91. møde (2. udgave) - Tirsdag den 10. maj 2011 kl. 13.00

91. møde

Tirsdag den 10. maj 2011 kl. 13.00

Dagsorden

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om Udkantsdanmark.

Af Meta Fuglsang (SF), Rasmus Prehn (S) og Line Barfod (EL).

(Anmeldelse 05.04.2011. Fremme 07.04.2011. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 06.05.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 55 af Jens Kirk (V), Hans Kristian Skibby (DF), Rasmus Jarlov (KF) og Anders Samuelsen (LA). Forslag til vedtagelse nr. V 54 af Meta Fuglsang (SF), Rasmus Prehn (S), Bente Dahl (RV) og Line Barfod (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 56 af Per Ørum Jørgensen (KD)).

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 30 [afstemning]:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om billigere færgeforbindelser til Samsø, Læsø og Ærø.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 18.03.2011. Fremme 22.03.2011. Første del af forespørgslen (forhandlingen) 06.05.2011. Forslag til vedtagelse nr. V 57 af Per Clausen (EL), Poul Andersen (S), Meta Fuglsang (SF) og Bente Dahl (RV). Forslag til vedtagelse nr. V 58 af Erling Bonnesen (V), Kim Christiansen (DF), Rasmus Jarlov (KF) og Villum Christensen (LA)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om individuel boligstøtte og lov om social service. (Ændring af 450-timers-reglen til en 225-timers-regel, uændret boligstøtte ved nedsættelse af kontanthjælp, reduktion af boligstøtten ved manglende efterlevelse af forældrepålæg m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om ændring af integrationsloven, lov om danskuddannelse til voksne udlændinge m.fl. og forskellige andre love. (Anvisning af bolig til flygtninge og udvidelse af kredsen af prøveberettigede ved prøve i dansk m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 23.02.2011. 1. behandling 18.03.2011. Betænkning 26.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Gennemførelse af forordning om ændring af forordning om ensartet udformning af opholdstilladelser til tredjelandsstatsborgere, præcisering af gennemførelsen af opholdsdirektivet m.v.).

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 16.03.2011. 1. behandling 29.03.2011. Betænkning 26.04.2011. 2. behandling 03.05.2011).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og lov om medicinsk udstyr. (Styrkelse af kontrolindsatsen, for så vidt angår ulovlige lægemidler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Forslag til lov om ændring af apotekerloven. (Veterinærafdelinger, informationspligt om billigere alternativer, ophævelse af regler om apotekers naturlige forsyningsområde, sygehusapotekers blanding af lægemidler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring almene vandforsyningsanlæg.

Af Per Clausen (EL), Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Bente Dahl (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 05.05.2011).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om ungdomsskoler. (Knallertkørekort og sanktioner ved ulovlig kørsel på knallert m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 01.03.2011. Betænkning 05.05.2011).

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 15.04.2011).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved naturalisation.

Af Jørgen Poulsen (RV), Lennart Damsbo-Andersen (S), Hanne Agersnap (SF), Line Barfod (EL) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2011).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om internationalisering af folkeskolen.

Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011).

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for forsørgere på erhvervsuddannelserne.

Af Marianne Jelved (RV), Christine Antorini (S), Karsten Hønge (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2011).

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 207:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, kommunal folkeoplysningspolitik, øget brugerinddragelse m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 29.04.2011).

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om en ny ansvarsfordeling for håndtering af elskrot.

Af Benny Engelbrecht (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om nationalparker på havet.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en naturøkonomisk kommission.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

Kl. 13:00

Formanden:

Mødet er åbnet.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 34 [afstemning]:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om Udkantsdanmark.

Af Meta Fuglsang (SF), Rasmus Prehn (S) og Line Barfod (EL).

Kl. 13:00

Afstemning

Formanden:

Forespørgslen blev jo behandlet sammen med de tre redegørelser, og forhandlingen om dem er som sagt sluttet, og vi skal derfor stemme om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Jens Kirk (V), Hans Kristian Skibby (DF), Rasmus Jarlov (KF) og Anders Samuelsen (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 55 (V, DF, KF og LA), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, KD og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 55 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 54 af Meta Fuglsang (SF), Rasmus Prehn (S), Bente Dahl (RV) og Line Barfod (EL) bortfaldet.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 56 af Per Ørum Jørgensen (KD)) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 30 [afstemning]:

Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om billigere færgeforbindelser til Samsø, Læsø og Ærø.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

Kl. 13:01

Afstemning

Formanden:

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag.

Vi stemmer først om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Erling Bonnesen (V), Kim Christiansen (DF), Rasmus Jarlov (KF) og Villum Christensen (LA), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 59 (V, DF, KF og LA), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, KD og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 58 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 57 af Per Clausen (EL), Poul Andersen (S), Meta Fuglsang (SF) og Bente Dahl (RV) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 156:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.02.2011. 1. behandling 15.03.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:02

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 56 (V, DF, KF og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 149:

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 23.02.2011. 1. behandling 18.03.2011. Betænkning 26.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:03

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:03

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 103 (V, S, DF, SF, KF og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 10 (RV, EL, LA, Christian H. Hansen (UFG) og 1 (SF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 167:

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 16.03.2011. 1. behandling 29.03.2011. Betænkning 26.04.2011. 2. behandling 03.05.2011).

Kl. 13:04

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:04

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL, LA, Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 118:

Forslag til lov om ændring af lov om lægemidler og lov om medicinsk udstyr. (Styrkelse af kontrolindsatsen, for så vidt angår ulovlige lægemidler m.v.).

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011).

Kl. 13:05

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Per Clausen beder om ordet som ordfører, værsgo.

Kl. 13:05

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg tager bare ordet for ganske kort at sige, at hvis Folketingets flertal vælger at vedtage det her lovforslag, så har vi endnu en gang vedtaget, at vi vil give myndighederne mulighed for at lukke adgangen til hjemmesider, hvor vi forventer, at der sker noget ulovligt. Den beslutning tages, på trods af at et i hvert fald meget bredt flertal i Folketinget de gange, vi har diskuteret det principielt, er blevet enige om, at det skal vi holde op med at gøre, før vi har truffet en egentlig beslutning om, hvorvidt det er et redskab, som er anvendeligt i forhold til at forhindre kriminel adfærd.

Det med at lukke adgangen til hjemmesider, hvor der foregår ulovligheder, startede jo med børneporno og gik via terror til at handle om ulovlige spil og nu altså opkøb af ulovlig medicin. Det er ikke til at forestille sig, hvilke hjemmesider man ikke fremover kan lukke adgangen til, med henvisning til at der foregår kriminel adfærd, hvis man fortsætter ad den vej, som vi har betrådt her.

Så jeg vil endnu en gang – endnu en gang – opfordre Folketinget til at overveje, om det er klogt, at vi på det ene område efter det andet laver indgreb i forhold til den frie meningsudveksling, ytringsfriheden på hjemmesider, fordi vi mener, at det er den nemmeste og mest praktiske måde at stoppe kriminalitet på. Når det så oven i købet er sådan, som det er i det her tilfælde, nemlig at det formentlig på ingen måde vil virke effektivt, for man vil kunne se, at hver eneste gang der lukkes for adgang til en hjemmeside, så opretter man bare en ny hjemmeside, og så er det jo et fuldstændig håbløst projekt, man er i gang med.

Men når Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, er det altså ikke, fordi vi ikke er enige i, at man skal bekæmpe salg af ulovlig og indimellem også farlig medicin, selv om jeg må indrømme, at lægemiddelindustriens store interesse for den her sag måske har givet mig en anelse bekymring for, at det også var andre motiver end hensynet til folkesundheden, der lå bag. Der skal ikke være nogen tvivl om, at det vil vi meget gerne bekæmpe, men vi vil faktisk også meget gerne slås for, at man bevarer frie ytringsmuligheder på nettet, og at vi altså ikke bruger afbrydelse af forbindelse til hjemmesider som sådan et generelt instrument, vi tager i anvendelse, hver gang der foregår et eller andet på nettet, vi ikke bryder os om.

Kl. 13:07

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen.

Der er ikke andre, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning

Kl. 13:07

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 110 (V, S, DF, SF, KF, RV, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 2 (EL), hverken for eller imod stemte 1 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 119:

Af indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 27.01.2011. 1. behandling 03.02.2011. Betænkning 13.04.2011. 2. behandling 03.05.2011. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der har bedt om ordet. Vi går til afstemning.

Kl. 13:08

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 111 (V, S, DF, SF, KF, RV, LA, Christian H. Hansen (UFG) og Pia Christmas-Møller (UFG)), imod stemte 2 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om sprøjtefrie beskyttelseszoner omkring almene vandforsyningsanlæg.

Af Per Clausen (EL), Mette Gjerskov (S), Steen Gade (SF), Bente Dahl (RV) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 11.02.2011. 1. behandling 22.03.2011. Betænkning 05.05.2011).

Kl. 13:08

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Per Clausen har bedt om ordet som ordfører og har fået det.

Kl. 13:09

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Nu har jeg lige brugt tid på at begrunde, hvorfor vi stemte imod et lovforslag. Her vil jeg så bruge tid på at begrunde, hvorfor vi stemmer for et beslutningsforslag, ud over af den simple årsag, at vi er medforslagsstillere til det. Det hjælper selvfølgelig altid på humøret.

Men jeg vil gerne sige, at det for os at se er en meget, meget vigtig sag, nemlig spørgsmålet om, hvordan vi beskytter vores drikkevand. Det er en sag, som har været oppe i Folketinget rigtig mange gange. Den her gang er vi så i den heldige situation, at hele oppositionen faktisk er enig om, at man skal etablere de nødvendige beskyttelseszoner, sådan at vi altså kan få beskyttet drikkevandet effektivt.

Det er ikke længere tid siden end i går aftes, at man i Deadline kunne høre hr. Eyvind Vesselbo bortforklare regeringens svigt på det her område. Det bedste, man kan sige om hr. Eyvind Vesselbos indsats i tv, er, at det var komplet uforståeligt, hvad han sagde, men det var formentlig også hensigten, at det skulle være sådan. For realiteten er jo, at den situation, der er for vores drikkevand, er meget alvorlig. Den seneste grundovervågningsrapport viste, at næsten 40 pct. af boringerne i overvågningsprogrammet indeholdt sprøjtegifte, og at grænseværdierne var overskredet i 12 pct. af boringerne. Den samme tendens bekræftes i boringskontrollen, hvor 23 pct. af indvindingsboringerne er forurenet og 4 pct. af tilfældene overskrider grænseværdierne for enkeltstoffer.

Det, som også er en kendsgerning, er, at vandværkernes organisation, DANVA, i årevis har forsøgt at råbe politikerne op med budskabet om, at det er nødvendigt at etablere beskyttelseszoner rundt om vandboringerne, hvor der ikke må anvendes sprøjtegifte. Vandværkerne siger, senest her i P1 i formiddags, at den metode, man skal bruge, er den metode, som foreslås i det beslutningsforslag, der ligger her, nemlig at man tager udgangspunkt i konkrete vurderinger af de vandgeologiske forhold, og det betyder så også, at størrelsen på beskyttelseszonen kan variere meget fra boring til boring og altså ikke kan fastlægges med en passer, sådan som regeringen har foreslået, når de har fremsat deres forslag om, at der skal være en 25 meter radius rundt om boringen.

Når det er vigtigt at indføre de nødvendige beskyttelseszoner lige omkring vandboringerne, skyldes det, at vandboringer er særlig sårbare over for nedsivning af sprøjtemidler fra marken rundt om boringen. Et forsigtigt skøn fra eksperter siger, at ved indførelse af de nødvendige beskyttelseszoner ville ca. 3/4 af alle forureninger kunne undgås. Det skyldes, at grundvandsforureninger meget sjældent skyldes en magasinforurening, men derimod en forurening tæt på boringen, der ikke er blevet fortyndet, inden vandet pumpes op.

Det er derfor, vi synes, at det er rigtig ærgerligt, at der tilsyneladende er et flertal i Folketinget, som afviser det her forslag. Der er jo ellers normalt i det danske Folketing stor enighed om, at man skal sikre, at vi også fremover kan drikke vand, uden at det skal renses, og uden at man udsættes for risiko for at indtage pesticider. Jeg må bare konstatere, at med den politik, der er blevet ført de sidste 10 år, og med den afvisning, der ligger af det her beslutningsforslag, så får vi ikke løst problemet – i hvert fald ikke inden for en overskuelig fremtid.

Det bedste, man kan sige, er selvfølgelig, at der i oppositionen ikke bare er enighed om at fremsætte det her beslutningsforslag, men også enighed om, at det er en af de ting, der skal løses efter næste valg – og det må vi så satse på at få gjort.

Kl. 13:12

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 13:12

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 52 (S, SF, RV, EL og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 59 (V, DF, KF og LA ), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 137:

Forslag til lov om ændring af færdselsloven og lov om ungdomsskoler. (Knallertkørekort og sanktioner ved ulovlig kørsel på knallert m.v.).

Af justitsministeren (Lars Barfoed).

(Fremsættelse 09.02.2011. 1. behandling 01.03.2011. Betænkning 05.05.2011).

Kl. 13:13

Forhandling

Formanden:

Her beder hr. Kim Christiansen om ordet som ordfører, værsgo.

Kl. 13:13

(Ordfører)

Kim Christiansen (DF):

Lovforslaget, som vi skal andenbehandle i dag, om, hvornår de unge mennesker skal have ret til at køre knallert, er langt hen ad vejen et rigtig godt forslag.

Det, vi siger ja til ved tredjebehandlingen, er, at de unge kan begynde at køre knallert, når de er 15 år, og det er i hvert fald med til at øge mobiliteten specielt i yderområderne at give de unge mennesker bedre mulighed for nå frem til deres uddannelsessteder og lærepladser.

Det, jeg synes er beklageligt, er, at man fra ministeriets side mener, at det skal tage indtil den 19. januar 2013, før man kan få politiets systemer til at fungere på en sådan måde, at det her lovforslag kan indføres. Det burde altså ikke i en tid, hvor man kan sende folk til månen og andre ting, være så besværligt.

Vi har derfor stillet et ændringsforslag om, at loven skal træde i kraft den 1. januar 2012. Det er dog en betragtelig frist, synes vi, til at få det på plads. Det handler om noget uddannelsesmateriale, og så handler det om nogle edb-systemer. Det er såmænd i al sin enkelhed, hvad det handler om. Jeg ved ikke, om der er andre forhold, der kunne spille ind for ministeren i forhold til ikrafttrædelsestidspunktet, men vi synes i hvert fald, at det er urimelig lang tid, de unge skal vente på at få den her mulighed.

Det andet, vi har stillet ændringsforslag om, ved jeg, at vi i hvert fald har stor opbakning til i Venstres folketingsgruppe. Jeg har da forståelse for, at man i et regeringssamarbejde må bøje lidt af, men det er mig komplet uforståeligt, at partier, som ellers er så EU-venlige, ikke vil følge resten af landene i EU og lade de unge mennesker køre knallert 45, fra de er 16 år. I Danmark skal de have gyldigt førerbevis til en bil og altså vente, til de er 18 år, før de kan køre på sådan en knallert, der kan køre 45 km/t. De samme unge mennesker må godt føre en traktor på adskillige ton, der kan køre 50-60 km/t. Så der er ikke rigtig logik i det, og der er slet ikke logik i, at de normalt så EU-venlige partier i hvert fald på det her punkt er dybt uenige med deres kollegaer rundtomkring i EU.

Derfor har vi også stillet ændringsforslag om at sænke grænsen for, hvornår man må køre knallert 45, til 16 år. Vi har set, at der nok ikke er flertal for det, men det skal ikke forhindre os i at stille forslaget.

Ved tredjebehandlingen vil vi støtte forslaget, og det vil vi, fordi vi som udgangspunkt synes, at det er godt, at de 15-årige får den her mulighed.

Kl. 13:16

Formanden:

Tak til hr. Kim Christiansen, og så er det hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører.

Kl. 13:16

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg kan anbefale, at Folketinget imødekommer ændringsforslaget fremsat af Socialdemokraterne. Hvis man gør det, lytter man også til det, Rigspolitiet anbefaler, og det, Rådet for Sikker Trafik anbefaler. Det, vi har sagt med vores ændringsforslag, er, at det ikke er godt at nedsætte alderen fra 16 til 15 år for at få kørekort til de små knallerter, og jeg vil gerne citere Rigspolitiet for at sige, at Rigspolitiet ikke finder færdselssikkerhedsmæssigt belæg for at ændre det nuværende alderskrav til knallertføring.

Rådet for Sikker Trafik siger, at man på det kraftigste vil fraråde at sænke aldersgrænsen for knallert 30 til 15 år, fordi det vil medføre flere dræbte og tilskadekomne i trafikken.

Så enkelt er det. Så med ændringsforslaget fra Socialdemokraterne fastholder vi aldersgrænsen, og hvis det bliver vedtaget, kan vi fra socialdemokratisk side støtte forslaget i sin helhed. Der er flere gode elementer i det i forhold til at forbedre undervisning og trafiksikkerhed på anden måde, men det her vil medføre flere trafikdræbte og svært tilskadekomne, og det kan vi under ingen omstændigheder støtte fra socialdemokratisk side.

At regeringen også her har fremsat et lovforslag, hvor man lægger mange, mange ting sammen, gør, at vi som helhed ikke kan støtte forslaget, hvis ikke ændringsforslaget bliver imødekommet. Regeringen siger, at forslaget her er fremsat for at fremme mobiliteten ude i landdistrikterne. Der bor jeg selv, alleryderst ude, og jeg vil sige: Vi har vores unge lige så kære, som man har alle andre steder i Danmark, hvorfor vi bestemt ikke kan støtte et forslag, som eksperterne siger vil betyde flere trafikdræbte og svært tilskadekomne.

Lovforslaget drejer sig også om at rette ind efter EU's kørekortdirektiv, og det skal naturligvis til, men det skal ikke ske på bekostning af de unges liv og førlighed.

Kl. 13:18

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.

Kl. 13:18

Kim Christiansen (DF):

Det er fantastisk at stå og høre Socialdemokraterne i den grad bekymre sig, for mig at se fuldstændig unødigt, fordi bekymringen åbenbart stammer fra en eller anden overbevisning om, at Rådet for Sikker Trafik skulle være sådan et sandhedsvidne.

Jeg vil gøre hr. Flemming Møller Mortensen opmærksom på, at der ikke er nogen statistikker, der siger, at det her skulle medføre en større dødelighed blandt knallertkørere. Hovedparten af dem, der bliver dræbt på knallert i dag, er enten unge mennesker, der har tunet deres knallerter, eller også er det typisk midaldrende mænd, som kører rundt med spiritus i blodet på de såkaldte mælkekasseknallerter. Det er altså dem, der tæller i statistikkerne, vil jeg sige til hr. Flemming Møller Mortensen.

Det ved Socialdemokratiet sikkert også godt, og derfor synes jeg, det er forkert at stå og mane frem, at nu er vi altså med til at slå unge mennesker ihjel, for det passer ikke. Jeg ved godt, at Anders Rosbo fra Rådet for Sikker Trafik har udtalt det, men det må stå for hans regning, og han er heller ikke politiker.

Så jeg synes, det er en mærkelig holdning, man indtager fra Socialdemokratiets side, men man vil åbenbart ikke give de unge mennesker den her frihed, selv om man, har jeg i hvert fald forstået, også interesserer sig lidt for problematikkerne i udkantsområderne.

Kl. 13:20

Formanden:

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:20

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil blot sige, at fra den her talerstol bliver der jo meget hyppigt luftet mærkelige holdninger, og det her er bestemt ikke nogen mærkelig holdning. Vi har set de data, der ligger fra Rigspolitiet og Rådet for Sikker Trafik, og det her er altså ikke antagelser, vil jeg bare sige til Dansk Folkepartis ordfører. Nej, for i Danmark har vi tidligere nedsat aldersgrænsen for knallertkørekort fra 16 til 15 år, og i den periode så vi konsekvenserne, nemlig at skadefrekvensen blandt de 14- og 15-årige steg meget, meget markant. Det her bygger på danske data, hvorfor vi siger: Det her er et rigtig dårligt lovforslag.

Regeringen, fast støttet af Dansk Folkeparti, laver rigtig meget lovgivning med baggrund i antagelser, altså at man tror, og at man håber. Men vi ved, at det her er et dårligt lovforslag, fordi det vil medføre flere trafikdræbte unge og det vil medføre flere tilskadekomne i trafikken.

Kl. 13:21

Formanden:

Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Kl. 13:21

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Det her er et af de lovforslag, som i den grad er lavet som et kompromis. Jeg synes også, det er bemærkelsesværdigt, at De Konservatives retsordfører ikke er heroppe og forsvare sig vildt og inderligt, for det har jo altid været konservativ politik, at man skulle sikre, at de unge ikke blev slået ihjel på knallert. Nu viser det sig så, at De Konservative med den nye justitsminister har fået drejet armen rundt. Det er en katastrofe, og derfor synes jeg, det er rigtig, rigtig godt, at vi får udsat det tidspunkt, hvor loven træder i kraft, således at vi muligvis har en chance for at ophæve den igen.

Det her er et lovforslag, som udelukkende er kommet, fordi bustrafikken er blevet minimeret i Yderdanmark, i Vandkantsdanmark, og som kompensation virker det, som om man vil imødekomme de forældre, der har problemer med at få deres børn i skole. Det her er ikke ordentligt og gennemtænkt, det er ikke ordentlig politik, det er i strid med de kræfter, som vi i øvrigt har ansat og valgt til at sørge for, at dansk trafiksikkerhed er på højde med omverdenens. Vi ved, at Rigspolitiet er dybt, dybt uenige, vi ved, at Rådet for Sikker Trafik har påvist, at det kan give skader, det kan give dræbte unge, men ikke desto mindre fastholder regeringen sammen med Dansk Folkeparti, at det skal gennemføres. Det er ikke i orden!

Kl. 13:22

Formanden:

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Lone Dybkjær (RV):

Det Radikale Venstres gruppe har haft en fornyet drøftelse af spørgsmålet om nedsættelse af aldersgrænsen for unge knallertkørere og har besluttet, at vi stemmer for S’ ændringsforslag – det fremgår også af betænkningen – således at vi fastholder den nuværende aldersgrænse på 16 år. Da ændringsforslaget sandsynligvis ikke kommer igennem, har vi også på den baggrund taget stilling til, om vi vil støtte lovforslaget som helhed, og det gør vi, fordi vi synes, der er en lang række andre gode tiltag. Men vi er også tilfredse med, at det varer et stykke tid, inden loven træder i kraft, og det vil sige, at vi i den periode også kan følge diskussionen, hvis den måtte opstå igen.

Kl. 13:23

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Vi går til afstemning fra medlemmernes pladser. Nej, undskyld, det er Justitsministeren. Men det betyder ikke, at der er noget i vejen for, at medlemmerne kan indtage deres pladser.

Det er justitsministeren, værsgo. Jeg beklager.

Kl. 13:24

Justitsministeren (Lars Barfoed):

Jeg havde bedt om ordet, skal jeg lige sige. Som det fremgår af betænkningen fra Retsudvalget, har Dansk Folkeparti stillet et ændringsforslag om, at den førstehjælpsundervisning, som foreslås indført for unge under 18 år, som ønsker at erhverve et kørekort til lille knallert, skal foregå i ungdomsskolerne som en del af den øvrige knallertundervisning. Det er ændringsforslag nr. 4 i betænkningen, og det støttes af, forstår jeg, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten.

Regeringen kan ikke støtte det ændringsforslag af grunde, som jeg kort skal redegøre for. I regeringens lovforslag er der jo lagt op til, at de unge selv skal sørge for at gennemføre et færdselsrelateret førstehjælpskursus hos en privat udbyder samt afholde udgifterne til det. Det er en ordning, der svarer til den, der i dag gælder ved erhvervelse af kørekort til bil m.v. De enkelte kommuner vil dog, som det også er tilfældet i dag, kunne vælge at udbyde et sådant færdselsrelateret førstehjælpskursus i ungdomsskoleregi, enten gratis eller mod betaling. Som jeg også har redegjort for i min besvarelse af spørgsmål nr. 4 til lovforslaget, består kurset i færdselsrelateret førstehjælp af 7 timers undervisning, som skal forestås af instruktører, der er godkendt af Dansk Førstehjælpsråd og gennemføres i overensstemmelse med Dansk Førstehjælpsråds undervisningsplaner. Derfor må det forventes, at undervisningen i førstehjælp normalt vil skulle forestås af andre end de ungdomsskolelærere, der underviser på knallertuddannelsen. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at førstehjælpskurset ligger ud over det styrkede timetal, der med lovforslaget fastsættes for selve knallertuddannelsen. Dansk Folkepartis ændringsforslag vil indebære, at kommunerne fremover som noget nyt bliver forpligtet til at udbyde det pågældende førstehjælpskursus i ungdomsskolerne, og det må forventes at ville indebære, at kommunerne enten må uddanne eller ansætte kvalificerede instruktører eller købe undervisningen hos de eksisterende udbydere. Som der også er redegjort for i min besvarelse af spørgsmål nr. 4 til lovforslaget, vil kommunernes udgifter til at afholde et sådant førstehjælpskursus ikke være dækket af det gebyr på 420 kr., som er det beløb, de unge ifølge lovforslaget skal betale for knallertundervisningen i ungdomsskolerne og udstedelsen af knallertkørekortet.

Derfor kan regeringen ikke støtte et forslag om, at kommunerne på den måde, og uden at spørgsmålet i øvrigt har været forelagt kommunerne, pålægges en ny økonomisk byrde. Hvis det uden videre bliver vedtaget, er realiteten jo også den, at det offentlige vil hænge på regningen. Efter regeringens opfattelse tillader den offentlige økonomi ikke, at vi deler den slags gaver ud. Ligesom det er tilfældet ved erhvervelse af kørekort til bil, må det også ved knallertkørekortet påhvile den enkelte ansøger selv at afholde udgifterne til det. Hvis vi gennemfører forslaget fra Dansk Folkeparti, vil det derfor efter regeringens opfattelse som et minimum kræve, at der samtidig sker en ændring af den foreslåede gebyrbestemmelse i lovforslagets § 1, nr. 24, så der skabes hjemmel til, at der administrativt kan fastsættes et gebyr, der også dækker kommunernes udgifter til at afholde førstehjælpskursus, når størrelsen af disse udgifter nærmere kendes.

Jeg skal derfor, hvis der måtte være flertal for ændringsforslaget, opfordre til, at lovforslaget efter behandlingen i dag bliver henvist til fornyet udvalgsbehandling, med henblik på at der kan fremsættes et ændringsforslag i forbindelse med den nævnte gebyrbestemmelse. En fornyet udvalgsbehandling vil også gøre det muligt at finde en lovteknisk bedre udmøntning af det ønske, der ligger bag det fremsatte ændringsforslag.

Kl. 13:27

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet nu, og så er forhandlingen sluttet.

Vi går til afstemning.

Kl. 13:28

Afstemning

Formanden:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 20 (DF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 88 (V, S, SF, KF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S), tiltrådt af et andet mindretal (SF, RV og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 49 (S, SF, RV og EL), imod stemte 61 (V, DF, KF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Herefter er ændringsforslag nr. 5 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et andet mindretal (S, SF, RV og EL), der tilsammen udgør et flertal?

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6-10 og nr. 12-14, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 19 (DF, LA og Christian H. Hansen (UFG)), imod stemte 90 (V, S, SF, KF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg forstår, at der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til lov om indfødsrets meddelelse.

Af integrationsministeren (Søren Pind).

(Fremsættelse 15.04.2011).

Kl. 13:31

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil godt benytte Venstres taletid til først og fremmest at ønske de 1.290 mennesker tillykke med det nye statsborgerskab, som de jo ikke får nu, men når det her lovforslag tredjebehandles i Folketingssalen. Der er jo mange forskellige lovforslag, man som folketingsmedlem skal tage stilling til fra Folketingets talerstol. Nogle er lettere at gå til, andre er mere besværlige – langhårede, om man vil. Det lovforslag, vi behandler her i dag, er jo et af de mere glædelige, fordi vi siger goddag til knap 1.300 nye danske statsborgere med 94 forskellige nationaliteter.

Det er jo ikke en ret, men et privilegium at få dansk statsborgerskab, og for de fleste, der søger om dansk statsborgerskab og får det, er det en stor og glædelig beslutning. Men det er en stor beslutning, fordi de må sige farvel til det statsborgerskab, de hidtil har haft. Det er dejligt, at der er mange, der ønsker at blive danske statsborgere. Det er endnu dejligere, at der er så mange, der lever op til de krav, som vi stiller. For det betyder, at det er velintegrerede mennesker, der er tale om. Det er jo dejligt, at der er så mange, der kan se de smukke, demokratiske værdier i det danske samfund og derfor ønsker og vælger at blive danske og danske statsborgere.

Mange har som sagt arbejdet hårdt for at komme dertil. De har lært sproget. Det kan være en udfordring, både hvis man er etnisk dansker, og særlig hvis man er indvandrer, hvis man er nydansker. De har lært ting om det danske samfund, og det skal vi selvfølgelig værdsætte og anerkende her fra Folketingets talerstol. Jeg er sikker på og har en forventning om, at de folk, som vi nu giver dansk statsborgerskab, vil bidrage positivt til det danske samfund, og i Venstre vil vi godt sige dem tillykke med deres nye statsborgerskab.

Jeg vil også godt samtidig benytte lejligheden til at invitere alle dem, der får dansk statsborgerskab ved tredjebehandlingen, til statsborgerskabsdagen næste år. Jeg håber, at de vil tage imod invitationen og komme ind med deres familier og se Folketinget og fejre deres nye statsborgerskab sammen med alle de andre, der er blevet danske statsborgere. Det er jo kun en måned siden, vi sidst afholdt statsborgerskabsdagen for sjette gang, hvis ikke jeg tager meget fejl, og dagen var en stor succes. Teltpladsen på Slotspladsen var fyldt til bristepunktet med glade og stolte nydanske statsborgere, og inde på Christiansborg var der jo en livlig debat og en lang kø for at komme til at tale med de mange ministre og folketingsmedlemmer, som var mødt op. Derfor håber jeg da også, at det samme vil gentage sig, næste gang vi holder statsborgerskabsdagen.

Så jeg skal med de ord understrege, at vi i Venstres folketingsgruppe støtter lovforslaget om indfødsret.

Kl. 13:34

Formanden:

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det fru Maja Panduro som ordfører.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Maja Panduro (S):

Da vores indfødsretsordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, ikke kan være her i dag, skal jeg på hans og Socialdemokratiets vegne fremføre følgende:

Normalt når vi står her og behandler lovforslagene om indfødsret, plejer det jo at foregå uden stor debat, men det blev der lavet grundigt om på sidste gang, hvor L 38, som det seneste hed, var til behandling, og hvor de statsløses situation og Danmarks overholdelse af FN-konventionen om begrænsning af antallet af statsløse blev det store emne med, hvad deraf fulgte af ministerafgang og nedsættelse af undersøgelseskommissioner.

Derfor er vi fra Socialdemokraternes side også tilfredse med at notere, at der i det her lovforslag er et ekstra fokus på den her gruppe, og fra Socialdemokratiet skal lyde et stort tillykke til alle de 1.290 voksne og 491 børn, som ved den her lov vil opnå dansk statsborgerskab. Det er i sandhed ikke nogen let opgave at blive dansk statsborger, og derfor er der nok så meget grund til at lykønske dem, som er kommet igennem det efterhånden ret lille nåleøje. Det kræver en stor indsats at nå frem til statsborgerskabet, og det indebærer også, at man skal give afkald på sit tidligere statsborgerskab.

For de 1.290, som nu er på listen, som vi behandler, har indsatsen båret frugt, og jeg skal på vegne af Socialdemokraterne endnu en gang ønske et stort tillykke og sige, at vi ser meget frem til og håber på at mødes med dem alle her på Christiansborg, når vi holder statsborgerskabsdag næste gang i foråret 2012.

Kl. 13:36

Formanden:

Tak til fru Maja Panduro. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Det vil ikke komme overraskende for integrationsministeren og Folketinget, at jeg på Dansk Folkepartis vegne må meddele, at vi stemmer nej til denne lov om indfødsrets meddelelse. Vi gør det med beklagelse. Vi har haft et fortræffeligt samarbejde med Venstre og Det Konservative Folkeparti om dansk indfødsret og har igennem årene indarbejdet en aftale om indfødsret, som lever op til de krav, der må stilles til udlændinge, som vil være danske statsborgere – rimelige krav om beherskelse af det danske sprog, krav om kendskab til dansk kultur, historie og samfundsforhold igennem den såkaldte indfødsretsprøve, krav om ikke at have begået kriminalitet, krav om selvforsørgelse, krav om ikke at have offentlig gæld. Det er alt sammen led i en aftale, der gør, at meddelelse af dansk indfødsret lever op til grundlovens § 44 og de forudsætninger, under hvilke den blev givet.

Men som bekendt er der sket et brud på disse selvfølgelige forudsætninger, som vi ikke vil acceptere. Tilsynekomsten af en FN-konvention fra 1961 om begrænsning af statsløshed, som Danmark ratificerede i 1977, har vendt op og ned på vilkårene for meddelelse af dansk indfødsret, idet denne FN-konvention tilsidesætter grundlovens § 44 ved at tildele dansk indfødsret til fremmede, som ikke er berettiget til at modtage den. Vi mener kort og godt, at FN-konventionens tilstedeværelse betegner et grundlovsbrud.

Folketinget havde i 1977 ikke ret til at ratificere konventionen, for den tiltager sig en myndighed, som alene tilkommer Folketinget. Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, siger § 44 i grundloven. Heri ligger, at alene Folketinget har myndighed til at meddele indfødsret. Denne myndighed kan ikke tilsidesættes, heller ikke af Folketinget. Der vil i så fald være tale om en suverænitetsafgivelse, som henhører under grundlovens § 20. En lov om indfødsret som den foreliggende, der giver FN-konventionen ret til at kvæste grundloven, kan og vil vi ikke acceptere, og derfor stemmer vi nej.

Vi har fremsat forslag om opsigelse af FN-konventionen. Vi håber stadig væk, at vi kan opnå flertal for dette forslag, som jo er en simpel konsekvens af grundlovens § 44. Men så længe FN-konventionen opretholdes vedrørende dansk indfødsret, siger vi nej. Jeg kan ikke lade være med at tilføje, at hele denne dyrkelse af overnationale og overstatslige konventioner fra FN er hul og latterlig.

Forleden havde vi lejlighed til at konstatere, at den FN-konvention om racediskrimination, som ligger bag straffelovens § 266 B, kun blev vedtaget i FN med diktaturlandenes stemmer, mens de vestlige demokratier, USA, Storbritannien og også Danmark, havde stemt imod i respekt for ytringsfriheden. Men Sovjetunionen og dens vasaller samt Cuba og Saudi-Arabien havde fået konventionen vedtaget. Konventionen er da en diktaturkonvention, men da den fik navn af en FN-konvention, faldt kritikerlandene til patten, også Danmark, som i 1971 vedtog § 266 B i straffeloven i forlængelse af denne diktaturkonvention, og med paragraffen i straffeloven jagter myndighederne i Danmark nu ytringsfriheden eller det frie ord, sådan som vi har set det gentagne gange, og som vi også forleden så det ske i Østre Landsret.

På samme måde er det med konventionen om begrænsning af statsløshed, der kvæster vores grundlov. Jeg har gennemlæst Folketingets forhandlinger fra 1977, da man vedtager at ratificere konventionen, og jeg kan bevidne, at ingen i Folketinget – ikke en eneste – ytrer viden om eller sans for, at dette vedrører grundlovens § 44. Tomme fraser, hul ærbødighed for noget så fint som en FN-konvention! Sådan gør vi os selv til grin her i landet og i Folketinget i ydmyg dyrkelse af de overnationale helligsteder, her FN, senere jo også EU, og at det er dansk selvstændighed, vi forråder, har man tilsyneladende ingen anelse om.

Nej! Der skal siges nej til FN-konventionen. Der skal siges nej til forræderiet af den danske grundlov og dansk selvstændighed, og der skal derfor siges nej til dette lovforslag om indfødsrets meddelelse, som lægger FN-konventionen til grund. Det gør Dansk Folkeparti.

Kl. 13:42

Formanden:

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det fru Hanne Agersnap som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:42

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

SF støtter det her lovforslag og byder de 1.290 voksne og 491 børn velkommen som statsborgere i Danmark. De har boet her i ganske mange år allerede og har kæmpet med det danske sprog og med at integrere sig i det danske samfund, og de har så valgt at søge statsborgerskab, og vi byder dem rigtig hjertelig velkommen, ligesom vi plejer at gøre ved disse lovforslag.

Imidlertid har vi jo så ved det forrige lovforslag fået hvirvlet sager om ulovlig sagsbehandling i ministeriet op, så jeg vil gerne i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag have svar på nogle spørgsmål om, hvor meget der er blevet ryddet op i sagsbehandlingen.

Der står i den skriftlige fremsættelse til lovforslaget, at de personer, der er på lovforslaget, er behandlet efter to forskellige regelsæt, det fra 2006 og det fra 2008. Jeg spekulerer på, om det er de eneste regelsæt, det har været behandlet efter, da konventionerne ikke fremgår af de to regelsæt. Så jeg vil undervejs i udvalgsbehandlingen spørge, om der ikke er personer på lovforslaget, der skulle være blevet behandlet efter andre regelsæt.

Dertil har vi fået bilag 2, hvor der står, at der er 11 personer på det her lovforslag, der hidrører under konventionen for statsløshed, 1961-konventionen. Hvad angår disse 11 personer, vil jeg gerne have en oversigt over, hvornår de har indgivet deres ansøgning, og hvilken vej den har haft, altså om nogle af dem eventuelt har været blandt de 3, vi har fået svar om har fået ulovlige afslag – eller om der er flere af dem, der har fået ulovlige afslag tidligere.

Bilag 1 til det her lovforslag oplyser, at der er 79 statsløse personer på lovforslaget. Fordi man er statsløs, behøver man jo ikke at være født i Danmark som statsløs, og man behøver i det hele taget ikke at have været statsløs, da man blev født. Så det siger ikke noget om, hvor mange personer der skulle have været kommissionsbeskyttet. Men alligevel vil jeg gerne have en positiv bekræftelse på, at der virkelig ikke har været personer, der skulle have været beskyttet af børnekonventionen i forbindelse med dette lovforslag.

Det er nogle spørgsmål, jeg vil stille skriftligt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men jeg vil gerne høre fra den nye integrationsminister, hvordan det går med oprydningen i forbindelse med behandlingen af disse sager i ministeriet.

Kl. 13:45

Formanden:

Tak til fru Hanne Agersnap. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er næste ordfører hr. Jørgen Poulsen fra Det Radikale Venstre.

Kl. 13:45

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (RV):

Det Radikale Venstre vil også gerne byde velkommen til de nye danske statsborgere, denne gang knap 1.300 personer og næsten 500 børn, som får indfødsret sammen med deres forældre.

Der er virkelig grund til at glæde sig, når vi får nye statsborgere, for Danmark bliver jo rigere hver gang. De nye statsborgere kan så glæde sig over, at de nu på lige fod med alle andre danskere kan deltage i alle samfundets beslutninger og være med til at stemme om, hvem der skal vælges til Folketinget eller til Europa-Parlamentet. Men samtidig med at de glæder sig over at være blevet danske statsborgere, ved vi jo, at der for en hel del af dem også er et skår i glæden, fordi de samtidig så bliver tvunget til at opgive deres oprindelige statsborgerskab. Det gør ondt på dem – på samme måde, som det gør ondt på danskere i udlandet – at de skal klippe navlestrengen til deres oprindelige hjemland for at blive statsborgere i Danmark.

Under debatten her i Folketinget i sidste uge, fremgik det jo klart, at der faktisk ikke findes nogen som helst praktiske grunde til, at Danmark som et af de sidste lande i Europa fortsat opretholder denne gamle regel, og at den i virkeligheden kun tjener til at genere en masse mennesker. Derfor håber Det Radikale Venstre også, at Danmark på dette punkt inden så længe afskaffer denne fuldstændig unødvendige regel til glæde for danskere i udlandet og til glæde for udlændinge i Danmark, således at glæden, næste gang vi byder velkommen til nye statsborgere, kan blive hel og fuld og faktisk en dobbelt glæde. Tak.

Kl. 13:47

Formanden:

Tak til hr. Jørgen Poulsen. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg og Enhedslisten støtter naturligvis også det her forslag, og samtidig er det jo bestemt ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at det er en stor skam, at der ikke er flere, der kan få statsborgerskab, fordi reglerne er så stramme, som de er. Der er ufattelig mange mennesker, der lever, arbejder og betaler skat i årtier i Danmark uden at komme i nærheden af at kunne få et statsborgerskab her i Danmark.

I modsætning til Dansk Folkeparti er vi overordentlig glade for, at man er begyndt at overholde FN's konvention om begrænsning af statsløshed, som Danmark jo fuldstændig frivilligt har tilsluttet sig. Sådan er det jo i et demokrati, at det kan et flertal beslutte sig for, også selv om Dansk Folkeparti ikke bryder sig om det. Vi har nogle spørgsmål til, hvor mange børn der er på forslaget som følge af børnekonventionen, men det kan vi jo få svar på undervejs i udvalgsbehandlingen.

Kl. 13:48

Formanden:

Tak til fru Johanne Schmidt-Nielsen. Så har hr. Karsten Lauritzen bedt om ordet lige inden integrationsministeren.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Det var blot, fordi jeg havde lovet den konservative ordfører, som desværre ikke kunne være til stede her i salen i dag, at meddele, efter mit indlæg som Venstres ordfører, at den konservative folketingsgruppe og den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, er fuldstændig enige og selvfølgelig også bakker op om lovforslaget.

Kl. 13:49

Formanden:

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så har alle haft mulighed for at tilkendegive deres partiers holdning, og så er spørgsmålet, hvad regeringen har af kommentarer. Værsgo til integrationsministeren.

Kl. 13:49

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg noterer mig Folketingets tilslutning til lovforslaget. Jeg beklager, at Dansk Folkeparti har truffet den beslutning, men jeg forstår argumentationen fra Dansk Folkeparti. Den er ikke overraskende. Den har også i lang tid været en del af den offentlige debat.

Jeg føler imidlertid også et behov for at sige, at jeg deler Dansk Folkepartis beskrivelse af det samarbejde, der har været mellem regeringen og Dansk Folkeparti siden 2001, og jeg synes trods alt også, at det kendetegner hovedlinjerne i langt størstedelen af det arbejde, der gøres på området.

Jeg vil sige til fru Hanne Agersnap, at vi må kigge på det under udvalgsbehandlingen – nu forsvandt det søreme, hvad fru Hanne Agersnap spurgte mig om. Det var ikke så godt. (Formanden: Det var om børnekonventionen). Nej, det var ikke det, hun spurgte mig om.

Kl. 13:50

Formanden:

Så kan formanden ikke hjælpe.

Fru Hanne Agersnap er velkommen til lige at gentage sit spørgsmål fra pladsen for at fremme debatten i salen. (Integrationsministeren (Søren Pind): Tak, formand).

Kl. 13:50

Hanne Agersnap (SF):

Jeg havde et par spørgsmål: om ministeren kunne bekræfte, at der ikke er nogen på lovforslaget, der skulle være blevet behandlet efter andre retningslinjer end de to, der er nævnt i fremsættelsesbrevet; om de 11 personer, der står der særskilt, er behandlet på baggrund af konventionen, og om, hvornår de har indgivet deres ansøgning, og om de tidligere har fået et afslag; om der er nogle af de 79 statsløse, der skulle være blevet behandlet efter børnekonventionen.

Kl. 13:50

Integrationsministeren (Søren Pind):

Det var så paradoksalt nok ikke noget af det, som ministeren havde tænkt sig at svare på, for han synes nemlig ikke, at det er passende, at der finder en udvalgsbehandling sted i salen. Det vil han glæde sig til at svare på der.

Men det, jeg derimod ønskede at sige noget om, er fru Hanne Agersnaps betragtninger om en såkaldt oprydning i Integrationsministeriet. Det var det, fru Hanne Agersnap gjorde sig betragtninger om. Der kan jeg sige, at Integrationsministeriet i øjeblikket er ved at gennemgå alle de konventioner, der er på området, og i løbet af kort tid vil vende tilbage til Folketinget med en samlet gennemgang af de forhold, som i den sammenhæng måtte gøre sig gældende.

Kl. 13:51

Formanden:

Tak til integrationsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til … hvadbehager?

Ønsker fru Johanne Schmidt-Nielsen at stille spørgsmål? Man skal huske at markere ved at trykke på knappen, ellers kan hverken teknikken eller formanden se det. Men hvis der er et spørgsmål, tror jeg godt, at integrationsministeren vil komme tilbage på talerstolen.

Så kommer spørgsmålet til Integrationsministeren, men man skal huske, at den eneste mulighed for, at formanden og teknikken har set det, er, at man bruger teknikken. Værsgo at komme med spørgsmålet.

Kl. 13:52

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er til den allersidste bemærkning, som ministeren kom med, om det her konventionstjek, hvor ministeren sagde, at man inden for en kort periode ville vende tilbage. Kan vi få noget, der er bare lidt mere præcist end inden for en kort periode? Altså, hvornår får vi den her gennemgang af konventionerne?

Kl. 13:52

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:52

Integrationsministeren (Søren Pind):

Næh, for jeg vil da sådan set ikke bryde noget som helst løfte til Folketinget. Jeg har den intention inden for en ganske kort periode at vende tilbage Folketinget med information om det, men jeg kan ikke give medlemmet en præcis dato. Men jeg er helt overtydet om, at selv efter fru Johanne Schmidt-Nielsens begreber vil der være tale om en kort periode og ikke en lang periode.

Kl. 13:52

Formanden:

Så siger vi tak til integrationsministeren for udvist velvillighed.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget, hvis ingen gør indsigelse.

Det skete ikke.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 96:

Forslag til folketingsbeslutning om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved naturalisation.

Af Jørgen Poulsen (RV), Lennart Damsbo-Andersen (S), Hanne Agersnap (SF), Line Barfod (EL) og Christian H. Hansen (UFG) m.fl.

(Fremsættelse 29.03.2011).

Kl. 13:53

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er integrationsministeren.

Kl. 13:53

Integrationsministeren (Søren Pind):

Det Radikale Venstre har sammen med Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten fremsat et forslag om såkaldt retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved naturalisation. Det er foreslået, at regeringen skal gennemføre brede forhandlinger i Folketinget med henblik på at kunne fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de fornødne administrative ændringer, sådan at så meget som muligt af både sagsbehandlingen og afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret ved naturalisation overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder.

Hvad er hensigten med forslaget? Hensigten med forslaget er jo i virkeligheden at gøre op med den grundlovsbestemmelse, som har fastlagt, hvordan forholdet er, nemlig at indfødsretsspørgsmålet er af en sådan særlig karakter, at det er Folketingets medlemmer, der skal behandle sagen og hver for sig personligt tage stilling til, om man ønsker at støtte, at de personer, der måtte være optaget på lovforslaget, nu engang tildeles statsborgerskab. Der er en særlig historik bag bestemmelsen – den skal jeg ikke redegøre for her – men sagen er i al sin enkelhed den, at det er den historik og den sammenhæng, som stillerne af dette forslag ønsker et opgør med.

Det er jeg ikke enig i. Jeg mener, at den helt særlige lovgivning, vi har på det her område, understreger vigtigheden af, hvad indfødsret er for en størrelse, den pålægger folketingsmedlemmer et særligt ansvar, som jeg ikke ønsker at udvande, og den placerer også, synes jeg, den politiske debat der, hvor den skal være i de her sammenhænge, nemlig i Folketingssalen og hos det enkelte folketingsmedlem.

Kl. 13:55

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:55

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er sådan et lidt generelt spørgsmål: Mener ministeren, det er rimeligt, at to mere eller mindre enslydende sager – og så kan man jo selvfølgelig altid spørge, hvornår noget er enslydende – kan resultere i forskellige resultater, altså henholdsvis et ja eller et nej til en dispensation for f.eks. danskkravet, alt efter tilfældige folketingsmedlemmers tilfældige mavefornemmelser?

Altså, mener ministeren, der er nogen retssikkerhed i, at mere eller mindre enslydende sager munder ud i forskellige resultater, alt efter hvad folketingsmedlemmer i Indfødsretsudvalget nu tilfældigvis mener den dag?

Kl. 13:56

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:56

Integrationsministeren (Søren Pind):

Der er en frase, som er blevet anvendt i dansk parlamentarisk historie gennem mange år, og som jeg altid anvender med yderste forsigtighed. Den lærer man at lade være med at anvende, hvis man har undervist i forfatningsret i næsten 10 år, men jeg vil nu alligevel anvende den her. Det er nemlig frasen: intet over og intet ved siden af Folketinget. Når jeg hører fru Johanne Schmidt-Nielsen tale om tilfældige folketingsmedlemmer i et tilfældigt Folketing, studser jeg måske lidt over det parlamentariske grundsyn.

Sagen er sådan set meget enkelt den, at der ikke er noget tilfældigt her. Det, der sker i den sammenhæng, er netop, at grundloven markerer vigtigheden af indfødsretsspørgsmålet og derfor lader det være op til Folketinget og det enkelte folketingsmedlem, hvad vedkommende vil stemme i disse sammenhænge. Det kan fru Johanne Schmidt-Nielsen godt få gjort til en tilfældighed; jeg kalder det for et udkomme af demokratiet.

Kl. 13:57

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 13:57

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Nej, i en situation, hvor det er folketingsmedlemmer, der f.eks. sidder og skal vurdere lægeerklæringer, mener jeg nu godt, man kan tale om forholdsvis tilfældige vurderinger. Dermed være ikke sagt, at de medlemmer, der sidder i Folketinget, er tilfældige, men vurderingen af, hvorvidt en lægeerklæring er relevant eller ej, bliver forholdsvis tilfældig, når bl.a. jeg, som ingen lægelig uddannelse har bag mig, skal vurdere den.

Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål, nemlig: Mener ministeren, det er rimeligt, at to enslydende sager kan ende med forskellige resultater? Kan ministeren slet ikke se, at vi har et problem for retssikkerheden, så længe det forholder sig sådan, at to personer, som har den samme historie bag sig, og som søger om dispensation f.eks. for danskkravet, får henholdsvis et nej og et ja, alt efter hvem der nu dukker op til mødet og hvilket humør folk er i den dag osv.? Altså, anerkender ministeren en mangel på retssikkerhed i det her system?

Kl. 13:58

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:58

Integrationsministeren (Søren Pind):

Min grundlæggende holdning til det spørgsmål er, som jeg antydede det før i mit svar om intet over og intet ved siden af Folketinget, at det sådan set er landets fineste myndighed, der træffer den pågældende afgørelse. Det er den myndighed, som er udpeget af det danske folk, valgt af det danske folk til at varetage bl.a. de pågældendes retssikkerhed.

Hvis jeg skulle bruge fru Johanne Schmidt-Nielsens terminologi, kunne jeg lige så godt tale om, at det i andre sammenhænge ville være tilfældige dommere, der skulle sidde og afgøre det – og om jeg ville synes, det ville være rimeligt og såkaldt retfærdigt. Det er for mig meningsløs snak.

Kl. 13:59

Formanden:

Så er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 13:59

Jørgen Poulsen (RV):

Vi synes også, sætningen »intet over og intet ved siden af Folketinget« er rigtig; det kan vi sagtens være med til. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens begrundelse for lovgivningsbehandlingen på det her område. Det foregår jo ikke sådan på andre områder, og det her er jo et område, som har meget store konsekvenser for borgerne. Hvorfor er det, ministeren ikke mener, det bør underkastes samme grundighed som al anden lovgivning?

Kl. 13:59

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:59

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg er meget, meget ked af, at det ærede medlem taler så nedsættende om sine fagkolleger og åbenbart skulle mene, at der ikke finder en grundig sagsbehandling sted. Det synes jeg da er en meget, meget kedelig måde at fremstille tingene på. Jeg er overbevist om, at der finder en grundig behandling sted.

Som svar vil jeg i al sin enkelhed bruge det samme udtryk, som hr. Jørgen Poulsen bruger, nemlig at det har meget store konsekvenser. Det er nemlig rigtigt; det har meget store konsekvenser for det enkelte menneske, og det har meget store konsekvenser for dette land, og derfor er det landets øverste myndighed – eller institution, om man vil; man kan altid slås om ord – der vurderer sagen, nemlig det danske Folketing.

Kl. 14:00

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 14:00

Jørgen Poulsen (RV):

Jamen mener ministeren da ikke, det er hensigtsmæssigt at adskille den lovgivende og den udøvende magt? Det er jo et princip, vi ellers normalt står fast på. Og når det gælder tilliden til medlemmerne af Folketinget, mener jeg da, det er ministeren, som sår mistillid, for hvis ministeren mener, at det, der foregår i Indfødsretsudvalget, følger en praksis, så tager ministeren i hvert fald fejl.

Det, jeg spurgte om, var, hvorfor behandlingen af den her lovgivning, de regler, man sætter op for indfødsret, skal foregå i lukkede rum og uden den åbenhed, hvormed vi behandler andre ting her i salen. Det er det, jeg spørger om.

Kl. 14:01

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:01

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg ville såmænd ikke have noget imod, at man her i Folketingssalen åbent kunne drøfte de enkeltpersoner, lovforslaget drejer sig om, og deres baggrund. Hvis hr. Jørgen Poulsen vil fremkomme med et sådant forslag, må vi drøfte det nærmere. Det er bare nyt for mig, at hr. Jørgen Poulsen ønsker den åbenhed i Folketingssalen; det har jeg ikke vidst hidtil. Men Integrationsministeriet vil meget, meget gerne kigge på den sag og på hr. Jørgen Poulsens opfordring se på, hvad vi kan gøre for, at der kommer fuld åbenhed om, hvem det er, dette land byder velkommen.

Kl. 14:02

Formanden:

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 14:02

Hanne Agersnap (SF):

Som opfølgning på forrige spørgsmål må jeg sige, at jeg er bange for at ministeren fuldstændig valgte at misforstå spørgsmålet. Kunne det cirkulære, der ligger til grund for de retningslinjer, indfødsretskontoret arbejder efter, ikke have gavn af at være til genstand for åben debat i Folketinget? Eksperter udefra giver høringssvar, og vi får i det hele taget folk, der f.eks. ved noget om international ret og konventioner, til at kommentere de cirkulæreændringer, der forekommer i meget lukkede rum. Det var det ene spørgsmål.

Jeg havde selv et spørgsmål i forbindelse med retssikkerhed, nemlig om ministeren anerkender, at borgerne ikke kan føle sig behandlet i overensstemmelse for retssikkerheden og lige behandlet, når f.eks. to borgere med enslydende diagnoser får to forskellige resultater. Det kan sagtens være, fordi udvalgsmedlemmerne samlet set har vurderet andre ting, men det ved borgerne jo ikke.

Kl. 14:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:03

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg vil godt sige til fru Hanne Agersnap, at jeg går ind for fuld åbenhed i alle sager af den her karakter. Så hvis oppositionen ønsker og virkelig mener – sådan som jeg egentlig vil tro det har været grundlovens intention, dengang denne paragraf blev etableret, men lad det nu ligge, for nu er der en anden praksis – at alle sager i deres fulde længde skal lægges offentligt frem til offentlig debat, så har jeg ingen problemer med det, heller ikke med hensyn til de cirkulærer, der følger med. Men så skal det være det hele. Hvis oppositionen vil stille det forslag, har det min fulde sympati.

I relation til den såkaldte retssikkerhed er det Folketinget, der foretager et fuldstændigt, såkaldt diskretionært skøn. Det er det enkelte folketingsmedlems egen samvittighed, der afgør det her i de enkelte tilfælde.

Kl. 14:03

Formanden:

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 14:03

Hanne Agersnap (SF):

Det første, ministeren foreslår, nemlig at alt, bilag og det hele, lægges frem i åbenhed, vil jeg på forhånd meddele at vi ikke kan støtte. Men at cirkulærerne, efter hvilke sagerne bliver behandlet, lægges åbent frem og diskuteres, så eksperter og dem, der giver høringssvar, kan komme ind på dem, kan vi i den grad støtte.

Til det andet med, at det er et fuldstændigt skøn, at det er medlemmernes helhedsskøn på borgernes vegne, med hensyn til om de lever op til kravene eller ej, vil jeg sige: Det er jo netop deri, man kan være i tvivl om, hvorvidt ligebehandlingsloven og retssikkerhedsreglerne er tilgodeset. Jeg vil så endnu en gang høre: Mener ministeren ikke, at det er et problem, at to borgere, der tror, at de får dispensation på grund af en diagnose, i virkeligheden også bliver vurderet efter andre kriterier, uden at de får det at vide?

Kl. 14:04

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:04

Integrationsministeren (Søren Pind):

Her kommer vi til sagen i sin essens, og her deles vandene. For her kommer jo det grundlæggende svar på, hvorfor grundlovens fædre valgte at gøre, som de gjorde, nemlig fordi ingen sandhed skal skjules for den danske befolkning, heller ikke i den her sag. Det, venstrefløjen i og for sig ønsker, er at bygge mure op omkring bestemte sandheder, omkring nogle af de mennesker, der søger dansk statsborgerskab, mens man så bruger juraen til at fremme en påstået retssikkerhed, som skjuler nogle af sandhederne for det danske folk. Der er jeg nødt til at sige, at det er jeg helt uenig i. Jeg ser gerne, at vi lægger alt frem: cirkulærer, baggrund og lignende. Hvis oppositionen vil støtte det, er det fint. Alt andet er efter min bedste opfattelse snak.

Kl. 14:05

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe med en kort bemærkning.

Kl. 14:05

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jeg, ligesom ministeren formentlig er det, er ved at tabe både næse og mund over at høre om den nedvurdering af demokratiet, der blomstrer her i Folketingssalen, og om folketingsmedlemmer, der er for dumme, for indskrænkede til at læse lægeerklæringer. Næh, det skal man have nogle rigtige eksperter til. Hvorfor egentlig ikke sende alle folketingsmedlemmerne hjem og ansætte nogle eksperter i stedet for, for det ville være helt i tråd med oppositionens holdning?

Så vil jeg godt lige spørge ministeren, om han er enig med mig. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger, at det er for dårligt, at ens sager kan falde forskelligt ud, og så er det jo, jeg vil henlede opmærksomheden på, at normalt er love sager, der kommer til behandling i Folketinget, men her er det jo anderledes. Er ministeren ikke enig med mig i det? Her er lovene ikke sager, men lovene er personer, og vurderingen af personer har det jo med at falde forskelligt ud; det skulle de faktisk meget gerne.

Kl. 14:07

Formanden:

Så er det ministeren.

Kl. 14:07

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg er altid glad for at blive stillet spørgsmål af hr. Jesper Langballe, der indledes med »om ikke jeg er enig med hr. Jesper Langballe i …«. Til det er at sige, at den beskrivelse, hr. Jesper Langballe er fremkommet med, har jeg ikke nogen indvendinger imod.

Kl. 14:07

Formanden:

Så er det hr. Søren Krarup, kort bemærkning.

Kl. 14:07

Søren Krarup (DF):

Jeg har været stor tilhænger af ministerens svar. Jeg er ganske enig med ham, hvis jeg må tillade mig at sige det, og så får jeg lyst til over for den fortræffelige henvisning til, at det skal være åbent, at fortælle, at det faktisk også var det, der var tilfældet, da vi fik grundloven.

Den første indfødsretslov bliver fremlagt den 22. marts 1850. Den første formand for Indfødsretsudvalget hedder N.F.S. Grundtvig. Og der gennemgår man nøje de ti personer, der er tale om. Det er, så vidt jeg husker, seks skandinaver, nordmænd og svenskere, af hvilke de fleste havde tjent i den danske hær under treårskrigen, og så er det en englænder og et par tyskerne, om hvilke man omhyggeligt understreger, at de har ejendom i Danmark. Kort sagt er der tale om en åbenhed. Jeg hilser med stor sympati ministerens glæde over åbenheden, og jeg synes, det kunne være meget, meget morsomt at få de 2.000 eller 3.000 på et lovforslag gennemgået på samme måde.

Kl. 14:08

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:08

Integrationsministeren (Søren Pind):

Jeg anser det nærmest for at være en kommentar fra hr. Krarup, men jeg føler dog et stilfærdigt behov for at understrege, at når jeg siger åbenhed, så er det alle dele, jeg går ind for åbenhed af.

Kl. 14:08

Formanden:

Fru Maja Panduro, kort bemærkning.

Kl. 14:08

Maja Panduro (S):

Jo, men det er meget passende, for det var sådan set den del, jeg ville spørge ind til, og så ville jeg overlade den del med »er vi ikke enige med hinanden« og klappen hinanden på skulderen til den anden side af salen. Men jeg bliver noget nysgerrig, når ministeren siger, at han ville synes, det var alle tiders, hvis alle sager blev præsenteret helt åbent her i salen og tilsyneladende gennemgået nøje, sådan som hr. Søren Krarup foreslår.

Skal det forstås sådan, at det er ministerens holdning, regeringens holdning, at enhver ansøgning om indfødsret skal fremlægges med folks sygehistorier, deres lægeerklæringer, alt, hvad der dertil måtte høre, her i Folketingssalen? Er det det, som er regeringens holdning?

Kl. 14:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:09

Integrationsministeren (Søren Pind):

Regeringens holdning er den, at hvis oppositionen kommer med et forslag om fuld åbenhed over hele integrationsområdet, hvad angår indfødsretten, så støtter regeringen det. Kommer oppositionen ikke med et sådant forslag, støtter vi det ikke.

Kl. 14:09

Formanden:

Fru Maja Panduro.

Kl. 14:09

Maja Panduro (S):

Det er jo meget syret at høre en minister tale om åbenhed, når vi i de sidste 10 år har haft en praksis på indfødsretsområdet, hvor ændringerne netop er blevet lavet ved cirkulærer og sene aftener sammen med Dansk Folkeparti, ikke er blevet behandlet i Folketingssalen, ikke er blevet sendt til høring hos de organisationer, der måtte have forstand på det, og nu mener ministeren altså, at alting skal være åbent.

Jeg vil bare gerne have det præciseret helt klart, og det kan være et ja eller et nej. Ministeren mener altså – har jeg forstået det rigtigt? – at f.eks. den enkelte ansøgers lægeerklæring, sygehistorie, historie om psykiske sygdomme osv. skal lægges åbent frem, skal være offentligt tilgængeligt for enhver. Er det integrationsministerens og regeringens holdning – ja eller nej?

Kl. 14:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:10

Integrationsministeren (Søren Pind):

Integrationsministerens holdning er den meget enkle, at oppositionen vil pakke sandheden ind netop ved brug af lovgivning og vil fortie den baggrund, inden for hvilken folk søger om statsborgerskab. Der må jeg sige, at hvis man virkelig ønsker åbenhed, synes jeg, at alt skal frem. Jeg synes ikke, at man kun kan gøre det ene og ikke det andet. Det er mit grundsynpunkt, og derfor har jeg i al stilfærdighed bare det synspunkt, at jeg kan henholde mig til grundlovens ord og den praksis, der er.

Kl. 14:11

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget, hvis … (uro i salen).

Nej, undskyld, det er mig, der vender rundt på papiret. Det er jo bare det, at alle har haft ordet. Men det er rigtigt, nu går vi til forhandling. Det er hr. Karsten Lauritzen som ordfører. Jeg noterede mig, at alle har haft ordet.

Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.

Kl. 14:12

(Ordfører)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Jeg tror da, at den debat, der lige har været mellem medlemmer af Folketinget og integrationsministeren nok afspejler, hvordan den her debat forhåbentlig kommer til at ende, men vi skal jo igennem ordførerrækken, og derfor vil jeg sige, at jeg da også med interesse har set frem til at få lov til at diskutere det her beslutningsforslag fra Folketingets talerstol. Det handler jo, som integrationsministeren har redegjort for, om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab ved lov.

I Venstre sætter vi Folketinget og grundloven højt, og grundloven har jo i § 44 bestemmelse om, hvordan man meddeles statsborgerskab ved lov. Grundloven har også klare bestemmelser om, hvad man er bundet af som folketingsmedlem, alene af sin egen overbevisning, og man har en særlig praksis og historik i forhold til meddelelse af indfødsret ved lov.

Jeg må sige, at jeg sådan set betragter det her beslutningsforslag fra en samlet opposition som en i virkeligheden underlig form for ansvarsfralæggelse, for det er jo det, det er, når man med en argumentation om, at der ikke er nok retssikkerhed, vil have flyttet noget, som grundloven siger ligger ved Folketinget, over på et ministerium. Så siger man jo selv, at vi ikke som folkevalgte politikere kan påtage os ansvaret for det her, at vi ikke kan sikre en ordentlig sagsbehandling, at vi ikke kan varetage den her opgave. Det er der nogle, der må hjælpe os med. Det må embedsmændene i Integrationsministeriet hjælpe os med.

Det må jeg sige at jeg grundlæggende er uenig i, og det er også Venstres opfattelse, at det ikke er det, der er tiltænkt i forhold til grundlovens § 44. Man kan selvfølgelig påpege, at der har været en sag om overholdelse af konventioner i forbindelse med statsløse. Det er jo en sag, der bliver undersøgt i øjeblikket, og man kunne – og det kan være reelt nok – når den undersøgelse foreligger, se nærmere på, om man skulle ændre noget i praksis, men med den nuværende baggrund må jeg sige, at der kan vi i Venstre ikke støtte det her beslutningsforslag og er vi ikke enige i den grundlæggende argumentation, som ligger bag.

Det må jo være sådan, at Folketinget, at de 179 folketingsmedlemmer, her medlemmerne af Indfødsretsudvalget, kan løse den opgave, som ligger i at lave sagsbehandling og også sikre ensartet sagsbehandling, men der er jo ikke noget, der tvinger Folketinget til det. Man er alene bundet af sin egen overbevisning, og hvis man som folketingsmedlem mener, at man af forskellige årsager ikke kan give en person statsborgerskab, har man den ret, den mulighed at lade være. Det er da at være bundet af sin egen overbevisning.

Man kan selvfølgelig diskutere, om det er fair, om det er lighed i forvaltningen, men det er nu engang sådan, det er, og det er det, der har været tiltænkt med grundlovens § 44. Det er det, der sådan set har fungeret ganske udmærket indtil videre. Vi vil ikke i Venstre være med til at devaluere folkestyret og folketingsmedlemmerne og i øvrigt medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg ved at stemme for det her beslutningsforslag, så derfor bliver det en afvisning fra Venstres side.

Jeg skal huske at sige, at jeg ikke er sikker på, at De Konservative og hr. Tom Behnke som ordfører er enig i alt, hvad jeg har sagt, men jeg ved, at han er enig i at afvise det her beslutningsforslag.

Kl. 14:15

Formanden:

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:15

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Jeg skal høre, om Venstres ordfører er enig med ministeren i, at alt skal frem – nu var det svært at få et svar fra ministeren på, hvad alt betyder i den her sammenhæng. Men altså, mener Venstres ordfører, at det optimale ville være, hvis vi her i Folketingssalen gennemgik samtlige sager, herunder f.eks. lægeerklæringer, og at de så var offentligt tilgængelige? Jeg kan forstå, at det er ministerens holdning, og jeg skal høre, om det også er Venstres holdning.

Kl. 14:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:16

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo en mærkelig argumentation, fru Johanne Schmidt-Nielsen lægger frem. Man fremsætter et beslutningsforslag, hvor man siger, at der er mangel på retssikkerhed, og at vi skal have mere åbenhed, men når der så bliver spurgt, om vi så ikke skal have fuldstændig åbenhed, om vi ikke skal lægge alt frem, så alle kan se det og diskutere det og konstatere, om der er blevet foretaget en ensartet behandling med hensyn til lægeerklæring eller andet, så er man modstander af det. Altså, man må vælge det ene eller det andet.

Jeg må sige, at jeg grundlæggende har tillid til, at medlemmerne af Indfødsretsudvalget træffer de beslutninger, som de finder rigtigst i behandlingen af de ansøgninger, der er, herunder også dispensationsansøgninger i forbindelse med meddelelse af statsborgerskab.

Jeg kan da sige – hvis man skulle lægge det frem – at jeg må indrømme, at jeg som person, som medlem af Folketinget, alene bundet af min egen overbevisning, har et stort problem med at stemme for lovforslag, hvor man i hvert fald kan få det indtryk eller ikke kan udelukke, at nogle af de folk, som man meddeler statsborgerskab som følge af internationale konventioner, er dømt for kriminalitet, som ellers ville gøre, at de ikke kunne få statsborgerskab, eller at tidspunktet ville blive udskudt. Det må jeg da sige at jeg synes er et problem, og det kunne man jo så også lægge frem i den her åbenhedsargumentation, som fru Johanne Schmidt-Nielsen kommer med.

Kl. 14:17

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 14:17

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Hvor var det pinligt at høre på, at ordføreren ikke svarede på noget som helst. Altså, jeg spørger, om ordføreren mener, at det er den bedste situation, om Venstre ønsker sig, at vi står her i Folketingssalen og behandler folks lægeerklæringer, men det virker, som om Venstre ikke rigtig har lyst til at forholde sig til det.

Lad mig i stedet for spørge: Kan ordføreren komme med et eneste argument for, hvorfor man ikke skal have cirkulæret til lovbehandling her i Folketingssalen, sådan at man f.eks. har mulighed for at få retningslinjerne til høring ved de relevante organisationer osv.? Kan ordføreren komme med ét – bare ét – argument for, hvorfor det skulle være et problem, at vi fik cirkulæret til behandling her i Folketingssalen?

Kl. 14:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:18

Karsten Lauritzen (V):

Som jeg også tror at ministeren redegjorde for, så foregår der nu et arbejde for at afdække vores internationale forpligtelser, overholdelse af internationale konventioner og andet, og det arbejde vil, når det er færdigt, jo også involvere Folketingets Indfødsretsudvalg.

Jeg må sige, at jeg synes, det er relevant at tage en indfødsretsudvalgsdiskussion. Der har man jo på linje med alle mulige udvalg mulighed for at lave høringer og indkalde eksperter, hvis et flertal i udvalget ønsker det, og det tror jeg sådan set er nok til at sikre, at der er retssikkerhed i den udvalgsbehandling, som finder sted.

Men det er nu engang sådan, og det er et grundlæggende princip, og det er det, jeg er bange for at fru Johanne Schmidt-Nielsen grundlæggende er uenig i. Men der står altså i grundloven, at man alene er bundet af sin egen overbevisning, og når der står i grundlovens § 44, at det er Folketinget, der meddeler statsborgerskab og indfødsret, så har man også mulighed for som folketingsmedlem at foretage en uensartet behandling af dispensationsansøgninger og andet, hvis det er det, man ønsker. Det ønsker vi ikke i Venstre, men det er en mulighed, og det må man respektere.

Kl. 14:19

Formanden:

Så er det hr. Jørgen Poulsen med en kort bemærkning.

Kl. 14:19

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg forstår ærlig talt ikke svaret til Enhedslistens ordfører, for det, hr. Karsten Lauritzen siger her, er, at vi her har grundloven, at vi står vagt om grundloven, og at det er ansvarsforflygtigelse at gå fra, hvad der står i § 44, stk. 1.

Jeg vil godt stille Venstres ordfører et spørgsmål: Sætter han § 44 i grundloven over § 43 i grundloven? Her står jo også ved lov. Det handler så om skattespørgsmål, men det er nøjagtig den samme formulering, nemlig at man ikke kan vedtage skatter andet end ved lov. Det foregår jo ikke her i salen. Det kunne ellers blive nydeligt, hvis vi skulle til at behandle den på samme måde, som vi nu hørte vores integrationsminister foreslå her i salen. Jeg spørger bare: Sætter Venstre den ene paragraf i grundloven over den anden?

Kl. 14:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:20

Karsten Lauritzen (V):

Jeg må sige, at vi i Venstre er af den opfattelse, at det er et meget, meget vigtigt spørgsmål, hvem der meddeles statsborgerskab, og vi ønsker at respektere den praksis, der har været hidtil. Hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg også, det er vigtigere, hvem der meddeles statsborgerskab, end hvilke love i forhold til skatter og afgifter og andet der vedtages. Men det er to forskellige spørgsmål, og jeg synes, man skulle vælge at følge den praksis, som vi har fulgt hidtil. Jeg er sådan set af den opfattelse, at den fortsat sikrer retssikkerheden, for ansvaret for retssikkerheden og en ordentlig behandling påhviler medlemmer af Folketinget og af Folketingets Indfødsretsudvalg, og jeg tror godt, de kan løfte det ansvar.

Kl. 14:21

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 14:21

Jørgen Poulsen (RV):

Venstre vil have, at det skal være, som det var, og blive, som det er, men samtidig vil man gerne være så åben i lovgivningen som muligt. Nu er det jo et stykke tid siden, vi har hørt noget til fru Birthe Rønn Hornbech her, men jeg mindes da, at hun i sin bog »Tale er guld« fra 2006, tror jeg det er, kritiserer hele den her proces om tildeling af statsborgerskab, og netop skriver, at det foregår bag lukkede døre. Hun har faktisk kaldt fremgangsmåden helt, helt utilfredsstillende. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre stadig væk er et parti, som går ind for åbenhed og gennemsigtighed i forvaltningen af landets love, eller om man virkelig mener, at menneskers skæbne skal afgøres i lukkede rum og med dårlig retssikkerhed.

Kl. 14:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:22

Karsten Lauritzen (V):

Nu må jeg sige, at jeg ikke er bekendt med, om fru Birthe Rønn Hornbechs holdning på det her område har udviklet sig i den ene eller den anden retning, og det er hr. Jørgen Poulsen velkommen til at spørge ind til, når lejligheden byder sig. Det, jeg kan sige, er, hvad Venstres folketingsgruppe ER enige om. I det her tilfælde er det at have tillid til folkestyret, til de 179 folketingsmedlemmer indbefattet oppositionen, som også er repræsenteret i Indfødsretsudvalget, og til den sagsbehandling, som foregår i Indfødsretsudvalget. Vi har sådan set fuld tillid til, at den kan sikre retssikkerhed.

Hvis der skulle være spørgsmål om internationale konventioner og andet, er det noget, der er ved at blive afdækket, og når man har et klart billede af det, et overblik over det, så kan det godt være, at det giver anledning til at ændre på nogle ting, men den diskussion tager vi, når den kommer.

Kl. 14:23

Formanden:

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 14:23

Hanne Agersnap (SF):

Ansvaret for retssikkerheden i forbindelse med disse sager påhviler folketingsmedlemmerne, siger hr. Karsten Lauritzen. Så vil jeg gerne spørge hr. Karsten Lauritzen som medlem af Indfødsretsudvalget, om han gerne vil se på og være forsikret om retssikkerheden i samtlige ansøgninger om indfødsret, og om hr. Karsten Lauritzen ved, hvor mange det drejer sig om.

Kl. 14:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:23

Karsten Lauritzen (V):

Jeg må korrekse fru Hanne Agersnap. Jeg er faktisk ikke medlem af Folketingets Indfødsretsudvalg, så derfor kan jeg ikke svare på det spørgsmål. Men jeg kan sige, at jeg har tillid til de Venstrefolk, der sidder i udvalget.

Det er som sagt sådan, at når det er Folketinget, der meddeler statsborgerskab – og det sker ved lov, og det altså sker i respekt for det, der står i grundloven – så har Folketingets Indfødsretsudvalg og de medlemmer af Folketinget, som stemmer i forbindelse med meddelelse af statsborgerskab, en mulighed for at benytte sig af, at de kun er bundet af deres egen overbevisning. Det vil også sige, at man kan træffe en afgørelse i én sag, som er forskellig fra en afgørelse i en anden sag. Man er ikke underlagt forvaltningslovens bestemmelser. Det er man ikke, fordi det er det, der står i grundloven. Det er ikke domstolene, der tildeler statsborgerskab. Det er ikke Integrationsministeriet, der tildeler statsborgerskab. Det er Folketinget, der tildeler statsborgerskab, og det har vi det fint med i Venstre.

Kl. 14:24

Formanden:

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 14:24

Hanne Agersnap (SF):

Det er jo så kedeligt, at ordføreren i den her sag ikke ved, hvor mange af de sager, der står på lovforslaget, der aldrig har været igennem Indfødsretsudvalget. Det er nemlig sådan, at praksis er, at kun de sager, der kan give anledning til dispensation, læses af Indfødsretsudvalgets medlemmer. Det gør vi ansvarsfuldt og grundigt, men der er jo adskillige andre sager, hvor der enten afvises eller tildeles indfødsret på baggrund af de kriterier, der er udfærdiget i cirkulærer i lukkede rum, og som aldrig har været genstand for åbenhed. Finder ordføreren det rimeligt?

Kl. 14:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:25

Karsten Lauritzen (V):

Jeg finder, at den nuværende praksis er rimelig, men jeg noterer mig også, at det er muligt for ethvert medlem af Folketinget at tage et stykke papir eller en konkret sag, et konkret eksempel eller flere eksempler på meddelelse af indfødsret, ned til en diskussion i Folketingssalen, hvis man ønsker det. Det vil så muligvis være en diskussion, som vil foregå for lukkede døre, men den mulighed har man. Man har som medlem af Indfødsretsudvalget også mulighed for at bede om at få alle sager behandlet, hvis det er det, man ønsker.

Det, der er vigtigt at understrege for os i Venstre er, hvor ansvaret ligger henne. Ansvaret ligger hos de folketingsmedlemmer, som stemmer for et lovforslag om meddelelse af indfødsret, og ansvaret ligger hos de udvalgsmedlemmer, som sidder i udvalget og laver sagsbehandlingen. Det er sådan, systemet er. Det er vi tilfredse med, og vi har fuld tillid til, at det fungerer.

Kl. 14:26

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 14:26

Jesper Langballe (DF):

Jeg glæder mig over, at Venstres ordfører ikke lader sig vildlede af de forkerte oplysninger, der kommer fra oppositionen. Det er klart, at de sager, Indfødsretskontoret – som ikke optræder som ministerium, men som et sekretariat for Indfødsretsudvalget – kommer med til udvalget, er alle de tilfælde, hvor der overhovedet er den mindste tvivl om, hvad udvalget vil mene; det har udvalget jo tidligere haft lejlighed til at tilkendegive.

Men ellers er det her sådan spørgsmål af typen: Er ordføreren enig med mig i ...?

I øvrigt vil jeg lige lufte min undren over, at man her fremlægger et forslag om en ændring af grundloven. Så nemt er det da heldigvis ikke at få ændret grundloven.

Men er ordføreren enig med mig i, at når man vil ændre indfødsret fra at være et skænket privilegium til at være et spørgsmål om retssikkerhed, så er man i virkeligheden i færd med at rulle hele indfødsretsproblematikken tilbage til tiden før 2001, til det uansvarlige kaos? Og synes ordføreren ikke, at der er grund til at huske det under en kommende valgkamp?

Kl. 14:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:28

Karsten Lauritzen (V):

Hukommelse er altid godt. Nogle gange kan det være en belastning og andre gange en glæde. Hvis man ser på reglerne for statsborgerskab og tildeling af statsborgerskab, mener jeg, det er nogle fornuftige ændringer og stramninger, der er lavet. Og der er jo heldigvis rigtig, rigtig mange, der fortsat lever op til reglerne. Vi behandlede for lidt siden et lovforslag, hvor der var små 1.300, som blev meddelt statsborgerskab. Så jeg kan godt følge hr. Jesper Langballes argumentation et langt stykke hen ad vejen.

Det, der gør, at vi i Venstre ikke kan støtte det her beslutningsforslag, er det, der står om, at afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret ved naturalisation overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder. Man kan jo fortolke ting på mange måder, men det opfatter jeg da, som om forslagsstillerne bag beslutningsforslaget ikke ønsker, at kompetencen skal ligge i Folketinget. Og der er vi bare grundlæggende og fundamentalt uenige; i Venstre ønsker vi at respektere det, der står i grundloven.

Kl. 14:29

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:29

Jesper Langballe (DF):

Det er formentlig unødvendigt at sige – og her går jeg i hvert fald ud fra, at vi er enige – at grundlovens § 44 er udtryk for, hvor ufattelig højt grundlovsfædrene satte spørgsmålet om indfødsret. Her skulle intet overlades til eksperter eller til tilfældigheder; her kunne det kun være Folketinget, der tog stilling til det. Og samtidig vil jeg næsten gå ud fra, at vi kan enes om, at beslutningsforslaget her er udtryk for, hvor ufattelig lavt oppositionen prioriterer spørgsmålet om indfødsret.

Kl. 14:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 14:30

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er i hvert fald enig med hr. Jesper Langballe i, at man vil devaluere Folketinget og folkestyret, når man fremsætter et beslutningsforslag, hvis vedtagelse ville medføre, at afgørelseskompetencen vedrørende ansøgninger om indfødsret overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder, når der i grundloven står det stik modsatte. Så sætter man jo spørgsmålstegn ved, hvor dygtige folketingsmedlemmer er, hvilke kompetencer folketingsmedlemmer har, og om de kan leve op til det ansvar, som de har fået. Og der må jeg sige, at jeg ikke ønsker, at folkestyret og Folketinget skal være et gummistempel for meddelelse af indfødsret og statsborgerskab.

Kl. 14:30

Formanden:

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Maja Panduro (S):

Endnu en gang skal jeg hilse fra den socialdemokratiske indfødsretsordfører og beklage, at han ikke kan være til stede i salen i dag, men i stedet skal jeg altså redegøre for Socialdemokraternes holdning.

Vi mener, det er en opgave for alle Folketingets medlemmer og partier hele tiden at bestræbe sig på, at borgernes retssikkerhed er i orden, at der er en klar deling mellem lovgivende og udøvende myndighed, og at lovgivningen i vores land hele tiden fremmer dette. Men igennem de seneste år er det blevet klart, at der, når vi taler om erhvervelse af indfødsret, er flere punkter, hvor vi har fået indrettet os på en måde, som ikke tilgodeser hensynet til almindelig retssikkerhed. I Danmark har vi en lang demokratisk tradition, som bl.a. indebærer, at love og andre ændringer i den måde, vi styrer og forvalter vores land på, skal blive genstand for en høring blandt alle, som har interesse og viden på området. Men igennem det seneste årti har det vist sig, at det, når der bliver lavet ændringer i forhold til betingelserne for at opnå statsborgerskab, er noget, der foregår, ved at der en sen nattetime bliver lavet en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Efterfølgende bliver de her ændringer så udmøntet i bekendtgørelser og vejledninger, uden at nogen er blevet hørt, og uden at det er blevet behandlet i Folketinget.

Vi har også i Danmark en lang tradition for, at Folketinget ikke laver sagsbehandling, men laver love, men lige præcis når det gælder tildeling af dispensation fra kravene for opnåelse af indfødsret, sidder Indfødsretsudvalget og sagsbehandler ud fra en række mere eller mindre objektive og subjektive kriterier, og dermed bliver det vældig uklart, hvor skellet ligger mellem den lovgivende og den udøvende magt.

Derfor er det også, at vi fra Socialdemokraterne er medforslagsstillere til det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen, at ændringer vedrørende opnåelse af statsborgerskab skal laves ved lov og ikke via bekendtgørelser og vejledninger, og det pålægger regeringen at flytte sagsbehandlingen af dispensationssager fra Indfødsretsudvalget til en relevant administrativ myndighed, og beslutningsforslaget handler også om, at vi kigger på muligheden for at kunne etablere en uvildig ankeinstans for afgørelser om indfødsret. Den endelige tildeling af indfødsret skal stadig væk i overensstemmelse med grundlovens § 44 foregå ved optagelse på lovforslag, som skal vedtages i Folketinget.

Socialdemokraterne bakker i sagens natur op om det her beslutningsforslag, og vi opfordrer regeringen til at tage initiativ til brede forhandlinger snarest.

Kl. 14:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 14:33

Jesper Langballe (DF):

Jeg har fuld forståelse for, hvis fru Maja Panduro siger, at hun ikke vil besvare mine spørgsmål som substitut for en anden – det er hendes gode ret.

Fru Maja Panduro giver udtryk for, temmelig ubegribeligt, at hun vil have, at tildelingen af statsborgerskab er noget, der skal foregå ved, at der bliver vedtaget love, altså at det skal foregå ved lov. Jamen det er jo det, det bliver. Det er faktisk lidt ubegribeligt.

Så siger fru Maja Panduro, at det ikke skal være noget, der bliver aftalt i en sen nattetime. Hvorfra ved fru Maja Panduro, at det er blevet vedtaget i en sen nattetime? Det såkaldte kontorcirkulære – det er et meget tåbeligt ord, for det er jo i virkeligheden et politisk aftalepapir mellem flertallets partier – er meget grundigt gennemarbejdet af flertallet.

Må jeg spørge fru Maja Panduro: Hvordan adskilte det tidligere kontorcirkulæres tilblivelse, altså det under regeringen Nyrup Rasmussen, sig fra det her?

Kl. 14:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:35

Maja Panduro (S):

Jeg vil gerne forsøge at svare på hr. Jesper Langballes spørgsmål, selv om jeg altså ikke er indfødsretsordfører.

Det, vi foreslår her, er jo, at man skal lægge kriterierne, betingelserne for, hvorledes man kan opnå statsborgerskab, åbent frem, sådan at det er gennemskueligt, hvilke krav det er, man skal leve op til. I dag er det vældig uigennemskueligt, hvad det er, man skal leve op til. Og som vi også tidligere har snakket om her i salen i dag, kan der være to identiske sager, hvor udfaldet bliver forskelligt, fordi der altså ikke er den her gennemsigtighed, og fordi der ikke er opstillet nogen objektive kriterier. Det synes vi ville være bedre.

Så mener vi jo stadig væk, at det, at man skal afgøre det ved lov, altså efter grundlovens § 44, her i Folketingssalen, jo sådan set ikke er noget, vi piller ved. Men den måde, man administrerer det på, synes vi har vist sig – særlig de seneste år – at være vældig uhensigtsmæssigt. Det er jo sådan set også en del af grundlovens ånd, at vi ønsker en gennemsigtighed i vores lovgivning og vores administration, og det synes jeg at vi også burde forsøge at sikre på det her område. Det er noget, som vi plejer at være meget stolte af i Danmark.

Kl. 14:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:36

Jesper Langballe (DF):

Kan jeg ikke få et meget klart svar fra fru Maja Panduro? Ønsker fru Maja Panduro og hele oppositionen i øvrigt grundloven ændret og grundlovens § 44 fjernet? For så må jeg måske bare lige gøre opmærksom på, at det her ikke rigtig er tiden og stedet. Altså, det foregår på en lidt anden måde, når man skal ændre grundloven. Det var det.

Så kommer fru Maja Panduro igen med det der med, at sager falder forskelligt ud. Ja, det gør de, fordi indfødsretslove ikke er sager, indfødsretslove er personer, og de må nødvendigvis falde forskelligt ud, fordi de personer er forskellige og møder med vidt forskellige forudsætninger. Det er da ikke så svært at forstå.

Kl. 14:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:37

Maja Panduro (S):

Jeg skal ikke udtale mig om, hvad der kan være nemt og svært for hr. Søren Krarup at forstå, men jeg vil dog sige, at når hr. Søren Krarup fortsætter med at spørge, om vi vil ændre – undskyld, det er hr. Jesper Langballe – på grundloven, selv om jeg nu har sagt gentagne gange, at det ikke er tilfældet, så må der jo være et eller andet, han ikke har forstået, selv om vi i teksten til beslutningsforslaget skriver, at det stadig væk skal være i overensstemmelse med grundlovens § 44, og at den endelige tildeling stadig væk skal finde sted i Folketingssalen. Det kan jeg ikke se skulle være så svært at forstå.

Det, vi foreslår ændringer i og en større klarhed om, er hele sagsbehandlingsgangen op til tildelingen, og ikke, hvordan vi endeligt vedtager, om folk kan få indfødsret. Vi er ikke ude på at ændre på grundloven, men vi vil faktisk gerne i højere grad leve op til dens ånd om, at der skal være gennemsigtighed i lovgivningen.

Kl. 14:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Søren Krarup (DF):

Dette beslutningsforslag befinder sig, vil jeg tillade mig at sige, på grænsen mellem det latterlige og det tåbelige.

For det første: Hvad er dansk indfødsret? Grundlovens § 44 siger det klart, nemlig at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Altså er dansk indfødsret noget, som den lovgivende magt i Danmark, dvs. Folketinget, giver den fremmede. Dansk indfødsret er med andre ord en gave, ikke en ret. Det er det danske folk, der igennem Folketinget skænker indfødsret til den, der beder om det, og som har kvalificeret sig til at modtage det. Det er en gave og ikke en ret, som nogle fremmede kan kræve.

For det andet: Når det ifølge grundloven er Folketinget, der skænker fremmede indfødsret, så er det Folketinget selv, der bestemmer vilkårene og formen for opnåelse af dansk indfødsret. Det foregår som bekendt derved, at Folketingets flertal udarbejder en aftale om indfødsret, hvorefter fremmede, der opfylder aftalens krav, opnår indfødsret. Sådan. Dette er vilkårene, som grundloven opstiller, og som er i overensstemmelse med § 44.

Når dette beslutningsforslag kræver administrative ændringer, således at betingelserne for erhvervelse af dansk indfødsret fremgår tydeligt ved lov, og således at sagsbehandlingen og afgørelseskompetencen overflyttes fra Folketinget til de relevante administrative myndigheder – ja, hvad betyder det så i virkeligheden, altså i den virkelighed, som hedder den danske grundlovs § 44? Det betyder simpelt hen en ophævelse af grundloven og af Folketingets kompetence, som skal overtages af såkaldte relevante administrative myndigheder.

Hvem er disse myndigheder mon? Hvem er det, der står bag dette beslutningsforslag, som en samlet venstrefløj møder frem med i Folketinget? Hvem har hvisket forslagsstillerne i øret? Jeg vil tillade mig at gætte. Det aner mig, at der er et Institut for Menneskerettigheder i baggrunden. Det aner mig, at de meget kritiske jurister i Institut for Menneskerettigheder har ladet en frustreret venstrefløj i Folketinget forstå, at man i ekspertisens og den juridiske bedrevidens navn kan belære det dumme flertal i Folketinget og lade eksperterne, de rette eksperter, få magten, samtidig med at venstrefløjen kan sætte folketingsflertallet fra styret.

Som sagt: Man merkt die absicht. Om man så også bliver forstemt, som den næste sætning siger, afhænger af, om man kan tage denne hensigt alvorligt. Her må jeg tilstå, at jeg ikke er i stand til at tage forslaget om retssikkerhed i forbindelse med erhvervelse af dansk statsborgerskab, naturalisation, rigtig alvorligt, for jeg må le ved tanken om, at der skulle findes eksperter på noget så alment og grundmenneskeligt som at uddele en gave. For det er jo det, Folketinget gør i henhold til grundloven.

Folketinget beslutter i overensstemmelse med § 44, at modtagerne af den gave, som dansk indfødsret er, skal være i besiddelse af bestemte færdigheder såsom at tale dansk og kende til Danmark og have opført sig ordentligt og hæderligt i den årrække, de har været i landet. Enkelt og jævnt, så enkelt og jævnt som § 44 i grundloven.

Men de juridiske eksperter er ikke tilfredse med en jævn grundlov. De vil have alskens internationale konventioner og alskens trekantede paragraffer fra internationale fora ophøjet til det fine grundlag, som indfødsretten skal befinde sig på. Behøver jeg at sige, at det giver anseelse og magt til eksperterne? Må jeg være så lav og ufin at mumle, at jeg i baggrunden af dette beslutningsforslag hører de velkendte jurister fra de menneskerettighedsdyrkende institutter fremføre deres bedreviden.

Nej, latterligt og tåbeligt. For det er latterligt at ville gøre en grundlov, der giver folket magten til at bestemme over sin fremtid, til et ekspertanliggende, og det er tåbeligt at tale om ret, hvor grundloven taler om gave. Latterligt og tåbeligt, det er indholdet af dette beslutningsforslag. Der skal ikke herske nogen tvivl om vores nej.

Kl. 14:43

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 14:43

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg kan da gerne bekræfte, at de allerfleste jurister på menneskerettighedsområdet jo mener, at her er en systemfejl. De kalder det vældig problematisk, at reglerne for statsborgerskab bliver aftalt i disse lukkede og ret tomme rum uden en åben behandling i Folketinget og uden den sædvanlige høringsproces.

Så jeg vil egentlig bare spørge, om Dansk Folkepartis ordfører er bekendt med principperne om at adskille den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt.

Kl. 14:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Søren Krarup (DF):

Jeg må tilstå, at jeg faktisk har hørt om det før; jeg tror nok, jeg har hørt det før. Men jeg må lige sige til den ærede spørger, at denne tale om systemfejl altså skyldes spørgerens overfladiskhed. Forholdet er jo nemlig, som jeg var inde på i min tale, at § 44 betyder, at det er Folketinget, der alene tildeler indfødsret, og det gør man jo på den måde, at Folketingets flertal træffer en aftale, og den aftale er jo altså til debat, men det betyder jo ikke, at den bliver ophævet, for der er stadig flertal bag den. Der er nemlig flertallet i Folketinget, som er den, der tildeler indfødsret.

Det er en elementær misforståelse, som viser, at vi har at gøre med dårlige jurister, der ikke er i stand til at forstå, hvad det er, der ligger i den danske grundlovs § 44, men tror, at man kan begynde at sammenligne det med sådan en retssag i en sal, hvor man altså netop skal begynde at mørklægge forskellige ting og sager. Det er meget, meget enkelt, vil jeg sige til hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 14:45

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 14:45

Jørgen Poulsen (RV):

Jamen for os handler det jo egentlig også om noget meget enkelt, og det er at sikre mere retssikkerhed på det her område, og jeg er fuldstændig overbevist om, at grundlovens fædre ikke ville have noget imod, at man indskrev i loven, hvad der gælder for at blive tildelt et dansk statsborgerskab. Det er jeg fuldstændig overbevist om.

Jeg er også helt sikker på, at grundlovens fædre naturligvis ikke har ment, at man dermed kunne overlade det til en myndighed at træffe de her beslutninger, men man kan da udøve de beslutninger, som dette Folketing træffer. Det gør man jo i øvrigt også, når det gælder den foregående lov. Her taler vi om § 44, i § 43 taler vi bare om skatter, men med det samme ordvalg, og det har vi da overladt til myndigheder, til forvaltningsmyndigheder.

Kl. 14:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Søren Krarup (DF):

Det er meget enkelt. Grundlovens fædre i forbindelse med indfødsretsloven var bl.a. en N.F.S. Grundtvig, der, som jeg har nævnt allerede i dag, var den første ordfører for det første indfødsretsforslag, og for Grundtvig var spørgsmålet om indfødsret et spørgsmål om det danske folks mulighed for fortsat at være herre i sit eget hus. Derfor tildelte man indfødsret efter principper, som betød, at man stadig selv kunne afgøre, hvem der blev dansk statsborger. Det er da klart, at det er en ganske entydig affære. Det betyder, at det er Folketingets flertal, der sikrer, at de, som man anser for værdige til det, modtager indfødsret, og det er jo ikke nogen juridisk sag. Det er for så vidt en politisk sag, jeg kunne også sige, at det er en folkelig sag, for det er altså folkets flertal, der bestemmer, hvem der skal have indfødsret.

Det kan man nu i form af den gave, der er tale om, ikke gøre til et retssikkerhedskrav, og gør man det, er det, fordi man er tungnem og ikke kan forstå forskellen på ret og på gave.

Kl. 14:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Hanne Agersnap som ordfører for SF.

Kl. 14:48

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

Det her beslutningsforslag rammer lige ned i et meget betændt forvaltningsområde i den danske lovgivning. Det er nemlig sådan, at forvaltningen af tildeling af indfødsret er indrettet på en måde, som ikke tilgodeser folketingsmedlemmernes mulighed for at leve op til vores grundlovsgivne ansvar. Det kan godt være, det var muligt, da grundloven blev til og N.F.S. Grundtvig var leder af indfødsretstildelingsudvalget, eller hvad det var.

Vi hørte, at der tidligere var ti sager. Nu er der rigtig mange sager. Jeg må indrømme, at selv om jeg er medlem af udvalget, ved jeg ikke engang, hvor mange sager der er. Der er sager, vi aldrig ser. Det mindretal, som ikke har været med til at fastlægge retningslinjerne i cirkulæret, ser ikke de sager, der afvises direkte med henvisning til cirkulæret, og der er sager, som tilgodeses med henvisning til cirkulæret, som vi heller aldrig ser. Det eneste, vi ser, er de sager, hvori der skal udvises et skøn.

I det her beslutningsforslag, der nu er blevet fremsat, står der jo ikke noget om de sager, der skal afgøres ved et skøn. De kan fortsat vurderes af folketingsmedlemmerne i et udvalg. Men de sager, der afgøres direkte på baggrund af cirkulærebestemmelser, har vi jo i praksis indrettet afgørelsen af på en sådan måde, at folketingsmedlemmerne ikke løfter det grundlovsgivne ansvar. Dertil er det så med hensyn til dispensations- og skønssagerne sådan, at retssikkerhedsstandarder og ligebehandlingsregler ikke tilgodeses.

Med hensyn til udviklingen af de skiftende cirkulærer og regler, man skal leve op til, vil jeg sige, at det jo ikke bliver lavet på en måde, så eksperter og organisationer inddrages i en høringsprocedure, som vi plejer. Så det cirkulære, der nu i de forgangne 10 år er blevet ændret tre eller fire gange, kan jo ændres ved lov, hvor loven bliver genstand for en behandling. Dertil er det jo stadig sådan, at indfødsret skal gives ved lov, som vi gør det i dag, men det cirkulære, man har fulgt, kan vedtages ved lov. Så vi støtter meget, at vi får startet den her debat. Beslutningsforslaget her er jo et forslag om, at regeringen starter forhandlinger, så man kan finde ud af, på hvilket grundlag vi kan få ryddet op på det her område.

Kl. 14:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 14:50

Karsten Lauritzen (V):

Man kunne godt få det indtryk, når man hører fru Hanne Agersnaps ordførertale, at SF egentlig godt kunne tænke sig, hvis lejligheden bød sig, at ændre grundloven i forhold til meddelelse af indfødsret, og der vil jeg blot spørge fru Hanne Agersnap, om det er korrekt, hvis man fik muligheden. Det er jo ikke en, der lige byder sig sådan umiddelbart, men hvis man nu fik muligheden, ville man så ændre grundlovens § 44 i forhold til meddelelse af indfødsret?

Kl. 14:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:51

Hanne Agersnap (SF):

Det ville vi givetvis ikke, og der er i hvert fald intet i det, jeg har sagt, der skulle antyde det. Desværre må det jo så ikke være sagt så pædagogisk, så det er forstået. Jeg ville have, at de cirkulærer, der ligger til grund for de afgørelser, vi aldrig ser, vedtages ved lov. Dertil skulle indfødsretsmeddelelse af de enkelte personer, der får tildelt indfødsret, vedtages ved en lov. Det skøn, der skulle udvises, kan ikke uddeles ved lov til en myndighed at udvise på grund af grundloven, og derfor foreslog jeg, at det var Indfødsretskontoret, der skulle udvise det skøn, der skal være.

Kl. 14:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 14:52

Karsten Lauritzen (V):

Det kan så også godt være, at jeg har misforstået beslutningsforslaget, men der står jo på side 1, at man vil flytte afgørelseskompetencen fra Folketinget til ministeriet, og man kunne godt argumentere for, at hvis man ønsker det, så ønsker man også en ændring af grundlovens § 44.

Det er selvfølgelig fint, hvis man ikke ønsker det, det siger fru Hanne Agersnap, men så vil jeg sådan stilfærdigt påpege, at jeg ikke sådan lige umiddelbart synes, der er sammenhæng mellem de ønsker, man giver udtryk for i beslutningsforslaget, og så det, der ville være den naturlige konsekvens af det, og det ville jo være at ændre grundlovens § 44. Men hvis man ikke ønsker det i SF, er det fair nok, så har jeg fået svar på mit spørgsmål.

Kl. 14:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:53

Hanne Agersnap (SF):

Lov om indfødsret, hvor navngivne personer tildeles indfødsret, foreslår vi fortsat som hidtil er en lov, der vedtages af Folketinget, men indfødsretsloven eller cirkulærebestemmelserne om, hvor meget man skal kunne i dansk, hvor længe man skal have opholdt sig i landet, have haft permanent ophold og sådan noget, kunne vedtages ved lov, i stedet for at det bestemmes via et cirkulære. Det er det, der ligger i det her forslag.

Kl. 14:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Nå, der blev trykket meget sent for at få ordet, men værsgo til hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 14:53

Jesper Langballe (DF):

Jeg må sige, at jo mere argumentation, jeg hører for oppositionens beslutningsforslag, jo mindre forstår jeg. Fru Hanne Agersnap taler bl.a. om et cirkulære, der er grundlag for afgørelse af sager, vi aldrig ser. Og det vil fru Hanne Agersnap have erstattet med en lov. Hvad er det for et cirkulære, der er grundlag for afgørelsen af sager, som vi aldrig ser? Er der sådan et hemmeligt cirkulære, der virker et sted i det skjulte? Afgørelserne i dispensationssagerne – og det er jo alle de sager, der er usikkerhed om, og hvor der ikke er truffet en afgørelse en gang for alle tidligere – foregår i fuld åbenhed. Så det forstår jeg ikke.

Så endelig et sidste spørgsmål: Er der andre politiske områder, hvor fru Hanne Agersnap ønsker at folkevalgte bliver udskiftet med ansatte eksperter?

Kl. 14:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:55

Hanne Agersnap (SF):

Det sidste var vist et ledende spørgsmål: Der er ingen politiske områder, hvor jeg synes at folkevalgte skal udskiftes med ansatte eksperter. Jeg kan derimod godt lide at få høringssvar og læse eksperters råd til folkevalgte.

Det er jo sådan, at det, vi ser i Indfødsretsudvalget, er dispensationssagerne. Det hemmelige cirkulære, hr. Jesper Langballe efterlyser, tror jeg er det, hr. Jesper Langballe selv tidligere kaldte kontorcirkulæret. Der er det cirkulære, efter hvilket der tildeles indfødsret. Der tildeles og gives afslag på baggrund af det, og der er så i det stadfæstet nogle forhold, der gør, at der kan søges dispensation, og det er de forhold, vi ser på i Indfødsretsudvalget.

Kl. 14:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 14:56

Jesper Langballe (DF):

Nu forstod jeg så en lille smule. Det vil altså sige, at det der skjulte cirkulære, fru Hanne Agersnap taler om, er det såkaldte kontorcirkulære, som er et politisk aftalepapir, der er lavet af flertallets partier. Men hvordan kan fru Hanne Agersnap sige, at det er grundlag for afgørelser i sager, vi aldrig ser? Det er da en fuldstændig meningsløs beskrivelse.

Det der såkaldte kontorcirkulære er simpelt hen nogle overordnede retningslinjer, som de partier, der udgør flertallet, har lagt sig fast på de vil vurdere efter for fremtiden. Jeg forstår ikke rigtig det dér med, at det er sager, vi aldrig ser. Principielt ser vi jo alle sager, eftersom vi bliver forelagt alt, hvis Indfødsretskontoret overhovedet er det mindste i tvivl om, hvad udvalget måtte mene om en sag.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:57

Hanne Agersnap (SF):

Nå, der kom det måske til sidst: Alt, hvor de er i tvivl om, hvad vi måtte mene om en sag.

Men nogle, der får en forkert karakter ved eksamen, som altså ikke opfylder det, der står i flertallets cirkulære, det cirkulære, vi nu er enige om at kalde kontorcirkulæret, ser vi jo aldrig. Deriblandt er jo også sager, som Indfødsretskontoret har troet skulle behandles efter de regler, men som burde – det er der meget der tyder på nu – være blevet behandlet efter nogle andre regler, fordi vi har konventioner, vi har tilsluttet os. Der er adskillige afslag, som er afslag efter det cirkulære, og som aldrig vises for udvalget.

Kl. 14:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Kl. 14:58

Søren Krarup (DF):

Det kontorcirkulære, som fru Hanne Agersnap taler om, er det, jeg står med her. Det hedder »Aftale om indfødsret«. Det er simpelt hen flertallet i Folketinget, der har lavet en aftale. Den svarer til, at man laver en lov. Når fru Hanne Agersnap er med til at lave en lov, er det, fordi man udgør et flertal i Folketinget, og den lov gælder så også for mindretallet. På samme måde er det med den aftale om indfødsret. Det er flertallet i Folketinget, der har lavet den, og det svarer til en lov. Og så er det sådan, at i den lov har man fastlagt, hvem der kan få indfødsret. De skal opfylde de betingelser, der står i loven, og det er Indfødsretskontoret, der jo altså varetager undersøgelsen. Og dem, der lever op til det, der står i aftalen, får indfødsret.

Så enkelt og klart er det. Det er en rent demokratisk ordning, der hænger sammen med, at grundloven siger, at indfødsret gives ved lov. Det vil sige, at Folketinget skænker indfødsret til dem, der lever op til de krav, som Folketingets flertal stiller. Det er enkelt og klart. Det andet er simpelt hen bare mystificering.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 14:59

Hanne Agersnap (SF):

Enkelt og klart, ja. Det cirkulære svarer til en lov, og gid det var en lov, for så var det genstand for lovbehandling her i Folketinget med høringsprocedurer og alt det der. Det er en del af forslaget her, at de cirkulærer lægges frem i Folketingssalen som en lov.

Kl. 14:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:59

Søren Krarup (DF):

Det er en lov, det er fuldstændig rigtigt, som enhver har mulighed for at beskæftige sig med, bl.a. også dem, der søger statsborgerskab. Men det er altså en lov, som flertallet i Folketinget har vedtaget, og den skal da naturligvis ikke gennemgå alle mulige såkaldte ekspertmæssige vurderinger. Det, der jo helt klart ligger i det beslutningsforslag her, er jo den sædvanlige forelskelse i disse overnationale konventioner, som kan tilsidesætte Folketingets afgørelse, dvs. denne aftale om indfødsret.

Det er og bliver trangen til i virkeligheden at reducere grundloven og Folketinget og folkestyret til et ekspertanliggende, hvor de såkaldte eksperter fra de internationale konventioner kan tyrannisere det flertal, som venstrefløjen hader, fordi de altså selv er i mindretal.

Kl. 15:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:00

Hanne Agersnap (SF):

Jeg fik ikke helt fat i, om der var et spørgsmål i indlægget. Men det er jo netop ikke en lov, som det er i dag, hvilket ordføreren kom til at sige. Det er et cirkulære, som bliver ændret ofte i forbindelse med andre forhandlinger og nogle gange ikke med den store opmærksomhed og offentlige diskussion. Og der ville det få en bedre procedure, om det fik en lovbehandling her i salen.

Kl. 15:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:01

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Først vil jeg lige til hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, der i sin ordførertale sagde, at han ikke ønsker, at Folketinget skal være gummistempel for meddelelse af indfødsret, sige, at jeg da håber, at hr. Karsten Lauritzen ved, at langt størstedelen af de navne, som står på det lovforslag, vi tidligere i dag behandlede, aldrig har været forbi Indfødsretsudvalget. Vi har ikke siddet og set på de sager, men har taget imod den indstilling, som er kommet fra Indfødsretskontoret, ligesom en række ansøgere jo bliver afvist i Indfødsretskontoret, uden at vi nogen sinde har noget som helst med dem at gøre. Altså, jeg håber da ikke, at ordføreren tror, at vi i Indfødsretsudvalget sidder og forholder os til samtlige sager, for det er ikke tilfældet. Dermed falder ordførerens argumentation jo også fuldstændig fra hinanden. Vi sidder netop ikke og forholder os til samtlige sager.

Så må jeg sige, at ministerens svar ud over at være hamrende polemisk – faktisk så polemisk, at jeg synes, at vi kom ud i det useriøse – undrer mig. Det undrer mig, at det virkelig skulle være regeringens holdning, at samtlige sager skal behandles åbent her i Folketingssalen, og dermed også, at folks lægeerklæringer skal lægges åbent frem. Det kommer faktisk bag på mig, at det skulle være regeringens holdning. Jeg forstår slet ikke argumentationen. På den ene side siger ministeren, at ministeren gerne vil have så meget åbenhed som overhovedet muligt, men på den anden side vil ministeren ikke være med til, at de retningslinjer, der er for at give indfødsret, bliver behandlet i Folketingssalen. Det giver jo simpelt hen ikke mening.

Det forslag, som vi behandler i dag, handler grundlæggende om retssikkerhed for de mennesker, der søger om dansk statsborgerskab. Det er der i den grad behov for. Det er et system, der er kendetegnet af uigennemskuelighed og tilfældigheder. Forslaget har jo to elementer:

For det første skal de betingelser eller krav, der stilles for at kunne opnå statsborgerskab i Danmark, fremgå klart og tydeligt af loven frem for som i dag, hvor regeringen og Dansk Folkeparti laver en aftale bag lukkede døre og skriver det ned i et cirkulære. Ved at få de her krav behandlet i Folketingssalen sikrer vi jo, at der er en åbenhed, vi sikrer, at vi kan få en høringsproces, hvor de relevante organisationer m.m. kan komme med indspark. Det handler om noget så grundlæggende som at styrke retssikkerheden, de demokratiske spilleregler. Og jeg har ikke hørt et eneste argument imod at lægge cirkulæret frem her i salen. Det ændrer jo ikke på, at regeringen har flertal sammen med Dansk Folkeparti. Vi sikrer bare, at de spilleregler, der er, de retningslinjer eller krav, der stilles op, gennemgår en grundig behandling, og at vi får en høring om det. Altså, jeg har simpelt hen ikke hørt et eneste argument imod det.

For det andet har jeg brugt ordet tilfældigt, og ministeren mener, at det er en katastrofe, men jeg mener faktisk, det er forholdsvis tilfældigt, hvem der i Indfødsretsudvalget får tildelt en dispensation, så vedkommende kan få statsborgerskab, og der er jo utallige eksempler på, at enslydende sager ender med forskellige resultater. Det synes jeg er et retssikkerhedsmæssigt problem. Og når jeg siger »tilfældige folketingsmedlemmers tilfældige mavefornemmelser«, mener jeg det faktisk. For folketingsmedlemmer er ikke uddannet til at sidde og forholde sig til f.eks. lægeerklæringer. Jeg synes, vi har et stort retssikkerhedsmæssigt problem, som jeg synes er mystisk. Det undrer mig nu ikke, at Dansk Folkeparti er fløjtende ligeglade med retssikkerhed, men det undrer mig faktisk, at Venstre og De Konservative ikke går op i, at vi har et problem her.

Enhedslisten støtter naturligvis forslaget, som vi selv har været med til at fremsætte.

Kl. 15:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 15:05

Karsten Lauritzen (V):

Fru Johanne Schmidt-Nielsen kom jo med en bredside mod den tidligere debat, der har været, og mod noget, som jeg har udtalt fra Folketingets talerstol. Jeg vil godt spørge fru Johanne Schmidt-Nielsen: Hvis man nu gør det, der står i beslutningsforslaget, nemlig flytter afgørelseskompetencen fra Folketinget til ministeriet, vil det så ikke i større grad fjerne beslutningskompetencen fra Folketinget? Det er umiddelbart det, der ligger i formuleringen i det beslutningsforslag, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller sig bag.

Så kan man selvfølgelig sige, at jo, jo, der kommer stadig væk et lovforslag, men det, der har været tanken med grundlovens § 44, og det, der har været praksis hidtil, er, at det er Folketinget, der laver sagsbehandlingen. Når man går væk fra det, fjerner man jo også noget kompetence fra folkestyret og fra Folketinget. Det mener fru Johanne Schmidt-Nielsen så at vi skal gøre, fordi folketingsmedlemmerne ikke er kompetente til at træffe beslutninger om, hvem der skal have statsborgerskab. Det er vi i Venstre fundamentalt uenige med Enhedslisten i.

Kl. 15:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:06

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Altså, at noget har været praksis hidtil, er et elendigt argument for, at det skal være sådan for evigt. Og jeg mener, det er en forkert praksis, og vi mener i Enhedslisten, det er en forkert praksis, at vi har et udvalg i Folketinget, som sidder og sagsbehandler. Det er fuldstændig korrekt.

Jeg mener ikke, folketingsmedlemmerne, herunder jeg selv, er kvalificerede til at foretage en sagsbehandling af hver enkelt ansøgning om dispensation. Resultatet er jo en total mangel på retssikkerhed for de mennesker, der søger. Jeg kan godt forstå, man bliver forvirret som ansøger. Oven i købet får man jo ikke et begrundet afslag.

Igen vil jeg sige til hr. Karsten Lauritzen: At noget altid har været på en bestemt måde, er et meget mærkeligt argument for, at det så skal være sådan for evigt.

Kl. 15:07

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 15:07

Karsten Lauritzen (V):

Som jeg også tror det er kommet frem tidligere i debatten, er der mulighed for, at Indfødsretsudvalget – det udvalg, som jo har en helt særlig kompetence – også kan tilrettelægge tingene anderledes. Man kan jo også, hvis man får flertal for det, træffe en politisk beslutning om at give folk en begrundelse for et afslag. Der er en lang række muligheder. Men når man løfter afgørelseskompetencen væk fra Folketinget og over i ministeriet, bliver Folketinget reduceret til et gummistempel. Når man som folketingsmedlem alene er bundet af sin egen overbevisning i forhold til at forholde sig til de lovforslag, der bliver fremsat, og når der samtidig i grundlovens § 44 står, at indfødsret meddeles ved lov, det vil sige, at alle navnene altså står nævnt, er det svært at få de to ting til at nå sammen, hvis afgørelseskompetencen blev placeret et andet sted end i Folketinget. Den argumentation synes fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke er valid, men det er så, som det er. Det er jo fair nok, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten er uenige i det, men jeg må sige, at jeg fra Venstres side har svært ved at forstå sammenhængen mellem de to dele.

Kl. 15:08

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:08

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Hr. Karsten Lauritzen brugte ordet gummistempel både i sin ordførertale og nu i sit indlæg her, og igen må jeg spørge, om ordføreren ikke ved, at langt størstedelen af de navne, der står på det lovforslag, vi tidligere i dag havde til behandling, netop ikke har været til behandling i udvalget. Man kunne spørge hr. Karsten Lauritzen om, om Folketinget har gummistemplet dem. Der er netop nogle andre, et indfødsretskontor, som har truffet afgørelse i de sager. Jeg må sige, jeg synes, det, hr. Karsten Lauritzen siger, giver meget lidt mening.

Kl. 15:09

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jørgen Poulsen fra Det Radikale Venstre som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 15:09

(Ordfører for forslagstillerne)

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg vil da gerne på vegne af forslagsstillerne sige tak for debatten. Jeg må så sige, at jeg nu nok synes, jeg har været en lille smule ked af, at den til tider nærmest blev en smule hadsk og med bemærkninger som dumme og tungnemme, for jeg synes jo, det er mærkeligt, at vi her skal beskyldes for at ville undergrave grundloven. Vores eneste ambition med det her lovforslag er jo i virkeligheden at spørge det samlede Folketing, om ikke vi måske kunne øge retssikkerheden ved at se på, hvordan vi gør på det her område.

Jeg bliver også nødt til at sige, at jeg simpelt hen hverken forstår ministeren eller de ordførere, som her har sagt, at det, der sker i Indfødsretsudvalget, er i orden. Det er det ikke, det er simpelt hen ikke i orden. Det, der foregår i Indfødsretsudvalget, er i virkeligheden helt umuligt. Det er ugennemsigtigt, der findes ingen praksis, afgørelserne overlades til det enkelte medlems mavefornemmelser, og beslutningerne bliver derfor vilkårlige. Ansøgerne kan ikke få at vide, hvorfor de får afslag, de kan ikke få en begrundelse på afslagene, og de kan heller ikke få at vide, hvad de egentlig skal gøre for at kunne opfylde de krav, som stilles. Det indebærer rent faktisk, at disse ansøgere befinder sig i et retstomt rum. Der findes ingen lovtekst, som siger, hvad der skal til for at blive dansk statsborger. I stedet findes der, som det er sagt mange gange her, nogle politiske retningslinjer, som aftales i de her lukkede rum, den her lukkede klub, og som så siden nedfældes i cirkulærer eller bemærkninger til cirkulærer eller i bekendtgørelser. Det sker uden nogen som helst form for behandling her i Folketingssalen, reglerne bliver vedtaget uden debat, og de bliver ikke sendt ud i høring, så organisationer, som har lidt indsigt på de her områder, eventuelt kunne påpege fejl og mangler. Med andre ord bliver lovgivningen på det her område ikke underkastet den grundighed, som vi i alle andre sammenhænge ønsker vores lovgivning skal udsættes for.

Resultatet af denne manglende grundighed kender vi jo ret godt. Det er vilkårlige afgørelser i dispensationssager, det er skandaler i form af glemte konventioner om statsløse, det er tilsidesættelse af handicappedes rettigheder samt rækker af diskutable bestemmelser på kant med vores internationale forpligtelser. Det er på den baggrund, at vi fremsætter det her forslag. Vi vil gerne bringe lovgivningen om tildeling af statsborgerskab på højde med den øvrige lovgivning. Vi tror, at det vil kunne forbedre retssikkerheden ganske betydeligt, hvis sagsbehandlingen af ansøgninger om statsborgerskab blev flyttet væk fra Folketinget og overladt til relevante administrative myndigheder. Vi forestiller os en opdeling, hvor Folketinget vedtager de love, der skal gælde for at blive dansk statsborger, og herefter overlader selve forvaltningen til forvaltningsmyndighederne, helt i overensstemmelse med forvaltningslovens sagsbehandlingsregler. Man kunne tilmed overveje at knytte en uvildig ankeinstans til, hvis man ville. På den måde ville vi opnå, at lovgiverne ikke samtidig er sagsbehandlere. Vi vil med andre ord få en mere klar adskillelse mellem den lovgivende og den udøvende magt.

Så lyder det fra flere ordførere: Jamen det kan vi jo ikke, fordi grundlovens § 44, stk. 1, siger, at en udlænding ikke kan få indfødsret uden ved lov, og at dette »ved lov« skal fortolkes sådan, at det er Folketinget, der skal være sagsbehandler. Det er vi ikke enige i. Selv om det står hen i det uvisse, hvad grundlovsfædrene dengang i 1849 har ment med »ved lov«, er vi af den opfattelse, at grundlovens § 44 ikke forhindrer Folketinget i at nedfælde betingelserne for tildeling af dansk statsborgerskab i en lov og overlade selve sagsbehandlingen til de relevante myndigheder. Tværtimod er vi ret sikre på, at grundlovsfædrene ville nikke bifaldende til en sådan opdeling, fordi det jo er helt i grundlovens ånd at sikre en åben proces og en klar retsstilling, og samtidig ville vi leve op til principperne om at adskille den lovgivende og den udøvende magt.

Kl. 15:15

Jeg vil også tage et synspunkt frem her, som jeg ser professor Ida Elisabeth Koch giver udtryk for i en kronik i Politiken den 6. april, hvor hun gør opmærksom på, at grundlovens ord om »ved lov« faktisk også anvendes i den foregående artikel i grundloven, nemlig i § 43, stk. 1. Og der siger man, at ingen kan pålægges skatter uden ved lov. Det burde jo så egentlig i konsekvens betyde, at vi her i Folketinget skal ud at være skatteopkrævere, altså at vi ikke kan overlade det til SKAT. Der er også i den lovgivning en række skøn, og det, jeg har sagt, er, at det jo ikke er sådan, at vi forestiller os, at de her ting bare skal lægges over til en forvaltnings forgodtbefindende. Nej, vi forestiller os, at der bliver indskrevet i loven, hvad der gælder for at få tildelt dansk statsborgerskab, og så må forvaltningsmyndigheden jo udøve det skøn, der skal til, ligesom i skattesager, hvor der jo også er plads og rum for et skøn. Vi kan jo alle sammen se, det falder på sin egen urimelighed, i hvert fald når det gælder skatter, men vi kan så ikke alle se det, når det gælder den her paragraf.

Som sagt vil jeg bare sige, at vi lægger op til brede forhandlinger med henblik på at sikre, at betingelserne for at erhverve dansk statsborgerskab for fremtiden skal fremgå klart af lovgivningen, og at så meget som muligt – så meget som muligt – af sagsbehandlingen flyttes her fra Folketinget og til relevante myndigheder. Vi tror, det vil øge retssikkerheden. Tak.

Kl. 15:17

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Krarup, og så må man gætte, hvem den anden er.

Kl. 15:17

Søren Krarup (DF):

Det kommer ikke bag på mig, at hr. Jørgen Poulsen ikke forstår et ord af det, der er blevet sagt, men af venlighed vil jeg gentage, at udgangspunktet for det hele – det, der også ligger i grundlovens § 44 – er, at indfødsret ikke er en ret, nogen har. Der er ingen, der kan komme og sige: Jeg har ret til at blive dansk statsborger. Men det er en gave, som det danske folk giver dem, som man anser for værdige til at modtage den. Og hvem man anser for værdig, har Folketinget besluttet i den aftale om indfødsret, som jeg står med her, og som jo altså flertallet i Folketinget har vedtaget. Det er ud fra den, at der tildeles indfødsret. Og det er klart, at det ikke er noget, der foregår ved en domstol, det foregår i vores udvalg. Og det er sådan, at Indfødsretskontoret i Integrationsministeriet har den aftale at disponere efter, og de, der opfylder betingelserne, får det.

Men hvis man ikke forstår det helt afgørende, at der ikke er nogen, der har ret til dansk statsborgerskab, at det er en gave givet af Folketinget i henhold til grundloven, så forstår man ikke et ord. Det gør hr. Jørgen Poulsen ikke, og derfor er det ord i tågen, og han skulle faktisk prøve på at beskæftige sig også lidt historisk med indfødsretslovgivningen, bl.a. begyndende med Grundtvig.

Kl. 15:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:19

Jørgen Poulsen (RV):

Det er jo ikke første gang, jeg hører hr. Søren Krarup fortælle os, at statsborgerskab ikke er en rettighed, men en gave. Jeg har også læst mig til, at hr. Søren Krarup har skrevet, at dette med at opfylde betingelserne for indfødsret ikke giver adgang til indfødsret, men at det giver adgang til behandling. Jeg er da meget nysgerrig efter at høre, hvad det er for en behandling, hr. Søren Krarup vil koordinere, sådan at blinde, døve og andre handicappede kan blive i stand til at få dansk statsborgerskab.

Kl. 15:20

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Søren Krarup.

Kl. 15:20

Søren Krarup (DF):

Jeg må beklage, at hr. Jørgen Poulsen ikke fatter meget af, hvad der bliver sagt. Jeg har selvfølgelig ikke talt om, at behandling er en kvalifikation til at få statsborgerskab. Jeg har netop sagt, at hvis man er syg, psykisk syg, lider af PTSD, og hvad det hedder, så har man ét behov – jeg er lige ved at sige ét krav – og det er for behandling. Men selvfølgelig har man ikke noget krav på statsborgerskab. Statsborgerskab er ikke en frugt af sygdom, det er stadig Folketingets frie gave til dem, der anses for værdige til at modtage den.

Som sagt har en syg behov for behandling, men der er ikke nogen, der nogen sinde har krav på dansk statsborgerskab, medmindre de opfylder den aftale, som foreligger. Så jeg vil sige til hr. Jørgen Poulsen, at det igen er en sådan fuldstændig forvirret sammenblanding af begreberne, og så er det meget svært at diskutere fornuftigt med en person.

Kl. 15:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:21

Jørgen Poulsen (RV):

Ja, det kan jeg jo være meget enig i – i hvert fald det sidste. Men det er jo trods alt sådan, at ingen i dag har overblik over de regler, de cirkulærer, de bestemmelser, som man vedtager, når hr. Søren Krarup har været i et af de lukkede rum for at stramme skruen endnu en gang. Og jeg forstår bare ikke, hvorfor det ikke kan ske i al åbenhed. Det virker virkelig på mig, som om man har noget at skjule, siden det ikke ligesom alle andre ting her i Folketinget kan foregå i åbenhed.

Kl. 15:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 15:22

Jesper Langballe (DF):

Når forslagsstillerne siger, at man kan flytte hele sagsbehandlingen væk fra folketingsmedlemmerne og over på et ministerielt, administrativt kontor – i praktisk forstand er det sådan i dag, for det foregår jo i Indfødsretskontoret – må jeg gøre opmærksom på, at alle de tre store fremstillinger af forfatningsretten advarer mod noget sådant eller siger i virkeligheden, at det er ulovligt. Det gælder Alf Ross, det gælder Ole Espersen, og så er der en tredje, som jeg ikke kan huske hvad hedder. Alle sammen slår de fast, at der er noget meget væsentligt, der hedder delegationsforbud, og det vil sige, at man ikke kan uddelegere en myndighed, som man er pålagt af grundloven. Derfor kan det ikke lade sig gøre uden en grundlovsændring.

Kl. 15:23

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:23

Jørgen Poulsen (RV):

Vi taler nok om to forskellige ting. Vi er fuldstændig enige om, at Folketingets beslutninger naturligvis ikke kan overlades til en forvaltningsmyndighed sådan helt frit. Men det eneste, vi taler om, er, hvorfor folk ikke må vide, hvad der gælder for at blive dansk statsborger. Hvorfor ikke nedfælde det i en lov? Og så kan man vel lægge behandlingen af det – efter de regler, som Folketinget har givet – over til en sådan relevant myndighed.

Vi er fuldstændig enige i princippet: Selvfølgelig kan Folketinget ikke uddelegere lovgivningen.

Kl. 15:24

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 15:24

Jesper Langballe (DF):

Jamen det er altså ikke nok, vil jeg sige til hr. Jørgen Poulsen. Det der med, at tingene skal være gennemsigtige, og at folk må vide, hvad det er, der gælder, er jeg fuldstændig enig med hr. Jørgen Poulsen i. Sådan har vi i det allerede.

Men når hr. Jørgen Poulsen siger, at han skam ikke vil flytte Folketingets beslutninger væk fra Folketinget, men at det er sagsbehandlingen, han vil flytte væk, er det, at jeg må gøre opmærksom på, at de store guldrandede fremstillinger af forfatningsretten netop advarer mod noget sådant, idet sagsbehandlingen – det, at Folketinget ved sit indfødsretsudvalg sætter sig grundigt ind i tingene – ikke er en mellemregning, der bare kan fjernes, og så beholder Folketinget et færdigt beslutningsfacit. Det er noget, der er uløseligt knyttet til Folketinget, medmindre man vil overtræde delegationsforbuddet.

Kl. 15:25

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:25

Jørgen Poulsen (RV):

Jamen det glæder mig da, at hr. Jesper Langballe i den her sammenhæng støtter sig til eksperterne. Men jeg er helt overbevist om, at grundlovens fædre aldrig kan have haft noget imod, at man i en lov indføjer, hvad der er gældende. Og at det så skulle forhindre, at en myndighed skulle kunne varetage administrationen af denne opgave, står ingen steder. Der står ingen steder i grundloven, at selve Folketinget skal være sagsbehandler. Det er en fortolkning.

Altså, jeg er da helt enig i, at grundlovens fædre her har fulgt Napoleons råd om, at forfatninger skal være korte og uklare – i hvert fald har de fulgt den sidste del – men forfatninger skal jo også være dynamiske, således at de kan bruges i tiden. Vi skal jo ikke lade os regere af de døde; vi skulle helst regeres af det Folketing, som er her.

Kl. 15:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Der er, så vidt jeg kan se, i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om internationalisering af folkeskolen.

Af Christine Antorini (S), Pernille Vigsø Bagge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.03.2011).

Kl. 15:27

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Kl. 15:27

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Forslagsstillerne opfordrer i det her beslutningsforslag regeringen til at gennemføre seks konkrete initiativer med henblik på at styrke en internationalisering af folkeskolen. Det drejer sig bl.a. om indførelse af internationale linjer, hvor undervisningen kan foregå på engelsk, indførelse af afgangsprøver i andre sprogfag end engelsk, tysk og fransk, og så ønsker forslagsstillerne sig også en strategi for fremmedsprog i uddannelserne, og at læreruddannelserne internationaliseres eller styrkes i en international dimension.

Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at der er behov for, at danske elever generelt rustes til at klare sig bedre i en globaliseret verden, som rykker tættere og tættere på. Derfor har regeringen jo også for nylig i vores folkeskoleudspil, »Faglighed og frihed«, bl.a. foreslået, at der udarbejdes en strategi for fremmedsprog. Der er nu nedsat en arbejdsgruppe, som arbejder, og som har fået til opgave at komme med anbefalinger til strategien for uddannelse i fremmedsprog i Danmark. Strategien omhandler fremmedsprogene lige fra folkeskolen og ungdomsuddannelserne til de videregående uddannelser. Det er min forventning, at arbejdsgruppen inden sommerferien vil komme med sine anbefalinger. På baggrund af de anbefalinger vil regeringen selvfølgelig vurdere, hvad der er behov for i forhold til at lave en egentlig national strategi på dette felt, og det bliver selvfølgelig en diskussion, vi så må have med de relevante forligskredse. Regeringen foreslår også i det folkeskoleudspil, som vi præsenterede, at det skal være muligt at aflægge folkeskolens afgangsprøve i andre sprogfag end de nuværende, og at elever skal kunne vælge mellem tysk og fransk.

I forhold til internationaliseringen synes jeg også, det er vigtigt at sige, at der allerede er gode muligheder for det i forhold til den gældende lovgivning. I folkeskolen er den internationale dimension en af de tværgående dimensioner, der tænkes ind i undervisningen i alle relevante fag, og målene er jo senest revideret i 2009. Fra skoleåret 2010-11 kan kommunerne beslutte at give skolerne mulighed for at begynde undervisning i engelsk, tysk eller fransk tidligere end obligatorisk. Det kan f.eks. være, at man starter engelsk allerede fra 1. klasse.

Også på læreruddannelsen er der i dag muligheder for at fremme internationalisering. Det fremgår af lovgivningen bag læreruddannelsen, at uddannelsesinstitutionen skal sikre, at der i alle fag i relevant arbejde arbejdes med både den studerendes mundtlige og skriftlige sprogfærdigheder og internationale emner. Så på mange måder synes jeg sådan set at der allerede i dag er gode muligheder. Men jeg er sådan set ikke uenig i, at det er vigtigt at have fokus på internationalisering, fordi vi jo lever i en international og global verden, men samtidig mener jeg også, at man i medfør af god forligsskik bliver nødt til at drøfte de ting i forligskredsene. Det betyder, at det her både skal drøftes i folkeskoleforligskredsen og selvfølgelig også i lærerforligskredsen. Det har jeg selvfølgelig også tænkt mig at gøre i de drøftelser, som der kommer til at pågå i den nærmeste fremtid.

Kl. 15:30

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er et par korte bemærkninger. Først fru Christine Antorini.

Kl. 15:30

Christine Antorini (S):

Tak for ordet. Man må sige, at det i hvert fald ikke er meget energi og entusiasme, undervisningsministeren bruger på at tale om nødvendigheden af at styrke internationalisering i folkeskolen. Det er bare en nøgtern konstatering af, at det må vi snakke om på et eller andet tidspunkt, og at vi må respektere, at der er nogle forligskredse.

Når vi har valgt at tage beslutningsforslaget her i salen, er det netop, fordi vi ønsker en holdningsdiskussion om, hvordan man kunne styrke internationalisering i folkeskolen. Alle de forslag, der ligger her i beslutningsforslaget, er noget, som Venstre og Konservative har talt positivt for. Det er noget, som Dansk Industri og Dansk Erhverv har efterspurgt for at styrke internationaliseringen helt konkret, og det eneste, undervisningsministeren nu siger, er: Det må vi henvise til en forligskreds. Vi i oppositionen synes, det er meget ærgerligt.

Hvad er årsagen til den manglende entusiasme i forhold til at have muligheden for at give et reelt løft på områder, som regeringen ellers selv har sagt var en god idé, og som regeringens eget Råd for Internationalisering af Uddannelserne også har peget på er helt nødvendigt for at gøre vores elever og unge mennesker parate til en global verden?

Kl. 15:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:31

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg er ked af, at det igen lykkedes at gøre fru Christine Antorini ked af det eller trist. Jeg skal prøve at blive mere glad og mere opstemt ved at holde mere festlige taler.

Jeg synes bare, det er en mærkelig diskussion at have, når vi har en forligskreds, hvori man diskuterer det. Men når det så er sagt, har jeg jo sådan set også allerede nævnt, at i det udspil, regeringen er kommet med, »Faglighed og frihed«, lægger vi også op til at gå videre. Jeg synes bestemt, det er en vigtig diskussion. Jeg synes også, man skal forholde sig til en verden, der bliver mere international, men jeg synes nu også, at det, jeg sagde, sådan set er en håndsrækning til en diskussion, som man så må bære videre i den forligskreds, vi har.

Kl. 15:32

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini.

Kl. 15:32

Christine Antorini (S):

Noget af det, vi foreslår, er at give kommunerne frihed til, at de i folkeskolens ældste klasser kan tilbyde engelsksprogede linjer. Det skal ikke være sådan, at hele undervisningen skal være på engelsk, men op til 40 pct. af tiden. Den tidligere undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, har givet mulighed for, at der er nogle skoler, der kan lave forsøg med det, men vi synes egentlig, at det skal være en frihedsrettighed, så kommunerne selv beslutter, om de vil have de her internationale spor.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad undervisningsministeren synes om det forslag, som den tidligere undervisningsminister bakkede op om. Den tidligere undervisningsminister var heller ikke bleg for at tage diskussionen i offentligheden og mente, at det var vigtigt at få styrket internationaliseringen, og erkendte, at der så var ét parti, Dansk Folkeparti, der konsekvent blokerede for det, men det forhindrede altså ikke den tidligere undervisningsminister i at mene, at det faktisk var en god idé, og derfor gav ministeren i øvrigt en dispensation.

Kl. 15:33

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:33

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg tror, hvis jeg husker ret, at der er givet flere dispensationer. Jeg har sådan set også tilladt, at nogle af de forsøg, der var, blev forlænget, sådan at de kan afsluttes. Det synes jeg sådan set er sund fornuft. Så jeg er sådan set ikke uenig med min forgænger, hr. Bertel Haarder. Jeg synes, det er fornuftigt at gøre. Jeg synes måske bare, at det også kunne være meget hensigtsmæssigt at få evalueret, hvordan de her ting så forløber. Hvordan er f.eks. forsøget i Fredericia så blevet? Der er jo også et par andre steder, hvor hr. Bertel Haarder har givet lov til det. Jeg synes måske nok, vi kunne have brug for at samle op på, hvad erfaringerne så har været, for der har nok været rigtig gode erfaringer – det hører jeg jo – men det kan også være, at der har været nogle dårlige erfaringer, som vi burde forholde os til i den fremtidige diskussion. Men jeg er sådan set meget villig til at diskutere de her ting, og det håber jeg også vi kommer til, når vi fortsætter diskussionen omkring, hvordan folkeskolen kan reformeres.

Kl. 15:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 15:34

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er simpelt hen så utrolig afgørende for vores børn og unge, der skal uddannes til fremtidens arbejdsmarked og til fremtidens globaliserede samfund, at vi får startet en internationalisering af vores uddannelsessystem, og det er jeg helt sikker på at undervisningsministeren er enig i. Men sagen er bare, at evalueringsinstituttet EVA helt tilbage i 2003 kom med en række anbefalinger til at lave en samlet strategi, og at regeringen selv i 2007 nedsatte et råd – altså for 4 år siden – der skulle kigge på de her ting, og det er egentlig forbløffende lidt, der er sket. Nu kommer vi så her med et forslag, som giver nogle gode muligheder, og så sparker ministeren det igen sådan lidt til hjørne og siger, at det kan vi snakke om på et andet tidspunkt. Hvorfor er der ikke sket noget før nu? Det er vi simpelt hen nødt til at få et svar på.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:35

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg sparker det sådan set ikke til hjørne, jeg sparker det ind i forligskredsen, og der sidder SF så desværre ikke.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 15:35

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jamen det er da helt tydeligt, at undervisningsministeren på ingen måde interesserer sig for det her meget vigtige emne, som faktisk skal styrke dansk sammenhængskraft og i øvrigt også konkurrenceevnen fremadrettet. Det her handler om, hvad vi skal leve af i fremtiden, det handler om, at vores børn og unge bliver i stand til at uddanne sig nationalt og globalt og til at kunne dyrke samhandel, starte eksporteventyr og lave store udviklingsaftaler med andre lande, og ministerens svar er: SF sidder ikke i folkeskoleforligskredsen. Jeg er simpelt hen nødt til at bede ministeren om at svare på, hvorfor man ikke har større ambitioner, når man nu for 8 år siden fik evalueringsinstituttets klare anvisninger på, at man skulle gøre noget.

Kl. 15:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:35

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det var jo et langt spørgsmål om, hvad vi skal leve af i fremtiden. Jeg har sådan set ikke sagt, at jeg ikke vil diskutere internationalisering, jeg synes, det er et meget vigtigt tema, og jeg synes også, det er vigtigt, at man mener noget om det. Men det gør regeringen jo bl.a. også i det, regeringen er kommet med i forhold til folkeskoleudspillet.

Så er der også nogle andre forslag i det, som S og SF har fremlagt, bl.a. at man ser på sprogfagenes betydning igennem undervisningssystemet. Og det er jo lige præcis det, som vi også har sat et arbejde i gang om i en arbejdsgruppe, der kommer til sommer. Og jeg ved ikke, om jeg er i stand til i dag at foregribe, hvad den arbejdsgruppe siger. Jeg synes måske, det er mest fair, at man så afventer det og ser på, hvad de anbefalinger er, for det, der kommer fra det udvalg, burde jo så i hvert fald være grundstammen i noget af det, man mener politisk. Så det er sådan set ikke af frygt for ikke at mene noget, eller fordi jeg ikke vil mene noget, det er sådan set, fordi jeg håber, de kommer med en lang række gode anbefalinger, der så får betydning for, hvordan vi styrker de rigtige fag og under hvilke forudsætninger. For det er jeg nok ikke i stand til lige at give det endelige svar på, altså på, hvad det er for fag, og hvordan og hvorledes vi styrker dem bedst muligt.

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 15:37

Marianne Jelved (RV):

Tak. I dagens udgave af Politiken er der en artikel med overskriften »Kæmpe mangel på internationale skoler«. Både Dansk Industri og KL´s Arbejdsmarkeds- og Erhvervsudvalg er citeret for at sige, at 55 pct. af virksomhederne, der beskæftiger højtuddannet, kvalificeret arbejdskraft fra udlandet, har et klart problem, fordi det er svært at tage børnene med.

Hvad vil regeringen og ministeren gøre for at afhjælpe den mangel på internationale skoler?

Kl. 15:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:37

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det er, synes jeg, først og fremmest vigtigt at sige, at det her problem jo hverken er opstået i går eller i dag. Jeg er sådan set enig i, at internationale skoler er afgørende for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft. Der drøftes mange ting, der er afgørende for at tiltrække kvalificeret arbejdskraft, og om det er skatten, der er afgørende for, om man ikke ønsker at komme, men det er i hvert fald en meget stor barriere, hvis vi ikke kan tiltrække nogle stærke skoler, der kan være med til at støtte udviklingen.

Der findes jo heldigvis private skoler, som giver gode tilbud, men hvis det, fru Marianne Jelved spørger om, er, hvorvidt vi skal lave helt særlige offentligt finansierede skoler, der skal tage sig af det her behov, vil jeg sige, at jeg ikke tror, at jeg støtter det.

Det, jeg har gjort, er bl.a., at jeg har indledt en diskussion med Dansk Industri for sammen med dem at prøve at finde nogle løsninger på, hvad der skal gøres. Jeg glæder mig også over, at der sker noget både i København og Aarhus, men jeg er sådan set enig i, at problemet er meget stort, og at der skal gøres mere.

Kl. 15:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 15:38

Marianne Jelved (RV):

Jamen jeg er en lille smule overrasket over, at ministeren afviser, at det kan være nødvendigt at tage nogle initiativer i relation til de offentlige skoler, altså folkeskolerne, når vi dog på gymnasieniveau har taget initiativer, og når man på gymnasieniveau har mulighed for at tage en international studentereksamen ti steder i landet.

Er ministeren ikke villig til at overveje, om man i regi af folkeskolen kan skabe en mulighed, der minder om det, vi kender fra det internationale gymnasium?

Kl. 15:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 15:39

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Men så tror jeg, vi taler lidt forbi hinanden, med hensyn til hvad det er, jeg svarer på. Der er jo nogle, der efterlyser, at jeg som undervisningsminister skal gå ind og finansiere et helt nyt system for at sikre, at den her efterspørgsel, om man så må sige, bliver imødekommet.

Men hvis jeg skal se på nogle af de strukturer, der er, og se på, om der skal laves noget om, er jeg villig til at diskutere det. Det er jo bl.a. derfor, jeg har en dialog, som tager afsæt ikke kun i Dansk Industri, men også i en lang række store virksomheder, som jeg også har haft dialog med tidligere, fordi de har rejst det her problem for mig, bl.a. også da jeg havde en anden ministerpost.

Kl. 15:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren i den her omgang. Så er det hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Kl. 15:40

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, hr. formand. Jeg glæder mig over målet med forslagsstillernes initiativer, og målet er jo, og det er vi nok fælles om, at danske elever skal rustes bedre til fremtiden i en globaliseret verden. Jeg kan jo se af forslagene, at man er rimelig inspireret af regeringens udspil til folkeskoleforlig, »Faglighed og frihed«, og det glæder mig endnu mere, for der er rigtig mange gode takter i det forslag.

Vi sidder i øjeblikket i en forligskreds og taler os nærmere ind på hinanden. Der taler vi også om de emner, som vi drøfter her i dag, og det glæder mig meget. Det glæder mig også meget, at vi åbenbart er rigtig tæt på hinanden. Men da vi er en bred forligskreds, har vi jo alle sammen noget, der ligger os mere eller mindre på sinde, og det er faktisk derfor, at vi forhandler.

Internationalisering er også et af emnerne, og jeg må forstå, at det har stor betydning for dem af forslagsstillerne, som også er en del af forligskredsen.

Se, i Venstre opfatter vi et forlig som en slags ægteskab. Det skal plejes og passes, og der skal være respekt for hinanden, og derfor vil vi i Venstre anbefale, at vi taler sammen i forligskredsen om indholdet af beslutningsforslaget og lader tankerne herfra indgå på lige fod med alle de andre gode tanker og ideer, der er til at udvikle fremtidens folkeskole og ikke mindst til, hvordan vi laver verdens bedste folkeskole. Det vil være respektfuldt, og det vil, i mine øjne i hvert fald, være i tråd med god forligsskik.

Derfor kan Venstre altså ikke støtte beslutningsforslaget, men afviser det.

Kl. 15:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 15:41

Christine Antorini (S):

Det er jo en meget fin mekanisme, vi har i Folketinget, at man kan fremsætte beslutningsforslag, og det ligger i tråd med mange års erfaring, at hvis man fremsætter et beslutningsforslag om et emne, som der i øvrigt er en forligskreds om, bruger man beslutningsforslagets førstebehandling til at have den generelle holdningsmæssige, politiske debat, men beslutningsforslaget bliver ikke taget til afstemning. Sådan vil det selvfølgelig også være med det her beslutningsforslag, ligesom med en række andre beslutningsforslag, der har været i salen, og som Venstre også havde i salen dengang, hvor Venstre var i opposition, for vi synes faktisk, det er vigtigt, at man kan have en holdningsdebat.

Derfor vil jeg spørge Venstres ordfører om Venstres holdning til, om der er behov for at styrke internationaliseringen, bl.a. i folkeskolen. Nogle af de forslag, der ligger i beslutningsforslaget, er forslag, som jeg har hørt Venstre udtale sig positivt om i andre sammenhænge. Synes Venstre stadig væk, det er en god idé, og vil Venstre arbejde for det politisk?

Kl. 15:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:42

Peter Juel Jensen (V):

Tak. Jamen jeg synes faktisk, at der er svaret på det fra ministerens side. Når regeringen går ud og præsenterer et udkast til en politisk tekst til et forlig på folkeskoleområdet, bliver det selvfølgelig bakket op af de partier, der står bag regeringen. Jeg synes også, jeg nævnte i min tale, at jeg følte, oppositionen med de gode ideer til internationalisering var voldsomt inspireret af det, som faktisk står i »Faglighed og frihed«. Regner ordføreren for Socialdemokratiet med, at vi skriver noget i et oplæg og så ikke argumenterer for det der, hvor vi har muligheden for at gøre det?

Jeg siger bare, at god forligsskik ligger os utrolig meget på sinde. Det er en af de spilleregler, vi har herinde, og hvis det job at være politiker stadig væk skal være spændende og interessant i fremtiden, jamen så skal vi holde os til de spilleregler.

Så kan man sige: Jamen så kan vi lade være med at sætte det til afstemning. Men jeg er jo relativt ny ordfører på området, og jeg vil gerne indrømme, at jeg har brugt utrolig meget krudt på at skulle støve op og banke ud sjove steder for at finde ud af, hvad det er, Socialdemokratiet vil med fremtidens folkeskole.

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini.

Kl. 15:44

Christine Antorini (S):

I beslutningsforslaget her ligger i hvert fald seks gode forslag, og det interessante ved forslagene er, at det er nogle, som både Venstre og Konservative i andre sammenhænge har udtalt sig rigtig positivt om.

Jeg vil gerne holde fast i holdningsdebatten og prøve at finde ud af, om Venstre egentlig mener noget med at styrke internationaliseringen i folkeskolen. Et af de konkrete forslag, der ligger her, er at give kommunerne valgfrihed til, at de kan introducere et tredje fremmedsprog som valgfag for 7. klasse, sådan at man kan vælge det, det er et frit valg, og hvis man vælger det som elev, kan man også gå til eksamen i det, folkeskolens afgangsprøve, så man får et bevis på, at man har den kompetence.

Vi ved, at der i den grad er brug for unge, der kan en vifte af forskellige sprog, så derfor vil jeg gerne spørge, om Venstre vil give den frihed til, at skolerne selv kan beslutte at udbyde valgfag med en vifte af forskellige sprog.

Kl. 15:44

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:45

Peter Juel Jensen (V):

Jamen jeg vil gerne give kommunerne meget valgfrihed, også inden for det her område. Tro mig, jeg har noteret mig ordførerens ord og holdninger i den her debat, og det vil jeg selvfølgelig tage med ind i forligskredsen, og så vil jeg holde ordføreren fast på det.

Men vi kunne forstå på ministeren før, og det har jeg også kunnet læse mig til, i og med at jeg har sat mig ind i det her nye område, at der faktisk er givet en række dispensationer, og jeg tror faktisk, det vil kvalificere hele forligskredsarbejdet og kvalificere debatten i forligskredsen, hvis man lige afventer de evalueringer, som kommer på et tidspunkt.

Så noterede jeg mig faktisk også, at ministeren sagde, at han var i drøftelser om de gode ideer, som Dansk Industri havde, og det vil så sige, at det her jo ikke står stille, det udvikler sig. Men min pointe er bare, at den her drøftelse tager vi i forligskredsen, og hvis ordføreren har læst forslagene i »Faglighed og frihed«, vil hun ikke være i tvivl om, hvor det er, vi gerne vil hen.

Kl. 15:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 15:46

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er jo interessant, at man vil blive ved at vente og vente på alle mulige evalueringer, når man allerede har en del evalueringer, der peger ret entydigt på, hvad man kan gøre. Det er også ret interessant, at det jo faktisk er nogle indsatser, som regeringspartierne, Venstre og Konservative, selv har talt positivt for. Derfor synes jeg jo også, at det er lidt sørgeligt, at man venter med en sprogstrategi, der skal komme i juni som det helt store orakel, for det her forslag drejer sig jo om andet og mere. Det her drejer sig jo også om at inddrage it og de sociale medier i forhold til internationaliseringen i forhold til sprogforståelse, kulturforståelse osv. Kunne man ikke få nogle af Venstres holdninger til de elementer af forslaget, selv om der findes en folkeskoleforligskreds? Kunne man ikke få Venstres holdning til nogle af de elementer i forslaget, som ikke handler snævert om den sprogstrategi, der skal komme i juni måned?

Kl. 15:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:47

Peter Juel Jensen (V):

Jeg er meget optaget af at lave verdens bedste folkeskole. Jeg er meget optaget af, at vi laver en folkeskole, der er så god, at selv folketingsmedlemmer vil bruge den til deres børn. Men nu er ordføreren for SF godt på vej til at rode rundt i folkeskolelærernes metodefrihed, og det er ikke en af de veje, jeg vil gå. Jeg vil gerne være med til i forligskredsen at opstille nogle mål, således at vi kan komme derhen, hvor vi skal. Jeg har jo sagt, at der er rigtig gode takter i beslutningsforslaget, men jeg vil bare gerne drøfte det i forligskredsen. Vi har noget, vi er enige om, og der er noget, der ligger os meget på sinde, men der er jo også nogle i forligskredsen, som ikke lige har det her som deres kop te. I en forligskreds tager man hensyn til hinanden, og så snakker man med hinanden om det der.

Kl. 15:47

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 15:47

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg hører to ting i Venstres ordførers svar. For det første at man selvfølgelig ikke skal røre ved lærernes metodefrihed, men er det i relation til brug af it og sociale medier i undervisningen, at Venstres ordfører kommer ind på det element? Synes Venstres ordfører, at det er fuldt ud legalt i den danske folkeskole i dag som lærer at sige, at man ikke vil gøre brug af it eller sociale medier i undervisningen? Det vil jeg da gerne have et klart svar på.

For det andet kan jeg ligesom høre mellem linjerne, at Venstres ordfører har travlt med at dække sig ind under, at Dansk Folkeparti har været imod internationaliseringen af uddannelsessystemet fra dag et, og at det er det, der skal være bestemmende for, at alle andre partier i Folketinget ikke kan arbejde med internationaliseringen i uddannelsessystemet. Er det sådan, det skal forstås? Altså, at Venstre er så meget i lommen på Dansk Folkeparti, at vi ikke kan arbejde med internationalisering af uddannelsessystemet, til trods for vi ved, at det er det, der skal geare vores børn og unge til at kunne klare sig på fremtidens arbejdsmarked?

Kl. 15:48

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:48

Peter Juel Jensen (V):

Det var jo to spørgsmål. Med hensyn til det første spørgsmål om metodefriheden er det mit klare indtryk, at det, vi sidder og drøfter i forligskredsen, er indholdet til et kommende forlig og dermed en revision af folkeskoleloven. Der indgår allerede i folkeskoleloven i dag, at it skal inddrages i alle fag. Og lur mig, det er der nogle idrætslærere, der har spekuleret rigtig, rigtig meget over.

Når ordføreren så kommer ind på, hvordan man skal gennemføre internationaliseringen i folkeskolen og begynder at nævne konkrete ting, jamen så går man faktisk ind og konflikter lidt med den metodefrihed, som vores folkeskole har så utrolig stor glæde af. Det vil være meget naturligt, at man inddrager de sociale medier og de ting, som ordføreren påpeger her, men det skal ikke være noget lovkrav. Det har vi ingen andre steder i folkeskoleloven.

Med hensyn til andre partiers rolle og opfattelser vil jeg da ikke komme nærmere ind på det. Jeg siger bare: Lad os holde den her snak, hvor den batter, og i mine øjne er det altså ikke i Folketingssalen i dag. Det er altså i forligskredsen, for jeg vil rigtig gerne indgå et så bredt folkeskoleforlig som overhovedet muligt og ikke lave forligskredsen til en kampplads, der skal føres valgkamp på.

Kl. 15:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 15:50

Marianne Jelved (RV):

Der er jo i tiden en diskussion om fremmedsprogsundervisning i folkeskolen. Hvor tidligt kan og skal man begynde, og hvor mange fremmedsprog skal man have? Venstre må jo trods alt have en politik, selv om man sidder som regeringsparti og deltager i forligsforhandlinger om folkeskolelovgivningen.

Derfor spørger jeg til Venstres politik. Vi skal jo snart i valgkamp, så jeg vil gerne vide det. Hvor mange fremmedsprog, som kan bruges, vil Venstre gerne satse på i folkeskolen? Og når jeg siger, at de skal kunne bruges, er det, fordi jeg gerne vil have det rykket frem, så det tredje fremmedsprog kommer i 7. klasse. Så kan man nemlig blive så dygtig, at man også kan gå til afgangsprøve i det. Kunne Venstre tilslutte sig den type initiativer?

Kl. 15:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:51

Peter Juel Jensen (V):

Jeg bliver altid så smigret, når jeg bliver inviteret til forhandlinger her i Folketingssalen. Men der er da ingen tvivl om, at vi har en forpligtelse som en mindre og åben økonomi til at sørge for, at vi ruster vores elever bedst muligt til fremtiden. Og da Danmark i den grad lever godt af at handle på tværs af mange landegrænser, er det sådan, at jo flere fremmedsprog, vi kan give vores skoleelever, og jo mere sikre vi kan gøre dem, desto bedre ruster vi dem til fremtiden. Så nogle af de takter, som ordføreren fra De Radikale kommer med her, kan vi selvfølgelig godt tilslutte os. Men vi kunne måske også godt finde på at være mere ambitiøse.

Kl. 15:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 15:51

Marianne Jelved (RV):

Jeg fik ikke helt fat på den sidste del af sætningen – at vi skal være mere ambitiøse? Godt, det glæder mig rigtig meget, for så vil jeg høre, om den grad af ambition kunne udmønte sig i, at man også kan have andre sprog end dem, der er gældende indtil nu. Engelsk er selvfølgelig grundlaget. Man kunne også sige, at fransk eller tysk er fag, som man skal vælge. Men det tredje fremmedsprog kunne være meget mere frit, end det er i dag.

Kl. 15:52

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:52

Peter Juel Jensen (V):

Som jeg tidligere svarede ordføreren for Socialdemokratiet, så kan vi jo sagtens operere med større eller mindre frihedsgrader til kommunerne her. Det ville da være oplagt. Og man kunne så måske i kommunerne forvalte det på en sådan måde, at man på den enkelte skole også fik nogle frihedsgrader – det kunne jo gøres via en skolebestyrelse osv. – således at man fik mulighed for at gøre sin profil lidt skarpere, sådan at folkeskolerne er attraktive. Det kunne da være nogle spændende måder at gå ind i det på. Men det her er jo bare tanker. Lad os gå til realitetsforhandlinger i forligskredsen.

Kl. 15:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Folkeskolen skal først og fremmest bruge sine kræfter på at klæde eleverne på med de helt basale kompetencer. Den ene PISA-undersøgelse efter den anden – senest PISA Etnisk – viser, at eleverne har brug for, at vi øger fagligheden i kernefagene, og at vi særlig styrker danskundervisningen. Det gælder i særlig grad for de elever, som derhjemme taler et andet sprog end dansk.

Der er ikke behov for mere internationalisering i den danske folkeskole, men for mere dansk. For det første skal vi huske, at der er tale om børn og ikke små voksne, og for det andet skal børnene jo lære at kravle, før de kan gå. Altså, de skal kunne læse, skrive og regne ordentligt, før de skal til at lære ting på et højere niveau. Det nytter ikke noget at skrue ambitionsniveauet så højt op i folkeskolen, at vi taber de bogligt svageste elever. Man er på venstrefløjen så forhippede på det internationale, og på os i Dansk Folkeparti virker det, som om man fra venstrefløjens side er både flove og kede af det danske, og at det er på den baggrund, at man ønsker at styrke alt andet end dansk.

I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke at negligere alt det, der binder os sammen som et folk, som f.eks. vores modersmål. Og hvis børnene ikke lærer at mestre modersmålet på en god og kompetent måde, hvordan skal de så klare sig i samfundet som voksne?

I Dansk Folkeparti får vi ofte den kritik fra andre partier, særlig fra venstrefløjens side, at vi i Dansk Folkeparti er bange for fremmedsprog, at vi er såkaldt forskrækkede over alt det fremmede. Det kan vi i Dansk Folkeparti blankt afvise. Vi synes, det er rigtig godt, at man har mulighed for bl.a. at kunne få engelsk, tysk og fransk i folkeskolen. Vi synes, det er vigtigt, når man kommer ud i verden, at man har mulighed for at kommunikere på et sprog, fordi vi ved, at Danmark er en lille nation, og fordi det er de færreste derude – det ved vi jo – som mestrer dansk. Det er rart at kunne komme til Spanien og bruge det spanske – det kan man f.eks. lære i gymnasiet, dvs. på et højere niveau – eller at kunne komme til Tyskland og bruge det tyske, som man jo kan lære allerede fra folkeskolen af. Så forskrækkede er vi ikke over fremmedsprog, tværtimod, men vi synes bare, at alting skal komme til sin tid.

Derudover må vi sige, at vi synes, det er meget mærkeligt, at Socialdemokratiet er en af forslagsstillerne til det her beslutningsforslag. Det må snart være gået op for de fleste, også for Socialdemokratiet, at vi i øjeblikket sidder og forhandler om netop folkeskolen, og de forhandlinger foregår jo ikke her i Folketingssalen, men i Undervisningsministeriet. Men jeg vil opfordre til, at Socialdemokratiet tager deres forslag med over til forhandlingsbordet, for vi forhandler jo om en ny aftale om folkeskolen derovre og ikke her i salen.

Så foreslår venstrefløjen også i deres forslag her, at der oprettes mulighed for, at flere gymnasier kan udbyde den internationale linje IB, og det kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte. Der er allerede oprettet flere IB-linjer på adskillige gymnasier, og når vi i Dansk Folkeparti trækker en streg i sandet her, er det, fordi vi mener, at IB kan være et skråplan, fordi IB styres fra udlandet – det styres fra Schweiz – og altså ikke er et foretagende, som vi i Danmark reelt har hånd i hanke med.

På den baggrund kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 15:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der er et par korte bemærkninger. Først fra fru Christine Antorini.

Kl. 15:56

Christine Antorini (S):

Det må være gledet hen over hovedet på Dansk Folkepartis ordfører, at Dansk Folkeparti selv har haft en række beslutningsforslag her i salen, der har direkte med folkeskolen at gøre, f.eks. at der skal indføres obligatorisk dansk morgensang i folkeskolen. Det synes vi er fuldstændig fair, selv om vi som Socialdemokrater også sidder i forligskredsen, for så kan vi have en holdningsdebat her i salen.

Det er jo lige præcis det, der sker. Vi vil gerne have en holdningsdebat om, hvordan man styrker internationaliseringen af folkeskolen. Så ved vi, at hvis det skal gennemføres, skal det ske i folkeskoleforligskredsen, og der konstaterer vi med stor ærgrelse – det skal ikke være nogen hemmelighed – at der er et parti, der konsekvent blokerer for at styrke internationaliseringen. Det er Dansk Folkeparti.

Det her beslutningsforslag indeholder seks forslag, som Venstre, Konservative og en række organisationer, der har brug for, at danske elever har hele viften af kompetencer, efterspørger. Der er et parti, der er imod.

Derfor vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti: Mener Dansk Folkeparti ikke, at der er et eneste punkt af de her seks, man kunne se positivt på? Jeg kunne høre, at ordføreren f.eks. sagde, at det kunne være en god idé, at man lærte spansk. Hvorfor skal man ikke kunne vælge det fra 7. klasse som et tredje fremmedsprog og gå til folkeskolens afgangsprøve i det? Det er et af forslagene her.

Kl. 15:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 15:58

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg nævnte spansk som et eksempel på noget, som man kan lære i gymnasiet. Det har jeg selv haft stor fornøjelse af. Men at se på folkeskolen som en institution, som skal gå op i, at alt er internationalt, mener vi er forkert. Vi mener først og fremmest, at folkeskolen skal se på det danske og lære børnene dansk på de forskellige niveauer, som børnene er på. De skal lære dansk og bruge det i matematik og naturfag osv.

Det, som Socialdemokratiet bl.a. foreslår i forhold til at styrke fremmedsprog i folkeskolen, er for vidtgående for Dansk Folkeparti. Derudover må vi sige, at vi jo har igangværende forhandlinger i Undervisningsministeriet, og jeg vil da bare opfordre til, at fru Christine Antorini tager sine forslag med derover. Nu, hvor det er, at Socialdemokratiet taler så varmt for de her forslag, hører vi i Dansk Folkeparti gerne om dem ved forhandlingsbordet, for noget af det, der også ligger Dansk Folkeparti på sinde, når vi forhandler, er, at vi hver især må give og tage i forhold til de ting, der optager os.

Vi har da også en formodning om, at hvis Socialdemokratiet gerne vil være med til at indgå et forlig på folkeskoleområdet, så lytter man også til nogle af de krav, som vi i Dansk Folkeparti stiller ved forhandlingsbordet, og vi vil selvfølgelig også være lydhøre over for det, som Socialdemokratiet gerne vil. Sådan er det jo i en forhandlingssituation.

Kl. 15:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Christine Antorini.

Kl. 15:59

Christine Antorini (S):

Dansk Folkepartis ordfører fik sagt, at venstrefløjen vil styrke alt andet end dansk. Jeg tror godt, at Dansk Folkepartis ordfører ved, at Socialdemokraterne og SF er kommet med et fælles folkeskoleudspil, der styrker dansk massivt i indskolingen. Alle børn skal lære at læse, og har de ikke gjort det inden 2. klasse, skal de have et særligt kursus, der løfter dem sprogligt i forhold til dansk. Så det er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Jeg vil spørge, om Dansk Folkeparti har et eneste forslag til at styrke internationaliseringen i folkeskolen, og hvad det så kunne være.

Kl. 16:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:00

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af, at man styrker tysk og fransk, fordi vi alle sammen ved – og det har vi været optaget af meget længe – at tysk og fransk skal styrkes, for vi har jo problemer i det hele taget med flere steder bare at få oprettet hold. Den problematik er jeg også sikker på at fru Christine Antorini er godt inde i, så den behøver jeg selvfølgelig ikke at uddybe.

Så vi skal have gjort meget mere for bl.a., at man på læreruddannelsen reelt får uddannet personer, som virkelig brænder for f.eks. tysk og fransk, for at sikre, at der er lærere nok, men vi skal også sikre, at man reelt opretter de hold, der er behov for, udeomkring på skolerne, og også sikre, at eleverne nemt kan komme til og fra undervisningen og få de kompetencer i orden. Det er også noget, vi er optaget af.

Jeg vil bare gerne anmode om, at man ikke stiller det op på en måde, som om vi i Dansk Folkeparti slet ikke vil have noget som helst med fremmedsprog at gøre, for det er slet ikke det, det handler om. Det, det handler om, er, at vi gerne vil have, at tingene skal ske til hver sin tid. Vi synes f.eks., at det, som nogle var ude med i går – det var en arbejdsgruppe fra Undervisningsministeriet – med obligatorisk engelsk fra 1. klasse, bare ikke er noget, som vi i Dansk Folkeparti kan støtte. Vi mener først og fremmest, at børnene skal lære at få det danske sprog på plads, før de begiver sig ud på andre vande.

Kl. 16:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 16:01

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg vil sige, at jeg synes, at Dansk Folkepartis ordførers indledende tale var noget af et paradoks. Man starter med at referere til nogle PISA-undersøgelser, som jo altså er internationale undersøgelser i OECD-regi. De her PISA-undersøgelser bruger man som et argument for, at dansk skal styrkes. Det synes jeg er helt validt.

Men efterfølgende siger Dansk Folkepartis ordfører så i sin tale, at alt det der internationale er noget skidt. OECD vil man godt lytte til, når det drejer sig om PISA-undersøgelserne, men det er også OECD, der har anbefalet Danmark at gøre noget i forhold til en internationaliseringsstrategi og gøre noget for at styrke sprogfagene.

Er det ikke lidt et paradoks, at Dansk Folkepartis ordfører godt vil bruge OECD´s undersøgelser i en optik, men ikke i en anden?

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:02

Marlene Harpsøe (DF):

Hvis der er noget, som er helt hen i vejret, er det, at fru Pernille Vigsø Bagge forsøger at stille det op på den måde, som ordføreren gør. Grunden til, at vi selvfølgelig nævner f.eks. PISA Etnisk er, at ifølge PISA Etnisk, som kom for ikke så længe siden, kommer omkring 38 pct. af de elever, der har anden etnisk herkomst end dansk, ud af folkeskolen uden de helt basale kompetencer.

Det, vi siger, er, at hvis man ikke engang kan komme ud af folkeskolen med et ordentligt dansk, hvis man ikke har de fornødne kompetencer til at tage en ungdomsuddannelse, så man kan bidrage positivt til det danske samfund som voksen og indgå i det på lige fod med alle mulige andre, er vi bare nødt til at erkende, at mere engelskundervisning eller tyskundervisning, eller hvad det er, folk vil have i folkeskolen, ikke nødvendigvis er den vej, vi skal gå. Tværtimod har vi i Dansk Folkeparti den holdning, at de 38 pct., der er tale om, har behov for mere dansk. De har behov for en styrket læsningsindsats og stavningsindsats osv. i dansk. De har ikke behov for alt det andet.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 16:03

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg kan i hvert fald godt forstå, at Dansk Folkepartis ordfører er så optaget af de her børn og unge i PISA Etnisk, eftersom de unge mennesker i undersøgelsen jo startede i skole, da Dansk Folkeparti blev en del af folkeskoleforliget. Det er dermed igennem de år, hvor Dansk Folkeparti har siddet tungt på dansk folkeskolepolitik, at de her børn har gået i skole, er vokset op og er gået ud af skolen uden at have de fornødne kundskaber i forhold til at kunne tage en ungdomsuddannelse. Så det forstår jeg udmærket godt at Dansk Folkeparti tager på sig og er meget, meget optaget af.

Men det, vi taler om her, er faktisk en internationaliseringsstrategi, som ifølge OECD-undersøgelsen og andre undersøgelser også ville kunne være med til at løfte de her elever, fordi det at lære flere sprog jo faktisk kan være en stor force, sågar for de her tosprogede elever. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Kan det virkelig passe, at f.eks. brug af it og sociale medier i skolen som et internationaliseringsredskab gennem venskabsklasser, sprogtræning, kulturforståelse osv. samt det, at man har mulighed for at gå op til en anerkendt eksamen på engelsk som supplement til folkeskolens danske afgangsprøve er et problem for Dansk Folkeparti, når så mange undersøgelser viser, at det er den her vej, dansk internationaliseringsstrategi for vores uddannelser helst skal gå?

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:05

Marlene Harpsøe (DF):

Vi tager gerne en drøftelse af det i folkeskoleforligskredsen. Man kan sige, at Socialistisk Folkeparti ikke lige er en del af den kreds, men Socialdemokratiet er jo medforslagsstiller på det her forslag, så det er da også min forventning, at hvis man virkelig gerne vil noget med det her, altså være med der, hvor det virkelig gælder, så tager man det her forslag med til forhandlingsbordet. Så det ser vi frem til, og så må vi jo forhandle os frem til et resultat.

I forhold til det her med de unge mennesker, der startede, da Dansk Folkeparti blev medlem af forligskredsen, må jeg sige, at det jo lyder, som om Dansk Folkeparti har begået et kæmpe svigt, og jeg vil bare minde Folketinget om her i dag, at hvis der er nogen, der virkelig har begået et svigt, så er det venstrefløjen i Folketinget, som jo åbnede grænserne under den tidligere SR-regering. Det har medført et kolossalt pres på hele vores velfærdssystem, og i folkeskolen kan vi jo bl.a. se de udfordringer, det har givet, at vi i Danmark slet ikke har været gearet til at tage imod så mange mennesker fra fremmede kulturer.

Kl. 16:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:06

Marianne Jelved (RV):

Nej, det er vi ikke så dygtige til, det er rigtigt, og vi er ikke blevet dygtigere, tværtimod. Nu har Dansk Folkeparti på det her område støttet regeringen i 10 år, og det er ikke blevet spor bedre. Derfor spørger jeg, om ikke fru Marlene Harpsøe kunne tænke sig, når nu Dansk Folkepartis ordfører sidder i forligskredsen omkring folkeskolen i Undervisningsministeriet, at insistere på at få en undersøgelse eller en analyse allerhelst af, hvad det er, man gør forskelligt i de nordiske lande. Hvorfor skal Danmark blive ved med at være det land, der gør det her dårligst af alle de nordiske lande? Kunne det ikke tænkes, at fru Marlene Harpsøe kunne bidrage til, at vi gør det bedre, ved at kræve, at Undervisningsministeriet finder ud af, hvad det er, de andre nordiske lande gør?

Kl. 16:07

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:07

Marlene Harpsøe (DF):

Så kunne man jo retorisk spørge: Hvad er det, vi gør dårligst? Altså, er det fru Marianne Jelveds holdning, at vi gør det dårligere end andre nordiske lande i forhold til internationalisering? For så er det jo en politisk holdning, man giver til kende. Så kunne man jo tale om alt muligt på det her område.

Så vil jeg sige, at i forhold til det her med at blive bedre har der været resultater også for de elever, som har en anden etnisk herkomst end dansk. Der har rent faktisk været resultater, også efter at Dansk Folkeparti er kommet ind i forligskredsen. Der er blevet færre elever af anden etnisk herkomst end dansk, som kommer ud af folkeskolen uden de helt basale kompetencer, så det er blevet bedre. Men vi har lang vej endnu, og jeg må bare sige, at det ikke er godt nok med knap 40 pct. af dem med anden etnisk herkomst end dansk, der kommer ud i dag. Det er stadig væk katastrofalt, og vi er nødt til at gøre en indsats her.

I Dansk Folkeparti mener vi, at der er behov for at intensivere det danske, for hvis man taler et halvt sprog derhjemme, f.eks. arabisk, og et halvt dansk, bliver man jo ikke nødvendigvis bedre til så at tale engelsk eller fransk eller tysk. Vi må styrke det sprog, som man har behov for at kende og lære, når man bor i Danmark, og det er dansk.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 16:08

Marianne Jelved (RV):

Jamen det er netop de knap 40 pct., jeg taler om. Det er da en katastrofe og en skandale, at det ikke er blevet langt, langt bedre, når vi har haft PISA til at kunne undersøge og sammenligne med andre lande. Hvorfor bruger fru Marlene Harpsøe ikke det til at insistere på at finde ud af, hvad det er, vi gør dårligere, eller hvad det er, de andre – sprogpædagogisk, formentlig – gør bedre, end vi gør? Er det fuldstændig utænkeligt, at vi kunne lære af Sverige, Norge, Island og Finland? De er dog tæt på os i kulturkreds osv., hvis det skulle forskrække Dansk Folkeparti.

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:09

Marlene Harpsøe (DF):

Nej, det afskrækker os overhovedet ikke. Det havde tværtimod bare afskrækket os, hvis det var sådan, at fru Marianne Jelved havde sammenlignet os med helt andre kulturkredse som f.eks. dem, man har i de arabiske lande, så nej, det afskrækker os ikke at kunne sammenligne os med andre lande.

Men jeg må bare insistere på, at man også taler korrekt. Fru Marianne Jelved udlægger det, som om det ikke er blevet bedre. Det er blevet bedre. Det er stadig væk katastrofalt, men det er da i det mindste blevet bedre for de elever, som har anden etnisk herkomst end dansk. Det er faldet med omkring ti procentpoint, så det er i bedring, men det kan blive endnu bedre.

Vi har bare ikke lyst til at lade de her mennesker komme ud uden de helt basale kompetencer på plads, fordi det vil være katastrofalt i forhold til bl.a. 95-procents-målsætningen. Vi vil så gerne have, at så mange som muligt tager en ungdomsuddannelse, og de personer vil have rigtig, rigtig svært ved at tage en ungdomsuddannelse, og det vil skabe en enorm og stor kløft i det danske samfund, hvis de ikke får de basale kompetencer på plads så tidligt som muligt. Så vi er faktisk optaget af, at man gør noget ved det her problem frem for andre.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Kl. 16:10

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er på høje tid, at det danske uddannelsessystem geares til en verden, der er større end Danmark. Globaliseringen er en realitet og har været det længe, og derfor er det også så vigtigt, hvis vi skal sikre et stærkt velfærdssamfund fremadrettet, at danske børn og unge rustes til et arbejdsmarked, hvor landegrænserne ikke er den samme barriere, som de har været tidligere, og samhandel, eksporteventyr og ny viden på tværs af landegrænser skal bære os endnu videre som det videns- og kommunikationssamfund, som vi er. Men også for den enkelte er det at have forståelse for sin omverden, at kunne nogle sprog, også mere end to, at kende andre kulturer og forstå andre, som både ser anderledes ud og gør tingene på en anden måde, af allerstørste vigtighed, hvis man skal blive en demokratisk dannet medborger, som skal kunne begå sig i en verden, der i stigende grad handler, kommunikerer og samarbejder på kryds og tværs af landegrænser og regioner.

Derfor fremsætter en samlet opposition det her beslutningsforslag, som har til formål at skubbe gang i den internationaliseringsstrategi, som både EVA og regeringens eget Råd for Internationalisering af Uddannelserne har anbefalet. Over hele linjen peges der på, at det er vigtigt, at udfordringen med internationaliseringen tages op på alle niveauer og i hele bredden af vores uddannelsessystem. Derfor tager det her beslutningsforslag også sit udgangspunkt i de anbefalinger, der er kommet fra regeringens råd, fra EVA og fra evalueringer, der har set på internationaliseringen. Derfor foreslår vi følgende:

At der åbnes mulighed for internationale linjer på folkeskoler, hvor undervisningen foregår på engelsk i både matematik, naturfag og andre fag, hvor det giver god mening at styrke en international dimension. Vi foreslår, at eleverne skal have mulighed for at gå op til en anerkendt eksamen på engelsk som supplement til folkeskolens danske afgangsprøver. Vi ønsker, at it og sociale medier i højere grad bruges som internationaliseringsredskab, f.eks. gennem venskabsklasser, sprogklasser, kulturforståelse osv., og it-baserede læringsmetoder skal også integreres i lærernes grunduddannelse og efter- og videreuddannelse. Der skal åbnes mulighed for at tage folkeskolens afgangsprøve i andre sprogfag end engelsk, tysk og fransk. Der skal udarbejdes en samlet strategi for fremmedsprog i uddannelserne, herunder i folkeskolen, og det skal være en strategi, der sætter fokus på, hvordan danske elever og studerende får tilstrækkelige fremmedsprogskompetencer til at klare sig i en globaliseret verden. Læreruddannelsens internationale dimension skal styrkes, f.eks. gennem praktikforløb i udlandet.

Så der er sådan set nok at tage fat på. Der er faktisk ikke nogen god grund til at vente, sådan som regeringen har insisteret på, fordi regeringen jo, som vi nærmest også får afsløret her i dag, har været i lommen på Dansk Folkeparti. Vi er nødt til at ruste vores børn og unge til fremtidens arbejdsmarked og fremtidens globalisering, og det er også derfor, at det er SF's store håb, at V og K vil komme til fornuft og følge egne råd, vejledninger og tidligere tilkendegivelser i den her sag og ikke længere ligge under for Dansk Folkepartis store forskrækkelse i forhold til vores omverden.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg gik herop med den klare intention bare sådan lige frisk fra fad at melde klart ud, hvad vi mener, men jeg er nødt til at starte et helt andet sted oven på fru Pernille Vigsø Bagges indlæg, for jeg er dybt chokeret over, at Socialistisk Folkeparti, der slår sig op på at ville sidde i en kommende regering, hvis skaden skulle ske og venstrefløjen på et tidspunkt kunne få flertal efter et valg, mener, at det, at man er i en forligskreds og indgår forlig med partier og har aftaler med dem og står inde for de aftaler, skulle være at være i lommen på andre partier. Skal det ses som et udtryk for, at hvis vi på et tidspunkt skulle være så uheldige at få fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister i det her land, så kan vi gå ud fra, at der ikke er noget, der hedder forlig og aftaler i dansk politik, men at det så bare er flertallet, der kører derudaf hen over de aftaler, man har lavet? Det er godt nok nye toner, og jeg håber ikke, at det er det, det her er udtryk for.

Man kan selvfølgelig få mistanken, det må jeg jo indrømme. Jeg troede umiddelbart, at det eneste kritiske spørgsmål til det med forlig, som jeg skulle stille i dag, var til fru Christine Antorini, som jo er med i folkeskoleforligskredsen, og som jeg forudsætter også respekterer, at der er forskellige parter i den forligskreds. Og årsagen til, at nogle af de ting, som vi fra konservativ side godt kunne tænke os for at gennemføre højere faglighed i folkeskolen, ikke kan lade sig gøre, er bl.a., at fru Christine Antorini sidder og blokerer for det i forligskredsen. Men jeg håber da ikke, at vi har nedlagt traditionen for forlig.

Så til indholdet. Det er jo fuldstændig rigtigt, som det også fremgår af en artikel i Berlingske Tidende i dag, at der er dele af det her forslag, som vi fra konservativ side absolut går ind for. Det er faktisk ikke mindre end tre af tingene, og jeg vil tillade mig at sige, at jeg oven i købet selv har foreslået dem. Det handler om det her med at give mulighed for internationale linjer, som vi har haft en drøftelse af tidligere. Vi har også i udvalget for snart længe siden haft nogle af de dygtige unge fra Fredericia, der går på den her linje på dispensation, i deputation i vores udvalg og hørt, hvor godt det fungerer for dem. Det vil vi rigtig gerne give mulighed for, også at de kan gå til en supplerende afgangseksamen.

Vi synes også, det er en rigtig god idé at få flere sprogfag i folkeskolen. Det er sådan set også en del af de forhandlinger, som vi er i gang med lige nu, bl.a. med fru Christine Antorini. Vi synes, det er utrolig vigtigt at styrke sprogfagene, bl.a. også ved, at flere elever får mulighed for at få nogle af sprogfagene tidligere. Det tror vi også meget på er med til at styrke muligheden for, at man sådan rigtig får de her fremmedsprog ind under huden, så det ikke bare er noget, man har lært at klare sig på, når man er turist, men noget, man også kan bruge professionelt i sit arbejdsliv. Derfor er der rigtig mange gode ideer her.

Det eneste, jeg sådan stiller mig en lille smule skeptisk over for, er noget af det indholdsmæssige – ikke sådan den overordnede tone i det her med den internationale dimension i læreruddannelsen, men jeg kunne godt på det indholdsmæssige plan være lidt bekymret for, hvordan det her kunne fungere og indplaceres i den nuværende læreruddannelse, og derfor mener jeg sådan set også, at det vil kræve en grundigere drøftelse i forligskredsen af, hvordan man så konkret skulle tilrettelægge det. Og der må jeg sige, at der har vi jo også en forligskreds, der bl.a. blokerer for nogle af de ting, man godt kunne ønske sig. Men jeg håber, at vi kan få en drøftelse også af det.

Jeg håber også, at fru Christine Antorini bringer nogle af de her forslag ind i de drøftelser, vi har, og så håber jeg i øvrigt, at vi kan fastholde traditionen for, at vi laver de her forlig. Jeg håber, at de drøftelser, vi er i gang med lige nu ovre i Undervisningsministeriet – altså ikke lige i det her øjeblik, men som vi jo alle sammen har brugt temmelig meget tid på i den seneste tid – munder ud i et forlig, der styrker den danske folkeskole, og at vi fastholder at gøre det i et bredt forlig, og at Socialdemokraterne også ønsker at være med der. Det mener jeg er til glæde for folkeskolen – ikke nødvendigvis altid, skal jeg indrømme, på det indholdsmæssige, for der er absolut ingen tvivl om, at havde Det Konservative Folkeparti 90 mandater, så havde vi en betydelig bedre folkeskole, end vi har i dag. Men jeg tror alligevel, det overordnet er til gavn for folkeskolen, set i et realistisk perspektiv med vores antal mandater, at vi har de brede forlig, sådan at vi tilstræber, at der ikke laves en total kursændring, hvis skaden skulle ske og vi fik en ny regering.

Så jeg håber, vi kan fastholde forligsskikken, og derfor må jeg indrømme, at jeg stiller mig lidt undrende over for, at det her forslag er her i dag.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 16:18

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg bliver rigtig bekymret for ordførerens blodtryk og satser virkelig på, at vi måske kunne tale ordføreren lidt ned, så vi kunne komme til at få en saglig diskussion om internationalisering af uddannelsessystemet, for jeg kan love ordføreren, at det, der har været intentionen med at fremsætte forslaget, har været at få en politisk diskussion, og jeg mener at vide, at den hører hjemme i Folketingssalen. Der er forlig på en lang række områder i det her Folketing, og alligevel tillader man sig at tage politiske diskussioner her i Folketingssalen, for det er det, vi har Folketingssalen til.

Kunne man ikke forestille sig, at ordføreren kunne begynde at forklare på en tydelig måde, så alle kan forstå det, hvorfor der ikke er sket noget med internationaliseringsstrategien, når der siden 2003 har ligget en klar anbefaling fra EVA? Kunne vi få ordførerens klare vurdering af, hvad det er, der gør, at det her bliver blokeret igen og igen?

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:19

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg håber sandelig, at vi kan få en saglig diskussion. Det var fru Pernille Vigsø Bagge, der begyndte med at sige, at man var i lommen på andre partier, fordi man havde indgået forlig med dem. Jeg synes faktisk, at det er temmelig beskæmmende for den måde, som vores demokrati fungerer på, at det skulle være at være i lommen på andre partier, at man har indgået et forlig med dem. Jeg er så også i lommen på SF på andre områder, men sådan betragter jeg det aldeles ikke.

Det er helt rigtigt, at vi bruger Folketingssalen til politiske diskussioner. Det er bl.a. derfor, vi har forespørgselsformen, fordi der ikke der lægges op til, at man skal vedtage noget hen over hovedet på forligspartier og på kryds og tværs af de aftaler, man har lavet.

Til det indholdsmæssige: Det er jo ikke, fordi der ikke er sket noget, bl.a. er der et par af de her punkter, herunder det med strategi for fremmedsprog, som allerede er godt i gang. It og sociale medier kan i den grad også bruges f.eks. i relation til venskabsklasser, hvilket de også konkret bliver brugt til ude på skolerne. Så det er ikke rigtigt, at der ingenting er i gang.

Derudover er det vel ikke nogen særlig stor hemmelighed, at der netop er en forligskreds på det her område, og at der ikke er enighed i den forligskreds. Derfor er der ingen som helst tvivl om, at vi også på det her område ville have en bedre folkeskole, hvis Det Konservative Folkeparti havde 90 mandater.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 16:21

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg har to spørgsmål her til slut: Er det sådan, at den konservative ordfører i lige så høj grad har hidset sig op, når Dansk Folkeparti har fremsat folkeskoleforslag her i Folketingssalen? Forholder det sig sådan, at den konservative ordfører på samme måde har fået sat blodtrykket i vejret, når Dansk Folkeparti har tilladt sig at fremsætte folkeskoleforslag?

Det andet meget enkle spørgsmål lyder: Hvad har Det Konservative Folkeparti gjort for at sætte internationalisering af uddannelsessystemet på dagsordenen? Det vil være fint bare lige at få 3-4 eksempler.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:21

Charlotte Dyremose (KF):

Til det første spørgsmål: Jeg undrer mig lige så meget, når Dansk Folkeparti gør det. Jeg hidser mig ikke lige så meget op, for de påstår ikke, at man er i lommen på nogen, fordi man indgår forlig med dem. Det var faktisk den bemærkning om, at man skulle være i lommen på nogen, fordi man har forlig med dem, der hidsede mig temmelig meget op, for jeg synes, at det er en ret skræmmende tendens, hvis det skal være sådan i fremtiden.

Til det andet spørgsmål om, hvad vi har gjort: Jeg betragtede det sådan set næsten som en kærlighedserklæring, da det her forslag blev fremsat, for det er ikke ret lang tid siden, at vi Konservative i Berlingske Tidende nævnte det, der ligger i de to første punkter, som noget, vi gerne vil arbejde videre med. Derfor betragtede jeg det egentlig som et venligt forsøg på at kopiere konservativ politik at tage det ned i Folketingssalen, og det var ment som et kærligt drilleri, at vi ikke kan gennemføre det, fordi der er en forligskreds, der blokerer for det. Men det ændrer jo ikke ved, at vi arbejder på at få vores ting gennemført. Jeg vil også sige, at vi har en temmelig god resultatliste, som viser, at hvis man arbejder intenst på det, skal det nok lykkes på et tidspunkt.

Kl. 16:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:22

Christine Antorini (S):

Det her beslutningsforslag er jo en udstrakt hånd fra en samlet opposition til Venstre og Konservative, og regeringen består jo af Venstre og Konservative. Derfor har jeg også valgt at lytte til den vifte af punkter, som den konservative ordfører faktisk fremhævede som en god idé i det her beslutningsforslag. Det er jo heller ikke så mærkeligt, for det er med hundrede procent inspiration i, hvad ordførere for Venstre og Konservative selv har foreslået for at styrke internationalisering, og det er, hvad regeringens eget råd for internationalisering har foreslået. Når vi ser det som en udstrakt hånd, er det netop, fordi Dansk Folkeparti ikke er en del af regeringen, og derfor har vi jo en mulighed for også at drøfte det i folkeskoleforligskredsen, fordi regeringen ved, at der er enstemmigt flertal til at gennemføre de her ting – hvis man altså ser bort fra Dansk Folkeparti. Man kan jo så undre sig over, at det er så få forslag, der er i regeringens folkeskoleudspil, og at der ikke er nogen af dem her med, og det er derfor, vi gerne vil have diskussionen her, for det er jo nyttigt for os at vide, at Venstre og Konservative står ved det, for uanset hvad er det her en god måde at løfte internationalisering, og det vil være en gave for os, hvis vi kan gennemføre det. Vi konstaterer så, at det ikke kan lade sig gøre, og derfor kommer forslaget heller ikke til afstemning til anden behandling. Men jeg vil bare gerne høre, om den konservative ordfører, hvis muligheden var der, gerne vil gennemføre alle de her seks forslag, der ligger her.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:24

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg ved ikke helt med den udstrakte hånd. Den udstrakte hånd er, at vi i fællesskab arbejder for det i forligskredsen, det hjælper ikke ret meget, vi står her og diskuterer det, når vi nu er enige om – går jeg ud fra – at vi har et forlig og derfor tager hensyn til forligsparterne på det her område. Jeg synes egentlig, jeg netop fik sagt, at punkt 1, punkt 2, punkt 4 og det punkt, der så ikke har noget punkt-nr., men omhandler IB, er noget, som jeg uden betænkning ville kunne gå ind at støtte. Vedrørende punkt 3 og punkt 5 mener jeg egentlig at der allerede er noget i gang, så der er noget der, der skal drøftes, og punkt 6 er jeg i tvivl om kunne indplaceres i den nuværende læreruddannelse, så derfor er det en større drøftelse for at kunne få det indplaceret. Men mange af tonerne er jeg jo enig i, ikke nødvendigvis alle detaljer, men overordnet set, og derfor er det jo noget, som vi selvfølgelig arbejder videre med, ligesom der er andre ting, vi arbejder videre med at få igennem i forligskredsen, også selv om fru Christine Antorini konstant siger, at hun ikke vil være med til det.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:25

Christine Antorini (S):

Så er det jo godt, at vi her har et forslag, hvor der er god samklang. Det er en række forslag, som vi i oppositionen er enige om at vi vil gennemføre for at løfte folkeskolen, og som jeg kan høre også er i meget stor samklang med De Konservatives holdning. Jeg vil faktisk gerne rose den konservative ordfører, for vi synes, det er godt, at der er et af regeringspartierne, der er optaget af internationalisering. Det var lidt mere forstemmende, da vi hørte undervisningsministeren og Venstres ordfører; de ville slet ikke diskutere det, de havde ikke nogen mening, med hensyn til om det var vigtigt at styrke det.

Så derfor vil jeg bare gerne kvittere for, at De Konservative faktisk synes, det er vigtigt. Hvis De Konservative havde mulighed for det, ville de godt bakke op om en række af de her forslag. Men jeg medgiver også, at De Konservative ligesom Socialdemokraterne er i en forligskreds, men vi kunne måske så i fællesskab arbejde for at fremme det i forligskredsen.

Kl. 16:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:25

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg vil meget gerne arbejde for at fremme konservative synspunkter i forligskredsen, uanset hvem jeg er enig med. Den eneste sådan lille bekymring, jeg måske har her, er, om den her udstrakte hånd på en eller anden måde skulle betyde, at der så bare bliver blæst på forligskredsen, hvis der skulle komme en anden regering. Men lad os nu satse på, at der ikke gør det, og så i stedet for arbejde for, at vi i den eksisterende forligskreds får skabt den bedst mulige folkeskole. Det er jo sådan set det, de fleste af os bruger de fleste af vores ikke lyse, men i hvert fald vågne timer på – nogle af dem er også mørke, men alligevel vågne timer – nemlig at forsøge at få skabt et godt resultat for folkeskolen. Og det må trods alt være det vigtigste.

Kl. 16:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:26

Marianne Jelved (RV):

Jeg synes, det er lidt rørende at høre den konservative ordfører hæge om forligskredsen. Det fik mig til at tænke på 2001-folketingsvalget, hvor man efter det folketingsvalg, hvor flertallet skiftede, triumferende sagde – bl.a. fra Det Konservative Folkepartis side – at der jo nu var et andet flertal, så nu kunne man afskaffe det obligatoriske krav om modersmålsundervisning. Det gjorde man så og brød dermed med folkeskoleforligskredsen. Det var bare noget, jeg kom i tanker om.

Egentlig ville jeg rose ordføreren, fordi Det Konservative Folkepartis ordfører meget klart tilkendegiver, hvor der er enighed om punkter i det her forslag. Det synes jeg borger rigtig godt for fremtiden, for jeg tror også, at fru Charlotte Dyremose er enig i, at vi ikke bare kan vente og blive ved med at udsætte initiativer på det her område. Vi er nødt til at gøre noget inden for en relativt kort periode. Er Det Konservative Folkepartis ordfører ikke enig i det?

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Charlotte Dyremose (KF):

Til det første vil jeg sige, at det selvfølgelig også er udtryk for en temmelig stærk bekymring for, hvad der kan ske med folkeskolen, hvis der skulle komme en helt anderledes forligskreds på det her område. Jeg skal ærligt indrømme, at det kunne jeg godt være bekymret for på folkeskolens vegne.

Til det andet, i forhold til om der er behov for noget her, vil jeg sige, at det mener jeg absolut at der er. Jeg er rigtig glad for, at der er givet de dispensationer, der er givet, og at vi får set de gode resultater. Og jeg håber naturligvis på – når nu vi får evalueret de rigtig gode forsøg, der er i gang, og får set de gode resultater og dermed får bevist, at det her er noget, der er behov for – at det så også er noget, vi kan få fremmet så hurtigt som muligt.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 16:28

Marianne Jelved (RV):

Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg forstod også, at med hensyn til de punkter, som fru Charlotte Dyremose ikke fremhævede som nogle, der var klar enighed om, var det, fordi det var godt i gang. Så der er sådan set ikke noget i beslutningsforslaget som helhed, der afskrækker Det Konservative Folkeparti. Det vil jeg bare gerne bede om at få bekræftet helt klart.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Charlotte Dyremose (KF):

Med hensyn til de helt overordnede linjer er svaret nej. Der er måske nogle detaljer vedrørende punkt 6, i forhold til hvordan man kan tilrettelægge læreruddannelsen i praksis, sådan som den ser ud nu, som jeg ikke nødvendigvis lige vil tilslutte mig.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Kl. 16:29

Marlene Harpsøe (DF):

Man kunne jo forstå på Socialdemokratiets ordfører før, at Dansk Folkeparti skulle sidde hele tiden i folkeskoleforligskredsen og blokere for en internationalisering. Nu er det jo sådan, at vi i hvert fald i Dansk Folkeparti måske synes, at det er en lidt latterlig diskussion, det her med at sidde og blokere for det ene eller for det andet, for Socialdemokratiet har selv siddet og blokeret for offentliggørelse af noget så harmløst som de nationale test. Det har de siddet og blokeret for.

Er fru Charlotte Dyremose ikke enig i, at det er en lidt latterlig og børnehaveagtig diskussion, det her med, hvem der blokerer for det ene og det andet? For det må jo komme an på de forhandlinger, der er i gang i Undervisningsministeriet, og det, man kommer frem til.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:29

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg må indrømme, at jeg står med den tanke, at de, der sidder ude ved tv-skærmene og kigger på, tænker, om det, der foregår, ikke er sådan lidt Christiansborgagtigt. Hvad vil vi, og hvad vil vi ikke? Er der forlig, eller er der ikke? Vi mener noget, men så mener vi det ikke alligevel.

Helt ærligt, det relevante her må være, at vi prøver at lave nogle brede forlig af hensyn til folkeskolen, og at vi prøver på, på trods af at vi alle sammen ønsker at skabe forbedringer, at sørge for en vis stabilitet for noget så vigtigt som vores folkeskole.

Så er det klart, at der er behov for, at vi alle sammen melder klart ud om, hvor vi står, og at vi laver et forlig, som kan kombinere de ting, vi alle sammen lægger vægt på. I den forbindelse er det ikke nogen hemmelighed, at nogle af os havde ønsket, at vi gik mere i enten den ene eller anden retning. Det har vælgerne naturligvis krav på at vide.

Men det bliver meget et spørgsmål om teknik, og det er derfor, jeg synes, det er lidt mærkeligt i Folketingssalen at have forslag, som rettelig burde drøftes et helt andet sted, for jeg tror ikke, at det giver ret meget mening for den såkaldt oplyste debat. Jeg tror, det giver mere mening, at vi i de forhandlinger, der er i gang, står ret fast på, hvad vores position er.

Kl. 16:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marlene Harpsøe? Nej? Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 16:31

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg vil tage udgangspunkt et lidt andet sted som indledning for at påpege den i virkeligheden historisk stærke udvikling, der sker i det internationale samfund. Jeg vil gøre det med det konkrete billede, at vi er borgere i det nationale samfund Danmark – vi, der er til stede her i Folketingssalen – men vi er også unionsborgere i Den Europæiske Union, og vi er verdensborgere i FN-regi. Og vi har faktisk rettigheder og pligter på alle tre demokratiske niveauer. Det er et udtryk for en internationalisering, hvor vi landene imellem oplever en stigende gensidig afhængighed og et stigende behov for samarbejde og fælles løsninger på en lang række områder.

I den verden vokser vores børn op, og derfor er det jo fuldstændig afgørende, at vi også forbereder vores børn og unge mennesker til den internationale dimension, der er vigtig i vores liv, og som vi faktisk skal blive bedre til at håndtere, bedre til at blive bevidste om. Derfor er det også klart en del af folkeskolens stofområde, vi taler om her.

Det betyder også, at vi skal prøve at konkretisere den internationalisering og vende os til de mange forskellige slags niveauer, vi er borgere på, så vi bliver bedre til at håndtere de forskelle og ligheder, der er imellem os. Derfor er det afgørende vigtigt for Det Radikale Venstre, at vi er indstillet på at give folkeskolen bedre muligheder, end den har i dag. Jeg anerkender de forsøg, der er i gang, det er slet ikke det, men nu skal vi altså også til noget handling, der gælder alle folkeskolerne. Det vil sige, at jeg synes, det er vigtigt, at vi får engelsk gjort til så godt et sprog, at vi kan tale om, at vi faktisk er tosprogede i Danmark alle sammen.

Jeg har selv overværet – og haft stor fornøjelse af det – undervisningen i fysik på 7.-klasses-niveau og 9.-klasses-niveau på Købmagergades Skole i Fredericia, og jeg var dybt imponeret af, hvad de elever kunne. De talte engelsk med deres lærere, og de talte dansk med hinanden, og de havde en fantastisk flot engelsk udtale. Jeg kan slet ikke forstå, hvorfor ikke alle børn i Danmark får mulighed for at blive dygtige på den måde. Der skal i virkeligheden så få greb til.

Jeg noterer også, at der er et stærkt ønske fra Dansk Industri og KL om, at alle timer i en folkeskole skal kunne være på engelsk, og jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at man skal kunne gå til eksamen på et andet sprog end dansk ved folkeskolens afgangsprøve. Heri ligger jo bl.a. en mulighed for at give udenlandske forældre mulighed for, at deres børn går i en dansk folkeskole, men bliver undervist på f.eks. engelsk, og at de også skal kunne gå op til afgangsprøven – i det danske stof, selvfølgelig, det, der er den danske skoles undervisningsstof – på et andet sprog end dansk. Det er jo særlig vigtigt for forældre, der ikke regner med at være her hele deres liv, men kun i en begrænset årrække.

Jeg synes også, det er rigtig vigtigt, at vi giver mulighed for at styrke fremmedsprogsundervisningen i Danmark. Vi anerkender i Det Radikale Venstre, at det ikke ser så lovende ud nu med hensyn til unge, der har flere fremmedsprog som deres kvalifikationer, og derfor er vi meget indstillet på at lade fremmedsprogsundervisningen starte tidligere, end den gør i dag, og dermed også lade et tredje fremmedsprog være en mulighed fra 7. klasse. Det ville også give mulighed for at lade skolerne og kommunerne være mere fritstillede med hensyn til, hvilket tredje fremmedsprog man i givet fald vil tilbyde på de enkelte skoler, hvilket Venstres ordfører også bakkede op omkring.

Vi er, som fru Charlotte Dyremose gjorde opmærksom på, allerede på læreruddannelsesniveau i gang med at styrke den internationale dimension i uddannelsesforløbet. Jeg synes også, jeg vil appellere til, selv om der er økonomi bag det, at partierne i regeringen, dvs. Venstre og Konservative, overvejer, hvordan vi skal bære os ad økonomisk med at indpasse flere internationale gymnasier som muligheder rundtom i landet. Jeg synes, det må give stof til eftertanke, at de to borgerlige partier fra erhvervslivets side må mødes med de samme meldinger, som vi får fra den anden side af Folketingssalen, nemlig behovet for, at virksomhederne kan tilbyde deres udenlandske medarbejdere, at deres børn og unge mennesker kan gå på kvalificerede internationale skoler i Danmark. Det er simpelt hen det mindste, vi kan gøre, når vi samtidig alle er enige om, at vi skal kunne tiltrække kvalificeret international arbejdskraft.

Det er jo sådan, at de danske familier, der rejser ud i verden for at være arbejdsstyrke andre steder i verden end i Danmark, også gør, hvad de kan, for at få pladser på internationale skoler til deres børn. Derfor vil jeg også godt citere fra et sted i bemærkningerne til forslaget, nemlig fra nogle referater af den seneste rapport fra Rådet for Internationalisering af Uddannelserne, hvor det af rådet påpeges:

»… at hvis internationaliseringen skal komme alle til gode og ikke blot være forbeholdt de bogligt stærke, er der behov for en markant kursændring, så den internationale dimension for alvor bliver en naturlig del af skolens virke og elevernes hverdag.«

Det er altså et råd nedsat af regeringen, der kommer med den her anbefaling. Det synes Det Radikale Venstre er noget af det mest centrale at få frem, så vi tager ansvar for, at det her ikke kun er for dem, der er gode til sprog, eller dem, der er gode til det boglige, men at vi simpelt hen tager fat i de dimensioner, der gør, at vi kan få alle børn og unge med. Derfor er hele arbejdet med it og sociale medier jo et oplagt fokuspunkt af mange grunde, men også på grund af, at man kan skabe den mulighed for, at det kan bredes ud til alle eleverne – undskyld den lidt overskredne taletid, hr. formand (Tredje formand (Holger K. Nielsen): Det er helt i orden).

Kl. 16:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Rundkredspædagogikken skal vi nok lige holde ude af Folketingssalen, så her er lidt mere stille.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører.

Kl. 16:37

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Verden bliver knyttet tættere og tættere sammen. Fremtidens borgere kommer til at have langt mere international kontakt, end vi har set tidligere, og hensigten er jo, at det her forslag kommer til at tilpasse folkeskolen til den forandring. Målet er ikke bare, at vi skal blive bedre til at sælge ting ude i den store verden eller klare os bedre i den internationale konkurrence. Målet er, at vi kan give eleverne i folkeskolen et globalt udsyn, som gør, at de kan fungere som demokratiske borgere i en stadig mere internationaliseret verden.

Derfor er der brug for en samlet strategi for internationaliseringen, hvor vi ser på, hvordan man kan give et bredt løft til den internationale dimension i folkeskolen. Vi skal sikre, at alle elever kan lære at navigere i en international verden, og at globaliseringen ikke betyder, at en stor del af befolkningen bliver sat af. Netop den her dimension er afgørende for os, nemlig at give alle børn og unge forudsætninger for at kunne agere i en stadig mere internationaliseret verden. Derfor mener vi også, at der skal handles nu, ligesom vi skal sikre, at læreruddannelsen kommer til at afspejle en internationaliseret verden, f.eks. gennem at lærerstuderende får bedre mulighed for at komme til udlandet under deres studier. Det er i den forbindelse helt afgørende for os, at vi ikke kommer til at tvinge studerende ud i en øget grad af brugerbetaling.

Jeg vil også lige understrege, at det er vigtigt for Enhedslisten, at det her ikke betyder, at vi kommer til at pålægge alle at tale engelsk hele tiden, eller at vi går væk fra dansk som hovedsprog i undervisningen, for det er ikke formålet. Forslaget åbner op for, at kommunerne kan bruge engelsk og andre fremmedsprog på flere områder end i dag. Det er vældig fornuftigt. Det er stadig væk Enhedslistens holdning, at dansk skal kunne anvendes overalt i vores uddannelsessystem, og det rykker det her forslag ikke ved. Muligheden for f.eks. at følge større dele af undervisningen på engelsk er netop en mulighed og ikke noget, man skal tvinges ud i, hvis man f.eks. ikke har forudsætningerne for at lære i andre fag på et andet sprog end dansk.

Jeg synes, det er et vældig fornuftigt forslag. Det er ikke så underligt, for vi er med til at fremsætte det. Det undrer mig faktisk, at V og K ikke bare melder ud, at de kan stemme for.

Så til den her mærkelige diskussion, der har været under debatten, om, hvorvidt man må diskutere politik, når der findes et forlig – altså, selvfølgelig må man diskutere politik i Folketingssalen, selv om der findes forlig. Ellers kunne vi jo droppe enhver form for politisk diskussion her i salen. Hvis der er noget, der er en udemokratisk tilgang til politik og til, hvad der foregår på Christiansborg, er det da, hvis man ikke kan få lov til at diskutere politiske spørgsmål i Folketingssalen, fordi der findes en forligskreds.

Kl. 16:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Christine Antorini.

Kl. 16:40

(Ordfører for forslagstillerne)

Christine Antorini (S):

Tak for ordet.

Når vi i oppositionen har fremsat beslutningsforslaget om at styrke internationalisering i folkeskolen, er det, fordi vi synes, det er en meget vigtig dimension af de kundskaber og kompetencer, elever skal have med sig videre, af mange forskellige grunde. Danmark er et lille land, et lille sprogområde, men har levet og lever godt af, at vi har en åben økonomi og en tæt samhandel med en række lande i hele verden. Vi ved, hvor meget det betyder, at man kan kommunikere på forskellige sprog, og det er noget af det, som har været vægtet højt igennem mange, mange år som en del af den vifte af ting, eleverne skal kunne have med sig.

Her er det ikke et spørgsmål om enten dansk eller internationalisering eller enten dansk eller fremmedsprog, det er et både-og. Vi lægger jo netop vægt på, at det, der er udgangspunktet for elever i folkeskolen, og som min kollega fra Enhedslisten også fremhævede, er, at man selvfølgelig får rigtig godt styr på det, der er vores modersmål, og som er forudsætningen for, at man kan lære alle de andre fag, uanset om vi snakker dansk, engelsk, matematik eller naturfag. Det er bare for at lægge vægt på, at når vi rejser debatten her i Folketingssalen, er det, fordi der har været så massivt et ønske om, at vi giver et ekstra løft til at fokusere på, hvordan vi som danskere klarer os bedst muligt i en international og stadig mere global verden.

Vi synes, det har været rigtig godt, at regeringen tidligere har nedsat Rådet for Internationalisering af Uddannelserne, og rådet har fremlagt en række meget tankevækkende og interessante rapporter om, hvad det egentlig er, elever og studerende skal kunne for at være bedst muligt rustet til den globale verden, vi er en del af. Jeg vil godt nævne nogle af de ting, som rådet har foreslået, og som kan fremme internationaliseringen, og hvorfor man skal fremme internationaliseringen i folkeskolen.

Det, som rådet foreslår, er at sikre, at alle unge får en uddannelse med et globalt perspektiv; at man i folkeskolen sikrer, at danske elever og studerende opnår globale faglige kompetencer, interkulturelle kompetencer og globalt udsyn; og at man gør danske skoler og uddannelsesinstitutioner til attraktive samarbejdspartnere og understøtter danske uddannelsesinstitutioners udvikling af attraktive faglige miljøer, der kan bidrage til at tiltrække og fastholde højt kvalificeret arbejdskraft i Danmark.

Jeg vil også godt fremhæve det, som min kollega fra Det Radikale Venstre, fru Marianne Jelved, sagde, nemlig at rådet er sig meget bevidst, at hvis internationaliseringen skal komme alle til gode og ikke blot være forbeholdt de bogligt stærke, er der behov for en markant kursændring, så en international dimension for alvor bliver en naturlig del af skolens virke og elevernes hverdag.

Vi har valgt at rejse den mere overordnede diskussion her i Folketingssalen, ikke for at komme ud i sådan en Christiansborgsnak om forlig og ikke forlig, men fordi vi mener, at Christiansborg lige præcis er det sted, hvor man skal tage holdningsdiskussionerne om, hvordan uddannelserne skal være indrettet til at kunne løfte den her opgave. Derfor har vi også med glæde noteret, at ud over at regeringen har nedsat Rådet for Internationalisering af Uddannelserne, der er kommet med en række meget anbefalelsesværdige forslag til, hvordan vi kan styrke det, har den forhenværende undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, tidligere udtrykt det samme ønske, nemlig at det var vigtigt for regeringen at gå ind og ruste elever og studerende til internationaliseringen. Det har også tidligere været en del af regeringens globaliseringsstrategi.

Vi har også med glæde noteret, at Det Konservative Folkeparti nok er det af regeringspartierne, der har været mest ude med en række forslag, der styrker internationaliseringen i folkeskolen, herunder muligheden for internationale klasser også i folkeskolen, sådan at det ikke kun er sådan, at man partout skal vælge en privatskole, hvis man skal kunne vælge en international linje.

Derfor har vi fremsat det her forslag lige præcis i den ånd og som en udstrakt hånd til regeringspartierne, at vi er mange, et massivt flertal i Folketinget, der påtager os den opgave at se på, hvordan vi kan løfte det, og her helt konkret internationaliseringen i folkeskolen.

Kl. 16:45

Det er lidt ærgerligt, at undervisningsministeren valgte at bruge ganske kort tid på beslutningsforslaget og egentlig bare henviste til, at det kunne man drøfte i folkeskoleforligskredsen, og så var det ligesom det. Det er ærgerligt, fordi vi faktisk synes, vi har behov for at have den her fælles forståelse af nødvendigheden af, at det er et både-og: at styrke det danske, dansk kultur, dansk historie og dansk sprog, som forudsætning for at ruste os til den globale verden. Det ville have været dejligt, hvis vi kunne have haft den diskussion nu, men vi må så konstatere, at undervisningsministeren og Venstres ordfører for den sags skyld helst ikke vil tage den i det her rum.

Det skal nu ikke forhindre, at vi nok vil rejse den i andre sammenhænge. Vi respekterer selvfølgelig, at der er en folkeskoleforligskreds, der skal vedtage eventuelle ændringer, og derfor gør vi med det her forslag som med en række andre beslutningsforslag, vi som enkelt parti eller som opposition har fremsat, nemlig at vi har førstebehandlingen til at have den politiske drøftelse og meningsudvekslingerne. Vi tager ikke forslaget til anden behandling og afstemning, men det ændrer jo ikke ved, at vi håber, det kan inspirere regeringen til at tage nogle af de her forslag op. De vil vide, at der vil være en massiv støtte fra Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten til at gennemføre de ting, som regeringen også selv har foreslået.

Det skal være min afslutning. Jeg håber, at selv om ministeren og Venstre lige nu ikke er så vilde med at diskutere, hvordan vi styrker det, så vil man måske alligevel gå lidt mere konstruktivt ind i det, når der kommer en lidt anden politisk situation, for vi mener, det er vigtigt. Og det er ikke kun os, der siger det. Det er der rigtig mange der siger, både fra erhvervslivets organisationer, fra uddannelsesverdenen og som sagt også fra de eksperter, som regeringen selv har trukket på.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 100:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre forhold for forsørgere på erhvervsuddannelserne.

Af Marianne Jelved (RV), Christine Antorini (S), Karsten Hønge (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 31.03.2011).

Kl. 16:47

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.

Kl. 16:47

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det her er jo et beslutningsforslag, som Folketinget har behandlet tidligere eller i hvert fald har behandlet dele af. Det er sådan, at der nu i forhold til det forslag, der blev behandlet i 2009, er kommet et tredje element til, som vedrører barselydelse til elever i skolepraktik.

Det er jo sådan, at beslutningsforslaget består af tre dele. Lad mig kort redegøre for regeringens synspunkter i forbindelse med de tre dele.

Vedrørende den første del er det sådan, at det er et grundlæggende princip i SU-loven, at SU gives til ulønnede i uddannelse. Det princip gælder også ved tildeling af lån, som forslaget lægger op til. Elevernes løn- og arbejdsvilkår, når de er ansat hos en arbejdsgiver, er så også reguleret gennem kollektive overenskomster. Regeringen har ikke tænkt sig at ændre ved dette grundlæggende princip og kan er ikke støtte den del af forslaget.

Vedrørende punkt 2, som jo drejer sig om elevlønnen, er det sådan, at elevlønnen ikke er fastsat ved lov. Det er sådan, at erhvervsuddannelsernes § 55, stk. 2, alene sikrer, at lønnen til elever med uddannelsesaftaler mindst svarer til den elevløn, der er fastsat ved kollektiv overenskomst inden for uddannelsesområdet. Det er en del af det danske erhvervsuddannelsessystem, at elevernes løn- og arbejdsvilkår, når de er ansat hos en arbejdsgiver, er reguleret af kollektive overenskomster. Hvis forslaget vedtages, vil der derfor være tale om et lovindgreb i de kollektive overenskomster. Det vil regeringen ikke være med til, og derfor kan vi heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget. Jeg noterer mig også i dag, at LO er ude med lignende synspunkter, nemlig det, som der bliver givet udtryk for af LO's uddannelsespolitiske sekretær Ejner Holst i det meget kendte medie Altinget, hvor han jo giver udtryk for nogle af de samme bekymringer, som jeg selv har.

Det tredje element er jo så, at elever på erhvervsuddannelser, som er i skolepraktik, skal sikres en barselydelse. Det er jo efter gældende regler sådan, at det er muligt at få skolepraktikydelse under barsel, når skolen giver tilladelse til fravær i forbindelse med barsel. Undervisningsministeriet har tilkendegivet over for skolerne, at det er ministeriets standpunkt, at skolepraktikelever af begge køn bør gives frihed fra skolen i forbindelse med barsel, i samme omfang som elever med uddannelsesaftaler har ret til.

Så med baggrund i de tre elementer kan regeringen ikke støtte det beslutningsforslag, der er fremsat.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 16:49

Christine Antorini (S):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om undervisningsministeren har en holdning til, om det er rimeligt, at enlige forsørgere i skolepraktik på erhvervsuddannelser skal stilles meget ringere end studerende, som vælger en gymnasial uddannelse. Og jeg hørte kun undervisningsministeren afvise forslaget, at ministeren ikke brød sig om det, men synes ministeren, at der er en reel problemstilling? Og hvis ministeren synes det, hvad vil ministeren så gøre ved det?

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:50

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Ja, i forhold til de tre elementer, der er fremlagt her i dag, er regeringen jo imod dem, men der kan da være dele af elementerne, som man godt kan undersøge nærmere. Det er jeg da sådan set også villig til, hvad angår visse dele.

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:50

Christine Antorini (S):

Det kunne være nyttigt, hvis ministeren bare var en anelse mere præcis. Synes ministeren, at det er rimeligt, at der er en så stor forskel på behandlingen af unge, der vælger en erhvervsuddannelsesvej og bliver gravide og går på barselorlov, og unge, der vælger en SU-støttet vej? Og hvis ministeren ikke mener, at det er rimeligt, at der er den forskelsbehandling, hvad vil ministeren så konkret foreslå som alternativ til de forslag, der ligger her fra oppositionen?

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:51

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Det, jeg konkret vil gøre, er at sige, at det beslutningsforslag, der er fremsat, kan regeringen ikke støtte i den form, det har nu, ud fra det, jeg har argumenteret for.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:51

Marianne Jelved (RV):

Jeg tror, at ministeren er den mest fåmælte minister, jeg har mødt. Det er meget lidt, vi kan få svar på.

Hvis man nu ser på en parallelisering imellem SU-modtageres mulighed for at låne og erhvervsuddannelsesunges manglende mulighed for at låne, vil jeg sige, at det at låne jo ikke er det samme som at gå ind på et overenskomstmæssigt område. Punkt 1: Kunne ministeren overveje en vej ud dér?

Punkt 2: Man kan jo sagtens løse problemet med at løfte indkomsten for en forsørger på en lav elevløn ved at have et særligt bidrag, som ikke kommer fra arbejdsmarkedets parter, men kommer fra en af statens kasser. Kunne ministeren overveje den løsning?

Det her handler jo om at give de unge nogle rimelige muligheder for også at gøre deres uddannelse færdig, så de ikke må stoppe og gå på kontanthjælp.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:52

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan bekræfte, at ministeren måske i dag er lidt mindre talende end normalt. Det skyldes, at der sidder 300 og venter på mig ved et arrangement, som jeg skal til. Det er der selvfølgelig ikke noget at gøre ved, men det er måske derfor, at jeg er knap så uddybende i forbindelse med det, jeg siger, af respekt for, at jeg har en aftale om at være der. Men lad det være.

I forhold til det beslutningsforslag, der ligger her, synes jeg jo, at det afgørende element i hele spørgsmålet om at diskutere det, jo er, at man ønsker at tage et opgør med den danske model gennem et af elementerne. Og det er sådan set også grunden til, at jeg ikke synes, at det giver særlig meget mening at diskutere beslutningsforslaget, for regeringen er imod.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 16:53

Marianne Jelved (RV):

Skal jeg så være meget åben og positiv over for ministeren og forstå det på den måde, at ministeren vil prøve at finde andre løsninger på den her ulige situation, som faktisk forhindrer unge i at gøre deres uddannelse færdig – altså andre løsninger?

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:53

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Ja, jeg er sådan set åben over for at diskutere andre løsninger. Det er jo ikke sådan, at jeg ikke kan se, at der kan være nogle udfordringer, men den løsning, der er skitseret i beslutningsforslaget, er jeg imod.

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.

Kl. 16:53

(Ordfører)

Peter Juel Jensen (V):

Tak, hr. formand. Venstre kan ikke støtte forslaget, som det ligger her. Som forslaget ligger her, vil forslagsstillerne pålægge regeringen at gribe ind i en kollektiv overenskomst. Jeg havde ellers det indtryk, at et bredt flertal anerkendte principperne for løndannelsen på det danske arbejdsmarked, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der gennem en overenskomstforhandling bl.a. aftaler rammerne for elevlønnen.

Lad mig fortælle en historie, en oplevelse fra min tid som nyvalgt folketingsmedlem. Jeg blev sammen med andre nyvalgte inviteret op på LO-Skolen ved Helsingør som en slags introduktion om fagbevægelsens rolle i det danske samfund. Det var LO, der inviterede, og jeg husker tydeligt Harald Børstings ord om, at det danske arbejdsmarked til enhver tid har det bedst, såfremt man fra Folketingets side forstår at respektere parterne på arbejdsmarkedet. Og det skulle nok forstås på den måde, at der var noget, parterne forhandlede på arbejdsmarkedet, og der var noget, som Folketinget skulle tage stilling til, og jeg er sikker på, at Harald Børsting mente, at løn- og arbejdsforhold var noget, man nok selv skulle finde ud af. Det sjove ved historien var, at dette møde på LO-Skolen fandt sted lige før en stor offentlig konflikt, så opsangen til de nyvalgte politikere var en opsang til venstrefløjen, der ville diktere vilkårene i overenskomsten helt uden om parterne på arbejdsmarkedet og på den måde fratage arbejdstagerne den mulighed, de nu engang havde for at gøre brug af deres kampskridt. Utroligt, men sandt.

I forslaget hedder det, og jeg citerer: » ... enlige forsørgere på erhvervsuddannelserne får samme økonomiske vilkår som forsørgerne på de videregående uddannelser.«

Jamen elev- eller praktiklønnen fastsættes som mindstelønnen efter en forhandling mellem parterne i overenskomster og varierer derfor fra uddannelse til uddannelse. Det vil sige, at de laveste begyndelseslønninger for elever på erhvervsuddannelserne er på ca. 8.400 kr. pr. måned, og at de højeste slutlønninger er på knap 18.000 kr. pr. måned. Nogle ville vinde, andre ville tabe. Hvor skal niveauet ligge?

Det er en af grundene til, at Venstre ikke kan støtte forslaget. Ministeren redegjorde på en meget sprudlende måde for de enkelte elementer i beslutningsforslaget, og jeg kan ikke tilføje yderligere omkring de andre elementer. Men Venstre afviser forslaget.

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Marianne Jelved (RV):

Jeg er lidt ærgerlig over, at Venstres ordfører ikke kan læse dansk. Altså, det er jo ganske klart, at det, der er ambitionen, er, at for de unge, der har valgt en erhvervsfaglig uddannelse, og som i løbet af deres uddannelse bliver gravide og bliver forsørgere, og som er på elevløn i noget af tiden, er elevlønnen jo meget varieret i forhold til SU. Det, vi har gjort i forslaget her, er jo at sige, at de skal have det samme økonomiske niveau, som man har, hvis man er på SU. Og hvis de har en elevløn på tredje år, der er højere end SU for forsørgere, skal de selvfølgelig ikke have noget tilskud, de skal bare have fyldt op – jeg tror, det er den formulering, der er brugt. Når de er på det laveste niveau, f.eks. på 8.000 kr., skal der fyldes op, til de når det niveau med dobbelt SU-klip, som forsørgere på SU har. Det er meget enkelt, og det er ikke i den forstand for at gøre forskel.

Men det, jeg lige skal spørge Venstres ordfører om, er, om ikke Venstre selv kan bidrage med forslag til, hvordan vi løser den her opgave, for sidste gang vi behandlede det her, var alle partier enige om, at vi skulle finde løsninger på det.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Peter Juel Jensen (V):

Sidste gang det her blev behandlet, er vistnok nogle år siden; det var i hvert fald, lang tid før jeg kom i Folketinget.

Jeg tror også, det hører med til historien, at hvis man i dag er enlig forsørger og får elevløn, jamen så har man jo også mulighed for at få adgang til det særlige børnetilskud til uddannelsessøgende forældre, som gives efter lov om børnetilskud, og for at få forskudsvis udbetaling af børnebidrag. Så der er jo mere, der skal indregnes i det regnestykke.

Men jeg vil da gerne sige, at hvis vi kunne blive præsenteret for en mere konkret model, jamen så er det da noget, vi kan tale om.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini for en kort bemærkning.

Kl. 16:58

Christine Antorini (S):

Jeg vil gerne følge op på det, for jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre overhovedet har gjort sig forestilling om, hvad Venstre vil gøre for at rette op på den ulighed, for jeg er ærlig talt lidt i tvivl om, hvad det er, Venstre siger.

Venstre siger, at de afviser den her model. Det er fair nok. Men synes Venstre, at der er et problem? Synes Venstre, at det er et problem, at der er så stor ulighed for unge forsørgere, der vælger erhvervsuddannelsesvejen, ved at de får væsentlig mindre i støtte? Vi ved, at det betyder noget for deres mulighed for at kunne gennemføre deres erhvervsuddannelse. Synes Venstre, det er et problem? Og hvis Venstre synes, det er et problem, hvad vil Venstre så gøre ved det?

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:59

Peter Juel Jensen (V):

Jeg synes også, det er et problem, hvis vi begynder at gribe ind i den danske model. Jeg synes faktisk, at det her er noget, som arbejdsmarkedets parter må tage stilling til. Og så synes jeg, at arbejdsmarkedets parter måske bør komme med et udspil til, hvordan man kan sørge for, at unge mennesker ikke falder fra, fordi de pludselig bliver forsørgere midt i deres uddannelse. Men det er ikke noget, som jeg vil gå ud og pålægge arbejdsmarkedets parter. Jeg er sikker på, at arbejdsmarkedets parter måske har nogle løsningsmodeller, som vi bør kigge på, inden vi fra Christiansborg begynder at blande os i en kollektiv overenskomst.

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 16:59

Christine Antorini (S):

Det er lige præcis derfor, at jeg spurgte Venstres ordfører, om Venstre overhovedet synes, at det er et problem. Jeg må lytte mig til, at Venstre godt kan se, at det ikke er helt rimeligt, at der er så stor forskel på det. Hvis man er en ung enlig forsørger eller er i en skolepraktikordning og bliver gravid og skal have barselorlov, får man langt mindre end en ung, der er på en SU-ordning. Jeg må forstå det sådan, at Venstre anerkender, at det er et reelt problem.

Venstre vil så ikke pålægge arbejdsmarkedet flere byrder, og derfor spørger jeg en gang til: Er Venstre åben for at kigge på nogle andre modeller, der kan ændre den ulighed? Venstre var parat til det, da det sidst var oppe til drøftelse. Jeg medgiver, at det er en ny ordfører, og det er også en ny minister, men jeg går ud fra, at Venstre har den samme politik på det her område, som dengang beslutningsforslaget var fremme for et par år siden.

Kl. 17:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:00

Peter Juel Jensen (V):

Der er da ingen tvivl om, at Venstre er interesseret i at kigge på alle de modeller, der kan være med til at gøre det nemmere og eventuelt mere smidigt. Men jeg vil også gerne i samme åndedrag sige, at Venstre altså ikke griber ind i den kollektive overenskomst.

Det undrer mig lidt, at Socialdemokratiets ordfører ikke vil overlade det her til arbejdsmarkedets parter. Man vil gerne parkere landets økonomiske politik hos arbejdsmarkedets parter, men det her lille spørgsmål, som indgår i en kollektive overenskomst, har man ikke mod til eller tør ikke at overlade til dem. Det stiller jeg mig faktisk lidt uforstående over for.

Kl. 17:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Christine Antorini som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 17:01

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Da Socialdemokraternes ordfører, hr. Carsten Hansen, ikke har mulighed for at være til stede, vil jeg på hr. Carsten Hansens vegne oplæse ordførertalen.

Socialdemokraterne, SF, De Radikale og Enhedslisten foreslår, at forsørgere på erhvervsuddannelserne, der bor sammen med en anden uddannelsessøgende, og enlige forsørgere på erhvervsuddannelserne skal have samme økonomiske vilkår som forsørgere på de videregående uddannelser. Det foreslås, at forsørgere, der bor sammen med en anden uddannelsessøgende, og enlige forsørgere, der modtager elevløn, får samme lånemuligheder som SU-modtagere, og at forsørgeres elevløn mindst skal ligge på niveau med SU'en til forsørgere.

Det foreslås endvidere, at elever på erhvervsuddannelserne, som er i skolepraktik, skal sikres en barselydelse. Forslaget er en genfremsættelse, men dog er forslaget om at sikre elever på erhvervsuddannelserne en barselydelse nyt i forhold til det, der tidligere er fremsat.

I erhvervsuddannelserne får en elev SU under grundforløbet og løn på hoveddelen, og det betyder, at hvis man er forsørger eller enlig forsørger, oplever man en stor lønnedgang, når man går fra grundforløb til hovedforløb. En enlig forsørger på grundforløbet får i dag 10.972 kr., og med SU-lån kan beløbet komme op på 15.184 kr. for forsørgere på grundforløbet. På hoveddelen får eleverne løn, og her kan lønnen variere fra 8.000 til 14.000 kr., og det kan for en forsørger betyde, at han/hun kan miste halvdelen af sit forsørgelsesgrundlag, når han/hun overgår til hovedforløbet.

Denne forskelsbehandling er helt urimelig, og skal vi nå vores målsætning om, at 95 pct. af alle unge skal have en kompetencegivende uddannelse, er en ligestilling nødvendig, ellers risikerer vi at støde unge, der ønsker sig en erhvervsuddannelse, ud.

Derudover ønsker vi at ligestille forsørgere på erhvervsuddannelserne med forsørgere på SU-berettigede uddannelser, så de får samme lånemuligheder som SU-modtagere. Vi vil også sikre en barselydelse til skolepraktikelever, da de ikke har den mulighed i dag.

Det fremgår af dagens medier, at både fagbevægelsen og arbejdsgiverne skulle være imod ordningen med at give elever, der er forsørgere, samme vilkår som andre unge i uddannelse med SU, og at de betragter det som et indgreb i den såkaldte danske model i forhold til overenskomster m.v. Selv om den danske model nogle gange kan være lidt svær at danse med, bekender vi os til den. Der er flere, der har spurgt til det her, så vi kan godt sige med det samme, at det gør vi, og det betyder også, at vi er villige til at se på, hvorledes vi finansierer dette forslag. Men det skal stå helt klart, at vi ikke kan acceptere den forskelsbehandling af elever, der modtager SU, og elever i erhvervsuddannelserne. Det drejer sig om ca. 3.600 elever, der på baggrund af denne forskelsbehandling risikerer at måtte opgive deres uddannelse, og da ikke på grund af manglende færdigheder, men alene på grund af dårlig økonomi.

Derfor vil Socialdemokraterne gerne understrege, at der skal findes en løsning på dette problem i samarbejde med parterne. Vi er villige til at kigge på andre finansieringsmodeller, men problemet skal løses. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at unge, der vælger erhvervsuddannelsen, er så meget ringere stillet end unge, der er på en SU-finansieret uddannelse.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 17:04

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Måske er det de 12 minutter, der skal finansiere det her forslag, det er ikke til at vide. Tværtimod er der slet ikke uddybet, hvordan man vil finansiere det her beslutningsforslag, og det synes vi er rigtig ærgerligt, fordi Dansk Folkeparti er et økonomisk ansvarligt parti, og fordi vi rent faktisk interesserer os for, at de forslag, der fremsættes, især når det koster en hel del penge, også følges af en økonomisk plan for, hvordan man vil finansiere det, men det fremgår ikke af det her forslag.

Så synes jeg, det var rigtig, rigtig ærgerligt, at det ikke var den sædvanlige ordfører på området fra Socialdemokratiet, der var på talerstolen her lige før. Vi har jo en såkaldt gentlemanaftale her i Folketinget, der går ud på, at hvis man oplæser en tale for en anden ordfører, stiller vi andre ikke spørgsmål til pågældende. Jeg var på vej ned på min plads igen, da jeg opdagede, at fru Christine Antorini gik herop, men jeg ville meget gerne have haft svar på, hvad det er, vennerne i fagforeningerne egentlig siger til forslaget om, at Folketinget skal ind at blande sig i elevernes løn. Men det må ordføreren så være svar skyldig på.

Det her forslag omhandler tre ting: punkt 1, at forsørgere, der bor sammen med en anden uddannelsessøgende, og enlige forsørgere, der modtager elevløn, får samme lånemuligheder som SU-modtagere, punkt 2, at forsørgeres elevløn mindst skal ligge på niveau med SU’en til forsørgere, og punkt 3, at elever på erhvervsuddannelserne, som er i skolepraktik, skal sikres en barselydelse.

I forhold til punkt 1, nemlig det at give enlige forsørgere mulighed for samme lånemuligheder som SU-modtagere, er det jo noget, som vi i Dansk Folkeparti har foreslået i forbindelse med SU-forhandlingerne, og det glæder mig selvfølgelig, at en lang række partier i Folketinget her i dag bakker op om det forslag, og jeg håber, det også er noget, man vil sige ved forhandlingsbordet, for det er i hvert fald noget, som vi i Dansk Folkeparti er optaget af at få igennem. Når det så er sagt, foregår forhandlingerne om SU’en jo ikke her i salen, men omkring forhandlingsbordet, og jeg håber da også, at man fra de forskellige partiers side her i dag vælger at fremlægge de forslag ved forhandlingsbordet, hvis man egentlig mener noget med det.

Punkt 2 i forslaget, som omhandler, at elevlønnen for forsørgere skal ligge på niveau med SU’en til forsørgere, er et sympatisk forslag, men vi deltager jo ikke i Folketinget i forhandlingerne om løn og overenskomstaftaler på det danske arbejdsmarked. Det er andre parter, som af egen fri vilje gerne selv vil klare det, og der er en stærk tradition i Danmark for, at vi i Folketinget ikke blander os i, hvad fagforeningerne og arbejdsgiverorganisationerne forhandler om, og heller ikke i, hvilket resultat de kommer frem til. Men det vil man altså fra venstrefløjens side bryde med, og gad vide, hvad vennerne i fagforeningerne egentlig synes om det. Men det skal så siges, at der jo er en mulighed for at få en højere elevløn, det kræver bare, at man forhandler sig frem til et resultat om dette, og det er jo arbejdsmarkedets parter, der skal forhandle sig frem til det resultat, det er ikke Folketinget.

Punkt 3 i forslaget omhandler elever, der i skolepraktik skal have udbetalt en barselydelse i forbindelse med graviditet og barsel. Det er også et sympatisk forslag, men igen, hvad så med finansieringen? I beslutningsforslaget står der blot, at pengene skal findes på finansloven. Det er et meget vidt begreb, det er simpelt hen for ukonkret, og det er jo meget, meget nemt at fremsætte beslutningsforslag, der koster penge, her i Folketingssalen uden at anvise, hvor pengene kommer fra, og det bliver bare tom luft. Især i de her tider, hvor Danmark har været igennem en økonomisk krise og der sidder vigtige mennesker i Finansministeriet p.t. og forhandler om, hvordan Danmarks økonomiske forhold i 2020 skal være, er det altså af ypperste vigtighed, at man, når man fremsætter forslag, så også kan finde pengene til dem. Jeg håber i hvert fald, at man i forbindelse med den her behandling i Folketingssalen vil prøve at afklare, hvor man vil finde pengene henne. Det er i hvert fald af afgørende betydning for os i Dansk Folkeparti, at man finder frem til et resultat der.

Vi afviser forslaget med de bemærkninger, som jeg her har fremsat.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Jeg tror ikke, der er korte bemærkninger. Jo, jeg så navnet før på min skærm, men det blev slettet. Fru Christine Antorini for en kort bemærkning; jeg tænkte det nok.

Kl. 17:09

Christine Antorini (S):

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti virkelig vil gå ud og sige til unge, der vælger en erhvervsuddannelse, og som er enlige forsørgere: Ved du hvad, ja, du er enlig forsørger, vi synes bare, det er helt i orden, at du skal have meget mindre i forsørgelse, fordi du har valgt en erhvervsuddannelse, end hvis du vælger en gymnasial uddannelse.

Vil Dansk Folkeparti gå ud og sige til unge, som ikke har kunnet finde en ordinær praktikplads, men som har fået en skolepraktikplads for at kunne blive færdige med deres erhvervsuddannelse, og som bliver gravide og skal på barselorlov: Ved du hvad, det er bare synd, du får simpelt hen ikke de samme muligheder som unge, som vil være på en anden SU-finansieret uddannelse? Det må jo være konsekvensen af det, som fru Marlene Harpsøe står og siger.

Dansk Folkeparti er helt ligeglad med, at der er så stor ulighed imellem unge, der vælger en erhvervsuddannelse, som er enlige forsørgere eller er på en skolepraktikordning, og andre. Dansk Folkeparti vil overhovedet ikke være med til at kigge på nogen modeller for, hvordan de kan ligestilles med unge på de gymnasiale uddannelser, og som står i en tilsvarende situation.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg kan konstatere, at den socialdemokratiske ordfører overhovedet ikke har hørt et pløk af, hvad jeg har stået her og sagt på talerstolen. Jeg har netop sagt, at vi bl.a. er optaget af, at unge, der vælger en erhvervsudannelse – for at bruge fru Christine Antorinis formulering – rent faktisk kan gennemføre deres uddannelse, også selv om de gennemgår en barsel.

Der har vi i Dansk Folkeparti jo foreslået – og det har vi både lagt på bordet i medierne, jeg har sagt det her i dag, og jeg har sagt det ved forhandlingsbordet i SU-forligskredsen – at man, hvis man f.eks. er forsørger og går på en erhvervsuddannelse og man bagefter skal i praktik, så kan tage sit SU-lån med sig i praktikken. Det er noget af det, vi har foreslået, så jeg vil bare sige, at det ikke passer, når det er, fru Christine Antorini forsøger at mane et billede frem af, at vi ikke er optaget af forsørgernes forhold på erhvervsuddannelserne, for det er vi.

Det skal ikke være sådan, at det, at man bliver mor eller far og i det hele taget er enlig, skal være en belastning eller en forhindring for, at man tager en uddannelse. Vi skal tværtimod gøre, hvad vi kan for at støtte op om de mennesker, fordi de netop tager en uddannelse, for ellers er der stor risiko for, at de falder fra, og det duer bare ikke.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 17:11

Christine Antorini (S):

Skal jeg forstå det sådan, at det, som Dansk Folkeparti foreslår, er at finde penge fra SU-rammen til den her gruppe? Jeg har ikke set et sådant forslag, men det er jo interessant, at Dansk Folkeparti er åbne over for, at de skal have SU, mens de er der. Sagen er den, at de jo ikke kan tage deres SU med over, fordi det, når de er på hovedforløbet eller i skolepraktik, lige præcis er det, de falder ned i, nemlig at de ikke er på en SU-ordning. Det er derfor, vi er nødt til at kigge på en alternativ model, men det er jo nyttigt at høre, om det er et konkret forslag fra Dansk Folkeparti, at det skal SU-finansieres.

Så er det jo noget værre sludder, Dansk Folkeparti siger med, at det har noget at gøre med de 12 minutter, og her kommer jeg. Det, der står i beslutningsforslaget, er, at man kan kigge på AER-ordningen. AER-ordningen er jo den, der finansierer det, belønner de arbejdsgivere, som tager flere praktikelever, betalt af de arbejdsgivere, som ikke tager praktikelever. Det er jo bare for at sige, at der er en finansieringsmekanisme, som ikke har noget som helst med overenskomstforhandlinger og trepartsforhandlinger at gøre, men som er en mulighed for at understøtte, at man kan gennemføre en erhvervsuddannelse, der bygger på et vekseluddannelsesprincip. Og derfor siger vi, at AER-ordningen er en af ting, man kan kigge på, men vi er også villige til at kigge på andre modeller.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Marlene Harpsøe (DF):

Altså, jeg kan i forhold til punkt 3 i forslaget bare henholde mig til, at der allersidst på side 3 i det beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, står:

»Forslagsstillerne er enige om finansiering af denne del af forslaget over finansloven.«

Det er jo ret ukonkret, og det er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved: Hvordan er det, man vil finde pengene? Vil man finde dem ved hjælp af de 12 minutter? Vi har ikke fået noget svar på det. Det er jo selvfølgelig også udmærket, at fru Christine Antorini går herop på talerstolen og læser en tale op for en anden, vi har ikke mulighed for at stille Socialdemokratiet nogen spørgsmål, og efterfølgende har Socialdemokratiets stand-in-ordfører mulighed for at stille spørgsmål til os heroppe på talerstolen. Det har jeg, kan man sige, som udgangspunkt ikke noget imod, men jeg finder det bare mærkværdigt.

Det er, som om man ikke rigtig er parat til, at vi andre her i salen har mulighed for at stille kritiske spørgsmål til Socialdemokratiet og deres finansiering af forslaget, for den del er faktisk vigtig for os i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne tage ansvar for dansk økonomi, og nogle gange virker det bare, som om Socialdemokratiet ikke er enige eller ikke har den samme hensigt, som vi har i Dansk Folkeparti.

Kl. 17:14

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er altså mulighed for at stille de spørgsmål, man vil her i Folketingssalen, uanset om man er stand-in eller ikke er stand-in. Det skal lige understreges.

Men der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.

Kl. 17:14

(Ordfører)

Karsten Hønge (SF):

Der er mange sten på vejen med hensyn til at få flere til at begynde en ungdomsuddannelse, og bagefter møder mange unge forhindringer med hensyn til at gennemføre den uddannelse, de er begyndt på. Det, vi har på dagsordenen i dag, er strengt taget et lille både politisk og økonomisk problem, for det omfatter faktisk ikke ret mange mennesker. Men for de uddannelsessøgende på erhvervsuddannelserne, der med de nuværende regler møder den økonomiske mur ved graviditet, er det et stort problem, som vi bør løse hurtigst muligt.

De gravide studerende på de videregående uddannelser har jo som SU-modtagere mulighed for ekstra støtteordninger, men for SF er det altså ikke finere eller mere samfundsgavnligt at gå på universitetet end at tage en erhvervsuddannelse. Vi ved, at det har betydning for at fastholde de studerende, at der er ordentlige vilkår, hvis de kom i det, der i øvrigt er lykkelige omstændigheder, altså hvis det skulle ske, at den studerende blev gravid.

Frafaldet på erhvervsskolerne er jo alt for stort, og vi bør fjerne åbenlyse og urimelige forhindringer, for at de unge kan gennemføre deres uddannelse. Det kan såmænd være en stor nok udfordring i sig selv i at blive gravid, samtidig med at man uddanner sig. Og varerne på hylderne i butikkerne koster da vistnok det samme, uanset om man er studerende eller lærling, men lærlingen risikerer at miste halvdelen af sin indkomst, når uddannelsen fortsætter fra grundforløb til hovedforløb.

Aflønningen af eleverne er jo et tema, som forhandles mellem forbund og arbejdsgivere, og sådan skal det fortsat være. Vi ønsker at diskutere den nærmere udformning af reglerne med parterne, men resultatet skal være, at forskelsbehandlingen mellem studerende og lærlinge ophører. Finansieringen kunne eventuelt inddrage både AER og SU. Man kunne måske forestille sig særlige børnetilskud til unge gravide på erhvervsuddannelserne. Man kunne forestille sig oprettelsen af en særlig barselfond med tilskud fra både det offentlige og private arbejdsgivere. Mulighederne ligger foran os, men de nærmere regler skal aftales i en forhandling.

SF støtter også, at der indføres en særlig barselydelse for de elever, der er i skolepraktik.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 17:17

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Det er absolut for den enkelte unge, der forsøger at få økonomien til at hænge sammen samtidig med familieforøgelse og alt det andet, man skal have til at hænge sammen i den forbindelse, nattesøvn og alt muligt andet, et ganske alvorligt forslag, vi her behandler. Men det er altså også en lille smule underligt, må jeg sige, at læse det her beslutningsforslag og så høre en af medforslagsstillerne stå her og sige, at vi sandelig skal holde fast i, at det er arbejdsmarkedets parter, der regulerer det her område, samtidig med at man fremsætter det her beslutningsforslag. For det her er jo absolut et opgør med den model, og det går vi altså som Konservative ikke ind for.

Vi mener, at det skal reguleres af arbejdsmarkedets parter, fordi det faktisk er en rigtig god model, vi har på danske arbejdsmarked. Det handler ikke om, hvad der er fint eller ikke fint, det handler om, hvilke modeller der er for regulering af det her, og det er jo også derfor, at vi er meget bekymrede for den model, der ligger her, uanset at vi absolut anerkender, at det for den enkelte kan være en ganske stor økonomisk udfordring at få barn under uddannelse.

Problemstillingen er jo her, at hvis vi bare går ind så smukt og laver alle mulige ekstra tilskud – og lad mig lige starte med i den sammenhæng at sige, at det jo altså allerede er sådan, at der via den sociale lovgivning er mulighed for, at man får forskellige tilskud, der er børnetilskud til enlige forsørgere med uddannelse, der er boligstøtte, der er tilskud til dagtilbud og tilskud til enkeltudgifter og den slags, som jo altså ligger i den almindelige sociallovgivning, hvor man, hvis man netop ikke har en bestemt indkomst, så får mulighed for at få de her særlige tilskud til hjælp og støtte – hvis vi gør det sådan, at vi helt fast belønner de brancher, som ikke giver særlig høj elevløn, med et ekstra tilskud oveni, hvorfor skulle nogle brancher så tilskyndes til nogen sinde at give en elevløn, som kommer op på SU-niveau?

Vi kan sådan set godt stå her med de fine hensigter og tilkendegive, at vi også synes, det er hensigtsmæssigt og rimeligt, at man tænker på i sine overenskomster, at de her unge mennesker altså står i en særlig udsat situation. Og det er, som det tidligere har været nævnt, jo ikke særlig mange, så derfor er det måske heller ikke en uoverskuelig økonomisk udfordring i forbindelse med overenskomstforhandlingerne at løse det her problem. Men hvis vi begynder her at gå ind med en politisk gulerod, der gør netop det modsatte, altså giver en gulerod til dem, der ikke løser problemet, på bekostning af dem, der løser problemet, så får vi da ikke i fremtiden et overenskomstsystem, der fungerer hensigtsmæssigt.

Jeg vil også sætte spørgsmålstegn ved, om det nu er AER-pengene, der så godt kunne gå til det her, for må jeg ikke lige minde om, at AER-pengene jo sådan set samles ind og deles ud med det formål at sikre nok praktikpladser. Og der må man da i sandhed sige, at vi særlig i disse kriseår har haft en udfordring, som AER-ordningen jo skal være med til at løfte så godt som muligt, sådan så de her unge ikke risikerer at falde fra deres uddannelse, fordi de ikke kan få en ordentlig praktikplads.

Så jeg synes, at problemstillingen er ganske kompleks. Og nu ved jeg godt, at jeg sikkert lige om lidt bliver spurgt, at hvis jeg synes, det er et problem, hvad er så min løsning? Til det er der jo kun at sige, at det jo ikke er altid, man nødvendigvis har en god løsning, selv om man kan se et problem. Jeg kan godt se problemet, og jeg kan også godt se løsningen. Løsningen ligger hos arbejdsmarkedets parter, men problemet ved den politiske løsning og den der lyst og vilje til altid at gå ind og sige: Nu er vi som politikere voldsomt aktive, og nu skal der være handling, og nu skal I bare se, venner, er jo altså, at hvis vi først går ind og piller ved det her, så har vi altså en stor risiko for, at vi smadrer det system, som vi har på det danske arbejdsmarked, og som fungerer rigtig, rigtig godt. Og det vil jeg være utrolig betænkelig ved. Jeg tror også, det er derfor, at man i dagens aviser kan se nogle af venstrefløjens sædvanlige venner være noget bekymrede for det her forslag.

Kl. 17:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Kl. 17:21

Karsten Hønge (SF):

Det er jo for så vidt meget sødt at høre både De Konservatives og nu også Dansk Folkepartis ordførere være så fantastisk omsorgsfulde over for den danske model. Det er de partier, der ellers i andre sammenhænge jo ikke er så kede af at gribe ind i overenskomster og konflikter. Men på det her punkt, hvor det drejer sig om 3.500 unge, er det et principspørgsmål, at man under ingen omstændigheder overhovedet kan nærme sig arbejdsmarkedets parter. Det er de parter, som man jo bestemt ikke i andre sammenhænge er bange for at gå ind at sætte hegn omkring.

Hvis fru Charlotte Dyremose anerkender, at problemstillingen ligger der, hvis ordføreren anerkender, at her har vi altså at gøre med, at man jo fra statens side forholdsvis rundhåndet giver ud til de studerende på de videregående uddannelser, har ordføreren så ikke lyst til at forsøge vejen med at lave en forhandling med arbejdsmarkedets parter om, at man også bare tilnærmelsesvis kunne ligestille lærlingene på erhvervsuddannelserne? Man må altså anerkende udfordringen for de her 3.500 unge, som er i erhvervsuddannelserne, som ofte kan være truet af frafald af andre grunde, nemlig fordi de måske har en løsere uddannelsestilknytning, og at de i øvrigt er presset af arbejdstider, der kan være meget mere faste arbejdstider på erhvervsuddannelserne, end man har som studerende, så de har i forvejen en række udfordringer at kæmpe med i forhold til de studerende.

Kl. 17:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:23

Charlotte Dyremose (KF):

Vi er absolut altid åbne over for en dialog med arbejdsmarkedets parter om at forsøge at få løst problemet. Det er jo sådan set også det, vi et eller andet sted i den her debat vel lægger et ret klart signal til arbejdsmarkedets parter om, at det er noget, man mener der bør løses. Det, der så er diskussionen her, er så bare, om det er en god måde at løse det på. Det siger vi at vi ikke synes at det her er.

Kl. 17:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Karsten Hønge.

Kl. 17:23

Karsten Hønge (SF):

Det er jo et helt okaysynspunkt at have, at det ikke lige er den her måde, det skal løses på. Men kunne ordføreren så ikke bidrage til debatten med, hvordan man så kunne løse det? Jeg forsøgte på SF's vegne at antyde, at der kunne være andre løsninger eller måske kombination af løsninger, hvor man inddrager AER. Der er det simpelt hen ikke rigtigt, når fru Charlotte Dyremose siger, at AER specielt skal bruges til at oprette praktikpladser. Det skal det jo slet ikke.

Det bruges til alt mulig andet, refusion af lærlingeløn, medens man er på teknisk skole, oprettelse af praktikpladser i udlandet, alt muligt andet og alle mulige andre aktiviteter, så man kunne da godt forestille sig AER indgå i en model, måske sammen med statslige tilskud, måske oven i købet i en konstruktion med en særlig fond, der understøttede det her. Hvis ordføreren i stedet for bare at se problemerne, valgte vejen at sige, at her er der en udfordring, der skal løses, og vi gør det sammen med arbejdsmarkedets parter, og vi spiller positivt med, eventuelt i en AER-konstruktion, i stedet for bare at sige, at man ikke lige har svarene her og nu. Man vil ikke anerkende, at problemet er et påtrængende problem for de 3.500, som er fanget i at have en svær økonomi og også have en uddannelsessituation, der i øvrigt kan være betydeligt mere belastende end for de studerende, som man så til gengæld fra statens side giver betydelig bedre økonomiske midler.

Kl. 17:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:24

Charlotte Dyremose (KF):

Det er ganske nyt for mig, at det, at man giver tilskud til lærlingelønnen, ikke er med til at sikre et vist antal praktikpladser. Det er vist sådan nærmest formålet med det. Det gør det altså mindre omkostningsfuldt for virksomhederne at oprette de praktikpladser.

Så sagde jeg sådan set allerede i min tale, at nogle gange er det jo desværre sådan, at man godt kan se problemet, men når man lidt står et andet sted end der, hvor det problem kan løses, kan man ikke altid nødvendigvis byde ind med en god løsning. Vi lytter meget gerne. Som jeg også startede med at sige, er der absolut ingen som helst tvivl om, at der er en gruppe unge her, som står med ret store økonomiske udfordringer. Det anerkender vi absolut også, men det, vi har svært ved, er at komme med en løsning, som vi ikke frygter kan være med til at underminere det system, vi har på det danske arbejdsmarked. Det ville vi altså være frygtelig kede af.

Så kan jeg jo tilføje, at jeg måske er en lille smule undrende på linje med visse andre over, at det her kommer fra partier, som mener, at man kan sende opgaven med at finde 15 mia. kr. på det danske budget i udbud hos arbejdsmarkedets parter, men man kan ikke tiltro dem at løse den her opgave. Der ville jeg måske hellere have, at vi forsøgte at tiltro dem at løse den her lille opgave, der trods alt er inden for deres felt.

Kl. 17:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 17:26

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Forslaget er jo sådan set meget simpelt. Det handler om at få lige vilkår i uddannelsessystemet. Det handler om, at man ikke skal forhindres i at tage en uddannelse, fordi man vælger at få børn, hvis den uddannelse tilfældigvis er en faglig uddannelse. Det er ikke rimeligt, at forsørgere på uddannelser, hvor der er praktik, skal stilles ringere end forsørgere på uddannelser med SU. Det er jo ikke sådan, at det er billigere at købe bleer eller klapvogne, hvis man er i lære som frisør, end hvis man f.eks. læser dansk på universitetet.

Hvis regeringen mente deres 95-procents-målsætning seriøst, burde det jo være den mindste sag i verden at sørge for at fjerne de barrierer, der er i dag, for at man kan gennemføre en erhvervsuddannelse som forsørger. Det er ikke i samfundets interesse, at vi forhindrer unge, der tilfældigvis får børn, i at gennemføre deres erhvervsuddannelse. Det vil sige, at det undrer mig meget, at både V, K og O er så kritiske, som de er i den her debat. Jeg mener, at det burde være ligetil for os alle sammen at fjerne de her barrierer. Hvorfor skulle det dog være sådan, at man skal være bedre stillet, fordi man læser på universitetet og har børn, end hvis man er ved at tage en faglig uddannelse og har børn? Det burde vi kunne løse.

Kl. 17:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Marianne Jelved.

Kl. 17:28

(Ordfører for forslagstillerne)

Marianne Jelved (RV):

Jeg skal allerførst sige tak for behandlingen af beslutningsforslaget. Jeg har noteret mig, at alle partier og ministeren har anerkendt, at der er et problem eller en opgave, som vi måske skulle prøve om vi ikke kunne få løst. Ikke »måske«, men nu er det bare for ikke at provokere alt for meget. Men problemet anerkendes.

Det drejer sig om i størrelsesordenen 3.600 unge på erhvervsuddannelserne. Der er nogle forsørgere, som oppebærer elevløn, der i visse tilfælde er meget lav, når man er forsørger. Jeg er fuldstændig på det rene med – det er forslagsstillerne jo også – at vi taler om et overenskomstbelagt område.

Sidste gang, vi behandlede et tilsvarende forslag, blev jeg opfordret af den daværende undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, til at opsøge arbejdsmarkedets parter og prøve at få dem til at interessere sig for den her sag. Og det gjorde jeg faktisk. Jeg har haft møder og korrespondance med Dansk Arbejdsgiverforening. Jeg har også henvendt mig til Dansk Industri, som dog ikke svarede på min henvendelse. Og så har jeg været til møde med Dansk Metal. Det har alt sammen været mægtig positivt, fordi også de parter anerkendte problemet, men de kunne bare ikke se, at det var muligt for dem at løse det over overenskomsten – eller de havde i hvert fald ikke vilje til det på det tidspunkt.

Derfor har vi genfremsat forslaget, fordi vi så er nødt til at prøve at finde andre veje. Vi kan ikke på den ene side sige, at vi går ind for 95-procents-målsætningen, og at vi skal gøre os rigtig meget umage med at få alle 95 pct. i mål, og så samtidig ikke interessere os for de ting, der blokerer for, at unge, som i virkeligheden kunne gøre deres uddannelse færdig, bliver forhindret i det, fordi de har andre vilkår end SU-modtagerne.

Vi har anerkendt problemet i SU-kredsen og fundet løsninger på det der, som kan fungere. Derfor kunne jeg opfordre ministeren til at prøve at indkalde partierne, så vi kunne prøve at være kreative sammen og finde nogle forskellige muligheder at undersøge i fællesskab. Det her drejer sig ikke om en fast ydelse. Det drejer sig om en supplering af en elevløn, der på et tidspunkt i den unges uddannelsesforløb er meget lav, hvis man også er forsørger. Det drejer sig om lånemuligheder, som svarer til SU-modtagernes. Og så er der en særlig problemstilling omkring skolepraktikelever.

AER-modellen har altså ikke været i stand til at samle, og det kan undre mig en lille smule, for de partier, som især afviste AER-modellen, altså Venstre og Konservative, har jo været med, dengang Anders Fogh Rasmussen blev statsminister, og som et af sine første forslag lagde en forlængelse af barselorloven til en 1-årig barselorlov frem i Folketingssalen. Der kunne man altså godt lovgive. Så jeg vil appellere stærkt til, at vi sammen også prøver at fremme arbejdsmarkedets parters interesse i at bidrage til en løsning på det her område. Det kunne jo være, at arbejdsmarkedets parter kunne være parate til at bidrage til, at man kunne løse låneopgaven, altså det, at de kan låne på samme måde, som SU-modtagerne kan, eller på anden måde kunne bidrage med ideer til, hvordan vi kan løse det her inden al for lang tid.

Jeg skal sige, at jeg ikke mener, at man underminerer det. Jeg var en lille smule ærgerlig over fru Charlotte Dyremoses lidt kritiske holdning til overhovedet at gå ind på det her område, fordi det jo var et overenskomstområde. Vi kan jo godt have supplerende sociale ydelser eller andre former for ydelser i særlige situationer, og der blev nævnt, jeg tror endda også af borgerlige ordførere herfra, at der er et særligt børnetilskud, og at der er boligstøtteordninger osv., som i givet fald skal ses i sammenhængen her.

Vi er helt åbne fra forslagsstillernes side over for at se på alle muligheder. Vi mener bare, at vi har en fælles opgave i Folketinget, alle partier og ministeren, i form af at finde en løsning. Det er ikke fair over for de unge, der bliver bragt i en situation, hvor de skal være forsørgere, at de har så ringe vilkår, at når de kommer op til det kommunale system, forvaltning, og beder om hjælp, får de at vide, at de skal holde op med at læse, og at de så kan få kontanthjælp. Det er simpelt hen den fattigste løsning overhovedet, og det kan vi ikke være bekendt.

Så en meget venlig appel til ministeren om f.eks. efter sommerferien, hvis ministeren stadig væk er minister efter sommerferien – det ved vi jo ikke, men i hvert fald er det en opfordring, ministeren kan lade gå videre til sin efterfølger – at vi skal løse et problem, som vi alle sammen har erkendt, og selvfølgelig findes der også løsninger på det, hvis vi vil. Det mener jeg bare er en forpligtelse. Vi må sætte os som mål, at det må vi gøre, inden der er gået et år.

Kl. 17:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af lovforslag nr. L 207:

Forslag til lov om ændring af folkeoplysningsloven. (Demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, kommunal folkeoplysningspolitik, øget brugerinddragelse m.v.).

Af undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 29.04.2011).

Kl. 17:33

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Det er Venstres ordfører, fru Britta Schall Holberg.

Kl. 17:33

(Ordfører)

Britta Schall Holberg (V):

For Venstre er det en god dag i dag, hvor vi behandler folkeoplysningsloven. Forud er gået et stort møde med en lang række folkelige organisationer, og mødet mundene ud i oplægget »Det folkelige engagements betydning«, og den daværende undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, fulgte op med nedsættelsen af Folkeoplysningsudvalget, der barslede med et fint stykke arbejde og et oplæg til loven, som vi behandler her i dag.

Der er dem, der spørger: Hvad er folkeoplysning? Er vi da ikke oplyste nok? Og er vi ikke, så er alle ønskelige oplysninger jo kun et klik væk. Men folkeoplysning rækker langt videre end faktuel viden. Folkeoplysning handler om alt det arbejde, de frivillige foreninger gør, og alt det, vi selv kan medvirke til og kan være sammen om i et fællesskab, høj og lav, ung og gammel, etniske danskere og nye danskere. Der er større og større interesse også hos unge for ikke bare at være tilskuer, men at spille en aktiv rolle i fællesskabet i lokalsamfundet, i foreningslivet og i aftenskolen.

Netop dette er den nye formålsparagraf udtryk for, når der indføjes begreberne demokratiforståelse og aktivt medborgerskab. Begge dele er grundpiller i folkeoplysningens demokratiske dannelse. Aftenskoler, foreningsliv, folkeuniversitet osv. er vigtige aktører i det lokale kulturelle liv og den lokale kreativitet og dermed udtryk for dynamikken i lokalsamfundet. Dette frivillige engagement bør gå fint i spænd med kommunale løsninger, ja, kan erstatte nogle af dem. Derfor får kommunerne med loven opgaven at udarbejde en lokal folkeoplysningspolitik, også for at man kan gøre sig klart, hvilke store folkelige ressourcer der er i den enkelte kommune, og overveje, hvordan der kan ske et samspil.

Det er desværre ikke alle kommuner, der har øje for, hvilke kreative kræfter der er i lokalområdet. Det afspejler sig i, at de store forskelle i de beløb, som kommunerne afsætter til arbejdet, spænder fra 7 kr. pr. indbygger til 140 kr. Kommunerne kunne ellers have megen glæde af det folkelige alternativ, f.eks. til genoptræningsopgaver, forebyggelsesopgaver, efteruddannelse, ungdoms- og ældrearbejde og integration. Men det er vigtigt, at foreningerne selv, når loven er vedtaget, spiller en aktiv rolle i at byde ind med de ting, de kan. En række kommuner har nedlagt folkeoplysningsudvalgene og fundet andre måder, og derfor står der ikke i loven, at der skal nedsættes et folkeoplysningsudvalg. Det er der mange, bl.a. små foreninger, der er meget kede af, og det må vi så se på i udvalgsarbejdet.

Til gengæld er mange glade for, at vi fastholder de gældende regler for lokaletilskud. Det er vigtigt også af hensyn til de mindre og nystartede aktiviteter. Loven giver mulighed for, at kommunerne kan fritage svage grupper for deltagerbetaling, og desuden får aftenskolerne mulighed for i særlige tilfælde at oprette mere lukkede hold. Der oprettes også et dialogforum mellem foreningerne og Undervisningsministeriet, og arbejdet starter, så snart loven er vedtaget.

Desuden afsætter ministeriet 6,5 mio. kr. til en udviklingspulje, og endelig oprettes et videncenter for folkeoplysning. Her kan det bl.a. forskningsmæssigt afdækkes, hvor stor betydning det folkeoplysende arbejde har, og hvordan det kan understøtte demokratiet.

Et par enkelte tal vil jeg dog gerne nævne allerede nu. Hvert år går minimum 900.000 danskere i aftenskole, hvilket i sig selv viser, at der her er tale om efterspørgsel efter livslang læring og alment dannende realkompetencer. Et andet slående tal er, at der i Danmark er 100.000 foreninger. Her er altså tale om et vældigt folkeligt potentiale, som er en del af det, vi kalder de danske værdier, som vi skal skønne på. Og det er lovens ærinde, netop at vi skønner på disse folkelige kræfter.

Venstre anbefaler med glæde loven til vedtagelse.

Kl. 17:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Christine Antorini.

Kl. 17:38

(Ordfører)

Christine Antorini (S):

Tak for ordet. Jeg kan simpelt hen ikke selv sige smukkere, hvad folkeoplysningen betyder for hele den måde, vi tænker uddannelse og læring og lyst, ikke bare i det formelle kompetencesystem, men også i hele den meget brede vifte af folkeoplysningstraditioner, som Venstres ordfører så udmærket redegjorde for. Jeg starter med den indledning, fordi jeg håber, at det er i den ånd, vi også kan drøfte det nuværende lovforslag videre i det udvalgsarbejde, der er. Der gives jo en række frihedsgrader til det folkeoplysende arbejde med lovforslaget, og det betyder så også, at vi støtter det. Men vi synes, at der er nogle steder, hvor man bør være bekymret, og her vil vi drøfte, om det vil være muligt at stille nogle ændringsforslag, der retter lidt op på det.

Men for at nævne en af de gode ting vil jeg først nævne, at vi er meget tilfredse med, at regeringen har valgt at holde fast i, at lokaletilskudsreglerne bliver fastholdt. Der har været en massiv og meget berettiget kritik fra en række organisationer, herunder hele ungdomsarbejdet, i forhold til hvordan man kan drive folkeoplysende arbejde, hvis det vil blive væsentlig dyrere at låne lokaler fra kommunen. Så vi er rigtig glade for, at forslaget om lokalereduktion er fjernet.

Derudover er det godt, at kommunerne nu skal lave en folkeoplysningspolitik, at formålsbeskrivelsen bliver udvidet til også at fremme demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, og at der kommer et videncenter for folkeoplysning og en handlingsplan for realkompetencer, som er nogle af de forslag, som folkeoplysningsudvalget kom med. Vi anser det som en rigtig vigtig dimension, at der kan ske en realkompetencevurdering med henblik på at styrke det folkeoplysende arbejde.

Men når det så er sagt, afspejler det her jo også, at der var et meget bundet kommissorium til folkeoplysningsudvalget. Regeringen har nemlig givet det kommissorium, at alle de forslag, der skulle være der, skulle koste 0 kr. Det er jo ikke, fordi ethvert nyt forslag nødvendigvis behøver at koste penge, men det skal ses i lyset af, at man, hvis man kigger på den økonomi, der har været til det folkeoplysende arbejde ude i kommunerne i de snart 10 år, regeringen har haft magten, kan se, at regeringen og Dansk Folkeparti har reduceret tilskuddet, sådan at det næsten er reduceret med 50 pct. Det betyder, at der er ganske få penge til at betale for den frihed, som man nu får til at øge det folkeoplysende arbejde.

Når man så i øvrigt også ser på, hvordan regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget en række nedskæringer på det formelle voksen- og efteruddannelsessystem, så tegner der sig jo et billede af, at det er rigtig svært at lave det uddannelsesløft i bredden og i dybden, også inden for det folkeoplysende arbejde.

Derfor er der jo en række kritiske høringssvar fra hele den folkeoplysende verden. Det, de kan konstatere, er, at der er kommet en regional skævhed i adgangen til folkeoplysning, at det har ramt de kortuddannede og lavindkomstgrupperne, og at det har ramt de handicappede, der ikke har lige adgang, bl.a. i henhold til den forpligtelse, som Undervisningsministeriet har til at give lige adgang til handicappede. Derfor peger de på nogle ting i lovforslaget, som de anser som meget problematiske.

Det er som det første, at kommunerne nu kan afsætte midler til en udviklingspulje, men vel at mærke kun finansieret på den måde, at de skal tage midler fra det eksisterende folkeoplysende arbejde. Det er de rigtig bekymret over i den folkeoplysende verden. Det vil vi gerne kigge på i udvalgsarbejdet om vi kan rette op på. Der er på tilsvarende vis kritik af muligheden for at lave partnerskabsaftaler, som man sådan set er positiv over for, men igen er bekymringen, at det vil udhule den eksisterende støtte til folkeoplysende virksomhed, fordi pengene kun kan tages ét sted fra, nemlig fra de midler, der altså er blevet halveret i den tid, regeringen har været der.

Der har også været et ønske fra bl.a. daghøjskolerne om at få præciseret formålsbeskrivelsen, for daghøjskolerne er næsten forsvundet i det lovforslag, der ligger her, og vi vil anbefale, at man kigger på, om man kan tydeliggøre daghøjskolerne i formålsbeskrivelsen, herunder realkompetencevurderingen som en vigtig del af deres virke.

Vi vil også gerne kigge på de forslag, der ligger om, hvordan man i det hele taget kan gøre det tydeligere i lovforslaget, at folkeoplysende voksenundervisning gælder al virksomhed, dvs. både aftenskoler, daghøjskoler og folkeuniversitetet. Men når man læser lovforslaget, skulle man tro, at det kun omhandlede aftenskoler, men det gælder jo hele den brede vifte af folkeoplysende arbejde, og det vil vi også se på om vi kan stille et eventuelt ændringsforslag om.

Endelig bliver der spurgt til det analysearbejde, som regeringen vil sætte i gang på hele FVU- og ordblindeområdet. Den viden er der jo, så hvorfor ikke bare komme i gang med at sætte folkeoplysningsudvalgets forslag nr. 25 i værk nu, sådan at den dimension også kan blive styrket med det forslag, der ligger her.

Men samlet set giver lovforslaget nogle frihedsgrader, som vi støtter. Vi håber meget, at vi kan forbedre det i et samarbejde i Folketingets Uddannelsesudvalg med nogle ændringsforslag, der præciserer, at vi ønsker at styrke hele det folkeoplysende arbejde, realkompetencevurderingen, og at daghøjskolerne træder tydeligere frem, og så tror vi nok, vi må se i øjnene, at det kræver en anderledes regering end den, vi har nu, hvis ikke vi skal fortsætte med de nedskæringer, der er sket år for år inden for det folkeoplysende arbejde.

Kl. 17:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe.

Kl. 17:43

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Tak. Jeg vil gerne starte med at kommentere den kritik, som Socialdemokratiets ordfører netop har fremsat, af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Nu er jeg jo Dansk Folkepartis ordfører, så jeg kommenterer den del, der omhandler den kritik, der er af Dansk Folkeparti i det her, netop at vi fra bl.a. Dansk Folkepartis side skulle have været med til at skære ned på kommunernes økonomi. Det er simpelt hen ikke korrekt.

Det er jo meget dejligt at høre, at Socialdemokratiet gang på gang gerne vil give flere penge; det lyder dejligt. Der er mange, mange skønne løfter fra Socialdemokratiet i den her tid. Det er jo en stor gavebod, og man kan virkelig godt høre, at valget er nært forestående. Jeg har et stort spørgsmål: Hvor kommer finansieringen fra? Det mangler fru Christine Antorini og Socialdemokratiet at fortælle om.

Men i forhold til det her lovforslag vil jeg sige, at det jo bygger på en rapport fra 2010, hvor Folkeoplysningsudvalget kom med en række anbefalinger til fremtidens folkeoplysning. Der er jo helt overordnet tale om en række gode og interessante forslag, og vi har bl.a. i Dansk Folkeparti noteret os, at ministeren med lovforslaget vil implementere en række af de her anbefalinger, og at de resterende vil blive implementeret administrativt, dvs. uden om Folketinget. Men vi har også noteret os, at der er et par anbefalinger, som ikke er kommet med, og det er noget, som vi i Dansk Folkeparti i hvert fald støtter.

I forhold til betydningen af folkeoplysningen vil jeg sige, at den jo er mangfoldig, og at folkeoplysning i sig selv er af forskellig karakter, og det betyder jo, at alle stort set uanset interesse kan være med i folkeoplysningen. Den kan være meget inspirerende og glædelig for rigtig, rigtig mange mennesker.

Området har så stor betydning, at alle kommuner nu ifølge lovforslaget skal vedtage en folkeoplysningspolitik, og det støtter vi bestemt i Dansk Folkeparti. Her er inddragelsen af alle parter og alle aspekter af folkeoplysningen vigtig for at få en politik, der både er tillid og opbakning til blandt folkeoplysningens parter, som jo er lige fra frivillige foreninger til aftenskoler.

Vi har også bidt mærke i, at regeringen med lovforslaget manifesterer, at Folkeoplysningsudvalgets forslag om at ændre på lokaletilskuddet ikke blev gennemført. Det støtter vi i Dansk Folkeparti.

Men hvis jeg som Dansk Folkepartis ordfører også skal nævne noget, som vi er kritiske over for i lovforslaget, så er det det her med muligheden for at oprette lukkede hold for en særlig udvalgt gruppe. For vi er i Dansk Folkeparti bekymrede for, at det kan benyttes til at oprette lukkede hold for f.eks. indvandrerkvinder, og at man udelukkende gør det for at imødekomme deres mænds indskrænkede holdninger til kvinders frihed. Så det vil vi stille nærmere spørgsmål til i udvalgsbehandlingen.

Intentionerne med forslaget er uden tvivl gode, men vi er i Dansk Folkeparti opmærksomme på, at punktet om oprettelse af lukkede hold kan ske ud fra den helt forkerte årsag, nemlig for at lægge sig på knæ for visse kulturers normer om, at mænd og kvinder helst ikke skal have alt for meget med hinanden at gøre, og at ligestilling er et onde. Den slags vil vi bare ikke være med til i Dansk Folkeparti, så det kunne vi godt tænke os at få præciseret i lovforslaget, altså så dette punkt ikke er med til at acceptere fremmede kulturers miskreditering af kvinders ligestilling.

I forhold til selve formålsbestemmelsen om demokratiforståelse er vi i Dansk Folkeparti af den opfattelse, at det her med demokratiforståelse kan virke opdragende. Altså, demokrati er jo ikke noget, som man bør så at sige opdrages til; demokrati er jo noget, der bare er. Og det er også noget, vi vil stille spørgsmål om i udvalgsbehandlingen.

Men vi er positive over for forslaget, og vi vil som sagt stille nogle spørgsmål og prøve at få afklaret nogle ting og gerne også forsøge at få præciseret nogle ting i det her lovforslag. Men vi ser i hvert fald positivt frem til udvalgsbehandlingen.

Kl. 17:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning. Fru Christine Antorini.

Kl. 17:47

Christine Antorini (S):

Tak. Jeg vil høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan bekræfte, at tilskuddet til det folkeoplysende arbejde, den folkeoplysende voksenundervisning næsten er blevet halveret i den periode, hvor regeringen og Dansk Folkeparti samtlige år har lavet finanslov med hinanden. I 2001 blev der givet 638 mio. kr. I 2009 blev der givet 350 mio. kr. Kan Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at det er det, der er virkeligheden: næsten en halvering af tilskuddet og hermed tilsvarende forringet mulighed for at gennemføre folkeoplysende arbejde her i Danmark?

Kl. 17:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:48

Marlene Harpsøe (DF):

De penge, som man fra kommunernes side vælger at bruge til folkeoplysningen, er jo penge, som kommunerne selv vælger at prioritere fordelingen af. Det er sådan, at vi i Dansk Folkeparti anerkender, at kommunerne sådan set har en vis form for selvbestemmelse over det her område. Så det vil være mit svar til fru Christine Antorini.

Jeg må sige, at det nogle gange godt kan undre mig, at man kommer med den her kritik gang på gang om, at vi i bl.a. Dansk Folkeparti skulle være med til at skære i kommunernes økonomi, når det simpelt hen ikke passer. Gang på gang har vi jo set formanden for KL, altså Kommunernes Landsforening, komme ud efter at have indgået aftale med regeringen om kommunernes økonomi og være positiv og glad og sige: Det her holder, det her er godt, det er en god aftale. Det er det, vi lægger os op ad i Dansk Folkeparti. Men fra Socialdemokratiets side er man jo én stor gavebod, især nu her op til et kommende valg. Det er sådan, man vælger at udlægge det fra Socialdemokratiets side.

Kl. 17:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Christine Antorini.

Kl. 17:49

Christine Antorini (S):

Jeg vil bare minde Dansk Folkepartis ordfører om, at den nedskæring af kommunernes tilskud til folkeoplysende arbejde, som jo er massiv – fra 638 mio. kr. til 350 mio. kr. – er oplyst i et svar på et udvalgsspørgsmål, jeg har stillet til undervisningsministeren. Det er her fra januar 2011. Så det er bare et faktum, at de har fået halveret deres mulighed for at løfte det folkeoplysende arbejde.

Det er der også en række af de folkeoplysende organisationer, der gør opmærksom på i høringssvarene, der ligger her, og det er lige fra Dansk Folkeoplysnings Samråd til en række af de enkelte organisationer. Det, de konstaterer, er, at det har ramt kortuddannede og lavindkomstgrupper, og at det har ramt geografisk skævt. Hvad har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre ved det?

Kl. 17:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:50

Marlene Harpsøe (DF):

Nu står jeg ikke med det her udvalgsspørgsmål i hånden og heller ikke svaret på det, så det kan jeg ikke gå nærmere ind i, det er sådan lidt umuligt. Men jeg ser gerne på det bagefter, for det er jo det, som fru Christine Antorini henviser til.

Med hensyn til det andet, som fru Christine Antorini anfører, så er det vores holdning, at hvor mange penge man vælger at bruge på folkeoplysningen og hvordan, er noget, der skal være op til kommunerne, og det er det jo sådan set også. Vi fremlægger jo faktisk også her, synes jeg, et lovforslag, som har til hensigt at styrke folkeoplysningen bl.a. ved at sige, at det her område er så vigtigt; det er rent faktisk så vigtigt, at vi ønsker, at enhver kommune tager stilling til og laver en folkeoplysningspolitik. Jeg må indrømme, at jeg synes, at den kritik, som man nogle gange retter fra Socialdemokratiets side, er forfejlet. For det her lovforslag handler jo ikke om at afvikle folkeoplysningen, men handler om at styrke den. Det synes jeg rent faktisk vi gør med det her lovforslag, og så er det selvfølgelig op til kommunerne at se på, hvor mange penge man vil afsætte til formålet.

Socialdemokratiet er jo velkommen til at sige, som det er, at man gerne vil lægge en masse penge ind i det her folkeoplysningsarbejde. Det er udmærket, men så skal man også bare anvise, hvor man vil finde pengene.

Kl. 17:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 17:51

Bente Dahl (RV):

Tak. Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkepartis ordfører anerkender, at folkeoplysning og dermed lige adgang til viden for alle er vigtig, en vigtig del af demokratiudviklingen i det her land, og at folkeoplysning med frivilligt foreningsliv, men også med aftenskoleundervisning og anden form for undervisning ikke kan gøres uden tilførsel af penge.

Kl. 17:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:52

Marlene Harpsøe (DF):

Penge driver rigtig, rigtig mange ting. De driver husholdninger, og de driver også aftenskoler. Det er klart, at penge driver rigtig, rigtig meget.

Kl. 17:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Bente Dahl.

Kl. 17:52

Bente Dahl (RV):

Det var kun et delvist svar. Jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender, at folkeoplysning er en vigtig del af demokratiudviklingen og dermed altså også den lige adgang til viden. Nu har jeg kun et spørgsmål tilbage, så derfor er jeg nødt til også at spørge ordføreren om, hvor stort ordføreren mener tilskuddet skal være. I 2002, altså før finanskrise og før skattelettelserne rigtig tog fart, var tilskuddet, som en anden ordfører også har sagt, på 625,9 mio. kr.

Så jeg vil gerne have en vurdering fra Dansk Folkepartis ordfører: Hvor skal overliggeren være? 625 mio. kr. i 2002, og i 2011 er vi nede på 335 mio. kr., altså cirka det halve. Hvor skal overliggeren være for at kunne opfylde behovet for folkeoplysning, hvilket jeg må forudsætte er en vigtig del af demokratiudviklingen?

Kl. 17:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:53

Marlene Harpsøe (DF):

Jamen hvis det stod til venstrefløjen herinde i Folketinget, herunder Det Radikale Venstre, ville der sikkert ikke være nogen overligger. Så skulle man selvfølgelig bare bruge alle de penge, som man overhovedet kunne poste i folkeoplysning.

Men i Dansk Folkeparti anerkender vi, når nu man snakker om anerkendelse, at det sådan set er kommunerne, der må prioritere, hvor mange penge man vil bruge på det. Altså, det er det, vi siger. Vi kan ikke stå her og give gyldne løfter om at give til det ene og til det andet. For hvis vi skulle, ville vi fra Dansk Folkepartis side have rigtig, rigtig mange gode forslag til, hvordan vi gerne ville bruge penge til det ene og til det andet. Men det skal jo også finansieres, og det er jo ikke sådan, at Nationalbanken bare trykker penge efter behov. Det ville skabe inflation i vores samfund, og det er ikke derhen, vi vil i Dansk Folkeparti.

Men jeg kan høre, at Det Radikale Venstre ikke vil have nogen overligger, og det synes jeg er ærgerligt, når man ikke samtidig fortæller, hvor de her penge skal komme fra.

Kl. 17:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Kl. 17:54

Pernille Frahm (SF):

Tak. Nu har vi jo hørt den der melodi rigtig mange gange, altså at de ude i kommunerne selv må prioritere, og at de selv må vælge, hvordan de disponerer deres midler. Vi hører den især, når det handler om, at der er nogle steder, der er blevet hårdt ramt, og det er der jo ganske mange steder der er, og det er derfor, jeg gerne vil spørge: Når nu vi kan påpege, at der er så mange steder, hvor pengene mangler i forhold til tidligere, hvad er det så for nogle steder, man nu øser penge ud til efter ordførerens opfattelse? Ordføreren har været ude i den debat nogle gange, så ordføreren må jo have øvet sig på at kunne forklare, hvad det er, kommunerne så øser penge ud på nu i forhold til tidligere, siden der mangler midler til skoler, folkeoplysning, uddannelsesinstitutioner generelt, på børne- og ungdomsområdet og en hel masse andre områder. Hvor er det, kommunerne strør om sig med penge?

Kl. 17:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:55

Marlene Harpsøe (DF):

Nu er det ikke sådan, at jeg har et meget dybtgående kendskab til samtlige kommuners økonomi her i Danmark. Hvis jeg havde det, ville jeg sikkert kunne svare for samtlige kommuner – i hvert fald enkeltvis – men det er jo ikke sådan, at jeg har et fuldstændigt indblik i de enkelte kommuners økonomi. Så det synes jeg bare man skal spørge kommunerne om. Jeg synes, at man fra Socialistisk Folkepartis side skal spørge de enkelte kommuner, hvorfor de bruger henholdsvis så lidt og så meget på folkeoplysning. Det er jo dem, man skal rette spørgsmålet til. Jeg kan ikke stå her som ordfører og vide, om man i X kommune f.eks. har fået flere kontanthjælpsmodtagere, og at det er derfor, man prioriterer anderledes. Det kan vi jo ikke stå her fra Folketingets talerstol og have noget som helst begreb om, for det er jo en prioritering, som man må foretage ude i kommunerne. Det er ikke noget, som vi skal stå her på Folketingets talerstol og give en vurdering af.

Det, vi i Dansk Folkeparti mener, er, at kommunerne må foretage den prioritering, som de nu engang må foretage. Hvis de har penge til folkeoplysning, er det udmærket at de kan bruge dem på det.

Kl. 17:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Frahm.

Kl. 17:56

Pernille Frahm (SF):

Jo, men de eksempler, som ordføreren lige selv nævnte deroppefra, er jo typisk sådan nogle opgaver, hvor der er nogle forhold, som kommunen ikke selv er herre over, f.eks. at folk bliver arbejdsløse, eller at de bliver gamle eller syge eller noget andet, så de skal forsørges. Det er jo typisk nogle opgaver, som kommunen ikke selv bestemmer omfanget af, og der plejer vi normalt at lave noget udligning mellem kommunerne.

Jeg synes, det virker, som om ordføreren for Dansk Folkeparti vælger den bekvemme måde at forholde sig til det på: O.k., vi har strammet, vi har skåret ned, og de må selv ligge og rode med det derude, og går det galt, er det deres egen fejl. Er der ikke bare et eneste eksempel, ordføreren kan komme med, på, at der er overforbrug derude, siden vi mangler midler på alle de områder, som vi alle sammen sætter pris på?

Kl. 17:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 17:57

Marlene Harpsøe (DF):

Det synes jeg er en forvrøvlet måde at stille det op på, vil jeg sige til fru Pernille Frahm. Altså, der er jo aldrig gået så mange penge til velfærd, som der gør i dag. Det har hr. Ole Sohn fra Socialistisk Folkeparti jo selv stået heroppe på talerstolen og sagt. Pengekassen til velfærd har aldrig været større, så det, som fru Pernille Frahm står her og siger, er noget vrøvl. Og vi skal i hvert fald ikke – hverken fra Folketingets side eller fra Dansk Folkepartis side – gå ind og sige til kommunerne, hvad de helt præcis skal bruge deres penge på, eller hvordan de skal prioritere deres midler. Det må være op til den enkelte kommune, som jo har det lokale kendskab, at afgøre, hvordan de vil bruge midlerne. Så det, som Socialistisk Folkeparti gentagne gange siger, er noget vrøvl.

Kl. 17:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF’s ordfører, fru Pernille Frahm.

Kl. 17:58

(Ordfører)

Pernille Frahm (SF):

Tusind tak for ordet, selv om det åbenbart er meget korte betegnelser, man kan bruge om hinandens udtalelser. Men nu til sagen. Folkeoplysningsloven, som vi skal revidere i dag, skal vi jo kigge på på baggrund af en rapport, der er udarbejdet i 2010, hvor der kom en stribe anbefalinger. Mange af dem er der taget højde for i forslaget, og derfor synes vi også, at der er vældig mange gode takter i det. Men der er en helt overordnet problematik, som rapporten faktisk også pegede på, nemlig økonomien, og der er flere ordførere, der har været inde på det. Uden mulighed for at dække de udgifter, der er for folk i forbindelse med folkeoplysning, uden mulighed for at betale lærere løn f.eks., så er det altså svært at bedrive rigtig fornuftig folkeoplysning. Vi er faktisk nu inde ved noget af kernen af det, som man kunne kalde dansk kulturarv. Det er ellers et udtryk, jeg ikke bryder mig rigtig meget om at bruge, og jeg bruger det meget sjældent, for jeg synes, det, vi tit kalder for dansk kulturarv, lige så godt kunne være svensk eller norsk eller finsk eller tysk eller europæisk eller globalt for den sags skyld, og det synes jeg er problematisk. Men i det her tilfælde mener jeg virkelig, det er noget særligt, og det er noget, der har været af afgørende betydning for den måde, vores demokrati er udformet på, og den måde, vores velfærdssamfund er blevet bygget op på. Når vi nu er så tæt på kernen af noget, man kunne kalde dansk kulturarv, er det da underligt, at en regering, der elsker at bruge udtrykket dansk kulturarv, i den grad har negligeret den økonomiske udvikling, der har været på området, og så at sige ladet stå til. Så jeg håber meget, at den debat, vi har nu, og det, at vi skal arbejde med folkeoplysningsloven og med folkeoplysning i det hele taget, er en chance for at begynde at tage området noget mere seriøst, end det bliver nu.

De meget dramatiske beskæringer, der har været på området, har jo betydet, at vi har givet folk ulige muligheder, hvor folkeoplysningen jo netop i sit udgangspunkt var et forsøg på i langt højere grad at give lige muligheder, virkelig brede mulighederne ud, så gør de her begrænsninger i økonomien, at mulighederne bliver mindre lige, end de var før. Vi har forskellige muligheder, alt efter hvilket postnummer vi har, når det handler om folkeoplysning. Der er store forskelle fra kommune til kommune på, hvordan man prioriterer området. Vi har meget store forskelle på vores muligheder, alt efter hvilken pengepung vi har, også inden for folkeoplysningen, fordi udgifterne til hold, betaling for at deltage, varierer så meget og nogle steder bliver ganske stor, fordi tilskuddet omvendt er så lille. Vi har faktisk også ulige muligheder i forbindelse med personer med et fysisk handicap. Det er en af de ting, som bliver nævnt i høringssvarene, og det er en af de ting, jeg synes vi skal tage en smule alvorligt.

Jeg ved godt, at der ikke er noget tilbageskridt i lovforslaget, i forhold til hvad der stod i den tidligere folkeoplysningslov omkring lige muligheder for personer med fysisk handicap, men der er jo sket nogle ting siden. Dels er der nogle udgifter, der er blevet flyttet rundt med, og som kommunerne også har skåret på, dels har Danmark altså langt om længe besluttet sig for at tage FN’s handicapkonvention noget mere alvorligt, og det skulle det her vel egentlig også meget gerne være udtryk for.

Den økonomiske virkelighed og den virkelighed, der er i øvrigt, har betydet, at folkeoplysningsområdet er blevet klemt fra flere sider, klemt fra voksen- og efteruddannelsesområdet, for konkurrencen om, hvem der skal sidde på området, hvem der skal stå for udmøntningen af folkeoplysningen på det her område, er voldsom, og derfor mener jeg, det er et af de områder, vi bør kigge på også, når vi arbejder med loven.

Et andet område, hvor folkeoplysningen er under pres, er fra kommercielle udbydere. Folk, der har en danseskole, eller folk, der ejer et fitnesscenter, ser gerne, at Foreningsdanmark holder sig væk fra deres områder, og det er igen et af de områder, jeg synes vi skal kigge på. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi i det her land har foreningsfrihed, og det er vigtigt, at foreningerne får så vide muligheder som overhovedet muligt for at samle befolkningen som borgere i et demokratisk samspil og ikke bare reducere os til brugere og ikke mindst til forbrugere.

Der er 13 sekunder, kan jeg se. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi kigger på udgifterne omkring videncentrene, hvor det jo foreløbig kun er finansieret de første 3 år. Vi bliver nødt til at forholde os til, hvad vi gør, når de 3 år er gået, og vi bliver også nødt til at kigge på, hvordan vi sikrer udviklingspuljen, selv om der ikke er afsat midler til den. Tak for ordet.

Kl. 18:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Britta Schall Holberg for en kort bemærkning.

Kl. 18:03

Britta Schall Holberg (V):

Tak og tak for indlægget fra SF. Jeg sidder altså og bliver noget harm, det må jeg indrømme, fordi det er så nemt at sige, at man bare skal have nogle flere penge, så skal det nok gå godt. Jeg bliver lidt harm på egne vegne og også på regeringens vegne, fordi vi netop har gjort et kolossalt arbejde for at få bragt folkeoplysningen og foreningslivet og de frivillige i – hvad skal vi sige? – et politisk forum eller fokus, som de ikke har været tidligere. Det, vi så hører fra SF – jeg hørte godt lidt pæne bemærkninger om det der frivillige arbejde – er, at det slet ikke kan lykkes nu, uden at vi får nogle flere penge. Den sang synes jeg simpelt hen at jeg har hørt i så mange år, at det jo kan lægge alting dødt. Her lægger vi en lov frem, den følger op på den fleksibilitetslov, vi lavede for nogle år siden, og hermed siger vi nu til kommunerne, at de skal tage det her område alvorligt, for der er så mange folkelige kræfter. Det, vi så bliver mødt med fra SF's side, er, at man ikke kan lave noget, før man får nogle flere penge. Det er for slapt, altså, ærlig talt.

Kl. 18:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:04

Pernille Frahm (SF):

Jeg er sådan set enig i det. Det ville det være, hvis det var det, jeg havde sagt. Men det har jeg jo ikke sagt. Jeg har sagt, at der er et overordnet problem, og der er et overordnet problem om økonomien. Næsten samtlige høringssvar nævner det, så derfor forstår jeg ikke, at fru Britta Schall Holberg reagerer så voldsomt på det. Det er jo ikke noget, jeg har opfundet. Det er jo et resultat af virkelighedens verden, og det står jo i vores høringssvar.

Jeg siger jo ikke, at man ikke kan lave noget uden penge. Der bliver lavet mange ting i det her land uden penge. Men det er et problem for folk med en mindre pengepung, at prisen for at deltage forøges. Det må fru Britta Schall Holberg vel egentlig også være enig med mig i.

Kl. 18:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Britta Schall Holberg.

Kl. 18:05

Britta Schall Holberg (V):

Når jeg reagerer, er det mere følelsesmæssigt – og det erkender jeg – fordi jeg på en eller anden måde synes, at indlægget var sådan, at det blev økonomien, der kom til at overskygge det, at der rent faktisk fra ministerens og regeringens side virkelig er lagt noget kraft i, også i det udvalgsarbejde, der har været, at sige, at det her område skal på dagsordenen. Så synes jeg, at man skal glæde sig over det. Det glæder jeg mig i hvert fald utrolig meget over og håber på, at foreningerne og det frivillige arbejde nu vil gøre en stor indsats for at bruge loven og bevise, hvad de så rent faktisk kan. Der er jo også tale om, at man i meget høj grad gerne vil fortælle kommunerne, at de altså har nogle ressourcer her, nogle menneskelige ressourcer, som de bør udnytte sådan, at der kan ske et samspil i kommunerne. Jeg synes, at vi på en eller anden måde skal tage hatten af for lovforslaget – det er simpelt hen det, jeg gerne vil – og sige, at det må være et arbejdsredskab, og lad os så glemme lige det med økonomien, så det ikke bliver noget, der ligesom kommer til at kvæle det hele.

Jeg forstår godt, hvad der bliver sagt, og det er selvfølgelig altid rart at have flere penge. Men det må bare ikke – hvad hedder det? – overrule det, der er intentionen i lovforslaget. (Anden næstformand (Søren Espersen): Overskygge). Overskygge, tak.

Kl. 18:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:07

Pernille Frahm (SF):

Tak. Vi har nærmest alle sammen et ordbreak her, som jeg nu også selv nærmest står med.

Jo, men det ville også være ærgerligt, hvis jeg ikke havde rost, men det synes jeg faktisk at jeg gjorde i min indledning, for jeg sagde, at det er rart, at vi kommer i gang med at diskutere det, og at der er mange gode forslag, og dem vil jeg gerne bakke op om.

Igen vil jeg så sige, at selv i det udvalgsarbejde, som ministeren nedsatte, blev økonomien jo også nævnt. Det bliver ordføreren fra Venstre også nødt til at være opmærksom på. Det blev også nævnt i rapporten fra folkeoplysningsudvalget, at økonomien er et problem. Forslag 33 er jo overset i ministeriernes udspil. Så er jeg enig i det her med, at kommunerne har nogle enorme ressourcer der. Måske ser vi alligevel en lille smule forskelligt på det, men det er jeg ikke sikker på, for jeg tror egentlig, at vi måske ligger hinanden ret tæt her. Men der er forskel på at sige, at det bør kommunerne udnytte, og så sige, at det bør få lov at komme til. Det er nok mere den sidste vej, synes jeg, der er i ånd med folkeoplysningsloven. Jeg kan se, at fru Britta Schall Holberg nikker. Jeg er ret sikker på, at vi er enige om det her. Tak.

Kl. 18:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Kl. 18:08

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Jeg vil nu også gerne have lov til at føre debatten tilbage i den positive ånd, hvor den startede, for jeg synes faktisk, at der her ligger et rigtig godt lovforslag: et lovforslag, som har været gennemarbejdet, et lovforslag, som følger det udvalg, der har været nedsat.

Jeg mener, det er absolut væsentligt, at vi nu får demokratiforståelse og aktivt medborgerskab ind i folkeoplysningsloven, og folkeoplysningen har nemlig en meget central dannelsesmæssig opgave i vores samfund, folkeoplysningen er rammen om et vigtigt fællesskab, et foreningsliv, som absolut er en dansk tradition. Og jeg synes da sådan set også, at det meget positivt bemærkelsesværdige i SF's tale netop var, at her kan vi jo faktisk tydeligt se, at selv et parti som SF må med folkeoplysningen anerkende værdien af den danske kulturarv.

Så er vi da nået rigtig langt. For det er da ikke småting, at folkeoplysningen kan bidrage til, at vi alle sammen, selv dem på venstrefløjen, anerkender og forstår værdien af den fælles kulturarv, de fællesskaber, vi har i vores samfund, og den tradition og de værdier, som vores samfund har båret videre til os, og som vi er pligtige at bære videre til de kommende generationer. Og her spiller folkeoplysningen faktisk en ganske central rolle i det værdifællesskab, vi har, ikke bare med hinanden her og nu, men også med de generationer, der har været, og de generationer, der kommer.

Folkeoplysningen er en ganske væsentlig ting, og derfor tager det her forslag nok også den tid, det tager, trods den umiddelbare enighed, der er. Det er noget, vi alle sammen ved har betydning for vores fællesskab og for vores samfund. Demokrati er jo ikke bare noget, man kan tage for givet, og det er folkeoplysningen med til at gøre os opmærksomme på, og den er derfor også en rigtig god bidragsyder til, at vi alle sammen har den nødvendige demokratiforståelse og forståelsen for vores fællesskaber.

Noget af det, der kommer med her, er en øget brugerinddragelse og pligten til at have en folkeoplysningspolitik. Det er, selvfølgelig fordi vi alle sammen vægter og man også i udvalget har vægtet, at alle kommuner tager folkeoplysningen ret alvorligt, og det er der behov for. Fru Britta Schall Holberg talte om de meget forskellige økonomier, der er fra kommune til kommune, og jeg håber, at det, at der nu kommer en øget brugerinddragelse og en pligt til at lave en folkeoplysningspolitik, også gør, at man lokalt får øjnene op for det, hvis man ligger i den voldsomt lave ende og slet ikke yder den indsats, som man gør i andre kommuner, for der er absolut steder, hvor der er basis for en voldsom forbedring.

Så er det jo også sådan, at den borgerlige regering har gjort en ret massiv indsats for voksen- og efteruddannelsen, en så voldsom indsats, en så stor udbygning, at det faktisk har været med til at fortrænge dele af folkeoplysningen. Og her ved jeg ikke rigtigt, om jeg skal være glad eller ked af det, for vi kan godt være stolte af den kæmpe udbygning, der er lavet af voksen- og efteruddannelsen. Det er ret vigtigt, men det er også vigtigt, at folkeoplysningen ikke bliver trængt væk af den grund. Derfor synes jeg faktisk også, når nu vilkårene har været, at vi har været nødt til at lave en genopretningspakke, at man der har lavet nogle takter i forhold til voksenuddannelsen, som netop kan skabe bedre plads for folkeoplysningen, og som også ligger ganske godt i forlængelse af noget af det, som udvalget faktisk anbefalede, for at sikre, at der ikke sker en unfair konkurrence, og at vi dermed også i fremtiden har en folkeoplysning.

Jeg vil godt lige til sidst fremhæve det forslag, som også andre har været inde på, om lokaletilskud, som en del af udvalget foreslår, og som vi fra starten måtte sige at vi fra konservativ side ikke kunne støtte. Og det har den ganske enkle grund, at folkeoplysning jo netop ikke bare er en popularitetsopgave, men en opgave om at sikre en bred folkeoplysning: bredden i det danske foreningsliv. Og derfor har det for os været vigtigt, at den linje, der ligger i det her forslag, netop sikrer en bredde i foreningslivet og derfor ikke giver mulighed for, at man kan indsnævre tilskuddet til kun at handle om det, der er allersjovest, allermest populært og oftest står på forsiden af den lokale avis.

Kl. 18:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det den radikale ordfører, fru Bente Dahl.

Kl. 18:13

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Mellemøsten rystes i disse måneder af et fænomen, vi kalder det arabiske forår. Hvad terror og tvang ikke har kunnet afstedkomme af ændringer i retning af god regeringsførelse, har unge mennesker med deres fredelige demonstrationer og krav om demokrati og indflydelse på egen situation kunnet. De har rystet deres regeringer i grundvolden. Vi har ikke set udfaldet af den proces endnu; den er sat i gang, og den varer nok mange år.

Vores egen demokratiproces har som bekendt været undervejs i godt og vel 150 år, og det er den stadig væk. Når vi i dag behandler L 207 om øget demokratiforståelse og aktivt medborgerskab, er der tale om temaer, der er helt essentielle for vort demokrati. Demokrati er ikke noget, man kan læse sig til, det er en måde at leve på, og det forudsætter lige adgang til viden.

Adgang til oplysning og viden for alle er helt essentielt for vort demokrati og måden, det udfoldes på. L 207 har styrker, idet det imødekomme det krav og det behov, men der er også et par svagheder. Fundamentalt er det et rigtig fint lovforslag med et par mangler.

En af svaghederne ved lovforslaget er, som andre har nævnt i dag, at de midler, der tilflyder området, kunne være fordelt bedre. Det er sådan, at der er stor geografisk forskel, og der er områder i landet, hvor ikke alle kan være med. Ikke alle har adgang til den form for oplysning, der udbydes i aftenskolerne og i foreningslivet – det er blevet for dyrt for nogle. Det er ikke acceptabelt, netop med den begrundelse, at foreningslivet er fundamentet for demokratiforståelsen, og at det kræver viden og medvirken.

Radikale Venstre vil indtrængende anbefale, at forslaget vedrørende kommunale tilskud ændres, så de udgør mindst 50 pct. af udgifterne til aflønning af lærere og ledere. For at undgå, at forslaget medfører mindre aktivitetsniveau i kommunerne, skal forslaget nødvendigvis følges af en genopretning af det statslige bloktilskud til kommunerne.

Den usikkerhed, der hersker i mange kommuner om støtteniveauet – om rammen – medfører uvægerligt manglende muligheder for planlægning og drift i de folkeoplysende foreningers aftenskolevirksomhed. De beskårede tilskud, som gives i mange kommuner – i nogle kommuner er det endda stærkt beskårede tilskud – gør det særdeles vanskeligt at opretholde en stabil folkeoplysning. Og det er ikke uvæsentligt, specielt ikke for landområderne, hvor aftenskolen og foreningslivet ofte er det eneste kulturtilbud.

Lokaleforholdene skal vi også kigge på. Det er stadig væk en udfordring – det har det været i mange år, og det vil det også være fremover. Vi må i udvalgsarbejdet kigge på og diskutere, om vi kan få nogle ordentlige og tilfredsstillende lokaleforhold.

Så er der altså, som vi ser det, også mange styrker i det her lovforslag. Det gælder bl.a. kommunernes forpligtelse til en øget brugerinddragelse; at brugerindflydelsen bliver sikret, er virkelig en stor styrke. Også åbningen for udvikling af nye organisationsformer og samarbejder er en styrke. I lovforslaget tales mest om samarbejdet mellem de oplysende foreninger og kommunale institutioner, men jeg vil pege på, at samarbejdet også bør omfatte erhvervslivet – det kan tages som en opfordring, det er ikke noget, man sådan rigtig kan lovgive om. Men et rigtig stærkt samarbejde mellem forening, kommune og erhvervsliv ville være en meget væsentlig udviklingsfaktor i lokalområdet

Ved at ophæve emnebegrænsningen for fleksible tilrettelæggelsesformer åbnes for rigtig store muligheder. Der er et kolossalt udviklingspotentiale, som nogle foreninger da også allerede har øje for at udnytte. Det er dog stadig sådan, at man kun må bruge maksimalt 40 pct. af støtten til denne form for undervisning. Det bør efter Radikale Venstres mening være 100 pct., altså 90 plus de 10, som er bundet i debatskabende virksomhed.

Radikale Venstre arbejder og har altid arbejdet for, at alle får så meget medindflydelse på egen situation som muligt med de rettigheder og forpligtelser, der følger med. Vi ser den her lov som et godt skridt i den rigtige retning, dog med plads til visse forbedringer. Vi er positive, og vi glæder os til udvalgsarbejdet, hvor vi vil prøve at ændre nogle af de elementer, jeg har været inde på, og som vi finder kan være negative for foreningslivet.

Kl. 18:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 18:18

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Folkeoplysning handler i sin grundtanke om, at alle får mulighed for at søge viden og oplysning, og i Enhedslisten mener vi jo, at der skal skabes så gode rammer som overhovedet muligt, for at mennesker kan tage uddannelse og søge ny viden, når det passer ind i deres liv. Det er væsentligt for, at vi har et velfungerende demokratisk samfund, og det er væsentligt, fordi ny viden og nye perspektiver kan være med til at forbedre livskvaliteten.

Derfor er vi selvfølgelig klar til at støtte alle tiltag, der forbedrer rammerne for det folkeoplysende arbejde, og vi mener faktisk, at det forslag, som regeringen har fremsat, rummer nogle gode takter og kan være med til at udvikle og forbedre organiseringen af det folkeoplysende arbejde ude i kommunerne. Vi er enige i, at der er behov for at udvikle den måde, man laver folkeoplysning på. Det er f.eks. essentielt, at man formår at udvikle arbejdet, så man i højere grad kommer ud til nogle af de grupper, man måske ikke har så godt fat i i dag: unge, indvandrere, mennesker med handicap osv.

Problemet er imidlertid, at de her gode intentioner jo ikke hjælper så meget, når virkeligheden ude i kommunerne er, at folkeoplysningsområdet er blevet nedprioriteret i årevis. Dansk Folkeoplysnings Samråd har sendt os nogle beregninger, der viser, at aftenskolerne har mistet 46 pct. af deres tilskud siden 2002. Der er sket et fald fra 625 mio. kr. årligt til 335 mio. kr., og det er jo klart, at med en så dramatisk udsultning af området er der ikke rum for meget udvikling og nytænkning. Man har nok at gøre med at holde skuden oven vande.

Med de kraftige nedskæringer, vi har set, er der i realiteten tre muligheder: Enten falder kvaliteten, eller også bliver udbuddet mindre, eller også må aftenskolerne hæve brugerbetalingen. Jeg synes sådan set ikke, at nogen af de muligheder er særlig tiltalende, netop fordi folkeoplysning er et vigtigt demokratisk uddannelsesredskab for den enkelte borger.

Derfor er der behov for en genopretning af folkeoplysningsområdet, for hvis vi mener, at de her fine intentioner, som jeg synes er i loven, skal blive til virkelighed, bliver vi jo også nødt til at sikre, at de økonomiske vilkår er til stede, så det sikres, at kommunerne har tilstrækkelige midler til at kunne prioritere og udvikle det her område. Vi skal sikre, at der er rammer, der gør, at brugerbetaling ikke står i vejen for, at man f.eks. kan tage et aftenskolekursus, selv om man er pensionist eller på kontanthjælp.

Men altså, vi stiller os positive over for det konkrete indhold i forslaget, fordi vi mener, at det udgør en forbedring, men mangler altså stadig væk at se en virkelig løsning på de problemer, der desværre eksisterer på området.

Så har jeg et meget konkret spørgsmål – eller et par stykker faktisk – til ministeren, for i lovforslaget står der, at kommunerne kan afsætte midler til en udviklingspulje. Det er selvfølgelig fint nok, men hvor skal de penge komme fra? Det står der jo ikke noget om. Vi frygter selvfølgelig, at konsekvensen bliver, at der er færre tilbud eller øget brugerbetaling. Men altså, hvordan skal den her udviklingspulje, som er en god idé, finansieres?

Så kunne jeg altså også godt tænke mig at vide, hvor langt kommunernes faktiske tilskud til folkeoplysning skal ned, før ministeren erkender, at det ødelægger mulighederne for at gennemføre en bred folkeoplysende voksenundervisning. Man kunne meget konkret spørge, om ministeren mener, det er tilfredsstillende, at ti af landets kommuner ikke afsætter mere end mellem 7 og 16 kr. pr. borger til folkeoplysende voksenundervisning.

Vi har et par spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men støtter intentionerne i forslaget.

Kl. 18:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Undervisningsministeren.

Kl. 18:22

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Tak for de mange gode ordførertaler, der har været holdt, og som jo handlede om et område, der har fyldt meget, nemlig det folkeoplysende arbejde. Der har jo også været nedsat et, synes jeg, meget dygtigt arbejdende udvalg, der har set på, hvordan og hvorledes man kan lave en modernisering af folkeoplysningsloven.

Det er jo ikke altid, man kan gøre alle hundrede procent tilfredse, især ikke, når der er modstridende interesser. Det er også derfor, det er nødvendigt at prioritere. Det har været rammen for arbejdet, at det var en øvelse, som gik ud på at fremkomme med forslag, uden at alle forslag nødvendigvis skulle medføre meget store udgifter. Men når det så er sagt, synes jeg også, det er vigtigt i dag at kvittere for, at et bredt flertal i Folketinget bakker op om det forslag, der er fremsat. Jeg er med på, at der er stillet en række spørgsmål, hvor partierne har bedt om at få ting præciseret, men når det alligevel er sådan, at jeg ser med glæde på det, der nu er diskuteret, så er det faktisk, fordi jeg synes, at det fortjener anerkendelse, at så mange partier på tværs af salen tager positivt imod det arbejde, der er blevet gjort.

Der er jo heller ingen tvivl om, at foreningslivet er en meget vigtig del af det danske demokrati. Det er jo ikke alene med til at sikre, at der er en bred, folkelig forankring, men også, at der kan være et foreningsliv lokalt, og det er jo det, der også sikres gennem et samarbejde mellem kommune og foreningsliv.

Det har jo også givet anledning til bekymring, at regeringen har haft nogle ambitioner om at lave om på nogle af de regler, der gælder i forhold til de midler, man kunne få for lokaleleje osv., og det er så nogle af de ting, vi har valgt ikke at tage med i det her lovforslag. Jeg vil dermed sige, at vi har lyttet til det, der er kommet inden for den høringsfrist, der har været. Der har været en rigtig lang høringsperiode, og der har også, synes jeg, været nogle meget konstruktive bidrag. Når man ser på de høringssvar, der nu er givet, synes jeg sådan set, at vi på mange måder kan glæde os over, at der er en meget, meget positiv opbakning til det, der er fremlagt. Det er sjældent, der har været så mange positive høringssvar i forbindelse med en lovbehandling, og det er jeg sådan set glad for. Når det så er sagt, er jeg også med på, at der vil komme diskussioner om nogle af de enkelte elementer, og de er jo også rejst i dag. Man kan også have et ønske om, at der skal tilføres flere midler til området. Men det er jo også sådan, at der skal være sammenhæng mellem det, man foreslår, og det, man gør. Så jeg glæder mig til udvalgsarbejdet.

Kl. 18:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 18:25

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Jeg har et spørgsmål angående den undervisningsform, der hedder fleksible tilrettelæggelsesformer, og som jeg var inde på i min ordførertale. Jeg vil spørge, om ministeren er positiv over for at udvide muligheden fra de nuværende 40 pct. til 100 pct., sådan at forstå at dem, der gerne vil benytte den undervisningsform som en mulighed, kan gøre det, og dem, der ikke vil, kan lade være. Der skal altså ikke være nogen tvang, men muligheden kunne være 100 pct., dvs. 90 pct. + 10 pct. Ville ministeren være positiv over for den åbning, den udvidelse af mulighederne?

Kl. 18:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 18:25

Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg kan ikke nødvendigvis i dag lige gennemskue, hvad konsekvenserne skulle være af at være positiv, men jeg synes, at man skal være positiv over for at se på ting under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg bestemt være.

Kl. 18:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om en ny ansvarsfordeling for håndtering af elskrot.

Af Benny Engelbrecht (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

Kl. 18:26

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.

Kl. 18:26

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Med det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu her, foreslår Socialdemokraterne, at regeringen udformer en ny ansvarsfordeling for håndteringen af elektronikaffald fra husholdninger. Forslaget går ud på, at producenter som noget nyt skal pålægges at finansiere den del af indsamlingen, som kommunerne står for i dag.

I dag er fordelingen mellem kommuner og producenter sådan, at kommunerne står for at sikre, at borgerne kan aflevere deres elektronikaffald. I alle kommuner kan man aflevere sit elektronikaffald på en genbrugsplads. Nogle kommuner har så derudover lavet afhentning af f.eks. elektronikaffaldet hos borgerne, f.eks. sammen med andet storskrald.

De omkostninger, som kommunerne har til deres elektronikaffaldsordninger, indgår i øjeblikket i det affaldsgebyr, som borgerne betaler. Producenternes opgave er at hente elektronikaffaldet på de kommunale genbrugspladser, og så stå for håndteringen af affaldet herfra.

Den eksisterende model, som jeg lige præcis har beskrevet, blev vedtaget i foråret 2005 med et bredt flertal. Det var centralt dengang, at man forventede den største indsamling af elektronikaffald, hvis borgerne kunne blive ved med at aflevere elektronikaffald til de kommunale indsamlingsordninger. Og jeg er enig med forslagsstillerne i, at kommunerne er rigtig gode til at indsamle elektronikaffald. At kommunerne så skal finansiere deres del af opgaven gennem affaldsgebyret, er jo en del af den aftale, der blev vedtaget i bred enighed tilbage i 2005.

Der er så et nyt, revideret WEEE-direktiv under forhandling. Det forventes at blive vedtaget i slutningen af i år eller i hvert fald i første halvdel af 2012, så vi skal altså i løbet af forholdsvis kort tid her i Folketinget til at se på de nationale regler for elektronikaffald og producentansvaret i tilknytning til WEEE-direktivet. Så når det skal implementeres, vil det være naturligt samtidig at se på, om der er ønske om og behov for andre justeringer i de danske regler end dem, som følger af direktivændringerne. Det sikrer samtidig, at vi kan have den nødvendige, grundige drøftelse af, hvilke justeringer vi ønsker. Sådan som jeg forstår beslutningsforslaget, skal det tages som udtryk for, at der er en frustration i kommunerne over det samarbejde, der er med producenterne og deres operatører i forhold til at få hentet elektronikaffald på de kommunale indsamlingssteder.

Den kritik har jeg hørt tidligere. Nogle kommuner og producenter har nogle steder haft svært ved at blive enige om, hvor tit og hvornår producenterne så er forpligtet til at hente elektronikaffald på de kommunale pladser. Det var baggrunden for, at jeg så i 2010 lavede en ændring af bekendtgørelsen. Snitfladen, som var vedtaget af Folketinget, var selvfølgelig uændret, men med den her nye bekendtgørelse blev der vedtaget klare og detaljerede regler for producenternes forpligtelser over for kommunerne. Ændringerne af bekendtgørelsen blev udarbejdet med en intensiv inddragelse af parterne.

Manglende weekendafhentning nævnes i beslutningsforslaget som et problem, og det undrer mig, fordi der netop med den nye bekendtgørelse blev indført en klippekortordning, hvor kommunerne kan bestille weekendafhentning et bestemt antal gange om året. Derfor mener jeg faktisk, at parterne med udgangspunkt i den nye bekendtgørelse har fået skabt nogle gode rammer for samarbejdet.

Det fremføres i forslaget, at der skal ske en ændring for at fremme producenternes incitament til at udvikle mere miljøvenlige produkter. Den målsætning er jeg helt enig i. For selvfølgelig er det vigtigt, at det udstyr, der kommer på markedet, er så miljøvenligt som muligt, men jeg mener dog ikke, at det fremsatte forslag nødvendigvis bidrager til det.

Hvad har jeg så gjort for at sikre mere miljøvenligt design? Jamen i forhandlingerne om RoHS-direktivet, som handler om, hvad elektronikudstyr må indeholde, blev der vedtaget nye stramninger, som vi fra dansk side var med til at sikre. Derudover synes jeg, at det er spændende, om man netop ved hjælp af reglerne om producentansvar yderligere kan fremme miljørigtigt design af elektronikprodukter. Derfor er Miljøstyrelsen faktisk ved at gennemføre et projekt, der skal forsøge at finde incitamenter til, hvordan der kan udvikles mere miljøvenlige elektronikprodukter.

Så fremføres det endvidere i forslaget, at forslaget vil løse den verserende traktatkrænkelsessag, som Kommissionen har anlagt mod Danmark. Sådan står der i forslaget. Der kan jeg altså oplyse, at regeringen har besvaret Kommissionens begrundede udtalelse tilbage i december 2009, og Kommissionen er ikke vendt tilbage siden. Kommissionen anfægtede ikke den eksisterende finansieringsmodel, hvor kommunerne finansierer deres del af indsamlingen. Derfor er det ikke rigtigt, når forslagsstillerne siger, at det her forslag vil bidrage til at løse den verserende traktatkrænkelsessag.

Kl. 18:31

Forslagsstillerne fokuserer alene på økonomi mellem producenter og kommuner. Det er selvfølgelig et centralt element i forbindelse med reglerne, som jeg så vil komme tilbage til om lidt, men inden da vil jeg også gerne lige fokusere lidt på miljøet. For vi har i Miljøudvalget tidligere drøftet, om indsamlingen af specielt småt elektronikaffald er god nok.

Vi ved, at kommunerne har forskellige serviceniveauer, men vi ved ikke, om og i givet fald hvad det betyder for indsamlingen. Det er jo altså alt andet lige dårligt for miljøet, hvis folk smider deres elektronikaffald i den almindelige skraldespand. Det betyder, at elektronikaffaldet slet ikke bliver affaldsbehandlet på den miljømæssigt rigtige måde. Derfor har Miljøstyrelsen igangsat en undersøgelse af betydningen af den service, som borgerne tilbydes. Hvor let er det ganske enkelt at komme af med småt elektronikaffald, eksempelvis mobiltelefoner? Skal man til genbrugspladsen, kan man aflevere det til storskrald, eller er der andre former for husstandsindsamlinger?

Det resultat af den undersøgelse får vi lige efter sommerferien, og når den undersøgelse er gennemført, kan vi så der på baggrund af den vurdere, om der er et grundlag for at stille yderligere krav til den kommunale indsamling for at opnå en endnu højere indsamlingsprocent. Hvis man pålægger producenterne at finansiere kommunernes opgave, er man dog nødt til at tage en drøftelse af, hvad det er, kommunerne skal have finansieret. Er det alene ydelsen for de omkostninger, der vedrører aktiviteterne på genbrugspladserne, eller er det også den yderligere service, som nogle kommuner yder?

Det synes jeg så ikke vi har et tilstrækkeligt grundlag for at diskutere nu. Der vil jeg ikke være med til at foreslå ændringer, hvis de ikke er fagligt underbygget – og heller ikke i forhold til i det hele taget at have en politisk beslutningsproces, som er fuldt oplyst.

Forslaget lægger så op til en model, hvor kommuner og producenter lokalt skal udarbejde aftaler, der kompenserer kommunerne. Uanset at der lægges op til en forhandlingsløsning mellem parterne, kræver det en lovændring, hvis producenterne skal pålægges at betale for kommunernes indsamling. På affaldsområdet er der en lang tradition for, at større ændringer sker efter en grundig høring og med inddragelse af både parterne og selvfølgelig også politikerne. Den tradition mener jeg ikke der er særlig grund til at fravige her.

Samlet set er det altså min anbefaling, at vi venter med at ændre lovgivningen på det her område, til vi ved, hvordan WEEE-direktivet lander. Derudover er det altså min holdning, at der ikke bør ske ændringer, uden at der har været en grundig høring. Jeg er sikker på, at store dele af branchen også vil være enig med mig i det synspunkt, så derfor stemmer regeringen altså imod beslutningsforslaget. Men jeg ser frem til en konstruktiv drøftelse af, hvilke elementer det vil være interessant at undersøge i forbindelse med forberedelsen af en eventuel lovændring, når det nye WEEE-direktiv skal implementeres.

Kl. 18:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 18:35

Benny Engelbrecht (S):

Tak til ministeren for nogle meget positive tilkendegivelser. Det vil jeg gerne skynde mig at understrege, fordi jeg synes langt hen ad vejen, at de tilkendegivelser, der er kommet, har været ret positive, og det giver selvfølgelig også anledning til at få en god debat.

Ministeren peger på behovet for at kigge nærmere på de ordninger, vi har på nuværende tidspunkt, inden direktivet skal implementeres næste gang. Der vil jeg godt pege på et element, der var i den betænkning, der blev lavet over den nuværende lovgivning, nemlig dette, at ministerens forgængers forgænger – må det blive – skrev:

Jeg anser det derfor for hensigtsmæssigt, at der senest 3 år efter ordningens ikrafttræden – dvs. i 2009 – gennemføres en evaluering af, hvordan ordningen har fungeret i Danmark, altså med henvisning til producentansvar som styringsmiddel.

Der vil jeg blot høre, om man i ministeriet har gennemført en sådan evaluering, og i givet fald hvad resultatet har været af det.

Kl. 18:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 18:36

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Det er det, jeg kalder et rigtig godt spørgsmål. Jeg kigger hen til embedsmandslogen for at se, om der er nogen, der vil nikke eller ryste på hovedet i forhold til, hvad svaret er på det spørgsmål.

Jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg ikke på stående fod kender svaret på, hvad der har været af evalueringer tilbage i 2009, men det vil jeg meget gerne finde svaret på, og jeg vil sørge for, at det tilfalder udvalget.

Kl. 18:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:36

Benny Engelbrecht (S):

I hvert fald må man sige, at uanset om der har været gennemført en evaluering eller ikke har været gennemført en evaluering, er jeg faktisk enig med ministeren i, at der er et behov for at skabe et oplyst grundlag. Naturligvis skal vi nok følge op på det skriftligt; det er ganske oplagt.

Jeg synes, at ministeren er inde på noget andet meget væsentligt, nemlig incitamentet, og der håber jeg, at ministeren er enig med mig i, at det ikke er hensigtsmæssigt, at man yder en stor indsats, som man gør i i hvert fald en række kommuner, hvor man jo bl.a. er tvunget til at opdele det indsamlede elektronikaffald i en række fraktioner, som så bliver afhentet af forskellige aktører på området, og man ser meget ofte – det er faktisk reglen – at disse fraktioner køres ud til forbehandling, som basalt set er det, man kalder en shredder, altså en maskine, som nærmest makulerer elektronikaffaldet i småbitte stykker. Det er i hvert fald ikke noget, der er et incitament for kommunerne til at synes, at det er interessant. Det svarer lidt til, at jeg selv derhjemme skulle lave en affaldssortering og så så det hele lande ude i en affaldsindsamlingsbil, der bare smækkede det hele op i det samme rum.

Kl. 18:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 18:37

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Men det billede, som hr. Benny Engelbrecht nu maler af, at al elektronikaffald så at sige bare ryger ned i den store kværn, har jeg svært ved at genkende. For alene hele diskussionen om ressourceudnyttelsen og knappe ressourcer, som vi jo alle sammen ved er indgået i produktionen af elektronikaffald, fordrer jo lige præcis netop den miljømæssigt forsvarlige behandling af elektronikudstyret, når det bliver til affald, således at vi netop opnår de høje genanvendelsesprocenter, som alle alt andet lige har en interesse i.

Kl. 18:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til miljøministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 18:38

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Det er jo nogle gange sådan, at man, når der kommer nogle beslutningsforslag fra oppositionen, siger til sig selv, at det egentlig er meget fint, at vi får en debat om det emne. Det kan vise lidt om, at oppositionen også interesserer sig for naturen og miljøet. Det kan f.eks. være et godt forslag, som sætter fokus på det, og det kan også være nogle ændringer af noget lovgivning, hvor det ligesom giver mening, at man får det drøftet på et sagligt grundlag. Men når jeg ser det her beslutningsforslag, hvor man ønsker at sikre en samfundsøkonomisk og miljømæssigt optimal indsamling af elektronikaffald – man ønsker en ny drøftelse af ansvarsfordelingen mellem kommunerne, affaldsselskaberne og producenterne, og man ønsker i stigende grad at vælte økonomien over på producenterne – må jeg sige, at jeg har lidt svært ved at se det relevante i det.

For vi har jo faktisk for en del år siden, i 2005, efter meget, meget grundige diskussioner og forhandlinger lavet en ordning, hvor vi både har givet mulighed for, at folk kunne komme af med elektronikaffaldet, og også lavet en fordeling af arbejdsopgaverne og den økonomiske opgave mellem kommunerne, affaldsselskaberne og producenterne. For det er jo enormt værdifuldt, at kommunerne er med i det her – kommunerne, som har myndighedsopgaven på affaldsområdet – men også at producenterne er med, fordi det netop er dem, kan man sige, der er skyld i, at der er elektronikaffald, fordi de producerer noget, folk smider væk. Så derfor nåede vi efter mange drøftelser simpelt hen frem til en løsning, hvor kommunerne gav deres bidrag med det, som var indholdet af den kommunale opgave, og hvor producenterne gav deres bidrag med det, som ligesom kunne være producenternes andel af den her problemstilling.

Så derfor har jeg svært ved at se, at der skulle være nogle sådan store og grundlæggende problemer i de beslutninger, der blev truffet for nogle år siden. Jeg vil da medgive, at det altid kan være sådan, når man har vedtaget en lovgivning og det kører, at man så ligesom siger: O.k., der er noget, der skal justeres i den her lovgivning. Det er helt klart, det kan der jo tit være, og det mener jeg faktisk at der kunne være grund til med en lang række love, også på miljøområdet. Men lige her synes jeg egentlig, altså sådan som jeg har opfattet det, at det fungerer på en rimelig god måde. Der bliver indsamlet elektronik på den måde, som vi nu har vedtaget det, ved at man afleverer det på genbrugsstationerne, og ved at økonomien, som jeg har sagt, er fordelt på en meget fornuftig måde.

Det skal ikke tages, som at Venstre ikke vil diskutere de her ting. Vi vil meget gerne diskutere, om der er noget, der kan laves bedre. Men når nu vi har en proces, hvor vi også skal implementere et direktiv, det såkaldte WEEE-direktiv, altså på et tidspunkt, hvor vi ligesom i relation til bl.a. batterier – der kommer også andre områder – skal lave en implementering af WEEE-direktivet med hensyn til producentansvar, så kan man jo lige så godt bruge den lejlighed, altså når man skal have det ind på banen, til samtidig at tage den problemstilling, som nu det her beslutningsforslag drejer sig om. Så hvorfor ikke tage det hele i en pakke og få drøftet tingene igennem? Jeg mener også, at det var det, ministeren sagde. Lad os tage det her, når den generelle diskussion om implementeringen af WEEE-direktivet bliver aktuel, og det gør den jo ganske snart.

På den baggrund, at vi egentlig synes, at det kører udmærket – der bliver indsamlet elektronikskrot, og der kommer ganske snart en proces, som gør, at man kan tage fat i nogle af de problemer, som beslutningsforslaget her drejer sig om – kan vi ikke stemme for forslaget, som det ligger her, men er meget villige til at drøfte, om der er nogle ting, som vi, når tid er, skal lave om på. Så sådan er vores holdning til det.

Kl. 18:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Benny Engelbrecht en kort bemærkning.

Kl. 18:43

Benny Engelbrecht (S):

Tillad mig lige at citere ordføreren: Det kører udmærket. Citat slut. Jeg kunne godt forstå det, der blev sagt, ingen tvivl om det, men så er jeg måske lige en lille smule i tvivl om, om ordføreren så også mener, at der rent faktisk er et behov for at lave en evaluering. Det var det, jeg hørte komme ud af ordførerens mund hen imod slutningen af ordførertalen. Det var faktisk også det, jeg hørte komme fra ministeren, som dog var lidt mere imødekommende i forhold til dette.

Altså, er der er en problemstilling? Er der noget, der skal undersøges nærmere? Kunne man f.eks. forestille sig, at det er et tegn på, at systemet ikke er så sundt, hvis det viser sig, at der er nogle af de organisationer, som håndterer elaffaldet, elskrotten, som eksempelvis har meget store formuer af indsamlede midler stående passivt hen? Kunne det være nogle ting, som kunne tyde på, at systemet måske ikke kører helt gnidningsfrit?

Kl. 18:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:44

Eyvind Vesselbo (V):

Nu har jeg det jo ikke sådan med her fra talerstolen bare at ville jorde andre partiers forslag. Jeg var faktisk imødekommende, og jeg mener, at ordføreren skulle være glad for, at vi får en debat, hvor man ikke bare siger, at det vil man ikke stemme for, fordi det er oppositionen, der kommer med det, men hvor man faktisk er åben og siger, at det her kører egentlig meget fornuftigt.

Men jeg vil godt sige, at det da godt kan være, at der er nogle ting, som hen ad vejen skal justeres i det her, og så sagde jeg, at så gør vi det, når tid er, sammen med implementeringen af WEEE-direktivet. Det mener jeg da er en meget klar tilkendegivelse af, at vi er åbne over for at diskutere det her. Men selv om man kunne mene, at der var nogle ting heri, som kunne justeres, er det jo ikke sikkert, at man synes, det er en god idé at stemme for et beslutningsforslag, som rummer fire elementer, som der måske ikke er behov for at gå så drastisk til værks med, som det her forslag gør.

Kl. 18:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:45

Benny Engelbrecht (S):

Men bare for at være på den helt sikre side vil jeg spørge – nu var jeg ved at sige ministeren, det skulle naturligvis have været ordføreren, undskyld til hr. Eyvind Vesselbo – om hr. Eyvind Vesselbo faktisk mener, at det kunne være nyttigt at kigge på f.eks. de affaldsindsamlingsorganisationer, der findes, som jo har meget forskellige måder at håndtere indsamlingen på, og som i øvrigt også har meget forskellige måder at håndtere behandlingen af det indsamlede affald. Det kan måske også være nyttigt at kigge på den praksis, man har i forhold til at opdele noget elskrot i fragmenter, i enkeltdele, og om det er det mest hensigtsmæssige, hvis det alligevel lander i en shredder.

Kl. 18:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:46

Eyvind Vesselbo (V):

Det kan jo være nyttigt at diskutere de her ting og se, om der er nogle ting, man kan gøre bedre. Man kan altid gøre ting bedre. Men dér, hvor jeg helt fundamentalt har et problem med det her beslutningsforslag, er, at det her arbejde jo er noget, der foregår ude i kommunerne, og skulle vi ikke igen i den her sag, ligesom i andre sager, når kommunerne har myndighedsopgaven på det her område, lade kommunerne klare det, der er deres opgave, så kan vi klare de ting, der er vores opgave herinde. Men altså, sådan en centralistisk paraply ned over en udmærket måde at få indsamlet tingene på, som det her er, mener jeg er unødvendig, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Kl. 18:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det faktisk ordføreren for forslagsstillerne, hr. Benny Engelbrecht, som har bedt om at dele sin taletid i to, og det her skulle så være de første 5 minutter. Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 18:46

(Ordfører for forslagstillerne)

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand.

Vi har fremsat dette forslag for at bringe ansvarsfordelingen for håndtering af elskrot i Danmark på linje med producentansvaret i andre lande og for at undgå fremtidige gebyrstigninger for borgerne. Som det er i dag, betaler alle borgere via affaldsgebyret for at få indsamlet elskrot af kommunerne, hvorefter kommunerne overdrager elskrottet til producenterne. Dog har det vist sig, at der opstår en række problemer i snitfladerne mellem kommunernes håndtering af skrottet og producenternes. De henvendelser, der er kommet til udvalget fra forskellige aktører, og de meldinger, der har været i medierne og i debatten i det offentlige rum, tyder også på, at vi her har at gøre med et i forvejen konfliktfyldt område. Det behøver ikke at betyde, at vi har berøringsangst i forhold til at gå ind i det.

Socialdemokraterne har valgt at anskue situationen, således at hvis der ikke gøres noget for at løse de føromtalte problemer, risikerer borgerne at skulle betale endnu mere end i dag i fremtiden, og det er ikke rimeligt, især fordi vi på europæisk niveau er enige om, at det finansielle ansvar bør ligge hos producenten. Det bør være forureneren, dvs. producenterne, der betaler ved at lade omkostningerne til kommunernes indsamling indgå i de samlede produktionsomkostninger.

Forslaget betyder, at der skal laves aftaler mellem producenter og kommuner, som kompenserer kommunerne for deres indsats. Borgerne vil fortsat skulle bruge det system, de er bekendt med, og som hidtil har resulteret i store mængder indsamlet elskrot. Vi vil selvfølgelig også gerne anerkende, at vi har en høj indsamlingsprocent. I en række af de andre EU-lande pålægges producenterne allerede at betale for større del af indsamlingen. Det gælder bl.a. i Spanien, Sverige og Grækenland. I forhold til disse lande møder producenterne i Danmark ekstraordinært favorable infrastrukturelle og ikke mindst økonomiske forhold.

Producenter og importører af elartikler har over for Miljøudvalget givet udtryk for, at Danmark har en klar og velfungerende lovgivning på området, og at grænsefladen mellem kommunalt ansvar og producentansvar håndteres uden problemer i dagligdagen. Nu er det jo ikke sådan, at bare fordi den formelle lovgivning er på plads, fungerer tingene så i praksis. I en henvendelse til Folketingets Miljøudvalg den 23. september 2010 gør RenoSam da også opmærksom på, at producenterne eller rettere de kollektive organisationer, som har til formål at håndtere producentansvaret i Danmark, vælter opgaver og dermed omkostninger over på kommunerne. Ifølge RenoSam understøttes denne tendens i den nye affaldsbekendtgørelse.

Nu kan man jo sige, at dette er et partsindlæg i sagen, men ikke desto mindre tegner det et billede af, at situationen ikke er så velfungerende, som producenten har fremført. Det er blevet fremført, at forslaget ikke imødekommer en traktatskrænkelsessag, som EU-Kommissionen i 2009 begrunder over for regeringen. Ifølge kritikerne handler sagen om definition af producenter og importører. Nu er sådan en henvendelse jo fortrolig, men i et svar af 26. november 2010 påpeger ministeren, at Kommissionens begrundelse for sagen er, at de ikke kan se, hvordan det sikres, at en producent sørger for finansieringen af bl.a. indsamling af egne produkter.

Derfor er vores vurdering, at en ny især finansiel ansvarsfordeling vil være et klarere svar på Kommissionens kritik nu, men ikke mindst i fremtiden. Vi er jo også nødt til at forholde os til, hvordan virkeligheden ser ud, og når vi kan konstatere, at omkostningerne, som tilsyneladende ikke er rimelige, pålægges kommunerne, bliver vi selvfølgelig nødt til at forholde os til den virkelighed. RenoSam, sammenslutningen af kommunale affaldsselskaber, vurderer, at en ny ansvarsfordeling vil kunne spare kommunerne og derfor borgerne for omkostninger på 40-60 mio. kr.

Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvor stort eller hvor lille det beløb er, det er igen et partsindlæg, men ikke desto mindre er det interessant, at det i hvert fald er et beløb, som ligger inden for de beløbsrammer, som man også diskuterede, da loven første gang blev behandlet i 2005, så der er en god sandsynlighed for, at det ligger inden for dette prisleje. Det er omkostninger, som jo altså ifølge producentansvar burde ligge hos producenterne, og, som tilfældet er i dag, bliver spredt ud over alle borgere.

Kl. 18:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Kl. 18:51

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Affald er noget, der altid kan give store diskussioner. Noget af det, som Dansk Folkeparti selvfølgelig gerne vil diskutere, er jo hele affaldsområdet, men ikke mindst affaldet i forbindelse med elektronik, som vi godt ved kan give diskussioner med hensyn til, hvem der egentlig skal betale regningen. For når hr. Benny Engelbrecht nu siger, at der her skal spares nogle penge i kommunerne, eller han spørger, om det er affaldsselskaberne, der skal betale, eller det er importøren, eller hvem det er, må man spørge: Hvornår er noget importeret?

Er det også, når den enkelte borger kører ned til det område, hr. Benny Engelbrecht kommer fra, og kører til Tyskland og handler noget ind i grænsehandelen? Er de enkelte borgere så også blevet importører, og hvordan kommer de til at bidrage til hele systemet? Ja, der er mange forskellige spørgsmål, som kan rejses undervejs.

Jeg er helt sikker på, at de fleste ude omkring godt kender til genbrugspladserne, hvor de har de forskellige containere, hvor man sætte sin gamle brødrister eller kaffemaskine hen, hvor den så bliver indsamlet, og det er så et producentansvar. Der kan man sige at der i de enkelte kommuner også er andre ordninger, altså at der er nogle kommuner, der har organiseret det sådan, at de faktisk kommer ud til de enkelte borgere og henter deres skrald, ikke bare det, de har i skraldeposen, men også elektronikskrald, batterier, eller hvad der end kunne være for nogle ordninger.

Hvem skal betale for, at den enkelte kommune måske har en ekstra service på det område? Det kan man sige at der er mange gode bud på, og jeg tror på, at hr. Benny Engelbrecht, hvis vi spørger ham, så vil sige, at det selvfølgelig bare er producenten, der skal betale for den ekstra service, som den enkelte kommune så vurderer at der lige nøjagtig skal være i den kommune. Men jeg mener, og Dansk Folkeparti mener, at det her er et område, som man jo er ved at diskutere, når man skal lave det nye WEEE-direktiv. Når vi revurderer hele området her, så må vi ligesom lave en samlet plan for, hvordan vi skal håndtere det.

Hvordan skal vi fordele regningen? Hvordan skal vi sørge for, at affaldsselskaberne ikke er uenige om, hvad for en regning der egentlig kan sendes videre til producenten? For vi er jo alle sammen enige om, at vi gerne vil have affaldet samlet ind. Vi ønsker ikke, at der er forskellige niveauer for indsamlingen, vi ønsker, at vi har en effektiv ordning. Om det så er ude i butikkerne, eller om det er sådan, at borgerne selv kommer hen på genbrugspladsen, må vi så ligesom tænke videre ind i forhold til hele affaldsområdet. For det er ikke kun elektronikskrot, der er problemer med. Der er jo alt muligt andet affald, som man skal af med – det er måske træaffald, eller hvad ved jeg – der ligger og flyder rundt, også på de danske landeveje; det kan man se, når man kører rundt. Det er ikke særlig godt, men nogen skal jo betale for, at det her kommer væk, og hvis det ikke er producenten, ja, så er det brugeren, der kommer til at betale.

Men vi er i hvert fald tilfredse med, at vi nu får en diskussion om, om man ikke kan gøre det her bedre, og at vi ligesom kan arbejde videre med, at vi får alle de her ting belyst og indarbejdet i den nye plan og dermed får det forbedret på længere sigt. Men der er, som vi ser det, en del uafklarede spørgsmål, der er ikke nogen enkel løsning, og derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen og til den videre diskussion om, hvordan man får den helt rigtige løsning på det her område. Tak.

Kl. 18:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Benny Engelbrecht. Kort bemærkning.

Kl. 18:55

Benny Engelbrecht (S):

Tak til hr. Jørn Dohrmann for at imødekomme, at det her er en vigtig diskussion. Jeg skal blot høre ordføreren – ud over at det selvfølgelig er væsentligt, at vi har en høj indsamlingsprocent i Danmark, at vi får elektronikskrottet indsamlet, i øvrigt alt affald naturligvis indsamlet i så høj grad som overhovedet muligt – om det ikke også er relevant at se på, at vi netop med hensyn til elektronikaffaldsdelen har en så høj grad af genanvendelse af de ressourcer, de kostbare ressourcer, som der kan være af elektronikaffaldet. Det er altså ikke blot plastik og andre delkomponenter, men også i høj grad metal. Kobber ser vi jo er så eftertragtet, at der er nogle, der oven i købet går ud og stjæler køreledninger, og hvad ved jeg. Der er jo i høj grad netop kobber i elektronikaffald og i øvrigt en lang række andre vigtige råstoffer. Så blot en indikation fra ordføreren, om ikke også genanvendelsen er et vigtigt element.

Kl. 18:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 18:56

Jørn Dohrmann (DF):

Det er netop derfor, at vi gerne vil diskutere det her. Vi ser det ikke bare, som at det her er et spørgsmål om penge og om, hvem der skal betale regningen. Vi er nødt til at se hele affaldsområdet igennem for at få den størst mulige genanvendelse. Vi kan også sige omkring niveauerne, at hvilket niveau skal vi ligge på, hvilken indsamlingsprocent er den bedste, og hvordan får vi indsamlet mest muligt? Er det den ordning, hvor det er, at man kører ud til borgeren og siger, at man tager dennes brødrister med, hvis den ligger ude ved skraldespanden, eller skal han hen på genbrugspladsen? Det har også noget med genanvendelsesprocenten at gøre.

Vi kan også sige, at der er nogle metoder i pvc-branchen, hvor det er, at man går ind og siger, at der giver man en afgiftslettelse, hvor det er, at man altså ligesom giver nogle andre incitamenter til, at branchen er med til at løfte de her opgaver. Jeg synes, at vi skal se på hele paletten og se, hvad for nogle instrumenter virker bedst, for at vi får løst opgaven, og for at vi får den største genanvendelsesprocent.

Men det mener jeg ikke at forslaget her løser, så derfor vil vi meget gerne diskutere det videre både i udvalget, og også når det er, at vi ser på hele – man kan kalde det – revurderingen, som kommer.

Kl. 18:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Kl. 18:58

(Ordfører)

Steen Gade (SF):

Tak. Vi synes, at forslaget er rigtigt i sin tanke om, hvordan vi fremover skal klare betaling på det her område, så vi er positive over for, at der i fremtiden, når vi laver en ny ordning, bliver en lidt anden omkostningsfordeling end den, der er. For at det så virkelig skal være med til at være et skridt fremad, hvordan vi håndterer elskrot, tror jeg, at det er meget vigtigt, at vi så ikke bare siger, at vi fortsætter, som vi gør det i dag, for det foregår efter min opfattelse ikke helt tilfredsstillende i forhold til genanvendelse og i forhold til at få affaldsstrømmene så adskilte, som de faktisk bør være på det her område. Det er jo ikke helt tilfældigt, at elektronikaffald er noget af det, vi nogle gange ser i Afrika og andre steder. Det er jo, fordi der er mere rod på det her område, end vi egentlig ønsker os.

I den forbindelse vil jeg også gerne sige to ord til det, som miljøministeren sagde, for jeg synes faktisk, at det er vigtigt at kombinere diskussionen om betalingsdelen med, hvordan vi får et mere miljørigtigt design på det her. Det mener jeg faktisk at vi skal løse samtidig, for at det kommer til at virke. Ministeren nævnte også småelektronik, og det var jo noget af det, vi havde diskussionen om, da vi vedtog det nuværende regime på det her punkt. Der stillede vi faktisk et ændringsforslag om, at netop mobiltelefoner skulle behandles særskilt, så jeg er glad for, at ministeren har sagt, at på det her område kommer der en rapport til september. Så jeg ser frem til, at vi faktisk får belyst de her ting i udvalgsarbejdet, og så altså en positiv tilkendegivelse i forhold til økonomifordelingen, når vi skal vedtage et nyt system.

Kl. 19:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen indtegnet i talekøen, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Tage Leegaard, værsgo.

Kl. 19:00

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Dette forslag lægger op til, at der skal udformes en ny ansvarsfordeling for håndtering af elektronikaffald, hvor det efter min opfattelse ser ud til, at producenterne skal pålægges en større del af regningen for at bortskaffe affaldet.

I dag er omkostningerne over affaldsgebyret altså i fin overensstemmelse med princippet om, at forureneren betaler. I 2005 var der et bredt flertal, der var enige om den nuværende konstruktion, for det er jo klart en god idé, at man får indsamlet elektronikaffaldet, og det giver god mening, at kommunerne står for håndteringen af privat affald og dermed sikrer, at affaldet sikres for genanvendelse. Kommunerne kan sikre sig ekstraordinær afhentning i spidsbelastningssituationer, en afhentning, som i alle tilfælde er for producenternes regning og ansvar.

I EU er man snart klar med et nyt WEEE-direktiv, og det kan derfor undre, at forslaget kommer nu, hvor en afklaring er på vej senere på året. Eftersom der er nye spilleregler undervejs, ser Det Konservative Folkeparti ingen grund til at påvirke den nuværende procedure på dette tidspunkt, selv om der aldrig må herske tvivl om, at affald skal indsamles på en god og ordentlig måde og selvfølgelig også genanvendes på den bedst mulige måde. Men lige nu kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 19:02

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak. Jeg kan se, at der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht, værsgo.

Kl. 19:02

Benny Engelbrecht (S):

Det, der foranlediger mig til at bede om en kort bemærkning, er denne bemærkning, som ordføreren kom med, om ansvaret for affaldet, altså at det skulle være forbrugeren, som er forureneren i den her sammenhæng.

Kan vi ikke godt blive enige om, at når en forbruger går ned og køber et elektronisk produkt, en computer eller et tv, eller hvad det nu måtte være, så må forbrugeren også forvente, at man samtidig betaler for al den efterfølgende håndtering, al den stund at vi jo netop har et WEEE-direktiv? Så er det ikke faktisk sådan, at ansvaret i den her sammenhæng fordelt mellem forbruger og producent allerede afklares nede i butikken?

Kl. 19:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:03

Tage Leegaard (KF):

Som jeg opfatter det her forslag, er der lagt op til, at en større del af ansvaret skal lægges over på producenterne, og det vil altså sige, at man her vil friholde kommunerne for et økonomisk ansvar. Jeg mener, at kommunerne er forbrugernes forlængede arm, og jeg anser forbrugerne, i det øjeblik de smider et stykke elektronikaffald væk – om det er et batteri, en computer, eller hvad det måtte være, de smider væk – for at være forurenere. Derfor synes jeg også, det er i god overensstemmelse med det princip, at hvis man skaffer sig af med affaldet på den måde, tager man også en del af regningen.

Kl. 19:03

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Benny Engelbrecht for anden korte bemærkning.

Kl. 19:03

Benny Engelbrecht (S):

Kan vi ikke godt blive enige om, at finansieringen af kommunernes affaldshåndtering kan ske på to måder, enten ved at borgerne betaler et gebyr, eller ved at producenterne betaler en del af håndteringen? Det er den snitflade, som vi taler om her, så det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt kommunerne skal til at have skattepenge op af kassen.

Så når vi taler om et ansvar i den her sammenhæng, handler det altså om, hvordan man finansierer det. Altså, det vil sige, at hvis hr. Tage Leegaards nabo køber utrolig mange elektroniske produkter, er hr. Tage Leegaard jo dermed med til at finansiere via et affaldsgebyr, at naboen kan komme af med sit elektronikaffald. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår den tankegang, som hr. Tage Leegaard er inde på.

Kl. 19:04

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:04

Tage Leegaard (KF):

Som jeg sagde i min tale, er det gebyrfinansieret, og det finder jeg er i ganske rimelig overensstemmelse med, at det er forureneren betaler-princippet, der gælder, for ellers er man jo frit stillet, med hensyn til hvordan man skaffer sig af med sit affald. Der er et system, der håndterer det, og det tror jeg vi alle sammen er enige om at der skal være, så vi får samlet mest muligt ind, som hr. Benny Engelbrecht også var inde på.

Jeg synes, det er fint, at man gebyrfinansierer det, så forbrugeren er med til at betale regningen og man ikke bare umiddelbart, som det her forslag lægger op til, siger: Jamen producenterne af affaldet skal altså bære en endnu større del af omkostningerne, end de gør i forvejen.

Men som sagt ser jeg frem til, at de nye tiltag kommer, og så må vi også tage en snak om det i udvalget.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Kl. 19:05

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det. Radikale Venstre er enig i den tankegang, der ligger bag det her beslutningsforslag, og kan derfor også støtte tankegangen om producentansvar og om, at forureneren betaler. Det er jo i virkeligheden det bærende i det, der lægges frem, og det, der er argumentationen for, at man bliver nødt til at kigge på området.

Allerede i debatten i dag blandt ordførerne og i og for sig også i ministerens refleksion over beslutningsforslaget synes jeg imidlertid, der er en række gode argumenter for, hvorfor man bør tage det i forskellige tempi og få samlet op på de erfaringer, som forhåbentlig vil komme ud af en evaluering, og også få det koordineret med den revision, der i forvejen skal finde sted af WEEE-direktivet.

Jeg har også forstået det sådan på henvendelser til os, altså til de forskellige partier og til ordførerne, at der faktisk blandt parterne er en stor interesse for at få fundet en løsning, som rent faktisk lever op til de formål, der er intentionen bag beslutningsforslaget, og som jo også i høj grad reelt er bærende for direktivet, men hvor man bare i dag må konstatere, at det ikke fungerer, sådan som vi gerne vil have det skal gøre.

Det synes vi skal være afgørende for, hvordan man viderebehandler det her forslag. Vi skal selvfølgelig ikke give råd om, hvilken videre skæbne det skal have i udvalget, men som sagt bakker vi op om den tankegang, der ligger bag, men synes gerne, at vi må forholde os både til den evaluering, ministeren nævnte, og til en koordinering af det, der foregår i forhold til ændringerne i WEEE-direktivet.

Kl. 19:07

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere til stede, så vidt jeg kan se. Så bliver det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Kl. 19:07

(Ordfører for forslagstillerne)

Benny Engelbrecht (S):

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for en god og konstruktiv debat. Der er ingen tvivl om, at emnet elektronikaffald er et emne, som vi har diskuteret med jævne mellemrum i Miljøudvalget, og som dette Folketing har beskæftiget sig med ad flere omgange, og som alle ordførere ganske tydeligvis også er interesseret i at finde konkrete og konstruktive løsninger på.

Jeg vil gerne indlede med at understrege, at det er utrolig positivt, synes jeg, at ministeren ud over de dele af den store elskrotindsamlingsmaskine og håndteringsmaskine, som vi er i gang med at se på her, også peger på, at indsamlingen selvfølgelig er en udfordring. Det synes jeg er meget positivt, og derfor anerkender jeg det naturligvis også, når ministeren siger, at ministeren ikke finder, at der er et tilstrækkeligt grundlag at træffe beslutninger på på nuværende tidspunkt. Derfor ser jeg naturligvis på Socialdemokraternes vegne også meget frem til, at ministeren aktivt er med til at skabe en sådan klarhed i forhold til de udfordringer, der er – ikke blot i forhold til det, som B 108 er et udtryk for, men altså hele systemet som sådan. Det er meget konstruktivt, og det vil jeg gerne anerkende.

Jeg vil godt i forhold til Venstres ordfører pege på, at jeg selvfølgelig er glad for, at man imødekommer de tanker, vi gør os, og i øvrigt også det konstruktive forslag, ministeren kom med. Men jeg deler ikke den opfattelse, at alting kører udmærket, og det synspunkt tror jeg heller ikke der er så mange andre ordførere i denne sal som deler.

Til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann, vil jeg gerne for det første sige, at der er en række interessante problemstillinger, som ordføreren fremfører i sin ordførertale, og for det andet, at jeg synes, det er meget væsentligt, at ordføreren påpeger, at vi er nødt til at se hele ordningen igennem for at sikre en så høj grad af genanvendelse af værdifulde ressourcer som muligt. Det er en god pointe, og det synes jeg også fortjener at blive fremhævet i denne debat.

Så er der selvfølgelig det element, som også SF's ordfører, hr. Steen Gade, var inde på, nemlig at vi altså skal sikre incitamenter til, at branchen producerer elektronikprodukter på en så hensigtsmæssig måde som overhovedet muligt. Ved tidligere lejligheder, hvor vi har diskuteret WEEE-direktivet, har vi jo også haft stor fokus på det princip, som professor Baumgart har formuleret, og som hedder cradle to cradle-princippet. Det er også er båret med til Bruxelles i forbindelse med behandlingen af WEEE-direktivet. Vi kunne nu godt tænke os, at dette princip fyldte endnu mere, og at der i endnu højere grad var sikret incitamenter, der gør, at de bedste producenter i branchen rent faktisk også får noget ud af at ligge langt over gennemsnittet.

Til SF's ordfører i øvrigt vil jeg sige tak for bemærkningerne og støtten til forslaget. Jeg vil også sige, som ordføreren helt rigtigt sagde, at der er mere rod på dette område, end vi kunne ønske os at se, når vi kigger ud i verden og ser de desværre uheldige dokumentarudsendelser, der fra tid til anden bliver vist fra bl.a. afrikanske lande, hvor elektronisk affald bliver håndteret ganske forkert. Som hr. Steen Gade også var inde på, må et mere miljørigtigt design fra elektronikproducenternes side være et absolut must.

Til De Konservatives ordfører vil jeg sige, at jeg ikke er overrasket over, at man er meget optaget af industriens interesser, men jeg har alligevel konstateret, at man også fra konservativ side følger den tankegang, der er fra miljøministerens side.

Til De Radikales ordfører, hr. Johs. Poulsen, vil jeg sige tak for en præcisering af, at der blandt aktørerne netop er en interesse i at finde løsninger på de udfordringer, som bl.a. B 108 indikerer, men også en række af de andre udfordringer, der er. Jeg er ganske enig i, at vi ikke alene kan se på de udfordringer, som vi har peget på i B 108.

I forhold til den videre proces i udvalget kan jeg allerede nu bebude, at vi selvfølgelig vil sikre, at vi får afklaret så mange af disse spørgsmål som overhovedet muligt, og hvis det er muligt at lave en beretning, vil vi selvfølgelig også forsøge at få lavet en sådan.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 109:

Forslag til folketingsbeslutning om nationalparker på havet.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

Kl. 19:13

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til miljøministeren.

Kl. 19:13

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Med det næste beslutningsforslag her på dagsordenen foreslår Socialdemokratiet, at der skal udpeges to eller tre nationalparker på havet.

Regeringen har med bred opbakning fra Folketinget som bekendt udpeget fem områder som nationalparker. Hvad angår de fem områder, er de tre i første allerede oprettet. Det er nemlig Thy, Mols Bjerge og Vadehavet. Den fjerde, der er på tegnebrættet, er Skjern Å, hvor man er kommet så langt, at den forventes indviet her til sommer. Så er der så den femte, som efter planerne er Kongernes Nordsjælland, som vi har en forventning om kan blive en realitet til næste år.

Med de her fem nationalparker er det vigtigt at påpege, at vi med Vadehavet allerede har fået en nationalpark, som må siges at være en blå nationalpark, fordi den har et samlet havareal på ca. 115.000 ha. Det er en nationalpark, som dækker et særligt område, nemlig det tidevandspåvirkede vadehav med dets helt unikke naturværdier.

Der kan med nationalparkloven i hånden oprettes nationalparker på havet. Nationalparker, hvor det vil være muligt bl.a. at styrke naturen, naturoplevelser, friluftsliv og turisme gennem frivillige aftaler og projekter.

Selv om vi har fået oprettet de tre første af fem planlagte nationalparker, må man sige, at vores erfaringer fortsat er små, og derfor må jeg mene, at der er god grund til at vente lidt og høste flere erfaringer med at oprette, drive og udvikle nationalparker, inden vi begynder på det næste skridt, som kunne handle om at udpege nye nationalparker.

Beslutningsforslaget her bygger på, at nationalparkerne skal inddeles i zoner med forskellige restriktioner på fiskeri, råstofindvinding og på menneskers rekreative udnyttelse, f.eks. sejlads, jagt osv. Der må jeg sige, at der ikke er hjemmel i den nuværende nationalparklov til at indføre de her restriktioner, der lægges op til med det her beslutningsforslag. Det gælder både, når man taler om fiskeri, råstofindvinding og i det hele taget den rekreative udnyttelse af havet. Så det vil ganske enkelt være i strid med den gældende danske nationalparkmodel at begynde at indføre nogle sådanne restriktioner.

Regeringen anerkender sigtet med forslaget, da fiskeri, råstofindvinding, færdsel osv. jo kan udgøre en trussel for naturværdierne på havet. Derfor er jeg enig med forslagsstillerne i, at der er behov for at beskytte naturen i havet. Det gælder havets særlige naturtyper, som f.eks. stenrev og boblerev. Her er regeringen kommet rigtig langt med forvaltningsplanerne for flere fiskebestande i havet, men der er fortsat behov for en indsats, og det arbejder vi med.

Vi er på flere områder godt i gang med dem og lad mig nævne opfølgningen på havstrategidirektivet og i det hele taget forvaltningen af Natura 2000-områderne på havet. Med hensyn til havstrategidirektivet fik vi i maj 2010 vedtaget havstrategiloven, som lægger rammerne for arbejdet med en samlet forvaltning af natur og miljø i hele det danske havområde. Der vil så frem til sommeren 2012 skulle fastlægges og gennemføres en offentlig høring over forslag til marine miljømål med henblik på at opnå en god miljøtilstand i havområderne inden 2020.

Natura 2000-områderne på havet omfatter vores internationalt set vigtigste naturområde på havet, og de supplerende udpegninger, som vi fik gennemført i 2010, har bragt os blandt de lande i EU, som har de største marine Natura 2000-udpegninger. Ca. 18 pct. af vores farvande er nu udpeget. Natura 2000-planerne, som netop har været i høring, sætter rammerne for forvaltningen af områderne. De konkrete indsatser, som så skal gennemføres for at sikre, at forskellige aktiviteter på havet ikke skader Natura 2000-områdernes udpegningsgrundlag, gennemføres af sektorministerierne.

Råstofindvending og klapning reguleres af Miljøministeriets lovgivning, så der ikke sker skade på de beskyttede områder, og det er allerede indarbejdet i lovgivningen. Fødevareministeriet er så myndighed på fiskeriområdet, og der er Fødevareministeriet i gang med at sikre opfyldelsen af den her forpligtelse, så fiskeriaktiviteterne ikke kommer til at skade Natura 2000-områdernes udpegningsgrundlag. Der sker derfor en stor indsats for beskyttelsen af marine områder.

Kl. 19:18

Jeg vægter beskyttelsen af havets naturværdier meget højt og har bl.a. derfor netop udsendt et debatoplæg om beskyttelse af biodiversiteten, og havets biodiversitet er jo altså også en del af det her debatoplæg.

Eventuelle nationalparker på havet kan styrke mulighederne for friluftsliv og være med til at skabe en større bevidsthed i befolkningen om vores hav og havets naturværdier.

Der er udpeget fem nationalparker, og vi har foreløbig fået oprettet tre af områderne. Og der må jeg sige, at hvis erfaringerne med nationalparkerne viser sig at være gode, og hvis der er relevante områder, vil jeg bestemt ikke afvise, at vi i forligskredsen på et senere tidspunkt kan drøfte oprettelsen af nationalparker på havet. Det vil i givet fald blive nationalparker i stil med Nationalpark Vadehavet, hvor der ikke indføres restriktioner i forbindelse med oprettelsen, og hvor drift og udvikling skal bygge på frivillighed. Men som nævnt mener jeg, at vi først skal have de fem planlagte nationalparker på plads.

På den baggrund agter regeringen ikke at stemme for det her beslutningsforslag.

Kl. 19:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 19:19

Mette Gjerskov (S):

Jeg skal lige forstå det rigtigt: Er det sådan, at det eneste, ministeren egentlig har imod forslaget, er, at det er lige nu, at vi bare skal vente, at vi kan vente nogle år?

Jeg synes jo, det er rigtig fint med det arbejde, der er med nationalparker til lands, men der er jo altså bare det, at vores hav er ekstremt belastet mange steder. Naturen er presset, fiskene er presset, fiskebestanden er presset, og vores rekreative værdier forsvinder, og derfor har vi jo brug for en særlig indsats også på vandet. Og jeg kan ikke helt høre ministerens begrundelse for, hvorfor vi skal udsætte det, hvorfor vi ikke kan sætte det her arbejde i gang.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 19:20

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jamen med det spørgsmål, som fru Mette Gjerskov stiller, skaber man jo et billede af, at der ikke sker nogen beskyttelse på havet overhovedet, og at en nationalpark vil give den beskyttelse, og den kobling er jeg ikke enig i, for vi har jo netop lavet nationalparkloven på den måde, at man udpeger områderne, men at der ikke, på grund af at et område er blevet til en nationalpark, dermed bliver tale om restriktioner.

Når det så er sagt, har vi jo netop på baggrund af Natura 2000 udpeget områder, hvor der så er en beskyttelse. Og det er jo vigtigt ligesom at holde de to ting adskilt.

Når det om adskillelsen så er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke er modstander af begrebet nationalparker på havet, og det er også derfor, jeg i min tale netop begrundede, at vi jo faktisk allerede har en nationalpark, hvor en meget, meget stor del af nationalparken faktisk er blå, altså når vi taler om Nationalpark Vadehavet. Men da vi nu i nationalparkforligskredsen er enige om de første fem udpegninger, hvoraf vi jo allerede har indviet de tre nationalparker, står lige for at skulle indvie den fjerde og forhåbentlig kan indvie den femte næste år, så er det, jeg siger, at der er det så i hvert fald med hensyn til den diskussion en postgang for tidligt at begynde at tale om en sjette nationalpark.

Med det in mente, siger jeg, at det her ikke er en klokkeklar afvisning af nationalparker på havet, men på nuværende tidspunkt er det en afvisning, fordi jeg mener, at det ganske enkelt er for tidligt.

Kl. 19:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til fru Mette Gjerskov med den anden korte bemærkning.

Kl. 19:22

Mette Gjerskov (S):

Nu hæfter ministeren sig rigtig meget ved de zoner, hvor der kunne tænkes restriktioner i en nationalpark, altså havnationalparkerne, som vi har foreslået her. Men det er jo vigtigt at holde fast i, at det ikke kun er et spørgsmål om restriktioner. Zoner handler også om at give mulighed for rekreativ udnyttelse, at give mulighed for jagt, at give mulighed for fiskeri, at give mulighed for badning og sørge for, at det er der også plads til i en nationalpark. Det synes jeg bare er meget vigtigt at slå fast.

Så vil jeg sige, at forskellen på nationalparker til lands og nationalparker til vands jo er, at vi på havet ikke har den samme, hvad skal man sige, lodsejerbeskyttelse, som vi har på fastlandet. Derfor har vi jo også nogle helt andre muligheder. Det, vi taler om her, er jo vores fælleseje. Det er jo i forvejen fælleseje. Der er ikke nogen enkeltperson, som kan gøre krav på Limfjorden eller Kattegat. Derfor har vi en meget unik mulighed for at lave nogle fælles nationalparker, hvor vi sætter de rekreative værdier og naturværdierne højt. Vi ved jo i dag, at de beskyttelsesmuligheder, der ligger bl.a. i Natura 2000-områderne, ikke bliver overholdt. Vi ser jo muslingeskrab, hvor man pløjer hen over havbunden i Natura 2000-områder med fødevareministerens og regeringens tilladelse.

Jeg mener i høj grad, at der er brug for en bedre beskyttelse af vores havområder, og jeg mener, at det her forslag virkelig kunne flytte på noget.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ministeren.

Kl. 19:23

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Jeg er sådan set slet ikke i tvivl om fru Mette Gjerskovs ønsker i forhold til en marin nationalpark. Det er jo også det, der er hele baggrunden for beslutningsforslaget. Og der er det blot, jeg siger: Vi har vedtaget en nationalparklov her i Folketinget med et bredt flertal, og vi har et godt forlig om lige præcis det at etablere nationalparker i Danmark. Og det er vi rigtig godt i gang med. Vi har indviet de tre af dem. Vi har to yderligere, der skal indvies nu, i forhold til så at sige det, jeg kalder den første omgang. Og når det så er sagt, og når det er leveret, altså når vi netop har gjort os erfaringer med de her nationalparker, så står jeg ikke i dag og siger, at så kommer der aldrig til at komme flere nationalparker i Danmark. Det er sådan set den tilkendegivelse, jeg giver.

Men det er forkert at skabe et billede af, at Natura 2000-områderne ikke i sig selv er med til at beskytte havområderne. Der er vi ganske enkelt uenige, for jeg mener jo netop i høj grad, at den udpegning, vi har lavet i forhold til Natura 2000-områderne, lige præcis øger den andel. Jeg kan netop også redegøre for, at vi altså ligger i top, i forhold til hvor stor en procentdel af arealerne af havene, der er udpeget til Natura 2000-områder. Der har vi altså udpeget 18 pct., og dermed ligger der jo lige præcis den her specifikke beskyttelse og specifikke udpegning af områder omkring de danske have, som netop er kendetegnet ved at have nogle særlige naturkvaliteter. Det er baggrunden for netop at udpege dem som Natura 2000-områder.

Kl. 19:25

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Så er det hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 19:25

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Det her er jo et meget venligt forslag både over for mennesker og dyr og planter. Man vil fra forslagsstillernes side gøre noget for at beskytte naturen på havet. Nu har vi jo haft fokus på at beskytte naturen på jorden, men meget ofte glemmer man, at der også er nogle store naturværdier ude på havet, så derfor er det sådan set som udgangspunkt et meget prisværdigt initiativ at få sat fokus på det her.

Selv om jeg roser beslutningsforslaget, er der selvfølgelig altid nogle problemer, og jeg kan allerede nu sige, at vi ikke vil støtte det. Derfor skal jeg argumentere for, at der er nogle problemer i det – det er der jo nemlig – og jeg skal jo begrunde, hvorfor vi ikke støtter det.

Det ene punkt, som jeg synes er en underlig tingest, er, at der skal etableres et nationalt sekretariat for nationalparker på havet med inddragelse af relevante myndigheder og interessenter. Jamen altså, det kan næsten ikke være værre set fra mit synspunkt: at man skal have sådan et nationalt sekretariat, som skal opbygge et nyt bureaukrati, og som nu skal til at styre nogle områder ude på havet, for at vi også kan få lov til at bevare naturen dér. Se, det er sådan set ikke lige Venstres stil, og det skulle man jo have tænkt over, da man lavede det her forslag fra forslagsstillernes side, for det er jo noget, der er kendt, at sådan nogle ting ikke lige er oppe hos Venstre.

En anden ting er, at der i det her forslag også ligger nogle restriktioner i forhold til de nationalparker, som man kunne tænke sig der skulle laves. Der mener jeg også at forslagsstillerne rammer fuldstændig forkert. Det har netop været Venstres kongstanke, at de nationalparker, vi har på land, ikke skulle indebære restriktioner i de områder, som skulle være nationalparker. Der skulle være lokal opbakning – det var den ene betingelse – og det kan man måske få på havet ved at dyrke planter, hvis man lokalt synes det er en god idé. Det kan godt være, at man ville bakke op om det. Den anden betingelse var, at der ikke skulle være restriktioner, altså at man skulle kunne fortsætte med at nyde naturen og leve på den måde, man havde gjort hidtil.

Det er jo ikke det, der ligger i forslaget her, så det er jo sådan set to meget gode begrundelser for ikke at kunne støtte forslaget. Det betyder så ikke, at vi principielt ikke synes, at der skal være nationalparker på havet, for det kunne vi godt finde på at lave. Som ministeren sagde, er vi i gang med at lave fem nationalparker på landjorden, og der synes vi at det er en god idé, at vi lige får arbejdet dem færdig, sådan at de er vedtaget og kører, og vi kan se, hvordan det virker.

Man kunne selvfølgelig argumentere med at sige, at det er noget andet, hvis vi laver det på havet. Lad os så starte med at lave nogle på havet. Jeg synes da, at der nu er taget hul på debatten her i dag. Det kan da godt være, at vi også får kigget lidt på erfaringerne fra Vadehavet, hvor man jo kan sige, at noget af det ligger i havet, og måske samtidig drøfte, om den opbygning og de krav, der stilles fra forslagsstillernes side til de her nationalparker, virkelig er noget, man mener, eller om man mener, at det måske var meget bedre at få nogle nationalparker på havet uden sådan nogle restriktioner og uden et nationalt sekretariat. Så kunne det jo være, at man kunne begynde at drøfte de her ting realistisk.

Når fru Mette Gjerskov siger til ministeren, at det her jo også er, for at befolkningen kan gå ud at nyde de her ting, så må jeg bare sige, at man altså ikke behøver at lave en nationalpark, for at folk kan gå ud i vandet og kigge på fiskene og på bunden og se på nogle planter og sådan noget. Altså, der må jeg sige, at det behøver man ikke at lave en nationalpark for. Men det er selvfølgelig for at bevare tingene, at man kunne lave en nationalpark på havet, og det vil vi meget gerne drøfte på et tidspunkt, men vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 19:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 19:30

Mette Gjerskov (S):

Det var da ufattelig mange pæne ord, Venstres ordfører kan komme med om et forslag, som han så alligevel ikke vil støtte.

Så vidt jeg kunne høre, var der to problemstillinger, ud over at det var nemmere at skyde tingene til langt ud i fremtiden. Det ene var, at Venstre er imod et nationalt sekretariat, fordi det vil skabe bureaukrati. Til det må jeg bare sige, at vi sagtens kan diskutere et nationalt sekretariat. Det er ikke noget problem for mig.

Det, jeg bare har kunnet konstatere i arbejdet med at forberede det her forslag, er, at der er så mange forskellige interesser til havs, som der er brug for at koordinere. Vi har en minister for fødevarer, landbrug og fiskeri, som giver tilladelser til fiskeri. Vi har en miljøminister, som har ansvaret for noget Natura. Vi har et forsvar og et søfartsovervågningssystem, og vi har alverdens interesser på havet. Men det, vi ikke har på havet, er et lokalt ejerskab. Det er vores fælles hav, og det er jo derfor, det er så naturligt at gå ud og sige, at her er der simpelt hen et havområde, som vi ophøjer til status af nationalpark, fordi vi vil beskytte det ganske særligt og bevare det for vores efterkommere.

Hvis nu vi taler lidt om det her nationale sekretariat, kunne Venstre så være med på at støtte forslaget?

Kl. 19:32

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:32

Eyvind Vesselbo (V):

Nu skal fru Mette Gjerskov ikke blive overrasket over, at jeg modtager forslaget venligt. Jeg synes i stedet, at fru Mette Gjerskov skulle blive glad over det. Jeg konstaterer, at det gør jeg stort set, hver gang der kommer et beslutningsforslag, som vi egentlig er meget enige i. Så det er ikke så underligt, at vi er venlige, men det er jo ikke altid, vi kan støtte det, fordi der er nogle mistelten i det, som gør, at det ikke lige er vores kop te. Ved det forrige beslutningsforslag, vi behandlede, blev det også nævnt, at jeg var venlig; det bør man vænne sig til godt kan ske. Selv med sådan nogle beslutningsforslag, vi ikke støtter, kan vi udmærket være venlige og debattere det sagligt, og det kunne jo så være et eksempel til efterfølgelse, også for oppositionen, at når vi drøfter ting, er man venlig, og det er man nok også indimellem.

Til det med det nationale sekretariat vil jeg sige, at jeg synes, det da er fint at drøfte, men fru Mette Gjerskov glemte lige den anden mistelten, nemlig de der begrænsninger, der ligger i nationalparkforslaget: at man skal have restriktioner. Jeg kan være enig i, at det umiddelbart kan være svært at få lokal opbakning, hvis det ligger ude på havet, fordi der ikke er så mange mennesker derude, som kan give den lokale opbakning. Som jeg nævnte, er der vel fiskene og planterne, men det er nok ikke det, fru Mette Gjerskov mener. Jeg kan se på uret, at tiden er gået, og jeg kan svare, hvis fru Mette Gjerskov har et spørgsmål mere.

Kl. 19:33

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Det er ganske rigtigt gættet. Fru Mette Gjerskov for anden korte bemærkning.

Kl. 19:34

Mette Gjerskov (S):

Jeg var nu ikke så overrasket over, at Venstres ordfører var venlig. Det er set før. Det, jeg var overrasket over, var de mange venlige ord, Venstres ordfører brugte på et forslag, som han alligevel vil stemme ned. Det var sådan set dér, overraskelsen lå.

Jeg vil sige, at det jo er helt afgørende for os, at der bliver en lokal inddragelse. Selv om vi taler om et havområde, en fjord eller et område ud for Bornholm, er der jo stadig væk mennesker, der har interesser i det her, og det synes jeg faktisk også jeg meget tydeligt har beskrevet i forslaget. Vi vil jo netop inddrage de mennesker, som har interesser i det – både benyttere og beskyttere. Det, der er hele grundlaget for hele vores naturvision, vi lige har lavet, er, at vi vil inddrage og udnytte den effekt, der kan være ved, at dem, der gerne vil benytte, og dem, der gerne vil beskytte, faktisk nogle gange har fælles interesser. Det er såmænd det, vi gerne vil med havnationalparkerne. Det havde jeg håbet at Venstre ville være lidt mere positive over for, fordi det selvfølgelig også kræver, at der bliver nogle restriktioner. Vi kan jo altså ikke have, at der f.eks. bliver ødelagt havbund i områder, som er særlig følsomme. Det kan vi jo ikke.

Kl. 19:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Ordføreren.

Kl. 19:35

Eyvind Vesselbo (V):

Nu ved jeg ikke, hvem der lige skulle gå ud og ødelægge havbunden og ødelægge naturen i det område, som man måske er meget tæt knyttet til. Jeg synes, det er en lidt speciel opfattelse at have, at der er nogle mennesker, der synes, det er en god idé at gå ud og ødelægge naturen der, hvor de selv bor, eller som de har en tilknytning til. Så det kan jeg sådan set ikke følge.

Og jeg kan stadig ikke følge, at det er nødvendigt at lave nogle restriktioner. Jeg er fuldkommen enig med fru Mette Gjerskov i, at man skal bevare områderne. Det er det, der er hensigten, men man skal jo også have lov at udnytte dem på de præmisser, som findes i området. Det at lægge restriktioner betyder jo samtidig, at man også er restriktiv over for brugen og nydelsen af området, og det er vi sådan set ikke enige i er godt.

Jeg kunne se, at der var en lille åbning omkring det nationale sekretariat, men der er ingen åbning omkring restriktionerne. Derfor fastholder vi, at vi ikke kan støtte det, men vi vil meget gerne drøfte tingene igen, og det kommer vi jo til i udvalget.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne til motivering af forslaget. Værsgo.

Kl. 19:36

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

En meget stor del af den danske natur ligger faktisk ude på havet. Det er en natur, som er under et enormt pres. Vi har overfisket, vi har forurenet med for meget gødning fra landbruget, fra kloakker, fra husholdninger. Vi har skibe, der stadig væk tømmer toiletspandene ud i havet. Vi har i bund og grund et havmiljø, som er under et stigende pres. Derfor har vi brug for at få sat fokus på, at vi også skal passe på vores havområder. Vi har brug for at få sat fokus på, at vi også lægger værdi i, at vi har fisk og andre dyr i vandet; at vi har mulighederne for det rekreative; at vi kan fiske, at vi kan gå på jagt, at vi kan bade, at vi kan sejle; at vi kan nyde det, at Danmark har en helt enestående kystlinje; at vi har – jeg er nødt til simpelt hen at læse det op – 105.000 km2 til vands.

Det er nogle områder, som har brug for en særlig hånd. Vi har brug for at kunne sige til os selv, at her gør vi noget ganske særligt. Det har vi gjort med nationalparker til lands, og der har vi været enige i den strategi, der ligger, om ikke at lave restriktioner, men at bevare. Men når vi taler om vandet, så taler vi om, at der er brug for restriktioner. Når ålen er truet og åbenbart ingen andre gør noget ved det, så er der brug for, at vi i nationalparkerne vil kunne sige, at så må man droppe ålefiskeriet med den intensitet, det har. Men der er også brug for, at vi har nogle områder, hvor vi virkelig forsøger at få benyttelse og beskyttelse til at gå hånd i hånd; hvor vi prøver at få udviklet lineopdræt af muslinger f.eks., lineopdræt af muslinger, som for det første ikke er med til, at bunden bliver ødelagt, når man skraber, og for det andet er meget bedre til at filtrere næringsstoffer og dermed skabe et bedre vandmiljø. Ja, der er rigtig, rigtig mange gode grunde til, at en nationalpark til havs er en god idé.

Vi har peget på nogle forskellige områder. Forslaget her indebærer at udpege to eller tre i første omgang. Vi har peget på et område øst for Bornholm. Østersøen er jo et af de allerallermest forurenede have i verden. Der er brug for en ganske særlig indsats, også og især med hensyn til at få torsken tilbage. Vi har peget på et område i Kattegat. Vi har peget på Limfjorden, som jo virkelig er en fjord, der har store problemer med iltsvind. Og så har vi peget på Isefjorden og Roskilde Fjord. Vi har prøvet at fordele det rundtomkring i landet og spørge: Hvor er der nogle ganske særlige naturområder? Hvor er der nogen områder, hvor vi har særlig fokus på naturen, men også områder, som er så beboede, at også mange mennesker i nærheden vil kunne få glæde af de her arealer og de her nationalparker?

Jeg kan høre, at der ikke er den vilde opbakning fra regeringen. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg håber, at vi kan få i hvert fald en god debat om, at fisk og havplanter er noget, vi også skal beskytte. Det er ikke kun de små nuttede med pels og brune øjne. Fisk ser måske ikke lige så charmerende ud for nogle af os, og nogle af os bryder os ikke særlig meget om at spise dem, men de hører altså faktisk til som en del af vores natur. Vi vil gerne være med til at beskytte havet. Det er det forslag, der ligger her, om havnationalparker.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og næste i rækken er hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Kl. 19:41

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Tak for det. Det er jo dejligt at skulle have en debat om nationalparker. Endelig kan vi se, at den røde blok kommer ind i kampen om gerne at ville have nationalparker. I lang tid har man ikke villet lave nogen aftaler om det her, fordi man siger, at alt skal reguleres; nu skal man bare ind og bestemme, hvad der skal ske i de enkelte områder. Man vil gerne have flere ting inddraget, hvor folk skal miste både hus og hjem og ikke må foretage sig noget på deres jorde. Det ser vi igen et tydeligt eksempel på i det forslag her, hvor man går ind og detailregulerer og vil inddele i zoner med regulering af fiskeri og rekreativ udnyttelse. Det er det, som man egentlig også gerne ville have gjort med nationalparkerne, og det er jo nok også derfor, at vi i dag står med en halv aftale, hvor man ikke engang har fået alle fem nationalparker på plads, fordi enderne måske ikke når helt sammen. Man kan gisne om, hvad grunden er, men det er sådan, jeg ser på det.

Det her forslag kan siges at være fantasiløst set ud fra den vinkel, at man jo ikke engang har sørget for at få nationalparkerne på land på plads, inden man så vil diskutere alle mulige andre steder, altså ude på havet, og få et nationalt sekretariat, som det er utrolig vanskeligt at få til at repræsentere, tror jeg, de lokale områder og de udfordringer, det vil betyde for dem. Vi tror i Dansk Folkeparti også, at det er vigtigt, at man får den lokale inddragelse med ind i de her forslag. Det har vi set med de nationalparker på landjorden.

Der blev sagt for lidt siden, at man vil have dem, der benytter, og dem, der beskytter, men man nævnte ikke et ord om dem, der ejer områderne, altså lodsejerne – om de også skal tages med på råd. Man kan jo sige, at det i det her forslag helt tydeligt er svært at sige, hvem der decideret er lodsejere. Men i de andre nationalparker har vi altså lodsejere, som måske bliver pålagt nogle ting, hvor de ikke ville få nogen erstatning, hvis det stod til Socialdemokraterne. Derfor må vi bare sige, at det med regulering af bl.a. fiskeri skal aftales også med fiskerne. Hvad råstofudvinding angår, er det også vigtigt, at man får aftalt, hvem det egentlig er, der har de her rettigheder. Går det ud over nogen? Får de nogen ekstra omkostninger? Så skal de selvfølgelig have fuld erstatning for det, og der er altså nogle af de her områder, der også ligger ud for nogle kommuner, som har nogle særlige interesser, som selvfølgelig også skal høres i det her.

Så vi synes, at det her kommer som en hund i et spil kegler. Man vil ikke engang gøre det, man kan sige rigtige nationalparkforlig færdigt, inden man vil begynde at diskutere alle mulige andre ting. Man vil tage penge fra »Grøn Vækst«. Man lægger slet ikke mærke til, at når man tager noget ud og ikke vil benytte det landbrugsmæssigt, fiskerimæssigt osv., betyder det, at fødevarepriserne stiger. Det kan betyde, at der bliver færre arbejdspladser i bestemte områder. Så vi tror ikke på, at det, der er lagt op til med B 109 her om nationalparker, er det, der løser problemet. Vi ser hellere, at vi får forhandlet den gamle aftale om nationalparker på land færdig, inden vi kaster os ud i diskussionen om de nye nationalparker, som vi gerne vil have på sigt også på havet. Men vi kan ikke starte alle mulige diskussioner op, inden man ligesom har fastslået, hvordan rammerne skal være det ene sted. Så vi mener helt klart, at det er godt, at man fra Socialdemokraternes side vil diskutere nationalparker også ude på havet. Men det er overhovedet ikke noget, vi kan diskutere på nuværende tidspunkt, fordi man har et så løst grundlag, hvor man går ind og vil lave nogle reguleringer decideret på fiskeri og den slags ting.

Vi er også overbevist om i Dansk Folkeparti, at mange gerne vil nyde naturen, det tror jeg alle danskere og dem, der kommer og besøger Danmark, gerne vil; de vil gerne nyde naturen, som vi kender den i dag, og skovene og den slags ting. Men det kan man sagtens gøre, uden at det er udpeget som nationalpark.

Så vi ser ikke, at det her behøver at være noget af det, der står øverst på ønskelisten, da vi har andre ting, der skal gøres færdige. Men vi tager gerne diskussionen, og vi ser frem til, at vi også skal have en diskussion om, hvilke nogle områder der så eventuelt skulle være interessante som nationalpark på sigt.

Kl. 19:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Mette Gjerskov, værsgo.

Kl. 19:46

Mette Gjerskov (S):

Det var godt nok en lang svada, men det var meget svært at finde den røde tråd. På den ene side var havnationalparker helt ude i skoven, og på den anden side var det da en meget god idé, vi kunne tale om på længere sigt. Og så blev der blandet noget ind med lodsejere. Altså, hvem er lodsejere på havet? Der er ingen lodsejere på havet; det er vores fælles hav, Danmarks fælles hav. Det synes jeg er meget vigtigt at slå fast. Det er jo det, der er hele forskellen i forhold til nationalparker til lands.

Jeg skal forstå helt præcist, hvad det var for nogle penge, ordføreren mente blev taget fra »Grøn Vækst«. Jeg er ikke sikker på, at det måske helt er det samme forslag, vi diskuterer. Det her forslag er finansieret ved at tage pengene fra Copenhagen Consensus Center. Det har vist aldrig været en del af »Grøn Vækst«. Så jeg har lidt brug for at høre, hvad sådan konklusionen er fra Dansk Folkeparti på det her. Hvad mener Dansk Folkeparti med lodsejere? Hvad mener Dansk Folkeparti med »Grøn Vækst«-penge? Og hvad mener Dansk Folkeparti sådan helt konkluderende om forslaget?

Kl. 19:47

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:47

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg må bare sige, at forslaget, som ligger her, er skudt langt over målet. At lave et nationalt sekretariat for nationalparker mener vi ikke er den måde, man skal løse det her på. Der skal man gå ind, ligesom vi gør med de landbaserede nationalparker, og se på, hvad der er i området, vi skal tage særligt hensyn til. Hvorfor skal det lige bestemmes ovre fra en bestemt arbejdsplads her i København, hvordan det skal se ud? Det er altså dem, der bor i området, dem, der skal benytte det, jeg synes er meget bedre til at bestemme det her.

Så er der det med en kommission, som vi skal behandle om lidt, der skal finde flere penge: Der er vi da helt sikre på, at hvis det stod til Socialdemokraterne, så var det bl.a. sådan noget som »Grøn Vækst«, der skulle holde for for at betale til de her havnationalparker. Det er jeg slet ikke i tvivl om, og det er også det, man lægger op til med det næste forslag, som vi skal behandle om lidt. Der skal findes nogle penge til de her ting, men man vil ikke selv finansiere dem. Så er der nogle af tingene, bl.a. det her nationale sekretariat, hvor man siger, at det så kan finansieres fra Copenhagen Consensus Center. Det kan man jo sige er en måde at finansiere det på, men det er ikke den måde, vi ønsker at prioritere det på.

Kl. 19:48

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Mette Gjerskov for anden korte bemærkning.

Kl. 19:48

Mette Gjerskov (S):

Der kom en lille smule klarhed, for det var åbenbart, fordi ordføreren havde blandet det her forslag sammen med det forslag, vi skal tale om efterfølgende. Det er jo fair nok, det kan ske for enhver.

Jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at vi jo netop taler om at inddrage benyttere og beskyttere af havets ressourcer. Det står igen og igen og igen. Når vi taler om et nationalt sekretariat, er det, fordi vi belært af regeringen ved, at der er mange forskellige instanser, der skal koordineres, når vi taler om havet. Lige nu har vi f.eks. en miljøminister, som siger, at hun sandelig, sandelig passer på Limfjorden eller Natura 2000-områder, men samtidig har vi så en fiskeriminister, som giver tilladelse til muslingeskrab i de allermest naturfølsomme områder i Danmark. Det har vi lært af. Vi siger, at der nok lige er nødt til at blive koordineret lidt her. Vi er nok nødt til at have nogle til at tale sammen, for ellers ved vi, hvem det er, der bliver taberen. Hver gang er det naturen, der bliver taberen, når myndighederne går i hat og briller, og når regeringen siger det ene den ene dag og noget andet den anden dag. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi får det koordineret, men hvis Dansk Folkeparti har et andet forslag til at koordinere, så kan vi sagtens tale sammen.

Kl. 19:50

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:50

Jørn Dohrmann (DF):

Jeg vil bare sige, at det med at indføre restriktioner på fiskeri er det samme som at sige, at lodsejeren ikke må bruge gødning på land. Her vil man så sige til den enkelte fisker: Du må ikke fiske i det her område, du må sejle længere væk. Det har nogle omkostninger for den enkelte fisker i det område, og der er jeg bare nødt til at sammenligne de her ting. Man bliver aldrig lokal ejer af et matrikelnummer ude på havet, men man har altså lige pludselig nogle ekstra omkostninger, og det tager forslagsstilleren overhovedet ikke hensyn til.

Derfor siger jeg, at det her kommer til at koste arbejdspladser i det erhverv, men rød blok er nok fuldstændig ligeglad med, hvad det kommer til at koste. Det samme gælder for råstofindvinding. Det er ikke billigt at sejle med de her skibe, og hvis man så lige pludselig forbyder at indvinde råstoffer i et bestemt område, betyder det, at der kommer ekstra omkostninger på. Hvem skal betale det? Er der nogen af de her forretningsdrivende, der kan få en erstatning for det tab, de lider? Ikke hvis det står til Socialdemokraterne, og det er der, vi er bekymrede, og det er derfor, vi ikke bliver enige om det her.

Vi vil gerne diskutere, om der skal være nogle nationalparker, men det skal være på de samme præmisser, som vi kender fra lovgivningen om normale nationalparker, hvor det foregår frivilligt, og vi må så finde ud af, hvad vi kan blive enige om og lægge frem. Derfor ser jeg i hvert fald ikke det her forslag som noget, der har groet i Dansk Folkepartis have. Jeg tror nærmere, at man, fordi man har haft dårlig samvittighed, gerne vil ud at sige, at vi gerne vil have nationalparker også på havet.

Kl. 19:51

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 19:51

Johs. Poulsen (RV):

Dansk Folkepartis ordførers ordførertale havde masser af udsagn, som strittede i alle mulige forskellige retninger, og dem skal jeg ikke kommentere så meget. Jeg skal blot af hensyn til historieskrivningen sige, at når Dansk Folkepartis ordfører forsøger at give omverdenen det indtryk, at det er forslagsstillerne, som forhaler spørgsmålene om at få grænsedragningerne lavet på den femte og sidste nationalpark – for det er jo reelt og indholdsmæssigt det eneste udestående, der er tilbage – så er det historieforfalskning.

Både forslagsstillerens parti og de fleste andre partier har meget længe ønsket at få de ting gjort færdige, og da vi sad der sidste gang, ønskede ministeren det også, sådan som jeg oplevede ministeren. Der var kun to forhindringer for, at det kunne lade sig gøre, og de to forhindringer hed Venstre og Dansk Folkeparti.

Kl. 19:52

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:52

Jørn Dohrmann (DF):

Altså, jeg må bare sige for historieskrivningens skyld, som hr. Johs. Poulsen siger, at vi var parate til at lave en aftale, både i Venstre og Dansk Folkeparti. Det var kun et spørgsmål om, om man skulle vælge at tage den helt store model, hvor man netop går ud og tager en masse private arealer med ind over, selv om ejerne ikke ønsker at være med.

Der er altså folk, der decideret har skrevet til os og sagt: Vi ønsker ikke at være en del af den her nationalpark. Det vil forslagsstillerne så pålægge dem at de skal være, men der var det bare, at både Venstre og Dansk Folkeparti sagde: Det ønsker vi ikke, det vil vi gerne lige give en tur mere. Der er vi bare fuldstændig uenige om, om man skal tvinge dem ind i det og sige, at nu er de en del af nationalparken, eller man ikke skal, og der må vi sige, at vi gerne vil have frivilligheden med ind i det.

Det ved jeg godt at rød blok ikke ønsker; man ønsker, at de her restriktioner bare skal trækkes ned over folk, uden at de får erstatning for det, mens Dansk Folkeparti sammen med Venstre ønsker, at der skal være fuld erstatning, hvis det er, man pålægger dem nogle restriktioner.

Derfor er der et stykke vej endnu, inden vi har alle nationalparker på plads. Vi vil gerne have nationalparker, men det er ikke sådan, at ved at vi ikke kalder det en nationalpark, kan det ikke være natur. Folk passer godt på det, de vil gerne tage ud i skovene, uanset om det hedder en nationalpark eller ej.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Hr. Johs. Poulsen for den anden korte bemærkning.

Kl. 19:54

Johs. Poulsen (RV):

Igen skynder ordføreren sig at modsige sig selv i svaret på en hel masse områder i de mange udsagn, der kommer. Nu taler han om, at Venstre og Dansk Folkeparti ønskede, at lodsejerne skulle have erstatning i forhold til de restriktioner, de blev påført. Jeg går da ud fra, at det er gået op for ordføreren, at i forbindelse med de fire nationalparker, som er i fuld gang, og den femte, som forhåbentlig snart kommer, er der ingen restriktioner som følge af selve nationalparklovgivningen. Den baserer sig netop på frivillighed, og det er kun via anden lovgivning, der kan komme forskellige former for restriktioner ind, og det er helt uafhængigt af, om det er nationalparkområder eller ej.

Så jeg må fastholde, igen af hensyn til historieskrivningen, at der kun er to grunde til, at vi ikke for længst er færdige, og derfor synes jeg, det er helt unfair at stå og beskylde forslagsstillerne for at have forhalet det spørgsmål og komme med alle mulige andre mærkelige udsagn, som åbenbart skal bruges til at nedgøre det forslag, der ligger. Jeg synes sådan set ikke, det er særlig værdigt, hvis jeg skal være helt ærlig.

Kl. 19:55

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 19:55

Jørn Dohrmann (DF):

Jamen jeg skal jo ikke blande mig i, hvordan hr. Johs. Poulsen opfatter tingene. Jeg er bare nødt til at sige, at det rigtige udsagn er, at vi ikke var enige om, hvor afgrænsningen til den nationalpark skulle være. Det kan hr. Johs. Poulsen så bekræfte eller ikke bekræfte, det skal jeg ikke blande mig i.

Men faktum er jo, at med det her forslag ønsker forslagsstillerne at begrænse områdets brug, altså pålægge nogle restriktioner. Der er det bare, vi siger, at det ønsker vi ikke, hverken her eller i den nationalpark, som bliver lavet på land, og derfor er vi uenige.

Vi må bare sige, at hvis resten af oppositionen i de andre forhandlinger, som ellers normalt foregår i andre lokaler, ønskede at få kæmpestore arealer, måske hele Sjælland, ind under som nationalpark, så var det måske værd at overveje. Men når de ikke ønskede at få de helt store arealer ind, hvor både Dansk Folkeparti og Venstre var parate til mindre arealer, så kunne man jo udvide det. Man kunne have startet, hvis man ville, men det ønskede De Radikale ikke at gøre. Det er også fair nok, men så må man tage det, der ligger.

Kl. 19:56

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Trine Mach, SF, værsgo.

Kl. 19:56

(Ordfører)

Trine Mach (SF):

I vores øjne understreger Socialdemokraternes forslag om at lave nationalparker på havet, at der også for havmiljøet er en opposition, som gerne vil sætte sig selv lidt større miljøpolitiske horisonter, end den nuværende tilgang indebærer.

Danmarks natur til vands og til lands trænger til et boost af politisk vilje og indsats, især når det gælder beskyttelse mod næringssalte og fiskeri, når det gælder havområderne. Vi ved jo godt, at der er brug for en intensiv indsats både for at bevare biodiversiteten og også på den helt store bane. Vi synes, at øget biodiversitet er et mål i sig selv, og vi ved også, at det vil gavne både fiskebestande og lokalt fiskeri, noget af det, som Socialdemokraterne understreger i deres forslag.

Marine nationalparker kan være et godt yderligere redskab til at beskytte havmiljøet, og i forslaget ligger der en, man kan kalde det zonering af områderne, som er ret interessant, fordi det åbner for en bredere tilgang til den marine naturbeskyttelse. Det vil vi meget gerne arbejde videre sammen med Socialdemokraterne om, især med det for øje, at en proces, som sætter gang i etablering af nationalparker til havs, ikke må komme til at stå i vejen for en reel gennemførelse af den allerede vedtagne beskyttelse. Men vi mener godt, at man kan forestille sig, at der med de rette kriterier for nationalparkerne kunne beskyttes både arter og natur, som ikke nødvendigvis er omfattet af habitatdirektivet. Det må vi se nærmere på. Så vi ser frem til en mere indgående og konstruktiv drøftelse af forslaget.

De foreslåede områder til placering af nationalparkerne vil vi også gerne gå konstruktivt ind i, og i den videre behandling vil vi også meget gerne bringe Øresund i spil som et relevant område, for Øresund har jo en ret enestående marin natur, både hvad angår dyreliv og havbund, som bl.a. skyldes, at trawlfiskeri har været forbudt meget, meget længe. Så Øresund er på mange måder et meget unikt område, men det er også et område, som ifølge fagfolk er under pres.

Så i det videre arbejde vil vi gerne se på, om ikke også Øresund kunne være oplagt at udpege til marin nationalpark. Det kan vi drøfte videre i udvalgsarbejdet, og det ser vi frem til.

Kl. 19:58

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Det var prisværdig kort. Den næste ordfører er hr. Tage Leegaard, værsgo.

Kl. 19:58

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Tak. Dette forslag rummer en lang række elementer, som hver for sig er positive, og som det isoleret set er svært at have noget imod.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at sikre en bedre diversitet såvel til lands som til havs. På land har vi allerede en række nationalparker klar, og Vadehavet dækker tilligemed et ganske stort søterritorium. Der er således god gang i regeringens bestræbelser på at øge diversiteten til lands, men også til havs foregår der allerede en række bestræbelser på at gavne diversiteten.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget hedder det, at man skal sikre, at nitrattilførsel til vandmiljøet falder, implicit ved at lave nogle nationalparker til havs, men det kan altså kun ske gennem en indsats på landjorden, og det er vi godt i gang med med »Grøn Vækst«, som i første omgang vil sikre, at 9.000 t kvælstof ikke fremadrettet vil belaste vandmiljøet.

Jeg er helt enig i, at stenrev og boblerev skal beskyttes, og antallet af stenrev må gerne udvides af hensyn til bunddyrenes trivsel i de indre farvande. Disse rev behøver dog ikke oprettelse af nationalparker for at blive fredet. Hvad angår belastning af bund og bestande med trawl og skrabere, er der god grund til at gå i tæt dialog med fiskerierhvervet for at udvikle nye og mere skånsomme fiskeredskaber, i øvrigt et arbejde, der allerede er godt i gang. Hvor bestande er truet, er der allerede meget arbejde i gang med at beskytte disse bestande, også i god dialog med interessenterne, med fiskerierhvervet, biologer og dem, som ellers har forstand på det.

På nuværende tidspunkt kan Det Konservative Folkeparti ikke gå ind for beslutningsforslaget, men der er som sagt positive elementer og god tankegang i det, så vi ser frem til arbejdet i udvalget.

Kl. 20:00

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Johs. Poulsen, Det Radikale Venstre.

Kl. 20:01

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Frem til omkring 2000-2001 var der nedsat en arbejdsgruppe, som skulle afdække, hvorvidt det var anbefalelsesværdigt at skabe nationalparker i Danmark. Udvalget havde den tidligere konservative minister Niels Wilhjem i spidsen, og den korte udgave er, at udvalget anbefalede, at der skulle laves nationalparker i Danmark, og at det kunne være et udmærket instrument til udvikling af naturpolitikken.

Herefter gik diskussionen om nationalparker faktisk i stå i en årrække, og først i 2005-2006 blev den for alvor genoptaget, da vi blandt partierne her på Christiansborg åbnede en debat om at få gang i at etablere nationalparker i Danmark. På det tidspunkt lancerede regeringen et udsagn om, at de kun ønskede en og højst to danske nationalparker, og det var egentlig mantraet i et godt stykke tid. Det var på det tidspunkt, hvor miljøministeren hed Connie Hedegaard.

Det Radikale Venstre havde den opfattelse, at der fra starten skulle udpeges en håndfuld nationalparker, og der blev i løbet af det næste års tid forhandlet frem og tilbage om det. Det endte heldigvis med, at vi fra starten udpegede en håndfuld danske nationalparker, for det betyder, at vi har fået erfaringer med forskellige typer natur og karakteristika for landskaber osv., når vi på et tidspunkt har fået de første fem i gang og kan begynde at kigge på, hvordan de fungerer.

Der var også dengang, og man kan høre nu her i dag, at det er der også nu, en diskussion om, hvorvidt selve nationalparkbegrebet i sig selv skal give anledning til, at vi får yderligere beskyttelse af de pågældende områder. Hidtil har det, der har kunnet opnås enighed om, været, at selve nationalparklovgivningen ikke i sig selv pålægger restriktioner, men at nationalparker skal etableres på frivillig basis, og hvis der kommer restriktioner af forskellig karakter, er de en følge af anden lovgivning. Det er det, der er opnået enighed om, og det var den fællesnævner, som vi i den forligskreds, der står bag nationalparkerne, kunne skabe. Der står den sag nu.

Vi har så også været lidt rundt om, hvorfor vi endnu ikke er færdige med at få de fem nationalparker etableret, og det er vores klare opfattelse, at det er, fordi der er et til to partier, der er blevet ved med at træde på bremsen. Det er lidt ærgerligt, men vi kan jo heldigvis, hvis man nu skal kigge på det halvfyldte glas i stedet for det halvtomme glas, glæde os over, at der er gang i et par nationalparker. Erfaringerne fra de nationalparker, der er etableret eller er på vej til at blive etableret, er faktisk allerede gode. Der er meget stor glæde og begejstring for nationalparkerne de steder, hvor de etableres. Så på trods af at der i debatten er forskellige synsvinkler på, om nationalparklovgivningen skal være restriktiv eller ej, viser det sig faktisk, at nationalparkerne modtages med meget stor glæde.

Jeg og Det Radikale Venstre tror, at man skal se nationalparkerne som et udviklingsforetagende, der kører over rigtig, rigtig mange år, og jeg tror, at man hen over de næste årtier vil se, at nationalparkerne udvikler sig til også indholdsmæssigt at have en højere kvalitet og mere natur, men at det sker på frivillig basis. Sådan har vi nu engang besluttet, at det skal foregå, og jeg tror, at man skal sige, at nøgleordet i den sammenhæng er tålmodighed.

Når det er sagt, skal jeg så sige om det beslutningsforslag, der ligger her i dag fra Socialdemokraterne, at vi helt grundlæggende er positive over for beslutningsforslaget. Jeg har tidligere på mit partis vegne været ude at foreslå, at vi påbegyndte arbejdet med at udpege yderligere fem danske nationalparker, og at vi får sat navne på dem og får lagt en tidsplan for, hvornår de kan etableres, og på den måde får inddraget endnu flere af de danske naturtyper. Jeg har også i den forbindelse nævnt, at det nødvendigvis må være sådan, at der i næste runde gerne skulle være mindst en og gerne to marine nationalparker.

Det er præcis det, Socialdemokraternes beslutningsforslag lægger op til, altså at man tager hul på den del af det. Jeg vil såmænd gerne udvide det til også at diskutere yderligere nationalparker på land, men det ændrer ikke ved, at vi er fuldstændig enige både i den tankegang og i det indhold, der ligger i forslaget her. Vi mener, at det er et rigtig godt forslag. Vi mener, at der er brug for at få taget hul på den debat så snart som muligt, og vi er også sikre på, at vi i det danske demokrati kan diskutere os frem til, hvordan man kan lave marine nationalparker, så de fremmer den tanke, der også ligger i det her forslag, nemlig at de er med til at sikre nogle bestemte naturtyper til havs, som vi har brug for at få sikret for fremtiden.

Så vi er helt afgørende positive. Vi er helt med på, at den her sag skal diskuteres betragteligt videre, og vi vil under alle omstændigheder bakke op om den også i udvalgsarbejdet.

Kl. 20:06

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov. Værsgo.

Kl. 20:06

(Ordfører for forslagstillerne)

Mette Gjerskov (S):

Vi synes, at det er helt afgørende, at vi, når vi taler om naturpolitik i Danmark, så ikke kun taler om her og nu, men også om natur for næste år, næste valgperiode, næste generation. Derfor har vi fra socialdemokratisk side formuleret en naturvision, som netop lægger trædestenene til naturen for de kommende generationer. En del af det forslag er altså havnationalparker. Vi mener, at havet og vores fjorde er et overset naturområde. Vi mener ikke, at det er tilstrækkelig beskyttet, og vi mener, at vi danskere, som ikke kun har været en søfartsnation igennem århundreder, men som også har den kystnærhed, den unikke kystzone, som vi har, har en særlig forpligtelse til også at passe på det for eftertiden.

Jeg synes, at det, forslaget i dag er blevet mødt med fra borgerlig side, desværre har været en meget gammeldags tankegang. Det er sådan en gammeldags tankegang, ifølge hvilken man mener, at naturen er fjenden, at naturen koster penge, at naturen stjæler arbejdspladser, at naturen er sådan noget, vi kan have lidt af til om søndagen, men i det almindelige hverdagsliv og arbejdsliv er naturen nok lidt en trussel. Hvis vi vil passe på naturen, går det nok ud over nogle. Det synes jeg er en meget gammeldags tankegang.

Når vi kigger på erfaringerne fra forbuddet mod trawlfiskeri i Øresund – SF nævnte det som et eksempel, og det står også heri – kan vi se, at de jo netop viser, at fiskebestandene har brug for et sted, hvor der er helle, og så spreder de sig derfra. Det betyder også, at det her forslag vil gavne fiskebestandene og dermed gavne fiskerne og give et større erhvervspotentiale. Når vi snakker om at udvikle et bæredygtigt muslingefiskeri i Limfjorden og andre steder med lineopdræt, og hvad ved jeg, så er det jo for at skabe flere arbejdspladser, for at skabe en bedre natur. Det er gammeldags at tro, at bare fordi det er bedre natur, er det nok dårligere for nogle andre.

Jeg tror på, og det er det, vi har prøvet at skrive hele det her forslag ind i, at benyttelse og beskyttelse kan gå hånd i hånd. Jeg tror på, Socialdemokraterne tror på, at vi her har en helt unik mulighed for at lave nogle naturområder i Danmark, som er til gavn og glæde både for dem, som har erhvervsmæssige interesser, for dem, som har rekreative interesser, og for dem, der har lyst til at gå på jagt, strandjagt eller dyrke åledrivkvasefiskeri. Ligegyldigt hvad, er der rigtig, rigtig mange interesser herhjemme for det her.

Jeg har heldigvis fået en række positive tilkendegivelser, men selvfølgelig også nogle af de her lidt bekymrede spørgsmål om, om der nu vil blive forbud mod det ene og det andet. Jeg vil gerne sige, at jeg har skrevet ind i det her forslag, for det er meget vigtigt, at det her ikke er et forbud mod alt. Det er en mulighed. Hvis man ønsker sig lystfiskeri, giver det her en mulighed for, at vi laver nogle zoner, som specielt egner sig til lystfiskeri, så man kan være i fred der. Hvis man har lyst til at stå i sine waders en hel søndag, skal man have lov til det i fred og ro. Men når alt det her er sagt, handler det selvfølgelig også om biodiversitet. Det handler om naturens mangfoldighed. Det handler om, at vi ser en værdi i, at vi passer på naturen, og at vi giver naturen nogle udviklingsmuligheder.

Jeg skal takke for debatten i dag. Ministeren var venlig, Venstres ordfører var venlig, Dansk Folkepartis ordfører var ikke helt så venlig, men dog alligevel ikke imod tanken om nationalparker på havet, og det er jo altid noget. SF var venlige og foreslog også Øresund som et ekstra område, man kunne kigge på. Det er jeg meget enig i. Det Konservative Folkeparti var venlige, og også tak for det. Radikale Venstre var meget venlige, men jeg kunne også høre på Det Radikale Venstres ordfører, at han talte med hjertet, når det handlede om at få arbejdet videre med de her nationalparker, og det glæder mig.

Jeg kan godt høre, at med det nuværende flertal i Folketinget er det ikke lige i morgen, vi får havnationalparker, men jeg kan jo så håbe på, at vi snart får et nyt flertal i Folketinget eller får overtalt nogle af dem, som taler så pænt om havnationalparker, men bare ikke vil gøre noget ved det lige nu – om ikke andet i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg ser derfor frem til det og siger tak for debatten.

Kl. 20:12

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en naturøkonomisk kommission.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 01.04.2011).

Kl. 20:12

Forhandling

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren, værsgo.

Kl. 20:12

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Det næste beslutningsforslag, som vi nu skal behandle, er også et forslag fra Socialdemokraterne, et forslag om, at der skal nedsættes en naturøkonomisk kommission. Forslagsstillerne hævder, at Danmark lige nu står i to kriser, en økonomisk krise og en naturkrise. Jeg må sige, at jeg ikke kan genkende, at vi står i en naturkrise. Der er udfordringer, bevares, udfordringer, som skal håndteres, og der er direktiver, som vi skal leve op til. Med det alt sammen er der tale om udfordringer, som vi jo netop har godt fat i.

Med »Grøn Vækst« er der truffet beslutning om en omfattende indsats, en indsats, som bl.a. indebærer en forbedring af vandmiljøet, som indebærer beskyttelse af sårbare naturområder, etablering af ny natur- og skovrejsning, og helt konkret altså op til 13.000 ha vådområder og ådale, ca. 4.300 ha ny natur i Natura 2000-områderne og ca. 7.700 ha ny skov og endelig ca. 50.000 ha sprøjte-, gødnings- og dyrkningsfri randzoner. Lad mig også nævne, at tilskudsordningen til vådområder nu for alvor er i gang. Der er gennemført og er ved at blive gennemført over 80 forundersøgelser spredt over hele landet, og de første tilsagn til realisering af vådområder er givet her kort før påske.

Jeg er enig i, at muligheden for at finansiere natur- og miljøtiltag gennem landdistriktsprogrammet skal anvendes bedst muligt. Danmark – må jeg sige – er på her område foregangsland i forhold til udviklingen af nye ordninger, som f.eks. betyder, at Danmark har sikret EU-medfinansiering til gennemførelsen af vådområdeindsatsen i »Grøn Vækst«. I Danmark har vi også gode erfaringer med at udnytte mulighederne i EU's LIFE+-program, der er en EU-fond målrettet mod naturtiltag. Gennem LIFE-programmet har Danmark i en årrække fået midler til at gennemføre større naturgenopretningsinitiativer som f.eks. snæbelprojektet og højmoseprojektet. Arbejdet med at reformere EU's fælles landbrugspolitik er også i fuld gang. I forbindelse med forhandlingerne arbejder Danmark jo for, at den nye fælles landbrugspolitik i større omfang skal kunne understøtte løsningen på de nye udfordringer, som vi står over for, bl.a. også når vi taler om natur- og miljøområdet, eksempelvis forvaltningen af biodiversitet, diskussionen om vandkvalitet, håndteringen af klimaændringer, højere miljøhensyn og i det hele taget også diskussionen om grøn energi. Der mener regeringen, at medlemsstaterne skal have større frihed til selv at vurdere, hvorvidt den her type tiltag bedst understøttes med midler fra den direkte støtte eller med landdistriktsmidler.

I forhold til »Grøn Vækst« -aftalen understøtter den fuld hjemtagning af EU-midler under landdistriktsprogrammet. Der er med aftalen om »Grøn Vækst« lagt til grund, at omkring 80 pct. af midlerne i landdistriktsprogrammet skal gå til finansiering af natur- og miljøtiltag. Regeringen har med det her mål lagt en klar grøn profil netop i forhold til at udnytte midlerne til en omfattende natur- og miljøindsats. Regeringen har også gode erfaringer med at udnytte muligheden for at supplere den statslige finansiering af natur- og miljøindsatser med andre finansieringskilder. EU-fonde udgør de største og de vigtigste kilder, men der er altså også andre kilder. Et godt eksempel er skovrejsningen. Lige før påske var jeg med til at indvie den nye Tune Skov, en skov, som faktisk er resultatet af et samarbejde mellem det lokale vandsamarbejde, de lokale kommuner og Naturstyrelsen. Det lokale vandsamarbejde og kommunerne har finansieret jordkøbet, mens Naturstyrelsen betaler for skovrejsningen og betaler for den fremtidige drift. Alle parter får noget, alle parter giver noget.

Et andet helt frisk eksempel på et helt nyt samarbejde mellem staten og en privat erhvervsvirksomhed er en aftale mellem Naturstyrelsen og et teleselskab. Efter den her aftale har teleselskabet forpligtet sig til at betale udgiften til det, der svarer til 100 m² ny skov for hver ny helårskunde, som selskabet skriver kontrakt med. Det svarer til, at der bliver leveret 40 løvtræer for hver ny kunde, som teleselskabet får. Den her nye type aftale er et eksempel på, hvordan tingene udvikler sig, når det gælder samarbejde omkring finansiering af naturinitiativer. Jeg tror virkelig på, at den her aftale kan gå hen og blive et foregangseksempel og i det hele taget tjene som inspiration for det fremtidige samarbejde mellem staten og det private erhvervsliv, når vi taler om natur- og miljøområdet. Det er blot for at understrege, at regeringen altså har stor fokus på mulighederne for at supplere den statslige finansiering af natur- og miljøindsatsen med andre finansieringskilder.

I forhold til mulighederne i EU arbejder vi som nævnt målrettet og intensivt på at sikre en grøn landbrugspolitik. Vi afsøger løbende andre muligheder, og vi griber dem, når vi kan. Derfor behøver vi altså ikke en naturøkonomisk kommission, som skal bruges til at fortælle os, hvordan vi skal fokusere. Jeg synes, det vil være spild af ressourcer, og det vil medføre et unødvendigt bureaukrati, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Kl. 20:18

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov, værsgo.

Kl. 20:18

Mette Gjerskov (S):

Jeg hæftede mig rigtig meget ved miljøministerens indledning. Miljøministeren kunne ikke genkende, at vi står i en naturkrise. Så må jeg bare spørge, om ministeren ikke har læst en eneste af de ekspertrapporter, vi står med. Jeg skulle have taget Danmarks Miljøundersøgelsers rapport med, tror jeg, som decideret opfordrer til, at natur kommer ind i det kommende regeringsgrundlag, for intet mindre kan gøre det, hvis der skal gøres noget.

Jeg står her med Det Grønne Kontaktudvalgs opsummering af »Danmarks natur 2010«, hvor de taler om viben, som er truet, om agerhønen, som er truet, om haren, som er truet, og hvor det hele er problemer. Jeg står her med Helsinkikommissionens afrapportering om, hvordan det egentlig går derude i Østersøen – det går ad hekkenfeldt til, siger de. Jeg kan simpelt hen slet ikke forstå, hvordan ministeren kan mene, at vi ikke står i en naturkrise. Det må ministeren simpelt hen uddybe.

Kl. 20:19

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:19

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Det er jo meget interessant, at man fra socialdemokratisk side hiver alle rapporterne op og siger, at det alene altså gør, at vi nu skal have en naturkommission, fordi naturkommissionen så vil løse de naturudfordringer, vi har.

Jeg anerkender i høj grad – det gør jeg allerede i min tale – at der er udfordringer, og jeg redegør også præcist for, hvordan vi håndterer de her udfordringer, hvordan vi arbejder stædigt, målrettet, vedholdende med masser af initiativer i forhold til netop, som et eksempel, at stoppe tilbagegangen i naturens mangfoldighed, og med alle de mange initiativer, som jo netop er finansieret qua regeringens stålsatte vilje til netop at sikre finansieringen af nye naturinitiativer; det, som vi bl.a. har gjort med »Grøn Vækst«.

Så når der er et forslag her i dag om, at nu skal vi så nedsætte en naturkommission, er det blot, at jeg afviser det og siger: Men det er da ikke naturkommissionen, som skal løse udfordringerne med at skabe mere natur i Danmark. Det skal de initiativer, som vi i dag ser glimrende eksempler på, nemlig ved at man indgår private og offentlige samarbejder og derigennem får skabt yderligere mere skov i Danmark.

Kl. 20:21

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Fru Mette Gjerskov for anden korte bemærkning.

Kl. 20:21

Mette Gjerskov (S):

Jeg er meget interesseret i at høre nærmere om offentligt-privat samarbejde. Det er jo rent faktisk også det, der ligger i det her forslag, nemlig en videreudvikling af de muligheder, der ligger i det offentligt-private samarbejde. Forslaget rummer overhovedet ikke nogen påstand om, at det her forslag redder Danmarks natur. Nej, det her er et forslag om at tænke nyt om, hvordan vi finansierer Danmarks natur.

For vi har faktisk store ambitioner om, at Danmark skal blive meget grønnere. Vi mener, at regeringen over de sidste 10 år har gjort Danmark grimmere, og vi har brug for et Danmark, der bliver grønnere. Og så er det jo mærkeligt at stå og høre miljøministeren tale om, hvor god man er til f.eks. at hive penge ud af EU’s lommer. Altså, mig bekendt har regeringen lige sendt 80 mio. kr. tilbage – 80 mio. kr., som kunne være brugt på dansk natur, som kunne være brugt på at beskytte birkemusen, hasselmusen og nogle af vores bittesmå hoppemus, som også er truede dyrearter.

Det er da ikke nogen særlig god karakterbog at stå med som miljøminister.

Kl. 20:22

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ministeren.

Kl. 20:22

Miljøministeren (Karen Ellemann):

Nu er det jo meget vigtigt, at man i den her debat husker at holde tungen lige i munden, i forhold til hvordan det lige er med de forskellige finansieringskilder. For i diskussionen om de 80 mio. kr., der så er røget tilbage, skal man huske på, at det her er 1-årige initiativer. Det her med det lange, seje træk og netop at sikre finansieringskilder, som også har en fortløbende profil – altså det her med, at vi vedbliver med at kunne have finansieringskilder til forskellige naturinitiativer – er jo sådan set det, der er det afgørende. Det er jo også lige præcis den greening of the CAP, som det så hedder på internationalt, altså det her med at give hele landbrugsstøtten en grøn profil, som vi jo netop arbejder målrettet for.

Så jeg synes, det er tankevækkende, at Socialdemokraterne her prøver at skabe et billede af, at vi ikke får skabt midler og fundamenter, som jo netop er langsigtede initiativer, og som netop handler om også at sikre finansieringen i årene frem. Det er jo lige præcis det, regeringen gør. Det er lige præcis det, regeringen er vedblevet med at gøre, og det er jo også lige præcis det, der gør, at hele »Grøn Vækst«-aftalen altså har så omfattende en naturindsats, som i øvrigt er finansieret.

Kl. 20:23

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ministeren. Næste ordfører er hr. Eyvind Vesselbo, Venstre. Værsgo.

Kl. 20:23

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg må sige, at der, i modsætning til hvad der gælder for så mange andre forslag, ikke er så meget at sige om det her forslag. For der er jo ikke noget overraskende i, at der kommer sådan et forslag fra Socialdemokratiet om at oprette en kommission for et eller andet, og her er det så en naturøkonomisk kommission, en fin opfindelse. Og fru Mette Gjerskov sagde for et øjeblik siden, at det her drejer sig om at tænke nyt, og det skal sådan en naturøkonomisk kommission gøre.

Altså, når man læser det her, må man sige, at det jo ikke er den store selvtillid, der springer ud af ærmerne på fru Mette Gjerskov. For hvis man nu kunne tænke nyt selv, behøvede man jo ikke at samle en hel masse mennesker til at kunne hjælpe en med at tænke nyt. Men problemet er jo nok lidt, at det her sådan set lidt er et gammeldags forslag med en naturøkonomisk kommission, altså ved det at lave kommissioner og sætte alle de her mennesker sammen, for ofte er det jo ikke dér, det nytænkende kommer fra.

Jeg kunne godt forestille mig, at man kunne gøre det på en anden måde, netop den måde, vi gør det på i øjeblikket, ved at vi som politikere selv tænker nyt og selv er med til at præge det politiske billede, men i en dialog og en vekselvirkning med alle de interessegrupper, som Socialdemokratiet jo her foreslår at få ind i en eller andet kommission, hvor de kan sidde dag ud og dag ind og måned efter måned og lave en eller anden rapport, som så måske ender med ikke at blive til noget, fordi der sidder en masse mennesker, som skal prøve at blive enige om et eller andet, eller også er de uenige, og så kan man heller ikke bruge det.

Så det konstruktive er jo, at man arbejder sammen med de interessegrupper, der er, til daglig og har en dialog med dem og ved, hvad der udspinder sig af nye tanker, og hvilke ideer de har. Se, det er jo den gode, progressive måde at gøre det på.

Så derfor kan vi simpelt hen ikke støtte, at man skal lave sådan en kommission med det formål at tænke nyt, for jeg tror ikke, det er løsningen; det kan vi godt selv finde ud af. Og når jeg sagde, at der sådan set ikke var grund til at sige så meget og vævende om det her, er det et klart standpunkt, og derfor behøver jeg sådan set ikke sige mere. Vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 20:26

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er fru Mette Gjerskov for motivering af forslaget.

Kl. 20:26

(Ordfører)

Mette Gjerskov (S):

Åh, en kommission – det er godt nok noget støvet noget!

Derfor har jeg faktisk diskuteret det her rigtig meget med andre Socialdemokrater. Vil vi i et valgår komme med noget så støvet og kedeligt som en naturøkonomisk kommission? Ja, det vil vi faktisk, for vi mener – modsat ministeren, som jo er ovenud optimistisk på naturens vegne som vanligt – at der er brug for en ganske særlig naturindsats i de kommende år. Og vi konstaterer – i øvrigt i lighed med regeringen – at vi står i en økonomisk krise, og at vi er nødt til at tænke nyt og tænke anderledes, det, de borgerlige måske ville kalde innovativt.

Vi har brug for nogle nye finansieringsmekanismer, for vi kan jo se derude, hvor mange danskere som egentlig interesserer sig for naturen, hvor mange danskere som glæder sig, når der kommer skov i nærheden af dem, hvor mange danskere som gider at melde sig ind i Danmarks Naturfredningsforening, hvor mange virksomheder der gerne vil være grønne, hvor mange af de grønne organisationer som kæmper hver eneste dag på frivillig basis for mere natur. Samtidig må vi så konstatere, at hvis vi skal have det her høje, høje ambitionsniveau for naturen, skal vi også tænke nyt og anderledes. Vi skal have tænkt nogle synergier ind. Vi skal have tænkt på, hvordan vi i Danmark får udviklet den smarte måde at sikre både business og biodiversitet på, som man taler om på internationalt plan.

Jeg kan da godt forstå, at Venstres ordfører siger, at vi da bare kan sætte os ned og tænke selv, vi politikere. Det mener jeg sådan set også at nogle af os gør med jævne mellemrum. Men en gang imellem kunne det være rart at se, hvad der egentlig kunne ske, hvis vi satte nogle af Danmarks kloge mennesker på de her områder sammen om et bord: Hvad kunne de egentlig finde ud af, hvad kunne de egentlig komme med af gode forslag?

Der er masser af muligheder at lade sig inspirere af. Briterne udnytter EU's landbrugsstøttemidler meget, meget bedre, end vi gør. De miljøøkonomiske vismænd peger jo på en lang række ordninger, bl.a. hvor man kan lave pointsystem for støttetiltag og sådan noget, som er rigtig, rigtig spændende. Vi ved, at vi står over for en revision af landbrugspolitikken, hvor vi har brug for alle de kloge hoveder til at hjælpe os, når vi sidder med formandskabet næste år. Så samlet set mener vi faktisk, at det kunne være så sundt efter 10 års skalten og valten med Danmarks natur, at vi fik nogle folk til at sætte sig ned rundt om et bord og tænke kloge tanker om, hvordan vi finansierer en genopretning af Danmarks natur.

Kl. 20:30

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren, og vi fortsætter i ordførerrækken med hr. Jørn Dohrmann, Dansk Folkeparti.

Kl. 20:30

(Ordfører)

Jørn Dohrmann (DF):

Det er ikke nemt, når man ikke har nogen planer, og det er ikke nemt, når man ikke har nogen forslag. Hvor er den røde finansieringsplan – 2020-planen? Det er der mange der spørger om i de her dage. Det her er klart igen et eksempel på, at Socialdemokraterne og den røde blok ingen anelse har om, hvordan de skal finansiere de forskellige ting. Det er en ren tilståelsessag, ville nogle temmelig sikkert sige.

Med det her forslag ønsker man simpelt hen bare at nedsætte en kommission, som egentlig bare skal finde nye veje til finansiering. Det er jo det, der står i forslaget, men hvor er fantasien henne? Hvad er det, man gerne vil opnå? Hvorfor sætter man det ikke på finansloven? Hver eneste gang, man har en masse ændringsforslag til finansloven, går man og praler med det, og så må man da også være parat til at afsætte penge til naturbeskyttelse, ligesom Dansk Folkeparti har været det; vi har i de seneste mange år været med til at afsætte penge på finansloven til forskellige ting, og det er vi glade for. Vi viser netop, at det er det her, vi prioriterer, og at det er den måde, vi ønsker at gøre tingene på. Men det er åbenbart ikke længere det, Socialdemokraterne ønsker, næh, nu vil de have andre folk til at gå foran og fortælle, hvor de kan finde bl.a. nogle nye afgifter. Dermed må jeg igen konstatere, at Socialdemokraterne overhovedet ikke er interesseret i de arbejdspladser, der er i Danmark i dag, bl.a. på landbrugsområdet. Man vil gerne skævvride f.eks. konkurrenceforholdene over for de andre europæiske lande, som vi skal konkurrere med.

Jeg må bare sige, at nye skatter og afgifter ikke er Dansk Folkepartis kop te, og spørgsmålet er: Hvad bliver det næste, der skal på bordet? For tilfredse tror jeg aldrig Socialdemokraterne bliver. Man kunne lige så godt have kaldt det en afgiftskommission og et komitéforslag for nye byrder. Det havde altså været lige så godt. Vi vil gerne have, at der er billige fødevarer til forbrugerne, men vi ønsker bare ikke, at det hele skal importeres fra udlandet, hvor vi ikke har styr på, hvad der er af medicinrester og sprøjtemiddelrester i de ting, vi importerer. Og det eneste, man opnår ved at gøre det her, er, at arbejdspladserne forsvinder, og at vi skal importere andre ting. Man kan lave mange ting, men vi kan konstatere, at kornpriserne og fødevarepriserne igen er på vej op, og jo mere man skævvrider hele det her område, jo mere vil man se, at priserne selvfølgelig vil stige.

Vi vil gerne have, at man arbejder på at forbedre naturen i Danmark. Man kan så spørge sig selv om, hvad en bedre natur er, og vi vil også gerne sige, at både regeringen og Dansk Folkeparti jo netop har afsat mange penge til, at naturen får det bedre, og med bl.a. »Grøn Vækst« har vi afsat penge til det. Igennem de EU-fonde, der er, er der penge at få, hvis man har nogle gode projekter, og så er det da fint nok, set ud fra vores synspunkt, at man afleverer nogle af pengene igen; de penge kunne man ellers have fået via finansloven, hvis det var, de her projekter måske ikke lige var gode nok, eller man ønskede at prioritere anderledes. Det gør man altså via finansloven, og der må man så afsætte pengene.

Der er sket rigtig mange tiltag, og bl.a. Dansk Folkeparti har været med til at afsætte den ene miljømilliard efter den anden netop for at tilgodese miljøet og give det et løft. Der tager vi ansvar, afsætter nogle konkrete penge – en miljømilliard ad gangen – og siger: Her er der til nogle gode naturprojekter. Og jeg tror, at mange rundtomkring i landet har været utrolig glade for, at de kunne få en hjælpende hånd til deres naturprojekt, som vi jo alle sammen gerne vil have, men i stedet for bare at tale om det og nedsætte en kommission har vi altså afsat penge til det. Det er ti gange bedre. Vi bruger pengene, som vi afsætter på finansloven, i stedet for at gøre det, som man gjorde i 1990'erne, at man afsatte en masse penge på finansloven, som aldrig blev brugt; de blev aldrig udmøntet. Det er forskellen.

Ligesom man taler om alle andre ting, taler man også om den røde finansieringsplan – ja, man siger, at man har en finansieringsplan – og det er en ting, men noget andet er, at man ikke har nogen. Og nu kan vi så konstatere, at man vil nedsætte en kommission, der skal komme med forslag til, hvordan man skal finansiere tingene. Ja, jeg forstår godt, at Socialdemokraterne ikke kan finde ud af, hvad de egentlig selv mener, for der er hverken hoved eller hale i det.

Vi mener ikke, at den her kommission er formålstjenlig, og derfor støtter vi ikke forslaget. Det var mine ord.

Kl. 20:35

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er et enkelt spørgsmål. Fru Mette Gjerskov, værsgo.

Kl. 20:35

Mette Gjerskov (S):

Man ved næsten slet ikke, om man skal le eller græde.

Hvor skal jeg starte? Dette forslag drejer sig om en kommission, som skal udtænke nye måder til at finansiere ekstra natur på. Jeg ved overhovedet ikke, hvor ordføreren fik alt det der med afgifter, skatter, skatteborgernes penge, finanslov, og jeg skal komme efter dig, fra.

Det her forslag handler jo netop om, hvordan man ud over den offentlige indsats kan inddrage både borgere og virksomheder i en grøn indsats.

Kl. 20:36

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:36

Jørn Dohrmann (DF):

Jamen jeg tror da slet ikke, at forslagsstilleren har læst sit eget forslag. Der står her, at man foreslår, at der skal findes nye veje til at finansiere. Det er altså nye skatter og afgifter, det er nye belastninger til erhvervet. Det er den måde, jeg læser det på.

Med hensyn til at nedsætte en kommission må jeg bare sige, at vi jo har sagt, at vi hellere vil afsætte pengene på finansloven, i stedet for at det er alle mulige andre, der skal komme med deres ideer til, hvordan man skal finde nogle penge.

Er det i forbindelse med den røde finansplan – eller 2020-planen; vi kan kalde den mange ting – man har tænkt sig at nedsætte en kommission, fordi man ikke har nogen forslag? Jeg havde forestillet mig, at man nemt ville have kunnet sige: Det er sådan, vi ønsker at finansiere det i fremtiden. Men man har ingen idé om i den røde blok, hvordan man ønsker at finansiere det. Derfor ønsker man at nedsætte en kommission for at skaffe flere afgifter og få flere kroner i kassen. Det er sådan, jeg forstår forslaget, fordi det står i forslaget.

Men det er jo ikke nemt, hvis ikke man selv har nogle forslag til, hvordan de her ting skal finansieres, hvis man ikke selv tør sige, at man prioriterer det på sin finanslov. Det har vi jo fra Dansk Folkepartis side gjort i de sidste mange år, og vi har så også brugt de penge, men det ønsker fru Mette Gjerskov åbenbart ikke at gøre.

Kl. 20:37

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Jeg tror, at jeg så fru Mette Gjerskov forsøge at trykke, og det skete nu. Værsgo til anden og sidste korte bemærkning.

Kl. 20:38

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes lige, at vi skal holde fast i, at en ny vej til finansiering ikke nødvendigvis er afgiftsvejen. Jeg ved slet ikke, hvor Dansk Folkeparti har fået den idé fra. Er det med Københavnsvej så også forbundet med en afgift? Altså, det er helt langt ude, vi er jo helt ude på overdrevet nu.

Nye veje uden om statskassen, uden om skatteyderne, er sådan set faktisk det, der står. Hvordan får vi samlet alle gode kræfter, også dem, der gerne vil lægge nogle penge i det? Hvordan får vi skabt noget økonomi på naturområdet? Hvordan får vi skabt nogle arbejdspladser på naturområdet? Det er det, det drejer sig om, så det tror jeg er meget vigtigt at Dansk Folkeparti holder fokus på.

Så vil jeg bare helt fredsommeligt sige, at vores naturpolitik naturligvis er finansieret, naturligvis er den da finansieret. Det, vi gerne vil i forbindelse med den her kommission, er at finde noget ekstra, at prøve at tænke nyt, at prøve at være lidt moderne i natursynet i stedet for at bruge den der betonudgave, vi hører fra Dansk Folkeparti om, at det bare er noget farligt noget, der kommer og stjæler alle arbejdspladserne.

Kl. 20:39

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Værsgo til ordføreren.

Kl. 20:39

Jørn Dohrmann (DF):

Jamen jeg må bare sige, at vi ikke er enige i det, som forslagsstilleren har skrevet her om, at man vil finde nye veje til finansiering. Det er, som vi ser det, nye tiltag, om det betyder afgifter, eller om det betyder skatter, skal jeg ikke blande mig i på nuværende tidspunkt. Der kan komme mange ideer til, hvordan det skal være.

Men vi må jo bare konstatere, at fru Mette Gjerskov hellere vil sige, at man bruger en masse penge på naturen, end hun reelt vil bruge dem. Det var jo det, man praktiserede i 1990'erne. Man afsatte en masse penge på finansloven, man brugte dem bare reelt ikke, hvorimod Dansk Folkeparti har været med til at afsætte den ene miljømilliard efter den anden og reelt er gået ud og har brugt pengene og har sagt: De her projekter betyder noget for os, og vi vil gerne finde pengene, vi kommer med pengene. Vi skal ikke ud og bede alle mulige andre om at finde pengene for os.

Det andet er, ligesom når man går til fagbevægelsen og siger: I skal løse vores 2020-plansproblem, så vi skal bare have jer til at arbejde noget mere. Det er jo at give alle mulige andre opgaven i stedet for at tage opgaven på sig og sige: Vi kommer med pengene, og så er det jer, der skal løse opgaven. Det er det, vi forstår ved at give naturen et rigtigt løft, nemlig at komme med pengene i stedet for bare at sige, at man skal gøre noget, og så sker der ingenting.

Kl. 20:40

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Vi fortsætter ordførerrækken, og den næste er fru Trine Mach fra SF, værsgo.

Kl. 20:40

(Ordfører)

Trine Mach (SF):

Tak. Udgangspunktet for Socialdemokraternes forslag er en ret præcis iagttagelse, nemlig den, at Danmark faktisk står i to kriser, den økonomiske, som optager alle os i Folketinget, befolkningen og medierne utrolig meget, men også en anden krise, som ikke i sig selv er så højrøstet, nemlig naturkrisen. Her er jeg altså uenig med miljøministeren, når ministeren siger, at den krise ikke er en krise, men blot drejer sig om nogle udfordringer.

Sagen er jo den, at naturområder i Danmark er pressede, at biodiversiteten er i tilbagegang, at dyrearter er truet, og det er en krise, som bl.a. skyldes knap så høje ambitioner på miljø- og naturområdet under den siddende regering. I SF vil vi så gerne se, at Danmark igen bliver blandt de bedste naturbeskyttere i Europa. Vi vil så gerne se ambitiøse og målbare planer for Danmarks opfyldelse af både natur- og vanddirektiver, planer for mere biodiversitet og for en naturbeskyttelse, der også sikrer fremtidige generationer en rigere og mere mangfoldig natur.

Tidligere på året fremsatte oppositionen i forbindelse med en forespørgselsdebat om natur- og vandplanerne et fælles forslag om bl.a. at nedsætte en uafhængig kommission, der skulle udarbejde forskellige forslag til, hvordan man kan løse landbrugets strukturelle og økonomiske udfordringer, så vi deler tænkningen i Socialdemokraternes forslag om, at det er fornuftigt at se på nye og alternative finansieringskilder lige så vel som på en bedre udnyttelse af de eksisterende finansieringskilder til de kommende års naturindsatser.

Der er al mulig grund til at se på, hvordan flere kan gøres engagerede i en bæredygtig naturudvikling i Danmark. Der er også rigtig gode grunde til og behov for at finde penge til naturmæssige indsatser, hvor eksempelvis erhvervslivet, som på en række områder jo faktisk viser en stigende interesse for grønne værdier, kan komme til at spille en rolle.

Måske kan man faktisk tillade sig at se det på den her måde: Vi har jo i virkeligheden været vant til en regering, hvis ambitionsniveau på området har været forholdsvis overskueligt, så i al væsentlighed er der måske ikke mindst brug for en regering, som stiller med et nyt politisk projekt og ambitionsniveau, når det kommer til natur- og miljøområdet. Det kunne måske endda være medvirkende til at opfylde det i forslaget indeholdte formål, nemlig identificering af mulige alternative kilder til finansiering af de kommende års naturindsats.

Så vi er med andre ord meget positive over for ideen, men tænker, at man måske kunne nå målet med lidt mindre end en egentlig kommission, hvis altså den regering, der sidder på magten i de kommende år, reelt ønsker at fremme biodiversitet og natur.

Som hr. Eyvind Vesselbo sagde: Hvis man nu som politiker og på det politiske niveau kunne starte med at tænke nyt selv, kunne vi nå ganske langt. Heri er jeg ikke uenig, vil jeg sige til hr. Eyvind Vesselbo. Jeg er nu heller ikke helt sikker på, at det er viden i al almindelighed, vi mangler. Måske er det snarere politiske visioner og ambitioner, vi mangler, nemlig ambitioner om at sikre naturens mangfoldighed og rigdom og at gøre dansk natur mere robust over for følgerne af de klimaændringer, som vi næppe kan undgå osv. Hvis man skal vælge mellem at mene, om det er viden eller politiske ambitioner, vi primært mangler, fristes man til at mene det sidste.

Kl. 20:43

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Tage Leegaard, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Kl. 20:43

(Ordfører)

Tage Leegaard (KF):

Dette forslag opfordrer regeringen til at nedsætte en kommission, der skal undersøge mulighederne for alternative finansieringskilder til naturindsatsen samt en forbedret udnyttelse af eksisterende ordninger. En øget indsats for naturen hilser vi naturligvis altid velkommen.

Der er ingen tvivl om, at det, hvis vi skal have mere natur i Danmark, så fremadrettet vil være en opgave for samfundet at være med til at skaffe de nødvendige midler. Man kan ikke forvente, at landbruget, jordbrugere, jordejere uden støtte forvalter naturen på den måde, som det forventes, for at skaffe den fremgang i artsrigdom og diversitet, som vi alle sammen ønsker, og da i hvert fald slet ikke i det omfang, som der fra regeringens side også er lagt op til. Alligevel er jeg ikke tilhænger af den konstruktion, som der er lagt op til med nærværende forslag.

I forbindelse med »Grøn Vækst« er der fuld understøttelse til hjemtagelse af landdistriktsmidler. I forbindelse med finansloven blev der afsat midler, bl.a. af miljømilliarden, til at understøtte mulighederne for at lave naturpleje som driftsgren, en produktionsform, som der helt klart vil være fornuft i at støtte med den kommende reform af EU's landbrugspolitik, og som bl.a. også kan være med til at understøtte landbrugserhvervet og skaffe nogle arbejdspladser i landdistrikterne. I øvrigt er der mulighed for fonde for at opkøbe arealer til naturformål, hvilket i høj grad er en god ordning, som allerede har været med til at sikre god natur rigtig mange steder i Danmark.

I Det Konservative Folkeparti er vi af den opfattelse, at der i højere grad er brug for handling end for en kommission, i hvert fald på nuværende tidspunkt. Jeg er spændt på de fremtidige drøftelser om forslaget, men for nuværende kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 20:46

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Johs. Poulsen, Radikale Venstre.

Kl. 20:46

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Jeg skal tage den korte udgave og sige, at Radikale Venstre støtter beslutningsforslaget, under forudsætning af at det kan holdes inden for den tidsramme, der er angivet i forslaget. Vi mener, det er relativt vigtigt, at man ikke får en diskussion, som i virkeligheden spærrer for, at man kan komme i gang med det arbejde, som er påkrævet, og som vi er enige med forslagsstillerne i, nemlig at der også skal findes alternative måder at finansiere naturforbedringer på i Danmark.

Jeg forstår egentlig ikke, at forslaget vækker så kæmpestor modstand. Hvis man nu skal være venlig, kan man jo sige, at det forslag, miljøministeren nævnte som argument mod at se på det her, nemlig at man i Miljøministeriet har opfundet en mulighed for, at man sammen med en telefonudbyder har lavet en aftale om, at når de får helårsabonnementer, planter de også noget skov, er jo sådan set et eksempel på en alternativ finansiering, men det er jo ét eksempel. Jeg har da svært ved at se, at nogen kunne have noget imod, at man måske i virkeligheden fik udviklet 50, 100 eller 200 kreative eksempler på, hvordan man rent faktisk kan komme videre ad den vej.

Nu ved jeg jo ikke, om tanken primært er tænkt i Venstre, eller om det er i Miljøministeriet, men jeg kunne forstå på Venstres ordfører, at han i hvert fald ville tænke selv, først og fremmest. Der er nu mange eksempler på, at det er gået galt, når Venstres ordfører har gjort det, og derfor vil jeg ikke anbefale, at man massivt kører ad den vej. Tværtimod tror jeg sådan set, vi må sige, at når man har haft kommissioner nedsat til at pege på forskellige løsninger på en række af de samfundsmæssige udfordringer, vi står med, har det ofte været derfra, man trods alt har fået de mere gennemarbejdede bud på, hvordan man kan gribe ting an. Man kan så være enig eller uenig i de bud, der er kommet, men der er i hvert fald kommet bud på bordet, som så har givet anledning til, at vi har diskuteret, hvordan tingene kunne tages.

Jeg ved godt, at regeringen, selv om den jo selv netop har nedsat både skattekommission, arbejdsmarkedskommission og velfærdskommission og også andre kommissioner, måske ikke altid har brugt forslagene sådan lige med det samme, de blev offentliggjort. Men de, der interesserer sig en lille smule for politik, ved jo godt, at der i virkeligheden ikke er gået ret lang tid, før forslagene igen er kommet på bordet, og så har man faktisk taget dem til sig og i større eller mindre omfang gennemført dem, fordi de netop var gennemarbejdede og gennemtænkte forslag.

Derfor kan vi bifalde, at man rent faktisk forsøger at indhente gode ideer til, hvordan man også kommer videre på det her område. Vi mener faktisk, at Danmark har ret gode erfaringer med at have kommissioner, blot de er relativt hurtigarbejdende, således at man ikke skal vente meget længe på resultaterne, og med det som afsæt som sagt, kan vi bakke op om den tankegang, der ligger i beslutningsforslaget her.

Kl. 20:49

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Den næste, jeg giver ordet til, er ordfører for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov.

Kl. 20:49

(Ordfører for forslagstillerne)

Mette Gjerskov (S):

Jamen jeg skal jo sige tak for debatten. Nu ved jeg godt, at det er hårdt at være regering og skulle støtte et socialdemokratisk forslag. Det kan man næsten ikke finde ud af. Men jeg havde dog alligevel forventet en lille smule mere opfindsomhed i argumentationen mod det her forslag.

Som udgangspunkt har jeg meget svært ved at se, at nogen kan have noget imod, at vi sætter nogle kloge folk sammen på forholdsvis kort tid, beder dem om at tænke nogle kloge tanker, uden at vi på den måde på forhånd har lovet, at vi vil bruge dem til noget, altså, at vi ikke er bundet – der er jo ingen binding i det her – men nej, det vil man ikke. Jeg synes, det viser meget, meget tydeligt, at vi har en træt og slidt regering, som sidder fast. Det er en regering, der ved det hele selv, en regering, der ikke behøver nye tanker, der ikke behøver input til nye ideer, den har tænkt det hele, den har gjort det hele, selv miljømilliarden har vi fået støvet af i dagens anledning.

Jeg må sige, jeg synes, at det er ærgerligt, at der ikke er bare sådan en lillebitte smule gnist af nytænkning eller nysgerrighed eller interesse for, hvordan vi så får skabt nogle arbejdspladser med den der natur, og hvad det er, de taler om, dem, der siger, at naturen ikke nødvendigvis stjæler arbejdspladser, og hvordan vi mon kunne finde ud af en måde at finansiere ny natur på uden yderligere skatter og afgifter. Altså, jeg skulle egentlig tro, at det var sådan et drømmescenarie for en borgerlig, at man prøver at tænke anderledes, inddrage erhvervslivet, inddrage borgerne, men det er altså ikke det, vi har set i dag. Vi har desværre set en regering, som sidder fast og er træt og uden inspiration. De tror, at de har opfundet samtlige dybe tallerkner i verden. Det synes jeg er ærgerligt.

Men jeg vil så til gengæld tillade mig at glæde mig over, at de øvrige partier i oppositionen har været så positive i deres ordførertaler, og jeg vil også gerne understrege, at det faktisk har været ret vigtigt for os at lægge en forholdsvis stram tidsplan ned over det her. Skal man foreslå en kommission, gælder det altså om at få noget hurtigarbejdende, så det ikke bare bliver en syltekrukke, så det ikke bare bliver noget med, at uha, man må vente på kommissionen. Det er jo ikke det, det her drejer sig om. Det her drejer sig om nogle, der skal tænke ekstra, mere, nyt, og det må under ingen omstændigheder være med til at bremse nogle af de gode initiativer, der måtte kunne komme teoretisk set fra den nuværende regering, men forhåbentlig fra den nye regering.

Det synes jeg er vigtigt, og derfor vil jeg meget klart sige, at det er det, der er hensigten med det her. Det er ikke noget langsigtet projekt, det er en forholdsvis hurtigarbejdende kommission, som kan hjælpe os med til at få sikret naturen i fremtiden, få sikret, at vi tænker nyt, og også hvad jeg synes er utrolig vigtigt, og hvad vi Socialdemokrater synes er utrolig vigtigt, når vi taler naturpolitik, at vi inddrager folk, at den enkelte kan være med til at skabe naturen, at virksomheden kan være med til at være grøn. Der er jo faktisk virksomheder, som ser det som et kæmpe potentiale at få lov til at være grønne, få lov til at bidrage til den grønne dagsorden. Danmark behøver ikke at blive grimmere. Danmark kan godt blive grønnere.

Det her var en af de muligheder, vi så for at finde ekstra finansiering. Det er så ikke i dag, vi får flertal for det. Det vil jeg ærgre mig over. Men til gengæld vil jeg glæde mig til et udvalgsarbejde, hvor vi måske forhåbentlig kan få drøftet det lidt nærmere og måske også kan få fjernet nogle af de der automatreaktioner med, at regeringen ved alting, og at det gør Dansk Folkeparti også, og at alle andre bare ikke har fattet en bønne. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet, og så håber jeg, at vi under alle omstændigheder kan få en ordentlig naturpolitisk diskussion, også i udvalget.

Kl. 20:54

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelser, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 20:54

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Karen J. Klint):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. maj 2011, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Mødet er hævet. (Kl. 20:54).