak. Det oplæste forslag til vedtagelse vil komme til afstemning på torsdag.

Men før ordføreren forlader talerstolen, er der lige et par korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 15:57

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg kan forstå på hr. Thomas Danielsen, at hans hukommelse er lige så kort som hans folketingskarriere. Der kan jo godt være en sammenhæng. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at den fiskeripolitik, den nuværende regering har ført, i det store og hele er en videreførelse af den politik, der blev lagt under V og K. Jeg mindes ikke, at Venstre en eneste gang har taget forbehold for noget mandat, der er afgivet i Europaudvalget i forhold til fiskeripolitikken. Derfor synes jeg, at man har travlt med at løbe fra, at det, der måske er anledningen til problemet her i forhold til Færøerne og en aftale om makrellen, har udløst, at Norge ikke vil skrive under på en aftale. Jeg mener, at Venstre har været med til at bakke op om den forhandlingslinje hele vejen igennem.

Derfor vil jeg godt spørge, om der også er opbakning fra fiskeribranchen, fiskerierhvervet i det hele taget, til at gå ind og lave en handelskrig mod Norge, og hvilke konsekvenser det vil få. Det vil være fint, hvis ordføreren lige vil redegøre for det.

Kl. 15:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:58

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Vi ser, at det eneste, man faktisk har videreført fra den her regerings side, er visse få ting fra den tidligere regering, f.eks. når man i »Vækstplan for Fødevarer« alene skriver tre linjer om dansk fiskeri, hvor der står, at man vil videreføre det fiskeriudviklingsprogram fra EU, som er udgået fra vores regeringsperiode.

I forhold til om dansk fiskeri bakker op om en boykot mod Norge, vil jeg sige, at jeg jo ikke taler på vegne af dansk fiskeri, så dem synes jeg du selv skulle spørge. Men vi har fået mange positive tilkendegivelser fra flere; der er også kommet tilkendegivelser fra folk inden for fiskeribranchen, som frygter, at de vil blive presset i den periode, hvor der vil være en boykot, og sådan vil det jo naturligvis være. Det, vi skal forholde os til, er, om vi vil stå model til, at Norge gang på gang, inden for kød, inden for mejeriprodukter, inden for gartneri, kan lave europæisk samarbejde, når det passer dem, og lige så snart det ikke er til fordel for dem, så laver de boykot mod Danmark. Det synes jeg ikke vi skal, og derfor synes jeg, at når Norge sætter hårdt mod hårdt, jamen så bør Danmark også arbejde for at sætte hårdt mod hårdt.

Kl. 16:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Man skal helst undgå direkte tale.

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:00

Bjarne Laustsen (S):

Nemlig. Jeg må konstatere, at ordføreren giver mig ret i, at Venstre ikke har taget forbehold over for regeringens politik. Man har bakket op med de mandater, der er blevet forelagt, og sådan er det. Det glemte ordføreren at sige, men nu konkluderer jeg det. Sådan må det være, når ordføreren ikke kan sige noget andet.

Kan det virkelig passe, at det store oppositionsparti Venstre fremlægger et forslag, hvor der ikke er dokumentation for, hvilke konsekvenser det vil have at indlede en handelskrig mod Norge? Er ordføreren klar over, hvor meget det er, vi fra dansk side importerer af fisk, også til forarbejdning i Danmark? Hvilken konsekvens vil det få for danske fiskerifabrikker, hvis det er sådan, at man boykotter produkterne fra Norge? Man kan have alle gode intentioner om det, men jeg synes da bare, man skulle fremlægge det, således at fiskerifabrikkerne rundtomkring i Danmark kan se, at det vil være konsekvensen, hvis man gør det. Og så mangler jeg altså stadig væk, at man vedkender sig og vedstår, at man var med til at bakke op om forhandlingslinjen i forhold til Færøerne og makrelsituationen.

Kl. 16:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:01

Thomas Danielsen (V):

Tak for de mange spørgsmål. Jeg håber, at jeg husker dem alle sammen denne gang.

Ja, Venstre har bakket op om den europæiske fiskeripolitik. Vi har også givet udtryk for, at vi ønsker, at man lægger maks. pres på forhandlingerne i det her tilfælde, og vi har også givet udtryk for, at vi ikke synes, at regeringen har løftet opgaven på ordentlig vis.

Vi har kun givet udtryk for, at man skulle have spillet en mere aktiv rolle i forhold til forhandlingerne mellem Norge og EU, og nu har jeg desværre ikke taget det sidste fiskeriblad med, hvor jeg ellers ser, at ordføreren, som nu har travlt med at angribe Venstre, ellers er citeret på bedste vis for, at den her udfordring ikke er kommet som nogen overraskelse. Det er noget, vi har været forberedt på, vi har vidst det hele tiden, og derfor kan vi ikke stå her og sige, at det er en overraskelse. Det er vi sådan set bare enige i, og Venstres linje bakker jo sådan set op om hr. Bjarne Laustsens linje. Så er det bare ærgerligt, at hr. Bjarne Laustsens linje ikke bakkes op af hr. Bjarne Laustsens partifæller og den danske regering. Tak.

Kl. 16:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Vi går nu til hr. Per Clausen.

Kl. 16:02

Per Clausen (EL):

Jeg vil godt starte med at spørge hr. Thomas Danielsen, om det ikke er rigtigt forstået, at Venstre sådan set har bakket op bag, at fiskeripolitikken er et EU-anliggende, og at Venstre har bakket op bag, at det er Kommissionen, der fører de her forhandlinger, og at den danske regering sådan set ikke har nogen mulighed for at påvirke det direkte, men kun indirekte, og at det sådan set er en konsekvens af Venstres politik.

Det andet, jeg godt vil spørge hr. Thomas Danielsen om, er: Hvilke konsekvenser beskæftigelsesmæssigt mener han det vil få, hvis vi fra dansk side stopper importen af norsk fisk? Vil det være til gavn for dansk fiskeindustri og for de mennesker, der arbejder i fiskeindustrien?

Kl. 16:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:03

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Jeg beklager meget, hvis jeg har udtrykt mig utydeligt, i forhold til om vi bakker op om, at det er EU, der forhandler på vegne af os. Den artikel, som der er bragt, i forhold til at vi ønsker et stop for norsk fiskeri i EU, beskriver ellers med al tydelighed, at jeg ønsker at holde fast i den model, hvor vi har EU til at forhandle på vegne af os, og det synes jeg ikke vi skal lave om på. Men det betyder ikke, at vi ikke skal lægge et maksimalt pres for at få en aftale til at lande.

Det er ikke rimeligt, at hver gang det ikke er til Norges fordel, laver de boykot, hver gang Norge kan se en idé i det, vil de gerne det europæiske samarbejde. Som jeg nævnte for den tidligere spørger, er det her jo ikke første eksempel, og derfor siger jeg, at vi bliver nødt til at trække en streg i sandet på et tidspunkt. Vi har set det inden for mejeriprodukter, inden for kød, inden for gartneri og nu også inden for fisk.

Det sidste spørgsmål må hr. Per Clausen lige stille igen, jeg kan ikke huske det.

Kl. 16:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:04

Per Clausen (EL):

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er for nogle regler, Norge har overtrådt, som gør, at man kan igangsætte sanktioner. Det kan godt være, man synes, de er egoister og den slags, men medmindre det strider mod nogen aftaler eller traktater, er det jo lovligt. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad hr. Thomas Danielsen vil basere det på.

Det andet spørgsmål er – og det kan jeg godt vende tilbage til: Hvilke konsekvenser mener hr. Thomas Danielsen det får for beskæftigelsen i den danske fiskeindustri, hvis vi følger Venstres linje og får etableret en boykot af Norge, får etableret en handelskrig med Norge på det her grundlag? Er det noget, der gavner beskæftigelsen i den danske fiskeindustri og i f.eks. de nordjyske kystbyer?

Kl. 16:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Thomas Danielsen (V):

Lige nu er det sådan, at flere fiskeindustrier har sendt de fleste af deres medarbejdere hjem, og vi ser samtidig, at Norge oversvømmer både danske og europæiske markeder med norsk fisk. Det er ikke noget, som vi i Venstre synes man bare skal stå og kigge på, og jeg tror heller ikke, at det er noget, som hr. Per Clausen synes er en god løsning.

Det siger sig selv, at der bliver en periode, hvor de danske fiskefabrikker, som nyder gavn af, at Norge lige pludselig oversvømmer danske og europæiske markeder med mange flere fisk, end de er vant til at håndtere, vil kunne opleve prisstigninger i forhold til de dumpede priser, som vi oplever i øjeblikket.

Men altså, i dag er flertallet af medarbejderne på fiskefabrikkerne sendt hjem, og derfor vil det have økonomiske konsekvenser, men det vil sikre, at vi fremadrettet igen vil have danskfangede fisk til at forsyne vores fiskefabrikker.

Kl. 16:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Kl. 16:06

Lone Loklindt (RV):

Jeg synes, den her diskussion er meget interessant. Det er jo en tid, hvor vi diskuterer sanktioner – først mod Ukraine, og jeg hører, at Venstre også indimellem foreslår sanktioner mod Rusland, og nu skal vi altså have sanktioner mod Norge i fiskeripolitikken. Jeg kunne godt tænke mig at vide, præcis på hvilket grundlag Venstre forestiller sig at vi skulle lave sanktioner mod Norge i fiskeripolitikken, og så kunne jeg også godt tænke mig at vide, om ordføreren, hr. Thomas Danielsen, har indblik i, hvad vores fiskeindustri herhjemme egentlig i dag forarbejder af tonnage fra norske lakseopdræt osv. Hvor meget forestiller ordføreren sig der vil gå tabt, hvis vi pludselig lukker for import af norsk laks og andre arter i dag?

Kl. 16:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Thomas Danielsen (V):

Det, der er årsagen til det, er, at Norge gerne vil det europæiske samarbejde, når det er til deres fordel – vi ser det inden for en lang række brancher – men nu, hvor det ikke er til Norges fordel, og hvor de kan se en idé i at undlade at underskrive en allerede indgået aftale, som vi kan forstå det, så kan de fortsætte med at oversvømme de europæiske markeder.

Det er jo ikke sådan, at man forhandler mere, i hvert fald som vi får det forelagt. Forhandlingerne er der sådan set enighed om, men det, der er årsagen til, at man ikke vil skrive under, er, at man vil have landet en aftale, hvor Danmark ikke er forhandler; en aftale, hvor Færøerne forhandler sild og makrel på egen hånd, hvilket vi jo selvfølgelig skal respektere. Det vil sige, at der ligger en aftale, som der er enighed om, men som man ikke vil underskrive, alene på grund af nogle fiskeriinteresser, som vi ikke er herre over.

Kl. 16:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lone Loklindt.

Kl. 16:08

Lone Loklindt (RV):

Jamen det fremgår stadig væk ikke klart, hvad det er for et sanktionsapparat, som Venstre vil bruge i forhold til Norge. Altså, skal vi melde os ud af de europæiske fiskeriaftaler og ensidigt lave en sanktion mod Norge? Er det Venstres nye politik, at når der er handelsproblemer i en branche, så begynder vi at arbejde for sanktioner mod et enkelt land? Det er jo interessant, hvis det er Venstres nye EU-politik.

Kl. 16:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:09

Thomas Danielsen (V):

Det er ikke en ny EU-politik. Jeg har redegjort for, hvorfor vi mener, at man bør presse Norge maksimalt, og det vil man jo selvfølgelig gøre, hvis man lukker for import af norsk fisk til hele EU og arbejder for det.

Det, der er tankevækkende, er, at man bebrejder Venstre for at kæmpe for danske fiskeriinteresser, mens vi har nogle regeringspartier, som bare står og siger, at nå, men det er jo EU, der klarer det for os, og vi kan ikke gøre noget som helst. Det er jo det, som vi netop synes er sørgeligt. Vi står midt i en af de historisk set største fiskeristridigheder, vi har haft. Dansk fiskeri styrtbløder. Vi har en regering, som ikke gør det mindste for dansk fiskeri. End ikke i »Vækstplan for Fødevarer«, som er et tværministerielt samarbejde, og som virkelig ville kunne løfte branchen, har man skrevet tre linjer. I forhandlingerne her sender man et brev om, at man da gerne ville have, at der kunne nås en enighed. Man bliver da nødt til at lægge maksimalt pres på EU, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstre skal klandres for at kæmpe for det.

Kl. 16:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:10

Lene Espersen (KF):

Jeg vil gerne spørge hr. Thomas Danielsen, om hr. Thomas Danielsen kan bekræfte, at der ikke har været nogen kontakt til Folketingets partier fra regeringens side omkring den her sag, efter det blev gjort klart, at danske fiskere ikke har mulighed for at fange de fisk, de var stillet i udsigt i den norske zone. Kan hr. Thomas Danielsen bekræfte, at der ikke har været søgt om fornyede mandater eller taget nogen initiativer til at sikre, at man politisk havde rygdækning til at foretage sig ingenting? For når man lytter til debatten i dag, lyder det jo, som om at der lige for nylig har været et eller andet møde, hvori Venstre har sagt ja til noget, og til det må jeg bare sige, at det simpelt hen ikke er korrekt.

Men jeg vil her bede hr. Thomas Danielsen simpelt hen bekræfte, at siden vi startede på 2014 – og der har ikke været adgang for danske fiskere til bl.a. at fange de torsk, de havde forventet – har regeringen ikke foretaget sig noget i forhold til parlamentarikerne i Danmark.

Kl. 16:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:11

Thomas Danielsen (V):

Det er fuldstændig korrekt. Det kan jeg bekræfte. Der har ikke været nogen kontakt til Folketinget, til trods for at vi ved flere lejligheder har opfordret til, at vi drøfter mere fiskeripolitik. Vi har tværtimod oplevet, at man har aflyst det møde, hvori vi normalt drøfter disse ting, og hvori regeringen vinder opbakning til sin linje.

Kl. 16:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Lene Espersen.

Kl. 16:11

Lene Espersen (KF):

Det er jeg glad for. Så vil jeg gerne vende blikket et andet sted hen, for nu har der været meget diskussion omkring sanktioner. Det er et eller andet sted lidt grotesk. Vi sidder med en regering, der har sagt ja til sanktioner mod Ukraine, og vi har stats- og regeringschefer, inklusive den danske statsminister, der har sagt ja til automatiske sanktioner mod Rusland, hvis Rusland ikke makker ret i forhold til Krim. Og alligevel hører vi her en masse ordførere sådan ligesom gøre sanktioner til et stort problem. Lad nu det ligge.

Jeg vil blot høre, om Venstre er enig i, at det også er et selvstændigt problem, at det har været så vanskeligt at nå en aftale med Færøerne på makrelområdet. Det har jeg bare brug for at få en bekræftelse på, så den her diskussion ikke bare handler om Norge, for det ville være meget misvisende i forhold til det forløb, vi har været igennem de sidste 4 år.

Kl. 16:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:12

Thomas Danielsen (V):

Venstre har i al den tid, vi har haft vores silde- og makrelstrid, set det som et problem, at der ikke har været nogen aftale, og vi har opfordret til, at man lander en aftale. Igen har vi været aktivt ude og opfordret til, at den danske regering også tog initiativ til, at det i det mindste var det samme biologiske grundlag, vi talte ud fra. Det har man ikke arbejdet aktivt for. Og nu ser vi desværre, at Norge egentlig er tilfreds, som vi må forstå det, med den fiskeriaftale, der er indgået, men at de nu tager danske fiskere som gidsler for, at EU, Færøerne og Island ikke har landet en aftale.

Kl. 16:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Tak, formand. Jeg skal sige, at for Socialdemokratiet er det helt soleklart, at vi hellere havde set, at de fiskere, der sidder oppe på første parket i dag, var på havet frem for at sidde og lytte til en spændende debat, der ikke har fundet sin afslutning, før der er fundet en aftale. Så vi har fuld forståelse for, at det er en meget, meget vanskelig situation både for fiskerne, for det primære erhverv, men også for fiskeribranchen, der mangler fisk at forarbejde og derfor har sendt mange folk hjem. Det har vi utrolig stor forståelse for, og derfor vil vi også gerne kigge fremad, når vi forhåbentlig i denne uge får løst det her problem. Det er med stor beklagelse, at vi hvert år skal se, at vi har en situation, hvor fiskerne ofte får ødelagt deres jul, fordi man ikke har styr på, hvor mange fisk de må have lov at fange i den kommende tid.

Så er der også de bilaterale forhandlinger med Norge. De har voldt meget knas på det seneste, og derfor skal vi selvfølgelig kigge på, hvilke muligheder der i fremtiden er for, at vi i stedet for det her stop-go kan få nogle aftaler på lidt længere sigt. Så ved fiskerne, hvad de har at rette sig efter, hvad de kan fiske efter, og det giver også bedre muligheder, tror jeg, for finansiering. Så det ville være interessant at finde en sådan melodi, således at vi er fri for, at man hvert eneste år kan spille parterne ud mod hinanden, og at det eneste, der er usikkert, er for fiskerne, hvad de må fiske. Så vi skal prøve at kigge på, hvad det er, der kan lade sig gøre.

I den nuværende situation er det klart, som vi ser det, at vi er helt enige i, som også Venstres ordfører var inde på, at det her har en række negative og uheldige konsekvenser, men hvordan det skal løses, er så der, hvor vi ikke er enige. For her tror vi at det er ganske uklogt at begynde at foreslå, som Venstre gør – tilsyneladende med opbakning, heldigvis fra et mindretal – at indlede en handelskrig. Godt nok er det 200 år siden, knap og nap, at vi mistede Norge, men på hvilket grundlag er det lige, at vi skal føre den handelskrig? Dernæst vil jeg sige, at når man ikke engang er i stand til at redegøre for, hvilke konsekvenser den politik, man lægger frem her i Folketinget, vil få, så synes jeg godt nok, man er langt ude. Man må have gjort sig nogle tanker om, hvad det her vil komme til at koste.

Det er ikke så forfærdelig mange år siden, og det var endda med en konservativ erhvervsminister i spidsen, at man indførte EU-told på norske laks for at beskytte lakseindustrien i Skotland. Det kom der ikke noget særlig godt ud af. Man kan bare slå op i forskellige medier og se, hvor mange der blev sendt hjem, bl.a. i Nordjylland, fordi den told, der blev lagt på, jo gjorde, at fisken kørte uden om de danske fiskefabrikker. Og man kan se for sig, at det er nøjagtig det samme, der vil ske igen, hvis vi indfører sanktioner. I øvrigt kan vi ikke selv gøre det, vi skal have EU med til at gøre det. Vi skal have alle landene med på en politik, der siger, at Norge har forbrudt sig. I forhold til hvad?

Det, der er sket herinde, er jo, at færingerne vil have nogle flere makrel, og det var der, jeg spurgte Venstres ordfører, om ikke de bakkede op om det. Jo, det gjorde de. Alle de ting, som den danske regering er kommet med, har Venstre bakket op, og det står da enhver frit for at foreslå hvad som helst her i Folketinget, indkalde i samråd, hvad man også gør, så det er ikke, fordi vi ikke har diskuteret det. Men jeg skal meget gerne medgive – og måske også prøve at udpege en – at der måske er en skurk i det her spil.

Det tror jeg ikke er den nuværende minister. Jeg tror bestemt, at både han og hans embedsmænd har gjort, hvad de kunne, men det er Europa-Kommissionen, der har taget en række skridt til at gå ind og forsøge at lave en aftale om makrelsituationen med kyststaterne der. Det er så ikke lykkedes, kan man sige. Om Norge udnytter det? Ja, det gør de, og det er så de danske fiskere, der betaler prisen der.

Derfor skal man da også, som den danske minister har gjort opmærksom på, opfordre til, at de to ting bliver kørt parallelt, for ellers kunne man da se for sig, at hvis makrelforhandlingerne ikke førte til et positivt resultat, kunne de danske fiskere komme til at stå i den situation, at de ikke kunne få deres aftale på plads. Så det er det, vi skal se på i fremtiden, nemlig hvordan og hvorledes vi kan få skabt en løsning, således at vi ikke kommer i den her situation hvert eneste år, og så den her situation ikke vender tilbage igen.

Det her har selvfølgelig været en ekstraordinær situation, fordi der er tvivl om det. Jeg tror, der er stor sandsynlighed for, at EU kan indgå en aftale, hvor også Færøerne nu er enige, og det vil da hjælpe på det, og jeg kan også forstå, at der stort set er en aftale på plads om kvotefordelingen i Nordsøen og Skagerrak, men hvordan kobler man lige de her to ting? Så jeg vil gerne endnu en gang opfordre til, at der findes en løsning. Jeg er helt sikker på, at den danske minister er helt klar over, at det har stor betydning for livet i havnene og på havet, og derfor må og skal der findes en løsning hurtigst muligt.

Derfor vil jeg gerne have lov med formandens tilladelse at oplæse et forslag til vedtagelse på vegne af Enhedslisten, SF, Radikale Venstre og Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget er opmærksomt på, at uhindret adgang til norske farvande er vigtigt for danske fiskere, og ønsker derfor, at uafbrudt adgang sikres i fremtiden.

Folketinget anerkender samtidig regeringens indsats for at få iværksat forhandlinger og afsluttet den bilaterale aftale mellem EU og Norge for 2014.

Idet Folketinget vil sikre de bedste muligheder for rettidig indgåelse af fremtidige bilaterale aftaler mellem EU og Norge om fiskerimulighederne, pålægges regeringen at arbejde for:

- at Europa-Kommissionen påbegynder de bilaterale forhandlinger med Norge om en aftale for 2015 så tidligt som muligt i efteråret 2014, og

- at Europa-Kommissionen fastholder de forhandlingsdatoer, der aftales med Norge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Kl. 16:19

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det oplæste forslag til vedtagelse vil komme til afstemning på torsdag.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. René Christensen.

Kl. 16:19

René Christensen (DF):

Først vil jeg sige tak til ordføreren. Det lyder jo dejligt, hvis det her kan komme på plads i løbet af en uge. Der tror jeg jeg har det samme håb, som ordføreren har. Vi må håbe, at det lykkes. Når ordføreren siger, at det her har nogle negative og uheldige konsekvenser for dansk fiskeri, vil jeg gerne spørge, om ordføreren så er klar over, hvilke negative konsekvenser det her har. Der er altså ejere af enkeltfartøjer, som allerede nu har mistet over 2 mio. kr. på det her.

Det er jo sådan, at der er nogle, der har købt nogle kvoter for at komme ud og fange deres fisk. Dem har man investeret i, men man får ikke lov til at udnytte dem. Vi har tidligere haft en diskussion om randzoner og alt muligt andet i landbruget. Der har vi jo haft fødevareministre, både fra den tidligere regering og så sandelig også fra den nuværende regering, som har sagt, at når man går ind og laver sådan nogle restriktioner, så skal der være 100 pct.s kompensation. Nu står vi i en situation, hvor EU ikke har formået at levere det her politiske redskab, sådan at de her fiskere, som faktisk har investeret i deres erhverv, ikke kan udnytte deres arealer, hvis man må bruge det udtryk. Vil ordføreren også her garantere, at ligesom man har gjort det for landbruget, så vil der også komme en kompensation for det?

Kl. 16:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan jo ikke love noget på andres vegne. Jeg tror heller ikke, at Dansk Folkeparti kan love, at EU's kasse står åben, fordi der er en aftale, der ikke er lykkedes. Men jeg har stor forståelse for det her, og jeg er også rigtig glad for det, som jeg også gav udtryk for i fiskeribladet, som hr. Thomas Danielsen gjorde reklame for, nemlig at jeg håbede, at vi, ligesom man har sagt, at der skulle være en vækstplan for landbruget, kunne få en vækstplan for fiskeriet, som der lå nogle positive elementer i. Der har fødevareministeren jo indbudt til en række forhandlinger. Døren står åben, så bare kom med tingene. Men at love her i Folketinget i dag, at EU kan gå ud og kompensere i forbindelse med nogle forhandlinger, der ikke er afsluttet, kan jeg ikke.

Kl. 16:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

René Christensen.

Kl. 16:21

René Christensen (DF):

Jeg forlanger heller ikke, at ordføreren skal stå og love noget her. Det skal ordføreren ikke gøre, det ville jeg heller ikke gøre, men jeg spørger, om man vil arbejde for det. Det er faktisk sådan, at når vi kigger tilbage på det med randzonerne, så kan vi se, at det faktisk viste sig, at der var nogle, der kom ud i nogle problemer, og som ikke helt kunne få kompensation. Der gjorde man jo alt, hvad man kunne, for nationalt at finde en måde at kompensere landbruget på.

Her står vi altså i en situation, hvor det, som ordføreren siger, desværre har nogle negative og uheldige konsekvenser. De er faktisk så uheldige, at hvis det her trækker ud i ugevis, så kan vi risikere, at der lige pludselig er nogle på de her fartøjer, som står og siger, at nu kommer de ikke ud at sejle igen, og så har vi mistet arbejdspladser både i forbindelse med fiskeriet, men så sandelig også i forbindelse med fiskeindustrien, som er oppe på land. Man har jo den her tommelfingerregel om, at en mand på havet giver syv arbejdspladser på land.

Der vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Vil ordføreren også i sit eget parti presse på for, at hvis det her trækker ud, så bliver vi simpelt hen nødt til at kigge på, hvordan vi kan få hjulpet det her erhverv igennem den her krise, som bliver forværret uge for uge?

Kl. 16:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:22

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg vil meget gerne, som jeg allerede har sagt, være med til at lægge et maksimalt pres. Det er jo sådan set det, der står i det forslag til vedtagelse, nemlig at der skal lægges et maksimalt pres både på den danske regering og ministeren, men også på Europa-Kommissionen, for at det her kan komme på plads. Jeg er helt sikker på, at ministeren også tager det med under armen at undersøge alle de muligheder, der er for at hjælpe fiskerne, via støtte igennem EU.

Men der er bare et problem med det, Dansk Folkepartis ordfører står og siger her. Vi har et kæmpe problem, der både har ramt fiskerne, fordi de ikke kan fange nogen fisk, men det har også ramt fiskeindustrien. Hvis så man er med på det forslag, som Venstres ordfører læste op – det har vi endnu ikke hørt om man er – så vil man bare gøre situationen endnu værre, for så vil man indlede en handelsboykot imod Norge, så de ikke kan få lov at levere nogen som helst fisk til dansk fiskeindustri. Så bliver problemet jo bare endnu større. Hvis man gør det, altså indleder en handelskrig, ved jeg ikke, om man kan overbevise EU om, at de så skal betale for noget, man selv har startet. Det står jeg lidt tvivlende over for.

Kl. 16:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Thomas Danielsen for en kort bemærkning.

Kl. 16:23

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Jeg skal starte med at korrekse ordføreren, for der står ikke noget i det forslag til vedtagelse om en handelsboykot. Det er ikke, fordi jeg skulle kunne sige, om de øvrige partier bakker op omkring det, eller om regeringspartierne gør det, men jeg kan bare sige, at det er det, Venstre bakker op om. Men jeg synes egentlig, det ville være klædeligt, hvis nu ordføreren ville nøjes med at forholde sig til det, som forslaget til vedtagelse lægger op til.

En af de ting, som til gengæld glæder mig rigtig meget i ordførerens tale, er, at ordføreren siger, at en vækstplan for fiskeriet ikke var en del af »Vækstplan for Fødevarer«, men at vi skal have lavet en vækstplan for fiskeri. Det glæder vi os rigtig meget til. Og nu falder der lige pludselig rigtig mange brikker på plads, så det er glædeligt.

I forhold til konkrete tiltag læser ordføreren forslaget til vedtagelse fra regeringen, Enhedslisten og SF op og siger, at man ønsker en adgang til norsk farvand. Det synes jeg jo ikke er så håndfast. Men man anerkender trods alt, at det har enorme økonomiske konsekvenser. Derfor kunne jeg godt tænke mig helt konkret at få svar på, om ordføreren vil bakke op om, at vi får lavet økonomiske konsekvensberegninger både for fiskerne, men også for følgeerhvervene.

Kl. 16:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg skal først lige sige til Venstres ordfører, at han ikke nævnte Det Radikale Venstre. De er også med på det her forslag til vedtagelse, og dermed er der flertal for det.

Jeg vil godt sige, at hvis man vil overbevise nogen om et eller andet, så tror jeg, at det vil være klogt, at man, hvis man har et forslag til vedtagelse, også sender det. Jeg har som ordfører for et regeringsparti ikke fået det forslag til vedtagelse, som hr. Thomas Danielsen læste op. Så hvis det var sådan, at man ville have haft os med på den og ville have prøvet at se, om vi kunne finde en fælles løsning, så havde man jo været velkommen til det. Men det har ikke ramt min mailboks.

I forhold til vækstplanen er det sådan, at det jo er vigtigt, at hvis man vil noget, så kommer man også med noget. Man kan ikke bare stille sig op og kræve ind. Man har også muligheder for at komme med noget. Og der mangler vi altså, at Venstre kommer og byder ind med noget, i forhold til hvad der er.

I forhold til konsekvensen af det er det lidt af det samme, for Venstre kommer her med et forslag i dag. Hvis man lytter til de ord, der bliver sagt, vil man forstå, at danske fiskefabrikker ikke ville kunne få fisk til forarbejdning fra Norge, og vi har navngivne organisationer, der fraråder regeringen og i det hele taget Folketinget at gå ad det spor. Og på trods af dette har Venstre i dag ikke lagt frem, hvad det her vil komme til at koste af arbejdspladser inden for fiskerierhvervet.

Kl. 16:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Thomas Danielsen.

Kl. 16:26

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Vi taler om at redde arbejdspladser og lægge pres på Norge via EU. Jeg kan godt garantere hr. Bjarne Laustsen, at såfremt der kommer et forbud mod import af norsk fisk til hele EU, så tror jeg, at den lille aftale hurtigt falder på plads, altså at man får skrevet under på den aftale, som man i forvejen er enige om. Det er jo derfor, at det er en enorm provokation, for man er sådan set enige om aftalen, men man ønsker ikke at underskrive den, fordi man lige så godt kan benytte sig af den tid, der går, og oversvømme de europæiske markeder med norske fisk. Jeg kan simpelt hen ikke få ind i mit hoved, at ordføreren kan bakke op om det.

Jeg bliver først lige nødt til at sige, at jeg sådan set også synes, det er uartigt, at ordføreren påstår, at vi ikke har løftet noget i »Vækstplan for Fødevarer«, altså inden for fiskeriet, når det netop er Venstre, der er kommet med adskillige skattemæssige forslag og finansielle forslag.

Det, jeg godt til sidst i forhold til det her forslag til vedtagelse vil vide, er: Ønsker hr. Bjarne Laustsen at få lavet økonomiske konsekvensberegninger for dansk fiskeri og dets følgeerhverv? Det må være nemt at svare på.

Kl. 16:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Bjarne Laustsen (S):

Jeg har ikke noget imod, at man laver konsekvensberegninger, hvis det i det hele taget er muligt. Jeg gør bare opmærksom på, at når Venstre kommer med et forslag til vedtagelse i dag, der indebærer handelssanktioner, så er der allerede i dag navngivne organisationer, der siger, at det ville være et stort problem for deres virksomheder, hvis de ikke kunne modtage fiskeriprodukter fra Norge til bearbejdning i Danmark. Derfor bliver man da også nødt til at have den modsatrettede konsekvens med. Det har Venstre ikke engang, selv om de tillader sig at fremsætte sådan et forslag. De har ikke regnet på, hvad det er. Alle ordførere har her i dag rejst sig og spurgt, om ikke de kunne få at vide, om Venstre er klar over, hvad konsekvensen er af det forslag, som Venstre selv fremsætter. Næh, det er der ingenting af. Men vi skal da gerne prøve at se på det. Og jeg stillede lidt af de samme spørgsmål. Jeg tror, at det er omkring et par milliarder kroner, som vi importerer fisk fra Norge for. Men hvor meget importerer de 28 EU-lande samlet fra Norge? Det kunne jo også være interessant at få at vide.

Kl. 16:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:28

Lene Espersen (KF):

Det er jo nogle gange lidt vanskeligt at have en debat med hr. Bjarne Laustsen, fordi hr. Bjarne Laustsen så konsekvent ingen huller har i sin uvidenhed. Nu er det blevet gentaget ad flere omgange, at der intet står om sanktioner i det forslag til vedtagelse, som kommer fra blå bloks partier. Det er blevet gentaget flere gange, og alligevel fortsætter hr. Bjarne Laustsen, som om intet var hændt, med at sige noget forkert fra talerstolen. Det gør faktisk en debat temmelig vanskelig. Men blot for, at det er sådan helt klart, og for alles skyld vil jeg bare sige, at der står, at man skal sætte ind med aktive tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb mellem EU og Norge. Det er sådan set, hvad der står om Norge i det forslag til vedtagelse. Så kan vi blive fri for al den diskussion om, hvad der står i forslaget.

Så vil jeg egentlig godt spørge hr. Bjarne Laustsen, om hr. Bjarne Laustsen mener, den danske regering har gjort tilstrækkeligt for at få den her sag afsluttet, og i samme moment få at vide, om hr. Bjarne Laustsen mener, at den danske regering har en rolle at spille i de forhandlinger. For når man hører ministerens tale, lyder det, som om det er noget, der er uddelegeret til EU, at det er jura, at det er EU-stof. Når hr. Bjarne Laustsen læser et forslag til vedtagelse op, roser man regeringens indsats, og begge dele kan der jo ikke være enighed om.

Har regeringen en rolle at spille, eller har regeringen ikke en rolle at spille? Hvis den har en rolle at spille, synes Socialdemokratiet så, at regeringen har gjort tilstrækkeligt?

Kl. 16:29

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Bjarne Laustsen (S):

Jeg anerkender, at Det Konservative Folkeparti i forhold til mandatgivningen i forbindelse med makrelsituationen da modsat os andre valgte at stå på sit synspunkt, hvor vi valgte rigsfællesskabet med Færøerne i spidsen frem for EU-delen. Det var jo det, jeg nøjagtig forsøgte at redegøre for over for hr. Thomas Danielsen, nemlig at Venstre har været med til at bakke op om den linje. Jeg kan sagtens forstå, at der ikke var enighed mellem Venstre og Konservative, og det skal jeg jo aldrig nogen sinde blande mig i. Jeg har bare konstateret, at sådan var det.

Så er det sådan, at når vi har givet den danske minister et mandat til at tage i EU og stemme, som man nu gør, så er det oplagt, at det er EU-landene, der i fællesskab går ind og gør de ting, som de har gjort, og vi ved udmærket godt, at det er den direkte årsag til, at Norge ikke allerede har underskrevet en aftale. Derfor har Venstre da absolut et medansvar for den førte politik, og de har aldrig nogen sinde sagt nej. De har altid sagt ja til den fælles fiskeripolitik, som vi har. Og derfor er det en EU-forhandling, som Norge skal foretage på vegne af Danmark, så vi kan presse på over for EU. Men det er da ikke Danmark, der fører forhandlingerne. Det er EU.

Kl. 16:31

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Lene Espersen.

Kl. 16:31

Lene Espersen (KF):

Jeg må sige, at det, der kommer fra hr. Bjarne Laustsen, simpelt hen er sort snak. Han snakker fuldstændig uden om det, jeg spørger om. Og jeg vil sige, at hr. Bjarne Laustsen da må vide, at selv om EU har forhandlingskompetence på et område, er der masser af ting, man kan gøre som minister for at bane vejen for at finde en løsning. Men lad nu det ligge.

Så lad os tage fat på en anden del: Det her er jo ikke første gang, at danske fiskere er i en situation, hvor man ikke har adgang til norsk farvand. Er det ikke korrekt? Det var faktisk også situationen sidste år. Og så vil jeg gerne spørge, hvad Socialdemokratiets bud er på, at man ikke i 2015 igen kommer i samme situation. Er svaret, at nu skal man bare overholde datoerne og prøve at rykke det lidt frem, og så må man forhandle noget på plads i efteråret? Er det Socialdemokratiets svar på, hvordan man kan hjælpe danske fiskere, så det ikke bliver sådan en stop-go-politik?

I det forslag til vedtagelse, som blå blok har lavet, er vi faktisk inde at sige, at der simpelt hen skal være en automatik i, at man får lov at starte fiskeriet, selv om forhandlingerne ikke er afsluttet, for ellers bliver danske fiskere taget som gidsler i en politisk strid mellem Europa-Kommissionen og Norge. Så jeg vil bare spørge hr. Bjarne Laustsen, om Socialdemokratiet mener, at det forslag til vedtagelse, som man selv har fremsat fra regeringsblokken og rød bloks side, er tilstrækkeligt til at sikre danske fiskeres interesser.

Kl. 16:32

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:32

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan bekræfte, at den situation, som vi nu har, med problemer i norsk farvand ikke er af ny dato. Jeg har været med i næsten lige så mange år som fru Lene Espersen, og jeg kan huske, at det også var et problem, der eksisterede i VK's tid, uden at man fandt den endelige løsning på det. Det er det, vi inviterer til nu. Det er rigtigt, at i vores forslag til vedtagelse siger vi noget om, at en række datoer og ting og sager skal være på plads. Og jeg er helt sikker på, at både fødevareministeren – og jeg har i øvrigt ingen grund til at betvivle de ord, som han sagde heroppefra – og tidligere ministre med embedsmændene fra det danske system i spidsen har gjort alt, hvad de kunne. Det tror jeg fru Lene Espersen ved alt om. Vi har bare stået i en situation, hvor det ikke kunne lade sig gøre.

Jeg tror da også lidt, ligesom andre har været inde på, at Norge udnytter den her situation. Jeg vil ikke håbe, at vi fra dansk side kunne finde på, når vi i øvrigt var enige om en aftale, så at lade være med at underskrive den på grund af noget andet. Der ville vi sige ja. Så det er altså ikke af ny dato, at vi har den her konflikt.

Jeg synes, vi skal finde ud af, om det er muligt at finde et system, hvor vi ikke har det her stop-go, som jeg også selv var inde på, og som fru Lene Espersen nævner. Kan vi finde et eller andet system, hvor vi måske har flerårige kvoter, og hvor vi har et startgrundlag, således at man ved, at man har noget at gøre? Selvfølgelig bliver vi nødt til alle sammen at acceptere, at der kan være udsving i ICES' vurdering af bæredygtighed osv. Det kender vi også til fra dansk fiskeri. Men jeg tror, det er den vej vi skal gå, nemlig at få mere faste aftaler, så vi ikke får det her stop-go. Jeg er helt enig.

Kl. 16:34

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Esben Lunde Larsen.

Kl. 16:34

Esben Lunde Larsen (V):

Tak for det. Nu er der jo få, som kan være polemiske som hr. Bjarne Laustsen, og det vanskeliggør selvfølgelig ofte en debat. Jeg lagde også mærke til, at hr. Bjarne Laustsen indledte med at miskreditere Venstres fiskeriordfører ved at koble længden af ordførerens erfaring som MF'er sammen med hans hukommelse. Så skulle man jo tro, at det med den lange erfaring, hr. Bjarne Laustsen har, skulle tilsige, at han havde været forudseende i forhold til de forhandlinger, vi står over for, men det er jo ikke tilfældet. For nu har vi både i 2013 og igen her i 2014 stået i en situation, hvor vi har været på bagkant. Og det kan jo godt undre en lidt, hvis nu man har så erfaren en ordfører som hr. Bjarne Laustsen. Så jeg ved ikke rigtig, hvor det er, det falder til jorden.

Hr. Bjarne Laustsen siger, at vi skal finde et system. Jamen så undrer det mig, at hr. Bjarne Laustsen ikke stemmer for det forslag til vedtagelse, som de borgerlige partier har lagt op til, for deraf fremgår det jo netop, at man skal have lov til at fiske de 50 pct. af den biologiske rådgivning. Og så kommer fiskerne jo ikke ud i den her situation, for så har de det som basis, når året indledes, og så kan man i ro og mag få de forhandlinger gjort færdig.

Så vil hr. Bjarne Laustsen ikke svare på, hvordan det kan være, at han som ordfører ikke bakker op om et forslag til vedtagelse, der klart tilkendegiver, at der er en løsningsmodel?

Kl. 16:35

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:35

Bjarne Laustsen (S):

I forhold til det der med at være polemisk vil jeg sige, at det er hr. Esben Lunde Larsen selv ikke helt ueffen til.

Så skal jeg bare sige en gang til – for det ved jeg at ordføreren også kender til – at mandatet i forhold til fiskeriforhandlinger bliver afgivet i Europaudvalget, og der har ikke været nogen slinger i valsen i forhold til den diskussion, som den danske regering er kommet med til Europaudvalget. Der har Venstre bakket et hundrede procent op.

Det, man kommer med nu bagefter, er at sige noget med at være på bagkant og alt muligt andet. Men man har givet opbakning til nøjagtig den linje, der er lagt. At EU så ikke har været i stand til at føre fiskeriforhandlingerne til ende til et positivt resultat for Danmark, skal jeg da være den første til at beklage. Jeg synes da også, det er ærgerligt, at det ser ud til, at Norge udnytter situationen – helt bestemt. Det er også derfor, vi kigger på, hvordan vi så kan få et andet system. Der siger jeg bare i forhold til det, som hr. Thomas Danielsen var inde på med sanktioner, handelspolitik og forskellige andre ting, at når man ikke engang er i stand til at redegøre for, hvilke konsekvenser det vil have, og på hvilket grundlag det skal være, så kan jeg da selvfølgelig ikke stemme for et forslag til vedtagelse, som jeg ikke ved hvilke konsekvenser vil have.

Kl. 16:36

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Esben Lunde Larsen.

Kl. 16:36

Esben Lunde Larsen (V):

Jamen det er jo noget sludder, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at stå og dække sig ind bag Europaudvalgets mandat. Jeg er selv medlem af Europaudvalget, og ét er jo at give en minister mandat, noget andet er, at en situation udvikler sig undervejs, så vi står – for nu at sige det på godt dansk – i skidt til halsen. Og det hjælper jo ikke fiskerne noget som helst, at hr. Bjarne Laustsen står og dækker sig ind bag, at der er afgivet et mandat i Europaudvalget. Det her handler jo om at finde en løsning. Og nu kan vi så måske glæde os over, at der landes en løsning inden længe, men det har jo ikke nogen gavnlig effekt i forhold til de arbejdspladser, vi allerede har tabt i fiskerihavnene rundtomkring i de tyndtbefolkede områder.

Derfor må vi da høre fra den socialdemokratiske ordførers side, hvad løsningen så er fremadrettet. Fru Lene Espersen efterspurgte det samme. Jeg nævnte 50-procentsløsningen i forhold til den 1. januar, men med den erfaring, hr. Bjarne Laustsen har, må han da også kunne nævne nogle løsningsforslag.

Kl. 16:37

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:37

Bjarne Laustsen (S):

Jamen jeg er helt sikker på, at hr. Esben Lunde Larsen godt kan forstå, men måske ikke vil forstå, at når man har afgivet et mandat, og når vi har lavet en fælles fiskeripolitik – det har vi haft siden 1972, så det er da ikke af ny dato – hvor vi altså, når det drejer sig om en lang række fiskeripolitiske spørgsmål, afgiver et mandat til den danske minister, så forhandler man på baggrund af et flertal, som også inkluderer Venstre. Fuld musik, fuld opbakning til det. De eneste, der var imod, sådan som jeg husker det, var Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Og det er da fint nok, at man ikke kan huske det, men der gør jeg opmærksom på at der var fuld opbakning til linjen. Og som sagt skal jeg være den første til at beklage, at EU ikke har været i stand til det, og derfor vil jeg endnu en gang i dag sige til ministeren: Nu må vi gøre noget mere; vi må lægge yderligere pres på Kommissionen. For det er dem, der har forhandlingsretten. Vi har givet den til dem via det mandat, vi har afgivet i Europaudvalget. Sådan er det.

Kl. 16:38

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Kl. 16:38

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Nu er det velkendt, at der kan blive sådan en vedtagelseskrig her i Folketinget, når der kommer forskellige forslag til vedtagelse. Så er det ligesom fastlåst. Nu har hr. Bjarne Laustsen lang parlamentarisk erfaring, og jeg hørte ham ligesom efterlyse, at der burde have været en koordinering for om muligt at finde en fælles vedtagelse. Og det kan jeg sådan set være enig i, for jeg synes faktisk, den her sag er for vigtig, og at der står for meget på spil for erhvervslivet til, at der skulle være plads til almindeligt skænderi her i Folketinget. Hr. Bjarne Laustsen har spurgt, om ikke vi kunne bryde alle normer og så alligevel samarbejde om en fælles vedtagelse, for i forhold til det, hr. Bjarne Laustsen har sagt, så vil jeg tro, at hr. Bjarne Laustsen er enig i det, vi her står med i hånden, nemlig:

»Folketinget pålægger derfor regeringen at

- sætte ind med aktive tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb mellem EU og Norge,

- rapportere månedligt om de økonomiske konsekvenser for dansk fiskeri og dets følgeerhverv som konsekvens af de langtrukne forhandlinger, og

- arbejde for en fremadrettet løsning med EU, der betyder, at danske fiskere som udgangspunkt får adgang til 50 pct. af rådgivningen som startkvote pr. 1. januar uanset de politiske forhandlinger.«

Det flugter meget fint med det, jeg i dag har hørt hr. Bjarne Laustsen sige fra Folketingets talerstol. Og derfor synes jeg ikke, vi skal grave os ned i nogle skyttegrave, men derimod afprøve, om vi måske kan finde en fælles formulering, inden der skal stemmes om det, hvis det nu var sådan et signal, vi ville sende af hensyn til det erhvervsliv, som vi taler om her.

Kl. 16:40

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:40

Bjarne Laustsen (S):

Tak. Jeg erkender fuldt ud, at vi skal se, om vi kan få enderne til at nå sammen, for vi har en fælles interesse, og det er at få fiskerne ud på havet og få afsluttet de to forhandlinger – både med kyststaterne med hensyn til makrellen og dernæst med Norge, så vi kan få en aftale om, at danske fiskere kan få lov at fiske retmæssigt, havde jeg nær sagt, i både Skagerrak og Nordsøen. Det er jeg helt enig i.

Det, der er problemet, er, at Venstre går ud og siger i skrift og tale, at vi skal boykotte norske produkter osv. Der er navngivne organisationer, der siger, at det da ville være det mest tossede, man kunne gøre, for så bliver situationen bare endnu værre. Og jeg forstår ikke helt det der med månedsvis rapportering, som der står i forslaget til vedtagelse, for det er jo nu og her, vi skal have det lavet. Vi kan jo ikke vente i månedsvis på det her. Vi skal have den aftale i næste uge, ellers får vi uløselige problemer – jeg er helt fuldstændig enig.

Derfor er jeg glad for bemærkningen om, at vi skal prøve at arbejde sammen om det her, og derfor har der nu igennem 2 ½ år være fælles fodslag i den fælles fiskeripolitik, hvor også Liberal Alliance har bakket op. Det er vi meget glade for, og derfor skal man da også se, om det her kan løses, så fiskerne kan komme ud at fiske igen – helt enig.

Kl. 16:41

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Leif Mikkelsen.

Kl. 16:41

Leif Mikkelsen (LA):

Jo, men nu er det jo sådan, at det er teksten i det her forslag til vedtagelse, vi forholder os til, uanset hvad der ellers er blevet sagt. Næsten alle, der har været på talerstolen, kan citeres for forskellige udfald, og derfor er spørgsmålet, om man er enige om det her, nemlig allerede nu at sikre os – fordi historien jo fortæller os, at der ofte er problemer med at blive færdige med de forhandlinger til tiden – at det ikke bliver sådan, at man så bare skal blive i land pr. 1. januar. Det kunne være et væsentligt bud. Det står her, og derfor kunne vi måske finde sammen om en fælles linje, der kunne signalere til regeringen, at vi sådan set mener det alvorligt. Hvad enten man nu er et regeringsbærende parti eller ej, så mener vi det her virkelig alvorligt. Det er ikke et spørgsmål om at skælde ud over, hvem der nu har gjort for lidt eller hvad, men at der bare skal gøres noget nu. Det kunne være en løsning, og derfor har jeg stadig væk brug for på et tidspunkt at få at vide af hr. Bjarne Laustsen, hvad det er, der er et problem for hr. Bjarne Laustsen ved at tilslutte sig det her. Så kan vi nok finde ud af teknisk at få det skrevet sammen, inden vi skal stemme om det på torsdag. Der er tid nok, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:42

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:42

Bjarne Laustsen (S):

Ja, så er der i hvert fald nogle ting, der skal rettes. Sådan kan det jo være. Vi har fremlagt et forslag om, at der skulle have været holdt nogle møder for at koordinere et eller andet, og om det havde været muligt. Jeg siger bare, at det spor, som er det bærende fra Venstres side, nemlig at man skal lave sanktioner og boykot osv., kan vi selvfølgelig ikke sige ja til, så længe vi ikke kender konsekvenserne af det. Det, vi har gjort, er at prøve at lave en dagsorden, undskyld, et forslag til vedtagelse hedder det, der handler om, hvordan og hvorledes vi helt klart og markant siger, at vi løser den nuværende situation, og hvordan vi prøver at finde spor til at løse den fremtidige situation. Og der er jeg fuldstændig enig med hr. Leif Mikkelsen i, at det er det, vi skal finde. Det tror jeg at vi alle sammen er enige i.

Denne situation er vi blevet bragt i og sidder fast i, fordi makrellen er kommet nordpå og færingerne vil have nogle flere makreller, og derfor drejer det sig om at finde en løsning. Set i bagklogskabens ulideligt klare lys skulle vi da selvfølgelig – og det blev jo også debatteret blandt fiskeriordførere og ministre dengang – have debatteret, hvad konsekvenserne ville være, fordi man da selvfølgelig fra EU's side ligeværdigt skulle have forhandlet både makrelaftalen og også spørgsmålet omkring Norgesaftalen. Det ved jeg at den danske minister også har gjort opmærksom på. Men vi blev stemt ned. EU har primært kørt efter at nå en aftale om makrel, og da den ikke kom, begyndte man så på det andet. De ting skulle for mig at se selvfølgelig være behandlet ligeværdigt.

Kl. 16:44

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at forslag, der skal stemmes om, skal fremsættes under debatten her i Folketingssalen.

Den næste er hr. Henrik Høegh, Venstre.

Kl. 16:44

Henrik Høegh (V):

Tak for det. Jeg må sige, at jeg er dybt forundret. Nu har jeg desværre ikke kunnet være her under hele debatten, men det undrer mig at høre en forkæmper for dansk fiskeri, som jeg hidtil har betragtet hr. Bjarne Lausten som, stå her og sige, at nu skal vi lige se tiden an, og at nu må vi lige se, og at det går nok ad forhandlingens vej. Nu har jeg lidt mere erfaring end hr. Esben Lunde Larsen, ikke så meget som hr. Bjarne Laustsen, og hvis der havde siddet en anden minister derovre fra den anden fløj, og hvis det var hr. Bjarne Laustsen, der så havde stået på talerstolen, gad jeg nok vide, hvordan stemmeføringen så havde været for at kæmpe for en sag for dansk fiskeri.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Bjarne Laustsen om, hvad meldingen er til ministeren, når I sidder i et lukket rum. Jeg håber sandelig, at det er hr. Bjarne Laustsen med den aktivitet og det aggressionsniveau, vi kender, for at kæmpe for et dansk erhverv som dansk fiskerierhverv, der gør sig gældende der.

Det her forslag, som der forhandles om i dag, handler om at sætte ind med aktive tiltag og initiativer. Sjældent har der været en større forkæmper for det end hr. Bjarne Laustsen, når der har været problemer for dansk fiskeri. Må vi ikke godt høre lidt mere af den stemme, så vi kan blive enige om, at den power, den pondus, den magt, en minister har, er det vigtigt at udnytte til det yderste. Det er sådan set det, den her anbefaling og den her beslutning handler om.

Kl. 16:45

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:45

Bjarne Laustsen (S):

Jeg skal beklage, at Venstres ordfører, hr. Henrik Høegh, ikke har kunnet være med under hele debatten og dermed ikke har hørt alle de forskellige indlæg, for jeg synes da bestemt, at vi er gået til stålet og talt om, hvor vigtigt det er at få en aftale for dansk fiskeri og for fiskerierhvervet. Vægten har været på, hvordan man kunne forholde sig over for Norge, for jeg vil advare imod den situation, vi har haft, nemlig at danske fiskefabrikker ikke får nogen fisk. Det er ikke, fordi jeg synes, nordmændene har opført sig klogt i den her sag, jeg synes, de har været egoistiske, det vil jeg gerne sige, men det er jo svært at bebrejde nordmændene noget, når vi sammen har afgivet et mandat til Europa-Kommissionen om at se efter at få de forhandlinger om makrel afsluttet og derefter tage sig af Nordsøforhandlingerne.

Jeg kommer meget ude hos fiskerne, jeg prøver at lytte til deres problemer, og derfor skal hr. Henrik Høegh ikke være et sekund i tvivl om, at jeg sagtens kan finde på at opføre mig og tale lige sådan til den nuværende fødevareminister som til den tidligere, for man skal repræsentere det sted, man kommer fra, og det område, man er valgt i, og man skal fortælle det til ministeren, hvis han er på vej ud ad en forkert tangent. Det har jeg gjort over for tidligere ministre, og det har jeg ingen problemer med. Så jeg vil sige til hr. Henrik Høegh, at stemmen vil være den samme og den velkendte.

Kl. 16:47

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Henrik Høegh.

Kl. 16:47

Henrik Høegh (V):

Det glæder mig. Jeg var ved at være helt urolig for hr. Bjarne Laustsen, men det er så ikke lige her, at vi hører den der stemmeføring. Lad mig i al stilfærdighed gøre opmærksom på, at det ikke er nogen undskyldning at sige, at det er EU, der har de her forhandlinger. Selvfølgelig følger ministeren det mandat, der er givet i Europaudvalget. Alt andet ville være utænkeligt. Jeg står ikke her og siger, om det er Oslo eller Bruxelles, ministeren skal tage til først. Det her forslag til vedtagelse anbefaler bare, at ministeren er aktiv på området, og så er det ministeren og departementets vurdering, hvor man gør det bedst. Der er altså bare behov for at få den her uacceptable situation løst og bruge den power, man har, i størst muligt omfang. Det synes jeg ikke rigtig er det, der er blevet lagt op til indtil videre i hvert fald.

Kl. 16:48

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:48

Bjarne Laustsen (S):

Så skal jeg da opfordre Venstre til, når det drejer sig om at lægge pres på ministeren, for det står jo også i vores forslag til vedtagelse, at stemme for det forslag, som jeg på regeringens vegne med de to støttepartiers opbakning har fremsat. Det er jo nøjagtig det. Så kan Venstre og oppositionen lige så godt stemme for det.

Så vil jeg sige noget om noget, der har ærgret mig lidt. Når man har gjort et eller andet politisk, skal man også stå ved det. Det er en af de ting, som Venstre ikke gør i denne oppositionsperiode. Man har lavet FKA, man har lavet de her ting, som vi har diskuteret, man har lukket Fiskeribanken. Alligevel kommer man nu her og siger, at nu skal vi have Fiskeribanken. Sådan noget har jeg kun ét ord for, og det er hykleri. Efter alt det, man har lavet i forhold til det her, kommer man og siger, at nu har ministeren ikke gjort det, og nu har man ikke gjort det. Noget, man selv har nedlagt, kommer man så med her et kort stykke efter. Man var advaret imod at gøre det, fordi det ville betyde, at når man indrettede fiskeripolitikken på den måde, ville der være yngre fiskere, der ville få svært ved at komme ind i erhvervet.

Det kan da godt være, at hr. Thomas Danielsen synes det, men det er altså Venstre selv, der har foreslået at nedlægge Fiskeribanken. Det synes jeg bare at man skal stå ved. Det er bare et enkelt eksempel på, hvor Venstre har svigtet.

Kl. 16:49

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til ordføreren i denne omgang. Næste ordfører er René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 16:49

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det er jo interessant, og man kunne faktisk håbe på, at det her kunne blive en forespørgselsdebat, hvor vi faktisk havde noget debat. Det kunne faktisk være interessant, hvis vi kunne benytte Folketingssalen til også at lave noget politik på et område som det her, hvor det er så vigtigt. Det er sjældent, at vi står hernede i Folketingssalen og diskuterer noget, som faktisk får betydning lige om lidt. Tit står vi og taler om lovgivning, som får betydning om lang tid, og som det er forholdsvis nemt at have med at gøre.

Her står vi faktisk med en forespørgsel, som betyder noget for de her fiskere. Det betyder faktisk noget i morgen, det betyder noget i overmorgen, og det betyder rigtig meget om en måned, for der afgør det faktisk, om de stadig væk har deres virksomhed eller ikke. Derfor er jeg også glad for, at hr. Bjarne Laustsen svarede på nogle af de spørgsmål, der sådan set kom. Skulle vi ikke finde ud af noget i fællesskab, når vi står her?

Jeg hørte jo også ministeren sige i sin besvarelse her, at man skal tage det her ekstremt alvorligt, for det har utrolig store konsekvenser. Derfor lytter jeg mig egentlig til, at vi måske for en gangs skyld i den her Folketingssal kunne prøve at nå hinanden i stedet for at stå og pege fingre ad, hvad en tidligere regering har gjort, og hvad den nuværende regering har gjort. Der står faktisk nogle erhvervsfolk, nogle fiskere lige ude foran, som har nogle kæmpestore udfordringer i forhold til at overleve med deres virksomhed og dermed skabe vækst og beskæftigelse i Danmark, som vi jo alle sammen står og taler om, når vi holder de store skåltaler. Skulle vi ikke prøve at nå hinanden?

I det forslag til vedtagelse, der er fremsat af den borgerlige blok, står en masse ting i starten. Jeg er sikker på, at hvis vi tager en anden runde, kan vi nå at fjerne noget af det, som man synes er lidt polemisk og noget drilleri. Det, man ender med, er faktisk tre konkrete ting, nemlig at man bl.a. skal sætte aktivt ind med tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb mellem EU og Norge. Der hørte jeg jo, at ministeren tager det her ekstremt alvorligt. Det her har store konsekvenser, og derfor kan det formodentlig ikke være noget problem at pålægge ministeren at bruge sit mandat på det.

Ministeren siger jo også, at ministeren skal til møde den 24. marts, og der er det på dagsordenen. Der kan ministeren jo også bruge det mandat, ministeren har. Og vi er jo så heldige i den her situation at have en minister, som – om nogen – må kende det system, der er i EU, med den lange erfaring, ministeren har i EU. Man kunne også håbe på, at ministeren havde fået opbygget nogle netværk, som ministeren kunne bruge i den her sag, og som kunne være til stor glæde for dansk erhverv, i det her tilfælde fiskerne. Det mener jeg bestemt at man kunne blive enige om.

Hvis det ikke skulle lykkes i morgen at få en aftale på plads, står der også her, at vi meget gerne vil have en månedlig rapport om, hvad det her koster af arbejdspladser, hvad det her koster i forhold til den økonomi, som fiskerne sætter til. Som jeg sagde fra min plads, er der jo fiskere, der har investeret i deres erhverv. Nogle har været ude at købe kvoter for 10 og 15 mio. kr. Det har de har været ude at investere i, men de har ikke mulighed for at udnytte deres kvoter; de kan simpelt hen ikke komme på arbejde, fordi deres arbejdsplads er lukket, fordi der er gået politik i den. Det er vel meget fair, at vi her i Folketinget faktisk ved, hvad der er konsekvensen af, at der er gået politik i den her sag.

Samtidig er der det sidste punkt i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og det er, at man jo godt kunne forestille sig, at man kom ud i den her situation igen. Hr. Bjarne Laustsen redegjorde jo fint for det, og fru Lene Espersen redegjorde fint for det. Vi har jo i stået den her situation før, hvor der var gået politik i det, særlig også når EU er indblandet sammen med et land som Norge, som jo står uden for EU og sådan kan vælge lidt til og fra.

Her er der så kommet et forslag til vedtagelse, der siger, at hvis vi kommer til at stå i den her situation igen, kunne vi så ikke sige, at man kan gå i gang med at fiske, altså få en indtægt til sin virksomhed, holde gang i butikken, sørge for, at både fiskepigerne, som står og skal ordne fiskene, er i gang, og at medarbejderne på bådene er i gang, og at man kan gå i gang med at fiske 50 pct. af den kvote, man har til rådighed? Jeg synes, at det kunne være interessant, hvis vi kunne diskutere det i dag. Kunne vi for en gangs skyld prøve at lave noget politik her i Folketinget, som faktisk gavner dansk erhverv, gavner de fiskere, som står i den her situation? Det kunne være interessant.

Jeg er sikker på, at forslagsstillerne for det her – det være sig Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance eller Det Konservative Folkeparti – vil være klar til her under forhandlingerne at kigge på, om vi skal tage noget af den øverste tekst ud, som jeg er enig i godt kan virke som en rød klud, hvis man kan bruge det udtryk i forhold til regeringen, og kigge på, hvad det er, vi skal arbejde frem imod. Vi vil også opfordre ministeren til at bruge det netværk, som ministeren måtte have, til at få løst den her sag hurtigst muligt.

Der er jo sådan, at når vi kigger på fiskerierhvervet, er det et erhverv, der er utrolig presset også på deres gældsætning, og derfor betyder det jo rigtig meget, at vi nu står i tredje måned med et erhverv, der ikke har haft mulighed for at komme ud og skabe indtægter til deres virksomhed. Og selvfølgelig er de utrolig pressede.

Så derfor: Skulle vi ikke for en gangs skyld med en så vigtig sag som den her, som ikke er noget, der skal implementeres om 10 eller 15 år, men faktisk er noget, der har konsekvens i morgen, i overmorgen og om en uge, prøve, om vi kunne lave noget fornuftig politik?

Kl. 16:54

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Per Clausen, Enhedslisten.

Kl. 16:54

Per Clausen (EL):

Jeg må forstå hr. René Christensen sådan, at han efter at have lyttet til debatten i dag er nået til den konklusion, at det nok havde været en god idé, hvis højrefløjen i Folketinget havde forsøgt at tage nogle kontakter til andre partier inden den her forespørgselsdebat med henblik på at nå frem til et fælles forslag til vedtagelse. Det er jeg sådan set enig med hr. René Christensen i kunne have været rigtig klogt. Jeg synes da også, at det, man vel kunne konkludere nu – for jeg tror, det bliver svært at mingelere rundt på de her forslag til vedtagelse – er at sige, hvis det viser sig, at det ikke falder på plads i morgen, at det vil være rigtig godt, hvis ministeren efterfølgende tager en drøftelse med Folketingets partier om, hvilke konkrete initiativer der kan tages. For det tror jeg da at vi alle sammen har en interesse i at diskutere.

Det, der bare er problemet med det forslag til vedtagelse, der ligger her, er, at det jo for det første siger, at regeringen fører en sådan fiskerifjendtlig politik, og for det andet også lægger op til, at regeringen nok har svigtet indtil nu. Og det synes jeg sådan set ikke man kan sige. Regeringen har handlet fuldstændig i overensstemmelse med de forslag til vedtagelse, der har ligget i Folketinget, og med Folketingets Europaudvalg, og den har tilsyneladende også gjort en indsats for at få et resultat. Men altså, hvis hr. René Christensen synes, det er en god idé, at vi i fællesskab tager en drøftelse blandt ordførerne om, hvad der kan gøres videre, skal der ikke mangle velvilje fra Enhedslistens side.

Kl. 16:55

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:55

René Christensen (DF):

Det lagde jeg faktisk også op til. Det, der er vigtigt i det forslag til vedtagelse, der er fremsat fra de borgerlige partiers side, er jo de tre punkter til sidst, altså hvad det er, vi skal arbejde videre med.

Så er jeg helt enig i, at der kan være ting i det øverste, som man jo selvfølgelig bruger til at fremvise den – hvad skal man sige – uenighed, der kan være mellem de forskellige partier. Men det, jeg hørte og var glædeligt overrasket over, var egentlig hr. Bjarne Laustsens svar på det spørgsmål, der kom.

Når vi kigger på det konkrete om, hvad det er for et mandat, ministeren skal gå herfra med – for det har vi jo faktisk mulighed for at give ministeren i dag, hvis vi vil – siger jeg bare, at der er Dansk Folkeparti klar til at tage det polemiske ud, og vi er klar til at gå helt ind til kernen og sige: Hvad er det, der betyder noget? Og der er vi sådan set klar til her under forhandlingerne – og vi kan også tage en anden omgang om det – at sige: Skal vi fjerne alt det øverste, der er ren tekst, og kigge på, hvad det er for et mandat, vi skal give ministeren herfra, og hvad det er, vi skal pålægge ministeren at arbejde med? Og så har vi selvfølgelig et håb om, at det også kan lykkes ministeren. Og der må vi jo sige, hvis vi skal have de positive briller på, at det da trods alt er en minister, der burde have en mulighed for i EU-regi at kunne sparke nogle døre ind.

Så det er egentlig bare sådan en helt pragmatisk tilgang til det, altså at sige, når nu vi står her og har en debat, at det egentlig også kunne være sundt en gang imellem at lave noget politik her i Folketingssalen.

Kl. 16:56

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Per Clausen.

Kl. 16:57

Per Clausen (EL):

Det synes jeg jo lyder meget fornuftigt. Så vil jeg bare sige om de tre pinde, som hr. René Christensen nu er endt med, at det, jeg har en vanskelighed med, er den nederste pind. Når jeg har en vanskelighed med det, er det, fordi man kan spørge, om der overhovedet er nogen realiteter i det. Kan det overhovedet lade sig gøre? Det synes jeg er helt uafklaret, og det er afgørende for mig, vil jeg sige, for ellers kunne vi jo godt vedtage det her og så om et år konstatere, at det ikke lykkedes for ministeren, og så kan vi så skælde ud på ham igen. Så jeg vil gerne have afklaret, hvilke muligheder der er.

Jeg er måske også lidt uafklaret, i forhold til hvad det er, man vil bruge de her månedlige rapporter om de økonomiske konsekvenser til. For de partier, der står bag det her forslag til vedtagelse, siger jo selv, at der ikke skal være nogen kompensation. Så hvad skal den opgørelse bruges til? Altså, hvorfor er den vigtig?

Men det kan vi sagtens diskutere. Det er jeg helt åben over for. Jeg synes bare, at vi måske kunne være kommet tættere på at diskutere indhold og substans, hvis optakten til den her forespørgsel havde været tilrettelagt lidt anderledes fra højrefløjens side.

Kl. 16:57

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 16:57

René Christensen (DF):

Jeg vil starte med at sige i forhold til spørgsmålet om, hvad vi kan bruge det til, at det jo er ret vigtigt at vide for os i Folketingssalen, hvad der sker med et erhverv, som er så stort som fiskerierhvervet. Hvis det havde drejet sig om landbrugserhvervet, er jeg sikker på, at der havde været et flertal på tværs herinde, der havde rendt rundt mellem stolene, og så skulle man nok finde ud af det her. Det er, som om fiskerierhvervet er sådan noget, man lige laver med venstre hånd, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Og jeg har ikke sat farver på noget som helst i forhold til den udtalelse.

Vi har altså her og nu en situation, som er utrolig vanskelig for erhvervet. Det er altså et erhverv, der ikke har mulighed for at komme ud og komme på arbejde. En stor del af fiskerne har faktisk noget, der ligner et sted mellem 75 og 80 pct. af deres fiskeri i norsk farvand, og derfor er det selvfølgelig vigtigt for os at følge op på, hvad det er for nogle konsekvenser, det her har, både i forhold til beskæftigelsen, men så sandelig også i forhold til økonomien.

I forhold til det sidste må man sige, at det jo ikke er første gang, vi står i en situation, hvor der går politik i tingene, og sådan er det jo, for selvfølgelig gør der det. Men er det så hver gang erhvervet, der skal betale prisen for, at vi politikere ikke får løst en opgave, som vi reelt er valgt til at løse? Og der må vi bare sige, når vi kigger på det her, at så siger man egentlig, at der er en kvote, der er på 100, og så siger man, at selvfølgelig skal de kunne gå på arbejde, og selvfølgelig skal de kunne afdrage på deres lån, og derfor kan de gå i gang med at fiske 50 pct.

Jeg er sikker på, at det er noget, man godt vil kunne arbejde frem imod. Så har hr. Per Clausen fuldstændig ret, når han spørger, om vi er sikre på, om det kan gå igennem. Nej, det er vi ikke sikre på, men derfor kan man jo godt arbejde for det. Jeg ved også, at hr. Per Clausens parti jo ikke er bange for sådan at skubbe til EU-systemet, og det har Dansk Folkeparti og Enhedslisten faktisk også gjort i fællesskab flere gange, hvor vi er lykkedes rigtig godt med det. Det er jo faktisk lykkedes det danske Folketing nogle få gange at gå enegang i EU, hvor vi faktisk i fællesskab har nået at få flyttet nogle ting. Så det er egentlig det, der ligger i det her oplæg, der er lavet til forslaget til vedtagelse.

Kl. 16:59

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Thomas Danielsen, Venstre.

Kl. 16:59

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, og mange tak for Dansk Folkepartis seriøse behandling af den her forespørgselsdebat. Jeg synes, det er rigtig positivt, at Dansk Folkeparti i modsætning til Socialdemokraternes ordfører rent faktisk tager alvorligt, at det er en forhandling, vi er i gang med. Og derfor ville det være glædeligt, hvis vi kunne mødes et sted. Det tror jeg på vi kan, for jeg tror ikke, der er de store forskelle, når alt kommer til alt, så vi er i den grad parate til at indgå kompromiser. Jeg kan ikke følge hr. Per Clausens bekymring om, at det kan være vanskeligt at arbejde for en fremadrettet løsning med EU. På den måde forpligter man hverken ministeren eller andre.

Men grunden til, jeg tager ordet, er, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Bjarne Laustsen, lige sluttede af på talerstolen på en måde, der gjorde, at man ikke havde mulighed for at stille spørgsmål til det, han sagde. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren, hr. René Christensen, kunne oplyse, om det ikke er sandt, at det her med de omsættelige kvoter, som ordføreren angriber med, egentlig er noget, vi har lært af Ritt Bjerregaard, som startede med at lave de første omsættelige kvoter. Og om det her med, at de borgerlige skulle have skylden for lukningen af fiskeribranchen, vil jeg spørge: Var det ikke godt nok sådan, at ordførerens eget parti, Socialdemokratiet, stemte for det – endda med en bemærkning om, at staten ikke skal drive bank, hvilket vi jo sådan set er enige i?

Kl. 17:01

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:01

René Christensen (DF):

Jeg kan bakke helt op om, at der også blev stemt for at lukke Fiskeribanken. Til det med, at staten ikke skal drive bank, kan man sige, at det er den i hvert fald kommet til, men det var nogle andre ting, der spillede ind på det. Sådan er det jo desværre i dag. Men det er rigtigt, at der er flere ting, og man kan også gå lang tid tilbage og se, hvem der kom med hvilke forslag. Hvem var med til at kapitalisere fiskekvoter og andet?

Jeg vil bare sige, at det, vi i dag står med, er en akut situation, og den skal vi have løst, og det ville være flot, hvis Folketinget i dag faktisk var med til tage det første skridt i retning af, at vi faktisk får løst den konflikt, som vi har, med Norge, fordi den har så store konsekvenser i forhold til det erhverv, som bliver berørt af det, og i det her tilfælde er det fiskerierhvervet.

Kl. 17:02

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er Det Radikale Venstres Lone Loklindt.

Kl. 17:02

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Jeg vil fra radikal side også meget beklage den situation, som det danske fiskeri og den danske fiskeindustri er i på grund af den manglende aftale mellem Norge og Danmark. Det er en meget kritisk situation. Om det ligefrem er en historisk krise, skal jeg undlade at udtale mig om, men der er ingen tvivl om, at den måde, de her forhandlinger er foregået på, ved at det er EU, der har mandatet til at forhandle, og ved at det er ikke foregået parallelt, som man kunne have ønsket sig, nu har bragt os i en situation, hvor det er de danske fiskere, der er blevet gidsler i den her sag.

Til gengæld vil jeg sige, at jeg nu stoler meget på det, når vi har haft en minister på talerstolen, der har fortalt om de initiativer – jeg tror, det var den 31. januar udnævnelsen af ministeren var – der siden da er forsøgt igangsat i dialog med den norske fiskeriminister, som så ikke, havde jeg nær sagt, har bidt på krogen. Det må man tage for gode varer, og spørgsmålet om, hvad man kan gøre mere, er jo altid åbent. Så længe man ikke har nået det, man vil, kan man jo altid gøre mere, men jeg vil sige, at de forklaringer, vi har fået også i ordførerkredsen, i hvert fald har overbevist mig om, at der har været meget, meget stort fokus på det her, og det lyder jo også til, at der måske i de nærmeste dage kommer hul igennem, at isen bliver brudt, sådan at vi reelt kan få afsluttet det her.

Derfor synes jeg også, at det her handler endnu mere om det fremadrettede. Altså, vi skal selvfølgelig have løst den aktuelle krise, og det kan ikke gå for hurtigt, men det handler rigtig meget om det fremadrettede, og derfor er det jo også, at regeringens, Enhedslistens og SF's forslag til vedtagelse går på, at vi ønsker, at en uafbrudt adgang for fiskerne til de norske farvande skal sikres i fremtiden. Det er sådan set meget i overensstemmelse med det forslag til vedtagelse, som blå blok har fremsat.

Spørgsmålet er jo, hvad der så ligger i de pinde, der er i forslaget til vedtagelse fra højrefløjen, for at sætte ind med aktive tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb, mener jeg sådan set at vi har fået ord for der allerede er gjort en masse for, men hvis aktive tiltag betyder, som hr. Thomas Danielsen sagde fra talerstolen, at vi skal begynde at lave boykot, så mener jeg, og det mener vi fra radikal side, at det er useriøst. Det er useriøst, fordi vi har en fiskeindustri, som også er afhængig af de fisk, der kommer fra Norge til forarbejdning i Danmark, og det er efter min mening overhovedet ikke løsningen på den her konflikt, at man laver en boykot.

Det andet er så spørgsmålet om at rapportere månedligt om økonomiske konsekvenser. Er det overhovedet muligt? Betyder det så også, at man kan indregne dårligt vejr? Hvad er det for en slags beregning af konsekvenser? Er det ikke allerede noget, som både fiskeindustrien og fiskerierhvervet i dag selv har en holdning til og fremlægger tal på? Spørgsmålet er, om det er noget, man kan gøre seriøst bedre fra ministeriets side, men det vil jeg være meget åben over for. Jeg synes nemlig, at Dansk Folkepartis ordfører anlagde en meget fin kurs med at ville prøve, om vi kunne nå til enighed her i salen, men vi skal jo altså nå til enighed om noget, som har en gang på jord, altså som egentlig er realistisk.

Det sidste i forhold til at arbejde for en fremadrettet løsning er jo sådan set også det, vi har sagt. Vi vil meget gerne have, at der bl.a. skal indledes forhandlinger så tidligt, at man ikke kommer ud i det her uføre, bl.a. at forhandlingsdatoerne skal overholdes, sådan at man ikke bare får det til at trække i langdrag. Men det der med, at man kan bruge en startkvote, lyder jo sympatisk, men er det overhovedet noget Danmark kan beslutte? Det er vel noget, der skal aftales med Norge og i øvrigt de andre forhandlingsparter. Så derfor er det jo lidt et slag i luften at sige, at det vil vi, for vi ikke kan gøre andet end at foreslå det for de andre, så vidt jeg kan se.

Kl. 17:07

Så er der selvfølgelig sådan en sætning, som handler om, at fiskeriet nedprioriteres af regeringen. Det er selvfølgelig enhver oppositions ret at sige noget så løsagtigt, for jeg synes faktisk, at vi har fået rigtig mange detaljer om, at det aldeles ikke er nedprioriteret. Der var et eksempel, som hr. Thomas Danielsen brugte til at bevise det modsatte med.

Jeg vil gerne sige, at det dog er den første regering, der nu reelt har taget kystfiskernes berettigede beklagelser om sælerne alvorligt og faktisk endeligt har fået rykket ved en dispensationsmulighed også vedrørende gråsæler. Det synes jeg bare bliver en lille smule bagvendt, når Venstres ordfører lader, som om det så bare er et slag i luften. Det er ikke nyt, at der er problemer med gråsæler eller sæler i øvrigt for fiskere. Det er en udfordring at finde bedre fangstredskaber til at beskytte sig mod sæler, og der er jeg ikke sikker på, at der kan findes ret mange beviser på, at den tidligere regering eller for den sags skyld fiskeriet selv er gået forrest i forhold til det arbejde.

Derfor synes jeg egentlig godt, man kunne anerkende, at nu er der faktisk opnået en foreløbig ny forvaltningsplan eller et tillæg til den, i forhold til at der bliver en dispensationsmulighed, og det synes jeg så at man skal anerkende, og derfor kan vi selvfølgelig ikke i konsensussens ellers hellige navn gå ind for, at der skal stå, at fiskeriet nedprioriteres af regeringen.

Kl. 17:09

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Esben Lunde Larsen.

Kl. 17:09

Esben Lunde Larsen (V):

Tak for det. Og tak til den radikale ordfører. Det er jo altid dejligt at have De Radikale ombord, for de er jo optaget af konkurrencekraft og vækst og beskæftigelse. Og jeg er da også glad for at høre ordføreren sige, at det handler rigtig meget om det fremadrettede. Kunne ordføreren ikke prøve at give bare ét godt forslag til, hvordan det er, vi skal håndtere situationen fremadrettet?

Kl. 17:10

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Lone Loklindt (RV):

Jamen det, som vi foreslår, er jo faktisk, at vi får en form for aftale med Kommissionen om, at man starter forhandlingerne tidligt, og at man også pålægges at overholde de forhandlingsdatoer, der er fastlagt. Allerede det ville jo hjælpe på situationen.

Kl. 17:10

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Esben Lunde Larsen.

Kl. 17:10

Esben Lunde Larsen (V):

Men jeg vil sige til fru Lone Loklindt, at regeringen jo har haft ansvaret for de her aftaler i 2 år nu. Det er jo ikke nyt, at man har forhandlingsdatoer; det er jo ikke nyt, at man skal overholde aftaler i EU-regi. Og når vi har den her forespørgsel i dag, er det jo netop, fordi vi har en regering, der tilsyneladende ikke har evnet at få det her igennem til tiden. For ellers stod vi her jo ikke. Så vil fru Lone Loklindt ikke prøve at gøre rede for, hvordan det her så skal håndteres fremadrettet? For det, der er sket indtil nu, er tilsyneladende slet ikke tilstrækkeligt.

Kl. 17:11

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:11

Lone Loklindt (RV):

Altså, vi er enige om, at det er EU, der har kompetencen til at forhandle hele fiskeripolitikken, og at vi giver mandat til EU. Og det skal vi selvfølgelig holde fast i. Det er jo det, der reelt har været en succes. Men at der har været problemer i den måde, forhandlingerne er foregået på i år, skal jo bruges til fremadrettet at vise, at den facon holder ikke.

Så præcis hvordan det skal gøres, ved jeg ikke. Men jeg ville egentlig gerne have, hvis man lidt anerkendte min åbne tilgang til, at vi godt kunne blive enige om en fælles udtalelse, fordi vi netop er optaget af, at fiskeriet skal have ordentlige vilkår, og at det er i en økonomisk meget uholdbar situation lige nu.

Hvis vi kan få en løsning med, at man netop også kan få ubrudt adgang gennem eksempelvis den form for startkvote, som højrefløjen foreslår, kan det jo godt være, at det er det, man skal gå i byen med og prøve at få de øvrige lande med på. Men jeg påpeger bare, at det ikke er noget, Danmark kan beslutte alene.

Kl. 17:12

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Thomas Danielsen.

Kl. 17:12

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, og for ordførerens tale. Ordføreren slutter af med at sige, at man ønsker en ubrudt adgang, og det er som sagt et ønske. Ordføreren har fuldstændig ret i, at alt, hvad vi taler om fra Venstres side eller fra regeringens side, selvfølgelig er noget, der skal løftes i EU. Så jeg synes ikke, vi behøver diskutere mere, om det er noget, vi kan vedtage her i Folketinget, for nej, det er det ikke. Vi behøver heller ikke blive ved med at sætte spørgsmålstegn ved, om det er EU, der forhandler på vegne af danske fiskeriinteresser, for ja, det er det. Det behøver vi heller ikke blive ved med at stille spørgsmål om.

Men en ubrudt adgang er som sagt et ønske. Det, vi mangler, er et konkret værktøj til at komme derhen. Der er vi jo kommet med noget meget konkret, når vi foreslår, at fiskerne skal have ret til at fiske 50 pct. af det, den biologiske rådgivning angiver som deres kvote. Så det vil sige, at vi har det samme ønske, som regeringen taler for her. Vi kommer så bare med et konkret værktøj dertil. Er det noget, som ordføreren vil bakke op om?

Kl. 17:13

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:13

Lone Loklindt (RV):

Jeg synes, det lyder konstruktivt, men om man lige skal stå her i Folketingssalen og tage stilling til så konkret et forslag, som vi jo desværre heller ikke har kunnet modtage i forvejen, så vi har kunnet forholde os til det og eventuelt bore det lidt ud, vil jeg ikke give håndslag på her og nu. Men selve intentionen, nemlig at vi gerne vil have en uafbrudt adgang til fiskeri, er vi enige i. Det er det, der står i det forslag til vedtagelse, vi selv har fremsat. Så er spørgsmålet, om det er lige en tak for konkret til, at man kan stå her og give en blankocheck til det. Det mener jeg nok det er. Men det kunne have været formålstjenligt at have kendt forslaget et par dage i forvejen.

Kl. 17:14

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Thomas Danielsen.

Kl. 17:14

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Der er ikke brug for nogen blankocheck, kan jeg oplyse ordføreren om. Det er fuldstændig omkostningsfrit, så det her koster ikke staten en krone. Derfor håber jeg, at vi på tværs af partierne faktisk kan tale os mod hinanden, så vi kan få landet det her, og det er jeg også glad for at ordføreren er med på.

Ordføreren klandrer mig dog for at sige, at man ikke har fremmet fiskeriets interesser på ordentlig vis fra den her regerings side. Ordføreren siger så, at det i hvert fald ikke har nogen gang på jord. Det passer ikke. Jeg er kommet med eksempler, som at i hele »Vækstplan for fødevarer« har man kun skrevet tre linjer. Vi kan nu forstå på den socialdemokratiske ordfører, at »Vækstplan for fødevarer« slet ikke var tiltænkt fiskeriet, men kun landbruget. Men ellers kan jeg ikke komme på de der vækstdrivers, som skal til for at fremme dansk fiskeris interesser. De er simpelt hen udeladt.

Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren nu afslutningsvis fremhævede, hvad det er, hun henviser til, når hun siger, at den her regering virkelig har fremmet dansk fiskeris interesser. For den største udfordring for dansk fiskeri er jo finansieringsudfordringen. Der er vi kommet med bud på nogle meget konkrete tiltag og forslag til vækstforhandlingerne. Men jeg kunne godt tænke mig, hvis nu ordføreren så ville fremhæve, hvad det er, som ordføreren mener har fremmet dansk fiskeris konkurrenceevne på bedste vis af de tiltag, som den her regering altså er kommet med.

Kl. 17:15

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:15

Lone Loklindt (RV):

Altså, den her regering fremlagde sidste år en vækstplan til gavn for rigtig mange dele af den danske fødevarebranche, herunder også fiskeriet. Så jeg synes, det ville være noget af en underkendelse, hvis ikke man vil anerkende, at der dér var initiativer, som var til glæde for hele fiskeriet.

Så vil jeg sige, at noget af det, som vi i hvert fald i Radikale Venstre har lagt vægt på, netop er, at der også skal være bedre vilkår for kvalitetsfisk osv. I den nye aftale, der er indgået om kystfiskeriet, mener jeg også at man faktisk har gjort dansk fiskeri en stor tjeneste ved at prøve at få øget netop mulighederne for at sælge flere kvalitetsprodukter.

Kl. 17:16

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

René Christensen, Dansk Folkeparti.

Kl. 17:16

René Christensen (DF):

Først tak til ordføreren for den konstruktive tilgang til det her. Jeg tror også, ordføreren har forstået, at det her faktisk er et ret vigtigt område, som vi arbejder med. Det, jeg også hører ordføreren sige – og det er også det, der står i forslaget til vedtagelse fra bl.a. ordførerens parti – er jo, at Folketinget er opmærksom på, at uhindret adgang til norske farvande er vigtigt for danske fiskere, og man ønsker derfor uafbrudt adgang til sikring i fremtiden. Dansk Folkeparti kan ikke være mere enig. Og det er jo det, der går lidt igen i det andet forslag til vedtagelse. Der har man så sat en procentsats på, nemlig 50 pct. Men de to ting komplimenterer jo hinanden rigtig godt.

Der vil jeg da gerne spørge ordføreren: Kunne vi, mens vi har de her forhandlinger, få de 2-3 linjer til at gå sammen og sige noget om, at vi jo sådan set ønsker, at fiskerne skal kunne fiske? Vi ønsker sådan set i fællesskab, at selv om politikerne ikke kan blive enige, skal man have adgang til sine kvoter, altså adgang til at skabe omsætning i sin virksomhed. Kunne vi ikke lige så stille og roligt prøve at se, om vi ikke kunne få de to ting til at nå sammen? Jeg synes faktisk ikke, at vi står ret langt fra hinanden. På det ene står der 50 pct. På det andet står der uhindret adgang til fiskeri.

Mener ordføreren, at der er en mulighed for at nå hinanden, hvis man eksempelvis ikke skrev 50 pct., men noget andet, i forhold til at de kunne opretholde det her uhindrede fiskeri?

Kl. 17:18

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:18

Lone Loklindt (RV):

Jamen det tror jeg sådan set mest kommer an på også den anden sides forslag til vedtagelse, for jeg står da selvfølgelig ved, at vi i fremtiden ønsker en uhindret adgang – eller uafbrudt adgang, står der vist i teksten.

Der er så selvfølgelige et par andre ting. Beskrivelsen af, at det er et langtrukket forhandlingsforløb osv., kan vi også godt være rimelig enige om. Og vi kan også godt være enige om, at dansk fiskeri er et af de fremmeste i verden. Men jeg kan selvfølgelig ikke være enig i, at regeringen nedprioriterer fiskeripolitikken, absolut ikke.

Men ellers synes jeg faktisk, at ordføreren kan have ret i, at der er ting, der bøjes imod hinanden – hvis ikke der i ordene aktive tiltag ligger, at der skal laves boykot, og hvis ikke der med det menes, at man ikke vil anerkende, at ministeren i den korte tid, han har siddet som minister, faktisk allerede har taget rigtig mange tiltag for at få lagt et pres på den norske fiskeriminister.

Kl. 17:19

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

René Christensen.

Kl. 17:19

René Christensen (DF):

Det gode ved forespørgselsdebatter er jo netop, at man kan pålægge en regering og en minister noget. Det kunne vi jo sådan set gøre her i fællesskab og måske endda få ministerens billigelse af det, altså at det vil han gerne pålægges. Indholdet i de to vedtagelser er jo, at Folketinget er opmærksom på, at der er den her ikkeuhindrede adgang til det. Derfor

kunne det jo være interessant, hvis man kunne få lov til faktisk at arbejde for, at det skal være som det, Folketinget er opmærksom på er en udfordring. Derfor skal den linje, som ligger i det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringspartierne, jo flyttes ned, så Folketinget er enige om, at vi pålægger regeringen at arbejde for det i fremtiden. Det tror jeg sådan set også regeringen gerne vil, hvis man får et mandat fra Folketinget, der siger, at det er det, man skal arbejde for.

Så jeg er glad for det. Og endnu en gang vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren er klar til, sådan lidt mens forhandlingerne her pågår, at vi får kigget på, at vi eventuelt kunne få sat de to linjer sammen og så få flyttet det polemiske, der står ovenover.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:20

Lone Loklindt (RV):

Jamen det vil jeg gerne give tilsagn om. Jeg kan jo ikke garantere, at enderne kan mødes, men forsøget vil jeg gerne være med til at gøre.

Kl. 17:20

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Lene Espersen.

Kl. 17:20

Lene Espersen (KF):

Tak. Selv om jeg måske synes, at den radikale ordfører, der egentlig trådte op på talerstolen med ønsket om at prøve at forhandle en fælles forståelse på plads, havde en noget fesen tilgang – jeg ved ikke, om man må sige den slags i Folketingssalen, altså havde en noget fesen tilgang – til det forslag til vedtagelse, som blå blok har fremsat, så vil jeg sige, jeg egentlig godt vil høre, om ikke den radikale ordfører er enig, når jeg nu kommer med en forklaring på, hvorfor pind to om at rapportere månedligt om de økonomiske konsekvenserer er skrevet ind. Vi synes nemlig, at et af problemerne i den her sag har været, at det har været svært at gennemskue, hvad konsekvenserne egentlig er for dansk fiskeri af ikke at have adgang til at fiske. Altså, hvad koster det i penge, at bådene skal ligge oppe, at man ikke får de forsyninger ind til land? Det kunne være godt at få det tal.

Der tror jeg bare at den typisk radikale tilgang i hvert fald har været, at frem for at få tal fra erhvervet – og der kan være forskellige vurderinger af, om de er rigtige eller ej – ville det være bedre at få nogle tal, der var en verificering af, hvad det koster, når tingene går i hårdknude. Det er så også en måde, hvorpå man kan lære, hvorfor det ikke skal gå i hårdknude. Så jeg vil høre, om Det Radikale Venstre er indstillet på, at der skal være sådan en pind, så vi for fremtiden også kan have en sikkerhed for, at vi følger, hvad de økonomiske konsekvenser er for de mennesker, der ikke kan komme ud at fiske.

Kl. 17:22

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:22

Lone Loklindt (RV):

Jeg synes egentlig, at tanken er sympatisk, men jeg er bange for, at det faktisk ikke er særlig valide tal. Altså, man kan ikke sætte sådan ét facit op. Jeg tror, der er mange virkeligheder. Kan det så pludselig betale sig for de mennesker, der har fået arbejde med andre fisk, på en fiskefabrik f.eks., eller skal man hellere vise, at man har et stort tab. Jeg er bare bange for, at vi kunne komme til at ophøje det her til sådan en eksakt videnskab, som man jo i hvert fald nemmere kan se, hvis man har flere års sammenligninger osv. Jeg er usikker på, om det er realistisk, og derfor vil jeg heller ikke her sige, at det vil vi pålægge regeringen.

Men det der med, at det er rimeligt, at man har en eller anden form for forståelse af, hvad det er for nogle økonomiske tab, vi taler om, synes jeg da selvfølgelig er fornuftigt. Men jeg vil tro, at fiskeindustrien vil have én type tal, fiskernes organisationer nogle andre typer tal i forbindelse med at beskrive, hvad det lige præcis er, de har lidt af tab. Det kan være svært at sige præcis, for det er jo ikke sådan et erhverv, hvor man sidder på en kontorstol og udfylder et eller andet hver dag. Det er jo naturen, man er ude at bokse med. Så der er jo rigtig mange elementer i det her, som ikke alene vil skyldes en kvote. Det er jo ikke nogen garanti, at fordi man har en kvote i Norge, fisker man også rigtig meget.

Kl. 17:23

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Lene Espersen.

Kl. 17:23

Lene Espersen (KF):

Jeg vil dog sige, at man altså godt kan lave isolerede økonomiske beregninger af, hvad det koster. Altså, det er ikke det sværeste i verden. Vi beder jo ikke om, at det er noget, man skal til eksamen i. Jeg tror bare, at det vil være meget nyttigt.

Lad mig så tage fat på den sidste pind, for det er jo det, der er fremadrettet her. Hvis vi skal hjælpe danske fiskere, er der behov for, at vi tager ved lære af det, der er gået galt i en række år nu, og det er jo altså, at der er det her stop-go, at man ved slutningen af året skal være færdig, og hvis ikke man er færdig, rammer det de fiskere, der faktisk har behov for at komme ud på havet igen allerede i starten af januar.

Vi arbejder med et forslag her, hvor vi siger, at en fremadrettet løsning, man kunne arbejde med i EU, er en 50 pct. udgangskvote, altså en startkvote baseret på den biologiske rådgivning. I teksten, vi har skrevet her, har vi jo ikke skrevet, at det skal være det. Det kan vi jo ikke beslutte, for der er 28 medlemslande i EU. Men man skriver bare, at det er vores udgangspunkt. Jeg vil sige, at det er politisk fuldstændig ufarligt. Hvis man mener, at det er rigtigt, er det bare det, man skal tage ned til EU og slås for.

Jeg vil da ikke bebrejde ministeren, hvis han kommer hjem med et tal, der er lidt mindre. Det eneste, jeg vil bebrejde ministeren, er, hvis han ikke tør sige noget tal, fordi han er bange for at sige et tal, der er forkert. For hvis det her skal flyttes, tror jeg, det er rigtig vigtigt, at man får en startkvote på allerede fra næste år, så man ikke ender i den her situation igen. For det betyder altså også, at folk, der ønsker at drage egennyttig nytte af andre kvoter, så kan bruge det som pressionsmiddel til at få tingene til at gå i en forkert retning. Og den type pressionsmiddel, hvor man bruger kvoten på et område til at presse et andet, er bare ikke særlig sympatisk, slet ikke set med fiskernes øjne.

Kl. 17:25

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:25

Lone Loklindt (RV):

Altså, jeg synes, tænkningen i det sådan set er rigtig. Spørgsmålet er, om det skal stå så præcist, at det lige er startkvoter, vi skal foreslå. Jeg kunne godt tænke mig, at vi talte om det i øvrigt. Det kunne være, der var andre forslag, der kom for dagen her, så jeg vil ikke sige andet, end at hvis det er det, man kan gøre som et eksempel på at få en uafbrudt adgang, så er jeg i hvert fald i princippet enig. Men jeg vil ikke her sige, at det er det, vi skal lande på. Jeg vil sige, at vi vil være nødt til lige at sætte os flere sammen og snakke om det.

Kl. 17:26

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:26

Bjarne Laustsen (S):

Jeg skal bare lige høre ordføreren, om ikke hun, i forbindelse med at vi prøver at se, om vi kan finde en fælles løsning på det her forslag til vedtagelse, er enig i, at det, regeringspartierne faktisk skriver, drejer sig om uhindret adgang til at fiske, og at det faktisk er noget af det stærkeste, man kan få. Det at sætte procenter på kan godt virke som at putte glædens lys i øjnene på fiskerne, altså at man nu kan starte med 50 pct., fordi det er sådan, som der også står i vores forslag til vedtagelse, at det jo er den danske regering, der beder om at få et mandat til at sige til EU, at der nu skal forhandles. Men det er EU, der forhandler med kyststaterne, og derudaf kommer der en aftale. Det er faktisk det, det her lægger op til, så vi ikke kommer til at stå i den situation.

Så jeg har lidt svært ved at forstå noget, som jeg også håber ordføreren har svært ved at forstå, nemlig hvorfor oppositionen ikke siger ja til det her forslag. For vi skal jo ikke vente måneder på det her, vi skal have en aftale i næste uge, og så skal vi have løst det fremadrettet, ved at Kommissionen overholder de datoer og de aftaler, som gør, at vi kan få det her afsluttet, så fiskerne kan komme ud og fiske hvert år efter den 1. januar.

Kl. 17:27

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:27

Lone Loklindt (RV):

Lige præcis. Og jeg er da fuldstændig enig med ordføreren fra Socialdemokratiet i, at det faktisk er stærkere, at der står, at vi ønsker en uhindret adgang, frem for at gå i total løsningsmode og præcis sige, hvordan det skal gøres. Men jeg synes sådan set godt, der kunne være noget musik i, at vi, hvis vi er enige om formålet og hensigten, også prøvede at lande på faktisk at give både regeringen og Kommissionen frie rammer, men på en sådan måde, at formålet skulle være den uhindrede adgang.

Kl. 17:28

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:28

Bjarne Laustsen (S):

[Lydudfald] ... fordi der er den anden ting, som er meget vigtig for os. Det, der står i oppositionens forslag om at gøre nogle tiltag, og det, vi hører fra Venstres ordfører, handler om sanktioner og handelsrestriktioner over for Norge. Og så lang tid vi ikke kender konsekvensen af det, er det ikke en vej, vi kan betræde. Vi har også diskuteret, hvad vi egentlig skal anklage Norge for, når vi har sat Europa-Kommissionen til at forhandle med Norge. Derfor skal den slags ting helt ud af et forslag til vedtagelse, hvis vi skal være enige om noget som helst. Er det ikke korrekt?

Kl. 17:28

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Ordføreren.

Kl. 17:28

Lone Loklindt (RV):

Det mener jeg også var det, jeg sagde tidligere, altså at hvis der med aktive tiltag bare på nogen som helst måde kan forstås boycot eller sanktioner, vil vi være fuldstændig imod det fra radikal side.

Kl. 17:29

Den fg. formand (Lars Christian Lilleholt):

Tak til den radikale ordfører. Næste ordfører er fru Trine Mach fra SF.

Kl. 17:29

(Ordfører)

Trine Mach (SF):

Jeg vil gerne starte med at slå fast, at det også for SF er dybt beklageligt, at danske fiskere og den danske fiskeriindustri p.t. er afskåret fra at fiske i norsk farvand, men alene kan fiske i EU-farvande. Helt almindelige fiskere og medarbejdere i fiskeriindustrien er ramt på pengepungen på grund af uenighederne mellem Norge og EU om aftalen, og det koster rigtig mange penge, og den situation skal selvfølgelig løses hurtigst muligt. Men som det også er blevet sagt flere gange fra den her talerstol, er det i sagens natur Europa-Kommissionen, der planlægger forhandlingernes forløb, ikke Danmark. Det er Europa-Kommissionen, der sidder med forhandlingskompetencerne, og derfor er den danske indflydelse desværre begrænset, om end ikke ikkeeksisterende. Det hørte jeg også ministeren bekræfte, og han bekræftede, at han rent faktisk udnytter de muligheder, der også er i det at være dansk minister.

I SF mener vi ikke, at en løsning på forhandlingsproblemet findes i sanktioner mod Norge. Man kan sagtens stille sig kritisk over for rimeligheden af den norske ageren, men samtidig må man jo erkende, at de ikke gør noget ulovligt. Omvendt er det jo også rigtig ærgerligt, at man ikke har kunnet lande en samlet kyststatsaftale, som jo på mange måder er blevet set som rammen eller forudsætningen for at lande en aftale med Norge.

I det hele taget virker det her sanktionskrav lidt vikårligt og lidt overilet. Sagen er, at både danske og norske fiskere allerede mister indtægter, fordi forhandlingerne ikke er afsluttet, og spørgsmålet er, om et større tab for norske fiskere og en eskalering til en reel handelskonflikt vil forbedre forhandlingsklimaet. Det tror jeg faktisk ikke.

Ud over det vil sanktioner mod Norge også have økonomiske konsekvenser for det danske fiskerierhverv, hvorfor dele af erhvervet, som det også er blevet sagt, også er imod et stop af importen fra Norge. Det ved Venstre formentlig godt, det ved oppositionen vel generelt godt, og derfor undrer det mig også lidt, at man egentlig har stillet den her forespørgsel, og på en eller anden måde virker det som et forsøg på at miskreditere ministerens forsøg på at påvirke Europa-Kommissionen i den her sag.

Vi er meget enige med ministeren i at støtte bestræbelserne på at finde en forhandlet løsning. Som i så mange andre politiske forhold er forhandlinger at foretrække. Det vil også anses som en central grund, at danske fiskere lige nu betaler en høj pris. Og så er det ikke mindst væsentligt for SF for at kunne forfølge en anden vigtig politisk ambition, nemlig bæredygtighed i fiskeriet. Det er også fokus for den reform af fiskeripolitikken, som EU her har igangsat, og fødevareministerens forgænger, fru Mette Gjerskov, kunne sidste år oplyse, da man dengang indgik en aftale med Norge, at der ville blive taget et nyt grønt initiativ, nemlig at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe med deltagelse af redskabseksperter, forvaltere og erhvervet i det hele taget, som skulle komme med forslag til endnu flere forbedringer af, hvordan man kunne fremme grøn omstilling i fiskerierhvervet. Vi har fået oplyst af ministeriet, at anbefalingerne kommer her til efteråret, og dem glæder vi os rigtig meget til at diskutere, for det er jo en del af hele diskussionen af fiskerierhvervet og fiskeripolitikken generelt.

Jeg skal understrege igen her til sidst, at vi fra SF's side har meget stor forståelse for den usikkerhed og frustration, som danske fiskere oplever i den her situation. Det er alvorligt, men det betyder ikke, at Danmark skal støtte, at EU skal kaste sig ud i nogle forhastede sanktioner med en traditionelt tæt samarbejdspartner, det er ikke den vej, vi skal gå, slet ikke når der i virkeligheden fortsat er forhandlinger i gang, og det er også det, ministeren har understreget. Og det er slet ikke den vej, vi skal gå, når vi ikke har overblik over konsekvenserne af sådanne sanktioner.

Så for SF er en forhandlet aftale den rigtige sti at vælge, og den ønsker vi at gå hele vejen ned ad.

Derfor opfordrer vi ministeren til at fortsætte arbejdet med at tilskynde forhandlingsparterne til at nå til enighed og ikke mindst at anspore parterne til, at man næste år får de bilaterale forhandlinger i gang så tidligt som muligt, for det er det bedste for den danske fiskeindustri på den lange bane. På den måde kan vi også arbejde for, at vi ikke ender i en lignende og uholdbar situation fremadrettet.

Kl. 17:33

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Thomas Danielsen.

Kl. 17:33

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun er bevidst om, at der er landet en aftale mellem EU og Norge. Ordføreren taler, som om man ikke har kunnet nå til enighed. Er ordføreren bevidst om, at der er landet en aftale mellem Norge og EU, men at Norge bare har valgt ikke at skrive under på aftalen?

Kl. 17:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:33

Trine Mach (SF):

Ja, det er jeg klar over, men når aftalen ikke er underskrevet, er aftalen jo ikke i stand til at træde i kraft, og det er vel det, der er grundlaget for den her diskussion.

Kl. 17:33

Formanden:

Hr. Thomas Danielsen.

Kl. 17:33

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Så er det bare, jeg er noget uforstående over for, hvad ordføreren vil med flere forhandlinger, og at man ikke skal lægge pres på Norge med boykot og alt muligt, hvilket jo ikke har noget med den her forespørgselsdebat at gøre, i hvert fald i forhold til selve forslaget til vedtagelse, men at man bare skal snakke lidt mere med Norge, og så bliver de sikkert trætte af at oversvømme det danske marked med norske fisk. Det er jo en bevidst provokation, at man ikke har underskrevet den her aftale, sådan at man kan fortsætte med at eksportere fisk til de europæiske markeder, til trods for at man egentlig er enige i den aftale, der er. Derfor er danske fiskere taget som gidsler. Derfor kunne jeg godt tænke mig nogle konkrete forslag fra ordføreren til, hvordan man løser det her, og hvordan vi sikrer, at vi ikke står i samme situation til næste år.

Kl. 17:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:34

Trine Mach (SF):

Tak. Jamen det står jo i det forslag til vedtagelse, som vi sammen med Enhedslisten og regeringen har fremsat i dag, og det mener jeg sådan set er svar på ordførerens spørgsmål.

Kl. 17:35

Formanden:

Hr. René Christensen, en kort bemærkning.

Kl. 17:35

René Christensen (DF):

Tak, og tak til ordføreren for talen. Det, jeg egentlig gerne vil spørge ordføreren om, er, om ordføreren er enig i, at når man har et erhverv, som skal købe sig til nogle rettigheder år efter år – i det her tilfælde er det så fiskekvoter, man er nødt til at købe sig til for at kunne udføre sit erhverv – og man står i en situation, hvor man har foretaget de investeringer, og man så ikke kan komme ud og udføre sit erhverv, så står man i en meget, meget skidt situation.

Derfor kan jeg også se, at ordførerens parti, som jo nu ikke er en del af regeringen mere, alligevel synes også at ville støtte det her med uhindret adgang, så fiskerne kan udføre deres erhverv. Mener ordføreren så ikke, at det ligesom skal flyttes ned i forslaget, at vi pålægger regeringen – vi skal jo ikke bare konstatere her i Folketinget, at det ønsker vi os – pålægger regeringen at arbejde for, at når man som fisker har købt nogle rettigheder, nogle kvoter, skal man også have mulighed for at komme i gang med det at fiske?

Kl. 17:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:36

Trine Mach (SF):

Tak. Jeg synes i virkeligheden – og nu gentager jeg lidt mine ordførerkolleger, som har stået på talerstolen tidligere og agiteret for det forslag til vedtagelse, som vi har været med til at fremsætte – at de politiske hensigter står ret klart. Hvad det er for nogle konkrete redskaber, man tager i brug, er noget, som man kan diskutere efterfølgende. Jeg synes, den politiske linje ligger ret klar, nemlig at der skal være uafbrudt adgang og det skal sikres i fremtiden.

Kl. 17:36

Formanden:

Hr. René Christensen.

Kl. 17:36

René Christensen (DF):

Det er jeg superglad for at ordføreren siger, for det er sådan set også det, som den modsatte side af Folketinget ønsker, og det er jo derfor, at jeg faktisk tror, at vi i dag endelig her i Folketingssalen kan lave noget politik og blive enige om tingene. Det, der bare er vigtigt, er jo, at Folketinget ikke kun skal være opmærksom på, at det er en udfordring, at der er stop for fiskeri i Norge, og at vi ønsker, at der skal være en uhindret adgang, nej, det, vi skal beslutte her i Folketinget, er jo, at vi skal sige til regeringen, at vi ved, at det her er en udfordring, og derfor pålægger vi regeringen at arbejde for at se, om man kan få flertal for det i EU. Og som jeg også sagde fra Folketingets talerstol, burde der med den minister, vi har nu, være en mulighed for, at vi kunne få trumfet det igennem i EU. Så jeg glæder mig over, at ordføreren gerne vil have det flyttet ned i teksten, hvis det er det, jeg kan konkludere.

Kl. 17:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:37

Trine Mach (SF):

Det er ikke nødvendigvis det, ordføreren kan konkludere, men jeg tilslutter mig rosen til den nuværende fødevareminister og hans evner ud i det EU'ske. Jeg er sikker på, at vi kan lande en fælles aftale – ikke sikker, men jeg håber, vi kan lande en fælles aftale. Jeg synes også, at regeringsordførerne har stået her og talt for, at det skulle være muligt, og vi vil rigtig gerne være med til at diskutere teksten konkret efterfølgende.

Kl. 17:37

Formanden:

Der er en ekstra kort bemærkning fra hr. Esben Lunde Larsen.

Kl. 17:37

Esben Lunde Larsen (V):

Tak for det. Ja, nu er det jo faktisk svært at vide, hvordan ministerens evner udi EU er, når vi står i den situation, vi står i, men på papiret har ministeren da i hvert fald erfaring med det EU-mæssige system, så det er da muligt, at vi får noget ud af det på sigt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Trine Mach om det med den uhindrede adgang: Hvad er fru Trine Machs svar på, at der jo ikke er uhindret adgang? Et er jo at fremsætte et forslag til vedtagelse, men der er jo ikke uhindret adgang. Så hvad er svaret på at få genoprettet den?

Kl. 17:38

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:38

Trine Mach (SF):

Men det er netop det, der er diskussionen i den forespørgselsdebat, vi har her lige nu: Vi pålægger regeringen at presse både EU og Norge til at få gjort den her aftale færdig og få den underskrevet og til, at den i fremtiden, som jo er det, der er det interessante i virkeligheden, også presser Europa-Kommissionen til at påbegynde forhandlingerne så tidligt som muligt, så man ikke får de her afbrudte forløb.

Kl. 17:38

Formanden:

Hr. Esben Lunde Larsen.

Kl. 17:38

Esben Lunde Larsen (V):

Ordføreren er jo selv medlem af et parti, der har siddet i regering nu i 2½ år – nu er ordførerens parti så lige trådt ud – men hvad tilsiger erfaringen fra de sidste 2 års forhandlinger i forhold til det fremadrettede? For der har den nuværende regering jo ikke haft styr på det her. Så hvad er det, fru Trine Mach baserer sin erfaring på, i forhold til at det her skal lykkes fremadrettet? For som den radikale ordfører sagde, er der nogle tidshorisonter, vi skal overholde osv. osv., og det er jo rigtigt nok, men det er jo ABC, altså, det er jo begynderstof. Så når regeringen ikke engang har kunnet sikre det, hvad skal der så ske fremad?

Kl. 17:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:39

Trine Mach (SF):

Nu kan man tilskrive regeringen rigtig mange ting, men lige præcis hvad angår ansvaret for, hvordan de her forhandlinger har kørt de seneste 2½ år, er jeg ikke sikker på, at skytset rettes det rigtige sted hen. Som det er blevet sagt indtil flere gange, er det Europa-Kommissionen, der planlægger forhandlingernes forløb, og det er Europa-Kommissionen, der sidder med forhandlingskompetencen. Danmark kan som EU-medlem gøre sit til, at det lander og foregår i et tempo, som vi kan lide, men vi kan ikke styre det, vi sidder ikke bag rattet i den henseende.

Kl. 17:39

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Kl. 17:40

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Tak for det. Det er jo en debat, der indimellem bevæger sig ud ad forskellige tangenter. Det skal jeg forsøge at undgå at bidrage til. Men jeg vil dog alligevel komme med to indledende bemærkninger, som jeg synes er vigtige.

For det første må man jo sige, at når man nu har besluttet sig til i Folketinget – og det har et meget stort flertal i Folketinget besluttet sig til – at man overlader de her forhandlinger til EU, kan man sige, at regeringen og det danske Folketing dermed ikke har andre muligheder for at påvirke det end ved at komme med erklæringer – slå i bordet, tror jeg Venstres ordfører sagde. Tidligere har der været eksempler i FN på, at man kan slå i bordet med en sko, og jeg ved ikke, om det hjælper.

Det kan man godt, det er rigtigt, men man har jo altså afleveret forhandlingskompetencen til EU. Det får jo den konsekvens, at man så i EU foretager nogle vurderinger af, hvilke interesser man aktivt vil gøre noget for at varetage. Og det er ikke nødvendigvis altid sådan – og nogle vil sikkert sige, at det er sjældent, det er sådan – at det er de danske fiskeres interesser eller danske interesser, der kommer først.

Den anden ting, jeg bare vil sige, er, at der jo har været de her makrel- og sildeforhandlinger, som handler om, at der faktisk er sket nogle klimaforandringer, som gør, at fiskene har bevæget sig. Og i den sammenhæng har Island og Færøerne stillet krav om at få nogle større kvoter. Det gjorde de vist første gang tilbage i 2010, og de er jo heller ikke kommet nogen som helst vegne med det. Og det er jo en af forklaringerne på, at forhandlingerne nu er brudt sammen.

Så kan man jo altid, lidt afhængig af om man er i Færøerne eller man er i Danmark, i en dansk havn, give udtryk for, at det er den ene eller den anden part, som er nogle slyngler her. Men pointen er, at de forhandlinger i hvert fald er brudt sammen. Og det, at de er brudt sammen, og det, at man har koncentreret sig om det, har fået den afgørende negative og meget alvorlige konsekvens for danske fiskere, at muligheden for at fiske i de norske farvande så ikke er til stede i år på nuværende tidspunkt.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er en rigtig, rigtig alvorlig situation, som betyder økonomisk rigtig meget for fiskerne og for mange af de mennesker, som arbejder i fiskeindustrien. Der er ingen som helst tvivl om det, og derfor skal der selvfølgelig også arbejdes på at løse det problem.

Når man så kommer ned i teksterne og skal afgøre, hvad det så er for en tekst, Folketinget skal vedtage for at vise det tydeligst, at vi synes, der skal gøres noget ved det, vil jeg bare sige, at når jeg medvirker i en tekst, hvor der står, at Folketinget er opmærksom på, at uhindret adgang til norske farvande er vigtig for danske fiskere, og derfor ønsker, at uafbrudt adgang sikres i fremtiden, så ligger der altså i det, at jeg har en forventning om, at det arbejder regeringen for.

Hvis der så er nogle, der synes, det er skrevet for utydeligt, og synes, at der skal stå, at det skal regeringen arbejde for, så medvirker jeg gerne til det. Men det er nu min klare opfattelse af det, der står. Altså, jeg plejer ikke at medvirke til udtalelser, hvor man siger, at noget er vigtigt, og at vi ønsker, at det skal ske, og vedtager det sammen med regeringen, uden at jeg har en forventning om, at de så arbejder for det. Det vil jeg gerne understrege.

Så vil jeg i samme sammenhæng sige, at man selvfølgelig godt i stedet for kan vedtage, at der skal gennemføres nogle aktive tiltag og initiativer, der kan afslutte det langtrukne forhandlingsforløb mellem EU og Norge. Men så løber vi jo ind i det problem, at når vi spørger dem, der har stillet det forslag til vedtagelse, hvad det er for nogle initiativer, så svarer Venstre ét og de andre partier noget andet. Og det betyder, at vi måske ikke er kommet så forfærdelig langt, i forhold til hvilke initiativer der skal tages ved at vedtage det.

Men jeg synes sådan set, at det burde være en overkommelig opgave – når man tænker på, hvor mange både erfarne og nye og idealistiske politikere, der er til stede i salen i den her sag – at løse den udfordring og få det samlet sådan, at vi sådan set kunne gå herfra med den klare opfattelse, at vi i Folketinget var enige om, at regeringen aktivt skulle arbejde for at sikre uhindret adgang til norske farvande for danske fiskere.

Det kan man gøre på to måder, nemlig på den ene side ved at arbejde alt, hvad man overhovedet kan, for at sikre en aftale. Jeg ved godt, der er en aftale på plads, men det gælder om at få den aftale underskrevet. Men hvis man er enig med mig i, at det nok ikke er nogen god idé at starte nogen handelskrig på det her grundlag, så er der jo på den anden side ikke så meget andet at gøre end at forsøge at lægge pres på den norske regering på den ene eller den anden eller den tredje måde.

Men når man så har løst det på den korte bane – og det håber vi selvfølgelig sker – er det næste selvfølgelig at få det løst på den lange bane. Og jeg synes måske ikke, det er så dumt at sige, at vi skal sørge for, at forhandlingerne kører parallelt. Altså, hvis man på et tidligere tidspunkt havde kunnet sikre sig, at de forhandlinger, der kørte omkring makrel og sild, var kørt parallelt med de forhandlinger, der var med Norge, havde det nok ikke været så dumt.

Så derfor er det med at stille nogle krav til, hvordan forhandlingerne skal foregå, og i hvilken takt de skal foregå, måske ikke nogen dårlig idé. Det er min erfaring fra andre forhandlinger, at hvis man ikke kommer i gang med at forhandle, kan det også være svært at nå til et resultat, selv om der jo også er noget i forhandlinger, der tilsiger, at man somme tider skal presses, før resultatet kommer.

Så det er bare for at sige, at jeg sådan set synes, at hvis vi holder os til sagen og ikke denne regerings og tidligere regeringers forbrydelser på fiskeriområdet – og de er mange og lange og slemme – så tror jeg, det vil være muligt at nå til et resultat også her.

Kl. 17:45

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Thomas Danielsen.

Kl. 17:45

Thomas Danielsen (V):

Tak for det, og tak for ordførerens tale. Det glæder mig, at Enhedslistens ordfører også er kompromissøgende. Det er sådan set også sådan, jeg kender ordføreren bedst. Derfor kunne jeg godt tænke mig lige at spørge til en enkelt ting. Ordføreren giver udtryk for, at det, at der i vores forslag til vedtagelse står »aktive tiltag«, gør, at man kan diskutere, hvad det er. Jeg er helt med på, at vi i så fald godt kan omformulere det. Men når man hører ordførerens tale om, hvad regeringen skal gøre, må jeg lige bede ordføreren præcisere det, når han siger, at han ønsker, at regeringen skal lægge pres på den ene, den anden og den tredje måde. Er det mere præcist end »aktive tiltag«?

Kl. 17:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:46

Per Clausen (EL):

Nej, jeg er sådan set helt enig med hr. Thomas Danielsen i, at vi måske har det lille problem, at når vi ikke vil den totale krig eller i hvert fald den totale handelskrig med Norge, så kan det måske være svært præcist at sige, hvad vi skal gøre. Derfor synes jeg måske, det ville være fornuftigt, at vi sagde, at vi synes, at regeringen skal følge op på de initiativer, man indtil nu har taget på det her område, ved at gøre en ekstraordinær indsats for at få det her på plads og så diskutere med regeringen, hvad vi kan lære, og hvad der kan gøres. Nu er jeg jo ikke mester udi diplomatiet, så jeg ved slet ikke, hvilke ord der virker på nordmænd. Den eneste fordel, jeg har, er, at jeg er født i Norge, så jeg kender lidt til nordmænd, men jeg ved ikke, præcis hvad der virker, når vi skal over i diplomatiet. Så derfor har hr. Thomas Danielsen ret i, at vi står her og udveksler synspunkter, hvoraf ingen af vores synspunkter er særlig præcise.

Kl. 17:46

Formanden:

Hr. Thomas Danielsen.

Kl. 17:46

Thomas Danielsen (V):

Jo, men jeg synes sådan set, at hr. Per Clausen udtrykker sig ret så præcist, og derfor kunne jeg godt tænke mig lige at få hr. Per Clausen til at bekræfte for mig, hvilket jeg tager som en selvfølge, men alligevel, om hr. Per Clausen med de faldne bemærkninger er indstillet på at indgå i et fælles forslag til vedtagelse, sådan at det er et samlet Folketing, der med de her små usikkerheder omkring nogle formuleringer kan lave et fælles forslag til vedtagelse. Vil hr. Per Clausen bekræfte det?

Kl. 17:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:47

Per Clausen (EL):

Man skal aldrig forsømme en lejlighed til både at være enig med Venstre og Socialdemokraterne og resten af Folketinget, hvis det kan lade sig gøre, så det medvirker jeg gerne til, for jeg fornemmer også, at lige præcis i den her sag er der ikke noget egentligt grundlag for at opretholde et mindretalssynspunkt ud fra de bemærkninger, der er faldet. Altså, vi kan godt diskutere regeringens fiskeripolitik, vi kunne diskutere den tidligere regerings fiskeripolitik, vi kunne diskutere EU's fiskeripolitik, og vi kunne lave rigtig mange muligheder for at skabe forskellige synspunkter og konflikter og stridigheder, men hvis det handler om, hvordan man konkret skal håndtere den her sag her og nu, så tror jeg, at vi burde kunne blive enige.

Kl. 17:48

Formanden:

Hr. René Christensen, kort bemærkning.

Kl. 17:48

René Christensen (DF):

Ja, det er lige før, at der ikke er noget spørgsmål tilbage. Jeg synes egentlig også, at det er ret tydeligt, hvad det her kunne ende ud med, og jeg forstår også, at Enhedslisten egentlig er klar til at tage handsken op og sige, at hvis det kunne lykkes at lave et fælles forslag til vedtagelse, hvorfor skulle vi dog så ikke gøre det, også set i forhold til vigtigheden af det her forslag.

Det, der ligger i at få lavet forslag til vedtagelse her, som man faktisk kunne få lavet i fællesskab, er jo også det interessante, at ministeren også har et møde den 24. marts. Nu er ordførerne fra Fødevareudvalget jo her, jeg er selv formand for Fødevareudvalget, og så kunne man jo også bruge lejligheden til efter den 24. marts at spørge om, hvordan ministeren så brugte det mandat, som ministeren har fået her i Folketingssalen i dag, hvis vi ender med at lave en fælles udtalelse. Så derfor igen – det skal jo ende med et spørgsmål: Er Enhedslisten klar til at gøre det i dag og også til at bruge det aktivt i forhold til at følge op på, hvordan ministeren så bruger det mandat, der vil følge med, fra salen?

Kl. 17:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:48

Per Clausen (EL):

Jeg mener, at som det ser ud nu, er der to muligheder. Den ene er, at det lykkes her i eftermiddag, mens solen er på vej ned og det begynder at blive mørkets gerninger, at få bakset noget sammen, som alle kan stemme for. Den anden mulighed er jo, at vi efter det her møde så diskuterer, om vi kan nå frem til en fælles forståelse, som betyder, at vi også kan handle forenet.

Det første ville sikkert være det bedste, for det er mest betryggende, når folk er under pres, at man når frem til enighed der, men jeg synes også, at det andet er en mulighed.

Kl. 17:49

Formanden:

Hr. René Christensen.

Kl. 17:49

René Christensen (DF):

Meget kort: Lige nøjagtig den sidste bemærkning var den, der var den vigtige. Det er jo et stærkt mandat eller pres – man kan kalde det, hvad man vil – som Folketinget pålægger en minister at arbejde for, og derfor ville det være et rigtig godt signal, vi kunne sende til fiskerne i dag, at sige, at vi faktisk har hørt, hvad det her drejer sig om. Vi ved faktisk godt, at der er nogen, der har været ude og lave store investeringer, vi ved faktisk godt, at de har rigtig svært ved at drive deres forretning og ved at være fiskere i Danmark i dag.

Derfor glæder det mig, at både De Radikale og nu også Enhedslisten siger, at det her skal lykkes i dag, og jeg er også sikker på, at Socialdemokratiet og SF synes, at det ville være en god ide, hvis vi kunne lande det her i dag. Så tak til ordføreren.

Kl. 17:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:50

Per Clausen (EL):

Jeg er helt med på, at det er vigtigt at sende signaler til den danske befolkning om, at vi er enige om at gøre noget. Det er jo godt. Men måske endnu vigtigere er, at det vel også giver ministeren et godt udgangspunkt for at kunne sige i sine forhandlinger med både Norge og EU, at han faktisk har et samlet Folketing bag sig. For uanset hvad begrundelsen er for, at man ender med at være splittet i den slags situationer, vil det jo altid blive opfattet som en eller anden form for uenighed og svaghed i det videre arbejde. Så jeg er sådan set helt enig med hr. René Christensen, det benytter vi jo også enhver lejlighed til at være, når det kan lade sig gøre.

Kl. 17:50

Formanden:

Fru Lene Espersen for en kort bemærkning.

Kl. 17:50

Lene Espersen (KF):

Jeg vil også sige tak til hr. Per Clausen for den åbning, jeg synes der er i forhold til at få lavet et fælles forslag til vedtagelse, så der er noget helt konkret, ministeren kan tage med sig til Bruxelles og forhandle med fremadrettet.

Det vanskelige er selvfølgelig, at hr. Per Clausen siger, at det er problematisk, hvis det, der står – altså at man skal tage initiativer og tiltag – er sådan lidt uklart, for så ved Enhedslisten ikke, hvad de forpligter sig til. Men man kan sige, at en af måderne, hvorpå man kan vise, man er fælles, jo altså netop er ved at skrive noget i generelle vendinger frem for at stå her og forhandle noget helt præcist på plads. Det binder i hvert fald ministeren meget. Og det bliver jo endnu mere problematisk, for vi hørte den radikale ordfører sige, at den radikale ordfører er bange for at binde sig til noget helt præcist. Så vi står lidt med det problem, at hvis Enhedslisten vil have, det skal være præcist, og De Radikale vil have, det skal være meget upræcist, så bliver det fuldstændig umuligt at få enderne til at mødes.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Per Clausen, om han vil have problemer med, at der i forslaget til vedtagelse står, at man arbejder for en fremadrettet løsning med EU, der betyder, at danske fiskere som udgangspunkt får adgang til 50 pct. af rådgivningen som startkvote, så der er et sted at starte. For jeg synes sådan set, det er det, der kan være flest perspektiver i for dansk fiskeri.

Kl. 17:51

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 17:51

Per Clausen (EL):

Det er lidt en misforståelse, at jeg sagde, at jeg ikke kunne støtte noget, der var upræcist. Det var mere et spørgsmål om, at hr. Thomas Danielsen og jeg var ved at udveksle synspunkter om, hvem der var mest upræcis. Og så tror jeg, vi blev enige om, at vi begge to, når det kom til stykket, ikke var helt præcise. Og når ingen af os er præcise, så ender det nok med, at vi laver en vedtagelse, der ikke er helt præcis. Men det betyder jo ikke, at ministeren ikke – på baggrund af, at der er en enighed om, at der skal gøres noget effektivt ved noget – kan bruge det i de videre forhandlinger.

Kl. 17:52

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Kl. 17:52

(Ordfører)

Leif Mikkelsen (LA):

Tak for det. Jeg ved ikke, om vi er ved at være i nærheden af historieskrivning, i forhold til at to forskellige forslag til vedtagelse ender med at blive til et, men det er da i hvert fald værd at notere sig, at der er noget, der tyder på det. Og når det så er nået dertil, at der næsten er uforbeholden ros fra både Konservatives og Dansk Folkepartis side til Enhedslistens hr. Per Clausen, må jeg på det her fremskredne tidspunkt sige, at tingene jo har flyttet sig i løbet af dagen.

Måske vil det være godt lige at minde om, hvad det egentlig var, vi startede dagen med. Vi startede nemlig med den forespørgsel, som lyder:

»Hvad kan ministeren oplyse om forhandlingerne mellem EU og Norge vedrørende en fælles aftale for fiskeri i Nordsøen og Skagerrak i 2014, herunder hvilke initiativer den danske regering har taget i den forbindelse, hvornår en aftale kan forventes, og hvilke initiativer regeringen har planlagt i den kommende tid for at sikre en tilfredsstillende aftale for de danske fiskere?«

Jeg læste den op, fordi ministeren rent faktisk svarede, at man stod med en begrænset indflydelse på det her område i forhold til EU. »Begrænset indflydelse«, sagde ministeren, og det er måske på sin vis i bund og grund næsten udtryk for den magtesløshed over for systemet, som den til enhver tid siddende danske regering føler, når tingene går i hårdknude på den her måde. Og derfor er der sådan set god brug for, at et samlet Folketing overvejer, hvordan man kunne gøre noget ved det.

Det er selvfølgelig et billede på det bureaukrati, der desværre er i forbindelse med dette EU-system, og den afstand, der er til virkelighedens verden. Det er måske også derfor, at de her store og meget EU-ivrige partier står og vrider sig og beskylder hinanden for at være de største skurke gennem tiden. Men det, der bliver udstillet her, er sådan set et åbenlyst problem – en magtesløshed over for så stort et system, som EU er. For dem er dansk fiskeri måske en meget lille del, og når det kører fast, hvem har så interesse i at få det løst? Ja, det har Danmark, det har de danske fiskere, men de er sådan set uden indflydelse på det.

Så det er sådan set godt, at det trækker op til, at vi i dag når sammen om så stærk en udtalelse til regeringen som muligt, en udtalelse, som også i sig selv giver nogle klare signaler om, hvad vi forventer regeringen skal arbejde for. Jeg mener sådan set, at det er livsnødvendigt med det signal herfra, at vi mener de alvorligt, når vi siger, at regeringen skal arbejde for, at der bliver givet uhindret adgang til fiskeriet, uanset om man er færdig. For når jeg læser i historiebøgerne, kan jeg forstå, at det sådan set har været et problem i flere år, at man ikke er blevet færdig med det. Man skal noget tilbage i historien for at se, at det har været på plads i tide.

Vi må sige, at det kan man ikke leve med, når det handler om et erhverv, der er fuldstændig afhængigt af at have denne adgang til arbejdspladsen – det er arbejdspladser, det er familiers levevilkår osv., der er på spil. Det er simpelt hen uanstændigt, hvis man hvert år skal forudse, at et eller andet går i hårdknude sidst på året og man så passerer den 1. januar – og hvis vi kigger ud ad vinduet i dag, ser vi, at vi nu nærmest er ved at være nået frem til forårstiden – uden at der er kommet en aftale på plads.

Det er både uanstændigt, og det er utilstedeligt at behandle et erhverv på den måde, og det skal vi sige så stærkt, som vi overhovedet kan, og vi siger det stærkest, ved at Folketingets partier på trods af uenighed i starten finder sammen om en fælles udtalelse, der i sig har det signal, at regeringen skal arbejde for det. Og jeg håber meget, at ministeren så vil kvittere for, at det gøres med så megen styrke som overhovedet muligt, uanset at ministeren indledte dagen med at sige, at der var tale om en begrænset indflydelse, og uanset at man må konstatere en vis magtesløshed over for det der store og tunge system.

Så fra Liberal Alliances side vil vi gerne sige, at vi er meget villige til at finde frem til formuleringer, alle kan blive enige om, så der forhåbentlig kan blive en runde to om et forslag til vedtagelse, som alle i enighed kan stemme igennem på torsdag.

Kl. 17:56

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Kl. 17:56

(Ordfører)

Lene Espersen (KF):

Jeg vil gerne starte med at slå det fast med syvtommersøm: De manglende aftaler på såvel makrel- som sildeområdet med Færøerne og Island og den deraf følgende konflikt mellem EU og Norge om adgang til norsk farvand er en katastrofe for dansk fiskeri. Intet andet erhverv ville man udsætte for, at de ingen indtægter har i månedsvis, uden at det har konsekvenser for de parter, der har ødelagt et ellers velfungerende reguleringssystem, hvor man kunne stole på at lave aftaler med hinanden. Det er en katastrofe for dansk fiskeri, at EU og Norge endnu ikke har formået at få en fælles aftale for fiskeriet i 2014 i Nordsøen og Skagerrak.

Formanden for Danmarks Fiskeriforening, Svend-Erik Andersen, har sagt det meget klart:

Dansk fiskeri er ved at forbløde, fordi vi ikke kan komme i norsk farvand. Fiskerne mangler væsentlige dele af deres normale indtjening, og det rammer også fiskeindustrien hårdt, så vi er nødt til at tænde katastrofelamperne over for politikerne. Vi er taget som gidsler i et spil om makrelkvoterne i Nordøstatlanten, hvor ikke mindst Færøerne har vist sin uansvarlighed med overfiskeri igennem de seneste år. Det er stærkt frustrerende for fiskerne i de danske havne at se sig som en brik i det bizarre spil.

Jeg er fuldstændig enig. Det har også været baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti i de forhandlinger, der har været i Europaudvalget – også i forbindelse med det forhandlingsmandat, der har været søgt – ikke har støttet regeringens linje, hvor regeringen ikke har været med til at stemme for, at EU kunne sikre bæredygtigt fiskeri i EU. Vi har ment, at regeringen har taget for store hensyn til rigsfællesskabet på bekostning af dansk fiskeri, og jeg tror ikke, at der er nogen som helst andre regeringer, der ville have ageret på den måde, som den danske regering har gjort. Det mener jeg man kan bebrejde regeringen. Og vi har diskuteret langt og længe, at det har været en forkert kurs, man har valgt.

Vi har så hørt i dag, at fødevareministeren har redegjort for sin egen personlige involvering i sagen, og uanset at det er EU, der har forhandlingsmandatet, er det altså ikke sådan, at man som minister bare må sidde tilbage og foretage sig ingenting, når der kører sager. Så er der rigtig gode muligheder for, at man kan spille ind og ikke mindst i forhold til de centrale aktører påvirke processen.

Jeg har hørt partierne i venstre side af Folketingssalen være meget tilfredse med regeringens indsats. Det, der er sket, efter at adgangen er blevet forbudt for dansk fiskeri i norsk zone, er, at ministeren har haft en samtale med kommissæren den 31. januar og en samtale med den norske minister den 6. februar. Det synes jeg ikke er meget, også selv om embedsmændene har haft møder med hinanden; men det er bare for at sige det. Jeg tror, at hvis man har en sag, der er meget alvorlig for en del af dansk erhvervsliv, så skal man nok have en lidt tættere kontakt. Så meget om fortiden, nu synes jeg vi skal se fremad.

Det afgørende for Det Konservative Folkeparti er, at vi tager ved lære af den situation, som dansk fiskeri nu er blevet bragt i af flere omgange, men særlig alvorligt, efter at Færøerne og Island valgte autonomt at fastsætte egne fiskekvoter, der ikke er i overensstemmelse med bæredygtigt fiskeri. Vi bliver altså nødt til at få et nyt system, hvor danske fiskere ikke tages som gidsler, når politikerne sidder og skal forhandle kvoter sammen med nogle embedsmænd en gang årligt og det trækker ud.

Derfor har vi støttet det forslag til vedtagelse, der foreligger, og jeg er lidt ked af, at så meget af diskussionen i dag har gået på, hvad forslagene til vedtagelse ikke indeholder, men faktisk også, at meget af diskussionen i dag har gået på Norgesproblematikken. Man kan sige, at i mange år har Norge sådan set været en fuldstændig fair spiller i det her. I sidste ende og i den her dramatiske situation er der så mange parter, der ikke agerer fornuftigt. Men det afgørende må altså være for os, at vi sikrer os, at dansk fiskeri fremadrettet får nogle bedre værnsregler imod, man kan sige parter, der ønsker at ødelægge processen, og parter, der ønsker at ødelægge bæredygtigt fiskeri.

Jeg har en række spørgsmål til fødevareministeren, som jeg håber at fødevareministeren vil svare på, når han kommer herop og svarer på de spørgsmål, der har været stillet under forespørgslen.

Det første, jeg vil spørge ministeren om, er, om regeringen anerkender, at man har tilsidesat hensynet til bæredygtigt fiskeri og danske arbejdspladser til fordel for rigsfællesskabet og de interesser, der er på Færøerne, og i forhold til regeringens parlamentariske grundlag. Det synes jeg er lidt vigtigt at få på plads.

Så vil jeg spørge ministeren om, hvad ministeren vil gøre for at arbejde for, at man sikrer mekanismer, så vi ikke ender i den samme situation igen.

Endelig som det sidste kan jeg forstå på ministeren – og det kan jeg sådan set også forstå på andet, jeg har hørt – at man nok er meget tæt på en aftale. Så jeg vil gerne spørge ministeren, om vi kan få en garanti for, at de aktører, der er på banen, ikke mindst fiskerne og deres organisationer, får adgang til at følge forhandlingerne. De har jo været forment adgang, og jeg tror faktisk, at det er meget vigtigt, at erhvervet selv er med om bord, hvis man skal indgå en aftale.

Kl. 18:02

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin.

Kl. 18:02

(Ordfører)

Sjúrður Skaale (JF):

Tak for det, hr. formand. Det er i disse år, præcis i disse dage faktisk, 200 år siden freden i Kiel. Hvor var det meget nemmere, hvis vi kunne skrue tiden 200 år tilbage. Dengang var Danmark, Norge og Færøerne én aktør. Nu er de blevet tre aktører, for det er jo 200 år, siden Danmark afgav Norge til svenskerne, og der var en passus i kontrakten, hvor der stod, at overdragelsen dog ikke gjaldt Færøerne. Så nu har vi fået tre forskellige parter, i hvert fald når det gælder fiskeripolitikken, i stedet for én.

Jeg kan godt forstå den frustration, som er i salen i dag. Man føler sig som et gidsel, fordi de bilaterale aftaler mellem EU og Norge gøres betinget af kyststatsforhandlingerne mellem fem parter. Uden en kyststatsaftale, ingen bilateral aftale.

Nu er det jo beklageligvis således, at store dele af dansk fiskeri, det danske fiskerierhverv, har forsøgt at optrappe konflikten, når det gælder kyststaterne, med meget bombastiske udtalelser, meget bombastiske krav om total nedlukning af Færøerne osv. Det har ikke gavnet sagen. Men den danske regering har heldigvis sammen med størstedelen af oppositionen valgt en anden kurs. Man gjorde, hvad man kunne, for at undgå, at konflikten eskalerede, og endte med en sanktion af Færøerne. Og så er det selvfølgelig dobbelt ærgerligt, at man indirekte bliver ramt af en konflikt, som man har gjort, hvad man kunne, for at undgå opstod.

Men jeg vil gerne pointere én ting, når man taler så meget om makrelforhandlingerne mellem EU og Færøerne. Efter mange, mange forhandlingsrunder er der faktisk nu opnået så at sige enighed mellem EU og Færøerne om den sag. Man har rejst fra by til by med store delegationer, og der er et par millimeter, som skiller de to parter ad. Det var ikke Færøerne eller EU eller Island, som hindrede, at der blev en aftale. Det var Norge, som ikke ville indgå aftale. Efter, hvad der er blevet sagt, var det sådan i mange forhandlingsrunder, at Norge blev ved med at komme med nye små ting, nye tekniske krav af forskellige slags, og forståelsen blandt de andre var, at der ikke var nogen vilje fra norsk side til at indgå en kyststatsaftale. Måske, kan man tænke, var grunden til, at de ikke ville indgå en kyststatsaftale, at så havde de en undskyldning for heller ikke at indgå en bilateral aftale. Det kan tænkes; politikkens veje er jo nogle gange meget kringlede.

Nordmændene er, når det gælder de her sager, meget hårde forhandlere. Der er heller ikke tvivl om, at Norge lagde pres på EU, dengang Færøerne skulle sanktioneres. Men nordmændene har altså også meget, meget gode kort på hånden. Der er rigtig megen fisk i norsk farvand. Norge er slet ikke så afhængig af aftaler med andre lande, som f.eks. Danmark er. I 2001, 2002, 2003 og 2004 gik nordmændene solo, når det gjaldt sildefiskeriet. Man nægtede at indgå aftaler med andre, fordi man ikke fik nok. Man skulle med sit fiskeri bevise, hvor stor en del af kvoten der var i norsk farvand.

Men det er sådan ifølge havretten, at intet land er forpligtet til at indgå aftaler med andre lande. Man er forpligtet til at forhandle om bestande, som bevæger sig i forskellige farvande, men man er ikke ifølge havretten forpligtet til at indgå en aftale med andre lande. Derfor mener man jo også på Færøerne det, at sanktionerne, som er indført, er ulovlige. Derfor har man også rejst to sager imod EU – det er gjort i Danmarks navn – en i WTO-regi, altså World Trade Organization, og en i FN-regi ved Den Internationale Havretsdomstol, og de to sager har nok påvirket så meget, at EU har flyttet sig. Man er så bange for at tabe de to sager, at man helst vil have en aftale, før der kommer nogen dom i de sager.

Læren af det må vel være, at man skal være meget påpasselig med sanktioner i de her sager. Derfor vil jeg sige til dem, der har fremsat de her forslag til vedtagelse: Jeg forstår som sagt godt frustrationen, men sanktioner – et sanktionsinstrument, som EU har anskaffet sig – er som en revolver på forhandlingsbordet. Den er brugt mod Færøerne, og det løser ikke noget som helst, det har kun eskaleret konflikten. Hvis man nu vil til at bruge den samme pistol mod Norge, vil det heller ikke løse noget som helst, det vil kun eskalere konflikten og gøre den langt, langt sværere at løse.

Derfor vil jeg sige, at hvis man med den formulering, at der skal sættes ind med aktive tiltag og initiativer, mener sanktioner eller boykot, så er det ikke en god idé; det skal man holde sig fra. Men nu kan jeg forstå på hr. Thomas Danielsen, at det ikke er det, man har tænkt på. Derfor vil det måske være en god idé, hvis forslagsstillerne ændrer den formulering, så man kan få en bred enighed om det her. For sanktioner er en meget dum idé at forfølge. Tak for ordet.

Kl. 18:08

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.

Kl. 18:08

Thomas Danielsen (V):

Tak for det. Ordføreren hr. Sjúrður Skaale bad faktisk næsten selv om, at jeg skulle stille ham et spørgsmål, og det vil jeg også gerne, for jeg synes faktisk, der er en væsentlig forskel på Norges ageren og Færøernes ageren. Forskellen er jo, at her, i striden mellem EU og Norge, har vi ikke engang noget at diskutere. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han ikke er enig i, at der må være en markant forskel på, om en nation har noget at forhandle om eller ej – f.eks. Færøerne, som trækker forhandlingerne i langdrag, fordi man har noget biologisk rådgivning, som man ønsker at få fremmet. Man har altså nogle konkrete ting. Her har vi en aftale, som ligger klar; det eneste, vi mangler, er blæk på papiret. Vurderer ordføreren ikke, at det nærmest er en ren og skær provokation, og at det ikke har noget som helst med bæredygtigt fiskeri at gøre, men at man tager nogle fiskere som gidsel i en sag, hvor de ikke har noget som helst at sige?

Kl. 18:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:09

Sjúrður Skaale (JF):

Jo altså, når der ikke er vilje til at forhandle. Hvis man forhandler og forsøger at give sig og finde løsninger, men så til sidst ikke kan leve med det, som ligger på bordet, og siger nej, så er det en anden sag, end hvis man slet ikke indgår i forhandlinger. Det er klart. Ifølge havretten er man forpligtet til at forhandle, til at forsøge at komme frem til en løsning. Men selvfølgelig siger havretten ikke, at man er forpligtet til at underskrive en aftale, for så kan de store jo meget nemt lægge pres på de små. Så der er en folkeretlig forpligtelse til at forhandle, det er der.

Kl. 18:10

Formanden:

Hr. Thomas Danielsen.

Kl. 18:10

Thomas Danielsen (V):

Det er jeg sådan set meget enig i. Derfor synes jeg også, at det her er et helt særligt eksempel, som med al tydelighed viser, at det er nødvendigt, at Danmark lægger maksimalt pres på EU og Norge for at lande en aftale, og der har vi sådan set talt imod hinanden.

Når nu ordføreren på ingen måde kan se en idé i at lægge så stort pres på Norge, hvad vil ordføreren så anbefale den danske regering og Folketinget at gøre i den her sag, altså som de bedste forhandlingsmuligheder for at lande en aftale, som er aftalt færdig, men bare ikke er underskrevet? Hvordan skal vi vride armen om på Norge?

Kl. 18:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 18:10

Sjúrður Skaale (JF):

Det kan jeg beklageligvis ikke sige, men jeg kan godt sige, hvad man ikke skal gøre. Det er meget svært at sanktionere et land for noget, som dette land gør inden for sine egne grænser. Så er man ude på grænsen af, hvad folkeretten tillader. Hvad man skal gøre, kan jeg ikke sige, desværre. Det ved jeg ikke. Det må de forhandlere, som sidder ved bordet, finde ud af. Der er vel mange forskellige aspekter i spil i sådan en forhandling. Jeg ved ikke, hvad der er på bordet i de bilaterale forhandlinger, der er mellem EU og Norge, det kan jeg ikke sige. Jeg siger bare: Man skal være påpasselig med at bruge den store pistol, som hedder sanktioner.

Kl. 18:11

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det ministeren. Ministeren!

Kl. 18:11

Fødevareministeren (Dan Jørgensen):