52. møde (2. udgave) - Tirsdag den 28. februar 2012 kl. 13.00

52. møde

Tirsdag den 28. februar 2012 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Marlene Borst Hansen (RV).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Marlene Borst Hansen (RV).

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til kulturministeren om en H. C. Andersen-strategi.

Af Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF).

(Anmeldelse 23.02.2012).

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om nordsøolien.

Af Mikkel Dencker (DF) og René Christensen (DF).

(Anmeldelse 10.01.2012. Fremme 17.01.2012. Forhandling 23.02.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mikkel Dencker (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 28 af Rasmus Helveg Petersen (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Jesper Petersen (SF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 29 af Per Clausen (EL)).

5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om kanonlister i undervisningen.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

(Anmeldelse 18.01.2012. Fremme 20.01.2012. Forhandling 23.02.2012. Forslag til vedtagelse nr. V 30 af Alex Ahrendtsen (DF), Karen Ellemann (V) og Lene Espersen (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 32 af Troels Ravn (S), Lotte Rod (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Lars Dohn (EL) og Merete Riisager (LA)).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Effektivisering af sagsgangene i Tvistighedsnævnet m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 11.01.2012. 1. behandling 31.01.2012. Betænkning 21.02.2012. 2. behandling 23.02.2012).

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af stofindtagelsesrum.

Af Joachim B. Olsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 22.11.2011. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 21.02.2012).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Ledsagelse til børn og unge mellem 12 og 15 år med nedsat funktionsevne).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 07.02.2012. Betænkning 23.02.2012).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 12:

Forslag til lov om ændring af lønsumsafgiftsloven, momsloven, opkrævningsloven, lov om offentligt hasardspil i turneringsform og forskellige andre love. (Udvidelse af lønsumsafgiftsfritagelse for museumsvirksomhed, momsfradrag i stedet for godtgørelse for visse transaktioner, ophævelse af momsfritagelse ved indførsel af magasiner til private, mulighed for dagbøder ved uregistreret virksomhed, visse lempelser i faktureringsreglerne m.v.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 09.11.2011. 1. behandling 24.11.2011. Betænkning 23.02.2012).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 88:

Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse, lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug, lov om forurenet jord og forskellige andre love. (Implementering af direktivet om industrielle emissioner, digitalt tilladelses-, godkendelses- og tilsynssystem, afgitringer ved ferskvandsdambrug og regulering af anvendelse af uorganisk gødning m.v.).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 22.02.2012).

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven, pensionsafkastbeskatningsloven, pensionsbeskatningsloven og skattekontrolloven. (Ændret afkastbeskatning af pengeinstitutordninger placeret i unoterede aktier og ved personers ophør af skattepligt, harmonisering af fristen for afregning af institutskat og individskat ved pensionsinstitutters ophør af skattepligt, mulighed for uden afgift at stoppe udbetalingen af en livsvarig alderspension m.m.).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 01.02.2012).

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. (Fastsættelse af minimumsantal af cigaretter i cigaretpakker).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Lovforslag nr. L 94 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven (Opretning af værdigrundlaget for afgiftsberegning og offentliggørelse af afgiftsgrundlag)).

Frank Aaen (EL) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om opfordring til at trække aktstykke 51 af 14. februar 2012 om nye statsgarantier til nødlidende banker tilbage fra Finansudvalget).

Leif Mikkelsen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om en privatfinansieret havnetunnel i København).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlem af Folketinget Marlene Borst Hansen (RV).

Kl. 13:00

Formanden:

Marlene Borst Hansen har søgt om orlov fra den 5. marts 2012 på grund af graviditet og fødsel.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse:

Godkendelse af stedfortræder som midlertidigt medlem af Folketinget for Marlene Borst Hansen (RV).

Kl. 13:01

Forhandling

Formanden:

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Radikale Venstre i Sydjyllands Storkreds Hans Vestager godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 5. marts 2012 i anledning af Marlene Borst Hansens orlov, da 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, stemmes der om udvalgets indstilling.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 109 (V, S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til kulturministeren om en H. C. Andersen-strategi.

Af Alex Ahrendtsen (DF) og Christian Langballe (DF).

(Anmeldelse 23.02.2012).

Kl. 13:02

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 13 [afstemning]:

Forespørgsel til klima-, energi- og bygningsministeren om nordsøolien.

Af Mikkel Dencker (DF) og René Christensen (DF).

Kl. 13:02

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, så vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag til vedtagelse.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 28 af Rasmus Helveg Petersen (RV), Lars Christian Lilleholt (V), Pernille Rosenkrantz-Theil (S), Jesper Petersen (SF), Villum Christensen (LA) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 98 (V, S, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. B 28 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mikkel Dencker (DF) og nr. V 29 af Per Clausen (EL) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 16 [afstemning]:

Forespørgsel til børne- og undervisningsministeren om kanonlister i undervisningen.

Af Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 32 af Troels Ravn (S), Lotte Rod (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Lars Dohn (EL) og Merete Riisager (LA), og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

For stemte 63 (S, RV, SF, EL og LA), imod stemte 48 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 32 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 30 af Alex Ahrendtsen (DF), Karen Ellemann (V) og Lene Espersen (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 66:

Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Effektivisering af sagsgangene i Tvistighedsnævnet m.v.).

Af børne- og undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 11.01.2012. 1. behandling 31.01.2012. Betænkning 21.02.2012. 2. behandling 23.02.2012).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Kl. 13:05

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Vi slutter afstemningen.

Forslaget er enstemmigt vedtaget med 109 stemmer.

For stemte 109 (V, S, DF, KF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod 0

Forslaget vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 14:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af stofindtagelsesrum.

Af Joachim B. Olsen (LA) m.fl.

(Fremsættelse 22.11.2011. 1. behandling 26.01.2012. Betænkning 21.02.2012).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Om stofindtagelsesrum vil jeg sige, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget fra Liberal Alliance, til trods for at vi egentlig er enige i hensigten med beslutningsforslaget.

Regeringen arbejder for at bekæmpe illegale stoffer, samtidig med at vi gerne vil hjælpe stofafhængige til et værdigt liv, hvor behandlingen er baseret på videnskab frem for moral. Regeringen ønsker at præcisere, at en meget stor gruppe af stofmisbrugere i dag lever under så kummerlige vilkår, at deres risiko for at dø af en overdosis, eller for at blive smittet eller at smitte andre med alvorlige infektionssygdomme, er uacceptabelt stor. Der er hermed en gruppe af stofmisbrugere, som samfundet aktuelt ikke når, eller som ikke i tilstrækkelig grad bliver nået af den indsats, som samfundet egentlig stiller op med.

Regeringen støtter, at der som en del af den danske indsats for at minimere skaderne på den her gruppe, som altså følges af et langvarigt stofmisbrug, skal etableres retlige rammer for stofindtagelsesrum, hvor de hårdest belastede stofmisbrugere uden sanktioner kan indtage medbragte stoffer under overvågning og supervision af fagligt personale. Det faglige personale skal have nogle særlige kompetencer, så de både kan yde omsorg og være med til at minimere de skader, der ellers ville opstå.

Regeringen bemærker, at stofindtagelsesrum skal ses som et supplement til den øvrige behandlingsindsats, fordi stofmisbrugere i sundhedsrummet her kan komme i kontakt med personalet. Vi vil rigtig gerne hjælpe den her gruppe, og vi vil gerne hjælpe den med, at adgangen og kontakten til behandlingssystemet bliver lettere. Regeringen er allerede i gang med at sikre de retlige rammer for sådanne forhold, og vi vil allerede i april måned komme med et helt konkret lovforslag. Det er årsagen til, at vi ikke kan støtte Liberal Alliances beslutningsforslag, som her sidstebehandles. Til gengæld vil jeg gerne give udtryk for, at vi naturligvis er glade for det engagement, som Liberal Alliance har lagt i den her sag, som regeringspartierne har kæmpet ihærdigt for at få gennemført de sidste 10 år. Vi støtter ikke forslaget.

Kl. 13:08

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig? Hr. Joachim B. Olsen.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Joachim B. Olsen (LA):

Da det her beslutningsforslag pålægger regeringen at etablere hjemmel til at få etableret de her stofindtagelsesrum, er der vel ikke nogen grund til at stemme imod. Det giver vel ikke ret beset nogen mening. I lyset af, at der er en overdødelighed blandt narkomaner i Danmark, og at man i udlandet har etableret de her stofindtagelsesrum med meget stor succes, og at det er mennesker, som har hårdt brug for, at vi reagerer hurtigt herinde, fordi det kan være med til at redde menneskeliv, synes jeg, at det er helt utroligt, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Men sådan må det så nu engang være. Jeg synes, det er dybt beklageligt, at man viser så lidt engagement over for nogle af de hårdest belastede borgere i det her samfund.

Kl. 13:10

Formanden:

Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:10

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 5 (LA), imod stemte: 97 (V, S, DF, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte: 8 (EL).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 73:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Ledsagelse til børn og unge mellem 12 og 15 år med nedsat funktionsevne).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 25.01.2012. 1. behandling 07.02.2012. Betænkning 23.02.2012).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 12:

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 09.11.2011. 1. behandling 24.11.2011. Betænkning 23.02.2012).

Kl. 13:11

Forhandling

Formanden:

Efter at dagsordenen er omdelt, har skatteministeren stillet ændringsforslag nr. 13 og 14 uden for betænkningen. Forslagsstillerne har meddelt mig, at de ønsker at tage ændringsforslag nr. 1-3 i betænkningen tilbage.

Ønsker nogen at genoptage disse ændringsforslag?

Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslagene bortfaldet.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre.

Kl. 13:12

(Ordfører)

Mads Rørvig (V):

Skatteministeren har jo i går aftes ved 20-tiden stillet ændringsforslag til sit eget lovforslag om at trække den del af lovforslaget, der vedrører, at udenlandske magasiner sendt uden for EU til Danmark ikke bliver markant dyrere, end man først kunne forudse. Det er jo noget, vi har kæmpet for i Venstre, så vi vil gerne kvittere for, at skatteministeren er kommet frem til samme konklusion ud fra bekymringen om, at EU kunne have indvendinger imod, at det stred mod aftalen om GATT, Firenzekonventionen eller andre dele af EU-retten. Det er vi utrolig glade for.

Man kan sige, at man kan undre sig lidt over processen, for lovforslaget blev sendt i høring sidste sommer. Det blev fremsat her for Folketinget den 9. november. Vi førstebehandlede det i Folketinget den 24. november og afgav betænkning den 23. februar i år, så man kan undre sig over, at der skulle gå så lang tid, før der lige før målstregen kom et ændringsforslag, der så flytter lovforslaget, således at de udenlandske magasiner ikke bliver dyrere. Man kunne ellers have set frem til, at et årsabonnement på et magasin sendt fra USA, der tidligere kostede 1.500 kr. årligt, ville koste 10.000 kr. årligt, så vi er rigtig glade for, at det her er pillet ud.

Men vi vil gerne have, at skatteministeren går på talerstolen, fordi ændringsforslaget er sendt så sent, og lige begrunder, hvorfor man er kommet med det her ændringsforslag. Problemstillingen er jo ikke ny, vi har jo berørt den mange gange i udvalgssammenhæng, og der har man været rimelig stålsat på, at man ville køre lovforslaget igennem, selv om de her bekymringer vedrørende EU-retten og Firenzekonventionen ikke var belyst. Der er man så vendt i går aftes kl. 20, så vi vil gerne have begrundelsen for, hvorfor det har været tilfældet. Men som sagt kvitterer vi for, at lovforslaget er blevet et bedre lovforslag.

Kl. 13:14

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som ordfører for SF.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Jamen det er jo korrekt, hvad hr. Mads Rørvig også gjorde opmærksom på. Jeg synes måske, at hr. Mads Rørvig glemte en enkelt ting, netop at det sådan set var VK-regeringen, som selv sendte det her forslag i høring i sin tid.

Men hvad angår elementet om moms på magasiner, der forsendes fra steder uden for EU og direkte til privatpersoner i Danmark, beder vi nu om, at man udskyder den del af lovforslaget.

Der er mange gode elementer i resten af lovforslaget, det synes jeg også er vigtigt at huske på. Og det er også det, vi lægger op til, nemlig at man rent faktisk fortsætter med dem. Og det håber jeg sådan set også at der vil være bred opbakning til fra Folketingets side.

Baggrunden for, at vi beder om udskydelse af den del af det, er, at der er rejst tvivl om lovligheden af det gebyr, som Post Danmark i lighed med andre postvirksomheder opkræver, når magasiner sendes fra steder uden for EU direkte til enkeltpersoner i Danmark. Og der har vi sådan sagt helt åbent, at det er der brug for at se på nu. Men jeg vil også gerne understrege, at det stadig væk er regeringens politik og stadig væk er regeringens mål at få gennemført forslaget, hvis formål jo sådan set primært er at sikre, at der momsmæssigt er ens konkurrencevilkår for magasiner, uanset om de er trykt inden for eller uden for EU.

Vi håber derfor også, at der kan findes en løsning på de rejste spørgsmål, men det skal stadig væk være sådan, at vi implementerer et forslag, som sikrer, at man rent faktisk får skabt nogle lige forhold. Det har aldrig været regeringens intention med det her lovforslag at gøre udenlandske magasiner uforholdsmæssigt dyre. Det er også derfor, at det nu vil blive undersøgt, om håndteringen af momsopkrævningen i forbindelse med import kan ske på en mindre omkostningstung måde end den, der har været foreslået fra Post Danmarks side. Det har vi lyttet til, og jeg tror sådan set, at der må være en bred anerkendelse af, at vi også i forbindelse med den høringsproces, der har været, har lyttet til de indkomne forslag og de bekymringer, der har været. Derfor vælger vi så at trække den del af forslaget, indtil vi har fået belyst det nærmere.

Men jeg håber i hvert fald, at der vil være en bred tilslutning til, at vi ser positivt på det. Og jeg forstår også på det hele, at der vil være en proces i udvalget, hvor man vil forsøge at dele lovforslaget, så vi allerede ganske hurtigt kan skride til tredje behandling af den resterende del af L 12, som jo netop har flere positive elementer, som der, så vidt jeg husker, også var bred opbakning til under førstebehandlingen, ikke mindst elementet om hasardspil, sådan at der sådan set er bred politisk opbakning til resten af L 12.

Kl. 13:17

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Kl. 13:17

Mads Rørvig (V):

Jeg er jo glad for det, ordføreren siger om, at man er blevet klogere. Man kan så undre sig over, hvorfor det skulle ske i går kl. 20.00 og ikke i perioden fra den 24. november, hvor vi førstebehandlede det her lovforslag i Folketingssalen.

Men jeg vil høre ordføreren om dette: Hvis nu EU i næste uge meddeler, at der ikke er noget konventionsstridigt i det her lovforslag, tager man det så op med det samme og får indført det her, så abonnenter på f.eks. National Geographic skal se deres årsabonnement stige fra omkring 1.500 kr. til 10.000 kr.?

Kl. 13:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:17

Jonas Dahl (SF):

Jamen regneeksemplet må stå for hr. Mads Rørvigs egen regning, det vil jeg ikke gå ind i. Men vi har fra regeringens side jo hele tiden sagt, at vi lytter til de indvendinger, der kommer, og det har vi sådan set gjort, og det troede jeg sådan set også at man ville bakke op om fra Venstres side.

Jeg synes, at man igen må minde hr. Mads Rørvig om, at det her sådan set er et forslag, som kom i støbeskeen under den tidligere VK-regering, så inden man kommer alt for godt i gang, skal man måske huske på, hvad det er, man selv har foreslået.

Som jeg også indledte med at sige, er det sådan, at Post Danmark i lighed med andre postvirksomheder i EU-landene længe har opkrævet et gebyr ved privat import over en vis værdi fra lande uden for EU. I Danmark udgør den værdi 80 kr. Det er så det, der har været rejst spørgsmål om, og det har været forventningen fra alle parter, tror jeg, at Kommissionen hurtigt kunne forholde sig til de spørgsmål, der har været rejst om det gebyr.

Det har så vist sig ikke at være tilfældet. Og fordi vi meget gerne fra regeringens side vil have kørt de resterende dele af L 12 hurtigt igennem, er det, at vi så vælger at tage denne del af L 12 ud af forslaget, indtil vi har en afklaring fra Kommissionens side.

Kl. 13:18

Formanden:

Hr. Mads Rørvig.

Kl. 13:18

Mads Rørvig (V):

Jamen det er jeg utrolig glad for. Det har ikke noget at gøre med det, jeg spurgte om, så jeg prøver en gang til.

Hvis nu Kommissionen i næste uge når frem til, at der ikke er noget konventionsstridigt i det her lovforslag, som jo er begrundelsen for, at man trækker det, er man så parat til med det samme at føre det her lovforslag igennem, altså det oprindelige lovforslag om, at et gennemsnitligt udenlandsk magasin vil stige fra omkring 1.500 kr. i årsabonnement til at koste 10.000 kr. som en følge af det gebyr, Post Danmark opkræver? Hvis EU i morgen eller i næste uge konkluderer, at det ikke er konventionsstridigt, altså det svar, man venter på, vil man så fremsætte det igen med det samme?

Kl. 13:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:19

Jonas Dahl (SF):

Det er fortsat regeringens intention at gennemføre det her forslag. Det spørgsmål, der er rejst, drejer sig ikke om momsændringerne, de er fuldt ud i overensstemmelse både med gældende internationale konventioner og EU-ret. Det eneste, der har været rejst spørgsmål om, er lovligheden af det her gebyr. Det har vi sagt vi må have en hurtig afklaring af, og det håber jeg sådan set også at vi kan få.

Så snart vi har fået den afklaring, vil vi selvfølgelig gå videre med lovforslaget. Det er fortsat regeringens intention at gennemføre det her forslag. For mig at se er det fuldstændig urimeligt, at der skal være en konkurrencemæssig forskel på magasiner produceret uden for EU og inden for EU, og særlig at man stiller danske magasiner dårligere end udenlandsk producerede magasiner. Det har jeg svært ved at forstå hvordan kan være Venstres politik.

Kl. 13:20

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 13:20

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg er nødt til lige at rette en vildfarelse. Det er fuldstændig korrekt, at et lignende lovforslag blev sendt i høring under den tidligere regering, men det blev så sandelig ikke fremsat, for det var jo de høringssvar, der kom, der har givet anledning til stor bekymring.

Jeg synes jo nok, at den argumentation, der er blevet anvendt fra regeringens side, har været noget bekymrende. Man har sagt: Jo, men det der 160-kroners-gebyr er sådan set ikke noget, vi ændrer ved det her lovforslag, så nu kan vi bare gennemføre det her, og så må andre ligge at rode med det.

Altså, undskyld mig, men et forslag må jo bedømmes på sin virkning, og der er 160-kroners-gebyret jo en direkte konsekvens af det her lovforslag. Derfor er det jo ret væsentligt at få et ordentligt svar på det, som hr. Mads Rørvig spørger om, nemlig om hr. Jonas Dahl mener, at det er rimeligt, at man skal betale det. Altså, hvis konventionerne kan bære det her forslag, mener hr. Jonas Dahl så, at det er rimeligt, at en abonnent skal betale 160 kr. i gebyr for at hente sit magasin på posthuset?

Kl. 13:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:21

Jonas Dahl (SF):

Jamen som jeg også sagde i min ordførertale – og det kan godt være, at jeg ikke var helt klar i anden runde – var det Venstre og De Konservative, den tidligere VK-regering, som sendte det her lovforslag i høring. Jeg går ud fra, at det var clearet af med en tidligere Venstreskatteminister. Men lad det ligge.

Det, vi har sagt, er, at der er rejst nogle spørgsmål om lovligheden af det her gebyr. Det må vi have belyst, men det er fortsat regeringens intention at ligestille magasiner, der er produceret inden for og uden for EU. Det synes jeg sådan set kun er rimeligt, og jeg kan ikke se, at det er rimeligt, at man skal stille nogle forholdsmæssigt bedre, bare fordi de er produceret uden for EU.

Det er sådan set vigtigt for os at sikre, at man kan fastholde danske arbejdspladser og også kan sikre, at der rent faktisk er mulighed for at have en grafisk produktion i Danmark og generelt i EU, så de ikke får en uhensigtsmæssig konkurrencefordel ved at kunne sælge magasiner uden moms, bare fordi de er produceret uden for EU.

Det er det, vi har sagt fra regeringens side, og det er sådan set noget, vi stadig væk har en intention om at leve op til. Så er der rejst nogle konkrete spørgsmål om det her gebyr, og der må vi nu afvente hvad Kommissionen vender tilbage med af meldinger.

Kl. 13:22

Formanden:

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 13:22

Torsten Schack Pedersen (V):

Det konkurrencemæssige er vi jo enige i, det er også det, der står i det bidrag i betænkningen, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, hvis jeg ikke husker helt galt, står bag. Vi anfægter bare den model, som regeringen har lagt op til, og vi mener, den er dybt problematisk.

Jeg undrer mig bare over, at det sådan skal være i sidste øjeblik, at man nu vil lytte, for i sidste uge havde vi kulturministeren i salen i den uforberedte spørgetime, og der spurgte vi ind til det her forslag, om han mente, at det ville overholde de konventioner, som ligger på hans område. Og kulturministeren var ét stort spørgsmålstegn, for kulturministeren havde overhovedet ikke set det her forslag, han var overhovedet ikke blevet hørt, han var ikke bekendt med de rejste problemstillinger. Og det synes jeg måske er lidt besynderligt i forhold til den proces, det her forslag har været igennem.

Når vi fra Skatteudvalgets side har rejst spørgsmål om, om det her kunne overholde en række internationale konventioner, som ligger på kulturministerens område, ja, så har vi fået svar fra skatteministeren og fra transportministeren, men regeringen har ikke ulejliget sig med at spørge den minister, der har ansvaret for, at Danmark overholder sine konventionsforpligtelser på det kulturelle område. Det synes jeg da vidner om en regering, der har en meget besynderlig arbejdsform. Derfor er det væsentligt at få vide, hvad det sådan var, der kl. 20.00 i aftes adskilte sig fra den debat, vi havde i sidste uge, siden det først var så sent, regeringen trak dele af forslaget?

Kl. 13:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 13:23

Jonas Dahl (SF):

Nu synes jeg, man skylder kulturministeren at forsvare ham en lille smule, når han stiller op i den uforberedte spørgetime. Jeg kan godt huske andre VK-ministre, som i hvert fald har været temmelig meget på glatis i den uforberedte spørgetime.

Hvis man ikke har forberedt noget, er det selvfølgelig svært at forholde sig til, specielt fordi hele diskussionen omkring skatteområdet i øvrigt kører på skatteministerens ressort. Og det synes jeg sådan set også Venstre skulle tage at respektere. Mig bekendt har skatteministeren sådan set stillet beredvilligt op, lige såvel som transportministeren har, i samråd og i forbindelse med de spørgsmål, der i øvrigt er blevet stillet ganske mange af i løbet af den her proces. Så det synes jeg sådan set man skal respektere.

Det, der er baggrunden for, at vi i dag kommer med et ændringsforslag, er, at der er en fortsat kritik af og også en usikkerhed omkring det her gebyr, som Post Danmark har villet opkræve, og det har vi behov for at få afklaret, og derfor er det heller ikke, ligesom Venstre ligesom forsøger at antyde, regeringens intention at gøre udenlandske magasiner uforholdsmæssigt dyre. Det er alene regeringens mål at sikre ens og lige konkurrencevilkår, og det er også derfor, vi nu har sat ind i forhold til det her, og det er også derfor, vi tager fat på håndteringen af momsopkrævningen i forbindelse med import til private, således at det kan ske på den mindst omkostningstunge måde. Men det er alt andet lige rimeligt at sikre, at magasiner produceret uden for EU ikke blot kan være fritaget for moms, mens magasiner produceret i Danmark skal betale moms.

Kl. 13:25

Formanden:

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:25

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 13 og 14 uden for betænkningen af skatteministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 4-12, tiltrådt af et flertal (S, RV, SF og EL)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 88:

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 22.02.2012).

Kl. 13:26

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Høegh som ordfører for Venstre.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Henrik Høegh (V):

Med lovforslag nr. L 88 foreslår miljøministeren, at IE-direktivet implementeres. Lovforslaget indeholder derudover regler om kunstgødning og regler om afgitring på ferskvandsdambrug, og implementeringen skal ske ved ibrugtagning af større digitale løsninger. IE-direktivet bevirker en begrænsning af luft-, vand- og jordforurening, hvorved miljøet forbedres i EU.

Overordnet er det et godt forslag, men vi synes, der er en del løse ender, og der er jo tale om implementering af et meget vigtigt direktiv. I Venstre er vi naturligvis enige i, at det er godt, at miljøreguleringen sker på EU-basis, så danske virksomheder oplever samme miljøkrav som andre virksomheder i EU. Vi må prioritere at styrke den danske konkurrenceevne og dermed beholde og gerne udvide og udvikle danske arbejdspladser. Men lovforslaget indeholder en lang række bemyndigelser til ministeren: Det handler bl.a. om bemyndigelse til at fastlægge regler for en basistilstandsrapport, behandling af revurderinger, digital kommunikation, bedst tilgængelig teknik, bemyndigelse til at fastsætte regler for alle gødningstyper. Jeg synes, det er problematisk, at ministeren kan fastlægge emissionsniveauerne, hvor der ikke foreligger egentlige BAT-konklusioner. Jeg skal til eventuelle tilhørere sige, at BAT er en forkortelse for bedst tilgængelig teknologi. Jeg synes, det er et væsentligt problem, når der ikke foreligger nogen konkrete regler for, hvordan dette emissionsniveau skal fastsættes, og det bekymrer os. Det bekymrer os også, at der er undertoner i lovforslaget, som tyder på, at ministeren har tænkt sig at fastlægge stadig hårdere BAT-krav til virksomheder, også hårdere end de BAT-krav, der er på EU-niveau, og derfor er vi bekymret. Vi hører gerne, hvordan ministeren vil sikre, at produktionsvirksomhedernes og husdyrbrugenes konkurrenceevne kan fastholdes.

Lovforslaget betyder endvidere, at de virksomheder, som er indbefattet af IE-direktivet, skal udarbejde en basistilstandsrapport, inden man går i gang. Også her får ministeren beføjelser til at fastsætte indhold, regler og form for denne rapport. Vi havde gerne set, at det var skrevet mere klart. Tilliden til lovgivningsprocessen kan blive svækket og kan blive svær at overskue for investorer og kreditorer, når der er mange beføjelser i den. Oven i dette kommer, at der er en række uklarheder omkring de økonomiske konsekvenser for virksomhederne ved dette forslag. Der foreligger jo slet ingen konkrete beregninger for, hvor meget omkostningerne vil være. Jeg skal med det samme sige, at jeg godt er klar over, at det afhænger af, hvilken virksomhed det er, og jeg har fuld forståelse for, at det er svært at udregne præcise tal for de her omkostninger, men et par modelberegninger på en type virksomhed, på en type husdyrbrug ville være dejligt for at give et overblik over det her. Og igen er det, for at de, der står derude og kan blive sat over for disse BAT-krav, ved, hvor de er henne i forbindelse med fremtidige investeringer.

Ministeren får også beføjelser til at fastlægge krav til, hvad man forstår ved ophør af produktion, det såkaldte driftsophør; er det 25 pct., eller er det, fordi man mangler 5 pct.? Vi vil gerne høre, hvordan man tænker sig at udmønte definitionen på et driftsophør.

Vi ser det her, som at ministeren gerne vil have mulighed for at styre væsentlige dele mere eller mindre direkte fra ministertaburetten, og det er vi altså nervøse for, og det vil vi stille en række spørgsmål til, så vi kan komme tættere på det og sikre, at der er en god demokratisk proces bagved.

Jeg vil dog glæde mig over, at ministeren har lyttet til Virksomhedsudvalgets anbefalinger. Det var jo et udvalg, som var nedsat og arbejdede under den tidligere regering. Men jeg vil samtidig undre mig lidt over, at ikke Husdyrreguleringsudvalgets anbefalinger er kommet med, særlig set i lyset af, at det var et enigt Husdyrreguleringsudvalg, som allerede sidste sommer kom med deres anbefalinger og netop sagde, at reguleringen skulle ligge i tråd med IE-direktivet.

Der kommer rigtig mange revurderinger af virksomheder, slagterier og husdyrbrug. Som det ser ud her, er det ca. 600 inden for 4 år, efter det her er trådt i kraft. Og vores godkendelsessystem er i forvejen overbelastet, og det her er altså igangværende virksomheder. Så jeg vil spørge om, hvordan ministeren har tænkt sig at vi får 600 sager igennem det system i løbet af kort tid.

Med hensyn til reglerne for handelsgødning, som jo er en følge af nitratdirektivet, forstår jeg ikke helt, at det ikke stadig væk kan ligge i Fødevareministeriet, men at området for handelsgødning nu skal over under Miljøministeriet.

Så må man sige, at der bliver en meget omfattende digitalisering af hele området, og det letter generelt arbejdsgangene, men jeg må sige, at der, når man ser på høringssvarene, altså er virksomheder, der er ret urolige for, om nu også denne digitale teknologi kommer til at virke.

Så jeg håber, ministeren vil tage vores bekymringer alvorligt. Vi har en række spørgsmål under første- og andenbehandlingen, og så vil vi gøre vores stilling klar efter besvarelse af de spørgsmål. Tak.

Kl. 13:31

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Det lovforslag, som vi skal behandle her i dag, drejer sig jo dybest set om at gøre den luft, som vi alle sammen – børn såvel som voksne – indånder, renere. Det er sådan, at 60-80 pct. af luftforureningen i Danmark faktisk stammer fra udlandet. Derfor er det jo nødvendigt med et samarbejde om det her i EU, og det her lovforslag er netop også en implementering af det såkaldte IE-direktiv i Danmark. Lovforslaget indebærer, at der kommer en fælles ramme for miljøgodkendelser og et tilsyn med miljøtunge virksomheder i EU, der bl.a. skal bruge den bedst tilgængelige teknik ud fra et miljøperspektiv. I Danmark drejer det sig om ca. 2.000 virksomheder.

Der vil selvfølgelig være nogle virksomheder, der vil opleve det her som en byrde, men fordi vi i Danmark længe har haft relativt stramme regler, og fordi mange danske virksomheder allerede er langt fremme på det her punkt, så vil der være mange danske virksomheder, der hermed vil få en reel konkurrencefordel, og de mange danske virksomheder, der arbejder med miljøteknologi, vil både opleve at få et vækstpotentiale og et eksportpotentiale, som jeg selvfølgelig forventer at de vil søge at indfri til gavn for virksomhederne selv og til gavn for Danmark som samfund. Samtidig vil vi som samfund kunne høste en sundhedsmæssig gevinst, der vil kunne mærkes af både mennesker og på samfundsøkonomien, hvor der må forventes at komme et fald i de sundhedsrelaterede udgifter, som skønnes at være på op imod 375 mio. kr. årligt.

Lovforslaget indebærer derudover også en digitalisering af arbejdet med miljøgodkendelser. Der bliver også tale om, at der bliver en samling af myndighedskompetencen vedrørende afgitringer på ferskvandsdambrug på ét sted, nemlig hos kommunerne, og at kunstgødning ikke må udbringes på skrånende arealer om vinteren.

Så der er samlet set tale om et lovforslag, der giver klare gevinster for miljøet, for sundheden og for samfundet, og som samtidig giver mange danske virksomheder en konkurrencefordel og et nyt eksportpotentiale. Hvis jeg nu skulle have sagt det her på en lidt kortere måde, skulle jeg blot have sagt, at Socialdemokraterne altså kan støtte det her lovforslag.

Kl. 13:34

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:34

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det.

Vi synes også, at det forslag, som er lagt frem her, er værd at diskutere. Det er altid sådan, når man har en masse direktiver, som EU jo gerne kommer med, at hvis man kan lave en sammensmeltning og reducere antallet, skal man gøre det og selvfølgelig tage de gode løsninger, der så eventuelt kunne komme ud af det. Vi ser det her som en mulighed for, at regeringen kunne stå i spidsen for at gøre det, hvad skal man kalde det, lige så attraktivt at drive virksomhed i Danmark som i et andet land. Vi ser det på den måde, at vi håber, det giver lige vilkår for virksomhedsejerne, så de ikke skal kæmpe med den her konkurrenceforvridning, der kan være, når der er nogle krav i Danmark, som de ikke har i nabolandene. Så vi håber, det er det, ministeren gerne vil forfølge, når man ligesom siger ja til det her forslag. Det er i hvert fald vores indgangsvinkel til det.

Vi synes, det er positivt, at man ligesom får et ensartet system, så man kan sige, at man bruger BAT – den bedste, tilgængelige teknik, som det jo hedder – i systemerne, og derfor håber vi også, at det giver den her afbureaukratisering, som ligger i forslaget her. Vi håber også, at der ligesom kommer en ensartethed i, hvad det er for nogle, man går ind og revurderer, og at man går ind og ser på, om der er nogle, der også skal rydde op efter sig, hvis en virksomhed hører op på et eller andet tidspunkt, og at myndighederne har styr på det.

Det, vi også siger, er, at det selvfølgelig er rigtig fornuftigt, at man går ind og risikovurderer, hvornår man skal gå ind og lave en miljøkontrol på den enkelte virksomhed, det kan vi også godt støtte. Så vi kan sige, at i det store hele er vi enige i intentionerne. Vi håber bare også, at ministeren vil holde fokus på, at der netop gives lige vilkår, at væksten kan skabes også i Danmark, så vi ikke flytter arbejdspladserne.

Det, vi har en lille bekymring ved, er jo selvfølgelig det her med, at man måske også kunne bruge det som en gabestok. Altså, tilstandsrapporterne skal nu offentliggøres, og det er der både godt og skidt i, men det nytter jo ikke noget, hvis det er, at Danmark er det eneste land, der offentliggør rapporterne, og at man ikke kan få en saglig dialog mellem virksomhederne og myndighederne, fordi virksomhederne ligesom kan blive hængt ud i en tilsynsgabestok her. Så der synes jeg man skal holde tungen lige i munden.

Men ellers vil vi se positivt på forslaget her og prøve sammen med Venstre at få de værste tidsler luget ud af det, hvis det skulle vise sig, at man overimplementerer. Det er vi ikke tilhængere af, vi skal gøre det så smidigt som muligt og sørge for, at der er lige vilkår. Men ellers er vi overvejende positive.

Kl. 13:38

Formanden:

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Lone Loklindt (RV):

Forurening og luftforurening er jo i særdeleshed grænseoverskridende, og den helt store fordel ved det her lovforslag, som vi behandler i dag, er jo netop, at det giver en stor miljøeffekt i hele EU. IE-direktivet handler om at forebygge og begrænse luft-, vand- og jordforurening fra større industrielle kilder i Europa og har til formål at forbedre miljøet i hele EU, og det har dermed ikke blot miljøgevinster, men også samfundsøkonomiske gevinster, fordi vi forventer, at det vil give reducerede sundhedsudgifter. IE-direktivet fastlægger en ramme for miljøgodkendelse af de største og mest miljøbelastende virksomheder, og i Danmark forventes det så at være 800 virksomheder og ca. 1.200 husdyrbrug.

Et centralt element i direktivet er jo, at myndighederne skal stille krav om, at de virksomheder, der er omfattet, baserer deres drift på den miljømæssigt bedste, tilgængelige teknik. Med IE-direktivet bliver BAT-konklusionerne bindende at anvende i alle EU-lande, og det vil så betyde miljøforbedringer i hele EU. I Danmark har vi allerede et ret højt BAT-niveau i forhold til miljøgodkendelser, det forventer vi så vil give en konkurrencemæssig fordel, og det kan der jo godt være brug for nu. Men netop i forhold til de virksomheder i andre lande, som skal til at investere i miljømæssige forbedringer, vil de danske virksomheder efter al sandsynlighed have en konkurrencemæssig fordel. Og endnu mere fordelagtigt er det naturligvis, at vi har nogle danske leverandører af de miljøteknologiske løsninger, som så også kan levere til andre lande. Det flugter jo godt med vores idé om mere grøn vækst.

Med lovforslaget lægges der også op til, at hvor miljørisikoen er høj, skal der være mange miljøtilsyn, og hvor miljørisikoen er lav, skal der være færre, og det er jo sund fornuft. Og som noget nyt, som også hr. Dohrmann var inde på, er der jo offentliggørelse af tilsynsrapporten. Selvfølgelig er det en balance, der skal ikke hænges nogen ud i en tilsynsrapport, men det er faktisk ret vigtigt, at der er åbenhed, og jeg tror, det er en ekstra store løftestang for de virksomheder, at man ved, at det altså ikke er noget, der bare kan handles af i porten, men at det er en offentligt tilgængelig rapport, som selvfølgelig skal udformes, sådan at det bliver rimeligt på alle mulige måder.

Så er der det med, at lovforslaget giver bemyndigelse til, at forvaltning af miljøgodkendelser kan gøres digitalt. Det gælder jo både for virksomhederne og for husdyrområdet, og det regner vi også med vil give administrative lettelser. Selvfølgelig er der altid en overgangsfase, men vi regner sådan set med, at det giver lettelser både for erhvervsliv og for myndigheder.

Der har været mange høringssvar, og de fleste er positive. Der er også nogle med bekymringer og ændringsforslag. I den videre udvalgsbehandling kommer vi til at diskutere dem nærmere, men fra radikal side er vi positivt indstillet over for lovforslaget, som samlet set giver et mægtigt løft til miljøet i Europa.

Kl. 13:42

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 13:42

Henrik Høegh (V):

Jeg er enig med ordføreren – og også med nogle af de tidligere ordførere – i, at det her giver nogle rigtig store muligheder for danske virksomheder, som producerer miljøteknologi. Det, som jeg lyttede mig til at ordføreren snakkede om, var niveauet for BAT-teknologi og dermed niveauet for de krav, vi stiller til teknologi. Er ordføreren enig i – eller er det ordførerens holdning – at vi nu skal forsøge at tilstræbe, at alle i EU kommer på samme niveau, altså at der bliver indført de samme krav til teknologi? Det giver jo i hvert fald afsætning, og jeg vil godt lige have bekræftet, at jeg har forstået det helt rigtigt.

Kl. 13:42

Formanden:

Fru Lone Loklindt.

Kl. 13:42

Lone Loklindt (RV):

Jamen hensigten med loven er jo, at det skal være en bindende BAT-teknologi. Så vidt vi kan læse os til, er der rigtig mange udeståender endnu, fordi man ikke er færdig med at fastsætte niveauet på EU-niveau. Men jeg er enig i, at formålet er, at der skal være et ensartet niveau i Europa.

Kl. 13:43

Formanden:

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.

Kl. 13:43

(Ordfører)

Lisbeth Bech Poulsen (SF):

Som det allerede er blevet sagt, implementerer det her lovforslag dele af EU-direktivet om industrielle emissioner i EU's medlemslande. Det er det, vi skal i dag. Derudover indeholder lovforslaget også en opdatering af lovene om afgitring ved ferskvandsdambrug og anvendelse af gødning.

I Danmark har vi store udfordringer med luftforurening, og meget af luftforureningen stammer som sagt fra udenlandske virksomheder uden for Danmarks grænser. Implementeringen af direktivet er nødvendig for at skabe et fælles grundlag for tilsyn af miljøtunge virksomheder i EU. For os er det vigtigt, at vi stiller nogle fælles krav til virksomheder i hele EU, og det vil vi gøre med dette forslag.

Direktivet vil samtidig skabe bedre konkurrencevilkår for de mange danske virksomheder, som allerede opfylder direktivet. Direktivet stiller yderligere krav til, hvilken miljøteknologi virksomhederne i EU skal anvende. Den del af forslaget vil give et større eksportmarked for danskejede virksomheder, som producerer miljøvenlig teknologi. Lovforslaget vil ikke ændre på lovgivningen på områder, hvor den gældende danske lovgivning allerede er på et højere niveau, end direktivet foreskriver.

Regeringen og SF ønsker stadig, at Danmark har den grønne førertrøje på miljøområdet. Lovforslaget indeholder desuden tilføjelser om afgitringer og forbud mod anvendelse af kunstgødning om vinteren. SF støtter forslaget.

Kl. 13:45

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Der er jo ikke nogen tvivl om, når man får stavet sig igennem direktivteksten og den tekst, der er i det her lovforslag, fremstår det nogenlunde klart, at hensigten med forslaget er at regulere de emissioner, der kommer fra nogle af de mest forurenende virksomheder i Europa, regulere dem sådan, at vi får mindre forurening af luften fremadrettet. Det er jo rigtig godt og positivt, og derfor er Enhedslisten i udgangspunktet selvfølgelig også positivt indstillet over for det her lovforslag.

På den anden side synes jeg et eller andet sted, at hr. Henrik Høegh har en pointe, når han siger, at der jo er rigtig, rigtig mange bemyndigelser i det her. Man kan faktisk godt undre sig lidt over, når der bliver brugt så mange sider på at beskrive alt muligt, at hovedindholdet i loven jo i virkeligheden så er, at ministeren får bemyndigelse til at fastsætte nogle regler på en lang, lang række områder.

Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at man gør det på den måde, for man tør jo slet ikke tænke på tekstens omfang, hvis det, ministeren bliver bemyndiget til, også skulle fremgå af loven mere konkret. Men det er vel et eller andet sted et lidt mere generelt problem – synes jeg – i forhold til lovgivningen og ikke mindst faktisk, når det handler om implementeringen af EU-direktiver, at det ofte antager form af bemyndigelseslovgivning, hvor man kan sige, at i virkeligheden er det jo beskrevet, hvad man skal gøre i de bagvedliggende direktiver. Når jeg siger det på den måde, er det, fordi det godt kan gøre det lidt uoverskueligt for mennesker i det her land at følge med i, hvad det konkret er, vi beslutter.

Nu bliver bemyndigelserne selvfølgelig udfoldet, og så kan man læse det i form af bekendtgørelser og andet, og så er problemet måske i forhold til anvendelsen ikke så stort, men det er klart, at det selvfølgelig efterlader os som lovgivere i den lidt vanskelige situation, at vi indimellem ikke er fuldstændig sikre på, hvad det er, vi har stemt for, og det er, synes jeg, en principiel vanskelighed. Jeg bemærkede, at bekymringen om bemyndigelseslovgivningen jo følger med, om man sidder i regering eller i opposition. Jeg tror, at på det principielle plan er man altid enig, men regeringspartier synes alligevel, at bemyndigelser er lidt mere betryggende, end man synes i opposition, og selvfølgelig er det også selv for sådan et parlamentarisk grundlag som os lidt mere betryggende nu. På den anden side har vi jo ingen sikkerhed for, at man ikke ved et folketingsvalg får et nyt flertal. Så man skal være lidt forsigtig med bemyndigelserne uanset det. Det er den ene pointe.

Den anden pointe er, at vi alligevel synes, at det her lovforslag indeholder en række konkrete forbedringer, som vi gerne vil støtte. Jeg vil sige, at når man får et krav om, at man skal bruge den bedst tænkelige teknik i forbindelse med miljøgodkendelser og revurdering af miljøgodkendelser, og man så henviser til, at det er EU's, så føler jeg mig sådan set ret tryg ved, at der er den mulighed for, at hvis disse ikke skulle være gode nok, har vi stadig væk muligheden for at bruge danske. I første omgang gør det jo, at vi kan undgå, at vi behøver at gennemføre forringelser som følge af det her EU-direktiv, og det synes jeg er rigtig godt.

Jeg synes sådan set også, at det er godt, at et direktiv fra EU's side åbner op for, at man har mulighed for at gøre noget, der er en lille smule bedre end det, man kan nå frem til på EU-plan. Det tror jeg er et rigtig godt element, og jeg vil da ikke lægge skjul på, at vi da selvfølgelig også vil overveje, om man kan bruge det fremadrettet, sådan at det ikke kun bliver sådan et spørgsmål om at forhindre umiddelbare forringelser.

Jeg synes også, at det med offentliggørelse er en god og fornuftig ting. Åbenhed i det her spørgsmål tror jeg er vigtigt. Jeg har med spænding endnu en gang læst mange sider om, hvordan digitale løsninger vil gøre det nemmere for alle. Det fremgår jo klart af lovforslaget, og hvem skulle nære mistanke om, at det skulle kunne gå anderledes. Hvilke erfaringer skulle man basere det på? Derfor er det jo også lidt kedeligt, at erhvervslivet er så tilbageskuende og er kritisk over for digitalisering.

Pointen her synes jeg er, at vi nok har brug for at bore lidt i det for at være sikre på, at digitale løsninger indføres som det eneste på et tidspunkt, hvor man er sikker på, at det virker. Det tror jeg sådan set er rimeligt at sige over for almindelige borgere, og hvis det er rimeligt over for almindelige borgere, er det vel også rimeligt over for erhvervsvirksomheder. Jeg synes sådan set heller ikke, at jeg ud fra høringssvar osv. kan konkludere, at der skulle være nogen uenighed i regeringen eller hos ministeren i forhold til det. Så det kan vi nok godt få styr på.

Så har jeg en enkelt ting, som jeg synes er lidt munter. Det er der, hvor man måske forsøger at begrænse direktivet lidt. Det er vedrørende drivhusgasemissioner. Der bruges en formulering om, at man ikke behøver at registrere det, hvis det er sådan, at området er omhandlet af kvotehandel, altså et område, der omhandler kvotehandel. Det argument bruger man så for efterfølgende at sige, at det behøver man så heller ikke gøre på det område, der ikke er omfattet af kvotehandel. Det synes jeg måske er lidt sjovt, og jeg tror nok, at jeg gerne vil bede om en forklaring på, hvordan man kan lave den slags omvendt argumentationsteknik. Hvis det gælder i almindelighed over for EU-dokumenter, vil jeg sige, så åbner det i hvert fald spændende perspektiver.

Men Enhedslistens udgangspunkt er, at vi er positive over for det her lovforslag og ser frem til en grundig og positiv udvalgsbehandling, og jeg kan også forstå på det, at Venstre har tænkt sig at stille alle de spørgsmål, som vi andre ikke kan overkomme, så det er jo dejligt.

Kl. 13:50

Formanden:

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Tak for det. Lovforslaget fremtræder, sådan som det er fremlagt her, som et overordentlig omfattende og kompliceret regelsæt, hvor rigtig mange myndigheder bliver inddraget. Vi synes faktisk, det er meget uklart, hvor langt de mange bemyndigelser vil gå i den konkrete implementering, og vi synes bestemt også, at lovforslaget ville være tjent med at blive delt op i nogle mindre bidder, f.eks. kunne hele it- og dataproblematikken sagtens være håndteret i selvstændige love. Det er ikke så underligt, at det mest af alt ligner et bunkebryllup, selv om vi selvfølgelig anerkender det meget store arbejde, der ligger bag.

I Liberal Alliance er vi meget optaget af de erhvervsøkonomiske konsekvenser af de mange love, som vi vedtager her i Folketinget. Det gælder også i det her tilfælde, og alene det, at man flytter f.eks. reguleringen af handelsgødning fra et erhvervsrelateret ministerium som Fødevareministeriet til Miljøministeriet gør os ekstra påpasselige. I den her sammenhæng er det i bemærkningerne f.eks. nævnt, at miljøministeren ud over udmøntningen af nitratdirektivet også skal kunne bruge bemyndigelsen, og nu citerer jeg: »hvis der i øvrigt måtte opstå behov for yderligere at regulere anvendelsen af uorganisk gødning af hensyn til miljøet«.

Det må vist siges at være en blankocheck, der er lige så stor som Rundetårn, og det tør vi simpelt hen ikke give til en miljøminister, der jo ikke har vist store udfoldelsesevner i forhold til at forbedre erhvervslivets konkurrenceevne. En femdobling af NOx-afgiften er vel det bedste eksempel: en kæmpe afgift med en minimal miljøeffekt. Det vil vi kæmpe imod, og derfor går vi også imod dette lovforslag. Der er masser af muligheder for overimplementering af direktivet, og så tror vi simpelt hen ikke på de administrative lettelser og på den økonomiberegning, som er i forslaget. Der skal rigtig, rigtig mange nye medarbejdere til i forhold til de her rullende BAT-regler, og kommunerne er i forvejen meget hårdt presset på miljøområdet, hvor f.eks. dele af landbruget stadig væk venter på afgørelser, som har været både 3 og 4 år undervejs. Det er typisk i forbindelse med udvidelsessager med masser af vækst, som bare bliver sat i stå.

Vi har altså en velbegrundet frygt, synes vi, for, at den her implementering vil forhindre den vækst, som vi har så meget brug for, og at forslaget alene vil være en garant for flere regler, mere kontrol og flere offentligt ansatte. Vi synes, at det er et bureaukratisk monster, og vi stemmer imod.

Kl. 13:53

Formanden:

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Kl. 13:53

(Ordfører)

Benedikte Kiær (KF):

Vi står her med et direktiv, der fastlægger en ramme for miljøgodkendelser af de største og de mest miljøbelastende virksomheder i EU. Og det er jo sådan set overordnet et godt forslag, for det her direktiv, som så også er et meget vigtigt direktiv, kan sådan set være med til at forbedre miljøet i hele EU, og det er jo i sig selv positivt. Men det er også positivt at se på det i forhold til, hvordan vi forholder os til miljøkravene i Danmark, for der er vi faktisk på en lang række områder meget foran andre lande. Så det her vil faktisk også være med til ud over at forbedre miljøet i EU at forbedre vores konkurrencesituation i EU, ved at nogle af de lande, som er lidt bagefter, bliver løftet op.

Derudover er der også det glædelige aspekt, at vi har flere danske virksomheder, som er rigtig langt fremme på det her område, også med at udvikle og producere metoder og løsninger, som kan skabe en mere miljøvenlig produktion. Så der har vi også noget at glæde os over.

Der er også nogle knaster i det her meget omfattende lovforslag. Som det er blevet nævnt flere gange, indeholder det en lang række bemyndigelser, og vi vil ligesom andre gerne lige kigge lidt dybere på de her bemyndigelser, også på, hvor langt de egentlig kan gå. For det er jo vigtigt, når nu vi har et direktiv, som løfter indsatsen i hele EU, hvor vi på forhånd er på forkant på en række områder, at det så også udløser en reel konkurrenceforbedring for de danske virksomheder.

Så er der også lidt uklarhed omkring de økonomiske konsekvenser, men jeg forventer helt klart, at vi ved at stille nogle spørgsmål i udvalget kan få klarlagt, hvad der ligger bag nogle af de her mulige konsekvenser, der kan være for nogle af virksomhederne i Danmark. Så det forventer jeg helt klart at vi kan få klarlagt i udvalgsbehandlingen.

Men summen af mine overvejelser er, at vi fra Det Konservative Folkepartis side ser meget positivt på det her forslag. Vi har lige et par områder, hvor vi kan se nogle knaster, men det forventer vi at vi kan få klarlagt yderligere under udvalgsbehandlingen, som vi ser frem til. Vi ser også frem til at kunne få svar på nogle af de spørgsmål, vi har i forhold til bemyndigelser og de andre problemstillinger, som er blevet rejst af andre ordførere i dag.

Kl. 13:55

Formanden:

Tak til den konservative ordfører. Miljøministeren.

Kl. 13:56

Miljøministeren (Ida Auken):

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for indlæggene og den konstruktive tilgang til et netop meget stort sagskompleks, vi står med her i dag.

Med det her lovforslag får vi, som det også blev nævnt tidligere, både bedre miljø og bedre konkurrenceevne. Det er sådan, at luftforureningen ikke kender nogen grænser. 60-80 pct. af den luftforurening, vi har i Danmark, kommer fra udlandet, og derfor kræver det regulering på EU-niveau, hvis vi for alvor skal sikre danskerne renere luft. Samtidig vil fælles miljøkrav til virksomheder i hele EU skabe mere ens rammevilkår og i mange tilfælde netop give danske virksomheder konkurrencefordele, som også De Konservative pegede på; vi har haft et højt niveau i Danmark, vi har udviklet teknologier, vi har faktisk en masse løsninger, som de andre kan have gavn af, og som kan sikre, at danske virksomheder får en øget konkurrencefordel.

Det her lovforslag implementerer IE-direktivet i Danmark. Derudover opdaterer det også lovgivningen i forhold til afgitringer på ferskvandsdambrug og på anvendelsen af kunstgødning, men det vender jeg tilbage til, for jeg vil først lige sætte lidt flere ord på IE-direktivet.

Danmark har hele tiden støttet direktivet, selv om det indebærer visse byrder for myndigheder og erhvervsliv, fordi miljøgevinsterne og de samfundsmæssige gevinster er væsentlige og langt overstiger byrderne.

Direktivet fastlægger en ramme for miljøgodkendelse og tilsyn med de mest miljøtunge virksomheder. I Danmark drejer det sig om ca. 2.000 industrivirksomheder og større husdyrbrug. Direktivet vil medvirke til, at vi får renere luft og en bedre miljøtilstand i Danmark. Vi vil i Danmark få fordel af en mindre forurening for de største virksomheder i landet, men vi vil især høste fordel af den begrænsning, der sker, af luftforureningen i de andre EU-lande, for som sagt kender luftforureningen ingen grænser.

Den renere luft vil betyde en forbedring af sundhedstilstanden og vil kunne aflæses direkte som et fald i de sundhedsrelaterede udgifter. Samtidig forbedres miljøtilstanden, fordi direktivet stiller mindstekrav til, hvilken teknologi virksomheder i EU skal anvende, når de får en miljøgodkendelse af myndighederne. Kravene vil løbende blive opdateret, efterhånden som teknologien udvikles.

Det vil naturligvis give nogle omkostninger for virksomheder, der ikke er på niveau med direktivets krav, men mange danske virksomheder er allerede på niveau, og de får derfor en konkurrencefordel.

Desuden har Danmark 700 virksomheder, der producerer miljøteknologiske løsninger, og direktivets teknologikrav kan give mulighed for øget eksport i den sektor. Vi har bl.a. virksomheder, der fremstiller vandbesparende teknologier og teknologier til luft- og vandrensning.

Alt i alt er ens miljøkrav i EU en oplagt mulighed for grøn vækst. Regeringen har derfor valgt at styrke Danmarks deltagelse i EU's arbejde med at fastlægge teknologikrav, så kravene afspejler danske erfaringer og dansk miljøteknologi. Som et led i det arbejde har regeringen iværksat samarbejder mellem myndigheder, virksomheder, leverandører af miljøteknologi og grønne organisationer, så vi får leveret koordinerede og kvalificerede input til EU. På den måde sikrer vi både Danmarks og miljøets interesser.

Miljøarbejdet skal fokusere på de væsentlige miljøforhold. Derfor skal omfanget af tilsyn med virksomhederne bestemmes af en risikovurdering. Virksomheder, hvor miljørisikoen er høj, skal have flere tilsyn, mens virksomheder, hvor miljørisikoen er lav, skal have færre tilsyn.

Jeg nævnte i starten, at direktivet også medfører byrder for virksomheder og myndigheder. F.eks. er der nye krav om, at virksomheder, der håndterer visse stoffer, skal gennemføre en forureningsundersøgelse af jorden – eller basistilstandsrapport, som direktivet kalder det. Det vil berøre ca. 375 virksomheder, og lad mig bare sige, at det ikke er nogen blomst, der er groet i vores have, men sådan er det jo med EU-regulering.

Direktivets formål med basistilstandsrapporterne er at sikre, at man kan placere et ansvar for jord- og grundvandsforureninger, men det har vi allerede et godt system til i Danmark. Reglerne på det her område er forholdsvis komplicerede, men Kommissionen har stillet uddybende vejledning i udsigt, og vi vil i vores vejledninger til kommuner og virksomheder gøre det tydeligt, hvordan reglerne om jord- og grundvandsforurening skal forstås og håndhæves.

Danmark vil implementere IE-direktivet så direktivnært som muligt. Men det betyder ikke, at vi vil sænke beskyttelsesniveauet, som det er i dag. Så der, hvor vi i dag har skrappere krav til danske virksomheders anvendelse af miljøteknologi, end EU foreskriver, fastholder vi de danske krav.

Kl. 14:00

Direktivet medfører øgede omkostninger for miljømyndighederne, altså staten og kommunerne, og de omkostninger forventes bl.a. finansieret ved en øget digitalisering af arbejdet med miljøgodkendelser og tilsyn. Derfor indeholder lovforslaget også bestemmelser om digitalisering, som skal effektivisere og kvalitetssikre arbejdsgange og øge genbrug af viden og data til gavn for både virksomheder og myndigheder.

Jeg er klar over, at digitaliseringsprojekter kan byde på mange udfordringer, men vi lytter til de mange erfaringer, der findes. Vi udvikler nyt der, hvor det er nødvendigt, men vi sørger for at bygge de digitale værktøjer op, så de spiller sammen med de systemer, de enkelte kommuner i forvejen har.

Som sagt indeholder lovforslaget også enkelte andre dele, som ikke stammer fra IE-direktivet. Lovforslagets bestemmelser om afgitringer på ferskvandsbrug handler om at samle myndighedskompetencen et sted, nemlig hos kommunerne. I dag er den delt mellem Fiskeridirektoratet og kommunerne. En anden tilføjelse handler om, at kunstgødning ikke må udbringes om vinteren og på skrånende arealer, så kunstgødningen ikke ender i vandløbene. IE-direktivet skal være implementeret senest den 7. januar 2013, og inden da skal vi have ændret otte bekendtgørelser, så det er med at komme i gang.

Med hensyn til de kommentarer, der er kommet under behandlingen, vil jeg kunne svare mere præcist på spørgsmål stillet under udvalgsbehandlingen, men jeg er glad for den konstruktive tilgang, og jeg må sige med hensyn til, at der bliver givet en del bemyndigelser til at udstede bekendtgørelser, at det har at gøre med, at teknologien udvikler sig. Det er jo vanskeligt at sige nu, hvad der kommer til at ske med teknologien fremover, så for at vi ikke skal lave et helt omfattende lovkompleks, der bare vokser og vokser, laver vi de her bemyndigelser, men for retssikkerhedens skyld og for alles skyld synes jeg, det er en god idé, at vi i udvalgsarbejdet også diskuterer det. Jeg ser frem til de spørgsmål, der kommer fra de forskellige ordførere.

Vi leverer også gerne beregninger af de administrative omkostninger for virksomhederne. Det bliver svært at lave egentlige modelberegninger for BAT-kravene, da vi ikke kender teknologikravene endnu, men man skal endelig stille nogle spørgsmål, og så skal vi komme så tæt på som muligt.

Med hensyn til BAT-niveauet for husdyr ændrer vi ikke det, da vi i Danmark ligger højere end EU, og det betyder også, at vi måske ikke skal forvente, at der kommer helt så mange udfordringer i antallet af revurderinger.

Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at lige vilkår for danske og udenlandske virksomheder er en stor og vigtig opgave. Man kan sige, at lige præcis ved at løfte de andre med IE-direktivet, får vi den fordel, at vi har ligget på forkant. Med hensyn til åbenhed om, hvad vi offentliggør, er det nogle krav, der ligger i direktivet. Nogle gange får man en hel pakke. Det er så en del af det at være en del af et større kompleks, som det er at tage de her regler fra EU, at nogle virksomheders performance bliver offentligt tilgængelig, hvad enten man kan lide det eller ej.

Kl. 14:03

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 14:04

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Det glæder mig, at ministeren kan se, at Dansk Folkeparti er optaget af, at man gerne vil gøre noget ved det.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er, hvordan ministeren vil sikre den lighed, når vi også skal bruge BAT i de andre lande, så de danske virksomheder ikke konkurrerer på ulige vilkår. Hvad er det, man vil lægge til grund? Kan man påvirke EU-systemet til, at vi får de her lige regler for alle? Hvordan sikrer man, at virksomhederne ikke bliver belastet med yderligere omkostninger? Det kunne være i forbindelse med offentliggørelse af nogle af de her kontrolrapporter, og det kunne være gebyrer, der kunne være forbundet med den her slags ting, så vi får skabt en gennemsigtighed, hvor virksomhederne kan sammenligne sig med andre. Er det noget, ministeren har overvejet man burde tænke på?

Kl. 14:04

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:04

Miljøministeren (Ida Auken):

Med hensyn til at sikre ensartethed, er det lige præcis det, som BAT-krav gør. De er lige præcis med til at sikre, at den bedste tilgængelige teknologi, altså det højeste miljøniveau, man kan lægge med den teknologi, vi kender i dag, bliver brugt i alle lande. Altså, man sætter en standard, og så skal den være implementeret inden for en årrække.

Når vi har valgt at bruge nogle midler på at sikre, at vi har dansk indflydelse på udarbejdelsen af de her krav, er det netop for at sige, at vi har nogle erfaringer herhjemme, som det europæiske samarbejde kan have glæde af, fordi vi har været foran på miljøområdet på nogle områder, men også fordi det ville være smart for danske virksomheder, at når vi har haft høje standarder herhjemme og man sætter høje standarder for EU, så ligner de dem, vi har herhjemme, så der ikke kommer en ny byrde på de danske virksomheder.

Med hensyn til åbenheden lægger vi os meget tæt på selve direktivet, så hr. Jørn Dohrmann er selvfølgelig velkommen til at komme med forslag til, hvordan det kan gøres anderledes, men det er det, der er planen.

Kl. 14:05

Formanden:

Hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 14:06

Jørn Dohrmann (DF):

Det var også for ligesom at spørge ministeren, om ministeren igen vil gå foran, når vi tager BAT-kravsdirektivet, og sige, at man skal ligge 10 pct. over de krav, der stilles i dag, så vi bliver ved med at have den her fordel af at være foran de andre, eller er målet det, at vi ligesom får løftet alle de andre lande op på samme niveau, som Danmark er på, og stadig væk sørge for, at de danske virksomheder koncentrerer sig om at lave endnu bedre teknologi, sørger for bedre løsninger den vej rundt? Altså, så man ikke stiller de danske virksomheder over for en ulig konkurrence. Det er den balance, jeg efterlyser svar på fra ministeren, for jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke pålægger de danske virksomheder ekstra omkostninger, som de andre lande ikke har. Tak.

Kl. 14:06

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:06

Miljøministeren (Ida Auken):

Vi implementerer som sagt så direktivnært som muligt her for at sikre danske virksomheders konkurrenceevne. Det har så vist sig, at vi, fordi vi igennem mange år har været et ambitiøst land på miljøområdet, har udviklet en masse teknologier, som nu har den fordel, at vi har været foran, mens alle de andre lande først kommer nu. Vi har i Danmark omkring 700 virksomheder, som producerer forskellige miljøteknologiske løsninger. De har fordel af at have den her konkurrencefordel.

Så når vi implementerer direktivet, skaber vi bedre og ens konkurrencevilkår og udnytter faktisk det forspring, som Danmark har.

Kl. 14:07

Formanden:

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Kl. 14:07

Henrik Høegh (V):

Tak for det. Vi er jo helt enige i, at det her er noget, der giver masser af erhvervsmuligheder for de danske virksomheder, og det ser vi faktisk alle sammen frem til. Der er bare noget, jeg skal sørge for at vi får slået fuldstændig fast, for det var egentlig der, jeg blev mest urolig, da jeg læste det her igennem, og det var det med, at ministeren ønsker beføjelse til løbende at indføre BAT-krav på EU-niveau, og at det også er sådan, at man vil sørge for at implementere dem i Danmark.

Kl. 14:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:07

Miljøministeren (Ida Auken):

En af grundene til, at vi i det her har arbejdet så meget med bemyndigelser, er, at det, som vi, kan man sige, her står over for, jo er en slags dynamisk lovgivning, hvilket betyder, at der netop løbende vil komme BREF-noter med nye BAT-krav, som gør, at vi skal kunne agere inden for det her.

Kl. 14:08

Formanden:

Hr. Henrik Høegh.

Kl. 14:08

Henrik Høegh (V):

I teksten står der rent faktisk, at ministeren ønsker beføjelse til at gå videre end BREF-noterne. Men jeg er meget glad for den konstatering, der kommer her i dag, for det er lige det, vi har behov for, for at vi kan være rolige med hensyn til denne beføjelse. Så lad mig i forhold til spørgsmålet om de steder, hvor vi er nået længere, og det er jeg med på, nemlig det med dyretryk pr. hektar osv., sige, at det jo netop er et af de steder, hvor Husdyrreguleringsudvalget har lagt op til, at man, hvad angår bygninger og arealer, skal skille det ad. Hvornår er det, vi kommer i gang med det?

Kl. 14:08

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:08

Miljøministeren (Ida Auken):

Jamen det er jo altså sådan, at implementeringsfristen for det her direktiv udløber om 1 år, og der er 8 bekendtgørelser, vi skal have ændret forinden, så vi har en lille smule travlt. Det vil sige, at der i det her lovforslag altså ikke ligger noget om at lave nogen større, gennemgribende reform af husdyrarbejdet. Selv om man godt kunne have en interesse i at gøre det, tror jeg ikke, det var noget, der ville kunne gøres meget hurtigt – og det tror jeg heller ikke Venstres ordfører, hr. Henrik Høgh, mener – og i hvert fald ville selve processen formentlig nok blive rimelig lang. Men der kommer i hvert fald også til at ske noget i forbindelse med Natur- og Landbrugskommissionens arbejde på husdyrreguleringsområdet. Så derfor er det ikke en del af det direktiv, der behandles i dag.

Kl. 14:09

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 80:

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 01.02.2012).

Kl. 14:10

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som ordfører for Venstre.

Kl. 14:10

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

For nogle år siden vedtog et bredt flertal i Folketinget ændringer i pensionsafkastbeskatningsloven – ændringer, som betød, at danskere også kunne opnå fradragsret for indbetaling til udenlandske pensionsselskaber. Det skete på baggrund af en dom ved det, der vel hed EF-Domstolen dengang, og i den anledning blev der gennemført et omfattende arbejde på hele PAL-skatteområdet for at sikre, at de danske regler levede op til de fælles EU-regler.

Det har vi fået på plads, og nu har vi så nogle års erfaringer med det gældende lovgrundlag, og branchen har gjort opmærksom på nogle uhensigtsmæssigheder, nogle ting, der kunne præciseres, klargøres, tydeliggøres. Selve lovforslaget, som vi står med her, lægger i store træk op til en række justeringer på baggrund af de gjorte erfaringer med det lovgrundlag, vi i meget bred enighed vedtog for år tilbage, og det synes vi i Venstre er ganske fornuftigt.

Jeg skal ikke gennemgå alle de tekniske ændringer, men blot konstatere, at når vi gennemfører så omfattende lovændringer, som vi har gjort for år tilbage, er det naturligvis meget sandsynligt, at der efterfølgende vil ske nogle justeringer og præciseringer på en række områder, og det bakker vi i Venstre selvfølgelig op om.

For Venstre indeholder forslaget også et vigtigt element, nemlig at det fremover bliver muligt at sætte udbetaling fra en livsvarig pension midlertidigt i bero, hvis man vender tilbage til arbejdsmarkedet. For Venstre er det afgørende, at vi fjerner enhver barriere, vi kan få øje på, for personer, der ønsker at vende tilbage til arbejdsmarkedet eller blive længere på arbejdsmarkedet, og det her forslag betyder altså, at det bliver lettere at vende tilbage til arbejdsmarkedet, hvis man har forladt det, så det ikke bliver reglerne om pension, der hæmmer folk i at gøre det.

Nu er der jo ikke nogen, der skal tro, at jeg står her og skamroser regeringen sådan af principielle årsager, men jeg vil slå fast, at lovforslaget jo faktisk har sit udgangspunkt i et forslag, som den tidligere regering barslede med, men for os i Venstre er det centrale, hvad forslaget indeholder, ikke, hvem der formelt har fremsat det, og derfor er vi som udgangspunkt også positive over for forslaget.

Jeg har dog en enkelt bekymring, som jeg håber at vi får klarhed over under udvalgsarbejdet. Det er i forbindelse med kravet om, at livsvarige ydelser skal udbetales i lige store årlige udbetalinger, og det er da også blevet problematiseret i høringssvarene. I Venstre er vi med på, at der er tale om en værnsregel, men rammer den nu også det tiltænkte, eller kan de foreslåede ændringer få betydning for pensionsopsparernes berettigede forventninger? Rammer reglerne for bredt, og slækker det på en ellers fornuftig form for fleksibilitet? Jeg har bemærket, at skatteministeren i høringsnotatet har givet tilsagn om at ville gå i dialog med branchen; det synes vi i Venstre er en rigtig god idé, og det vil vi selvfølgelig følge tæt for at være sikre på, at man får det landet på en ordentlig måde.

Det er vigtigt, at der er klarhed om reglerne om pensionsopsparing i Danmark. Det skal kan kunne betale sig at spare op, og reglerne skal grundlæggende ikke ændres i tide og utide. Og når vi taler om pension, er jeg selvfølgelig også nødt til at understrege, at det, også når det handler om værnsregler, er noget, som udspringer af, at regeringen jo med den finanslovaftale, man har indgået med Enhedslisten, har strammet reglerne for pension, således at det i mindre grad kan betale sig at spare op, og det er vi i Venstre selvfølgelig stadig væk stærkt bekymrede over.

Men som sagt er det konkrete forslag fremsat på baggrund af erfaringer med de seneste års lovgivning; vi får det rettet til, så det stemmer bedre overens med virkeligheden og bliver lidt mere smidigt og effektivt, og det giver ganske god mening. Men som sagt deler vi den bekymring, som bl.a. Akademikernes Centralorganisation har rejst i høringssvarene, og vi ser frem til, at skatteministeren i dialog med branchen kan sikre en løsning, som ikke giver utilsigtede uhensigtsmæssigheder for pensionsopsparerne i Danmark.

Så har jeg lovet at sige fra Det Konservative Folkeparti, at de ser på lovforslaget på samme måde, som vi gør fra Venstres side.

Kl. 14:14

Formanden:

Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Simon Kollerup (S):

Hvis man bliver arbejdsløs, når man er lidt op i årene, er der mange, der vælger at starte pensionisttilværelsen frem for at skulle leve af dagpenge. Desværre er det sådan, at hvis man er startet på at få udbetalinger fra sin livsvarige pensionsordning, men får mulighed for at få et arbejde igen, kan man reelt set ikke standse udbetalingerne fra den livsvarige pensionsordning. Det kan fastholde nogle mennesker som pensionister, selv om de reelt føler, at de har mere at bidrage med til samfundet.

Det er ikke rimeligt, og det er slet ikke i samfundets interesse, når vi i løbet af nogle få år får brug for, at alle arbejder mere. Ved at lade pensionisterne standse pensionsordninger og tage et arbejde får pensionisterne ikke alene bedre mulighed for at få en højere indkomst fra deres arbejde, de kan også efter nogle ekstra år på arbejdsmarkedet få en større pension udbetalt, end de ellers ville have fået resten af livet.

Med lovforslaget foreslår regeringen at give pensionisterne mulighed for at standse udbetalingerne fra livsvarige pensionsordninger i en periode. Med lovforslaget foreslår regeringen derudover at lukke et hul, som gør det muligt at omgå lofterne for indbetaling til ratepension samt ophørende alderspension ved at kræve, at udbetalingerne fra de livsvarige alderspensioner skal ske i lige store ydelser.

Pensionsbeskatningsloven giver god mulighed for, at den enkelte pensionsopsparer kan sammensætte pensionsopsparingen på en sådan måde, at udbetalingerne er størst i starten gennem opsparinger eller supplerende opsparinger i ratepensioner m.v.

Lovforslaget har desuden til hensigt at gennemføre en række mere tekniske ændringer af pensionsafkastningsbeskatningsloven på baggrund af de erfaringer, som der nu er opnået med den eksisterende lov. Mange af ændringerne sker efter branchens ønske, og jeg har da også noteret mig med vældig stor tilfredshed, at skatteministeren vil indgå i tæt dialog med branchen om de bemærkninger, den har til lovforslaget.

Med disse ord stemmer Socialdemokratiet for lovforslaget.

Kl. 14:16

Formanden:

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:16

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det lovforslag, som er blevet fremsat her af skatteministeren, er jo et lovforslag, som Dansk Folkeparti i det store og hele har stor sympati for. Som det er blevet sagt af tidligere ordførere her fra talerstolen, er der jo tale om et lovforslag, som har flere forskellige delelementer. Primært er der jo tale om at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget vedtog tilbage i 2007.

Oven i det er det selvfølgelig også sådan, at det her lovforslag giver mulighed for at kunne holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, også efter at udbetalingen reelt er påbegyndt. Det er jo en klar forbedring af de vilkår, der er for, at aktive borgere har lyst til at genindtræde på arbejdsmarkedet efter egentlig pensionering. Derved er vi jo med til at sikre, at der bliver et mere fleksibelt arbejdsmarked, hvor også dem, der er oppe i årene, kan blive præmieret for at yde en aktiv indsats, hvis det er det, de føler de har overskud og tid til.

Endelig er det sådan, at det her lovforslag også gør op med en – hvad skal man sige – utilsigtet konsekvens, nogle kalder det et hul i lovgivningen, men vi andre vælger at kalde det en utilsigtet konsekvens, netop det her med at omgå loftet på 50.000 kr. om året på fradragsberettigede indbetalinger til ratepensioner.

Man kan jo sige, at det er et hul, men vi andre – Dansk Folkeparti i hvert fald – har egentlig talt for, at man måske skulle have valgt at sætte den her øvre beløbsgrænse ved 100.000 kr. i stedet for 50.000 kr., så jeg ved ikke, om det decideret er et hul, det er måske bare et tegn på, at nogle borgere har lyst til at indbetale flere penge på deres pensionsopsparinger. Derfor kunne det måske godt overvejes, om ikke man i stedet for skulle ind at kigge på, om det er det rigtige sted, vi har sat beløbsgrænsen. Så ved jeg godt, at man efterfølgende vil opleve, at nogle så vil bruge den nye beløbsgrænse til at tænke i samme baner.

Men stadig væk er det en relativt klar forbedring, og selv om vi ikke er enige i lovgivningen, skal vi være sikre på, at folk betaler det i skat, som de skal, og at der ikke er unødig spekulation i fradragsberettigede indbetalinger til bl.a. ratepensioner.

Så vi støtter lovforslaget og de præmisser, der er i det, men vi har et par udvalgsspørgsmål, som vi i hvert fald vil stille med hensyn til det her med, om en beløbsgrænse på 50.000 kr. er det rigtige sted at lægge overliggeren i forbindelse med de her indbetalinger til ratepensioner.

Kl. 14:19

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Kl. 14:19

(Ordfører)

Nadeem Farooq (RV):

Tak. Forslaget har bl.a. til formål at gennemføre en række tekniske ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som Folketinget tidligere har besluttet. Der er primært tale om ændringer, som pensionsbranchen har efterspurgt. De foreslåede regler vil bl.a. gøre den nye pensionsafkastbeskatningslov mere smidig for pensionsbranchen og SKAT.

Der gives med lovforslaget f.eks. mulighed for at sætte udbetaling af en livsvarig alderspension midlertidigt i bero uden afgiftsmæssige konsekvenser. Denne mulighed bidrager til at sikre bedre vilkår for vores fleksible arbejdsmarked, herunder f.eks. ved genindtræden på arbejdsmarkedet, og det er en rigtig god håndsrækning til vores unikke arbejdsmarkedsmodel. Og så er der en lang række andre ændringer, som jeg ikke her vil komme ind på.

Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Kl. 14:20

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Flere har allerede været rundt i det her ganske store forslag, som jo indeholder flere forskellige dele. Lad mig blot tage udgangspunkt i to af delene.

Den første del er det med personbeskatningsloven, hvor udbetalingen af ratepension jo sådan set ikke kan sammenlignes med en ordning som livsvarig alderspension. Det betyder, at det ved den ordning kan betale sig at sætte det på pause, og det betyder så også, at det kan medvirke til højere udbetalinger og dermed også en højere skattebetaling.

Det har også været diskuteret, at forslaget ikke har været drøftet med pensionsbranchen før fremsættelsen. Det skyldes jo bl.a., at forslaget har virkning fra fremsættelsen og også har virkning for udbetalingen af livsvarig alderspension, der påbegyndes fra den 1. februar 2012. Derfor har det også været klart, at man skulle indgå i en konstruktiv dialog, og det har sådan set også været Skatteministeriets tilgang til det. At der også er behov for at tage en dialog med branchen på baggrund af forslaget fremgår af de oversendte høringssvar og ministeriets kommentarer dertil, men man skal selvfølgelig også fokusere på, at det er vigtigt at gennemføre det her forslag.

Den anden del, jeg lige vil knytte et par kommentarer til, er den med pensionsafkastbeskatningsloven i forhold til reglerne om unoterede aktier, hvor jeg synes der er en række skærpelser i forbindelse med beskatningen for nogle skatteydere og dermed også en utilsigtet, tilbagevirkende kraft. Det er også vigtigt at holde fast i, at det faktisk ikke er noget, der træder i kraft allerede fra indkomståret 2012. Men det er for mig at se også helt afgørende, at vi får set på den her del af det, og det er også vigtigt, at vi får taget hånd om den del, der handler om, at værdien af konkursselskaber skal sættes til nul, således at den svarer til den reelle markedsværdi.

Der er blevet rejst en række spørgsmål om det tidligere, og det er også baggrunden for, at regeringen nu fremsætter det her forslag. Det var kun de to ting, jeg lige ville tage udgangspunkt i her, men fra SF's side er der opbakning til forslaget. Der ligger flere meget fornuftige tiltag i det her, som det også er nødvendigt at få gennemført, og derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.

Kl. 14:22

Formanden:

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen fra Enhedslisten. Så er det fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Kl. 14:23

(Ordfører)

Mette Bock (LA):

Regeringen har desværre gjort det til en vane at fremsætte lovforslag, som kombinerer tilforladelige ændringer, som burde kunne samle en meget bred støtte, med nogle snævert og mere partipolitisk begrundede regelændringer.

Vi støtter i Liberal Alliance de foreslåede små ændringer af pensionsafkastbeskatningsloven, som er ønsket af de danske pengeinstitutter og SKAT som løsning på konkrete problemer, der var kommet frem efter dens ikrafttrædelse. Der er tale om en ændring af opgørelsesmetoden for beskatning af unoterede aktier, pensionskassers fradrag for beløb ved overførsel af pensionsordninger, beskatning af renteindtægter, acontoskat for pengeinstitutter, beskatning af pensionsordninger ved ophør af skattepligt og andre fine ændringer af uhensigtsmæssigheder ved den nye pensionsafkastbeskatningslov vedtaget i 2007.

Vi støtter også lovforslagets andet formål om at ændre pensionsbeskatningsloven sådan, at det bliver muligt at holde pause i udbetalingerne fra en livsvarig alderspension, uden at der betales en afgift på 60 pct. af ordningens værdi. Det skal være muligt at tilrettelægge sit liv fleksibelt og træde ind og ud af arbejdsmarkedet, som det passer en bedst, så længe man selv bærer omkostningerne ved ikke at deltage på arbejdsmarkedet eller har sparet penge op selv. Det gælder selvfølgelig også, når man nærmer sig eller er over pensionsalderen. Som Forsikring & Pension fremdrager i sit høringssvar, er der en logik, som man med fordel også vil kunne anvende for ratepensioner og ophørende livrente, idet skattesystemet også her hæmmer, at pensionister vender tilbage til arbejdsmarkedet.

Til gengæld modsætter vi os meget kraftigt regeringens forslag om, at pensionsordninger med løbende udbetalinger skal udbetales i lige store, løbende ydelser. Hvorfor i alverden må folk ikke selv få lov at bestemme det? Det giver fantastisk god mening, at man kan udligne overgangen fra arbejde til pensionsalder, ved at pensionsudbetalingerne er større først i pensionstiden, og at pensionister kan ønske større pensionsudbetalinger, mens de er friske og rørige. Men den slags sund fornuft skal ikke komme i vejen for regeringen, ser det ud til, som endda står ved, at reglen indføres, fordi man allerede har indført én uhensigtsmæssig regel ved begrænsningen af fradragsberettiget indbetaling til ratepension til 50.000 kr. om året.

Det vil sige, at fordi man har indført denne begrænsning af folks mulighed for ansvarligt selv at spare op til deres pension, som især er til ugunst og urimelig for iværksættere med svingende indkomster over et helt liv og højtlønnede, der har færre år med høj indtjening, hvor de til gengæld får lov til at blive brandskattet gennem topskatten, ja, så har man altså indført den her regel, så man bliver nødt til også at begrænse folks muligheder for selv at disponere over, hvordan deres pension skal udbetales. Det ene skridt tager det andet, og i stedet for at genoverveje, hvorvidt det første skridt måske var den rigtige eller den forkerte vej at gå, så tager man konsekvensen og indfører endnu flere indgribende love for at symptombehandle problemerne ved den første lov.

Men den del af forslaget bør vurderes selvstændigt. Det er meget indgribende, fordi det griber ind i pensionsindbetalernes begrundede forventninger til deres pensionsudbetaling og derved kommer til at have retsvirkninger langt tilbage i tiden, og fordi det vil føre til en lang række besværligheder for folk, der ansvarligt har sparet op til egen pension og selv ønsker at kunne tilrettelægge de udbetalinger.

Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.

Kl. 14:27

Formanden:

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Kl. 14:27

(Ordfører)

Brian Mikkelsen (KF):

Store dele af forslaget her er ganske fornuftige. Det er klart, at man bliver nødt til at evaluere et regelsæt, som har fungeret nogle år. En beslutning, man traf i 2007, om at ændre hele systemet, betyder selvfølgelig også, at man må se på, hvordan det virker. Der er kommet nogle berettigede indvendinger, og der har været en god dialog, forstår jeg, med pensionsbranchen, som betyder, at man nu har fremsat et forslag med nogle konkrete ændringer.

De rent tekniske ændringer i forbindelse med justeringerne kan vi godt støtte. Vi kan også godt støtte, at man giver mulighed for at holde pause i udbetalingen fra den livsvarige alderspension, når udbetalingen er påbegyndt, men vi er bekymrede, og det er der også flere af høringssvarene som er inde på, i forhold til værnsreglerne med de 50.000 kr. Vi var jo imod, at man satte den grænse. Så har regeringen selvfølgelig et ansvar for, at det holder, når det endelig er, at man er kørt igennem med det. Jeg synes, man skal se på det. Jeg forstår også, at skatteministeren har signaleret i forhold til de høringssvar, der er, at han godt vil være med til at se på de værnsregler.

Vi vil følge nøje, hvilke svar der kommer i udvalget, også i forhold til om det griber ind i de pensioner, som folk har betalt ind til og har en forventning om at få udbetalt på bestemte tidspunkter. Det vil være meget indgribende, at man på forhånd helt dogmatisk kan sige, hvordan de skal udbetales. Vi vil følge sagen tæt i udvalget, vi kan støtte det meste af forslaget her, og så vil vi se på, hvad skatteministeren svarer i forhold til hele værnsproblematikken.

Kl. 14:28

Formanden:

Tak til ordføreren. Skatteministeren.

Kl. 14:28

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Tak for det, og allerførst også en tak for en konstruktiv behandling her i salen og en bred tilslutning til lovforslaget. Det synes jeg tegner godt for den videre behandling.

Jeg er særlig glad for, at regeringen med det her lovforslag på to områder har foreslået regler, som både pensionsbranchen og jeg på regeringens vegne er meget tilfredse med. Det drejer sig dels om reglerne for justering af pensionsafkastbeskatningsloven, eksempelvis unoterede aktier, som pengeinstitutordninger er anbragt i, og acontoskat for pensionsinstitutter, og dels drejer det sig om muligheden for at stille udbetaling af en livsvarig alderspension i bero. Jeg vil i den forbindelse gerne igen kvittere for, at et stort flertal af partierne her i salen, vel nærmest alle, anerkender og påskønner regeringens bestræbelser på i et samarbejde med pensionsbranchen at foreslå regler, som alle, regeringen, pensionsbranchen og pensionsopsparerne, kan være glade for.

Der var også en del af lovforslaget, den her værnsregel, der mødte visse sunde, kritiske bemærkninger fra oppositionen. Det drejer sig om forslaget om, at ydelser i livsvarig alderspension skal være lige store. Pensionsbranchen har, som det har været fremme i debatten, også kritiseret det her forslag. Kritikken går på, at forslaget aldrig burde have været fremsat, og at hvis det skulle fremsættes, ja, så burde det have været mere præcist, i forhold til hvordan lige store ydelser defineres. Der er også rejst kritik af, at forslaget rammer den pensionsformue, der allerede er sparet op i pensionskasserne, hvor pensionskassemedlemmerne har en forventning om at kunne få højere ydelser i starten af udbetalingsforløbet.

Hvad angår kritikken, vil jeg gøre opmærksom på, at pensionsbranchen, og det fornemmer jeg også at Folketingets partier anerkender, siger, at der er et behov for værnsregler, der hindrer omgåelse af skattereglerne. Forslaget har faktisk været tænkt som netop et værn af skattereglerne. Det drejer sig først og fremmest om reglen om, at livsvarig alderspension skal udbetales livsvarigt, og reglen om, at der årligt kun kan indbetales 50.000 kr. på ratepension og ophørende alderspension, dvs. ordninger, der kan udbetales over kun 10 år.

Så vil jeg understrege, som jeg også har givet udtryk for i høringsskemaet, at jeg naturligvis lytter til den kritik, som pensionsbranchen har lagt for dagen, og jeg kvitterer også for både Venstres, Dansk Folkepartis og De Konservatives konstruktive tilgang til spørgsmålet. Derfor vil Skatteministeriet nu gå i dialog med branchen om behovet for eventuelle justeringer af forslaget. I den dialog, vi allerede har indledt med pensionsbranchen, vil det også blive afdækket, om virkningstidspunktet for forslaget, der går ud på, at det har virkning for udbetalinger, der påbegyndes efter lovforslagets fremsættelse, er for restriktivt. Og når vi i den dialog frem til, at der skal ske en lempelse, vil lempelsen naturligvis blive en del af et ændringsforslag.

Så med de ord vil jeg takke for en god første behandling og ser frem til et fortsat konstruktivt udvalgsarbejde.

Kl. 14:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. (Fastsættelse af minimumsantal af cigaretter i cigaretpakker).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Kl. 14:32

Forhandling

Første næstformand (Bertel Haarder):

Forhandlingen er åbnet. Vi begynder med Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 14:33

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen (V):

Regeringen har sammen med Enhedslisten forhøjet cigaretafgifterne. Til trods for løfter i valgkampen om, at højere cigaretafgifter kunne finansiere den ene forbedring i den offentligt finansierede velfærd efter den anden, forsvandt provenuet som dug for solen, da regeringspartierne skulle til at bruge gængse regnemetoder. Afgifterne er såmænd steget, men vi forventer ikke, at det giver noget provenu. Når afgifterne er sat i vejret, skal der så strammes yderligere nu, for der skal strammes for at forhindre, at der kommer færre cigaretter i en pakke cigaretter. Helt ærligt, hvorfor skal vi her i Folketingssalen nu forbyde cigaretpakker med 10 styk eller for den sags skyld 19 styk? Er der ingen grænser for, hvad regeringen mener den skal bestemme? Hvor er troen på det enkelte menneskes frihed, hvor er troen på, at vi som borgere i det her land selv har ansvaret for vores gøren og laden? Den eksisterer ikke, alt kan og skal åbenbart reguleres.

Hvis man nu går regeringen lidt på klingen i forhold til argumentationen på andre områder, giver forslaget her faktisk slet ingen mening. Regeringspartierne har været meget optaget af, at slikposerne i Danmark er blevet for store, fordi det jo fremmede et for stort slikforbrug. Så kan man jo undre sig over, hvorfor man så stiller krav om, at der nu skal være 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Når det gælder slik, vil større pakker give et merforbrug, men når det gælder tobak, vil flere i pakken give et mindre forbrug. Helt ærligt, det hænger jo overhovedet ikke sammen. Det er til lejligheden opfundne argumenter, som er grebet langt, langt væk fra virkeligheden.

Jeg ved godt, at ministeren begrunder forslaget med, at man vil forhindre unge mennesker i at begynde at ryge, fordi de nu fremover kun kan købe cigaretpakker, som der er 20 cigaretter i. Jeg må sige, at det bygger på naivitet og manglende indsigt i unge menneskers kreativitet, for jeg tror ikke på, at unge eller festrygere for den sags skyld vil ryge mindre, fordi de nu er tvunget til at købe 20 cigaretter ad gangen. Jeg tror tværtimod, at man ryger mere, hvis man nu er tvunget til at tage en pakke med 20 cigaretter i stedet for de 10, man kunne have købt med de regler, der gælder i dag – altså de 10, man kunne have købt, hvis man nu havde det frie valg. Men nej, det frie valg skal man ikke have.

Man begrunder også forslaget med, at producenterne ikke skal kunne ændre i indholdet af pakkerne i forhold til de kommende afgiftsstigninger, og så må jeg sige, at jeg så slet ikke forstår, hvorfor man vælger, at der netop skal være 20 cigaretter i en pakke, særligt fordi man i høringssvarene anbefaler, at det burde være 19, fordi 19 er det mest almindelige antal i tyske cigaretpakker. 20 cigaretter i pakken betyder, at prisforskellen på en pakke cigaretter købt i Danmark og en pakke cigaretter købt i Tyskland vil blive større, og som der står i en række høringssvar, vil det være medvirkende til at øge grænsehandelen.

Det anerkender skatteministeren godt nok ikke, for forbrugerne kan jo godt gennemskue, at prisen på en pakke cigaretter afhænger af, hvor mange cigaretter der er i en pakke. Sådan argumenterer man imod at imødekomme ønsket om, at det så skulle være 19. Men hvorfor gælder det argument så ikke, når det drejer sig om en pakke med 10 cigaretter? Det hænger slet ikke sammen!

Endelig kan man sige, at med lovens foreslåede ikrafttrædelsestidspunkt allerede den 1. april, og når man tænker på, at det i dag er sådan, at pakker med 19 cigaretter er de mest solgte i Danmark, bliver der enormt kort tid for producenter og detailhandlere til at nå at omstille sig. Endnu en gang køres der lovgivning igennem, uden at man tager fornødent hensyn til dem, der skal kæmpe med at sørge for at føre tingene ud i livet. Det er ikke særlig smart.

Men det grundlæggende er egentlig, om vi her fra Folketingets side skal stå og beslutte, om man skal kunne købe en pakke cigaretter med 10 styk, 19 styk eller 20 styk. Jeg synes, at det er bekymrende, at det er så små detaljer, regeringen går op i. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det bliver antallet af gule vingummier i en pose Matadormix, vi skal til at regulere, men idérigdommen fejler i hvert fald ingenting hos regeringen. I Venstre synes vi, det er helt grotesk, særlig med den argumentation, som regeringen forsøger at læne sig op ad, for i det ene tilfælde argumenterer man på den ene måde, men når det gælder et andet tilfælde, argumenterer man fuldstændig modsat til trods for, at situationen er den samme.

Vi synes, at man skulle bruge tiden på noget mere fornuftigt her i Folketinget, og derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte dette lovforslag.

Kl. 14:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Kl. 14:38

Thomas Jensen (S):

Tak. Og tak til Venstres ordfører.

Nu er det jo sådan, at formålet med det her lovforslag er at sikre, at den afgiftsstigning, der blev vedtaget i december måned, nu er slået igennem på cigaretområdet, sådan at cigaretpakkeeffekten ikke bliver udhulet af, at man bare putter færre cigaretter i pakken.

Målet er netop at sigte på, at de unge ikke begynder at ryge. Med den priselasticitet, der især er hos unge mennesker, er der ikke så stor en sandsynlighed for, at så mange unge går i gang med at ryge, når cigaretpakkerne bliver dyrere. Det er altså et sundhedspolitisk sigte, der er med det her forslag. Så mit korte og klare spørgsmål til hr. Torsten Schack Pedersen er: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge?

Kl. 14:38

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:38

Torsten Schack Pedersen (V):

Jamen jeg synes jo, at argumentationen er meget, meget besynderlig, for man kan læse dette i høringsnotatet:

»Det er ikke Skatteministeriets forventning, at forslaget isoleret set vil medføre en øget grænsehandel, da forslaget ikke medfører prisstigninger pr. cigaret, og det forventes, at forbrugerne er så rationelle, at de kan gennemskue det forhold, at der er færre cigaretter i en 19 styks pakke.«

Jamen hvorfor kan forbrugeren så ikke også gennemskue, når det er en 10-styks-pakke? Det hænger simpelt hen ikke sammen, og det virker altså meget besynderligt, at når det drejer sig om grænsehandel, kan man godt tale om rationelle forbrugere og om, hvad den enkelte cigaret koster, men hvis det gælder unge mennesker, kan man ikke. Det virker altså noget besynderligt.

Kl. 14:39

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Thomas Jensen.

Kl. 14:39

Thomas Jensen (S):

Jeg kan desværre konstatere, at det store oppositionsparti Venstre ikke har nogen som helst sundhedspolitik, når det gælder om at nedbringe antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge. Dette var mit korte og klare spørgsmål: Hvad er Venstres politik for at mindske antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge? I stedet for et svar fik jeg en masse mærkelige spørgsmål kastet i hovedet. Så nu prøver jeg en gang til. Jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge og dermed kan se frem til et ikke så sundt liv?

Kl. 14:40

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:40

Torsten Schack Pedersen (V):

Se, nu var det, fordi hr. Thomas Jensen byggede sit spørgsmål op på en grundlæggende forkert præmis, og den var jeg sådan set bare i al stilfærdighed nødt til at få fjernet, for argumentationen passer simpelt hen ikke, regeringen ændrer den, afhængigt af hvad det er, den bliver spurgt om.

Jeg synes, at der er meget god fornuft i, at det er blevet vanskeligere for unge at købe cigaretter, fordi der er en aldersgrænse. Og så tror jeg, at det er meget, meget vigtigt, at vi oplyser om de konsekvenser, der er af rygning. Det tror jeg er vigtigt, så det er et oplyst og et klart valg, man træffer.

Men hvis man tror, at det er løsningen at stå i Folketinget og justere på, hvor mange cigaretter der skal være i en cigaretpakke, tror jeg, man er kommet frem til en meget, meget dårlig løsning. Jeg tror på, at det er vigtigt, at vi fortæller om de skadelige konsekvenser, der er af rygning. Derfor er det vigtigt, at man får informeret, og at det står lysende klart, hvad det er, der er afgørende. Men jeg synes altså, at regeringens svar på de her udfordringer med, at det skal løses ved, at nu skal det være pakkestørrelser på 20 styk, der skal være løsningen, ærlig talt virker meget, meget tyndt. Og det er i virkeligheden sådan, at man vil skjule afgiftsstigningen over for forbrugerne – og det er afgiftsstigningen, der er regeringens ærinde. Og det var jo også det, der kom frem i det, som hr. Thomas Jensen startede med at sige i forbindelse med sit spørgsmål.

Kl. 14:41

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning, hvis han har fået afsluttet sin telefonsamtale.

Kl. 14:41

Jonas Dahl (SF):

Jeg er fuldt parat, hr. formand. Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører ikke vil bekræfte, at størstedelen af EU-landene har indført en minimumspakkestørrelse, der er fastsat til 20 styk?

Kl. 14:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Torsten Schack Pedersen (V):

Det er korrekt, at det er der en lang række EU-lande, der har gjort. Men nu er det altså sådan, at i Venstre er vi ikke sådan nogle lemminger. Bare fordi nogle andre har gjort noget, gør vi det altså ikke bare, når vi synes, det er en dårlig idé. Det er ikke noget argument, at fordi andre har foreslået og gennemført noget, som vi synes er en dårlig idé, gør vi det samme; det bliver ikke sådan, at vi tænker: Tjuhej, den tager vi, og så gør vi det samme.

Hvis det endelig skulle være sådan, at regeringen selv skulle bruge det argument, var det måske relevant, at man så kiggede på, hvad der sker i vores nabolande, for det er nok der, hvor grænsehandelaspektet er størst – der er det så i øvrigt 19 cigaretter, der er minimum eller i hvert fald gængs standard, så nej, vi er ikke lemminger i Venstre.

Hvis de andre EU-lande foreslår noget tåbeligt og gennemfører noget tåbeligt, så dem om det, vi tager særskilt stilling til, om vi synes, at det er en god eller en dårlig idé. Vi synes faktisk, at det er en rigtig dårlig idé, at man politisk skal beslutte, hvor mange styk cigaretter der skal være i en pakke cigaretter. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det skal reguleres, hvor mange øl der må være i en sixpack, eller om der skal være forbud mod, at man køber øl enkeltvis, for ellers kunne man måske blive fristet til at tage en enkelt øl hurtigt. Omvendt vil argumentet sikkert være, at man kan komme til at købe for mange øl. Men det er så ikke noget problem, når det gælder cigaretter; altså, det stritter i alle retninger.

Kl. 14:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jonas Dahl.

Kl. 14:43

Jonas Dahl (SF):

Jeg skal ikke udbrede mig om, hvorvidt Venstre er lemminger eller ej. Det synes jeg at ordføreren fint har rodet sig ud i selv.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren er inde på, at i Sverige og Tyskland har man 19-styk-pakker, mens man i mange andre EU-lande, og i øvrigt i størstedelen af dem, har 20-styk-pakker.

Det, jeg synes er lidt bemærkelsesværdigt, er, at Venstres ordfører sådan set ikke er villig til også at tage en diskussion om, hvad det er for nogle tiltag, der virker specielt i forhold til unge førstegangsrygere. Det var sådan set beskrevet af den tidligere VK-regering, bl.a. af Forebyggelseskommissionen, som også så, at der var nogle udfordringer over for mange førstegangsrygere.

Det er sådan set den udfordring, vi tager op. Så kan man vælge at kalde det lemmingeffekt, eller hvad man vil, fra Venstres side, det må man selv ligge at rode med. Jeg synes, at det er afgørende, at man nu har en regering, som rent faktisk ser på det her og forholder sig helt nøgternt til det og så i øvrigt ser på, hvordan udviklingen har været i andre lande. Så må Venstre så tage en diskussion med sig selv om, hvorvidt de er lemminger eller ej, i forbindelse med om de vil støtte forslaget, det er jeg sådan set ret rolig i forbindelse med.

Det, der er det helt afgørende, er, at der er en udfordring i forhold til rigtig mange unge i Danmark, som begynder at ryge, også hvis vi sammenligner os med andre lande. Det her er en del af, at vi bliver nødt til at sætte ind med nogle tiltag. Det kan man så være enig eller uenig i, det skal jeg sådan set være helt åben over for.

Det, der egentlig fik mig op af stolen, var, at Venstres ordfører lagde ud med det her med de europæiske lande. Der synes jeg bare at det er vigtigt at huske på, at hovedparten eller størstedelen af de europæiske lande i EU faktisk har en mindstepakning på 20 styk. Det er sådan set bare det samme, vi nu får i Danmark.

Kl. 14:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Torsten Schack Pedersen (V):

I Venstre synes vi ikke – og det er helt afgørende – at man skal regulere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Det ser vi ikke nogen grund til at man skal sidde og detailregulere. Det er sådan set det klare svar. Det er den klare politiske stillingtagen til det. Så konstaterer jeg blot, at hvis man nu ville forholde sig lidt til sine egne argumenter, er det her bare helt grotesk vanvittigt.

Altså, en pose Matadormix skal være mindre, for ellers spiser vi for meget Matadormix, men en pakke cigaretter skal være større, for ellers så ryger vi for meget. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger overhovedet ikke sammen. Og jeg anfægter bare hele den præmis, at man, alt efter hvad ens politisk legitime formål efter egen optik er, bruger en lyst til at regulere med vidt forskellig argumentation. Og vi synes bare fra Venstres side, at der er andre ting, der er mere væsentlige. For os er det også en principiel ting, at vi ikke synes, at man skal stå her i Folketingssalen og diskutere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke.

Kl. 14:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne.

Kl. 14:46

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Sundhed er nøglen til et langt liv, og derfor mener Socialdemokraterne også, at vi som politikere har en forpligtelse til aktivt at forbedre folkesundheden. Vi ved, at en bedre folkesundhed bedst opnås ved at forebygge og forhindre, at sygdomme opstår, og derfor har vi også erkendt, at der kan være behov for regulering i forhold til særlig usunde varer. Tobak er blandt de varer, der har de største sundhedsskadelige og samfundsmæssige konsekvenser i Danmark, og der er specielt to grunde til, at vi bør sætte ind over for rygningen.

For det første ved vi, at danskere i gennemsnit lever i kortere tid, end folk i de fleste andre OECD-lande, og faktisk kan hver fjerde dødsfald i Danmark henføres direkte til rygning. For det andet ved vi, at de fleste voksne rygere begyndte at ryge, da de var helt unge, hvilket kun har gjort det sværere for dem at kvitte smøgerne igen på et senere tidspunkt i livet. For Socialdemokraterne er det derfor helt afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at forebygge og forhindre, at helt unge mennesker begynder at ryge.

Derfor er det godt, at regeringen i samarbejde med Enhedslisten allerede har vedtaget lovforslag nr. L 33, der sikrer, at stykafgiften på cigaretter bliver sat op fra den 1. april 2012, og at vi med nærværende lovforslag sikrer, at en pakke cigaretter kommer til minimum at indeholde 20 styk. På den måde sikrer vi nemlig, at cigaretproducenterne ikke bare putter færre cigaretter i pakkerne for at holde prisen nede.

Med det her lovforslag har vi særlig rettet blikket mod de unge for simpelt hen at forebygge og forhindre, at de begynder at ryge. Vi ved nemlig, at unge er mere prisfølsomme end voksne, og at større og dermed dyrere cigaretpakker vil have en forebyggende virkning og således være til gavn for både den enkelte og folkesundheden i Danmark.

Det er ikke vores opfattelse, at det her lovforslag vil medføre nogen nævneværdig øget grænsehandel, idet lovforslaget alene regulerer antallet af cigaretter pr. pakke og ikke prisen. Samtidig er lovforslagets primære målgruppe de unge, der i forvejen ikke formodes at grænsehandle cigaretter i nævneværdigt omfang, og som heller ikke må forventes pludselig at gasse knallerten op eller hoppe på cyklen for krydse den dansk-tyske grænse. Vi mener desuden, at det er positivt, at lovforslaget allerede tilbage i november 2011 er blevet sendt i høring blandt cigaretproducenter og interesseorganisationer, således at et behov for omstilling af produktionen ikke kommer som en overraskelse for nogen.

Danskernes sundhed er og bliver Socialdemokraternes førsteprioritet, og derfor støtter vi lovforslaget om at fastsætte et minimumsantal på 20 cigaretter i cigaretpakker.

Kl. 14:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:49

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand. Jamen jeg synes jo, det er et lidt festligt indslag, som vi oplever i Folketinget her i dag. Man kunne jo godt fristes til at sige, at vi måske havde lidt mere alvorlige sager at beskæftige os med i et parlament end at diskutere noget så fuldstændig absurd, såsom om der må være 19 cigaretter i en pakke, eller om der skal være 20.

Men det er så den nye regering, der har besluttet, at vi skal bruge vores tid på et lovforslag, som i bund og grund har en helt og aldeles manglende substans. Det gør jo op med den personlige frihed, og det gør jo op med det frie valg for den enkelte borger. Hvorfor skal vi her fra Slotsholmen diktere folk, hvad de må købe på en tankstation, i en døgnkiosk, et supermarked eller hos den lokale købmand? Hvorfor skal vi overhovedet lovgive om antallet af cigaretter i en pakke? Det er efter min mening ganske morsomt, at man overhovedet gider at fremsætte sådan et forslag.

Ordføreren vælger at bruge det som en sundhedsparameter, og at det skulle give en bedre folkesundhed. Her vil jeg da gerne spørge hr. Thomas Jensen, om det giver en større folkesundhed, når der i bemærkningerne til lovforslaget jo står, at det ikke har nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Salget af cigaretter vil altså være det samme. Bliver folk mere eller mindre sunde af det samme antal cigaretter – ja eller nej?

Kl. 14:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Thomas Jensen (S):

Det her lovforslag er et skattepolitisk lovforslag med et sundhedspolitisk sigte. Så når vi ser, at der ikke er noget ekstra provenu ved det her forslag, er det, fordi det skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som vi vedtog i december måned.

Derfor synes jeg også, det er besynderligt, at hr. Hans Kristian Skibby ikke erkender, at det her er et alvorligt forslag. Jeg synes, det er lidt pinligt at høre ordføreren sige i sin korte bemærkning, at han slet ikke kan forstå, at regeringen gider fremsætte et sådant forslag. Det synes jeg er at negligere, at rygning især for unge menneskers vedkommende er noget, der kan være med til at medføre mange dødsfald; faktisk kan en fjerdedel af dødsfaldene i Danmark henføres direkte til rygning. Og derfor synes jeg, det er et ganske alvorligt forslag, som har en meget, meget positiv effekt, nemlig at vi kan redde nogle liv.

Kl. 14:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 14:51

Hans Kristian Skibby (DF):

Jamen altså, jeg synes jo ikke, det hænger sammen. Der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at det ikke har nogen nævneværdige økonomiske konsekvenser. Det betyder altså, at man forventer det samme antal kroner ind i afgifter på salg af cigaretter i Danmark. Så kan man jo ikke sige, at det højner folkesundheden, for der bliver jo ikke røget færre cigaretter af den årsag; det må man jo konkludere, når der står, at det er lovforslagets præmisser. Jeg synes jo, det er ganske pudsigt, at man vælger at fremsætte sådan et forslag, og jeg synes også, det i den grad er noget, som giver manglende respekt. Og så synes jeg i øvrigt også, det er morsomt, at loven skal træde i kraft den 1. april. Jeg synes måske, ordføreren burde reflektere lidt over, at vi som regel plejer at forbinde den 1. april med noget, der er sådan lidt fjolset – hvis man kan sige det – og det er det her lovforslag også.

Hvorfor skal vi ikke også have forbudt XL chokoladestykker? Hvorfor skal man kunne købe en Bounty med tre Bountyer i frem for en normal Bounty med to Bountyer i? Hvorfor skal man kunne købe en 0,5-liter-sodavand, når man i gamle dage kun kunne købe en 0,25-liter-sodavand? – medmindre man valgte at købe en Faxe Kondi, som indeholdt 0,33 l. Det er da ikke noget, vi skal sidde og pinde i her på Christiansborg.

Jeg synes måske, ordføreren burde forholde sig til, at det her ikke har noget med folkesundhed at gøre. Der bliver ikke solgt færre cigaretter. Det eneste, det her betyder, er, at virksomhederne kan se frem til øgede udgifter til omlægning af deres produktion, fordi deres varebeholdning ikke er, som den skal være, fordi de har tilladt sig at producere noget med et for lille antal i. Tak.

Kl. 14:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Thomas Jensen (S):

Jeg kan godt gentage det, jeg sagde tidligere, nemlig at det her lovforslag skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som er vedtaget, og som træder i kraft med virkning fra den 1. april 2012, ligesom det jo også er hensigten, at det her lovforslag skal træde i kraft den 1. april 2012. Så den samlede virkning af forslagene skulle jo gerne betyde, at der bliver forbrugt færre cigaretter i Danmark, og det gælder i særdeleshed de unge mennesker, som står henne i kiosken i dag. Faktisk kan et ungt menneske gå ind hernede i Folketingets kiosk og købe en pakke cigaretter til 16 kr. Det er ikke ret mange penge, der skal til for at købe sådan en pakke cigaretter. Men det her lovforslag får den effekt, at det unge menneske skal til at hive 43 kr. op af lommen for at kunne købe en pakke cigaretter. Og det tror jeg vil afholde nogle unge fra at købe en pakke cigaretter.

På lang sigt vil det være sådan, at jo flere unge, vi får forhindret i at starte med at ryge, jo flere danskere vil kunne leve et langt og sundt liv, og så vil de heller ikke komme til at medføre store udgifter i det danske sundhedsvæsen. Så alt i alt er det godt for det enkelte menneske, der undlader at starte med at ryge, og det er godt for samfundsøkonomien.

Kl. 14:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning på 1 minut, hvis nogen skulle have glemt det.

Kl. 14:54

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg vil gerne fortsætte, hvor hr. Hans Kristian Skibby slap, for det, som hr. Hans Kristian Skibby forsøgte at få ordføreren til at forholde sig til, og som også Venstres ordfører har forsøgt at få Socialdemokraterne til at forholde sig til, er jo, at vi her står med en afvejning, hvor man på den ene side har menneskers frihed til at gøre, som de vil, og på den anden side har regeringens ønske om, at folk skal leve en vis livslængde. Det er, som om Socialdemokraternes ordfører slet ikke vil forholde sig til det her med frihed, og at det også er en værdi.

Måske kan man tvinge ordføreren til at forholde sig til det. Jeg kunne jo spørge: Har regeringen lyst til at foreslå, at alle rulletrapper skal forbydes? For et forbud mod rulletrapper ville kunne føre til, at folk blev tvunget til at dyrke mere motion, når de bevægede sig rundt i deres dagligdag. I stedet for bare at stå stille på trappen skal de gå, og så bliver de sundere, og så kan de leve længere tid. Ønsker regeringen at forbyde rulletrapper? Hvis ikke, så hvorfor ikke. Det er det, vi gerne vil have på dagsordenen. Hvorfor kan man ikke gøre alt, hvad man vil, i sundhedens navn?

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Thomas Jensen (S):

Nu har jeg ikke lige tid til at genlæse lovforslaget, men rulletrapper indgår ikke i lovforslaget, og derfor skal jeg heller ikke svare på spørgsmålet. Det ligger uden for lovforslaget.

Kl. 14:55

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ole Birk Olesen.

Kl. 14:55

Ole Birk Olesen (LA):

Den socialdemokratiske ordfører har simpelt hen ikke det abstraktionsniveau, at han kan tage en principiel debat om et emne, hvor man forsøger at sætte ting i en sammenhæng. Det evner den socialdemokratiske ordfører simpelt hen ikke. Det var dog en sølle intellektuel standard, der sættes af den socialdemokratiske ordfører for en debat i denne sal.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:56

Thomas Jensen (S):

Der var jo ikke noget spørgsmål i det, men jeg kan godt gentage over for hr. Ole Birk Olesen, at det her er et forslag, der sigter på at forebygge, at unge mennesker begynder at ryge. Hvis de står med valget – jeg ved, at hr. Ole Birk Olesen jo er medlem af Liberal Alliance, og så kigger man jo nok lidt på økonomien i, hvordan det påvirker folks valg – mellem i en kiosk at købe en pakke cigaretter, der koster 16 kr., eller en, der koster 43 kr., vil de i dag købe den til 16 kr., for den er billigst. Men hvis det er sådan, at vi med det her forslag sikrer, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, og at det skal ses i sammenhæng med L 33's effekter, kommer vi op på at få en pakkepris på omkring 43 kr. Det ville afholde nogle unge mennesker fra at gå i gang med at ryge, og det synes jeg er superpositivt. Og den frihed, det giver folk til at leve et langt og sundt liv, synes jeg er en glæde at kunne være med til at gennemføre.

Kl. 14:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:57

Torsten Schack Pedersen (V):

Logikken i tankegangen hos Socialdemokratiet forsøgte jeg at efterspørge i mit ordførerindlæg, og der var ikke noget om det i den debat, jeg havde med hr. Thomas Jensen, men nu har hr. Thomas Jensen jo så muligheden for at give et fyldestgørende svar.

Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ønsker at begrænse størrelsen af en pose slik, fordi danskerne så vil spise noget mindre slik, men vil øge størrelsen af en pakke cigaretter, fordi danskerne så ikke vil ryge noget mere? Hvorfor vil det ikke betyde, at danskerne så ryger noget mere? De to argumenter stritter jo imod hinanden, når Socialdemokraterne kører den her sag. Kan hr. Thomas Jensen prøve at forklare, hvordan det kan være, at når det gælder vingummibamser, så vil mindre pakker betyde mindre forbrug, men hvis det gælder cigaretter, skal de være større, for så bruger man noget mindre?

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 14:58

Thomas Jensen (S):

Nu er det jo sådan, at forskellige varegrupper ikke nødvendigvis kan sammenlignes, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen. Nu står vi og diskuterer et sundhedstiltag på det skattepolitiske område, der handler om røgtobak, og der synes jeg det er helt oplagt, at når vi sørger for at sikre, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, at prisen bliver på omkring 43 kr., vil det afholde mange mennesker, mange unge mennesker, fra at købe den første pakke cigaretter og dermed komme i gang med ryge.

I dag er det jo sådan, at man kan erhverve sig sådan en pakke med 10 styk cigaretter, jeg ved ikke, om de er af dårlig kvalitet, men i hvert fald er de billige, til 16 kr., og det gør jo, at de unge mennesker ikke skal bruge ret mange af deres lommepenge til at kunne erhverve sig sådan en pakke cigaretter.

Så jeg tror på, at det her forslag har en rigtig, rigtig god, præventiv effekt, i forhold til om unge mennesker begynder at ryge.

Kl. 14:58

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 14:58

Torsten Schack Pedersen (V):

Det var så ikke et svar, der handlede om den absurde argumentationen, når det gælder vingummibamser og cigaretter. Men lad mig så tage fat i det næste, som hr. Thomas Jensen selv beder om, og det er, at når det så gælder grænsehandel, er det, som hr. Thomas Jensen sagde, vigtigt, at afgiftsstigningen slår igennem og ikke fører til, at man hiver en cigaret ud af en pakke.

Det er vigtigt, at afgiftsstigningen slår igennem, men når det så gælder grænsehandel, mener man ikke det har nogen effekt. Altså: Hvordan kan man mene, at de unge ikke kan gennemskue, hvad stykprisen er på en cigaret, det magter de ikke, det kan de ikke finde ud af, men hvis man står nede i grænsehandelsbutikken, så er alle forbrugere knivskarpe på, om det kan betale sig eller ikke kan betale sig?

Det er dog sørgeligt, at man er så vattet i sine principielle holdninger, at ens argumentation løber i alle retninger alt efter forgodtbefindende, og at det eneste, der står tilbage, er et ønske om mere regulering, mindre frihed til danskerne, fordi det kongelige danske Socialdemokratiet alligevel ved lidt bedre, end den enkelte dansker gør. Det er jo det, der er sandheden.

Kl. 15:00

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Thomas Jensen (S):

Nu vil jeg faktisk gerne repetere mit svar på det første spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen, og det var jo netop, at der er forskel på varegrupper, også på, hvordan de påvirker forbrugernes adfærd. Det var det helt korte og konkrete svar, jeg gav hr. Torsten Schack Pedersen. Det har hr. Torsten Schack Pedersen måske ikke hørt, men det er et sagligt indlæg, og jeg har nu givet svaret to gange, så jeg håber nu, at det er sevet ind derovre.

I forhold til grænsehandel er vurderingen den, at folk, der står herude på gaden i København og overvejer at købe en pakke cigaretter, ikke tager lige over grænsen og ned til Tyskland for at købe en pakke cigaretter, og det samme gør sig gældende i forhold til at tage over sundet til Sverige for at købe en pakke cigaretter. Vi tror på, at det her ikke har nogen effekt i forhold til grænsehandelen, så det er et forslag, der ikke har nogen negative effekter, men har den store, positive effekt, at sundheden i Danmark forhåbentlig bliver langt bedre.

Kl. 15:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Den sidste med en kort bemærkning indtil videre er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Kl. 15:01

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Tak. Det er jo prisværdigt, at Socialdemokraterne kerer sig så meget om folkesundheden – det gør vi sådan set også i Dansk Folkeparti, så der er vi ikke uenige.

Med det her forslag vil man jo forbyde 10-styk-pakker og i stedet have 20-styk-pakker. Det betyder, at man så vil tvinge den, der måtte ønske at begynde at ryge, til at købe en 20-styk-pakke. Det er ikke min oplevelse, at de unge er så fattige på penge, at de ikke kan finde 43 kr., hvis det er det, de har lyst til, så jeg vil gerne høre ordførerens holdning til, hvordan deres forbrug af cigaretter vil komme til at se ud, når de bliver tvunget til at købe 20-styk-pakker. Jeg kunne godt have en formodning om, at hvis man har en 20-styk-pakke liggende og tager den med til en fest, så ryger man sikkert 20, og hvis man har en 10-styk-pakke, ryger man nok 10. Men ser det anderledes ud i den socialdemokratiske verden?

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:02

Thomas Jensen (S):

Nu postulerer jeg heller ikke, at alle unge mennesker i Danmark stopper med at ryge, fordi vi vedtager det her forslag i sammenhæng med L 33, men jeg er overbevist om, at flere unge mennesker vil fravælge at gå i gang med at ryge, og dermed har vi opnået den ønskede effekt. Der vil altid kunne findes eksempler på unge mennesker, der ikke bekymrer sig om penge og dermed kan købe alle de cigaretter, de gerne vil, men jeg tror på, at den her effekt vil slå igennem over for nogle unge mennesker, og at det dermed også vil have en god effekt for dem selv i form af et godt og forhåbentlig sundt, langt liv. Og så er der også den gode samfundsøkonomiske effekt, der kommer ud af det her, ved at der vil være færre mennesker, der skal behandles for diverse luftvejslidelser som følge af tobaksrygning.

Kl. 15:02

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Kl. 15:02

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Jeg skal da ikke afvise, at der er kunne være nogle, der ville undlade at købe den første pakke cigaretter – det er meget muligt, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorvidt dem, der vælger at købe 20-styks-pakken, fordi de nu er tvunget til det, ikke de facto vil komme til at ryge flere cigaretter, end de ellers ville have gjort, og dermed udsætte sig for en større sundhedsrisiko, end det ellers ville have været tilfældet.

Spørgsmålet er, om det her forslag ikke betyder, at man måske redder nogle enkelte, men faktisk forårsager, at alle rygerne får det meget dårligere sundhedsmæssigt, hvilket måske kan være positivt, fordi de så dør tidligere, og så er vi af med dem, men jeg forstod ikke, at det var det, der var Socialdemokraternes hensigt. Så igen vil jeg gerne spørge: Vil det her ikke få rygerne til at ryge mere?

Kl. 15:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:03

Thomas Jensen (S):

Det, der er sigtet med lovforslaget, er at forhindre, at folk, og især unge mennesker, går i gang med at ryge. Når vi derfor med det her forslag sikrer, at man ikke længere kan købe en pakke cigaretter til 16 kr. på hvert gadehjørne, men at det unge menneske skal helt op og bruge ca. 42 kr. for at købe en pakke cigaretter, så tror jeg på, at prisen vil komme op på et niveau, hvor der er flere unge mennesker, der vil fravælge det, og derfor vil der samlet set være flere unge mennesker, der ikke går i gang med at ryge. Og hvad angår den enkelte unge, der alligevel har fået sparet de 43 kr. sammen og køber en pakke cigaretter, skal jeg ikke gøre mig klog på, hvordan deres adfærd er, men det er min overbevisning, at færre unge samlet set vil gå i gang med at ryge, og dermed vil vi få styrket folkesundheden og sundheden for det enkelte unge menneske.

Kl. 15:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 15:04

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Når man sidder og følger lidt med på sit kontor, kan man godt undre sig lidt en gang imellem, og det er det, det giver mig anledning til at stille det her spørgsmål. Først vil jeg faktisk sige, at jeg måske et eller andet sted på det personlige plan burde takke regeringen for at fremsætte det her forslag, for jeg har et nærtstående familiemedlem, der har lovet, at hun vil stoppe med at ryge, når prisen på en pakke cigaretter kommer over 40 kr., og det gør den jo i hvert fald med det her forslag. Det er et løfte, der er blevet givet for et stykke tid siden, så jeg er ikke sikker på at det holder længere. Det er ikke altid sådan med økonomiske incitamenter, at det lige er det, der tipper læsset, når det så kommer til stykket.

Det, jeg egentlig vil spørge Socialdemokratiets ordfører om, er, om ordføreren, når ordføreren tidligere svarede, at der er en væsentlig sundhedsmæssig effekt i det her, kunne forestille sig, at der er andre områder, som man kunne gennemføre det samme på. Kan ordføreren nævne andre ting, som man kunne gå ind og regulere, med hensyn til hvor meget der må være i noget, for at få den der væsentlige sundhedsmæssig effekt, når man nu tror på det argument?

Kl. 15:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Thomas Jensen (S):

Nu kan det have været, mens hr. Karsten Lauritzen var på vej til Folketingssalen, jeg svarede, så hr. Karsten Lauritzen ikke har hørt mit svar til partifællen hr. Torsten Schack Pedersen, for jeg sagde, at der er forskel på varegrupper. Derfor koncentrerer vi os i dag om cigaretter eller røgtobak og om, hvor mange styk der må være i en pakke cigaretter. Derfor skal vi ikke begynde at diskutere alle mulige andre varegrupper. Det kan vi tage, hvis vi skal til at regulere på de områder, og det står også hr. Karsten Lauritzen frit at fremsætte forslag, hvis hr. Karsten Lauritzen synes, der er nogle andre varegrupper, der skal reguleres anderledes.

Kl. 15:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Karsten Lauritzen.

Kl. 15:06

Karsten Lauritzen (V):

Jo, men grunden til, at jeg spurgte igen, var jo, at det svar, der blev givet til hr. Torsten Schack Pedersen – det svar, som hr. Thomas Jensen nu gentager – jo ikke er et svar. Hvis man har den tankegang og køber den argumentation, som ordføreren bruger, nemlig at det har en væsentlig sundhedsmæssig effekt, at man regulerer, hvor mange cigaretter der må være i en pakke cigaretter, må det argument også gælde andre på områder. Så må det også gælde i forhold til øl. Så må det også gælde i forhold til, hvor mange poser slik man må sælge. Så må det også gælde i forhold til en lang række andre ting.

Der spørger jeg så bare ganske åbent den socialdemokratiske ordfører, hvor man så ellers vil lave det her henne. Jeg vil godt sige, at vi fra Venstres side betragter det som udtryk for en rigid, bureaukratisk og formynderisk tankegang, at man skal sidde i Folketinget og regulere, hvor mange cigaretter der må være i en pakke, og hvor mange vingummibamser der må være en pose. Men det er den argumentation, som ordføreren fremfører, og derfor er det vel fair nok at spørge: Hvor kunne man ellers forestille sig at gøre det henne?

Kl. 15:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:07

Thomas Jensen (S):

Jeg tror desværre, at både Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, og hr. Karsten Lauritzen er kravlet så højt op i det negative tårn, at de ikke kan høre, at de er endt i den der rille. De vil ikke høre på, hvad der bliver sagt heroppe fra.

Jeg vil godt gentage det: Jeg mener, der er forskel på varegrupper og på, hvilke effekter afgifter vil have på forskellig varegrupper. Det skal vi tage seriøst. Det synes jeg er et sagligt standpunkt at have, og det synes jeg også der er godt belæg for. Derfor vil jeg bare gentage, at der er forskel på varegrupper, og derfor skal vi ikke begynde at diskutere alle mulige hypotetiske spørgsmål her i dag.

Vi har jo haft en ordfører fra Liberal Alliance, der har diskuteret rulletrapper – ja, ja, hvad bliver det næste?

Ellers vil jeg bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at jeg da synes, det er positivt, at der er en i hr. Karsten Lauritzens nære omgangskreds, som vil stoppe med ryge, når prisen på en pakke cigaretter kommer over 40 kr. Og hvis det er sådan, at de økonomiske incitamenter ikke virker, synes jeg, at næstekærligheden skal overmande hr. Karsten Lauritzen, og at man skal give et kærligt skub til den, man holder af, og hjælpe vedkommende med at stoppe med at ryge.

Kl. 15:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Kl. 15:08

Brian Mikkelsen (KF):

Jeg bliver nødt til at sige til den socialdemokratiske ordfører, at det her jo er en ren tilståelsessag, for der er ikke noget som helst om sundhedspolitik i hr. Thomas Jensens argumenter. Så derfor vil mit spørgsmål til hr. Thomas Jensen være, hvorfor regeringen ikke har sat minimumsstørrelsen til, at den ligger ved et karton cigaretter. For hvis man gjorde det, ville man få de penge hjem, som man gerne vil have hjem.

Kl. 15:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Thomas Jensen (S):

Nu står det jo hr. Brian Mikkelsen frit for at stille et ændringsforslag til det her lovforslag, hvis det er sådan, at hr. Brian Mikkelsen synes, at grænsen skal ligge ved et karton cigaretter. Jeg vil sige, at det, når regeringen sammen med Enhedslisten har lagt sig fast på, at grænsen skal ligge ved en pakke med 20 styk, så har været, fordi dette er en størrelse, der i dag er kendt på det danske marked, og fordi vi synes, at det er det, der vil være med til at tilskynde til, at dette lovforslag, L 33, vil kunne opnå de ønskede effekter.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Brian Mikkelsen.

Kl. 15:09

Brian Mikkelsen (KF):

Jamen det viser jo netop, hvor absurd ræsonnementet er. Jeg mener slet ikke, der skal være nogen regulering af størrelsen, for det var noget, der ville have en sundhedseffekt, der var den stik modsatte. Jeg mener, at det her er noget, der har en rent fiskal karakter. Og jeg vil sige, at man, hvis man skulle følge det argument til ende, så netop skulle sætte grænsen ved et karton og ikke ved de 20 styk. For det her handler bare om at kradse penge ind fra danskerne, der er slet ikke noget sundhedspolitisk i det her, overhovedet ikke.

Kl. 15:09

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:09

Thomas Jensen (S):

Der var ikke så meget spørgsmål i det, hr. Brian Mikkelsen sagde, men jeg vil bare konstatere, at det, jeg hidtil har kunnet høre her i Folketingssalen i dag fra Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, har været, at disse fire partier ikke har haft nogen bud på, hvordan vi kan øge sundheden på det her isolerede område, hvor det handler om at sørge for at forebygge, at unge mennesker går i gang med at ryge.

Vi kunne sådan høre lidt, at der var nogle drømme om noget oplysning. Det er også ganske godt med oplysning, men lad mig sige, at vi med det her forslag har et hårdtslående argument: Vi sørger for, at det bliver dyrere at købe en pakke cigaretter. På den måde kan vi forebygge, at flere unge mennesker går i gang med at ryge, og på den måde kan vi få nogle gode, gavnlige effekter ud af det, nemlig at få det enkelte unge menneske igennem et langt og sundt liv, og vi kan sørge for, at vi får nogle gode samfundsøkonomiske effekter ud af det, fordi der er færre mennesker, som vil få luftvejslidelser og der dermed også er færre mennesker, der skal behandles i det fælles, offentlige sundhedssystem.

Kl. 15:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:10

(Ordfører)

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Tak. Den her lov skal angiveligt forhindre, at forhøjelsen af tobaksafgifterne omgås, ved at producenterne af tobak reducerer antallet af cigaretter i en pakke, så pakken kan sælges til samme pris som hidtil. Samtidig betyder loven, at det ikke længere vil være muligt at købe 10-styk-pakker.

Dansk Folkeparti mener, at lovforslaget er unødvendigt og grundlæggende blot en ny regel til belastning af producenterne. Argumentationen for loven er dobbelttydig. I forbindelse med høringssvarene skriver Skatteministeriet, at man ikke forventer, at forslaget isoleret set vil medføre en øget grænsehandel, da forslaget ikke medfører prisstigninger pr. cigaret og det forventes, at forbrugerne er så rationelle, at de har gennemskuet det forhold, at der er færre cigaretter i en 19-styk-pakke. Der skal man jo så lige se i forhold til grænsehandelen, at der jo er et andet lovforslag, der så øger prisen på cigaretter, men det er selvfølgelig ikke det her forslag, så det er en helt anden ting. Det har ikke noget med det her at gøre. Hvis forbrugerne er så rationelle, hvorfor så overhovedet have regler for størrelsen af pakker?

Cigaretter sælges i dag i pakker á henholdsvis 10, 18, 19 og 20 styk. På nuværende tidspunkt er 19 styk det mest udbredte på det danske marked. Indtil de to afgiftsforhøjelser i 2010 var det 20-styk-pakker, der var mest udbredt. Denne udvikling mener Skatteministeriet kan have været et forsøg fra producenternes side på at skjule afgiftsforhøjelserne ved at putte færre cigaretter i pakkerne og derved kunne holde prisen på en pakke cigaretter nede til trods for afgiftsforhøjelser. Men det er jo dumt, når Skatteministeriet lige netop har konstateret, at forbrugerne er så rationelle, at de ikke kan snydes af en ændret pakkestørrelse.

Det her forslag ville svare til at forbyde at ændre størrelsen på en pindis, når fedtafgiften stiger. Mon ikke vi alle sammen har oplevet, hvordan størrelsen på en Kæmpe Eskimo bliver mindre og mindre til samme pris, og så lige pludselig lanceres en ny Kæmpe Kæmpe Eskimo til højere pris, som er tilbage i den gamle størrelse. Selvfølgelig prøver man at spille på den psykologiske faktor, men hvem tror på, at en prisforskel på 3 eller 5 kr. for en pakke cigaretter får en ryger til at lade være med at købe den?

Så er der argumenterne om, at en 10-styk-pakke retter sig mere mod de unge. Man siger, at de unge vil købe mindre og helt undlade at købe, fordi det bliver dyrere at købe en pakke. Jeg er ikke sikker på, at det holder specielt for de unge, men forslaget vil ganske særligt ramme de svageste borgere, de hjemløse, som samler flasker for at købe en pakke cigaretter. Er det det, der er meningen?

Derudover tror jeg faktisk nærmere, at der kommer et øget forbrug. Når man nu har købt 20 cigaretter, må det da være fristende at ryge lidt ekstra. Er der nogle her, som ikke har prøvet at være over grænsen og er kommet til at købe lidt ekstra cola eller lidt ekstra chokolade? Hjemme hos os har det i hvert fald en tendens til at forsvinde temmelig hurtigt, når vi nu har så meget.

Det her lovforslag er først og fremmest et bureaukratisk forslag, som vil øge restriktionerne for virksomhederne. Det kan godt tænkes, at hvis et mærke holder prisen, ved at man ændrer antallet i pakkerne, vil man holde omsætningen i forhold til de andre producenter, men hvorfor skulle det ændre ved det samlede forbrug? Hvis der skulle gøres noget markant, skulle cigaretterne sælges i pakker med 1 eller 2 cigaretter. Så skulle man ikke kunne købe mere end en pakke ad gangen. Det ville svare til det med kodimagnylerne, hvor man i dagligvareforretninger kun kan købe en pakke på 20 styk. En sådan begrænsning vil jo helt klart mindske forbruget, og det vil også tilgodese de svageste, som dårligt har råd til at købe 20 ad gangen.

Nu er vi jo i en tid, hvor vi faktisk forhandler rygelov. Det skal vi gøre senere i dag. Jeg vil sige, at hvis det her forslag på nogen måde skulle give mening, skulle det jo forhandles og behandles i den samme kreds, som behandler de andre forslag og tiltag mod rygning. Argumentationen for lovforslaget er jo lige præcis de sundhedsargumenter, som også ses i alle mulige andre rygersammenhænge, så derfor skulle det være en pakke, der gjorde, at man forholdt sig samlet til rygeproblematikken.

Det kan nok ikke komme bag på nogen, men sluttelig skal jeg bare sige, at vi klart vil anbefale et nej fra Dansk Folkepartis side til det her forslag. Tak.

Kl. 15:14

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre; men han er her ikke lige i øjeblikket ... der kommer han. Han skal lige hente sit manuskript, sagen er jo meget kompliceret (munterhed).

Jeg giver nu ordet til hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.

Kl. 15:15

(Ordfører)

Nadeem Farooq (RV):

Tak. Lovforslaget er en del af aftalen om finansloven for 2012 mellem regeringen og Enhedslisten. Formålet med lovforslaget er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mindre end 20 stk. cigaretter. Det gør vi for at sikre helt basalt, at de forhøjelser af tobaksafgifterne, som blev aftalt i finansloven for 2012, reflekteres i forbrugerpriserne og dermed får den tilsigtede sundhedsmæssige effekt.

Så kan jeg i øvrigt tilslutte mig en række af de argumenter, som den socialdemokratiske ordfører havde.

Med de bemærkninger kan Det Radikale Venstre tilslutte sig forslaget.

Kl. 15:16

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er tre korte bemærkninger foreløbig. Først hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:16

Karsten Lauritzen (V):

Jeg skal forstå det, ordføreren siger, som om ordføreren kan tilslutte sig den argumentation, som den socialdemokratiske ordfører fremførte fra talerstolen her. Jeg tror, og det kan alle jo gøre efterfølgende, at hvis man kigger på argumenterne, er de meget luftige – for at sige det pænt. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad er den videnskabelige evidens, hvor er videnskaben, hvor er dokumentationen for, at det her vil føre til, at der er færre mennesker, der kommer til at ryge? Hvor er beviset for, at det lige præcis er de 20 styk i pakken, der er afgørende? Hvorfor er det ikke 30 styk, hvorfor er det ikke 40, hvorfor er det ikke 10? Hvorfor har man valgt at lægge sig præcis på de her 20 styk? Hvor er videnskaben, der beviser den argumentation, ordføreren henviser til?

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:17

Nadeem Farooq (RV):

Det, der er vores pointe med det her, er jo at sikre, at de ting, der lå i det lovforslag, vi tidligere har behandlet – L 33 – ikke bliver omgået. Så på den måde er det lovforslag, vi behandler nu – L 82 – et forsøg på at sikre, at de elementer, der var i det tidligere forslag, ikke bliver omgået.

Kl. 15:17

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:17

Karsten Lauritzen (V):

Jeg må sige, at jeg synes, at det er en tilståelsessag, hvad ordføreren siger fra Folketingets talerstol, for der blev ikke svaret på spørgsmålet. Man må udlede, at der ikke er nogen videnskabelig dokumentation, der peger på, at der bliver røget mindre, at det er sundhedsfremmende, at man lige præcis lander på de 20 cigaretter. Beviset på det er jo også, som jeg har forstået ud fra det tidligere lovforslag, som blev behandlet, og som ordføreren også henviser til, at det også handler om løs tobak, og der regulerer man jo ikke på størrelsen af antallet. Så jeg vil bare antage – jeg har sådan set ikke noget spørgsmål – at det, ordføreren siger, er, at der ikke er nogen videnskabelig dokumentation for, at det her har nogen væsentlig sundhedsfremmende effekt. Det er alene udtryk for en socialistisk, nu også radikal, formynderisk tankegang.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:18

Nadeem Farooq (RV):

Vi forventer en præventiv effekt ved at gøre det her, og jeg siger ikke, at det har nogen signifikant sundhedsmæssig effekt, men det har en sundhedsmæssig effekt at gøre det her. Det her kan jo ikke stå alene; vi må jo kombinere det her lovforslag med også fortsat at oplyse om rygningens skadelige virkninger.

Kl. 15:18

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen igen, hvis han ønsker det. Det gør han.

Kl. 15:18

Torsten Schack Pedersen (V):

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører deler den opfattelse, som den socialdemokratiske ordfører havde om, at der sådan var forskel på varegrupper.

Så skal jeg bare høre, hvor forslaget om at regulere antallet af cerutter i en pakke cerutter er i det lovforslag, vi står med her. Og hvor er forslaget om at forbyde salg af enkeltcigarer? Altså, hvis varegrupperne skulle være det afgørende, kan jeg forstå, at så er der åbenbart voldsomt stor forskel på cigaretter, cerutter og cigarer.

I øvrigt har man med L 33 også forhøjet afgiften på tobak i løs vægt, som folk selv ruller af. Hvis man skal tage konsekvensen af det, ordføreren siger, burde man jo også have regler for, hvor mange gram tobak der skal være i en pakke med rulletobak, for hvis fabrikanterne bare nedsætter mængden af tobak i pakker med løs tobak, slår afgiftsstigningen jo heller ikke igennem der. Helt ærligt, kan ordføreren ikke godt høre, hvor absurd det her er?

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:20

Nadeem Farooq (RV):

Jeg synes jo nok, at hr. Torsten Schack Pedersen blander en masse ting sammen i en behændig pærevælling.

Der er forskel på varegrupper. Og der er forskel på, hvilke priseffekter der er, og hvilke priselasticiteter der er. Så jeg mener ikke, at fordi vi gør det her, er vi så også dermed forpligtet til at gøre alle mulige andre ting.

Kl. 15:20

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 15:20

Torsten Schack Pedersen (V):

Argumentationen er jo fuldstændig gennemhullet. Det er den egentlig også, når vi ser i bemærkningerne til lovforslaget, for der skriver man:

Det vil på sigt begrænse efterspørgslen efter cigaretter.

Jeg ved ikke, om det sådan lidt er en forhåbning, man skriver om. Hvorfor tager man så ikke med regeringens højt besungne forsigtighedsprincip højde for, at det også vil have en provenumæssig konsekvens for staten? Altså, hvis det skal stå til troende, at det her forslag har en sundhedsmæssig effekt, og at der er færre unge, der begynder at ryge – det, regeringen bryster sig af at det her forslag vil være helt fantastisk til – hvorfor tager man så ikke konsekvensen af det og siger, at så vil der blive solgt færre cigaretter i Danmark, og dermed vil vi få færre penge i kassen i cigaretafgift?

Det er sådan set lige meget, hvad vi slår ned på, om det drejer sig om, om man bruger mange eller få vingummibamser i sammenligning med cigaretter, eller om det er effekten af, hvor mange der begynder at ryge; regeringen ændrer sin argumentation lige præcis sådan, at den passer bedst muligt.

Det hænger overhovedet ikke sammen, for hvis det skal stå til troende, at det her begrænser antallet af rygere i Danmark, er ordføreren så ikke enig i, at så vil det også betyde, at der kommer færre penge i kassen i cigaretafgift?

Kl. 15:21

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Nadeem Farooq (RV):

Det er ikke det provenumæssige, der er i højsædet her.

Det, det handler om, er jo, at det lovforslag, vi har behandlet tidligere, L 33, så også bliver effektueret i rimelighed. Der mener vi faktisk, at ved at lave de her stykstørrelser er der en prisbarriere for de unge, som dermed så at sige kan få en sværere adgang til at begynde at ryge. Derved mener vi også, at der er en præventiv effekt. Det håber jeg da også – og det tror jeg også – at de borgerlige i og for sig anerkender, men de vil bruge det her som noget politisk drilleri. Det forstår jeg såmænd godt.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 15:22

Ole Birk Olesen (LA):

Man må sige, at selve forslaget jo er at drille rygerne fra regeringens side. Men det var nu noget andet, jeg ville spørge om. Det Radikale Venstre ynder at kalde sig selv et socialliberalt parti. Det med at være liberal er jo noget med at have friheden som et meget væsentligt fokuspunkt i sin politik. Jeg vil gerne høre, om den radikale ordfører med liberale argumenter kan begrunde, hvorfor det her er et godt forslag.

Kl. 15:22

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:22

Nadeem Farooq (RV):

Jeg kan forstå, at spørgeren er meget optaget af Det Radikale Venstre. Der er nærmest tale om en besættelse af Det Radikale Venstre. Det forstår jeg godt, for som et socialliberalt parti er der jo mange, der bejler til os. Når man er et socialliberalt parti, afvejer man frihedsmæssige ting over for nogle sociale argumenter og andre argumenter, og her går vi jo ikke ind og forbyder rygning, for det ville være forkert. Det, vi gør, er at sige, at vi bruger stykstørrelser, priser og lignende til at sende et signal om, at man bør begrænse rygning – også af hensyn til sundhedsfaktoren. Så det synes jeg faktisk er rimelig god socialliberal politik.

Kl. 15:23

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 15:23

Ole Birk Olesen (LA):

Jo, men det med at være liberal er jo også at anerkende sine medmenneskers ret til at gøre ting, der ikke nødvendigvis er fornuftige. Det er jo nærmest en grundsætning i forbindelse med at være liberal. Når jeg siger det med at være dansk og liberal, drejer det sig, som Grundtvig formulerede det, om frihed for Loke såvel som for Thor – eller omvendt, frihed for Thor såvel som for Loke. Så man skal jo også have ret til en gang imellem at gøre ting, der måske er lidt dumme.

Der kan være forskellige syn på, hvad der er dumt, og hvad der ikke er dumt. Hvis jeg f.eks. kunne forbyde al den litteratur, som jeg synes var dum og skadelig for folks mentale helbred, ville det jo være frygteligt, altså hvis jeg kunne det. Så jeg vil bare høre, hvordan den socialliberale ordfører forholder sig til det argument om, at folk også skal have frihed til at gøre ting, der måske ikke er så kloge.

Kl. 15:24

Første næstformand (Bertel Haarder):

Det er for Loke såvel som for Thor. Ordføreren.

Kl. 15:24

Nadeem Farooq (RV):

Ja, og jeg anerkender også den liberale læresætning, og det er jo også derfor, vi ikke prisdifferentierer på den måde i forhold til forskellige borgere. Det er den samme prisstigning for alle, vi foretager, og på den måde er det jo ikke en diskrimination, som finder sted her.

Jeg ved da godt, at en fuldblodsliberal i teorien ønsker, at staten nærmest ikke skal være der, altså at der ikke skal være nogen som helst indgriben. Så jeg ved ikke, om det er det, spørgeren henviser til. Men som socialliberal anerkender jeg da, at man fra samfundets side sender nogle signaler om, at det her kan være skadeligt. Derfor siger vi ikke, at vi vil forbyde det, men at det skal være dyrere end andet. På den måde har man stadig en ret til fortsat at ryge, fordi vi ikke forbyder det, men vi gør det dyrere, og på den måde sender vi også et signal. Det synes jeg faktisk er god socialliberal politik.

Kl. 15:25

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning, som jo er på 1 minut.

Kl. 15:25

Hans Kristian Skibby (DF):

Tak, hr. formand, jeg skal prøve. Vi har jo i den forgangne uge også haft en debat i Danmark om vores folkesundhed, hvor man mente at kunne dokumentere, at specielt danske småbørn havde et alt for højt et indtag af salt. De havde faktisk cirka dobbelt så stort et indtag af salt, som det var tilrådeligt ud fra en lægefaglig vurdering. Der er forældre, som køber det med fra butikkerne og så fodrer deres børn med det. Eksempelvis nævnte nogle af de her forskere den danske salamipølse, den der fra trestjernede fra Tulip, produceret i Horsens, hvor jeg i øvrigt kommer fra.

Når man nu bruger de her argumenter om, at det er vigtigt, at vi overtager folks virke, vi skal sørge for, at de får sunde fødevarer i Danmark, og vi skal sikre, at folk ryger færre cigaretter, vil ordføreren så ikke også anerkende, at man så egentlig også burde overveje at lave nogle forbud mod salt i f.eks spegepølser, fordi der i det er en langt større sundhedsrisiko, som rammer alle borgere, ikke kun rygerne, men alle borgere fra spædbørn til dem på plejehjem? Var det ikke bedre, at man begyndte på det?

Kl. 15:26

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:26

Nadeem Farooq (RV):

Nu bliver det en smule pudseløjerligt, at Dansk Folkeparti kaster sig hovedkulds ud i at forsvare friheden, når man tænker på, hvordan Dansk Folkeparti i alle mulige andre sammenhænge ynder at ty til forbud som det første, de kan komme i tanker om. Men jeg synes igen, der bliver blandet forskellige ting sammen. Jeg synes, vi skal forholde os til det her lovforslag, og jeg mener faktisk, at selv om der ikke er nogen overvældende sundhedsmæssig effekt ved at gøre det her, så har det dog en betydning, og det synes jeg at vi skal fokusere på.

Kl. 15:27

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 15:27

Hans Kristian Skibby (DF):

Jo, men altså, ordføreren sagde i sin meget, meget korte ordførertale, at ordføreren i øvrigt henholdt sig til de udtalelser, der var kommet fra Socialdemokraternes ordfører. Og af hr. Thomas Jensen blev det klart sagt, at det var folkesundheden, som var det bærende element i det her lovforslag. Derfor er det vel også rimeligt, at jeg spørger til folkesundheden i forbindelse med, at folk i Danmark spiser for alt for meget salt i deres fødevarer. Det rummer faktisk en langt større sundhedsrisiko for alle borgere end indholdet af det her forslag, som jo kun omfatter folk, som primært frivilligt ryger en smøg.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget helt andet. Igennem længere tid har vi jo kunnet se, at der har været forslag om forskellige forbud. Hvordan vil Det Radikale Venstre forholde sig til eksempelvis det forslag, der har været fra SF og Socialdemokraterne om at forbyde kildevand på plastikflasker, og hvordan vil man forholde sig til det forslag, som samme partier har stillet om at forbyde ikkeøkologisk frugt i alle offentlige institutioner, børnehjem, dagplejer, folkeskoler og plejehjem osv.?

Kl. 15:28

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:28

Nadeem Farooq (RV):

Jeg har ikke set nogle konkrete forbud mod de ting, som spørgeren nævner dér, så det kan jeg ikke gå ind i en nærmere diskussion om. Det, jeg så også kan se og høre, er, at spørgeren faktisk anerkender, at der er en effekt her. Så kan man altid diskutere, hvor stor folkesundhedseffekt der er. Jeg mener ikke, at den er vanvittig høj, men det er det, der er i højsædet her. Det, vi gør nu og her, kan ikke stå alene. Vi skal fortsat oplyse om rygningens skadelige effekter, og det vil vi også fortsætte med fremover.

Kl. 15:29

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Kl. 15:29

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Man må jo rose den detaljerigdom og nidkærhed, der efterhånden er blandt visse lovgivere, i forhold til hvad man synes, man kan tillade sig af indgreb over for borgere og virksomheder i dette land. I al sin visdom har man fundet ud af, at den ideelle pakkestørrelse er 20. Hvorfor ikke 21, 22, 19 eller 16, eller hvad ved jeg? Nej, 20 er den ideelle størrelse.

Så må man sige til hr. Nadeem Farooq: Der blev af ordføreren fra talerstolen sagt, at man som socialliberal gerne vil sende nogle signaler gennem lovgivningen. Det er da nærmest en verdenshistorisk begivenhed, hvis man som socialliberal gerne vil sende et signal om borgernes moral gennem afgifter. Altså, John Stuart Mill ville rotere i sin grav, så man kunne bore en ny Femernforbindelse med ham, hvis han hørte, at det, vi har hørt her fra den radikale ordfører, skulle have noget som helst med socialliberalisme gøre.

Kl. 15:30

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:30

Nadeem Farooq (RV):

Jeg ved ikke, om spørgeren øver sig i at aflægge sit radikale tankegods. Det kan være, spørgeren skal vedblive med at gøre det et stykke tid endnu, før det bliver fuldkomment, for det handler jo ikke om moral, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at det handler om moral. Jeg siger, at det handler om sundhed. Og det kan godt være, hvis man er så liberalt indstillet, som spørgeren her, at man ikke ønsker, at staten eller samfundet overhovedet skal sende nogen signaler i den retning.

Der er jeg bare uenig. Jeg mener som socialliberal, at samfundet også har et ansvar for folkesundheden og den enkeltes sundhed. Det primære ansvar ligger selvfølgelig hos borgeren, men det er jo ikke en enten-eller-diskussion. Det handler også om, at samfundet siger, at det er helt oplagt, at rygning er skadeligt, og derfor gør vi det dyrere. Det kan jeg ikke se skulle være et brud med nogen socialliberale principper.

Kl. 15:31

Første næstformand (Bertel Haarder):

Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 15:31

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu var det sådan set ikke en diskussion af, om det skal være dyrere – det kan vi altid diskutere en anden gang – nu drejede diskussionen sig om antallet af cigaretter i en pakke, hvor man i al sin visdom mener, at hvis der ikke er 19, men 20 styk, bliver borgerne mere sunde. Ergo: Hvis vi tager en colaflaske og siger, at den minimum skal være på 3 l, bliver borgerne også mere sunde af at drikke cola – eller hvad? Der er jo altså en mangel på logik i det her. Det tror jeg sådan set også godt ordføreren selv kan se, men man er vel presset af at være gået i regering med de her røde partier, og der må man så en gang leve med nogle uheldige situationer.

Men jeg forstår simpelt hen ikke, hvis det er sådan, at man ikke tror, borgerne selv kan vurdere, hvor mange cigaretter de skal købe i pakkerne. Det er jo egentlig utroligt, at man lader de samme mennesker vælge os, når de åbenbart har så ringe en vurderingsevne, at de ikke engang ved, at der er forskel på, om der er 19 eller 20 cigaretter i en pakke, og at det ikke gør nogen forskel, med hensyn til hvor meget de ryger og hvad de køber og hvad ved jeg.

Altså, er det ikke bare sådan, at det er S og SF, der har presset Det Radikale Venstre til at gå med til det her elendige forslag, og at ordføreren sådan set stadig er en god, socialliberal mand, som måske har lidt dårlig samvittighed?

Kl. 15:32

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:32

Nadeem Farooq (RV):

Jeg synes, det er udtryk for en rimelig udstrakt grad af endimensional tankegang, hvis man går ind og sammenligner cola og cigaretter og siger, at det har fuldstændig kongruent, ensartet virkning i forhold til afgifter. Det, vi gør her, er jo at skabe en prisbarriere for at få færre unge til at begynde at ryge, og jeg håber da, spørgeren anerkender, at økonomiske incitamenter virker. Prisen og stykstørrelsen er to sider af samme sag, og med det her lovforslag er vi med til at effektuere L 33 – det lovforslag, vi vedtog for et stykke tid siden – i praksis.

Kl. 15:33

Første næstformand (Bertel Haarder):

Den sidste for en kort bemærkning er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Kl. 15:33

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Tak. Det er interessant at høre ordførerens betragtninger om det her lovforslag. Man kan sige, at det med varegrupper åbenbart er forskelligt. Hvis man nu sagde, at vi skulle undgå, at folk drak for meget cola, burde vi ud fra den logik, ordføreren lægger for dagen, sige, at cola skulle sælges i 20-liters-dunke, for så ville de blive så dyre, at ingen børn kunne finde på at gå hen at købe dem.

Det, jeg gerne vil tage lidt fat i, er, at der bliver sagt, at det primære med det her lovforslag er det sundhedsmæssige – det er meget, meget vigtigt. Det er derfor, vi skal have det her behandlet i Folketinget; det er derfor, vi skal vedtage en lov om det. Samtidig siger ordføreren, at der ikke er en overvældende sundhedsmæssig effekt af det. Så når vi nu partout skal bruge tid på at behandle det her lovforslag og det formentlig også bliver vedtaget og nogle skal bruge kræfter på det ude i verden, hvad vil den konkrete effekt af forslaget så være? Hvad er det for nogle unge – hvilke aldersgrupper er de? – man forventer holder op med at ryge eller undlader at ryge på grund af det her?

Kl. 15:34

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:34

Nadeem Farooq (RV):

Når jeg går ind og siger, at det ikke har overvældende sundhedsmæssig effekt, er det for at sige, at det her ikke kan stå alene. Så er det også for at sige ærligt og redeligt, at det ikke er sådan, at vi løser alle sundhedsproblemer, sundhedsudfordringer, med det her lovforslag. Det her lovforslag handler primært om at sikre, at L 33 bliver effektueret på bedste vis, så man ikke omgår de intentioner, der ligger i lovforslag L 33. Derfor er det en god idé at gøre det, som vi gør nu. Og kan vi så samtidig også sikre, at færre unge begynder at ryge, mener jeg faktisk, at vi har opnået vores målsætning med det her.

Så kan vi altid diskutere, hvor høj barren skal være. Hvad er succeskriteriet for det her? Det kan vi såmænd godt have en diskussion om, men det er uomgængeligt, at det har en effekt, og at det vil have en effekt, i forhold til at færre begynder at ryge, fordi der er en prisbarriere for de unge.

Kl. 15:35

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Kl. 15:35

Jens Henrik Thulesen Dahl (DF):

Ordføreren henviser til L 33, som jo øger afgiften på cigaretter, og det gør L 33, uanset hvad vi gør med det her lovforslag. Vi har også hørt, at forbrugerne er så rationelle, at de godt kan se forskel på størrelsen på pakker, så et eller andet sted tænker jeg stadig væk, at det her er et overflødigt lovforslag, indtil nogen kan overbevise mig om, hvilken sundhedsmæssig effekt det partout skal have.

Jeg må stadig væk efterlyse, hvad det er for en effekt ordføreren mener det her lovforslag konkret har, som gør, at det berettiger til, at vi skal have en lov på det her område?

Kl. 15:36

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:36

Nadeem Farooq (RV):

Det er lidt komisk at se, at når blå blok nu endelig er kommet ud af hængekøjen, er det kun for at ty til politisk drilleri.

Det, jeg siger, er jo, at ja, forbrugerne er rationelle, men at økonomiske incitamenter også virker. Man kan godt være rationel og blive udsat for en prisbarriere, som så virker ved, at det ikke har den store effekt på grænsehandelen, men at det har en effekt, i forhold til at færre unge begynder at ryge, fordi deres rådighedsbeløb måske ikke er lige så stort som gennemsnitsrådighedsbeløbet for en dansker. Så det synes jeg faktisk der er god logik i, og derfor mener jeg også, at det er et godt lovforslag, vi har fremsat her.

Kl. 15:37

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jonas Dahl.

Kl. 15:37

(Ordfører)

Jonas Dahl (SF):

Formålet med det her lovforslag, selv om der har været mange forsøg på at afspore debatten, er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mere end 20 stk. cigaretter. Hermed sikrer vi også de forhøjelser af tobaksafgiften, som var en del af finansloven for 2012.

Jeg synes egentlig også, det er vigtigt at tage fat på den anden del. Jeg ved godt, der har været mange forsøg på afspore debatten, men udfordringen er jo i dag, at danskerne i gennemsnit lever kortere end borgere i de fleste andre OECD-lande, og det vil sige, at en bedre folkesundhed bedst opnås ved at tage hul på den udfordring. Det betyder, at vi skal have fat på både forebyggelsen og der, hvor vi kan forhindre sygdomme i at opstå. Det giver i sidste ende nogle flere gode leveår, det giver større livskvalitet for den enkelte, og det giver også samfundet nogle bedre muligheder, fordi presset på vores sundhedsvæsen formindskes og vi får flere, der kan bidrage. Samtidig vil forebyggelsen også betyde, at vi har færre sygedage, det vil reducere arbejdsgivernes og det offentliges udgifter til sygefravær, og det er alt sammen positive tiltag.

Hvis man kigger på, hvad der tidligere har været fremme i den her slags sager, ser man, at den tidligere regering, VK-regeringen, nedsatte en Forebyggelseskommission, der jo bl.a. konkluderede under den ærede formands forgænger, at knap 25 pct. af alle dødsfald direkte kunne henføres til rygning. Så må man spørge sig selv, om man som ansvarlig politiker bliver nødt til at gøre noget ved det og se på den problemstilling, eller om man skal sætte sig ned på halen og intet foretage sig. Der har vi bare to væsensforskellige tilgange, den nye regering og den gamle regering. Den nye regering har sådan set ikke den illusion, som den tidligere regering, VK-regeringen, havde om, at man bare skal se passivt til. Vi er sådan set villige til at gøre noget.

Skal vi så tro, at det her lovforslag er det, der ændrer hele verden? Nej, det er det ikke. Men vi bliver nødt til at sætte bredt ind for at gøre noget ved den udfordring, som rygning er. Det er jo baggrunden for, at vi, tror jeg, senere i dag skal diskutere rygeloven med alle Folketingets partier. Det er baggrunden for, at vi har lavet den afgiftsstigning, der var en del af L 33.

Det er sådan set det, vi er nødt til at tage fat på. Vi har sagt, at vi gerne vil have en gennemsnitlig prisstigning på 3 kr. på 20 styk cigaretter. Man kan så spørge, om vi skal se til, som den tidligere regering gjorde, da man hævede afgifterne som, så vidt jeg husker, en del af forårspakken. Dengang skete der det, at producenterne puttede færre styk i pakkerne. Det synes vi sådan set ikke er en ordentlig måde at gøre det på. Vi synes, at det er o.k., at det afspejler den reelle afgift, vi pålægger, der kommer en afgiftsstigning på en pakke cigaretter.

Der har, synes jeg, i dag været rigtig mange forsøg på at sætte spørgsmålstegn ved det her og spørge ind til, om der skulle være krav til, hvor mange gule vingummibamser der skulle være i en pose slik, og hvad vi skulle gøre ved tresjertet tjernetsalami.

Jeg synes bare, at der en væsentlig forskel. Det er et spørgsmål om, at rygning både er afhængighedsskabende og særdeles sundhedsskadeligt. Det ikke helt den samme udfordring, med al respekt, med gule vingummibamser eller postevand, som én spurgte til, eller trestjernet salami. Det kan godt være, hvis man kan indtage tilstrækkelig store mængder, at det kan blive en sundhedsrisiko, men jeg tror, at vi alle sammen har en forståelse for, at der er en forskel.

Derfor vil jeg egentlig opfordre oppositionen til ikke at afspore debatten og rent faktisk forholde sig til det sundhedsmæssige aspekt i det her, selv om man har gjort sig den ulejlighed at forsøge med alle midler at afspore debatten.

Jeg synes også, der er et andet eksempel. Vi har jo været inde på John Stuart Mills' roteren i graven og også på de her ti cerutter, eller var det ti Advokat, som Venstres ordfører var inde på. Jeg synes bare, man skal tage fat. Lad os tage den diskussion, for det, det drejer sig om, er jo, at for de unge, der overvejer at begynde at ryge, og det er dem, vi gerne vil have fat i, betyder pris noget. Jeg har bare ikke set ret mange gymnasieelever rende rundt med ti Advokat i inderlommen og trække dem op til gymnasiefesten. Det kan godt ske, det er sket andre steder, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har ikke oplevet det i min gymnasietid, men hr. Torsten Schack Pedersen og jeg kommer fra to forskellige jyske byer, og jeg skal ikke kunne sige, om der er forskel på Randers og Thisted. Men ud over det tror jeg sådan set, det er det samme, der gør sig gældende, og vi har faktisk bare et ønske om at gøre noget ved den rygning.

Vi har et ønske om rent faktisk at gøre en indsats på det her område, og det betyder også, at vi sætter ind. Så kan man altid diskutere, hvad man gør bedst. Jeg tror på, at vi bliver nødt til lave nogle tiltag, som rent faktisk begrænser den tilgang, der er af nye rygere. Det vil sige, at vi skal have fat i de unge rygere. Vi har set, at det bl.a. i Norge er lykkedes at stoppe udviklingen. Det er ikke lykkedes i Danmark. Vi har behov for at gøre en indsats.

Det er det ansvar, regeringen tager på sig. Det synes jeg også oppositionen skulle komme med nogle svar på i stedet for at forsøge at nedgøre og latterliggøre forslaget, som man har gjort her i dag. Men der er ingen tvivl om, at SF støtter lovforslaget, og det tror jeg også står rimelig klart.

Kl. 15:42

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 15:42

Torsten Schack Pedersen (V):

Jeg kunne godt tænke mig, om SF's ordfører kunne forklare betydningen af forsigtighedsprincippet, som regeringen jo hylder, fordi når man læser det her lovforslag, må man spørge, om det er forsigtighedsprincippet, der siger, at man ikke tror på, at det har nogen sundhedsmæssig konsekvens og derfor ikke regner med noget provenu, eller om det er et forsigtighedsprincip, som siger, at vi ikke rigtig ved, hvor meget det bliver, så derfor siger vi ikke, at det giver noget provenu.

Altså, når regeringspartierne siger, at det her er sundhedsfremmende, og man også siger, at på sigt forventer man, at det vil få færre til at ryge, er det da i strid med forsigtighedsprincippets økonomiske forståelse, for i forbindelse med det må man jo konstatere, at der kommer nogle flere penge i kassen. Igen: Ingen af delene hænger sammen. Er det, fordi man ikke regner med, at det virker? Og hvis det er så virkningsfuldt, som man selv siger, hvorfor tager man så ikke konsekvensen og siger, at det koster nogle penge, som kommer i statskassen?

Kl. 15:43

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:43

Jonas Dahl (SF):

Den diskussion havde vi også under behandlingen af L 33. Det, der er det helt afgørende, er også baggrunden for, at man regner med et rundt nul. Det er også det, der fremgår af finansloven – jeg kan ikke huske, om det står på side 36, men det er i hvert fald deromkring.

Når man regner med et rundt nul, er det jo bl.a., fordi man laver et overslag over, at der nok kommer færre rygere, men de betaler omvendt så også en højere pris. Så kan man altid spørge: Hvornår slår den sundhedsmæssige effekt igennem? Det tror jeg at hr. Torsten Schack Pedersen udmærket ved, ligesom det er ret åbent kendt, at det jo ikke er noget, man ser en effekt af i løbet af det første år. Det er en sundhedsmæssig effekt, som først slår igennem på længere sigt, og det er ikke noget, man indregner i en finanslov.

Vi har et ønske om at tage fat på hele den folkesundhedsdel, som i årevis har været negligeret fra VK-regeringens side. Den har vi taget fat på. Vi synes sådan set, at det er en udfordring, og vi vil gerne tage udfordringer op og gøre noget ved problemerne.

Så ligger der den konkrete del af det. Vi regner med et rundt nul, og hvis der er et provenu, tager vi den derfra. Det kan vi så vente og se til ved årets afslutning. Jeg synes faktisk, at det er offensivt, at man ikke kun tænker på, at det også har en kroner og øre-effekt, når vi regner med, at den rent faktisk ender på nul, men vi siger, at det her har en sundhedsmæssig effekt på langt sigt. Vi tager gerne den sundhedsmæssige effekt med ind i det. Vi kan ikke kalkulere med den i en finanslov, fordi den har en langsigtet virkning. Det er ikke en 1-årig effekt, men vi er sådan set villige til at tage det, der kommer.

Kl. 15:44

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Kl. 15:44

Torsten Schack Pedersen (V):

Men hvis det, som hr. Jonas Dahl siger, nemlig at han selv troede på det, ville han jo mene, der kom færre rygere, og så kommer der færre penge ind i cigaretafgift. Men det tager man ikke højde for i lovforslaget, man siger: Der kommer nok nogle færre rygere, men til gengæld vil vi ikke tage den økonomiske konsekvens af det og sige, at vi får færre penge i kassen.

Det er sådan set det, jeg anfægter, nemlig at det virker ekstremt lemfældigt, for man forsøger at puste et sundhedsargument op, men den økonomiske konsekvens af det vil man ikke tage. Og igen vil jeg sige, at forslaget går ud på, at afgiftsstigningen skal slå hårdest muligt igennem, men når vi så spørger, om ikke det har betydning for grænsehandelen, er svaret, at folk er rationelle og godt kan vurdere prisforskelle på 19 styk og 20 styk.

Det virker godt nok meget slingrende. På den ene side har det sundhedseffekt, men det koster ikke noget på provenuet. Når prisforskellen på at købe en pakke cigaretter i Danmark og at købe en pakke cigaretter i Tyskland bliver større, så har det ikke nogen effekt på grænsehandelen, for det kan man jo godt gennemskue. Man siger så, at det kan de unge mennesker ikke gennemskue. De unge mennesker kan kun dividere med 20 og ikke med 10 og 19, men det kan alle andre.

Kl. 15:46

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:46

Jonas Dahl (SF):

Jeg indledte sådan set med at sige i min første besvarelse til hr. Torsten Schack Pedersen, at det er klart, at vi bl.a. har regnet med et rundt nul, fordi vores gæt – og det tror jeg er lige så meget et gæt, som hr. Torsten Schack Pedersens gæt er det – er vurderet på grundlag af de anbefalinger, vi har fået, og den vurdering, der er lavet i Finansministeriet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i stand til at lave den endelige konklusion, før året er omme, og så lad os tage diskussionen der. Min vurdering – og det er sådan set også Finansministeriets vurdering – er, at der nok kommer nogle færre rygere, når priserne stiger. Til gengæld er afgiften også steget, og det vil sige, at det giver nogenlunde det samme, og det er derfor, man ender på et rundt nul i den vurdering, man er kommet med i finansloven.

Jeg synes sådan set, at det, der er det helt afgørende her, er, at vi får sendt et signal om, at rygning er sundhedsskadeligt. Der er en udfordring i at ryge, og det medfører en sundhedsmæssig risiko. Det er vigtigt at fortælle det, specielt til de unge rygere. Jeg har fuld forståelse for dem, der har røget i årevis og har stor fornøjelse af det. Jeg synes også, man skal have lov til at fortsætte med det, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi gør en indsats ikke mindst for førstegangsrygerne og sørger for at oplyse vores unge bedre og også gennem prisdelen og det økonomiske incitament rent faktisk at påvirke dem og motivere dem til at lade være med at begynde at ryge.

Kl. 15:47

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo, at sagen er så velbelyst, at alle burde kunne overholde deres taletid på 1 minut.

Kl. 15:47

Hans Kristian Skibby (DF):

Det skal jeg da så prøve på. Jeg noterede mig i hr. Jonas Dahls indledning, at man fra SF's side mener, at debatten er afsporet her i Folketinget i dag. Der fokuseres meget på manglende personligt ansvar, personlig frihed, og man fokuserer ikke på det, som SF gerne vil fokusere på, nemlig at det her skal være til gavn for folkesundheden og for den gennemsnitlige levealder i Danmark, og at det skulle sikre, at færre unge begynder at ryge.

Hvordan mener ordføreren så, at det harmonerer med det, som står i den skriftlige fremsættelse fra skatteministeren, som jo er partifælle med skatteordføreren? Der står jo klart, at lovforslaget ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Hvordan kan det have noget med sundhed at gøre, når der bliver røget nøjagtig lige så mange cigaretter i Danmark?

Kl. 15:48

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Jonas Dahl (SF):

Jeg skal gerne fortsætte udredningen for hr. Hans Kristian Skibby. Hvis der er færre, der ryger, og prisen stiger, er der sådan set en mulighed for, at det går i nul. Når man laver en forsigtighedsanalyse, siger man også, at man ikke forventer, at der kommer nogen – hvad hedder det? – nævneværdige provenuændringer. Det er det, der fremgår af lovforslaget, det var det, der fremgik af finanslovforslaget, og det var også det, der fremgik under behandlingen af L 33.

Når jeg siger det her med at afspore debatten, siger jeg det, fordi jeg synes, det er en smule mærkværdigt, at vi, når vi diskuterer et lovforslag om rygning og folkesundhed – jeg er med på, at det vil man ikke diskutere i den borgerlige lejr – så skal stå og diskutere gule vingummibamser og trestjernet salami. Det er måske at ramme noget uden for skiven.

Kl. 15:49

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Hans Kristian Skibby.

Kl. 15:49

Hans Kristian Skibby (DF):

Det kan jeg simpelt hen ikke anerkende som rimeligt, fordi det her er blevet gjort til en såkaldt sundhedspolitisk debat af regeringspartierne. Så tillader vi os bare at finde nogle steder, hvor man faktisk kunne få mere sundhed ved at lave lignende lovreguleringer, eksempelvis af saltindholdet i spegepølser.

Det er anerkendt viden, at børn i Danmark indtager alt, alt for meget salt i deres almindelige fødevarer. Hvorfor ikke gå ind og kigge på sådan nogle ting i stedet for at gå ind og lave en lovregulering, i forbindelse med hvilken man kigger på, hvor mange cigaretter der skal være i en pakke? Det er jo ikke noget, der ifølge lovforslaget har nogen konsekvens. Der bliver ikke røget hverken flere eller færre cigaretter i Danmark på grund af lovforslaget.

Så er det jo fuldstændig hyklerisk, at man i regeringsbærende partier går og bruger et salgsargument om, at det her er sundhedsfagligt korrekt, fordi det vil give en større folkesundhed. Det er altså ikke rigtigt. Der synes jeg måske bare at ordføreren skulle anerkende, at man har pyntet sig med lånte fjer.

Kl. 15:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:50

Jonas Dahl (SF):

Næh, vi tager sådan set udgangspunkt i den af Dansk Folkeparti støttede VK-regerings Forebyggelseskommission, som bl.a. nåede frem til, at 25 pct. af alle dødsfald i løbet af 1 år kunne henføres direkte til rygning. Det er det, der har været vores udgangspunkt, og det er baggrunden for, at vi gerne vil tage hul på den her problemstilling og tage fat på folkesundheden. Så må vi bare konstatere, at der er nogle, der hellere vil diskutere trestjernet salami og gule vingummibamser. Det må jeg så bare sige er deres valg.

Jeg synes sådan set, at vi har en udfordring i forhold til vores folkesundhed. Vi har en udfordring, fordi danskerne har en lavere gennemsnitlig levetid, end de har i mange andre OECD-lande, og alle eksperter peger på rygning som et sted, hvor man skal gøre en indsats. Det er det, vi gør fra regeringens side, mens oppositionen ser passivt til.

Kl. 15:50

Første næstformand (Bertel Haarder):

Den sidste for en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 15:51

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg vil da gerne vise lidt imødekommenhed over for SF's ordfører og sige, at det da godt kan være, at der er nogle unge, der ikke begynder at ryge, fordi de synes at prisen for en pakke cigaretter simpelt hen er for dyr, hvis de ikke må købe en 10-styks-pakke. Jeg tror, der er nogle – jeg tror, det er få, men der er sikkert nogle.

Vil SF's ordfører så medgive, at der er andre, som vil komme til at ryge mere, fordi de hidtil har holdt deres forbrug nede ved kun at købe en 10-styks-pakke, som de så ryger om aftenen, men i fremtiden bliver nødt til at købe en 20-styks-pakke, som de så også begynder at ryge af næste dag, selv om de nu er den slags festrygere? Vil SF's ordfører medgive, at der er nogle, der begynder at ryge mere på grund af det her forslag?

Kl. 15:51

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Jonas Dahl (SF):

Jeg er glad for, at Liberal Alliances ordfører medgiver, at der rent faktisk er en positiv tilgang til det, og det vil også sige et mindsket forbrug. Jeg vil ikke afvise, at der kan være enkelte, som synes, at de har behov for at tømme en pakke, når de åbner den, og der har vi måske behov for at lave nogle andre tiltag. Jeg tror heller ikke, at det her er det eneste tiltag, der gør noget for folkesundheden i forbindelse med rygning.

Jeg tror, at vi har behov for en bred palet af initiativer, og det er jo sådan set også det, vi har sagt fra regeringens side. Vi har sat gang i et større forebyggelsesarbejde i Sundhedsministeriet for bl.a. at belyse den her problemstilling og se på, hvad man kan gøre generelt, herunder også give folk et bedre tilbud om at komme på rygeafvænning. Det tror jeg sådan set at der er mange der har brug for. Jeg tror, at hverken pris eller forbud er løsningen for nogen. Jeg tror, at der er behov for at give en bedre vejledning og en bedre oplysning og give nogle bedre rygestoptilbud.

Det er også min egen erfaring fra mit tidligere arbejde, at der var nogle, der stoppede med at ryge, efter at de havde fået akupunktur, mens det overhovedet ikke virkede for andre. For nogle var det godt at lugte til en cigaret, som lå i et syltetøjsglas, mens det ikke virkede for andre. Jeg tror sådan set, det er meget individuelt, hvad det er for nogle ting, der virker. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sætter ind med en bred palet af initiativer, og jeg tror, at en højere pris på cigaretter er en del af de initiativer, der har en virkning.

Kl. 15:52

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 15:52

Ole Birk Olesen (LA):

Det var da dejligt, at vi kunne blive enige om, at der er to modsatrettede effekter af det her forslag. Der er formentlig nogle, der vil ryge mindre, og der er formentlig nogle, der vil ryge mere. Så når regeringen og SF's ordfører gang på gang siger, at det her vil føre til, at folk sammenlagt ryger mindre, hvor er evidensen så for det? Hvor ved man det fra? Hvilke videnskabelige artikler kan man henvise til, der sådan dokumenterer, at den effekt, at færre vil begynde at ryge, er større end den effekt, at folk, der ryger lidt, vil ryge mere?

Kl. 15:53

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ordføreren.

Kl. 15:53

Jonas Dahl (SF):

Som jeg også sagde før, tror jeg ikke, at det her er den eneste løsning i forhold til at få færre rygere. Jeg tror, at vi har behov for en bred palet af initiativer, og det er sådan set også det, vi har sagt fra starten fra regeringens side.

De erfaringer, jeg kender bedst til uden at stå her med rapporten foran mig, er de erfaringer, som man har gjort sig i Norge, og som er lidt de samme, nemlig at der er nogle initiativer, der virker på nogle. Der har man bl.a. også hævet prisen på cigaretter, der er en bred vifte af initiativer, og det er faktisk lykkedes nordmændene både at sænke den samlede procentdel af den norske befolkning, der ryger, og at formindske antallet af specielt unge rygere.

Der, hvor vi har en udfordring, og hvor jeg mener at vi har behov for en yderligere indsats, er især i forhold til de unge, som begynder at ryge. Hvis man er oppe i alderen og har besluttet sig for at ryge, synes jeg sådan set også, at vi må respektere det valg. Men jeg synes faktisk, at vi har en fælles interesse i at prøve at undgå, at så mange begynder at ryge, netop fordi vi ved, det er så sundhedsskadeligt, som det rent faktisk er tilfældet.

Kl. 15:54

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Så går vi til hr. Frank Aaen, ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:54

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Som barn kan jeg huske, at jeg undrede mig over, at en salmiakstang blev ved med at koste 10 øre. Når alt andet kostede mere og mere, blev en salmiakstang ved med at koste 10 øre. Og det var det samme med en pose slik og Yankiebar, de blev ved med at koste det samme. Det gik selvfølgelig op for mig, at salmiakstangen blev mindre og mindre, og at Yankiebaren blev mindre og mindre, og så tænkte jeg: Hvorfor gør de det? Hvorfor sætter de ikke bare prisen op? Det må jo være, fordi de har tænkt over, hvordan de kunne tjene flest penge, hvordan de kunne sælge mest og tjene flest penge. Og det mente de åbenbart at de kunne gøre ved at gøre tingene lidt mindre, men fastholde prisen. En salmiakstang, der havde kostet 15 øre, kunne man måske sælge knap så mange af som dem til 10 øre.

Det er nok akkurat det samme, vi har med at gøre her. Og når man snakker om videnskabelige undersøgelser og alt muligt andet, vil jeg igen sige til liberalister og tilsvarende økonomiske tænkere, eller hvad vi nu skal kalde dem her i salen, at det meget tit er en god idé bare lige at kigge på, hvordan markedet reagerer, når man gør noget. Og når markedet reagerer ved at nedsætte antallet af smøger i en pakke, er det jo ikke, fordi de ønsker at sælge færre smøger. Så er det, fordi de ønsker at sælge flere, og det tror de at de gør ved at blive ved med at sælge en pakke, der ligner en 20-styks-pakke med 18 i. Og det er ikke, fordi de ikke tror, folk kan tælle, men fordi de synes, det er godt, at prisen ikke stiger. Så enkelt er det jo. Derfor støtter vi forslaget.

Kl. 15:56

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til ordføreren. Og så går vi til den sidste ordfører i dag, nemlig hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Kl. 15:56

(Ordfører)

Ole Birk Olesen (LA):

Vi diskuterer i dag et forslag, hvormed regeringen og regeringspartierne og Enhedslisten ønsker at idømme folk bøde og straf, hvis de sælger cigaretpakker med færre cigaretter end 20 i. Man er faktisk villig til ultimativt at putte folk i fængsel, hvis de har den frækhed at sælge cigaretpakker med færre end 20 cigaretter i.

For mig viser det en mangel på dannelse i omgangen med magt. Dannelse i omgangen med magt er, at man lægger begrænsninger på sig selv, når man udøver magten. Venstrefløjen i Folketinget her gør det stik modsatte. Man har absolut ingen grænser for sin egen magtudøvelse. Selv det mest perifere forslag er man villig til at gennemføre og dermed altså true danskerne med, at de kan få en bøde eller ultimativt komme i fængsel, hvis de ikke overholder reglerne, fordi man opfatter sig selv som så magtfuldkommen, at man ikke behøver at sætte grænser for sig selv overhovedet. Det er sådan det mere principielle i det her forslag.

Så er der det mere konkrete, det absurde i, at vi tidligere har hørt venstrefløjen argumentere for, at vi skal have maksimumsgrænser for indtag og for køb af bestemte usunde fødevarer, fordi det vil kunne føre til, at folk køber mindre. Det gælder for sodavand, det gælder for slik, det gælder for chips, tror jeg også, at venstrefløjen har været ude at sige, at det var et problem, at pakkerne blev for store, at flaskerne havde for stort et indhold, fordi det ansporede folk til at drikke mere, til at spise mere af det usunde. Men her er det helt omvendt.

Der kunne jeg godt tænke mig at knytte nogle ord til min egen oplevelse med det at ryge. Jeg begyndte som festryger i en alder af omkring 19-20 år, tror jeg, og jeg købte dengang altid 10-styks-pakker. Det var ikke, fordi de var billigere, det var, fordi jeg havde sat en grænse for mig selv. Jeg måtte kun ryge 10 cigaretter i løbet af sådan en aften, og jeg vidste med mig selv, at hvis jeg havde cigaretter til overs næste dag, ville jeg nok også komme til at ryge dem, fordi de lå der. Så for mig var det at købe en 10-styks-cigaretpakke en måde at holde mit forbrug nede på.

Jeg er helt sikker på, at der er masser af unge mennesker derude, der køber 10-styks-cigaretpakker, fordi de ikke ønsker at ryge så meget. Nu får de så ikke den mulighed længere. Nu skal de købe 20 cigaretter, og så ligger de så der i den åbne pakke og venter på dem dagen efter, og så kan de også lige så godt ryge dem. Men det bekymrer regeringen sig ikke om.

Vi har hørt fra den socialdemokratiske ordfører, at han ikke mener, at de borgerlige partier har nogen andre bud på, hvordan man får de unge til at ryge mindre, men det har vi da. Liberal Alliance har i hvert fald. Og jeg vil anbefale den socialdemokratiske ordfører at kigge ud af vinduerne, for det forekommer hver dag, at færre og færre unge i Danmark ryger, færre og færre mennesker i Danmark ryger.

Det sker, fordi der er noget, der hedder et civilsamfund. Der er noget, der hedder normer i samfundet, der er noget, der hedder kultur i samfundet, og danskerne tager i højere og højere grad den røgfri livsstil til sig, fordi de jo opfører sig fornuftigt ud fra de betragtninger, som de har om at leve længe og leve sundt. Det er en udvikling, som er i gang, og den kan heldigvis ingen stoppe. En eller anden dag vil det formentlig være sådan, at det kun er meget mærkelige excentrikere, der ryger i Danmark, og det vil ske, uanset hvad regeringen i det her land gør.

Det er dejligt, at vi har et samfund, der udvikler sig på den måde, uden at lovgiverne behøver at vedtage love og true med straf, hvis folk ikke overholder dem. Det synes jeg vi skal sætte vores lid til. Vi skal sætte vores lid til, at danskerne ved, hvad de vil for sig selv, og i et meget stort omfang gør det fornuftige, i stedet for at vi herinde udøver magten fuldstændig ubegrænset og uden blusel. Liberal Alliance stemmer selvfølgelig nej til det her forslag.

Kl. 16:01

Første næstformand (Bertel Haarder):

Tak til alle ordførerne. Så giver jeg ordet til skatteministeren, som er den sidste i dag.

Kl. 16:01

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Tak, formand. Tak for en god og meget grundig debat, der både har berørt de praktiske aspekter ved forslaget og de mere principielle.

Formålet med lovforslaget er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mindre end 20 styk cigaretter. Forslaget skal sikre, at de forhøjelser af tobaksafgifterne, som blev vedtaget i december 2011, afspejles i forbrugspriserne og derved har den ønskede sundhedsmæssige effekt. Rygning er blandt de alvorligste risikofaktorer for sundheden. Ifølge Forebyggelseskommissionens rapport kan knap 25 pct. af alle årlige dødsfald henføres direkte til rygning.

Lovforslaget sikrer, at den allerede vedtagne afgiftsstigning, der svarer til en gennemsnitlig prisstigning på 3 kr. for 20 styk cigaretter, afspejles i forbrugspriserne. Forslaget forhindrer nemlig, at afgiftsstigningerne sløres, ved at antallet af cigaretter i en pakke reduceres fra eksempelvis 20 til 18 styk og pakken herefter sælges til den samme pris som hidtil.

Forslaget betyder også, at det ikke længere vil være muligt at købe 10-styks-pakker med cigaretter, som i dag fortrinsvis købes af unge og andre, der netop er begyndt at ryge. Forslaget gør det derfor dyrere at begynde at ryge, da det medfører en højere prisbarriere for nye rygere.

Jeg ser frem til en velvillig og konstruktiv udvalgsbehandling og vil igen takke for en god og meget grundig debat.

Kl. 16:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er tre, der har markeret for korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 16:03

Ole Birk Olesen (LA):

Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan henvise til nogen rapporter eller videnskab eller erfaringer i det hele taget, som dokumenterer, at færre vil begynde at ryge, og at der vil blive røget mindre, hvis man laver en grænse på 20 styk cigaretter i cigaretpakkerne.

Kl. 16:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:03

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Jeg tror, det er almindeligt anerkendt, at prisen er en vigtig barriere, i forhold til at særlig unge mennesker begynder at ryge. Netop fordi unge mennesker ikke har så mange penge, er prisen på en cigaretpakke et væsentligt parameter for, om unge starter med at ryge.

Kl. 16:03

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Ole Birk Olesen.

Kl. 16:03

Ole Birk Olesen (LA):

Jo, men nu sad skatteministeren jo på sin plads og hørte hele debatten, så skatteministeren må være bekendt med, at der er to modsatrettede effekter. Der er den, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, med, at når man nu har købt et stort antal cigaretter, er der større sandsynlighed for, at man ryger dem, end hvis man har købt et færre antal cigaretter. Det er den ene effekt, som trækker i retning af, at der bliver røget mere.

Så er der den anden effekt, som regeringen henholder sig til, og som skatteministeren også i sit svar henholdt sig til. Jeg spørger: Kan man i regeringen henvise til noget materiale, nogen erfaringer, noget videnskab, der viser, at den positive effekt i forhold til at få folk til at holde op med at ryge er større end den negative effekt, som fører til, at dem, der ryger, ryger mere?

Kl. 16:04

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:04

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Jeg kunne forstå på ordførerens ordførertale tidligere, at den tese vedrørende merrygning som følge af forslaget, stammer fra ordførerens egen barndom, og det er selvfølgelig helt fornuftigt også at bruge sig selv i diskussioner, men når jeg prøver at understrege konsekvenserne af regeringens politik, er det baseret på vurderingen fra de folk, der nu beskæftiger sig med det her spørgsmål af forebyggelsesmæssig karakter, nemlig at prisen for en pakke cigaretter er af stor betydning for, om unge starter med at ryge. Og det er derfor, regeringen vil sikre, at vores samlede politik, nemlig at det skal være dyrere at købe cigaretter, rent faktisk også mærkes ude i butikkerne og blandt forbrugerne.

Kl. 16:05

Første næstformand (Bertel Haarder):

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 16:05

Torsten Schack Pedersen (V):

Nu tror jeg måske, at det er væsentligt for folk, der sidder og følger med, at vide, at der jo er sket meget med hensyn til unges adgang til at købe cigaretter, i og med at der i dag er en 18-års-aldersgrænse for at købe tobak, så det eksempel, hr. Frank Aaen brugte, er jo svært at overføre til i dag. Jeg er ikke i tvivl om, at hvis det drejede sig om en 12-årig, vil prisen nok have en betydning, men helt ærligt, vi taler ikke om børn, men om unge mennesker på 18 år. Der har jeg altså svært ved at forestille mig, at det er voldsomt afgørende, om prisen er den ene eller den anden.

Derfor er det, som hr. Ole Birk Olesen spørger om, jo meget relevant: Er det Forebyggelseskommissionen, der siger, at erfaringerne fra nogle lande, hvor de har gjort det her, viser, at færre begynder at ryge, eller er det internationale organisationer, eller er det WHO? Der må jo være et videnskabeligt eller empirisk bevis for, at det at forbyde 10-styks-cigaretpakker har en effekt. Det, skatteministeren kommer med, lyder jo noget flyvende. Hvor er beviset for, at det her har den sundhedsmæssige effekt?

Kl. 16:06

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:06

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Det, der kommer frem i debatten nu, er meget interessant, for sådan som jeg forstår ordføreren, stilles der grundlæggende spørgsmål ved, hvorvidt dyrere cigaretter faktisk er en vigtig metode til at sikre, at færre ryger, at der bliver røget mindre, og at færre starter med at ryge. Det betyder vel så, at de afgiftsstigninger på cigaretter, den tidligere regering gennemførte, udelukkende var af fiskale hensyn, altså ikke havde til hensigt at sikre, at færre ryger, og ikke havde til hensigt at forebygge livsstilssygdomme.

Jeg må bare slå helt klart fast, at årsagen til, at den her regering ønsker at hæve priserne på cigaretter og også ønsker at sikre, at cigaretpakkerne faktisk bliver dyrere, er hensynet til folkesundheden. Det er også velbelyst af den tidligere regerings Forebyggelseskommission, at der er en klar sammenhæng mellem pris og forbrug.

Kl. 16:07

Første næstformand (Bertel Haarder):

Torsten Schack Pedersen.

Kl. 16:07

Torsten Schack Pedersen (V):

Det var jo en lang snak om alt muligt andet end det, jeg spurgte om, nemlig hvor vises det, at effekten af et forbud mod salg af 10-styks-cigaretpakker er, at det får færre unge til at ryge? Det må man da kunne give et klart svar på.

Det er da også interessant, at hvis det, skatteministeren siger, skal stå til troende, nemlig at der er færre, der begynder at ryge, hvad har det så af økonomiske konsekvenser for cigaretafgifterne og statens indtægter? Nu taler vi ikke om L 33, som vi behandlede før jul, nu taler vi om det her forslag, ifølge hvilket man vil forbyde, at der sælges cigaretpakker med 10 eller 19 cigaretter i. Der siger man, at det betyder, at der er færre, der ryger. Men så må der også komme færre penge i kassen.

Jeg troede, at regeringen havde et forsigtighedsprincip, men det er måske bare en forsigtighed i forhold til at tegne det sande billede af regeringens politik. Hvis rationalet skulle stå til troende i forhold til det, skatteministeren sagde, nemlig at det er vigtigt, at afgiftsstigningen slår fuldt igennem på prisen, hvorfor mener man så ikke, at der er nogen effekt på grænsehandelen?

Kl. 16:08

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:08

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

De provenumæssige konsekvenser af forslaget er tydeligt beskrevet, nemlig at der ikke vurderes at være provenumæssige konsekvenser. Det her er et forslag, der skal sikre, at det faktisk som følge af den afgiftsstigning, vi vedtog før nytår, bliver dyrere at købe en pakke cigaretter. Når det er vigtigt, skyldes det jo, at der er stor enighed om blandt de folk, der arbejder med forebyggelse, uanset om det er Kræftens Bekæmpelse eller den tidligere regerings Forebyggelseskommission, at det, at en pakke cigaretter bliver dyrere, vil føre til mindre rygning og også til færre nye rygere.

Med hensyn til grænsehandelsproblematikken synes jeg egentlig, at det er sund fornuft, at grænsehandelen handler om at maksimere i forhold til stykprisen, men et ungt menneske på en Puch Maxi, der bor i Odense, kører vel næppe syd for grænsen for at få en billigere pakke cigaretter. Det tror jeg er sådan almindelig sund fornuft.

Kl. 16:10

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hr. Hans Kristian Skibby er den sidste, der har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 16:10

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er jeg jo en af de her håbløst naive folketingspolitikere, og jeg har siddet herinde i 7 år. Jeg tror stadig væk på, at ministrene selv forfatter deres skriftlige fremsættelsestaler til Folketinget. Det er i hvert fald sådan, at hvis man læser det, ser man skatteministeren, hr. Thor Möger Pedersens navn, og så står der et udråbstegn. Så må man også gå ud fra, at det er skatteministeren, der står bag den skriftlige fremsættelsestale.

Der står i fremsættelsestalen, som skatteministeren har lagt navn til, at lovforslaget ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Så står der i øvrigt, at det foreslås, at det træder i kraft den 1. april. Jeg vil gerne komplimentere ministeren for den humoristiske indgangsvinkel.

Men hvordan harmonerer det grundlæggende med, at en ændring i antallet af cigaretter, der bliver solgt i Danmark, ikke har nogen provenumæssige konsekvenser, når vi i dag har kunnet høre hele salgstalen fra alle de regeringsbærende partier om, at det her er til gavn for folkesundheden, og at det betyder, at der kommer færre ind på rygermarkedet i Danmark? De unge vil ikke købe en pakke med 20 styk. De ville måske have købt en pakke med 19 styk, men de vil ikke købe en med 20 styk. Hvordan kan det passe, når man kan se, at der står, at det ikke har nogen provenumæssige konsekvenser?

Kl. 16:11

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:11

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Den helt klare målsætning for regeringen er, at færre skal begynde med at ryge og de, der ryger, skal ryge mindre. Det er derfor, vi hæver priserne på cigaretter, det er også derfor, at vi fremmer forslaget om, at der minimum skal være 20 stk. i en pakke.

Det er rigtigt, at der vil være gode folkesundhedsmæssige effekter af forslaget, men det her konkrete lovforslag vil ikke have nogen provenumæssige konsekvenser. Hvad angår effekten, har vi jo været rundt om mange af argumenterne, men det er sådan set meget indlysende, synes jeg, at hvis et ungt mennesker oplever, at prisbarrieren for at starte med at ryge bliver større, vil tilskyndelsen til at gøre det også blive mindre.

Kl. 16:12

Første næstformand (Bertel Haarder):

Hans Kristian Skibby.

Kl. 16:12

Hans Kristian Skibby (DF):

Undskyld mig, vil jeg sige til skatteministeren, men jeg synes ikke, at vi får noget svar på det. Skatteministeren lægger selv ord til i den skriftlige fremsættelsestale og nævner der, at der ikke er nogen provenumæssige konsekvenser, men samtidig er argumenterne fra de regeringsbærende partier, som jeg sagde under min første bemærkning, at det vil højne folkesundheden.

Hvis det vitterligt ville højne folkesundheden, må det også betyde, at der vil blive solgt færre cigaretter, eller også vil det betyde, at dem, der ryger, skal ryge tilsvarende flere, ellers vil der jo være økonomiske konsekvenser for staten. Hvis vi sælger færre cigaretter i Danmark, vil vi få et provenutab på afgiftssiden. Vi kalkulerer med, at et vist antal cigaretter, der bliver solgt i Danmark, giver et vist antal millioner eller milliarder i skatteindtægt til staten.

Derfor er det jo direkte selvmodsigende, og det synes jeg måske skatteministeren skulle prøve at reflektere lidt over. Man kan ikke både fastholde, at det her højner folkesundheden, fordi folk vil ryge færre cigaretter, og samtidig skrive, at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser for staten.

Kl. 16:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Ministeren.

Kl. 16:13

Skatteministeren (Thor Möger Pedersen):

Men det er nu engang sådan, at hvis en pakke cigaretter bliver dyrere – og det er det, som det her forslag sikrer sammen med den afgiftsforhøjelse, som vi vedtog før nytår – vil tilskyndelsen til at starte med at ryge blive mindre, særligt for unge mennesker.

Med hensyn til det her forslag vil der ikke være nogen provenumæssige konsekvenser for samfundet som helhed. Det vil der til gengæld med hensyn til afgiftsstigningen. Vi har valgt ikke at indregne det af forsigtighedsmæssige årsager som et udvidet forsigtighedsprincip. Det har vi også haft lejlighed til at drøfte i flere omgange her i Folketinget.

Kl. 16:13

Første næstformand (Bertel Haarder):

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 16:14

Meddelelser fra formanden

Første næstformand (Bertel Haarder):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 29. februar 2012, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 16:14).