71. møde
Onsdag den 23. marts 2011 kl. 12.00
Dagsorden
1) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til udenrigsministeren om situationen i Mellemøsten og Nordafrika (hasteforespørgsel).
Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF).
(Anmeldelse 18.03.2011. Fremme 22.03.2011). Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011.
2) Forespørgsel nr. F 32:
Forespørgsel til finansministeren om europagten (hasteforespørgsel).
Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).
(Anmeldelse 18.03.2011. Fremme 22.03.2011). Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011.
3) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid)
1) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor vil ministeren ikke give kommunerne frihed til at etablere helhedsskoler, sådan som både uddannelsesforskere, Socialdemokraterne, DI og Dansk Erhverv peger på, for at løfte fagligheden i folkeskoler, som har lave afgangsprøvekarakterer, bl.a. fordi eleverne kommer fra hjem med et lavt uddannelsesniveau?
(Spm. nr. S 1400).
2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Hvad er ministerens mening om, at kroniske smerter ikke bliver anerkendt som en selvstændig diagnose?
(Spm. nr. S 1395).
3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Mener ministeren, at der er tale om fritvalgspatienter, når der ikke er andre sygehuse at henvise til, her tænkes på Filadelfia?
(Spm. nr. S 1396).
4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at der er behov for tiltag i forhold til at imødegå problemet med nyfødte, der hospitalsindlægges på grund af ernæringsproblemer eller gulsot, og i så fald hvilke?
(Spm. nr. S 1398).
5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at den store stigning i antallet af nyfødte, der indlægges med ernæringsproblemer eller gulsot, hænger sammen med, at der er skåret ned på den tid, forælder og barn er indlagt efter fødslen, samt de kommunale nedskæringer, der sker i det forebyggende sundhedsarbejde og på besøg af sundhedsplejerske?
(Spm. nr. S 1399).
6) Til beskæftigelsesministeren af:
Yildiz Akdogan (S):
I lyset af den seneste sag, hvor en mand blev fyret for at holde 3 måneders barselorlov, synes ministeren så ikke, at det kunne være relevant at se nærmere på barselreglerne?
(Spm. nr. S 1248 (omtrykt)).
7) Til beskæftigelsesministeren af:
Yildiz Akdogan (S):
Hvordan har ministeren det med, at vi i Danmark ifølge en artikel i Jyllands-Posten har nordisk bundrekord, hvad angår mænd på barsel?
(Spm. nr. S 1249 (omtrykt)).
8) Til beskæftigelsesministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vil ministeren forklare, hvordan Kolding Kommune skulle have ageret i den i DR Kontant omtalte sygedagpengesag om Sandra Petersen?
(Spm. nr. S 1338 (omtrykt)).
9) Til beskæftigelsesministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vil ministeren uddybe, hvad hun mener med, at Kolding Kommune skulle have taget kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads og afholdt rundbordssamtaler, og om hun er enig i, at de skridt, kommunen har taget, ikke ville føre til andet udfald?
(Spm. nr. S 1339 (omtrykt), skr. begr.).
10) Til beskæftigelsesministeren af:
Karsten Hønge (SF):
Hvilket signal mener ministeren, det sender til befolkningen, når et medlem af regeringen vælger at benytte ikkeregistreret udenlandsk arbejdskraft til ombygning af sin private bolig, oven i købet i en situation, hvor der er stor arbejdsløshed blandt danske bygningshåndværkere?
(Spm. nr. S 1397).
Kl. 11:59
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Lovforslag nr. L 171 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Udvidet adgang til offentlige registre og elektroniske patientjournaler m.v.)).
Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):
Lovforslag nr. 172 (Forslag til lov om ændring af lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse og lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v. (Tilpasninger med henblik på at modvirke utilsigtet anvendelse af godtgørelsesordningen, tilpasninger på grund af digitalisering m.v.)).
Transportministeren (Hans Christian Schmidt):
Lovforslag nr. L 173 (Forslag til lov om ændring af lov om taxikørsel m.v. (Tilladelser til offentlig servicetrafik og krav til beklædning af førere af taxier)).
Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Justitsministeren (Lars Barfoed) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:
Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen.
(Redegørelse nr. R 8).
Eksemplarer vil blive omdelt, og også redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til udenrigsministeren (hasteforespørgsel):
Hvad kan regeringen oplyse om situationen i Mellemøsten og Nordafrika i lyset af begivenhederne i de seneste uger, herunder især hvad Danmark alene, sammen med andre lande og FN og EU kan gøre for at beskytte civilbefolkningerne og forhindre blodsudgydelser og for at fremme demokrati, menneskerettigheder og økonomisk og social udvikling?
Af Niels Helveg Petersen (RV), Michael Aastrup Jensen (V), Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF).
(Anmeldelse 18.03.2011. Fremme 22.03.2011. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011).
Kl. 12:00
Formanden:
Jeg vil gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts 2011.
Jeg vil forsøge sammen med andre i formandsstolen at fordele tiden fair. Der er 2 timer til rådighed, så vi forsøger at få det til at passe med, at flest muligt kan få ordet. Der er så ca. 70 minutter til at komme med korte bemærkninger i, og vi vil også sikre, at der er tid til, at udenrigsministeren kan svare på spørgsmål. Men jeg forventer, at alle godt ved, at vi vil gøre vores bedste.
Den første, der vil hjælpe os med det, er hr. Niels Helveg Petersen, der vil bruge maksimalt 2 minutter til at begrunde forespørgslen.
Kl. 12:01
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Niels Helveg Petersen (RV):
Lad mig først sige, at ved en fejl, som jeg beklager, er Dansk Folkeparti ikke opført som medforespørger til denne debat.
Vi har i de seneste måneder oplevet stærke reformbevægelser i Nordafrika og Mellemøsten. Det startede i Tunesien og Egypten, hvor det lykkedes for modstandere af det siddende styre at tvinge præsidenterne væk og bane vejen for frie valg, måske ændrede forfatninger og en ny orientering af landets politik. Vi har også set andre reformbevægelser, rebelske bevægelser, i Bahrain, i Yemen og nu også i Syrien tilsyneladende, som har det fælles træk, at de gør oprør mod eller modsætter sig de styreformer, de er underlagt.
I Libyen har vi jo set en særlig beklagelig udvikling, hvor styret som svar på bevægelserne begyndte at anvende luftvåben og tanks mod deres egen civilbefolkning. Det er en sag helt for sig, som vi jo diskuterede indgående sidst.
På den baggrund får vi her i landet og alle i Europa brug for at nytænke vort forhold til Nordafrika og til Mellemøsten. Vi har behov for det, fordi vi må prøve at vurdere: Hvordan kan vi bedst hjælpe reformbevægelserne på vej? Hvordan kan vi understøtte demokrati, udbredelse af menneskerettigheder? Hvordan kan vi yde et bidrag også til den økonomiske og sociale udvikling ved bedre handelsbetingelser og ved at sikre større investeringer i de pågældende lande?
Vi er nødt til at tænke det igennem, og denne debat er den første mulighed, vi har, for at tænke det igennem. Jeg er sikker på, at der kommer mange senere lejligheder til det, men jeg glæder mig til på et tidligt tidspunkt af det her forløb at få en mulighed for, at vi kan diskutere: Hvad kan Danmark gøre for at stimulere demokrati, udbredelse af menneskerettigheder og økonomisk og social udvikling?
Kl. 12:03
Formanden:
Tak til hr. Niels Helveg Petersen for begrundelsen. Og så er det udenrigsministeren med besvarelsen af forespørgslen.
Kl. 12:04
Besvarelse
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Lad mig indledningsvis takke for forespørgslen, som jo giver en god anledning til at drøfte den meget dramatiske udvikling i Nordafrika og i Mellemøsten. Vi er vidner til hurtige og uforudsigelige omvæltninger af et historisk omfang, der for altid vil forandre Nordafrika og Mellemøsten og også forandre vores forhold til den region, der er Europas sydlige nabo.
Vi har set befolkninger, der har taget historien i egen hånd i et opgør med årtiers politisk undertrykkelse, fraværet af reformer, omfattende korruption og ringe økonomiske muligheder. Der er ikke tale om folkelige opstande drevet af religion eller en bestemt ideologi, næh, det er ganske almindelige fredelige borgere, unge og gamle, mænd og kvinder, religiøse og sekulære, der er gået på gaden, har trodset frygten for myndighedernes overgreb og forlangt deres legitime demokratiske rettigheder. De har udvist et ufatteligt mod båret frem af et stærkt ønske om adgang til de samme universelle rettigheder, som vi i vores samfund tager for givet, og det arabiske forår, som mange har beskrevet det som, hilser vi naturligvis velkommen.
Men det er vigtigt at huske på, at mange har deltaget i de folkelige protester med livet som indsats. Det har vi på den mest skræmmende vis været vidne til i Libyen, hvor Gaddafiregimet har begået voldsomme overgreb på sin egen befolkning. Det havde vi en lejlighed til at drøfte indgående i forbindelse med folketingsbeslutningen i fredags. Derfor vil jeg også i dag rette blikket mod nogle af de andre lande i regionen og de indsatser, vi dér har iværksat fra dansk og europæisk side. I Tunesien og Egypten er de tidligere præsidenter væltet, og der er indledt overgangsprocesser, der har til mål at føre til demokrati med frie og fair valg senere på året. I lørdags tog Egypten endnu et skridt på denne vej ved en folkeafstemning om forfatningsændringer. I Tunesien er der annonceret valg til en grundlovsgivende forsamling den 24. juli.
Overgangen til demokrati er udfordrende, og den er præget af stor usikkerhed og mange risici. Afviklingen af totalitære regimer fører ikke automatisk til demokrati; der skal opbygges nye demokratiske strukturer, og der skal skabes rum for frie og uafhængige medier og nye politiske partier og bevægelser. Udfordringerne bliver ikke mindre af, at begge lande samtidig skal håndtere en vanskelig økonomisk situation, bl.a. som følge af nedgangen i de vigtige indtægter for turistindustrien. Fra internationalt hold skal vi med styrke støtte overgangsprocesserne, og vi skal være med til at fastholde regimerne på reformkursen.
Også andre steder i regionen er der annonceret skridt i en demokratisk retning. Jeg vil gerne særligt fremhæve Marokko, hvor kongen har lagt op til vidtgående forfatningsændringer i demokratisk retning. I Oman har sheiken meddelt, at det delvist folkevalgte Omanråd vil få tildelt større beføjelser. Nu må udmeldingerne så følges op af konkret handling, så befolkningerne kan have tiltro til, at det er starten på reelle politiske reformer. Samtidig er der mellemøstlige regimer, der stadig lever i den vildfarelse, at folkelige opstande kan og skal bekæmpes med vold og magt, og hvor ønsket om forandring bliver mødt med magthavernes krænkelse af de grundlæggende rettigheder om ytrings- og forsamlingsfrihed. Det ser vi bl.a. i Yemen og Bahrain, men også i Iran og Algeriet, og vi kan ikke skarpt nok tage afstand fra sådanne handlinger.
I Yemen synes regimet i opløsning, efter at højtstående militærfolk, parlamentarikere og diplomater har stillet sig på demonstranternes side. Situationen i landet var i forvejen meget vanskelig med al-Qaeda-tilstedeværelse, et stort antal somaliske flygtninge, udbredt fattigdom og uløste konflikter med oprørsgrupper både i nord og syd. Derfor giver udviklingen i Yemen anledning til særlig stor international bekymring.
I Bahrain er det overvejende shiamuslimer, der demonstrerer for bedre forhold og for afsættelse af det sunnimuslimske mindretalsstyre. Det giver protesterne en karakter, der rækker ud over Bahrains egne grænser og skaber bekymring i nabolandene. På anmodning af regimet har flere Golflande sendt styrker til Bahrain, og det er en bekymrende udvikling.
Den lære af flere, vi kan drage af de seneste ugers udvikling, er, at status quo er helt uholdbart i lande, hvor afstanden mellem befolkningerne og enerådende magthavere vokser sig stadig større, og hvor der ikke bliver lyttet til legitime folkelige krav om grundlæggende reformer. Derfor er de arabiske ledere simpelt hen nødt til at lytte til deres befolkninger, gå i dialog med dem og gennemføre reformer.
Kl. 12:09
Udviklingen i Nordafrika og Mellemøsten påvirker også Europa og Danmark. Vi skal støtte de demokratiske kræfter i regionen, og vi skal også engagere os, både fordi det er rigtigt at gøre, og fordi det er i vores egen interesse. Europa og Danmark har interesse i samhandel og investeringer, i at undgå større migrationsstrømme, i at sikre olie- og gasforsyning, i håndtering af grænseoverskridende miljøspørgsmål og i bekæmpelse af terrorisme. En demokratisk, stabil, fremgangsrig og fredelig region er det bedste udgangspunkt for at varetage europæiske og danske interesser.
I disse uger ser jeg med særlig stor tilfredshed tilbage på den indsats, som Danmarks siden 2003 har ydet for at fremme reformer og demokrati i den arabiske verden. Vi har gennem Partnerskab for Dialog og Reform – det, der tidligere hed Det Arabiske Initiativ – støttet mange af de grupper, der nu kræver deres stemmer hørt: menneskerettighedsgrupper, unge, mediefolk og kvinder. Vi har været med til at give disse grupper håb om demokrati og frihed med en indsats, som har været drevet af en efterspørgsel fra landenes civilsamfund. Vi har opbygget kontakter til 440 arabiske organisationer og institutioner, som vi har støttet på forskellig vis, bl.a. med træning og rådgivning, ligesom vi har fremmet udvekslingen med danske partnere. Det gør, at vi i dag står i en unik position til at understøtte den demokratisering, der nu sættes i gang i Egypten og Tunesien, og som forhåbentlig vil blive efterfulgt af andre lande i regionen.
Jeg har besluttet at styrke den danske bistand til Egypten og Tunesien med indtil 10 mio. kr. Danmark bidrager jo i alt med 100 mio. kr. årligt til Partnerskab for Dialog og Reform, og jeg synes, det er oplagt at se på, om ikke vi kan styrke denne indsats yderligere. Jeg vil gerne drøfte mulighederne herfor i forbindelse med de kommende finanslovforhandlinger.
Jeg vil også nævne den indsats på foreløbig 25 mio. kr., som udviklingsministeren med midler fra frihedspuljen har iværksat for at understøtte frihedsbestræbelserne særlig i Tunesien og Egypten. Fokus er på menneskerettigheder, på forfatningsreformer og på valg.
EU har en vigtig rolle at spille. Der er lagt op til et stærkere EU-engagement i den kommende tid, hvor vi politisk og økonomisk vil støtte overgangsprocesserne i landene. Fra dansk side er vi gået aktivt ind i det arbejde, og jeg har i brevet til udenrigsrepræsentant Ashton fremlagt en række konkrete forslag.
En omlægning af EU's naboskabspolitik er på vej. Den 8. marts udsendte Kommissionen og udenrigsrepræsentanten deres fælles meddelelse om et nyt partnerskab for demokrati og fælles velstand, hvori de stiller forslag om en pakke af instrumenter med henblik på at støtte overgangsprocesserne i regionen. Der er tale om demokratistøtte, ekspertbistand, brugen af handelsinstrumenter, støtte til økonomisk udvikling og fremme af mellemfolkelige kontakter.
På Det Europæiske Råds møde på fredag ventes der gjort status på arbejdet med støtte til overgangsprocesserne. Grundtanken er, at indsatsen i højere grad skal være baseret på en differentieret og meritbaseret tilgang til landene, så vi responderer på landenes konkrete fremskridt og handlinger og opstiller en incitamentsstruktur, der fremmer politiske reformer. Vi kan således bruge naboskabspolitikken som et redskab til at fremme universelle værdier såsom politiske rettigheder og friheder. Det er en tanke, der ligger i direkte forlængelse af de ideer, som vi har gjort os fra dansk side, og som jeg har præsenteret i mit brev til Ashton.
Herudover har vi fra dansk side gjort os til fortalere for øget markedsadgang for varer fra Egypten og Tunesien på de få områder, der i dag ikke er omfattet af frihandel, særlig på landbrugsområdet. Jeg mener, det er afgørende, at befolkningen i landene – og især de unge – kan mærke en forskel i deres dagligdag, og her drejer det sig altså om at få skabt nogle job. Det vil også mindske incitamentet til at emigrere til Europa.
Jeg finder det vigtigt, at vi sikrer en fælles ramme for EU’s og medlemsstaternes indsatser i Nordafrika og Mellemøsten, og at vi deler vores erfaringer. Vi har fra dansk side erfaringer fra vores Partnerskab for Dialog og Reform, og nogle EU-lande har erfaringer fra egne overgangsprocesser. Derfor har jeg også foreslået, at der bliver etableret en transformationsplatform, der kan varetage den rolle, og det har Ashton også hilst velkommen.
Jeg har i går i forbindelse med en konference her i København om de østlige naboer drøftet de nærmere ideer med naboskabskommissær Štefan Füle. Det er vanskeligt at forudsige udviklingen i regionen i den kommende tid, men det er sikkert, at den vil være præget af stor usikkerhed, men også af mange muligheder. Jeg håber, vi vil se en udvikling i retning mod demokrati og respekt for menneskerettighederne i hele den arabiske verden, for det vil åbne op for helt nye perspektiver for samarbejde mellem Europa og vores sydlige naboer.
Kl. 12:14
Begrundelse
Formanden:
Tak til udenrigsministeren. Så går vi over til forhandling. Den første, der får ordet, er hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for forespørgerne.
Kl. 12:14
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg vil gerne begynde med at sige tak til udenrigsministeren for – synes jeg – et konstruktivt indlæg. Udenrigsministeren nævnte flere gange i sin tale det brev, som ministeren har sendt til Catherine Ashton, EU's repræsentant i udenrigspolitikken og leder af den nye udenrigstjeneste i EU. Jeg vil gerne sige til ministeren, at det er et fortræffeligt brev, der indeholder en række konstruktive ideer til, hvorledes vi fra dansk side kan inspirere til en energisk, aktiv og synlig støtte til reformbevægelserne, som de folder sig ud.
Jeg synes, at der er en række gode ideer i det. Jeg vil gerne fremhæve især to, nemlig at udnytte, bruge naboskabsprogrammerne meget aktivt. Det er en oplagt mulighed. Det er også meget vigtigt, som det understreges, at vi har brug for hurtige, ubureaukratiske beslutninger. Når man skal støtte demokrati og menneskerettigheder, er der tit også mange små projekter, der kan være af betydning. Det kan have betydning, at man handler hurtigt, at ansøgninger ikke drukner i et stort bureaukrati og dermed forfejler deres påvirkningskraft.
Vi har set i Nordafrika og Mellemøsten en meget fastlåst situation igennem lang tid præget af mangel på demokrati og mangel på muligheder, mangel på demokrati, som selvfølgelig betyder, at der oparbejdes betydelige frustrationer i befolkningen, ikke mindst blandt de unge mennesker – og der er mange unge mennesker i disse samfund – og en mangel på økonomiske og sociale muligheder. Ungdomsarbejdsløsheden blandt de helt unge er skyhøj, og det giver selvfølgelig anledning til store frustrationer og til store sociale og politiske konflikter. Samtidig med at der er mangel på muligheder og mangel på demokrati og udfoldelse, kan de unge mennesker i Nordafrika, Egypten og andre steder i Mellemøsten jo via nettet og internationalt tv følge med i, at andre har det meget bedre, at verden i øvrigt – ikke kun Europa, men også Asien og Latinamerika – flytter sig økonomisk og socialt og giver deres unge muligheder. Jeg er overbevist om, at det ikke mindst er den mulighed, som befolkningerne i disse lande har for at følge med i, hvad der sker uden for landets grænser, som er en vigtig drivkraft i de reformbestræbelser, der nu sker.
Vi har hos os en fantastisk forpligtelse til at prøve på konstruktivt og effektivt at understøtte demokrati, menneskerettigheder og også, når det kommer til det, afholdelse af valg. Vi har en ekspertise bl.a. i OSCE her i Europa for, hvorledes man tilrettelægger valg i lande, som ikke er vant til det, organiserer valgkamp og giver mulighed for, at alle kommer til orde. Hele denne viden og ekspertise, der ligger her, kan selvfølgelig udnyttes.
Jeg vil gerne sige, at vi fra dansk side gjorde det i begyndelsen af 1990’erne, at vi opfandt et originalt bidrag til udviklingen i Central- og Østeuropa, nemlig Demokratifonden, hvor der stilles midler til rådighed til menneskelige kontakter mellem folkene i Central- og Østeuropa, der stod midt i at opbygge et nyt demokrati, og så Danmark. Opbygning af en demokratifond også i forhold til de lande, vi her taler om, kunne være et meget konstruktivt bidrag.
Jeg skal til slut fremsætte et forslag til vedtagelse. Det fremsættes på vegne af undertegnede, Michael Aastrup Jensen (S), Jeppe Kofod (S), Søren Espersen (DF), Holger K. Nielsen (SF), Naser Khader (KF), Frank Aaen (EL), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Pia Christmas-Møller (UFG) og lyder som følger:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget opfordrer den danske regering til alene og igennem relevante internationale organisationer at yde stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne i Nordafrika og Mellemøsten.
Der er bl.a. behov for støtte til
- demokrati- og menneskerettighedsprojekter og mellemfolkelige kontakter,
- økonomiske og sociale reformprocesser og udvikling, bl.a. gennem forøgelse af handel og investeringer.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 36).
Jeg håber, at dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.
Kl. 12:19
Formanden:
Tak. Det af hr. Niels Helveg Petersen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger. Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Karsten Lauritzen som ordfører for Venstre.
Kl. 12:19
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
De seneste måneder har verden været tilskuer til noget fantastisk. Vi har set, at unge fra Tunesien, Yemen, Egypten, Libyen og en række andre lande i Nordafrika og den arabiske verden i et overvældende antal er gået på gaden. Kun bevæbnet med ord og sociale medier som Facebook og Twitter har de sagt fra over for de regimer og autoritære diktatorer, som har regeret dem størstedelen af eller hele deres liv, og som har fastholdt dem og deres forældre i frygt og fattigdom. De unge har udvist den største grad af mod og frygtløshed, der er set i en befolkning siden Murens fald. Det er lykkedes på fredelig vis at smide Mubarak ud af Egypten og kyle den tunesiske præsident på porten. De unge, der samlede sig i millionvis på Tahrirpladsen i Kairo og i Tunis’ gader, er beviset på, at frihed er noget, alle mennesker hungrer efter, noget, der ikke kan undertrykkes, selv om man som ungt menneske er født og opvokset i et samfund, der er alt andet end frit. Ungdomsrevolutionen – som det i sandhed er – i den arabiske verden er fantastisk.
I starten så vi passivt til, at revolutionen skete, men nu er det på tide at handle, ikke blot i form af moralsk, men også økonomisk støtte, for demokratibølgen over den arabiske verden og Mellemøsten kan forsvinde lige så hurtigt, som den opstod. I Danmark har vi jo været aktive i flere år med demokratiarbejde igennem først Det Arabiske Initiativ og nu det, der hedder Partnerskab for Dialog og Reform. Jeg har selv deltaget som ungdomspolitiker i nogle aktiviteter, herunder været i Kairo for nogle år tilbage og har mødt unge, som allerede dengang gik på gaden, fik tæsk – for det var det – af sikkerhedspolitiet, blev anholdt, men fortsatte. Dengang var de få, men nu er de mange.
I Venstre vil vi også gerne kvittere for den udmelding, som udenrigsministeren har været ude med her i salen og også i offentligheden, at man ønsker at yde yderligere støtte, og vi så også gerne, at udviklingsministeren i samarbejde med udenrigsministeren udvider mandatet for det nyoprettede Institut for Flerpartisamarbejde i udviklingslandene. Det er vedtaget bredt her Folketingssalen. I øjeblikket har instituttet ikke mandat til at lave større aktiviteter i Mellemøsten; det bør ændres. Og en del af de nye midler bør efter Venstres opfattelse bruges til at støtte fri presse og civilsamfund og på længere sigt opbygning af demokratiske partistrukturer.
I Libyen gik unge som ældre også på gaden, men med et noget andet resultat end i Egypten og Tunesien. Gaddafis reaktion har været vold, overgreb på demonstranter og nu regulær borgerkrig. Vi skylder de unge, der kæmper i Benghazis gader, at hjælpe, hvis vi kan. Vi skylder dem f.eks., hvis Gaddafi har så meget som en bøjet femogtyveøre i Danmark, at beslaglægge midlerne – selvfølgelig inden for de juridiske rammer, der gælder – og hvis det er muligt, hurtigt levere dem tilbage til deres retmæssige ejere, og det er det libyske folk.
Det er også befriende, at der i Folketingssalen i fredags var enighed om at sende et dansk militært bidrag til Libyen. Det var en historisk enighed. Jeg noterede mig også, at Socialistisk Folkeparti åbnede for en intervention uden FN-mandat. Den ændrede linje vil jeg glæde mig over og kvittere for. Det giver jo også mulighed for at fortolke fortidens beslutninger i et andet lys med hensyn til den intervention, man af samme årsag lavede i bl.a. Irak og Kosovo.
Krigen i Libyen og de ofre, som den fører med sig, er frygtelige, men desværre er den ikke enestående, og det nye sammenhold, der tilsyneladende er her i Folketingssalen, håber jeg ikke er en enlig svale, men forhåbentlig noget, der varer ved, for det tegner lyst for frihedselskende folk verden over. Når unge i autoritære regimer rejser sig i fælles flok mod de diktatorer, der har fastholdt dem og deres familier i frygt og fattigdom, så har vi en moralsk og medmenneskelig pligt til at give dem al mulig støtte og i yderste konsekvens også militær opbakning, som det er sket i tilfældet med Libyen.
Kl. 12:24
Formanden:
Tak. Og der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.
Kl. 12:24
Frank Aaen (EL):
Nu sluttede ordføreren af med at glæde sig over sammenholdet i Folketinget. Jeg vil sige, at man ikke skal tage Enhedslistens støtte til fremtidige krige for givet, tværtimod, vi har stadig væk samme kritiske holdning over for at bruge krig som våben til at løse en konflikt, og det var kun, fordi der ikke var andre muligheder overhovedet for at redde den libyske civilbefolkning fra massemord, at vi gik med i den her operation. Og jeg kan også godt sige, at det aldrig nogen sinde bliver uden et klart FN-mandat. Når jeg siger FN-mandat, vil jeg bare høre Venstres ordfører: Når vi nu har set FN-mandatet bag aktionen i Libyen, kan vi se, at det går ud på at etablere en flyveforbudszone, og at det går ud på at beskytte den libyske befolkning mod bomber og overgreb fra Gaddafi, og er Venstre ikke enig i, at når det er opnået, er det vigtigt at gå videre ad det andet spor i FN-resolutionen, nemlig at komme i gang med forhandlinger og forhåbentlig en våbenhvile?
Kl. 12:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:25
Karsten Lauritzen (V):
Jo, men det ene udelukker jo ikke det andet. Man må også bare stille sig selv spørgsmålet: Hvor meget kommer der ud af at forhandle med Muammar Gaddafi? Vi har jo desværre set det i lignende konflikter – og det er noget, Enhedslisten mig bekendt har billiget – for han er et forfærdeligt menneske, der har forgrebet sig på sin egen befolkning, ikke blot nu, men i de sidste mange år. Man har set Saddam Hussein gøre præcis det samme, han er endda gået skridtet videre og har brugt biologiske våben mod sin egen befolkning. Og det var en af grundene til, at det var fornuftigt at gå ind i Irakkrigen.
Derfor må man se på: Hvad får man det bedste resultat ud af? Og i øjeblikket er det altså den militære aktion, som man har gang i. På sigt skal der selvfølgelig en diplomatisk løsning til, men det er ikke alle, man kan forhandle med.
Kl. 12:26
Formanden:
Hr. Frank Aaen.
Kl. 12:26
Frank Aaen (EL):
Jeg er helt enig i, at Gaddafi er en forfærdelig diktator. Det er jo også derfor, vi protesterede imod, at han i mange år var Vestens ven, som man indgik masser af aftaler med, og som man solgte våben til. Det var stærkt forkasteligt, at ledelser i en række europæiske lande havde Gaddafi med på vennelisten.
Men jeg vil bare sige, at FN-resolutionen jo er klokkeklar: Efter etableringen af en flyveforbudszone, og efter at man har forhindret massemord på befolkningen, så er det næste skridt at komme i gang med forhandlinger. Og det kan godt være, at det er umuligt at lave en forhandling med Gaddafi – det vil jeg slet ikke udelukke – men er Venstre ikke enig i, at det forhandlingsspor, der udtrykkeligt er nævnt i FN-resolutionen, skal man afprøve i stedet for bare at fortsætte med at bombe?
Kl. 12:27
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:27
Karsten Lauritzen (V):
En militær intervention skal være den sidste løsning. Det spørgsmål, man må stille sig selv i forbindelse med det libyske styre og Muammar Gaddafi, som EU jo ikke længere anerkender som legitim leder af Libyen, handler lidt om forhistorien. Altså, der blev vedtaget en FN-resolution, og straks er Libyens udenrigsminister ude at sige, at man indgår en våbenhvile, samtidig med at man fortsætter med at nedslagte sin egen befolkning i nogle af de byer, hvor oprørerne har kontrol. Men selvfølgelig skal man følge begge spor, som jeg også tror jeg sagde i mit svar til hr. Frank Aaen tidligere – dels det militære spor og selvfølgelig også forhandlingssporet, når det er relevant.
Men jeg er da ked af, at den håndsrækning, som Enhedslisten i fredags var med til at give til de oprørere, som kæmper i Libyen, kun gælder dem, men ikke sådan generelt kan overføres på udenrigspolitikken, for der er mange steder, hvor det i fremtiden kan være relevant, og hvor den sidste løsning er en militær intervention.
Kl. 12:28
Formanden:
Så er det hr. Villy Søvndal, kort bemærkning.
Kl. 12:28
Villy Søvndal (SF):
Det var, fordi hr. Karsten Lauritzen havde det fromme håb, at vi nu ville nyfortolke hele den nyere historie. Der tror jeg, at jeg lige så godt med det samme kan skuffe hr. Karsten Lauritzen. Jeg vil sådan set gerne bruge anledningen til at understrege, hvad de store forskelle var med hensyn til Irak – da man besluttede Irakkrigen i 2003 – og Libyen 2011. Det er jo så indlysende: Der er en FN-resolution bag Libyenaktionen, det var der ikke i forhold til Irak. FN’s generalsekretær gik ud og advarede mod Irakkrigen, her går han ud og anbefaler, at man sikrer den libyske befolkning. De arabiske lande er med. Man var i gang med en våbeninspektion fra FN’s side, som blev kortsluttet, som de ikke fik lov til at afslutte. Der var opfundne begrundelser, her er der meget reelle begrundelser; her behøver man ikke at snyde med begrundelserne, som man gjorde i Irakkrigen. Det er vel også derfor, det ender med, at der står et enigt Folketing bag i modsætning til Irakkrigen, hvor Folketinget var kløvet præcis på midten.
Kl. 12:29
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:29
Karsten Lauritzen (V):
Det var jo som sagt ikke ment som et angreb, blot en glæde over den udvikling, som nogle partier i Folketingssalen har været igennem, og et håb om, at det skifte også kunne gælde nogle af de kommende udfordringer, som vi står over for. Socialistisk Folkeparti, som hr. Villy Søvndal repræsenterer, har jo tidligere udelukkende lagt en forhandlingslinje og sagt, at man ikke ville være med til noget som helst, uden at der var et krystalklart FN-mandat. Der noterede jeg mig bare og glædede mig over, at hr. Villy Søvndal og andre fra Socialistisk Folkeparti har været ude at sige, at man faktisk var villig til at gå ind i Libyen uden et FN-mandat. Det er jo dejligt, for det betyder, at man kan regne med SF’s støtte de steder, hvor der er unge, der tør gå på gaden, hvor det kan komme til blodige sammenstød, og hvor en sidste mulighed kan være en militær intervention.
Kl. 12:30
Formanden:
Hr. Villy Søvndal.
Kl. 12:30
Villy Søvndal (SF):
Men igen tror jeg, det må skyldes enten dårlig hukommelse eller manglende viden. Det er faktisk ikke rigtigt, at SF altid har valgt forhandlingslinjen. Jeg har en fortid som forsvarsordfører for SF, og på den måde har jeg været med til at sende danske soldater til Bosnien, da serberne beskød Sarajevo fra Igmanbjerget. Jeg har været med til at sende danske soldater til Afrikas Horn i krigen mellem Eritrea og Etiopien. Jeg har været med til at sende danske soldater til Albanien i forbindelse med Berishastyrets fald. Så hr. Karsten Lauritzens hukommelse er simpelt hen notorisk forkert. Det er bare lige for at få det på plads og så også sige, at krig er noget, man skal anvende med ekstrem varsomhed. Vi kunne aldrig drømme om at lave så fatal en fejl, som et flertal bestående af Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti lavede, da man imod alle regler for ordentlig international opførsel var med til at starte den Irakkrig, der har haft så fatale konsekvenser. Bare for at sikre, at hr. Karsten Lauritzen ikke glæder sig for meget. Der kan være situationer, hvor det er nødvendigt med militære skridt; det var den situation, vi stod i i forhold til Gaddafi og Libyen.
Kl. 12:31
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:31
Karsten Lauritzen (V):
Jeg tror ikke, man skal være historiestuderende i ret mange timer for at kunne finde ud af, at Saddam Hussein var en langt værre diktator og dræbte langt flere af sin egen befolkning, end Muammar Gaddafi nogen sinde har gjort. Men det kan vi diskutere i lang tid, og vi skal ikke diskutere fortiden. Men når hr. Villy Søvndal nævner fortid og hukommelse, er det jo pudsigt, for jeg kiggede faktisk i nogle af de tidligere beslutningsforslag, og der kunne jeg forstå, at hr. Villy Søvndal var ordfører på det første beslutningsforslag om støtte til interventionen i Kosovo, hvor hr. Villy Søvndal sagde – hvis jeg citerer rigtigt – at det ville være at spille hasard at bombe et land uden et klart FN-mandat. Det var vi i Venstre ikke enige i dengang, og nu kan vi så forstå, at hr. Villy Søvndal og SF også er af en anden opfattelse, og det tillader jeg mig blot at glæde mig over. Hvis det kun gælder Libyen, så lever vi også med det, men vi kunne bare håbe, at det kunne være, at den her – hvad skal man sige? – udvikling i SF's politik rakte videre.
Kl. 12:32
Formanden:
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det hr. John Dyrby Paulsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Kl. 12:33
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Det har været sådan en offentlig hemmelighed i international politik, at det sådan set ikke gjorde noget, at vi som vestlige lande støttede nogle af de ledere i Mellemøsten og Nordafrika, man kunne betegne som banditter, blot det var vores banditter. Så var det sådan set o.k., og så levede vi med situationen. Jeg synes, at den seneste udvikling i Mellemøsten og nogle nordafrikanske lande i virkeligheden fører til, at vi begynder at revurdere den holdning – for en bandit er en bandit, uanset om han så er hjælpsom mod Vesten eller ikke hjælpsom mod Vesten – og det synes jeg er en positiv udvikling. Det betyder selvfølgelig ikke, at man kan se bort fra realpolitik i de her lande og danske interesser i øvrigt, men det er i hvert fald en start, at man begynder at indse, at man er nødt til at støtte de folkelige bevægelser, som der også er i de her lande, på den ene eller den anden måde. Det synes jeg er blevet klart bare under den seneste udvikling i Mellemøsten og Nordafrika.
Det er jo sådan, at hvis vi mener noget med demokrati som den bedste styreform, så må vi også støtte demokrati, selv om vi ikke er sikre på, at det er nogen, vi nødvendigvis holder enormt meget af, der kommer til magten i et demokrati. Det, der selvfølgelig bare må være bærende, er, at demokrati bliver den vedvarende styreform i de her lande. Det er ikke sådan, at vi bare kan forvente, at vi kan indføre demokrati i lande, der har været styret af banditter, fra den ene dag til den anden. Vi skal huske vores egen demokratiske historie; det tager lang tid, og vi er nødt til at starte i det små. Så på det her område må man godt være ambitiøs med hensyn til at sætte nogle bevægelser i gang, men man må ikke stille for store krav til, hvad det er for en demokratisk bevægelse, der så går i gang.
Det, vi har set, og det, der er glædeligt, er jo, at befolkningen i nogle lande – Egypten, Tunesien, nu også Libyen – gør oprør mod den diktator, der har hersket i landet igennem mange år. Det er naturligvis glædeligt, men det er heller ikke uden fare for den her befolkning i de lande. Derfor kan det nogle gange være sådan lidt frustrerende at se på, at vi støtter de oprørsbevægelser, når de har fået fat. Når nogle har haft mod til at gøre oprør i sådanne lande, er vi nogle gange for sene til at støtte de her oprørere, og jeg synes, det seneste eksempel med Libyen er et meget godt eksempel. Det giver sig selv, at når der er et FN-mandat for et flyveforbud, så skal vi ind og være med til at oprette det. Men jeg synes, at debatten, også i Danmark, ikke har gjort det klart, at det også har givet sig selv, at Danmark skal arbejde for et sådant flyveforbud, før det er vedtaget i FN. Og med arbejde for det mener jeg naturligvis ikke, at vi skal sende danske F16-fly på vingerne, men at presse på for at få et sådant flyveforbud. Den vilje synes jeg det har skortet på hos den danske regering i tilfældet Libyen. Jeg medgiver, at da vi så fik det på plads efterfølgende, reagerede Danmark hurtigt – den ros skal også være givet.
Men det handler jo i virkeligheden om at yde støtten og vise solidariteten til nogle af de her folkelige bevægelser, før de rigtig får slået rod. Det handler om i det små og på langt sigt at prikke til de små ting, der kan være med til at give grund for sådanne folkelige bevægelser i de her lande. Hvis man skal være lidt polemisk, kunne man måske sige, at Twitter og Facebook gør mere for udviklingen af demokrati end diverse initiativer, der bliver taget i Danmark, EU eller FN. Det giver sig selv, at det er bedre at forebygge end at bombe, og det må være indsatsen også fra Danmarks hånd: at tage fat om de muligheder, der er, og bidrage aktivt til dem, hjælpe de her folkelige bevægelser og støtte civilbefolkningen i de her lande.
Kl. 12:37
Formanden:
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.
Kl. 12:37
Søren Espersen (DF):
Tak. Det er til hr. John Dyrby Paulsens del, der handlede om det her med, hvad der er vores bandit. Jeg kan sagtens forstå, hvad det er, hr. John Dyrby Paulsen mener, men alligevel synes jeg, at man er nødt til også at vurdere det fra situation til situation, for jeg tænker, at hr. John Dyrby Paulsen er enig med mig i, at det ikke var noget særlig stort fremskridt at få Fidel Castro i stedet for Batista, og at det heller ikke var noget særlig stort fremskridt at få Khomeini frem for shahen af Persien, som også var vores bandit.
Jeg vil egentlig bare have en kommentar til, om der ikke kunne forekomme en eller anden situation, hvor der kommer noget ud af det, der er endnu værre, og at det er det, vi egentlig ofte i den vestlige verden må forholde os pragmatisk til.
Kl. 12:38
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:38
John Dyrby Paulsen (S):
Jo, det er rigtigt, og der er også en meget stor portion realpolitik i det her. Pointen er bare, at det ikke nytter noget, at vi begynder at frede visse banditter, fordi det er vores banditter, og dermed hverken går i en særlig kritisk dialog med eller er særlig kritiske over for de her styrer og de her banditter.
Der ser jeg en bevægelse – og det er lige så meget et håb, som det er en reel konstatering – mod, at vi bliver bedre til også af de her styrer at forlange i hvert fald en bevægelse mod demokrati og under alle omstændigheder en bevægelse mod, at befolkningerne i de lande har lov til at være kritiske over for styret.
Kl. 12:38
Formanden:
Hr. Søren Espersen.
Kl. 12:39
Søren Espersen (DF):
Jamen jeg er glad for det svar. I og for sig tolker jeg det sådan, at det ikke er i alle tilfælde, at et oprør nødvendigvis er noget, der skal støttes, selv om diktatoren er aldrig så slem. Jeg synes, det er interessant, at der på en eller anden måde bliver sagt det. Det er meget pragmatisk, og det er realistisk efter min mening.
Det fører mig egentlig videre til næste spørgsmål: Er det ikke i virkeligheden altid det, som tjener Danmarks interesser, der skal være grundstenen for vores udenrigspolitik? Jeg ved godt, at der kan være alle mulige hensyn, humane hensyn, men er det ikke det, der er grunden til, at vi har lavet en dansk udenrigstjeneste, at vi har en dansk sikkerhedspolitik, altså først og fremmest for at tjene Danmarks interesser?
Kl. 12:39
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:39
John Dyrby Paulsen (S):
Jo, det er det. Men det næste spørgsmål er: Hvem definerer så, hvad der er Danmarks interesse? Og her kan vi jo have forskellige holdninger til, hvad der er Danmarks interesse i en given sag. Er det et spørgsmål om, hvor meget vi sælger og eksporterer til vedkommende land? Er det et spørgsmål om, hvad det er for nogle, skal vi sige udviklingstendenser i retning af demokrati, der er i det pågældende land? Er det ikke også et spørgsmål om, hvad det er for nogle udviklingsretninger, der sker regionalt? Og er det ikke et spørgsmål om, hvad den udvikling i et givet land kan føre til i andre lande? Altså, kan man forestille sig, at hvis man lader en given bandit i et land fortsætte med sine overgreb på civilbefolkningen, når der f.eks. er et oprør i gang, så vil det give det indtryk hos andre lignende ledere, at de bare kan gøre det samme?
Så der er mange ting, der kan være i dansk interesse i den her sammenhæng, og der er det jo et åbent spørgsmål, hvad de forskellige partier anser for at være den vigtigste danske interesse i en given sammenhæng.
Kl. 12:40
Formanden:
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup med en kort bemærkning. Jeg har også noteret hr. Frank Aaen, så her bliver det altså tre, der har korte bemærkninger. Dette er sagt i håbet om, at der ikke i det følgende vil være lige så mange med korte bemærkninger.
Kl. 12:40
Peter Skaarup (DF):
Det har jo været en begivenhedsrig tid, også efter beslutningen i Folketinget i fredags om, at Danmark skulle deltage i aktionen i Libyen. Der gik jo egentlig ikke så lang tid, før der kom nye meldinger fra nogle partier i Folketinget: Socialistisk Folkeparti mente allerede i lørdags, at der nu skulle sættes landtropper ind, selv om alle havde forudsat, at der ikke skulle sættes landtropper ind, hvilket også var forudsætningen for FN-resolutionen. Og så tror jeg, det var i mandags, at Enhedslisten mente, at der nu skulle være våbenhvile, fordi Gadaffi jo ville have våbenhvile, og det burde vi også tilslutte os fra dansk side og fra de andre allieredes side.
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad den socialdemokratiske ordfører siger til de to meldinger. Socialdemokraterne har jo et meget tæt samarbejde med Socialistisk Folkeparti om mange ting, og det formodes også, at man vel skal køre nogenlunde den samme linje som Enhedslisten, når det gælder det udenrigspolitiske. Og her kommer der altså på kort tid nogle meget, meget mærkelige meldinger, der peger i vidt forskellige retninger.
Kl. 12:42
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:42
John Dyrby Paulsen (S):
Det er fuldstændig rigtigt, at vi Socialdemokrater har et meget tæt og godt samarbejde med SF, og det sætter vi meget stor pris på.
Det, der blev sagt i denne sammenhæng, var ikke det, som jeg nu hører Dansk Folkeparti referere hr. Holger K. Nielsen for at sige. Som jeg hørte det, var det, hr. Holger K. Nielsen sagde, at man ikke kunne udelukke, at det på et tidspunkt blev nødvendigt med landtropper for f.eks. at gennemføre nogle fredsbevarende operationer. Det blev i øvrigt også understreget, at det ikke skulle være danske landtropper.
Hvis man skal se på hele den her proces, så startede det der med, at nogle partier ændrede holdning i løbet af et par dage, jo i virkeligheden med, at Dansk Folkeparti gjorde det, op til den beslutning, vi foretog her i Tinget i fredags. Så jeg tror ikke, at nogen partier har noget at lade hinanden høre.
Jeg synes i virkeligheden, det ville klæde Dansk Folkeparti at høre, hvad der blev sagt, i stedet for at forsøge at udstille folk som havende en eller en besynderlig holdning, for det var ikke det, der blev givet udtryk for fra hr. Holger K. Nielsens side.
Kl. 12:42
Formanden:
Hr. Peter Skaarup.
Kl. 12:43
Peter Skaarup (DF):
Nu så jeg selv, hvad hr. Holger K. Nielsen sagde på TV 2 News, og det er jo svært at ændre ved det, man har sagt i sådan en direkte udsendelse over lang tid, hvor man får mulighed for at svare på spørgsmål fra en interviewer, og der blev altså sagt, at nu skulle man overveje, om ikke der på et tidspunkt skulle sættes landtropper ind. Det sagde Socialistisk Folkepartis udenrigspolitiske ordfører, hr. Holger K. Nielsen. Det kan man ikke løbe fra. Så spørgsmålet er egentlig til hr. John Dyrby Paulsen som socialdemokratisk ordfører. Er det, som Socialistisk Folkeparti har sagt, noget, som Socialdemokraterne er enige i, altså at der formodentlig skal landtropper ind på et tidspunkt, og skal de i givet fald være danske landtropper i strid med det, der er vedtaget i beslutningsforslaget i fredags?
Det andet spørgsmål går som sagt på, og der svarede hr. John Dyrby Paulsen ikke: Hvad siger hr. John Dyrby Paulsen til, at et andet parti, som er legekammerater med Socialdemokraterne, altså Enhedslisten, nu vil have våbenhvile?
Kl. 12:44
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:44
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil have våbenhvile, for det gør jo, at forhandlingerne i Libyen kan komme i gang. Så det er svært at være uenig i, at der forhåbentlig skal en våbenhvile til i Libyen.
Med hensyn til det andet, altså om der skal landtropper ind, giver svaret jo nærmest sig selv. Nej, vi kan ikke sætte danske landtropper ind, for det er ikke en del af det danske beslutningsforslag. Og det mener jeg heller ikke er relevant. Hvis man ser på FN-mandatet og mandatet for Sikkerhedsrådet, kan man se, at det mandat meget klart siger, at der ikke kan sættes besættelsestropper ind. Det udelukker ikke, og det har regeringen også svaret i forbindelse med det beslutningsforslag, vi vedtog i fredags, at der kan være landtropper, f.eks. med en fredsbevarende operation. Jeg skal sige, at det ikke er noget, vi har aktuelle planer om at foreslå eller andet. Vi må bare konstatere meget nøgternt, at det FN-mandat, der ligger, altså ikke udelukker en eller anden form for landtropper.
Kl. 12:44
Formanden:
Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 12:44
Frank Aaen (EL):
Jeg synes, det var en god tale, som Socialdemokratiets ordfører holdt, med en meget fin kritik af den måde, som Vesten har forholdt sig på over for en stribe diktatorer, nemlig at vi har holdt med dem, støttet dem, i stedet for at være meget mere aktive for at få dem væltet af de pågældende landes befolkninger. Det får mig til at sige, at vi nok snart bør have en diskussion konkret her i Folketinget, f.eks. om hvad vi gør i forhold til Saudi Arabien, som jo altså ikke bare brutalt undertrykker oppositionen i deres eget land, men som også har besat Bahrain for at hjælpe kongedømmet i Bahrain. Men mit egentlige spørgsmål er noget andet.
Nu ser det jo ud, som om de militære mål med operationen i Libyen er ved at være nået – det siger militære eksperter i hvert fald – men samtidig kan jeg høre, at der ikke på nogen måde er kommet gang i det, man kan kalde forhandlingssporet, altså det andet spor i FN-resolutionen. Det kan godt være, at det ikke lykkes at få Gaddafi med på en våbenhvile, men er Socialdemokratiet ikke enige i, at vi er nødt til at begynde at presse på for at få gang i forhandlingssporet?
Kl. 12:46
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:46
John Dyrby Paulsen (S):
Til det sidste vil jeg sige: Jo, vi skal presse på alt det, vi kan, for at få gang i forhandlingssporet. Men det her er jo ligesom med tango, der skal også være to til en forhandling, og hvis den ene part ligesom ikke er rede til at sætte sig til forhandlingsbordet, nytter det ikke ret meget. Jo, vi skal hele tiden presse på for at få gang i forhandlingerne. Men det må heller ikke være skinforhandlinger, der gør, at Gaddafi i det her tilfælde, om jeg så må sige, i virkeligheden kan reorganisere sine styrker og bare slå tilbage med fornyet og større kraft mod de her oprørsbevægelser. Så der er mange aspekter i det.
Med hensyn til øvrige lande, der er diktaturer i Mellemøsten, vil jeg også henholde mig til det, jeg svarede Dansk Folkepartis hr. Søren Espersen, nemlig at der skal være en vis portion realpolitik i det her, og at vi som en lille nation ikke bare kan gå ind og diktere, hvad for et styre man skal have i et givet land. Det lader sig selvfølgelig ikke gøre, men vi kan godt have et mål og en idé om, at man må have en retning, der handler om at gå hen imod demokratiske reformer i det enkelte land.
Kl. 12:47
Formanden:
Tak. Er der en kort bemærkning? Hr. Frank Aaen.
Kl. 12:47
Frank Aaen (EL):
Vi er selvfølgelig helt enige i, at man ikke bare skal starte skinforhandlinger. Det skal være reelle forhandlinger, hvor FN også er på jorden og kan gå ud og se, hvad der faktisk sker. Og selvfølgelig skal den operation, der er i gang nu, fortsætte, sådan at hvis Gaddafi ikke overholder våbenhvilen, men tværtom prøver at få militær gavn af sådan en periode, må man stoppe ham, hvis han forbereder nye massemord. Men jeg vil jo ikke udelukke, at der er forskellige holdninger i regimet. Jeg tror ikke, Gaddafis regime helt entydigt bare er Gaddafi, der er også andre, og derfor synes jeg, det er på tide at komme i gang med at afprøve, om det bare er snak, eller om det er noget, der kan blive til noget.
Det er det, jeg også synes vi skal prøve at presse den danske regering til, nemlig at arbejde for, at der faktisk kommer gang i en proces, der kan føre til våbenhvile.
Kl. 12:48
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:48
John Dyrby Paulsen (S):
Jo, men det kan man kun være enig i, og vi er jo ikke i en situation, hvor vi bomber bare for at bombe. Det her skal føre frem til en proces, der leder til forhandlinger mellem de forskellige parter, og det bliver komplicerede forhandlinger. Men det er da klart, at det er ønskescenariet, og jo hurtigere det kan ske, jo bedre. Det er klart.
Kl. 12:48
Formanden:
Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Så er det hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 12:48
(Ordfører)
Søren Espersen (DF):
Tak. Jeg var enig i det, udenrigsministeren sagde om det her som en historisk begivenhed, altså det, der foregår i de arabiske lande. Det er et opgør med diktaturer og med despoter. Men jeg vil også sige, at alle opgørene rundtomkring er forskellige, forskelligartede, og vi har jo stadig væk til gode at se, hvor det ender, hvad resultatet bliver, for foreløbig er der altså ingen afklaring nogen steder, og det er svært, når ingen af de her lande har oplevet demokrati og i virkeligheden ved, hvad det er. Det, der er frygten, som vi også har givet udtryk for ved flere lejligheder, er, at nye despoter vokser frem, når de gamle er faldet. Det er det, man frygter allermest.
For Libyens vedkommende var det afgørende, at de her bombardementer fra luften mod civilbefolkningen blev standset. Det var det unikke i den situation, som jeg synes man ikke har set i nogen af de andre lande, og derfor kan man ikke sammenligne Libyen med nogen af de andre lande. Det var væsentligt, at det skulle standses på en eller anden måde, og at det skulle gå hurtigt. Derfor kan jeg heller ikke forstå de folk, som hele tiden nu begynder at stille spørgsmål til, at der jo ikke er nogen plan: Hvad er strategien, og hvor skal det ende? Hvordan kan man gøre det, når man har 48 timer til det, og man skal have FN's Sikkerhedsråd til at være med? Hvordan kan man lave en fuldt færdig plan for en krig, hvor det drejer sig om akut at komme til hjælp? Det er en umulighed. Derfor er det ikke fair, når den kritik allerede bliver rejst: Jamen har I egentlig tænkt over, hvad der nu skal ske?
Jeg tror, at i situationer som den her er man nødt til at handle spontant. Frankrig og England gjorde det så, og vi var med i første runde – lang tid før NATO. Andre tøvede lidt. Det var så vores valg, men jeg syntes, det var væsentligt, at det skete på den måde. Det er jo så også farligt, fordi man går ind i noget, som man ikke aner hvor ender. Det gør vi jo ikke – lad os bare være ærlige – vi aner ikke, hvor det her ender. Men tænk, hvis vi var kommet med en plan: Libyen skal deles, og Gadaffi skal i eksil. Altså, tænk, hvis vi var kommet med en færdig plan, så ved jeg, at FN's Sikkerhedsråd ikke var blevet færdig med at behandle den her sag de næste 14-15 år. Sådan er virkelighedens verden, og det synes jeg vi har forholdt os til her.
Hvad, hvis vi ikke havde gjort det? Hvad, hvis det ikke var sket torsdag, fredag, lørdag, da vi satte i gang, og det var lykkedes for Gadaffis fly at bombardere Benghazi, med måske 50.000 døde? Så kunne man med rette have sagt til os: Hvorfor gjorde I ingenting? Hvorfor skete der ikke noget? Hvordan kunne I lade det ske? Så det synes jeg er væsentligt. Man kan ikke lægge en plan, man kan prøve på det, men det bliver opsamlinger fra uge til uge, og det håber jeg også at den alliance, der nu er stiftet, er moden nok til.
Som sagt er de andre konflikter helt væsensforskellige fra den i Libyen. Egypten bliver det første sted, hvor vi får et valg, og der vil det vise sig, hvor stærkt Broderskabet er. Det er min frygt, at de kan stå utrolig stærkt. De står meget stærkt i Egypten. Landet er jo nu lammet af mangel på turister, som er den helt store indtægtskilde for landet, og det vil sige, at de folk, som var gået på gaden og havde håbet på forbedrede sociale forhold og flere job, nu oplever det modsatte. Det kan føre til, at ekstremister som Broderskabet pludselig siger: Nu skal vi hjælpe jer, kammerater, og sådan fungerer det. Det er det farlige ved det. For de vil blive skuffet. De er skuffede, når de nu ser, at Mubarak er flygtet, men de har ikke fået bedre sociale forhold, de har ikke fået bedre mulighed for job, og det er det farlige.
De andre lande ville jeg egentlig godt have været igennem hver for sig, men det bliver der desværre ikke tid til. Men jeg kan måske lige sige, at Bahrain er i en helt speciel situation, for der har jeg i hvert fald indtryk af – det er, hvad jeg kan læse mig til, og det er ikke, fordi jeg vil gøre mig til ekspert – at det i høj grad er et opgør mellem shia- og sunnimuslimer, og hvor der er en hel masse geopolitiske interesser, der står på spil, hvor Saudi-Arabien pludselig blander sig, og hvor Iran muligvis også kan risikere at blande sig.
Jeg vil sige til sidst, at vi jo må afvente og se og gøre vores bedste for at hjælpe. Ethvert land har ret til at vælge sin egen fremtid, også selv om det måske er en fremtid, der ikke passer os.
Kl. 12:52
Formanden:
Tak. Der er korte bemærkninger, først fra hr. Villy Søvndal.
Kl. 12:52
Villy Søvndal (SF):
Tak. Hr. Søren Espersen var optaget af en situation som den egyptiske indeholdende fare, måske ikke så meget, at den også indeholder fantastisk meget løfterigt, men det antager jeg skyldtes den korte taletid. Derfor vil jeg spørge, om hr. Søren Espersen grundlæggende er enig i, at de forandringer, vi ser i Nordafrika i øjeblikket, er løfterige på den måde, at hvis det lykkes at bære det her igennem, står vi med en på mange måder ny verdensorden, hvor diktatorerne falder, hvor en udvikling, der blev nægtet en række mennesker i landene, nu pludselig muliggøres. Vi står med en række gevinster, også set fra Danmarks side, som vi kan høste, hvis det her bæres igennem. Jeg spørger, fordi jeg ikke hørte det løfterige, jeg hørte mere alt det, der kunne gå galt.
Kl. 12:53
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:53
Søren Espersen (DF):
Jamen jeg er nok sådan lidt forsigtigt anlagt. Altså, jeg vil stadig væk gerne se, hvad der sker. Jeg håber da lige så meget som alle, at det her lykkes. Men foreløbig har vi altså fået Mubarak afskaffet, og så har vi fået et militærdiktatur i stedet for i Egypten. Hvor det fører hen er der ingen der ved, men der har bare været så mange tilfælde og så mange eksempler på, at det jo netop er blevet sådan, at en despot har afløst en anden.
Jeg håber, at det kan lade sig gøre, men jeg har stadig væk en stor frygt for det, specielt i Egypten, fordi Broderskabet dér vil stå stærkere end i noget andet land, og fordi det er sådan et afgørende land i Mellemøsten. Så jeg må bare sige, at man har lov til at håbe, men det er bestemt ikke noget, jeg forventer vil ske, desværre.
Kl. 12:54
Formanden:
Hr. Villy Søvndal.
Kl. 12:54
Villy Søvndal (SF):
Jeg er sikker på, at sådan er det jo altid, når der sker store forandringer. I vores levetid er der forsvundet 20 diktaturer i den her verden: Hele Sydamerika, som, hvis vi går tilbage til 1970'erne, var regeret af højreorienterede af USA installerede millitærdiktaturer, Franco i Spanien, Salazar i Portugal, i Sydafrika apartheidstyret, styret i hele Østeuropa, der brød sammen, og det græske oberststyre, der brød sammen. Der lykkedes det jo at etablere velfungerende demokratier.
Jeg er sådan set lidt undrende over det, og jeg vil spørge hr. Søren Espersen, om det skyldes hr. Søren Espersen-doktrinen, altså den, hvor hr. Søren Espersen til bladet Ræson udtaler, at han foretrækker sikre og stærke diktatorer som Mubarak og Ben Ali i Tunesien frem for de her eksperimenter. Er det i virkeligheden hr. Søren Espersens standpunkt?
Kl. 12:55
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:55
Søren Espersen (DF):
Det er også en forvanskning af det, der er blevet sagt, vil jeg sige til hr. Villy Søvndal. Jeg sagde: Man ved, hvad man har. Man ved ikke, hvad man får.
Jeg foretrækker ikke Mubarak og Ben-Ali for demokratiske styrer i Egypten og Tunis. Det gør jeg bestemt ikke, men jeg må sige, jeg foretrækker så langt Mubarak frem for at få et islamistisk broderskab til at sætte kontrollen i Egypten, områdets allerstærkeste magt med knap en halv million mand under våben og jagerfly i størrelsesordenen 600-700 af de mest moderne. Der vil jeg meget, meget gerne have, at det var en mand, som igennem 30 år trofast har overholdt fredsaftalen med Israel, og som man på en eller anden måde har haft en fornemmelse af ville være til at stole på i sikkerhedsforhold – danske turister har kunnet tage dertil i nogenlunde fred og sikkerhed – frem for at få et islamistisk broderskab på linje med det, der foregår i Iran. Sådan er det.
Kl. 12:56
Formanden:
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 12:56
Frank Aaen (EL):
Tak. Jeg synes, det er fantastisk, at man kan udtrykke glæde over diktaturer, der har siddet i 30 år. Det er helt fremmed for mig, og jeg synes, at det er udtryk for, at hr. Søren Espersen ikke har lært så meget af historien.
Men lad os så gå til et andet land. Nu nævnte hr. Søren Espersen selv Bahrain. Bahrain er blevet besat af Saudi-Arabien. Det er udenrigsministeren heldigvis imod og har udtrykt modstand mod. Hvad synes hr. Søren Espersen? Er det i orden, at Saudi-Arabien har besat Bahrain? Og mener hr. Søren Espersen ikke, at vi skulle støtte alle demokratibevægelser i Saudi-Arabien, så et af de mest afskyelige diktaturer, der stadig væk er i Mellemøsten, bliver fjernet?
Kl. 12:57
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:57
Søren Espersen (DF):
Først vil jeg sige, at jeg ikke har udtrykt glæde over, at der har siddet diktatorer i så mange år. Det har jeg altså ikke. Man kan forvanske det, lige så mange gange man vil. Det, jeg har sagt, er: Vi ved, hvad vi har. Vi ved ikke, hvad vi får. Og sådan er det jo vitterlig.
Bahrain er et interessant fænomen. Vi ved begge, at Bahrain har nogle tråde ud dels til Saudi-Arabien, som er et bestialsk islamistisk styre, dels til et bestialsk islamistisk styre, der hedder Iran. Det ene er sunnimuslimsk. Det andet er shiamuslimsk. Skal vi sidde og afgøre, hvad der er bedst? Jeg ved da ikke, hvad der er bedst. Hvis valget står mellem pest og kolera, mellem Iran og Saudi-Arabien, så ved jeg ikke, hvordan det kan være, at hr. Frank Aaen er så sikker på, at så vil han vælge Iran. Underligt.
Kl. 12:58
Formanden:
Hr. Frank Aaen.
Kl. 12:58
Frank Aaen (EL):
Det er da o.k. ikke at vide, hvad der er bedst. Men er vi ikke enige om, at når befolkningen i Bahrain går på gaden for at kræve demokratiske reformer og afsættelse af en diktator, nemlig kongen, så er det dybt forkasteligt, at en stat som Saudi-Arabien, der selv er bestialsk, som hr. Søren Espersen sagde, går ind og besætter Bahrain? Kan vi ikke bare være enige om, at vi ikke vil have, at Saudi-Arabien på den måde besætter et naboland for at tjene sine egne interesser?
Kl. 12:59
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 12:59
Søren Espersen (DF):
Jo, det kan vi godt blive enige om, og jeg tror og håber, at hr. Frank Aaen kan være enig med mig i, at vi stadig væk ikke ved, hvad vi så får.
Jeg har nu aldrig nogen sinde i en revolution hørt demonstranter gå på gaden for at kræve udemokratiske reformer. Det må jeg sige. Det har jeg aldrig nogen sinde hørt, uanset hvor bestialsk den revolution var. Inden Khomeinis fald i Iran gik Khomeinis tilhængere også på gaden og krævede frihed og demokrati og demokratiske reformer. Jo, goddav. Det var ikke præcis det, man fik.
Vi ved ikke, hvor det ender. Jeg vil sige, at i Bahrain er situationen fuldstændig uoverskuelig, netop fordi vi har to lede diktaturer på hver side af de demonstranter, der er. Hvem skal vi holde med? Det er enormt svært.
Kl. 13:00
Formanden:
Tak til hr. Søren Espersen. Så er det hr. Villy Søvndal som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 13:00
(Ordfører)
Villy Søvndal (SF):
Der går en bevægelse, en bølge af demokrati igennem Nordafrika og en række af de arabiske lande i de her måneder. Det er noget af det mest løfterige, vi har set meget, meget længe, at mennesker – unge, veluddannede, der orienterer sig internationalt i forhold til, hvad der sker i verden – siger, at de også vil leve et liv med frihed, leve et liv med demokrati, med retten til at ytre sig. De kræver økonomiske, sociale reformer, der sikrer, at deres liv bliver bedre, end de ellers havde udsigt til.
Det fantastiske ved de her pludselige forandringer er jo, at de pludselig kommer, uden at nogen med sikkerhed kunne se, at de ville komme. Derfor er det løfterigt, derfor er det håbefuldt, at befolkningerne har modet til at stille sig op mod noget, der er meget farligt. De risikerer deres liv, de risikerer år i fængsel for det, de gør. Unge tør stille sig op med et krav om demokrati. Det er løfterigt, at de gør det i den fredelige form, vi har set det udspille sig i i Egypten og i Libyen.
Jeg var selv på en tur til Kairo og talte med nogle af de unge, der stod bag demonstrationerne på Tahrirpladsen. Man kunne godt ønske, at rigtig mange fik lov at møde de der unge, som er kloge unge, som er vidende unge, som er moralsk stærke unge, og hvis ønske det er at være sådan en ledende kraft i demokratiseringen af deres egne lande.
Hvorfor fik de lov til det i Egypten og i Tunesien? De gjorde det, tror jeg, fordi der var et militær i begge lande, der nægtede at gå ud og skyde på deres egne befolkninger. Sådan ser det desværre ikke ud i alle lande, specielt ikke i Libyen. Derfor er Libyen det store modstykke til det, vi ser udspille sig i de to nabolande Tunesien og Egypten i øjeblikket.
Det er under alle forhold vigtigt, at vi har modet til at støtte op. Jeg vil i den sammenhæng godt rose udenrigsministeren, som jeg synes har ført en stringent linje igennem hele det her forløb – har sat foden de rigtige steder – for selvfølgelig skal vi bruge den her historiske chance til at støtte de demokratikræfter, de unge kræfter, som er i gang. Det er også lidt et svar på hr. Søren Espersens bekymringer. Hvis vi bare står og ser på, er der selvfølgelig altid risici ved den her type af forandringsprocesser. Men vores mulighed er jo at være med til at hjælpe og opmuntre de sekulære kræfter, som er en tredje kraft. Man kan vel sige, at befolkningens valgmuligheder i mange af de her lande i virkeligheden kun har været to: Enten støttede man det etablerede styre – Mubarak i Egypten og Ben Ali i Tunesien – eller også var der religiøse grupperinger, der var stærkt organiserede som Det Muslimske Broderskab i Egypten. Det var de to valgmuligheder, der var.
Det vi pludselig ser i de her dage er jo en tredje kraft: en ung, demokratisk indstillet sekulær kraft. Og jeg synes, det er vores store opgave at give dem så gode livsbetingelser som muligt, at knytte bånd til dem, være med til at skabe de forbindelser, der også gør, at de får et internationalt netværk.
Jeg vil i den sammenhæng også gerne rose Det Arabiske Initiativ, som jeg tror har betydet meget, i forhold til at Danmark har spillet en rolle for en række ngo'er i landene i forhold til opfordringer til etablering af demokrati og en retsstat, i forhold til uddannelse, i forhold til udvekslinger osv. osv.
Men det er klart, at næste skridt er at sikre, at også økonomien kan bære det her. Hvis det ikke lykkes, er der rigtig mange risici, og derfor er der også al mulig støtte herfra til bedre handelsaftaler for de nordafrikanske arabiske lande og al mulig støtte herfra til hjælp til økonomisk udvikling i landene.
Så vil jeg ganske kort til slut sige lidt om Libyen (Formanden: Ja, det bliver meget lidt) – det bliver meget lidt, ja – nemlig bare sige, at det jo altid er en svær beslutning at gå i krig, og det skal man derfor reservere til situationer, hvor der absolut ikke er noget andet alternativ, og hvor vi har en pligt til at gå ind og beskytte en civilbefolkning, når alternativet ville være, at den blev udsat for massive overgreb. Det er det, vi har gjort.
Kl. 13:05
Formanden:
Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:05
Karsten Lauritzen (V):
Jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal, om hr. Villy Søvndal ikke betragter situationen på det vestlige Balkan med den etniske udrensning, der var, som værre end det, der foregår i Libyen, eller mindst lige så slem, set i forhold til hvor mange mennesker det går ud over, hvor mange der er ofre og som er civile, og den humanitære katastrofe, som jo også har været en del af SF's argumentation med hensyn til Libyen. Hvad er forskellen på de to ting? Og så vil jeg bede hr. Villy Søvndal uddybe, hvorfor SF ønsker landtropper, når der helt klart ikke er et FN-mandat til det. Det kan jo være fornuftigt nok, men det mener vi i Venstre at man skal være tilbageholdende over for, og jeg vil egentlig godt høre, hvorfor SF ønsker det.
Kl. 13:05
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:05
Villy Søvndal (SF):
Jeg tror med hensyn til landtropper, for at tage det først, at hr. Holger K. Nielsen følte sig noget kortklippet i den overskrift, Berlingske Tidende lavede, og det tror jeg at flere af ordførerne har prøvet. For det er jo rigtigt, som det er sagt, FN-resolutionen taler ikke om, at man skal være til stede med landtropper, og det gør folketingsbeslutningen heller ikke. Jeg tror i øvrigt, at det er helt uaktuelt. Jeg tror selv, men det kan man jo have mange gisninger om, at vi vil opleve en udvikling i Libyen over den kommende tid, der vil betyde, at oprørerne vil føle sig opmuntrede af de initiativer, der er taget i forhold til at håndhæve flyveforbuddet, men også, at nogle af de militære folk, der støtter Gaddafi i dag, er nødt til at gå ind i den overvejelse, der hedder: Hvor vil vi være til slut i det her forløb?
Derfor tror jeg, at det her vil have sin helt egen inerti. Men den situation, hr. Holger K. Nielsen taler om, er en situation, hvor der kunne være behov for at få nødhjælp frem, behov for at lave humanitære korridorer i en situation, hvor mennesker ikke kunne modtage lægehjælp osv., og det var ikke et ønske om - så har man altså fejllæst den artikel - at vi skulle gå ind med landtropper.
Kl. 13:07
Formanden:
Hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 13:07
Karsten Lauritzen (V):
Jeg er da glad for den klarlægning, som hr. Villy Søvndal giver af SF's politik. Det er nu ikke kun noget, der har stået i Berlingske Tidende, det var faktisk et indslag i TV-avisen i søndags, hvor jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen stod ude i Københavns Lufthavn og var ved at tjekke ind på en rejse med Udenrigspolitisk Nævn. Her blev det nævnt, og jeg fik en lidt anden opfattelse af det, hr. Holger K. Nielsen sagde, end det, som hr. Villy Søvndal siger. Men det kan vi jo finde ud af. Når det er tv-billeder, er de jo optaget.
Men det er jo i øvrigt også ligegyldigt, for når hr. Villy Søvndal siger, at det ikke er SF's politik, at man skal sætte landtropper ind, så er det noteret, og det vil jeg da kvittere for, for det var sådan set min opfattelse, at det var, hvad vi diskuterede i Folketingssalen. Men jeg vil godt spørge hr. Villy Søvndal igen: Hvad er forskellen til indsatsen i Kosovo, som SF altså stemte imod, og hvor hr. Villy Søvndal sagde under debatten, da han var forsvarsordfører, at det ville være at spille hasard at sige ja til at bombe uden et klart mandat fra FN's Sikkerhedsråd? Hvad er forskellen på det og så situationen i Libyen nu?
Kl. 13:08
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:08
Villy Søvndal (SF):
Først tak for oplysningen om at klargøringen hjalp. Det er jo et tegn på, at Nokia har ret, når de hævder, at samtale fremmer forståelsen. Det er altid godt, at man ikke diskuterer videre på grund af myter om, hvad man hver især mener.
Så spørger hr. Karsten Lauritzen: Hvad er forskellen egentlig i forhold til Kosovo? Jeg synes, der er rigtig mange forskelle. FN's Sikkerhedsråd står denne gang bag en beslutning. FN's generalsekretær er gået ud og har opfordret til, at det her sker. Men der er også sket noget i FN siden Kosovo. Man laver det fælles papir i 2005, der hedder »Responsibility to protect«, altså ansvaret for at beskytte en befolkning, og det mener jeg i virkeligheden er et helt afgørende skridt fra FN. Folkeretten er jo en bevægelig størrelse, og det er mit håb, når vi står over for de to principper, der står over for hinanden i debatten om folkeretten, nemlig på den ene side staternes suverænitet og på den anden side pligten til at beskytte, hvor mennesker bliver sat for overgreb, at vi kan bevæge folkeretten i retning af, at pligten til at beskytte mennesker, der udsættes for overgreb, kommer til at fylde mere. Men det er en proces, tror jeg.
Kl. 13:09
Formanden:
Tak til hr. Villy Søvndal. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 13:09
(Ordfører)
Naser Khader (KF):
Tak til Det Radikale Venstre og hr. Niels Helveg Petersen for ønsket om forespørgselsdebatten, tak til udenrigsministeren for en god redegørelse og også ros for det offensive, som udenrigsministeren har gjort i forhold til hele den her sag.
Det er sagt mange gange før, men det kan ikke siges nok: Vi er i øjeblikket vidner til noget meget, meget historisk, positivt historisk. Mellemøsten og Nordafrika gennemgår i øjeblikket en overvældende transformationsproces, som vil forandre området for altid. Vi er derfor nødt til at omstille os og samtidig være forberedt på, at tingene bliver anderledes, end de tidligere har været. Det er i vores interesse, at vi engagerer os i den her proces fuldt ud, sådan at vi kan påvirke i friheds- og demokratiretning. Det er i vores interesse, at vores naboer bliver demokratiske. Og jeg mener, at vi er godt i gang med at engagere os. Jeg er stolt over, at Danmark går forrest i den her sag. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi er så engagerede som muligt.
Senest har vi engageret os militært i Libyen. Det danske engagement i Libyen har ikke kun en militær betydning, men også en stor symbolsk betydning. Danmark har i denne weekend sammen med resten af det internationale samfund sendt et klart signal om, at vi ønsker at støtte kampen for demokrati og frihed i verden, og at vi ikke længere kan se passivt til, mens diktatorer undertrykker deres befolkninger og begår drab. I mange år har den arabiske gade næret en dyb mistro til os i Vesten, men i dag beder den arabiske gade os om hjælp, og det er jo enestående historisk. Det er almindelige mennesker på tværs af sociale skel, køn, alder, religion og politiske anskuelser, som beder os om hjælp. Derfor må vi heller ikke svigte dem. Vi kan simpelt hen ikke forspilde denne historiske og enestående chance for at støtte demokratiseringsprocessen i området.
Vi skal derfor være fast besluttet på at støtte den arabiske gade, hvad enten det drejer sig om militær støtte eller økonomisk støtte. Befolkningerne i Mellemøsten og Nordafrika skal vide, at vi bakker dem op hundrede procent i deres kamp for frihed.
Før weekenden syntes nederlaget at være uundgåeligt for frihedskæmperne i Libyen, men vores engagement i de seneste dage har allerede givet befolkningen en tro på, at man kan vælte Gaddafi og hans bande. Vores engagement har samtidig også givet demokratiske kræfter andre steder i området i en større tro på forandring. Duften af jasmin har senest ramt Syrien, som ellers siges at have været stabilt, siden uroen begyndte i Mellemøsten for nogle måneder siden. Jeg er overbevist om, at syrerne og især de modige syriske kvinder i Damaskus’ gader, dem, der går forrest i øjeblikket i kampen for frihed, nu er lettede over, at vi i Vesten i dag bakker op om kampen for frihed og demokrati.
Som jeg sagde forleden, er situationen i Libyen helt afgørende for frihedsbølgen i Mellemøsten og Nordafrika. Derfor er jeg glad for, at vi har påtaget os et ansvar. Vores engagement er det eneste ansvarlige menneskeligt og sikkerhedsmæssigt, for den tid, hvor vi kunne vælge mellem demokrati og frihed eller stabilitet og sikkerhed, er ovre. Vi kan, om vi kan lide det eller ej, ikke længere råbe op om ytringsfrihed og demokrati og samtidig støtte op om diktatorer og andre autokrater. I dag er der kun et valg, og det er at stille os på den rigtige side. Og det er vi heldigvis allerede godt i gang med.
Men vi skal samtidig huske på, at overgangen til demokrati kan være kompleks. Mellemøsten er et område, der mangler mange af forudsætningerne for et velfungerende demokrati, som vi kender det fra Vesten. Det skal vi altså ikke lægge skjul på. Bl.a. derfor går vi i Det Konservative Folkeparti også ind for, at vi udvider Partnerskabet for Dialog og Reform, det, der tidligere hed Det Arabiske Initiativ. Vi skal øge ikke kun midlerne, men også udvide initiativet til at omfatte flere lande. Desuden skal støtten også omfatte støtte til opbygning af demokratiske partier. Vi skal støtte de partier, der deler vores demokratiske værdier, vi skal støtte partier, der bygger på frihedstraditioner, demokrati og universelle frihedsrettigheder.
Kl. 13:14
Formanden:
Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 13:15
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Vi er alle enige om at fejre den demokratiske bevægelse i Nordafrika og Mellemøsten, hvor vi ser unge, gamle, arbejdere og intellektuelle rejse sig for at få retten til at sige og mene, hvad de vil, til selv at vælge deres ledere, til ordentlige sociale forhold og til frie fagforeninger.
Men glæden skal jo ikke få os til at glemme Vestens eget ansvar, Danmarks eget ansvar, for hver eneste af de despoter, der nu bliver væltet, og som demokratiforkæmperne demonstrerer imod, har frem til det øjeblik, ja, efter det øjeblik, hvor de gik i gang, været Vestens venner, symbolsk, men tydeligt, med den katastrofale tildeling af en stor dansk orden til Bahrains diktator. Saudi-Arabien, som lige nu slår hårdt ned både på sin egen opposition og demonstranterne i Bahrain, er jo en vigtig samhandelspartner for Danmark, som vi også har nære forbindelser til. Hvordan kan det gå til? Ja, selv Gaddafi kindkyssede for blot få måneder siden med europæiske statsledere.
Vi har indtil nu svigtet opgaven med at presse disse diktaturstater med økonomiske og politiske sanktioner, og vi har været med til at svigte de demokratiske kræfter. Det er fortid, og det er der ikke så meget at gøre ved. Til gengæld kan vi sikre, at det ikke sker fremover.
Derfor mener vi i Enhedslisten, at regeringen skal fremlægge en ny strategi for den danske udenrigspolitik i forhold til ikke bare den arabiske verden, men til alle diktaturstater, så vi er sikre på, at vi ikke kommer i en lignende situation.
Der er mange, der har bemærket, at Enhedslisten støtter den danske indsats i Libyen for at beskytte civilbefolkningen mod Gaddafis overgreb. Den støtte holder vi fast i, og vi er glade for at have medvirket til at stoppe Gaddafis angreb på oprørernes bastioner i øst. Men vi må notere, at der har hersket og måske stadig hersker nogen forvirring om formålet med indsatsen blandt partierne ved at tale om landtropper, ved at tale om at gennemtvinge et regimeskift, som begge ting jo er i klar modstrid med den FN-resolution, der ligger til grund for indsatsen. Og derfor vil jeg faktisk rose udenrigsministeren for at have slået fast, at der ikke bliver tale om landtropper, og at formålet med aktionen ikke er at vælte Gaddafi med vestlige midler, at indsætte en anden regering, men at formålet er at skabe en våbenhvile og forhandlinger om politiske reformer, der kan give libyerne mulighed for selv at vælge deres fremtid.
Det store spørgsmål er så, hvordan det skal ske. Lige nu melder militære talspersoner fra USA, fra England, fra Danmark, om, at målet med de militære angreb er ved at blive nået.
Derfor stiller vi det spørgsmål: Hvad er næste skridt? Hvordan får vi gang i den våbenhvile og de mæglinger og forhandlinger, som jo i virkeligheden er punkt 1 i FN's resolution og formålet med operationen? Der synes vi, at det er et problem, at der ikke er nogen klar plan for, hvordan det skridt skal tages, og hvornår det igangsættes, og vi synes, det er et problem, af den enkle årsag at der jo ikke skal bombes 1 dag mere end højst nødvendigt for at sætte gang i den proces, der gerne skulle føre til demokrati i Libyen.
Der vil jeg også godt sige, at det jo ikke er nogen nem proces. Nogle siger, at vi er naive, når vi tror, at Gaddafi vil våbenhvile. Det er muligt, men det er jo, som jeg var inde på i en kort bemærkning tidligere, nødvendigt at afprøve de meldinger, der kommer, også for at se, om der er forskellige holdninger og strømninger i regimet i Tripoli, som måske kan udnyttes til at bane vejen for en fredelig udvikling, for en forhandlet udvikling.
Så vi synes, det er med at komme i gang med at prøve det, der er hensigten med FN-resolutionen, fordi alternativet kan blive en lang og blodig borgerkrig. Vi håber, at ministeren kan give nogle svar i sin svartale om lidt om, hvordan vi får taget de næste skridt både i den internationale koalition og i Danmark.
Kl. 13:19
Formanden:
Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 13:20
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
De seneste måneder har verden været vidne til, at der er gået demokratiske og frihedselskende oprør igennem Nordafrika og Mellemøsten. Det kan man jo kun have sympati for, og vi glæder os alle sammen, når vi ser, hvor godt det går i Tunesien og i Egypten. Mere alvorligt bliver det, når det sker, som vi ser det i Libyen eller for den sags skyld også i Bahrain og tidligere i Iran. Nogle gange kan man gribe ind, og andre gange kan man ikke.
Jeg skal ikke overgøre Liberal Alliances rolle i forhold til, om verdenssamfundet griber ind eller ej, men når der er en mulighed at hjælpe i kampen for frihed, så skal man slå til, og det har vi gjort.
Jeg er jo selv født på et tidspunkt, da Europa var præget af socialistiske diktaturer. Hele ni af slagsen var der, da jeg var barn, og jeg husker stadig, hvor bevægende det var, da de socialistiske diktaturer faldt i Europa. Det er jo den samme glæde og den samme fornemmelse, vi har, når vi ser bølgen af oprør, der rejser sig i Nordafrika og i Mellemøsten. Det er den kamp for frihed, som vi skal støtte, ikke kun når oprøret er på sit højeste, men også løbende via indsats både i forhold til samarbejdet på mellemfolkelig basis, på økonomisk basis og i forhold til at fremme demokrati.
Vi har ingen garanti for, at det, der kommer i de nordafrikanske lande bliver bedre end det, der har været. Vi kan håbe, at det bliver bedre, men det bliver under alle omstændigheder ikke bedre, hvis ikke de gamle diktaturer må gå bort og forsvinde.
Jeg er glad for den vedtagelse, som et flertal af Folketingets partier har kunnet fremsætte, og i modsætning til, hvad der står på papiret, også med Liberal Alliances støtte, især fordi der bliver lagt vægt på at støtte den demokratiske og økonomiske udvikling i de nordafrikanske og mellemøstlige lande. Det er som Georg Brandes sagde, at frihandel er et udtryk for frisind, og uden frihandel får vi ikke demokratiseret og styrket landene i Nordafrika, Egypten, Tunesien og forhåbentlig også Libyen på sigt.
Jeg synes så i forhold til Libyen, at vi måske nogle gange har været vidne til en lidt tumultarisk debat. Jeg er glad over, at et bredt flertal i Folketinget har kunnet støtte op om, at vi gør noget i forhold til Libyen, at vi støtter FN's resolution 1973, men jeg synes også, at vi skal passe på med ikke at tro, at afgørelsen, om der kommer en våbenhvile med Gaddafi, bliver afgjort af de sidste mandater i det danske Folketing, der kan skifte holdning fra fredag til mandag, fra mandag til tirsdag og fra tirsdag til onsdag.
Vi har fuld tillid til, at udenrigsministeren på Danmarks vegne står i spidsen for at afgøre, hvor vi ligger i forhold til, om der er brug for at indgå forhandlinger eller ej, og om der er brug for bombetogter osv. i forhold til at oprette flyveforbudszonen eller ej. Jeg synes, at vi skal lade være med at stille alt for mange spørgsmål fra dag til dag for at få partimæssige profileringer i forhold til det, som dybest set handler om at understøtte befolkningen i Libyen, som jo står på kanten af at blive udsat for et folkemord, som vi har været med til at forhindre med den beslutning, vi traf i fredags, ved at støtte op om FN-resolution 1973.
Kl. 13:24
Formanden:
Så er det hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 13:24
Frank Aaen (EL):
Så kender vi Liberal Alliance igen, for vi læste jo forleden dag, at Liberal Alliance ikke har nogen udenrigspolitik. Og så er det jo logisk nok, at det, når andre partier diskuterer, hvordan vi opnår de mål, vi satte os i fredags, er kritisabelt for Liberal Alliance; for det kræver jo en udenrigspolitik.
Vi har altså en udenrigspolitik, og den baserer sig i det her tilfælde på FN-resolutionen, som siger, at først skal Gaddafi stoppes, og så skal der gang i forhandlinger. Og præcis for at nå dertil er man nødt til at have en diskussion og en strategi. Det er ikke sikkert, at vi er enige om det, men vi er nødt til at have en diskussion og en strategi. Men hvis ikke man har en udenrigspolitik, kan det jo selvfølgelig være svært.
Kl. 13:25
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:25
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg synes, det var sympatisk af regeringen og Folketingets øvrige partier, at de gjorde sig anstrengelser for at få hr. Frank Aaen og Enhedslisten med i det mandat, der blev givet i fredags. Man kan jo godt overveje, om det har været venligheden værd, når man ser på Enhedslistens optræden senere. Men vi var mange, der var glade for, at hr. Frank Aaen i denne demokratiseringsbølge var på demokratiets side i modsætning til i de gode gamle dage.
Vi har tillid til regeringen og til, at regeringen følger det beslutningsforslag, der blev vedtaget af Folketinget i fredags. Og vi synes, at vi skal give de danske styrker den fred, at vi lader dem gøre det job, vi har bedt dem om, i stedet for hver især at diskutere i offentligheden med det formål at please, undskyld, at gøre noget godt i forhold til vores individuelle hovedbestyrelser.
Kl. 13:26
Formanden:
Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.
Kl. 13:26
Frank Aaen (EL):
Det, vi har sagt efter weekenden og også har sagt i dag, har ikke noget at gøre med at please nogen hovedbestyrelse. Den har vedtaget linjen i vores holdning til det her, og der er ingen forandring.
Men det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll glemmer, er altså, at der står klokkeklart i FN-resolutionen, at målsætningen er at få etableret forhandlinger og våbenhvile. Og når de militære ledere siger, at nu er de militære mål opnået eller næsten opnået, er det da på tide at starte en diskussion om, hvordan vi kommer videre. Men som sagt: Hvis ikke man har en udenrigspolitik, kan vi selvfølgelig ikke kræve det umulige.
Kl. 13:26
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 13:26
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Er det hr. Frank Aaens indtryk, at Gaddafi er holdt op med at angribe det libyske folk? Er det det? Så synes jeg, at hr. Frank Aaen skulle tage ordet i anden runde og forklare, at det er Enhedslistens synspunkt, at Gaddafi er holdt op med at angribe det libyske folk. Det er umiddelbart ikke det indtryk, man får fra andre end hr. Frank Aaen og libysk stats-tv.
Men vi er ikke interesseret i at forhandle med hr. Frank Aaens gamle ven, hr. Gaddafi, som jo også har været en del af den socialistiske verdensbevægelse på et tidligere tidspunkt i historien. Fred være med det, hvis det er det, man ønsker sig. Men jeg vil bare sige fra Liberal Alliances side, at vi støttede op om B 89 i fredags, der støtter op om resolution 1973 fra FN, fordi vi vil undgå et folkemord på det libyske folk. Det er det, der er afgørende for os i forhold til at have stemt for at give et klart mandat til regeringen; det er vi stolte af at vi har givet. Vi bekæmper et diktatur – om det er fascistisk, socialistisk eller islamistisk, så gør det ingen forskel for os. Men vi mener, at man skal passe meget på med at tro for meget på det libyske diktatur i stedet for at lade koalitionen klare den opgave, som vi selv har givet mandatet til.
Kl. 13:28
Formanden:
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Høgni Hoydal.
Kl. 13:28
(Ordfører)
Høgni Hoydal (T):
En færøsk digter har skrevet et digt, der hedder »Dybt nede i ukendte vulkaner«, og det, der nu åbenbares, om, hvad der har ulmet dybt nede i ukendte vulkaner i Mellemøsten og Nordafrika, er der vel ingen, der har været rigtigt forberedt på.
Udviklingen i Mellemøsten og dele af Nordafrika er om noget et verdenshistorisk knudepunkt , altså en situation, hvor et stigende pres nedefra pludselig ændrer og opløser den magtstruktur og de alliancer, som, kan man sige, har holdt regionen i ave. Det gælder både de økonomiske, politiske og militære magtalliancer, der jo har styret udviklingen internt i de enkelte lande, og selvfølgelig også verdenssamfundet med den støtte, som Vesten jo har givet til de enkelte diktaturer.
I et historisk knudepunkt kan jo opstå helt nye strukturer, men der kan også ske tilbageslag, og der kan ske det, at status quo opretholdes. Situationen i Mellemøsten og Nordafrika har efter min mening allerede ændret den verdenspolitiske infrastruktur og skabt opbrud i magtalliancerne i de enkelte lande, og man kan sige, at det også gælder i forbindelse med FN’s mandat til at gribe ind for at forhindre folkemord, og den støtte, som nu også Danmark har givet til den militære aktion.
Det afgørende for, at dette historiske knudepunkt virkelig bliver et gennembrud for demokrati og lighed i verden, er den økonomiske infrastruktur. Det drejer sig både om det, som udenrigsministeren har nævnt om støtte til udvikling i de enkelte lande, og ikke mindst om den verdensøkonomiske infrastruktur, således at Vesten åbner sine markeder, uddannelsesinstitutioner osv. Det tror jeg bliver det helt afgørende for, at dette bliver et virkelig historisk knudepunkt, ikke blot i Mellemøsten og Nordafrika, men i hele verden.
Nu havde jeg desværre ikke mulighed for at være til stede, da Folketinget traf beslutningen om at støtte en militær aktion i Libyen. Jeg ville have afstået fra at stemme, så når der nu tales om et enigt Folketing, der støtter op om aktionen, må jeg desværre tage dette forbehold og sige, at det ville jeg ikke have gjort. Det skyldes ikke, at jeg ikke som enkeltperson ville have støttet et indgreb med FN-mandat for at forhindre et folkemord – det skyldes den demokratiske og folkeretlige infrastruktur mellem Danmark og Færøerne.
Danmark har jo taget sig retten til at sige, at man også røgter udenrigs- og sikkerhedspolitik på vegne af Færøerne og Grønland. Nu er Danmark for anden gang inden for en kort årrække gået i krig, uden at dette har været behandlet i Færøerne eller Grønland. Det mener jeg er et brud på andre folkeretlige principper. Jeg mener, at det her skulle have været behandlet i det færøske parlament og i det grønlandske parlament, hvis Danmark skulle kunne gå i krig på vegne af disse to lande også, hvilket Danmark jo gør.
Derfor vil jeg spørge udenrigsministeren om, hvilke kontakter eller dialog der overhovedet har været med de grønlandske og færøske myndigheder, og om Danmark fastholder retten til, at man uden nogen demokratisk beslutning i Grønland og Færøerne også kan gå i krig på vegne af Grønland og Færøerne.
Jeg forstår godt de praktiske problemer. Jeg ville helst heller ikke stå i en situation, hvor jeg skulle diktere Danmarks udenrigspolitik eller sikkerhedspolitik. Dette viser jo bare, at den situation, som folkeretligt opretholdes eller fremføres mellem Danmark og Grønland og Færøerne, ikke er holdbar.
Mit bud er selvfølgelig, at Færøerne og Grønland som folk med selvbestemmelse skulle træffe deres egne beslutninger om, hvordan de ville støtte internationale aktioner, og så kunne Danmark føre sin egen politik.
Men jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, hvordan regeringen ser på det her, og som sagt vil jeg gerne vide, om der overhovedet har været nogen dialog med grønlandske eller færøske myndigheder.
Kl. 13:33
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Jeg har en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Søren Espersen.
Kl. 13:33
Søren Espersen (DF):
Nu er den færøske repræsentant jo altså med i Folketinget i Udenrigspolitisk Nævn og i Forsvarsudvalget, så der er tale om stor indflydelse, hvis det endelig skal være. Vi har set talrige eksempler på, at netop mandater fra Nordatlanten har været fuldstændig afgørende for danske regeringer. Så det er ikke sådan, at der ingen indflydelse er.
Min lille delting af det her er faktisk i en lidt anden retning. Når nu man så utrolig gerne vil være med – det forstår jeg også og har stor respekt for – i udenrigs- og sikkerhedspolitikken, hvad så med, om Færøerne blev en del af værnepligten? Hvad er meningen med, at Færøerne som et gammelt koloniland ikke er det? Årsagen til, at man ikke fik værnepligt dengang, var, man ikke turde udruste kolonierne med våben. Nu er det et næsten selvstyrende område. Hvad så med at tage del i ansvaret og forpligtelsen, også i forhold til det, der foregår oppe i Nordatlanten, ved at indføre værnepligt i Færøerne? Var det ikke på tide, at Færøerne også på en eller anden måde tog deres del af ansvaret, hvis de selv vil have en hel masse at skulle have sagt?
Kl. 13:34
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 13:34
Høgni Hoydal (T):
Nu siger hr. Søren Espersen, at kolonitiden er overstået. Det synes jeg ville være en god idé.
Færøernes holdning til militærtjeneste og sikkerhedspolitik går langt længere tilbage, end dengang Danmark havde noget med Færøerne at gøre. Færøerne har aldrig haft værnepligt og har altid stået uden for militære alliancer. Det har der været været bred konsensus om i Færøerne i mange, mange år. Jeg mener som sagt ikke, at færinger eller grønlændere skal have værnepligt i det danske militær, men jeg mener, at det grønlandske og det færøske folk selv skal beslutte deres sikkerheds- og udenrigspolitik, også når det gælder de store brændpunkter i verden. Jeg vil bestemt fraråde, at man prøver at indføre værnepligt for færinger.
Kl. 13:35
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Hr. Søren Espersen.
Kl. 13:35
Søren Espersen (DF):
Nu har jeg i min tid været i søværnet. På vores skib var der fem-seks færinger, og jeg syntes, det var dejligt, at de var med. Jeg ved også, at der i marinekutterne oppe omkring Grønland er masser af grønlændere om bord, som søger det aktivt. Så det er altså ikke, fordi der ikke er færinger med. Jeg ved også, at der er færinger med i Afghanistan, og det er vi jo glade for. Jeg mener bare, at hvis man tager det skridt, at man siger, at der nu også skal lyttes, så synes jeg, det er fair nok, at man også er med til at løfte ansvaret.
Der foregår en masse ting i øjeblikket. Det ved hr. Høgni Hoydal godt, specielt i Nordatlanten – nu taler vi ikke lige om Libyen, – hvor der finder masser af bevogtning sted. Hvorfor? Hvad er meningen? Det var et levn fra kolonitiden, at kolonifolkene netop ikke skulle bære våben, fordi man var bange for, at det kunne blive vendt mod koloniherren. Nu mener jeg altså, at situationen er en anden. Jeg mener faktisk, at der er en høj grad af selvstyre, så det var måske på tide at prøve at overveje det. Vi stiller forslag om det igen. Vi har gjort det en gang før og vil gøre det igen til efteråret, hvis jeg skulle være så heldig at blive genvalgt.
Kl. 13:36
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 13:36
Høgni Hoydal (T):
Jeg har ikke besvær med at følge hr. Søren Espersens tankegang set i hans optik. Hvis Færøerne og Grønland vil have indflydelse på Danmarks sikkerhedspolitik, skal man også levere enten manpower eller materiel, men jeg synes, det er en lidt forfejlet vurdering af situationen.
Når det gælder det, hr. Søren Espersen kalder bevogtningen af Nordatlanten, så ordner vi den i Færøerne i dag. Det tror jeg hr. Søren Espersen er klar over. Vi har ikke brug for den danske kystvagt til det. De har lavet et fint arbejde. Vi kan klare det selv i dag, og i dag er det mest suverænitetshævdelse fra Danmarks side, at man har den.
Men som sagt: Hvis vi skal deltage i militære aktioner, skal vi være med til at beslutte det selv, og det er min indgangsvinkel. Vi skal ikke være en underordnet del og bare levere manpower til den danske hær. Det synes jeg ikke er rimeligt. Dette er ikke nogen som helst form for nedgørelse af den danske hær. Den har jeg fuld respekt for.
Kl. 13:37
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er vi nået til udenrigsministeren. Jeg har forstået det sådan, at udenrigsministeren skal på, før vi tager den anden runde. Jeg retter mig bare ind efter forretningsordenen, jeg prøver ikke at komme med mine egne fikse ideer om, hvordan vi skal diskutere herinde. Det tør jeg slet ikke vove.
Kl. 13:37
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil gerne sige tak for en rigtig god debat og selvfølgelig først og fremmest tak til hr. Niels Helveg Petersen for at tage initiativet til den her debat, som jeg synes har været meget nyttig, og som jo også har vist, at der meget langt hen ad vejen er stor enighed om behovet for en helt særlig indsats til støtte for de lande i den arabiske verden, der vil en forandring, og der vil en overgangsproces til demokrati.
Tak også fordi der er bred opbakning til regeringens linje om, at vi både bilateralt, men altså også via de forskellige internationale organisationer vil være med til at understøtte overgangsprocessen.
Jeg vil ganske kort til indlæggene her sige tak til hr. Niels Helveg Petersen for bemærkningerne også til det indspark, Danmark er kommet med til den fælles udenrigsrepræsentant, så vi er fokuseret på både hurtigt og aktivt at bidrage til udviklingen. Jeg er også meget enig i, at vi har gode erfaringer, bl.a. fra OSCE, som vi også skal sørge for at drage nytte af.
Til hr. Karsten Lauritzen vil jeg også gerne sige tak for bemærkningerne og den glæde, der også var over det flertal eller den store opbakning, der har været i Folketinget til beslutningsforslaget, vi behandlede i fredags. Til spørgsmålet om opbakning til nye politiske partier vil jeg sige, at jeg er enig i, at det er noget af det, jeg synes vi skal arbejde videre med, og jeg tror, det er noget, vi skal gøre inden for Partnerskab for Dialog og Reform, da mange af disse lande jo ikke er udviklingslande som sådan, men det er noget, vi skal arbejde videre med. For så vidt angår spørgsmålet om FN’s Sikkerhedsråds resolutioner og EU’s beslutninger om sanktioner og indefrysning, vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at få understreget, at vi fra den danske regerings side ikke har den opfattelse, at det er Gaddafi, der råder over de boliger, der er i Danmark, det er den libyske stat, der ejer dem. Det betyder altså, at det er den libyske befolkning, der har råderet over dem og ikke Gaddafi, og sådan skal det være. Vi vedtog nye sanktioner i EU i mandags, og der kommer flere sanktioner til, og jeg mener, at det er den rigtige vej at gå.
Til hr. John Dyrby Paulsen på vegne af Socialdemokratiet vil jeg sige, at jeg er enig med Socialdemokratiet i, at demokratiet er det afgørende, og at vi må forberede os på, at man i et demokrati også nogle gange vælger personer, som vi andre måske har det vanskeligt med, men sådan er demokratiets spilleregler. Til gengæld vil jeg sige, at jeg har svært ved at genkende det billede af det forløb, jeg har oplevet i Udenrigspolitisk Nævn, når Socialdemokratiet her tilkendegiver, at man måske synes, der er nogle ting, der er gået for langsomt. Jeg har faktisk oplevet på samtlige møder, jeg har været til, at der har været opbakning til regeringens linje, og at der har været et helt enestående, hvis vi sammenligner os med andre lande, sammenhold i det danske Folketing om at bakke op. Jeg vil også sige til hr. John Dyrby Paulsen, at noget af det, jeg synes er meget vigtigt at lægge vægt på, og det gjorde hr. John Dyrby Paulsen også, netop var, at forandringerne skal komme indefra. Vi kan hjælpe forandringsagenterne på vej, og det har vi gjort via Det Arabiske Initiativ, men jeg synes faktisk, det er en styrke og ikke en svaghed, at det er befolkningen selv, der har væltet regimerne af pinden via Twitter, Facebook osv., så vi ikke har skullet ind og være dukkeførere, men har kunnet understøtte demokratikræfterne og ladet dem gøre det selv. Det gør forandringerne langt, langt mere fast forankret i befolkningen.
Til hr. Søren Espersen vil jeg også sige tak for bemærkningerne, og jeg er også enig med hr. Søren Espersen i det, der var det underliggende tema i hr. Søren Espersens indlæg, nemlig at det er uforudsigeligt, hvad der kommer til at ske, og der er ikke nogen af os, der skal prøve at bilde os ind, at det her kommer til at være kortvarigt, eller at det bliver nemt. Det bliver vanskeligt. Nu har vi valgt en kurs, og der tror jeg, det er meget afgørende, at vi i vores tilgang til det, både bilateralt og via de internationale organisationer, er med til at understøtte en positiv udvikling fremadrettet – en udvikling, hvor vi også kræver, at den arabiske verden selv tager aktiv del. For det er meget afgørende for, tror jeg, at hele projektet overhovedet kan blive en succes.
Til hr. Villy Søvndal vil jeg også gerne sige tak for bemærkningerne. Jeg vil sige til hr. Villy Søvndal, at jeg også har haft lejlighed til at møde nogle af de unge fra Tahrirpladsen her i Danmark, nemlig vores dialogambassadører, der var heroppe fra både Egypten og Jordan, og det er faktisk meget dejligt, synes jeg, at opleve på fuldstændig tæt hold, hvor engageret de er i processen. Noget af det, der gjorde stort indtryk på mig, var faktisk, at de erkender behovet for bl.a. at få flere politiske partier. Der skal være et alternativ til gamle regimepartier og ekstremistiske religiøse partier, men de ønsker ikke, at vi skal gå ind at bestemme, hvad det er for nogle partier, der skal være. Det vil de gerne selv have lov til at bestemme.
Kl. 13:42
Også tak for tilkendegivelsen om den stringente linje hele vejen igennem. Jeg synes faktisk, vi har været gode til at holde fast i, at Danmark skulle være i front, men også at fastholde en enighed her i Folketinget.
Jeg er også meget, meget glad for de bemærkninger, som hr. Villy Søvndal gav plads til omkring det at sikre bedre handelsaftaler. Det har ikke givet anledning til store overskrifter i de hjemlige medier, men det, der jo virkelig flytter noget på længere sigt, er faktisk at åbne op for mere handel, mere frihandel, med disse lande, hvis de unge mennesker, der lige nu går og er arbejdsløse, skal have et job.
Til hr. Naser Khader vil jeg også gerne sige tak for talen og ikke mindst for understøtningen af, at befolkningen skal vide, at vi bakker dem op. Det er meget rigtigt.
Til hr. Frank Aaen vil jeg sige, at jeg synes, det er meget væsentligt at få slået fast, som hr. Frank Aaen også gjorde det, at grunden til, at der lige nu er et militært engagement over Libyen, er at beskytte civilbefolkningen. Det er ikke for at vælte regimer, og det er ikke med henblik på at sætte landtropper ind. Vi har i vores beslutningsforslag sagt meget klart, at vi slet ikke ville sætte landtropper ind, men af resolutionen fremgår det i hvert fald meget klart, at besættelsestropper ikke er på tegnebrættet.
Det næste skridt er jo, vil jeg sige, at FN lige nu har fokus på den humanitære situation, men det er væsentligt at få understreget, at resolution 1973 jo netop peger på, at FN's særlige udsending, generalsekretærens personligt udpegede udsending, den tidligere jordanske udenrigsminister, Al-Khatib, skal støtte gennemførelsen af Sikkerhedsrådets målsætning om dialog og politiske reformer. Generalsekretæren kommer med den første afrapportering til Sikkerhedsrådet i morgen, men man begynder på ugentlig basis så netop at følge op på, hvad der sker.
Jeg vil også gerne benytte lejligheden til her at sige til Folketingets partier, at vi i Udenrigsministeriet er gået i gang med at udarbejde en strategi, så vi får samlet alle de initiativer, vi har igangsat i forhold til Libyen. Det drejer sig om gennemførelsen af FN’s sikkerhedsrådsresolutioner, som der skal være en sammenhængende tilgang til. På kort sigt er der fokus på den militære del, men på længere sigt er det også de langsigtede politiske spor, der skal være fokus på, og det, vi ønsker, er jo at bringe Libyen i en situation, hvor befolkningen selv bestemmer, hvem deres ledere skal være, og at de ledere, der så kommer, tager vare på deres civilbefolkning.
Vi vil sikre fremdrift i sanktionerne og sikre et samarbejde med regionerne i området, og det bliver også en del af strategien. For jeg tror, at det, hvis vi skal tale om, hvad det her kan ende med, er meget vigtigt, at vi har alle samarbejdspartnere med, også de regionale. Endelig er der selvfølgelig også fokus på EU-vinklen. Jeg har gjort mig til talsmand for, at EU skal have en særlig udsending derned for at være med til at koordinere vores indsats, og det humanitære spor er naturligvis også helt afgørende.
Så jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg helt klart fornemmer, at der i Folketinget også er opbakning til, at vi nu går skridtet videre og begynder at planlægge, kan man sige, det lidt videre forløb og det lidt mere langsigtede forløb i forhold til Libyen, og den strategi vil jeg selvfølgelig drøfte med Folketingets partier, så vi er enige om, hvad vores tilgang er til det, og vi kan få input til det.
Til hr. Høgni Hoydal vil jeg sige, at det, at der er medlemmer her i Tinget, der er valgt i Færøerne og Grønland, jo netop giver en mulighed for at deltage i debatten. Den mulighed er der, og jeg vil selvfølgelig sige, at den bedste af alle verdener, hvis vi havde haft alt, da havde været, at man kunne have tilrettelagt en proces, hvor jeg i hvert fald havde haft en mulighed for også bilateralt at kunne tale med flere i løbet af processen. Det var der ikke tid til, det skulle gå meget stærkt, men det er altså vigtigt at få understreget, at der er en grund til, at såvel Færøerne som Grønland er repræsenteret her i Folketingssalen, og det er selvfølgelig for at kunne være en del af debatten, ikke mindst de debatter, vi også har i Det Udenrigspolitiske Nævn.
Endelig vil jeg også sige tusind tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll for de bemærkninger, hr. Simon Emil Ammitzbøll kom med om tilfredshed med regeringen.
Kl. 13:46
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren skal lige blive stående. Nu lod jeg ministeren få længere taletid end de 4 minutter, der egentlig er afsat, fordi jeg fandt, det var vigtigt, at der ligesom kom en mulighed for at give svar på de ting, der eventuelt var. Men taletiden er egentlig 4 minutter, også for ministeren.
Men der er alligevel nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 13:47
John Dyrby Paulsen (S):
Tak for ministerens klare orientering af, at når vi er med i Libyen, er det jo for at forhindre overgrebene på civilbefolkningen, og så er det i virkeligheden det og så at yde humanitær hjælp. Det er jeg meget enig i.
Jeg vil godt følge lidt op på den del, nogle af os var inde på, nemlig om den her globalisering og brugen af sociale medier, og hvad det egentlig er, der har gjort, at vi nu ser de her opstande i forskellige arabiske lande. Er der i Udenrigsministeriet en proces eller kommer der er en analyse af, hvad det er for nogle kræfter, der har gjort, at det lige kom nu, så vi prøver at forstå, hvad det er for nogle mekanismer, der sker i de her lande, og er den analyse, når den i givet fald måtte være færdig, noget, vi får besked om her i Folketinget?
Kl. 13:47
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren.
Kl. 13:47
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige, at jeg tror, at det er meget væsentligt at få understreget, at den proces, vi har set, er en kompleks størrelse. Noget af det skyldes helt givet netop, at særligt unge mennesker har brugt de nye sociale medier meget aktivt, men jeg tror også, at det er meget væsentligt at få understreget, at en af de grundlæggende årsager til, at så mange fredelige mennesker gik på gaden og sagde, at nu vil de ikke mere, simpelt hen er, at man har været led og ked og træt af et regime, der har undertrykt befolkningen, og ikke mindst mangelen på økonomiske og sociale reformer tror jeg har været meget afgørende både i Tunesien og i Egypten. Så det er komplekst.
Vi ser selvfølgelig også på det, og jeg er også ret overbevist om, at nogle af de forskere, der arbejder med området, selvfølgelig også i den kommende tid vil prøve at dykke nærmere ind i, hvad der præcis var forandringsagenterne. Det, jeg kan sige, er, at vi i Udenrigsministeriet via Partnerskab for Dialog og Reform går ind og vurderer på, hvor det er, vi har været aktive, og hvor er det, vi, om jeg så må sige, kan føre faklen videre også i det videre forløb.
Så man kan sige, at vi er med, men der er nok også mange andre aktører, der vil prøve at komme med bud på, præcis hvad det var for elementer, der tilsammen gjorde, at vi fik de gode forandringer, som vi ser nu.
Kl. 13:49
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Hr. Poul Dyrby Andersen – Paulsen, undskyld.
Kl. 13:49
John Dyrby Paulsen (S):
Tak for det, tror jeg nok.
Jeg vil godt gå tilbage til ministerens anden bemærkning, nemlig om EU. Hvis man skal være ærlig, må man vel sige, at EU's rolle i forbindelse med Libyen jo ikke har været specielt imponerende – lad os nu bare sige det, som det er. Jeg er meget enig i ministerens bemærkning om, at det jo godt kunne være, at EU i den her sammenhæng og i de her typer opgaver kunne spille en speciel rolle, men kunne ministeren ikke sådan løfte en lille flig for, hvor udenrigsministeren i virkeligheden ser, at EU kunne spille en rolle i den her sammenhæng, og hvilken retning så udenrigsministeren gerne, at EU blev – skal vi sige – i stand til at agere mere konkret og mere handlingsorienteret, end vi har set i hvert fald indtil nu?
Kl. 13:49
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren.
Kl. 13:49
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror netop, at et af de steder, hvor EU kunne spille en rolle, er det politiske spor. Ud over at hele Nordafrika er vores sydlige naboer – vi er dem, der er tættest på, det er altså ikke USA eller Kina eller Rusland for den sags skyld, så det er helt oplagt, at vi engagerer os i det – så tror jeg faktisk også, at EU, qua at vi er en regional organisation, kan spille en særlig rolle i forhold til at formidle det politiske spor med såvel Den Arabiske Liga som Den Afrikanske Union. Der ser jeg i hvert tilfælde, at vi kan være med til at gøre noget, samtidig med at man må sige, at nogle af medlemslandene qua deres historie faktisk også har tætte forbindelser til nogle af landene, kombineret med igen, at vi også har meget samhandel med den del af verden. Så vi har faktisk nogle helt unikke muligheder for at spille både de økonomiske og politiske redskaber på banen.
Derfor har jeg også sagt til mine EU-kolleger, da jeg mødtes med dem i mandags, at jeg mener, at det er værd at overveje, om tiden ikke er inde til, at EU, ganske som vi har gjort det på Balkan og mange andre steder, udpeger en særlig repræsentant, en, som vi alle har tillid til, der kunne være med til at formidle de kontakter og få sat gang i det politiske spor, som jeg sådan set fornemmer bredt, der begynder en efterspørgsel efter her, fordi vi alle sammen ved, at et militært sigte lige nu ikke er endemålet. Endemålet er også at nå nogle politiske mål, og der tror jeg at vi har behov for at EU også spiller en rolle.
Kl. 13:51
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Jeg skal bare lige indskærpe, at taletiden er 1 minut for de her korte bemærkninger. Ellers kan vi ikke nå at være færdige kl. 14.00; vi skal også have ordføreren for forespørgerne på talerstolen.
Det er hr. Høgni Hoydal, der har en kort bemærkning nu.
Kl. 13:51
Høgni Hoydal (T):
Jeg beklager, at jeg ikke kan påtage mig den rolle, som udenrigsministeren nu tilkendte mig og for så vidt også det andet færøske folketingsmedlem. Altså, mener udenrigsministeren, at undertegnede og hr. Edmund Joensen kan beslutte på vegne af det færøske folk, at Færøerne er i krig? Er det en demokratisk infrastruktur, som udenrigsministeren støtter? Det har jeg svært ved at forstå.
Det andet er, at der altså er indgået aftaler mellem den danske regering og den færøske regering om det, man kalder for ægte medinddragelse i og ægte medindflydelse på sikkerheds- og udenrigspolitikken. Hvordan er det opfyldt i det her tilfælde?
Kl. 13:52
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Udenrigsministeren.
Kl. 13:52
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Høgni Hoydal, at grundloven er ganske klar, med hensyn til hvilke betingelser der skal være opfyldt, såfremt der skal gives samtykke til, at Danmark vælger at benytte sig af militær magt. De betingelser har vi naturligvis fulgt. Jeg synes, det er meget afgørende, når man fører udenrigspolitik i Kongeriget Danmarks navn, at man selvfølgelig følger de spilleregler, der er, og det har vi gjort.
Men hr. Høgni Hoydal spurgte til, hvad indflydelse der er under en sådan proces her i Folketinget, altså hvilken mulighed der er for at blive inddraget i debatten. Der kan man ligesom sige, at der jo er en helt oplagt mulighed i, at der er repræsentanter til stede her i Folketingssalen, og der er også mulighed for at deltage aktivt i debatten under de diskussioner, vi har i de relevante udvalg i Folketinget, hvad jo naturligvis også sker.
Men som jeg har sagt til hr. Høgni Hoydal, er det selvfølgelig klart, at hvis der havde været en proces, der havde været lidt længere end den, vi oplevede i fredags, havde der givetvis også været en bedre mulighed for at være i kontakt med nogle af de samarbejdspartnere, jeg har, og som jeg typisk vil tale med om udenrigspolitiske emner.
Kl. 13:53
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Hr. Høgni Hoydal.
Kl. 13:53
Høgni Hoydal (T):
Jeg skal understrege, at jeg ingen ambitioner har om at forhindre Danmark i at føre sin egen udenrigspolitik. Problemet her er bare, at når Danmark gør det, inddrages Færøerne og Grønland automatisk.
Jeg kan ikke se det på anden måde, end at det færøske og det grønlandske folk har valgt deres egne parlamenter og deraf deres egne regeringer, som jo også fører udenrigspolitik. Og med dem burde dialogen være.
Så mit sidste spørgsmål bliver bare – og jeg anerkender tidspresset: Har udenrigsministeren overhovedet haft bare en telefonsamtale med enten sin grønlandske eller sin færøske kollega om denne meget vigtige sag?
Kl. 13:54
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren.
Kl. 13:54
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige, at jeg har fulgt de spilleregler, som følger af grundloven, og de beføjelser, som grundloven giver udenrigsministeren.
Kl. 13:54
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Den næste korte bemærkning, og den sidste, er fra hr. Frank Aaen.
Kl. 13:54
Frank Aaen (EL):
Jamen tak for understregningen af det humanistiske, der nu kommer mere på banen sammen med FN's udsending, der sætter gang i en proces, der gerne skulle føre til politiske reformer. Det er udmærket. Ministeren nævnte ikke ordet våbenhvile. Jeg går ud fra, at det var en forglemmelse, for det er jo et af de vigtigste punkter i FN-resolutionen, altså at der skal etableres en våbenhvile for at få banet vej for forhandlingerne.
Men mit egentlige spørgsmål handler om de forhandlinger, der så skal være med Folketingets partier om den videre udvikling og vores bidrag til den videre udvikling i Libyen. Jeg går ud fra, at det er noget, vi bliver inddraget i meget hurtigt.
Kl. 13:55
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren.
Kl. 13:55
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det jo er fuldstændig indlysende, at det allerførste punkt i FN's resolution netop er at prøve at etablere betingelserne for en våbenhvile. Indtil videre har forskellige talsmænd for Gaddafis regime været ude at tale om våbenhvile, men de gør det stik modsatte, og det er jo, kan man sige, ikke overraskende, men typisk den måde, Gaddafi forsøger at narre det internationale samfund på. Og det skal man selvfølgelig ikke lade sig besnære af. Men ikke desto mindre er det væsentligt for mig at understrege, at det er det, der er målet med FN's resolution – det er naturligvis at nå et punkt, hvor der er en våbenhvile, for det er jo, om man så må sige, en betingelse for, at civilbefolkningen ikke bliver udsat for overgreb. Så det arbejder man selvfølgelig efter, og der kan man sige, at der har FN's generalsekretær, Ban Ki-Moon, en særlig udsending på banen, der kan være med til ligesom at følge det politiske spor op.
Jeg vil ikke foregøgle Folketinget, at det er noget, der kommer til at gå stærkt, men nu er der udpeget en udsending, som kan være med til at formidle den kontakt, og det er afgørende. Vi er som sagt gået i gang med at arbejde på en strategi, der skal prøve at samle op på alle disse tråde, og naturligvis vil Folketingets partier blive inddraget i det. Det er jo helt naturligt, da Folketingets partier har bakket op om beslutningsforslaget.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Hr. Frank Aaen.
Kl. 13:56
Frank Aaen (EL):
Ja, det hørte jeg godt, men jeg synes sådan set, det er nødvendigt, at det sker hurtigt, for jeg vil sige, at i sådan en proces, som vi har været igennem, ville man jo normalt forud fastsætte meget mere præcise mål og en strategi for at nå målene. Det kunne vi ikke nå, for så ville det være for sent, men jeg synes, det haster med at få inddraget hele Folketinget i forhandlingen om, hvad der videre skal ske, og jeg håber derfor, at det kan ske snart.
Kl. 13:56
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ministeren.
Kl. 13:56
Udenrigsministeren (Lene Espersen):
Jamen jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg sådan set er enig i, at vi selvfølgelig også skal arbejde efter det spor. Jeg tror også bare, jeg må sige, at Danmark jo ikke er en ø, der flyder rundt alene ude i havet. Det er selvfølgelig vigtigt at have det her forankret og være tæt forbundet med de initiativer, der bliver taget fra FN-systemets side, og de initiativer, der i øvrigt bliver taget fra forskellige organisationers side. Og lige nu er situationen altså sådan, at den udvikler sig nærmest fra time til time. Men jeg vil sige, at det også er min oplevelse efter at have deltaget i rådsmødet i mandags i Bruxelles, at der bredt er en efterlysning af, at vi mere skal tale om den politiske proces, og hvad det egentlig er, vi ønsker at komme ud af det med. Og der tror jeg, vi gør hinanden en stor tjeneste ved at være forholdsvis velforberedte i Danmark med hensyn til, hvad det er, vi vil have fokus på. Men jeg tror også, vi skal passe på, at vi, om jeg så må sige, ikke lukker nogen døre, og at de initiativer, de ting, man kan blive enige om andre steder, også er nogle, vi bakker op om.
Så det handler om at bevæge sig fremad, men det er altså mod bevægelige mål, at vi bevæger os.
Kl. 13:57
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 13:58
(Ordfører for forespørgerne)
Niels Helveg Petersen (RV):
Tak til udenrigsministeren og tak til ordførerne. Vi havde jo i fredags en omfattende debat om Danmarks indsats i Libyen. Det er jeg slet ikke gået ind på i denne debat; sigtet med denne debat var ikke specielt at diskutere situationen i Libyen, men at brede sigtet ud og se på situationen i Nordafrika og Mellemøsten bredere under overskriften: »Hvad kan Danmark gøre for at støtte reformbevægelserne, bevægelserne hen imod demokrati og udbredelse af menneskerettigheder?«.
Jeg er meget tilfreds med, at et enigt Folketing i dag fastslår, at Danmark skal yde en stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne. Det kan vise sig at være en meget vigtig beslutning, og den kommer til at forpligte. Vi skal til at nytænke vores forhold til Nordafrika og Mellemøsten i lyset af den seneste tids begivenheder.
Så jeg vil sådan set bare slutte med at sige, at forslaget til vedtagelse i dag jo altså også er meget forpligtende. Ministeren talte om, at man i ministeriet var i fuld gang med at lave en samlet strategi for, hvorledes vi skal håndtere den nye situation i Nordafrika og Mellemøsten. Det synes jeg er klogt og rigtigt. Og Folketingets opgave bliver jo så også at følge op på det; det kan jeg heller ikke forestille mig at ministeren har noget som helst imod. Vi i Folketinget skal vide at følge op, og ministeren må jo forberede sig på at blive spurgt i Nævnet og i den offentlige debat: Hvad sker der? Er der nu også politisk vilje bag ordene? Tages der de rigtige initiativer? Er der en politisk vilje bag ønsket om en stærk og effektiv støtte til reformbevægelserne?
Det bliver nu Folketingets opgave at følge op på det, og det vil vi vide at gøre ved flere lejligheder, når lejligheden byder sig, og vi vil i øvrigt opsøge disse lejligheder.
Hermed siger jeg tak for en god debat.
Kl. 14:00
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 29. marts 2011.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) Forespørgsel nr. F 32:
Forespørgsel til finansministeren (hasteforespørgsel):
Vil ministeren redegøre for konsekvenserne, hvis Danmark tilslutter sig europagten?
Af Per Clausen (EL), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Simon Emil Ammitzbøll (LA).
(Anmeldelse 18.03.2011. Fremme 22.03.2011. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 29. marts 2011).
Kl. 14:00
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. marts 2011.
Vi skal først have en begrundelse fra forespørgerne, og det er fra hr. Per Clausen.
Kl. 14:00
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Per Clausen (EL):
Jeg skal starte med at sige, at jeg er meget glad for, at det har været muligt at afholde den her forespørgselsdebat. Vi har jo ikke haft så meget tid til at debattere selve europagten. Jeg tror, at de fleste af os folketingsmedlemmer har haft ca. 10 dage til at studere den og drøfte den i. Derfor er det selvfølgelig udtryk for den smidighed, der er i Folketinget, at vi alligevel kan få debatten her i dag, selv om nogle jo har fremført det synspunkt, at det var lidt unødvendigt, fordi det hele jo alligevel blev afgjort i Europaudvalget. Jeg tror, det er rigtig godt både af hensyn til den almindelige brede samfundsmæssige debat og befolkningens opfattelse af, hvad der sker, at vi kan få denne lidt bredere debat om problemstillingen.
Når vi i Enhedslisten har lagt meget vægt på at få forespørgselsdebatten, er det jo, fordi vi faktisk opfatter det på den måde, at vi med vores tilslutning til europagten er med til at lægge grunden for en egentlig økonomisk regering på EU-plan, som vil betyde meget store indskrænkninger i rammerne for det nationale råderum i de økonomiske politikker, der føres i de enkelte medlemslande, og hermed også i Danmark. Det er efter vores opfattelse sådan, at hvis vi ser europagten som det, det er beskrevet som, nemlig en overbygning på det såkaldte europæiske semester, hvor rammerne for finansloven skal til forhåndskontrol i EU, de nye ting omkring stabilitets- og vækstpagten, der handler om, at man vil gribe ind med automatiske bøder og naturligvis med særlig hensyntagen til ikkeeurolande med modregning i de indtægter, de her vil få fra EU, som svarer til de tilsvarende bøder til eurolandene, en såkaldt makroøkonomisk overvågning, som jo i virkeligheden handler om alle de vigtige områder i den økonomiske politik, så betyder den her europagt i realitetens verden som overbygning på det, at Danmark nu påtager sig forpligtelser, som i virkeligheden svarer ganske nøje til de forpligtelser, som eurolandene giver.
Det synes vi faktisk er en vigtig og væsentlig ting at få diskuteret her i Folketingssalen, og en ting, som vi ikke synes at man kan beslutte i stilhed, end ikke på et åbent møde i Folketingets Europaudvalg, så jeg ser frem til ministerens besvarelse.
Kl. 14:03
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Finansministeren.
Kl. 14:03
Besvarelse
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Eurolandene har siden Det Europæiske Råds møde den 4. februar arbejdet med en mulig styrkelse af det økonomiske samarbejde gennem etableringen af en konkurrenceevnepagt. Dette arbejde skal ses i lyset af, at den aktuelle krise har gjort det klart, at EU-landene generelt ikke har været tilstrækkelig gode til at gennemføre de nødvendige økonomiske reformer.
EU-landene som helhed står derfor aktuelt over for betydelige demografiske udfordringer, store gældsbyrder og lave vækstudsigter samt store udfordringer i den globale konkurrence. Eurolandene har draget den konklusion, at der er behov for at øge den politiske forpligtelse til at adressere disse udfordringer bedre end hidtil. Der blev opnået enighed om den konkrete form af pagten på eurotopmødet den 11. marts, hvor eurolandenes stats- og regeringschefer godkendte og offentliggjorde en aftaletekst om pagten. Det blev konkluderet, at pagten præsenteres og drøftes på Det Europæiske Råd den 24.-25. marts, hvor landene uden for euroen kan meddele, om de ønsker at deltage i dette samarbejde. Pagten indebærer overordnet en metode med fælles mål med nationale midler. Der fastlægges nogle få overordnede fælles mål, hvorefter de enkelte lande selv har ansvaret for at vælge de nationale økonomisk-politiske initiativer, der efter landets opfattelse vil være effektive for nationalt at nå disse mål.
Herefter forpligter det enkelte land sig til at gennemføre disse nationale tiltag. Da en del af løsningerne på udfordringerne berører politikområder, der er national kompetence, er der lagt vægt på en model, hvor landene selv vælger deres forpligtelser. De overordnede mål er en styrket konkurrenceevne, øget beskæftigelse og styrket finanspolitisk holdbarhed samt styrket finansiel stabilitet. Der er inden for disse prioriterede områder udarbejdet et åbent idékatalog med tiltag og principper, som generelt vurderes at være effektive for at nå de overordnede mål. Landene kan vælge tiltag på disse lister eller vælge nogle andre tiltag afhængig af deres konkrete udfordringer. Pagten kan også være en ramme for at drøfte andre spørgsmål af fælles interesse. Det gælder f.eks. pragmatisk skattekoordination, udveksling af informationer om national skattepolitik og drøftelser vedrørende bekæmpelse af skatteunddragelse samt mulighederne for en fælles selskabsskattebase. Skat er imidlertid fortsat en national kompetence.
Det står fast, at pagten skal bygge videre på det eksisterende økonomiske samarbejde i EU. Pagten ventes således knyttet til de relevante gældende processer. Det gælder f.eks. det europæiske semester, hvor de nationale reformprogrammer og stabilitets- og konvergensprogrammer kan bruges til at afrapportere om de tiltag, som det enkelte land vælger at forpligte sig til under pagten. Det gælder f.eks. også den styrkede økonomiske koordination i form af den igangværende reform af stabilitets- og vækstpagten og det nye samarbejde om makroøkonomiske ubalancer. Konkurrenceevnepagten bygger således videre på de gældende processer. Konkurrenceevnepagten opretholder f.eks. stabilitets- og vækstpagten efter justeringer som følge af arbejdet med van Rumpuy-task forcen og fastholder således f.eks. bestemmelserne om exceptionelle omstændigheder, der blev justeret i 2005-reformen af stabilitets- og vækstpagten.
Fremskridt med implementering af pagten ventes at blive overvåget på grundlag af analyser af Kommissionen i sammenhæng med den eksisterende overvågning.
Kl. 14:08
Pagten skal derfor ses som et supplement til reformen af det økonomiske samarbejde, som vi har arbejdet med i det seneste års tid. Reformen har hævet mindstekravet til, hvad vi hver især er forpligtet til, f.eks. de nye forpligtelser til at håndtere makroøkonomiske ubalancer, og det er godt.
Men når man ser rundt i kredsen af EU-lande, er der i varierende omfang brug for, at landene går lidt videre og forpligter sig til tiltag på områder, som vil være forskellige fra land til land, som følge af at karakteren og dybden af udfordringerne er forskellige.
Merværdien af pagten vil være i, at samarbejdet i højere grad forankres på det højeste politiske niveau. Det er således stats- og regeringscheferne, der forpligter sig politisk til de overordnede mål og på grundlag heraf forpligter sig til deres egne nationalt fastsatte virkemidler til indfrielse af disse mål.
Jeg noterer mig, at aftaleteksten fastslår, at konkurrenceevnepagten skal bygge på det eksisterende samarbejde og respektere arbejdsdelingen mellem EU og det nationale niveau, således at det er den enkelte regerings prærogativ, hvilke konkrete initiativer man vil fremlægge og forpligte sig til i EU.
Jeg noterer mig også, at det f.eks. understreges, at pagten respekterer de nationale arbejdsmarkedsmodeller, herunder arbejdsmarkedets parters selvstændige kompetence med hensyn til forhandling af løn- og arbejdsvilkår. Løn- og arbejdsmarkedsforhold er således fortsat en national kompetence.
For regeringen er dette afgørende elementer i en sådan pagt. Regeringen lægger således vægt på, at det fastholdes, at det er landene selv, der vælger deres egne tiltag og forpligtelser, og at arbejdet med konkurrenceevnepagten bygger videre på det eksisterende økonomiske samarbejde, som vi er i gang med at styrke, samt at de nationale modeller på arbejdsmarkedet respekteres.
Regeringen vurderer, at det er i Danmarks klare interesse at deltage i den nye pagt, fordi vi selv har behov for at gøre en indsats for at styrke vores konkurrenceevne og øge væksten, sikre højere arbejdsudbud og beskæftigelse, prioritere vores offentlige udgifter effektivt osv. Det er udfordringer, vi i forvejen arbejder med, men som understreger relevansen af pagten og af dansk deltagelse i pagten.
Men vi skal også være med, fordi vi har erfaringer at byde ind med, ligesom vi gennem kollegialt pres kan sikre, at andre lande gennemfører reformer. Vi kan give andre lande gode ideer, og vi skal selv være åbne over for andre landes ideer. Endelig skal vi være med, fordi dansk deltagelse vil betyde, at vi har bedre muligheder for at påvirke den overordnede udvikling i det europæiske økonomiske samarbejde. Danmarks velstand afhænger af, at landene omkring os fører en sund økonomisk politik. Dansk tilslutning til pagten skal sikre fuld indflydelse på samarbejdet mellem de deltagende lande.
Konkurrenceevnepagten respekterer fuldt ud det danske euroforbehold. Det danske euroforbehold kan kun afskaffes ved en folkeafstemning.
Regeringen støtter på den baggrund dansk deltagelse i pagten i overensstemmelse med den beretning, som Europaudvalget har formuleret om dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten. Vi deler fra dansk side grundlæggende pagtens mål om stærkere vækst, produktivitet, arbejdsudbud og beskæftigelse samt sunde og holdbare offentlige finanser. Og vi støtter den konkrete metode, som lader det være op til det enkelte land selv at vælge sine egne forpligtelser.
Kl. 14:12
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til finansministeren. Det er først nu, forhandlingen starter, og man kan bede om korte bemærkninger. Forhandlingen starter med, at ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen, får ordet.
Kl. 14:12
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Per Clausen (EL):
Jeg må indrømme, at det efter finansministerens redegørelse her i dag stadig er helt uklart for mig, om den europagt, vi skal tilslutte os, er en europagt, som vil give store forbedrede muligheder for at koordinere den økonomiske politik i EU-landene, sådan at den bliver harmoniseret og ensartet, eller den ingen konsekvenser får for de enkelte landes mulighed for selv at bestemme, hvilken politik de skal føre. For det er lidt svært for mig at forstå, at begge dele kan være rigtigt.
Nu forstår jeg godt finansministerens tilgang til det her, for ikke alene reducerer europagten jo Danmarks politiske råderum, det råderum, hvori vi kan føre en selvstændig økonomisk politik, men europagten refererer jo også ensidigt til den borgerlige kriseløsningspolitik, som det flertal, der består af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, har stået for i det danske Folketing. Så selvfølgelig kan man sige, at europagten på ingen måde vil lægge nogen som helst begrænsninger ned over den nuværende finansministers muligheder for at føre præcis den politik, han ønsker, for der er sammenfald. Så det er jo ikke overraskende, at finansministeren derfor er positiv.
Så kan man sige: Jamen finansministeren siger jo, at man selv kan bestemme, hvilke redskaber man skal tage i anvendelse. Som statsministeren måtte bekræfte tidligere i dag i Folketingets Europaudvalg, er det sådan, at hvis vi ser på, hvilke politiske tiltag der skal rettes særlig opmærksomhed mod eller meget stor opmærksomhed mod i europagten, så er det alt sammen tiltag, der findes i regeringens kriseløsningspakke, nedskæringspakke, forringelsespakke. Det er alt sammen nogle redskaber, der findes der, og man vil lede længe og forgæves, hvis man ønsker i det, der skal være særlig opmærksomhed på eller meget stor opmærksomhed på, at finde nogle af de forslag, som f.eks. Socialdemokraterne og SF'erne er kommet med.
Jeg kunne ikke drømme om at inddrage Enhedslistens forslag her, vi holder os til Socialdemokraternes og SF'ernes, og selv ikke de forslag fra Socialdemokraternes og SF'ernes side, som vi synes er rigtig dårlige, har fundet nåde til at komme med her.
Så er det nok mit synspunkt, at det kræver meget stor fantasifuldhed og meget stort mod at sige, at det ingen – ingen – konsekvenser får, når en kommende ny regering skal forsøge at vende den økonomiske skude i Danmark, skabe udvikling i vores samfund og skabe beskæftigelse i stedet for besparelser, forringelser og nedskæringer, og at tro, at man kan komme ned i EU, og så vil det hele glide nemt igennem.
Det andet, jeg vil fremhæve, er, at der jo har været lagt megen vægt på, at en egentlig budgetlovgivning, der begrænser den offentlige sektors omkostninger flere år ud i fremtiden, forpligter vi os ikke juridisk til, hvis vi går med i europagten. Nej, og det lyder jo vældig betryggende, hvis det ikke var, fordi man samtidig siger, at man ikke forpligter sig til noget juridisk, hvis man går med i europagten.
Men det står jo klart i europagten, at hvis man er med i den, skal man have sådan en lovgivning, og den skal man altså have, uanset – uanset – om det er den ene eller den anden regering, man har. Det tilslutter man sig fra det øjeblik, man tilslutter sig europagten. Så her bliver altså også en effektiv binding på fremtidige danske regeringers muligheder for at bryde med den økonomiske politik, som den danske befolkning forhåbentlig tager et opgør med ved næste valg.
Jeg synes, det er rigtig godt, at man kan få at vide, at vi skal have en folkeafstemning om euroen, før forbeholdet bliver ophævet. Det ærgerlige er bare, at man ophæver enhver politisk substans i forbeholdet, inden vi får den afstemning, og det synes jeg er et hårdt angreb på sådan de demokratiske processer i EU-spørgsmål.
Jeg har naturligvis også et forslag til vedtagelse, som jeg vil slutte af med at læse op, det kan jeg næsten nå inden for taletiden. Det lyder sådan her:
Forslag til vedtagelse
»Europagten indskrænker markant Danmarks mulighed for at føre en selvstændig økonomisk politik og peger ensidigt på nedskæringer i den offentlige velfærd, forringede dagpenge, reallønsnedgang og fornyede angreb på efterlønnen som løsning på krisen. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at opgive Danmarks tilslutning til europagten eller sende denne til folkeafstemning.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 37).
Kl. 14:17
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til ordføreren, og som sagt vil der blive afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse tirsdag den 29. marts.
Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:17
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg vil gerne have ordføreren til at forholde sig til en af de myter, der er gået meget rundt i forbindelse med den her diskussion om EU-konkurrenceevnepagten, nemlig at når vi har EU-konkurrenceevnepagten, medfører det, at EU kan bestemme løndannelsen i Danmark; man kan simpelt hen gå ind på arbejdsmarkedet og bestemme lønningerne i Danmark. Er det korrekt?
I den henseende vil jeg gerne gøre ordføreren opmærksom på, at der står i konkurrenceevnepagten på side 8:
»Valget af, hvilke specifikke politiktiltag der er nødvendige for at nå de fælles mål, forbliver det enkelte lands ansvar, ...«.
Kl. 14:18
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 14:18
Per Clausen (EL):
Jeg er glad for, at fru Pia Olsen Dyhr stiller netop det spørgsmål, for pointen er, at selvfølgelig kan det enkelte land selv bestemme, hvordan man vil holde lønstigningerne nede, men betingelsen er bare, at man holder lønstigningerne nede. Betingelsen er også, at man sørger for, at lønstigningerne i den offentlige sektor er lavere, end de er i den private sektor. Det er sådan set det, man forpligter sig til og skal finde nogle redskaber til.
Men jeg er enig med fru Pia Olsen Dyhr i, at hvis den danske fagbevægelse bliver ved med at acceptere overenskomster, der er dårlige, så kan de også godt få lov til at forhandle løn i fremtiden.
Kl. 14:18
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 14:18
Pia Olsen Dyhr (SF):
Så vi er helt enige om, at det her stadig er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Og ordføreren bakker i virkeligheden op om LO's og FTF's udtalelser fra i går, hvor de siger, at de egentlig godt kan leve med det, der står i konkurrenceevnepagten, fordi de stadig væk kan forhandle løn i Danmark. Ordføreren har så sat en fed streg under, at sådan er det faktisk også.
Kl. 14:19
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 14:19
Per Clausen (EL):
Hvis jeg nu skal sige det på jysk, var det ikke helt det, jeg sagde. Det, jeg sagde, var måske mere det, som det europæiske LO siger, nemlig at hele formålet med konkurrenceevnepagten, de økonomiske opstramninger, der er kommet i EU, og det Europæiske Semester har været at gennemføre en politik, hvor der kommer pres på lønningerne, pres på den offentlige velfærd og øget arbejdsløshed i et forsøg på også ad den vej at presse lønningerne. Det er det, der er politikkens indhold.
Så er det rigtigt nok, at et land, som forsøger at føre den politik, har en vis frihed til, hvilke redskaber man vil bruge, og det danske LO – i modsætning til det svenske LO og i modsætning til det europæiske LO – mener altså at kunne levere reallønsnedgang i fremtiden helt frivilligt. Det er jeg ikke sikker på at deres medlemmer er enige med dem i.
Kl. 14:19
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Kim Mortensen.
Kl. 14:20
Kim Mortensen (S):
Det er jo lidt interessant, at Enhedslistens ordfører bruger regeringens nedskæringspakke som argument for at sige nej til, at Danmark skal tilslutte sig den her konkurrenceevnepagt. Det var jo en nedskæringspakke, der blev gennemført sidste sommer, altså lang tid inden Tyskland og Frankrig i det hele taget kom med deres forslag til det her, en nedskæringspakke, som Enhedslisten i øvrigt sammen med Socialdemokratiet og SF har talt imod, men som alligevel er gennemført af regeringen sammen med Dansk Folkeparti.
Kan ordføreren ikke bekræfte, at Danmark – i øvrigt sammen med en række andre lande, der er ledet af borgerlige regeringer – har gennemført en række besparelser på uddannelse, på dagpenge osv. osv., helt uden den her konkurrenceevnepagt, og at der i den beretning, som jeg ved Enhedslistens ordfører har læst, fordi Enhedslisten har lavet en mindretalsudtalelse til den, jo faktisk står understreget gentagne gange, at Danmark fortsat helt uafhængigt af den her konkurrenceevnepagt selv kan beslutte sin økonomiske politik, herunder finanslovene?
Kl. 14:21
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 14:21
Per Clausen (EL):
Jeg er helt enig med hr. Kim Mortensen i, at hvis vi satsede på at beholde det nuværende flertal i Folketinget, er det relativt ligegyldigt, om vi tilslutter os det her eller ej. Men det gør vi ikke.
Jeg kan også godt give hr. Kim Mortensen ret i, at en række af de tiltag, som er nævnt i europagten som tiltag, som man bør være særlig opmærksom på, meget opmærksom på, er tiltag, som allerede er gennemført i en række europæiske lande. Derfor er det måske også så forunderligt, at det, vi nu tilslutter os, er en konkurrencepagt, hvor de eneste konkrete forslag til, hvad man skal gøre, er at videreføre den politik, som har ført til øget arbejdsløshed i Europa, som har ført til dårligere vilkår for lønmodtagere, og som har ført til større arbejdsløshed.
Det synes jeg alligevel er lidt ærgerligt, og jeg er sådan set præget af en dyb bekymring for, hvordan det skal gå med Socialdemokraterne og SF'erne, når man vil lave om på den økonomiske politik i Danmark og så altså skal op imod det her, som ministeren kalder et idékatalog, men som jo nok alligevel er tænkt som mere end bare ideer.
Kl. 14:22
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 14:22
Kim Mortensen (S):
Det må da så alligevel gøre en lille smule indtryk på Enhedslistens ordfører, at Socialdemokratiet og SF nu trods alt efter forhandlinger med regeringen har fået lavet en beretning i Europaudvalget, der understreger, at når vi engang har haft et folketingsvalg, og når der engang kommer en ny regering – som jeg regner med Enhedslisten fortsat vil støtte – har vi så trods alt muligheden for at ændre den økonomiske politik, ændre den økonomiske kurs. Europagt eller ej, konkurrenceevnepagt eller ej, står det jo her sort på hvidt, at det kan en ny regering gøre. Det kan nye regeringer også gøre i andre lande, men Enhedslistens ordfører har jo ligesom jeg ikke rigtig indflydelse på, hvad det er for typer regeringer, der er i andre lande. Derfor er det jo også vigtigt at understrege, at det starter der, hvor vi kan få ændret det politiske flertal.
Men er Enhedslistens ordfører ikke enig i, at det, der står i beretningen, rent faktisk er, at en ny regering med Socialdemokratiet og SF i spidsen kan ændre kurs og ændre den økonomiske politik?
Kl. 14:23
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 14:23
Per Clausen (EL):
Nu tillægger jeg jo det, der står i Folketingets beretninger, meget stor betydning. Det har betydning for os, og det har betydning for ministrene, men jeg er ikke sikker på, at fru Merkel vil tillægge det samme betydning, hvis en kommende statsminister kommer ned og siger: Jamen hvad klager I over? Vi har skrevet en beretning, hvor der står, at det her har vi lov til. Jeg må ærligt indrømme, at det har jeg meget lidt tiltro til har den store effekt.
Men jeg kan love hr. Kim Mortensen, at jeg husker alt, hvad Socialdemokraterne og SF'erne nu siger om den enestående frihed, vi har til at føre præcis den økonomiske politik, vi vil, efter valget. Og jeg forventer da så, at I lever op til det; og gør I det, så støtter vi jer endnu mere, end vi ellers ville gøre.
Kl. 14:24
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Kl. 14:24
(Ordfører)
Jacob Jensen (V):
Krisen har jo vist, at rundt om os i Europa har man ikke været lige god til at styre de offentlige finanser, i hvert fald ikke lige så gode, som vi har været til det her i Danmark. Det er jo typisk sådan, at når krisen kradser, er det først da, man ser skeletterne vælte ud af skabet og de ubetalte regninger komme op af skufferne. Men som sagt har vi heldigvis i Danmark haft mulighed for og har ført en fornuftig ansvarlig økonomisk politik, både før krisen, under krisen og nu også så småt efter krisen. Vi fik betalt vores gæld. Vi stod godt rustet, da krisen ramte os. Vi fik investeret fornuftigt i tide.
Men Danmark er jo, som man vil vide, en lille og åben økonomi, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at der er styr på de offentlige finanser i Danmark. Men vi bliver også påvirket af, hvordan man rundtomkring i Europa har styr på eller ikke har styr på de offentlige budgetter. Det påvirker Danmark, hvordan Europa som region bliver vurderet af de internationale finansmarkeder. Danmark er meget påvirkelig i forhold til, hvordan netop finansmarkederne vurderer Europa og dermed også Danmark. Hvis renterne går i den forkerte retning og stiger bare med f.eks. 1 procentpoint, vil det betyde i omegnen af 25.000-30.000 flere ledige i Danmark og dermed manglende vækstmuligheder. Det er jo selvfølgelig også i en sammenligning, når vi kigger på Europa under et, at man kigger på netop konkurrenceevnen som region i forhold til Kina, Indien og de andre store vækstlokomotiver i verden.
Den konkurrenceevnepagt, som vi her diskuterer, har, som finansministeren var inde på i sin besvarelse, fire hovedområder, nemlig en styrket konkurrenceevne, højere beskæftigelse, styrket holdbarhed i de offentlige finanser og endelig en understøttelse af finansiel stabilitet. Det er også sådan nogle udmærkede og gode målsætninger og overskrifter, men neden under de overskrifter ligger stadig væk EU's vækst- og stabilitetspagt med krav i konvergensprogrammet m.v. til medlemslandenes maksimale underskud og maksimale gældsætning.
Jeg tror sådan set – nu skal jeg selvfølgelig passe på med, hvad jeg siger – at de fleste kan tilslutte sig målsætningerne, som jeg lige her nævnte, men der er nok, og det ved jeg jo der er, milevid forskel i Danmark og det danske Folketing på, hvilke midler man så bruger på at opnå de målsætninger, som vi skal nå her i fællesskab. Derfor er det en lidt paradoksal situation, at vi står her i dag og skal diskutere, hvor vi så er nogle partier, som synes, det er en god idé at gå ind for den her konkurrenceevnepagt, men hvor man er lidt uenig omkring de midler, der skal bruges til at nå målsætningerne i pagten. Til gengæld er der andre partier, som synes, at vi ikke skal gå ind i den her pagt, men hvor vi så til gengæld er enige om, i hvert fald langt hen ad vejen, retningen for de midler, som vi skal bruge.
Men jeg vil gerne understrege, at det er, uanset hvordan man vender og drejer det, en politisk pagt og ikke en juridisk pagt. Det er selvfølgelig ret afgørende i forhold til, hvad det er for en forpligtigelse, som også hr. Per Clausen var inde på for et øjeblik siden, man så påtager sig med den her pagt. Det er regeringscheferne, som skal forpligte sig og kigge hinanden i øjnene og sige hinanden, hvordan det går, og følge op på, hvordan det går med udviklingen. Det er nationalstaternes selvstændige ret fortsat at melde de forskellige politikker ind, som man ønsker at føre. Det kan være på arbejdsmarkedet. Det kan være finanspolitikken. Det kan være skattepolitikken. Og det bliver der som sådan ikke ændret ved ved pagten. Det er som sagt en politisk forpligtelse, ikke en juridisk.
Landene rundtomkring i Europa er jo ikke ens, og derfor kræver det selvfølgelig også forskellige svar på de udfordringer, som de enkelte lande står over for, men dog med den helt gennemgående tendens, at der er behov for mindre offentlige udgifter, ikke flere. Der er behov for en afvikling af gæld, ikke opbygning af gæld.
Pagtens indhold og målsætninger og idé flugter derfor også fuldstændig med den økonomiske politik, som regeringen, og i øvrigt også med Dansk Folkepartis politiske linje, i de senere år har ført, nemlig med styr på finanserne, ro på de offentlige udgifter og fornuftige reformer af arbejdsmarkedet, eksempelvis dagpengereformen. Derfor støtter Venstre naturligvis også, at vi fra dansk side kan tilslutte os den konkurrenceevnepagt. Vi har meget, vi kan lære de andre lande rundt om os i Europa.
På den baggrund skal jeg på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at det er i Danmarks interesse at deltage i konkurrenceevnepagten, jf. Europaudvalgets beretning af 22. marts 2011. Pagten bygger på national bestemmelse i den økonomiske politik og respekt for nationale arbejdsmarkedsmodeller som grundlag for styrket vækst, beskæftigelse og velstand. Dansk deltagelse styrker Danmarks indflydelse på den politiske udvikling i Europa.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 38).
Kl. 14:29
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Som sagt vil der først blive stemt om forslagene til vedtagelse på tirsdag, den 29. marts.
Der er et par korte bemærkninger. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at til en hasteforespørgsel har vi kun tre korte bemærkninger til hver ordfører, ellers bruger vi for lang tid, og jeg har lidt rigeligt af dem, men vi prøver at finde ud af det nu. Den første, der har meldt sig, er i hvert fald hr. Kristian Thulesen Dahl. Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Kl. 14:29
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for det. Mit spørgsmål går på: Hvorfor det her hastværk? Engang i, jeg tror, det var starten af sidste uge, forlød det i medierne, at Danmark havde 12 dage til at beslutte sig. Så skulle vi finde ud af, om vi ville være med i europagten eller vi ikke ville være med i europagten. Og det betyder jo, hvis man lægger det for dagen, at der egentlig ikke er tid til en synderlig god folkelig debat om det her, som ellers er noget, der godt kunne begrunde en folkelig debat, fordi vi taler om noget, der er knyttet op på euroen, og som er omfattet af noget, der har været folkeafstemning om tilbage i 2000.
Derfor beder jeg bare hr. Jacob Jensen bekræfte, at der ikke er noget som helst i europagten eller i de ting, Danmark er blevet bedt om at tage stilling til, der begrunder, at man nødvendigvis skal træffe en beslutning frem til topmødet her i morgen og i overmorgen. Danmark kunne, hvis vi ønskede det, udsætte beslutningen, få en ordentlig folkelig debat og derefter træffe beslutning, ligesom det ser ud til at svenskerne gør. Er det ikke korrekt?
Kl. 14:30
Den fg. formand (Pernille Frahm):
Ordføreren.
Kl. 14:30
Jacob Jensen (V):
Som jeg nævnte i min indledning, er det her jo ikke en juridisk bindende aftale. Det er en politisk aftale, og i øvrigt har det jo ikke noget med euroen eller dansk deltagelse i euroen eller ej at gøre. Så med hensyn til hvorvidt det skulle være til folkeafstemning: Vi er jo enige om, at hvis det var euroen, der var på tale her, så skulle det selvfølgelig jævnfør grundloven til folkeafstemning. Men det her er som sagt en politisk aftale, hvor man forpligter hinanden på at kigge hinanden dybt i øjnene og følge de udviklinger, der er i økonomien i de forskellige lande, og det tror jeg sådan set at Danmark har en meget, meget stærk interesse i. Hvis vi ikke havde holdt styr på økonomien i Danmark, var det selvfølgelig gået endnu mere galt på grund af krisen, end det er gået. Men man kan jo se til Grækenland og Portugal: Hvis vi havde haft en mulighed for politisk at forpligte dem endnu stærkere og følge op på dem endnu tiere, end vi har kunnet, så havde vi heller ikke siddet i den situation som Europa under et. Når vi i Europa under et bliver vurderet, så bliver vi jo også i Danmark bedømt på, hvordan man gør det i Grækenland og Portugal og Irland og andre steder, og vi kommer også til, som vi har gjort det, bl.a. i Irland, at yde støtte til de lande, som er kommet i uføre.
Så derfor tror jeg sådan set, at vi har en meget stor interesse i, at det går relativt stærkt med at sende det signal til finansmarkederne, at det her er noget, som vi vil fra Europas side og ikke mindst også fra dansk side.
Kl. 14:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:32
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Ja, så fik jeg sådan et ordførerindlæg gange to. For jeg fik igen en forklaring på, hvorfor Venstre mener, vi skal tilslutte os europagten. Det har jeg forstået. Det, jeg spurgte til, var, om der er noget som helst i det, Danmark er blevet stillet over for, der forpligter os til at træffe en beslutning om det her med det hastværk, som flertallet har lagt for dagen – altså at vi skal give besked her torsdag eller fredag på topmødet om, hvorvidt vi vil deltage. Er det ikke korrekt, at der ikke er noget som helst, der forpligter Danmark til at give svar på det her tidspunkt? Er det ikke korrekt, at Danmark sagtens, hvis man ville respektere muligheden for en ordentlig folkelig debat om dansk tilslutning til europagten, kunne vælge at sige, at vi tager beslutning på et senere tidspunkt? Det kan så være om 4 måneder, om 6 måneder eller om et år. Det er det, svenskerne ser ud til at vælge at gøre – at overvåge, hvordan det kommer til at udvikle sig, og så tage beslutning på et senere tidspunkt. Og det eneste, mit ærinde er med mit spørgsmål her, er at få hr. Jacob Jensen til at bekræfte, at sådan forholder det sig, altså at der ikke er noget, der forpligter Danmark til at skulle træffe beslutningen nu med det hastværk, det medfører.
Kl. 14:33
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:33
Jacob Jensen (V):
Jamen så vil jeg beklage, at jeg ikke svarede mere præcist før. Men det kan jeg bekræfte. For det er jo sådan, at det er helt frivilligt, hvorvidt Danmark ønsker at tilslutte sig det her. Det er jo ikke noget med, at man med en flertalsafgørelse eller andet i Europa har siddet og sagt, at nu skal alle landene deltage i det her, koste, hvad det vil. Det er noget, vi frivilligt gør, og det er selvfølgelig ud fra en politisk vurdering af, hvad der tjener Danmarks interesser bedst. Det var derfor, jeg i mit første svar prøvede at gøre rede for, hvorfor jeg mener og hvorfor Venstre mener, at det er fornuftigt, at vi tiltræder, nemlig fordi det er noget, der tjener Danmarks interesser, at vi netop er med der, hvor man kan påvirke de andre lande til at føre en lige så sund og fornuftig økonomisk politik som den, vi jo fra regeringens og Dansk Folkepartis side har ført gennem mange år. Det er sådan set derfor, jeg blot lægger op til, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi kommer med så hurtigt, som det nu kan lade sig gøre. Det skulle så være mit svar.
Kl. 14:34
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Vi skal lige have mikrofon på.
Kl. 14:34
Per Clausen (EL):
Så prøver vi igen. Jeg kan godt forstå, at hr. Jacob Jensen er glad for, at han kan få oppositionspartierne med undtagelse af Enhedslisten til at tilslutte sig en europagt, som ligger i forlængelse af den økonomiske politik, som flertallet har ført i Folketinget. Jeg vil også spørge hr. Jacob Jensen, om begejstringen overhovedet er til at styre, når han er i stand til at få Socialdemokraterne og SF til at støtte en europagt, hvor der står, at der skal rettes særlig opmærksomhed eller meget stor opmærksomhed på politiske tiltag, der stort set alle sammen kan genfindes i regeringens økonomiske politik, og når en lang række af disse tiltag er tiltag, som Socialdemokraterne og SF’erne har stemt imod i Folketinget. Det må da give en særlig tilfredsstillelse, at man nu vil binde sig til det på europæisk plan.
Kl. 14:35
Jacob Jensen (V):
Det spørgsmål synes jeg næsten hr. Per Clausen skal stille til de næste ordførere fra S og SF. Det må de jo næsten være de bedste til at svare på. Jeg er tilfreds med, at der er flere partier her i Folketinget, som selvfølgelig støtter op om, at vi kan deltage i det politiske arbejde, der ligger i at koordinere og diskutere og udveksle erfaringer og forpligte hinanden politisk på en fornuftig og ansvarlig økonomisk politik.
Så er jeg sådan set enig med hr. Per Clausen i – det lyttede jeg mig i hvert fald i spørgsmålet til at hr. Per Clausen også mener – at der er forskel på den og de virkemidler, som vi så fra det danske Folketings side ønsker at bruge, om man så er fra S og SF’s side eller man er fra Venstres og regeringens og Dansk Folkepartis side. Det er selvfølgelig den vurdering, vi gør her i Folketinget, men det ændrer jo ikke på det faktum, at vi så er enige om, at det er vigtigt at have den udveksling af ideer og erfaringer. Vi kan bidrage med noget til det europæiske samarbejde, og vi er som et lille land dybt afhængige af, hvordan andre lande rundt omkring os i Europa klarer sig økonomisk.
Kl. 14:36
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:36
Per Clausen (EL):
Ville det slet ikke påvirke Venstres holdning til en europagt, hvis det var sådan, at europagten klart gav udtryk for, at noget, man skulle se særlig opmærksomt på, var at løse arbejdsløshedsproblemet ved øgede, fremrykkede investeringer, og at det var det, man ensidigt pegede på – altså pegede ensidigt på de løsninger, som Socialdemokraterne og SF’erne har foreslået – i stedet for, som det er tilfældet i den her europagt, hvor der jo ensidigt peges på de løsningsmodeller, som Venstre og Konservative er kommet med? Det synes jeg jo alligevel er lidt spændende, for jeg tror da, hr. Jacob Jensen må være enig med mig i, at det her også handler om politik.
Kl. 14:36
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 14:36
Jacob Jensen (V):
Ja, det handler i særdeleshed om politik, fordi det netop er en politisk aftale og ikke en juridisk aftale i første omgang. Men jeg vil gerne kvittere for hr. Per Clausens observationer i forhold til indholdet, og det er det, som jeg interesserer mig for – ikke alle mulige formalia og processer, men det indholdsmæssige. Og der er jeg fuldstændig enig med hr. Per Clausen i, at det – det var også det, jeg sagde i min indledning – flugter ganske godt med den linje, som regeringen og Dansk Folkeparti har ført på den økonomiske banehalvdel, nemlig at holde igen med de offentlige udgifter og sikre, at der er en tilbagetrækningsalder, som er fornuftig, i nogle arbejdsmarkedsreformer, som er fornuftige, og som giver flere hænder på arbejdsmarkedet frem for flere på passiv overførselsindkomst. Det gælder også en lang, lang række af de ting, som vi netop har stået for igennem lang tid.
Men jeg skal jo ikke redegøre for, hvorfor S og SF sådan indholdsmæssigt synes, det også er en god idé. Det må de selvfølgelig selv gøre. Jeg redegør for, hvorfor Venstre synes, det er en god idé, og det synes vi, fordi det er afgørende, at Danmark er med til at kunne præge en udvikling, der er i det europæiske økonomiske samarbejde på den politiske front, som det her er et udtryk for.
Kl. 14:37
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.
Kl. 14:37
Pia Olsen Dyhr (SF):
Der har været mange tendenser til sådan lidt fordomme eller myter i den her debat de sidste par uger, og en af dem er, at det her er en glidebane, og at vi nu er på vej til at underminere forbeholdet. Finansministeren var inde på det i sin tale, og ordføreren var også inde på det.
Men jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter den beretning, som Folketingets Europaudvalg vedtog i går, og hvori der står, at hvis der overhovedet skal være ændringer i de her mål eller i, hvad EU kan blande sig i på den her scene, skal det tilbage i Europaudvalget, og det vil sige, at det til enhver tid vil være Folketinget, der forholder sig til, om der skal være ændringer på det her område.
Kl. 14:38
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 14:38
Jacob Jensen (V):
Det er fuldstændig rigtigt. Altså, man behøver vel blot at slå op i beretningen for at læse, at sådan forholder det sig. Derfor er det selvfølgelig også afgørende, at det med konkurrenceevnepagten – det er også afgørende for Venstre, vil jeg gerne understrege – stadig væk er det danske Folketing, flertallet i Folketinget, som beslutter finanspolitikken, skattepolitikken, arbejdsmarkedspolitikken osv. på de centrale områder. Det er ikke noget, som Europa skal blande sig i.
Men jeg synes så omvendt, det er vigtigt, at vi netop, når vi er fremme i skoene, om jeg så må sige, på de her områder og har nogle gode løsninger og har vist, at vi har nogle gode løsninger, også kan dele ud af de løsninger og lægge et politisk pres på de lande, som ikke har set sig i stand til at kunne løfte den opgave i lige så tilstrækkeligt omfang, som vi har kunnet i Danmark. Jeg nævnte før Grækenland, Irland og Portugal, og der er sikkert andre.
Derfor synes jeg, det er afgørende, at vi netop har suveræniteten i Danmark, men at vi på den politiske banehalvdel med regeringscheferne i spidsen kan lægge det pres og se grækerne og de andre i øjnene og sige: Kom nu venner, vi er altså i samme båd.
Kl. 14:39
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:39
Pia Olsen Dyhr (SF):
Altså, nu synes jeg jo ikke ligefrem, at Danmark har været fremme i skoene, når vi ser på, at vi har et hul i statskassen på 80 mia. kr., for det har jo vist sig, at det borgerlige flertal, vi har i Danmark, fører en økonomisk uansvarlig politik. Men det er sådan set Folketinget og vælgerne, der har valgt de borgerlige partiers ansvar, og ikke EU, der sådan ligesom har påtvunget Folketinget at gøre det.
Jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at det i virkeligheden også vil være gældende i fremtiden, og at det, som statsministeren sagde tidligere i dag i et samråd i Europaudvalget, netop er op til Folketinget at bestemme den økonomiske politik, der skal føres, og det vil sige, at den politik, som oppositionen lægger frem, også kan føres uagtet konkurrenceevnepagten.
Kl. 14:40
Jacob Jensen (V):
Ja, uagtet konkurrenceevnepagten – det er rigtigt, for der står netop eksplicit, at det er de lokale, nationale parlamenter, herunder Folketinget, som tilrettelægger den politik. Men det forhindrer jo ikke og ændrer ikke ved, at der stadig væk – uagtet hvorvidt vi tiltræder en konkurrenceevnepagt eller ej – er krav til maksimal gældsætning, maksimalt underskud.
Der må jeg så bare sige at vi ikke er enige med SF – langtfra – og det tror jeg ikke er nogen nyhed, for der står vi jo netop for, som også hr. Per Clausen påpeger, den linje, der bliver lagt op til fra de andre europæiske landes side, ikke mindst Tysklands og Frankrigs side: at der skal holdes igen med de offentlige udgifter, at der skal være styr på indtægter og udgifter, og at der skal være en fornuftig reform af arbejdsmarkedet, herunder en dagpengereform. Og vi lægger også gerne op til en tilbagetrækningsreform, som vi har spillet ud med.
Det er jo den linje, der bliver lagt op til, og der kan man jo ikke bare fra SF's side sige: Nu kan vi gøre, som vi vil, uanset hvad der står i konkurrenceevnepagten. Det er rigtigt, at konkurrenceevnepagten giver den mulighed, men der er stadig væk de underliggende krav fra stabilitets- og vækstpagten, som man ikke kan løbe fra, heller ikke SF.
Kl. 14:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Kim Mortensen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 14:41
(Ordfører)
Kim Mortensen (S):
Danmarks rigdom, Danmarks vækst hænger sammen med Europas. Derfor har Danmark en klar interesse i at medvirke til at skabe et mere konkurrencedygtigt Europa med høj beskæftigelse, og vi har en interesse i at sikre sunde offentlige finanser og et stabilt finansielt system i Europa. Dermed ser Socialdemokratiet beslutningen blandt eurolandene om at vedtage en konkurrenceevnepagt som et led i den lange række af beslutninger, der under de seneste års økonomiske krise har udgjort en reform af det økonomiske samarbejde i EU – beslutninger, der alle hviler på stabilitets- og vækstpagten i EU, som Danmark har tiltrådt, og som vi i Danmark efterlever.
Det gælder, som det har været nævnt, f.eks. det europæiske semester; det gælder opfølgningen på Van Rompuy-rapporten om at styrke den økonomiske koordination; det gælder styrkelse af stabilitets- og vækstpagten; og det gælder den europæiske stabilitetsmekanisme, altså mekanismen til at sikre en økonomisk zone til at redde lande, som kommer i økonomisk uføre.
Samtidig er det afgørende for Socialdemokratiet, at Danmark har sin frihed til selv at føre en økonomisk politik med fokus på investeringer, vækst, bæredygtighed og beskæftigelse. Men det er også en væsentlig forudsætning for Socialdemokratiet, at Danmark fortsat bevarer den fastkurspolitik, som skiftende regeringer siden 1983 har fulgt, og som det vel i bund og grund kun er regeringens støtteparti, Dansk Folkeparti, der aktivt modarbejder.
Der har været mange myter og mange udgaver af denne konkurrenceevnepagt. Mange af dem stammer fra Tyskland og Frankrigs oprindelige udspil, og mange er opfundet til lejligheden af de partier, der generelt ikke støtter Danmarks samarbejde i EU. Det kan konstateres, at den endelige pagt er langt mindre vidtrækkende end det oprindelige forslag fra Tyskland og Frankrig, og det er nu slået klart fast med syvtommersøm, at det i den endelige udgave af pagten står helt klart, at det er op til landene selv at beslutte, hvilken politik de vil føre for at opnå de fælles mål.
Konkurrenceevnepagten får ikke indvirkning på, hvem og hvordan der aftales løn i Danmark, og den undergraver ikke den danske aftalemodel. Dette er også sikret i den aftale, som partierne bag beretningen i Europaudvalget har lavet med regeringen. Der er ikke tale om, at en dansk tilslutning til pagten på nogen måde undergraver eller omgår euroforbeholdet. Dette fremgår ligeledes af den samme beretning.
Danmark er et foregangsland, når det gælder de reformer, der lægges op til. Det danske flexicuritysystem på arbejdsmarkedet er et forbillede for mange lande, og Danmark har generelt gennem de seneste årtier gennemført fremtidsrettede reformer af arbejdsmarkedet, af uddannelsessystemet og af tilbagetrækningsalderen.
Sluttelig skal det understreges, at denne aftale er en politisk og ikke en juridisk bindende aftale, akkurat som vi i Danmark har godkendt og tilsluttet os EU's 2020-strategi, hvori der ligesom i denne aftale lægges op til mere fremadrettede initiativer som fokus på livslang læring, investeringer i uddannelse, forskning, udvikling og infrastruktur.
Det er en strategi for Europas konkurrenceevne, som Socialdemokratiet kan støtte, og derfor har vi også givet mandat i Folketingets Europaudvalg til, at Danmark kan tilslutte sig denne konkurrenceevnepagt. Vi kan ligeledes støtte det forslag til vedtagelse, som blev fremsat af Venstres ordfører.
Kl. 14:45
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Jeg har tre indtegnede. Det er hr. Per Clausen, det er hr. Kristian Thulesen Dahl og det er fru Pia Adelsteen, og det passer lige med det, der er plads til. Den første er hr. Per Clausen.
Kl. 14:45
Per Clausen (EL):
Tak til hr. Kim Mortensen. Jeg vil først starte med at spørge hr. Kim Mortensen, om han ikke alligevel synes, det er lidt underligt, at vi har en stor debat om den økonomiske politik, der skal føres i Danmark, og så har vi en europagt, som må opfattes som liggende i naturlig forlængelse af VK-regeringens politik. Vi har en række tiltag, som er nævnt i europagten, som alle sammen lige så godt kunne være hentet i deres redskabsskuffe, hvorimod vi må lede forgæves efter de ting, som Socialdemokratiet og SF vil gennemføre. Hvad er forklaringen på, at Socialdemokraterne synes, det er vigtigt, at Danmark kommer med i sådan en pagt?
Kl. 14:46
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Kim Mortensen.
Kl. 14:46
Kim Mortensen (S):
Jeg tror ikke, at jeg afslører nogen hemmelighed for Enhedslistens ordfører, når jeg siger, at der i Danmark ligesom i de fleste andre lande i Europa er borgerlig-liberale regeringer, der ser på den økonomiske politik på en noget anden måde, end vi gør i Socialdemokratiet, eller som jeg også ved man gør i Enhedslisten.
Jeg tror heller ikke, at jeg afslører noget for Enhedslistens ordfører ved at sige, at uanset om Danmark tiltræder denne konkurrenceevnepagt eller ej, så findes den, så er den aftalt mellem de lande, der er med i eurosamarbejdet, og gennemføres af de lande. Det, vi diskuterer her, er jo ene og alene, om Danmark skal tilslutte sig og dermed være med til at få indflydelse på konkurrenceevnepagten. Det har Socialdemokratiet sagt at vi synes er en god idé at vi gør. Vi har så sikret os i en aftale med regeringen, at det fortsat vil være det danske Folketing, der vedtager finanspolitikken og den økonomiske politik. Det er fortsat arbejdsmarkedets parter, der aftaler løndannelsen og arbejdsvilkårene på det danske arbejdsmarked, og det euroforbehold, som vi indtil videre har i Danmark, står stadig væk uantastet.
Derfor er det også lidt underligt for os, at Enhedslisten, når man læser den her beretning, ikke kan være med til at skrive under på det, når nu den sikkerhed er der i beretningen.
Kl. 14:47
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Vi skal overholde taletiden. Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:47
Per Clausen (EL):
Jeg har selvfølgelig meget respekt for de her beretninger, vi skriver i Folketinget. De har stor effekt på ministre indimellem, men jeg må nok gentage min lidt manglende tiltro til, at man nede i Europa helt ved, hvor alvorligt man skal tage dem.
Jeg vil bare sige til hr. Kim Mortensen, at det, der jo står tilbage her, er, at vi har en europagt, hvor finansministeren gentagne gange har sagt, at de konkrete forslag til, hvad man skal gøre, er et idékatalog. På trods af det har man gjort sig den umage meget præcist at skrive om nogle af tiltagene, at dem skal der rettes særlig opmærksomhed mod, og andre skal der rettes meget stor opmærksomhed mod. Tror hr. Kim Mortensen ikke, at det betyder noget? Tror hr. Kim Mortensen ikke, at der deri ligger et signal om, hvilken politik man skal føre, og i hvilken retning det skal gå, og tror hr. Kim Mortensen ikke, at det kommer til at vanskeliggøre mulighederne for at føre en helt anden økonomisk politik i Danmark efter næste valg i forhold til den politik, regeringen fører i dag?
Kl. 14:48
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:48
Kim Mortensen (S):
Men derfor har vi jo netop været optaget af at få lavet en aftale med regeringen, der sikrer, at den nye regering efter et folketingsvalg kan lave en helt anderledes og mere aktiv økonomisk politik for Danmark, der kan være med til at bringe Danmark ud af krisen. Jeg tror, at man må erkende, at økonomisk politik ser man forskelligt på, uanset om man anskuer det fra et konservativt liberalt synspunkt, eller man anskuer det fra et socialdemokratisk, SF-agtigt, socialistisk synspunkt. Den kamp er der i Europa, og den kamp er der også i det danske Folketing.
Det, jeg synes er vigtigt at understrege her, er, at med den aftale, der er lavet med regeringen, som så er udmøntet i en beretning, men det er trods alt stadig væk en politisk aftale her i Folketinget, er det ene og alene et anliggende for det danske Folketing. Det er det nu, og det vil det også være fremover.
Kl. 14:49
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 14:49
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak for det. Vi har haft ganske mange debatter her i Folketingssalen og også ude i fædrelandet, hvor socialdemokrater hele tiden henviser til eksemplet Sverige og siger, at i Sverige går det alt sammen så godt, og der er større vækst, og der er større og bedre forhold for så mange forskellige ting, og det fremhæver man som et lysende eksempel til efterfølgelse i Danmark.
Så derfor bliver jeg nødt til at spørge hr. Kim Mortensen, om hans svenske socialdemokratiske venner fuldstændig har misforstået, hvad den her europagt handler om. I en anbefaling har Socialdemokratiets finansordfører til sit parti skrevet følgende: Meget tyder på, at europagten vil føre til mere føderalisme. Det bliver foreslået, at EU skal blande sig i nationale anliggender som løndannelse og finanspolitik, noget, vi er klart imod, for EU skal ikke, hverken direkte eller indirekte, blande sig i de spørgsmål, skriver altså den socialdemokratiske finansordfører forud for den debat, man har i Riksdagen i dag om samme emne. Har Socialdemokraterne i Sverige fuldstændig misforstået, hvad den her europagt går ud på?
Kl. 14:50
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 14:50
Kim Mortensen (S):
Jamen jeg tror, at der er mange forskelle på Sverige og Danmark, også når vi snakker om økonomisk politik, men der er i hvert fald den afgørende forskel, når vi snakker om forholdet til EU og forholdet til stabilitets- og vækstpagten, og det er, at Sverige ikke har en fastkurspolitik over for euroen, som vi har i Danmark, og som vi har haft, som jeg sagde i min ordførertale, i Danmark siden 1983, først over for D-marken, senere over for euroen. Jeg synes, at det er velkomment, at regeringens støtteparti nu her i Folketingssalen siger, at så må vi have et opgør med fastkurspolitikken, men det ikke en holdning, som vi deler i Socialdemokratiet. Vi synes, at det er klogt, og det har været klogt, at der har været sikkerhed omkring dansk økonomisk politik lige på det her område.
Kl. 14:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:51
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Vi har ikke foreslået noget opgør med fastkurspolitikken, som hr. Kim Mortensen netop sagde. Det er forkert. Men jeg kan da spørge: Er det sådan ifølge Socialdemokratiet, at forudsætningen for en dansk fastkurspolitik fremover i forhold til euroen er, at vi deltager i europagten? Det er noget helt nyt, det har ikke været fremme i debatten inden. Det ville jo i virkeligheden klæde de partier, der nu har arbejdet sammen om at bringe Danmark ind i europagten, at gøre det klart for den danske befolkning, om det forholder sig sådan. Det er ikke noget, vi har fået noget at vide om, heller ikke i det arbejde, der er foregået i Folketingets Europaudvalg, og heller ikke i den beretning, der ligger. Derfor bliver jeg nødt til at spørge: Er der noget, der ikke er oplyst her? Er det altså en forudsætning for fortsat dansk fastkurspolitik over for euroen, at Danmark tilslutter sig europagten, ja eller nej?
Kl. 14:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:52
Kim Mortensen (S):
Jamen jeg tror, at det også af debatten med finansministeren og med statsministeren senest i dag i Europaudvalget tydeligt fremgår, at det her jo er en konkurrenceevnepagt, der bygger oven på stabilitets- og vækstpagten, som Danmark har tilsluttet sig. Det, vi ikke har tilsluttet os, er jo ØMU’ens tredje fase, altså det at skifte vores krone ud med euro.
Vi har truffet en beslutning i det danske Folketing om at følge fastkurspolitikken. Det vil vi også gøre med tilslutning til den her konkurrenceevnepagt. Det gør vi også, når vi har sagt ja til at tilslutte os stabilitets- og vækstpagten, og så lever vi selvfølgelig også op til de kriterier, der præcis fremgår af det. Det ændrer den her konkurrenceevnepagt ikke på.
Kl. 14:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Kl. 14:52
Pia Adelsteen (DF):
Jeg synes bare ikke, jeg hørte noget svar på spørgsmålet. Er europagten en forudsætning for at have en fastkurspolitik? Bare ja eller nej ville være dejligt.
En anden ting er, at når man bliver ved med at påstå, at det her jo bare er en politisk aftale, og at det ikke er nogen juridisk aftale, hvorfor så indgå den? Anser politikeren hr. Kim Mortensen ikke en politisk aftale for at være lige så holdbar som en juridisk aftale? Eller er det måske ikke det? Kan man ikke lave en politisk aftale med Socialdemokraterne?
Kl. 14:53
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:53
Kim Mortensen (S):
Jamen det følger jo af Danmarks tilsagn om at følge stabilitets- og vækstpagten, at Danmark har en fastkurspolitik. Jeg ved godt, at fru Pia Adelsteen har udtalt, at i Sverige er det meget nemmere, for der har man opgivet fastkurspolitikken, og der klarer de sig fint uden euro og fastkurspolitik. Vi har ikke den holdning i Socialdemokratiet. Det er heldigvis heller ikke en holdning, der deles bredt i det danske Folketing. Jeg synes, at man skal passe meget på med den uro, det i det hele taget kommer til at give om dansk økonomi, at man bare det ene øjeblik kan opgive en fastkurspolitik, og så kan man ændre signaler. Det bliver der selvfølgelig lyttet til i EU på finansmarkederne. Den uro omkring dansk økonomi synes jeg ikke tjener noget formål – heller ikke for Dansk Folkeparti som støtteparti for den nuværende regering.
Kl. 14:54
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 14:54
Pia Adelsteen (DF):
Når vi står og diskuterer ting politisk, tvivler jeg meget på, uanset hvor meget vi taler fastkurs eller ej, at det vil give de store uroligheder på finansmarkedet. Det skal jeg ærligt indrømme.
En ting er i hvert fald helt sikkert: Sverige klarer sig jo ganske glimrende, Sverige klarer sig ganske glimrende. De har valgt en anden kurs end Danmark, og jeg siger ikke, at deres kurs er mere rigtig end vores, det er slet ikke det. Men de har valgt en anden kurs.
Jeg spørger bare igen: Er det en forudsætning at sige ja til europagten for at beholde fastkurspolitikken? Det synes jeg ikke man svarer klart på. Man siger, at det har været en god ting siden 1983. Det er vi for så vidt ikke uenige i. Men er det en forudsætning, eller kunne man have trukket den her beslutning?
Kl. 14:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 14:55
Kim Mortensen (S):
Jamen det er jo en forudsætning at følge den aftale, vi har omkring stabilitets- og vækstpagten. Den her aftale om konkurrenceevnepagten følger og lægger sig oven på stabilitets- og vækstpagten, så det er jo stadig væk noget, Danmark har tilsluttet sig. Men det danske Folketing kan jo beslutte noget andet. Det er der, jeg siger, at man selvfølgelig kan indtage det synspunkt, som fru Pia Adelsteen gør, at det er lige meget, hvad man står og siger her i det danske Folketing, og det er der ikke nogen, der alligevel lytter til. Men det er jo trods alt regeringens støtteparti, der nu sår tvivl om, hvorvidt man synes, at det er en god idé at følge en fastkurspolitik over for euroen, eller om man ikke gør. Der synes jeg ikke, at man bare kan lade to og to være lige og så sige, at det er der ingen, der lytter efter, og at det kan vi bare stå her og sige. Sådan spiller det jo ikke. Det kan man jo ikke, det er uansvarligt i bund og grund.
Kl. 14:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den socialdemokratiske ordfører, og så er det hr. Kristian Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:55
(Ordfører)
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Først og fremmest er vi selvfølgelig glade for, at vi overhovedet kan få en debat i Folketingssalen om et så vigtigt emne som dansk tilslutning til europagten. Det holdt hårdt. Der er partier her i Folketinget, der forsøgte at undgå, at der kom en debat i dag om det her emne før topmødet her torsdag og fredag. Det synes jeg er helt uhørt. Vi har også fået konstateret, at der ikke er noget som helst, der forpligter Danmark til at træffe en beslutning om det her i hastværk. Vi kan tage os god tid, hvis vi ønsker det. Det gør man i Sverige, ser det ud til, og det ville være godt for Danmark, hvis vi også valgte at gøre det.
Eurodebatten er en hed debat, som involverer rigtig mange. Der er rigtig mange danskere, der ønsker at engagere sig i det, og det er egentlig utroligt, at et flertal herinde ikke ønsker at inddrage befolkningen i en grundlæggende debat om, hvorvidt vi skal være med i europagten. Selve spørgsmålet om euroen har der været holdt folkeafstemning om, og det illustrerer jo også meget godt, at det er vigtigt at tage den folkelige debat. Folkeafstemningen viste jo netop i september 2000, at selv om der her i Folketinget var et meget stort flertal for, at Danmark skulle have euro i stedet for kroner, ønskede et flertal i den danske befolkning altså at holde fast i den danske valuta og ikke at få euro. De målinger, der er lavet, viser jo også, at det ser ud til at være gældende i dag, og det er måske egentlig også grunden til det hastværk, man lægger for dagen, altså, man ønsker at undgå, at befolkningen for alvor engagerer sig i de her væsentlige spørgsmål. Det synes jeg er det ene hovedomdrejningspunkt i den debat, som vi har her i dag.
Det andet er selvfølgelig om det, vi ser, når vi kigger på selve europagten, nemlig at det er fuldstændig naturligt, set med Dansk Folkepartis øjne, at eurolandene begynder at reparere på den fejlkonstruktion, der skete, da man oprettede euroen. En masse mennesker, der har iagttaget europrojektet, har jo gjort det klart, at skal man have en fælles valuta til at blive succesfuld, bliver man også nødt til at have en meget stærk koordinering af den økonomiske politik, en meget stærk koordinering af finanspolitikken. Det er helt logisk, at det er en forudsætning, og vi kan se ud fra det, der sker i Sydeuropa, hvor der er lande, som har fået lov til at køre helt ud ad tangenten, at det havde tjent eurolandene, at man havde fået det etableret fra starten. Derfor klandrer vi ikke eurolandene for, at de laver en europagt og i virkeligheden ser det som et første skridt på vejen til at få en langt stærkere koordinering og central styring fra Kommissionens side af landenes økonomiske udvikling. Det er helt naturligt for de lande, der vælger at være en del af en fælles valuta.
Men det er ikke i orden, og det er ikke naturligt, at Danmark som et land, der aktivt har valgt ikke at have euro, tilslutter sig europagten. Det er i hvert fald ikke naturligt at gøre det, uden at den danske befolkning har taget stilling til det, fordi det har til formål at bringe os ind i kernen af de lande, der har euroen og fører den økonomiske politik, som man har inden for eurozonen. Det har til hensigt at sikre en central koordinering af den økonomiske politik. Den danske regeringschef skal stå til rådighed for de andre lande, han skal til eksamen i, om han nu fører den rigtige økonomiske politik, og han skal forpligte sig til nogle målsætninger i de kommende 12 måneder, som følges op af en overvågning fra Europa-Kommissionens side, og vi ved godt, at det flytter en væsentlig debat, der efter vores opfattelse skal foregå i det nationale parlament, over til EU og til eurolandene specifikt. Og det ønsker vi simpelt hen ikke sker.
Vi har en dansk model i Danmark, der er højt besunget, sådan at arbejdsmarkedets parter forholder sig til lønspørgsmål. Det er klart, at man jo flytter centrum for debatten omkring løndannelse, når det pludselig skal være et anliggende for stats- og regeringscheferne på fællesmøder i Bruxelles, hvorefter Kommissionen så skal overvåge, om man nu har den rigtige lønudvikling på specifikke, sektoropdelte områder i de enkelte medlemslande.
Så der er ganske meget, der taler for, at vi skal afvise at tilslutte os den her europagt nu. Vi kan få en grundig debat, vi kan se, hvordan det udvikler sig, og så kan vi tage en ny debat i Folketinget på et senere tidspunkt, debattere det og også gerne få en folkeafstemning om det.
Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Kristendemokraterne fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget kan ikke tilslutte sig dansk tilslutning til europagten. Der er intet til hinder for at udskyde beslutningen, således at der vil være tid til en ordentlig debat inden stillingtagen. Folketinget understreger, at beslutningen om, hvorvidt Danmark skal deltage, bør afgøres via en folkeafstemning om eventuel dansk tilslutning til euroen.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 39).
Kl. 15:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Dette forslag til vedtagelse vil nu indgå i debatten. Jeg har en enkelt med en kort bemærkning, fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:00
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg har et spørgsmål, fordi jeg er lidt nysgerrig. På Danmarks Radios hjemmeside kan man den 4. februar 2011 læse, at hr. Morten Messerschmidt, som er europaparlamentariker for Dansk Folkeparti, siger, at europagten vil få konsekvenser for den parlamentariske situation i Danmark, og hvis regeringen vælger at tilslutte sig den, kommer de her konsekvenser. Så jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti er villig til at fjerne tæppet under regeringen ved den her tilslutning til konkurrenceevnepagten, eller om det bare er tomme tønder, der buldrer.
Kl. 15:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 15:01
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Hvis spørgsmålet drejer sig om, hvorvidt vi agter at vælte regeringen, så kan jeg skuffe spørgeren, for det agter vi ikke at gøre. Det gør vi bl.a. ikke, fordi alternativet til den nuværende regering jo i givet fald vil være en regering ledet af fru Helle Thorning-Schmidt bestående af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og muligvis Det Radikale Venstre; det ved vi jo ikke rigtig noget om. Vil det være en regering, der bringer os bedre i mål i forhold til europagten, altså sikre, at befolkningen får indflydelse på, om vi skal tilslutte os eller ej? Næh.
Jeg synes egentlig, at den debat, vi allerede har haft i dag, jo meget godt illustrerer, at de partier, der ønsker euroen, slår sig sammen, og så sikrer de, at det her hastes igennem uden en forudgående folkelig debat for at bringe Danmark så tæt på kernen af eurolandene som muligt, uden at man altså behøver have en folkeafstemning, hvor man spørger befolkningen. Det er uærligt. Det er uværdigt. Og det har selvfølgelig konsekvenser i den forstand, at vores vælgere da ikke synes, det er sjovt. Vi synes da ikke, det er sjovt, at vi skal se på, at befolkningen bliver holdt ude af den her debat.
Kl. 15:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:02
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg kan så forstå, at hr. Morten Messerschmidt ikke har opbakning til det, han truede med den 4. februar. Hr. Morten Messerschmidt sagde i Børsen den 17. februar 2011 ligeledes, at han kan se fordele i, at Danmark skifter valutapolitik og lader sig inspirere af Sverige, dvs. får en flydende valutakurs. Ordføreren har jo også tidligere i dag sagt, at Dansk Folkeparti ikke ønsker sig en flydende valutakurs. Det vil sige, at hr. Morten Messerschmidt i virkeligheden ikke står inde for Dansk Folkepartis politik. Lad nu det ligge. Jeg synes bare, det var vigtigt, at ordføreren understregede det, for så ved vi, hvad vi kan forholde os til i den danske offentlighed.
Kl. 15:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:02
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Jeg synes, det er utroligt, at hvis man siger, at man er tilhænger af, at vi fortsætter fastkurspolitikken, skal det ikke være muligt at tage en debat om, hvilke fordele og ulemper der er ved fastkurspolitikken. Jeg synes egentlig, det er utroligt, at det bliver bekæmpet her i Folketingssalen.
Vi har omvendt valgt at lade os inspirere af, hvad der foregår omkring os. Vi har holdt en konference herinde for et par uger siden, hvor vi bl.a. havde inviteret den tidligere centralbankchef fra Sverige for at give sit bud på, hvad det var, der gjorde, at den svenske økonomi udviklede sig mere positivt her efter krisen end den danske økonomi. Det burde jo være noget, også Socialistisk Folkeparti var optaget af. Det burde da være en diskussion, man fordomsfrit gik ind i, hvor man så på de fordele og ulemper, svenskerne har, i forhold til den måde, vi har valgt at gøre det på. Det er ikke et spørgsmål om, at man så er klar til at opgive den faste kurs over for euroen: Det er vi ikke. Vi opfatter det sådan, at specielt i krisetider skal man ikke gamble med sådan noget, men det er jo ikke det samme som, at man ikke kan tage en debat af, hvad det er, svenskerne har haft mulighed for, bl.a. fordi de har haft flydende valutakurs over for euroen, som danskerne ikke har haft mulighed for. Den debat skal kunne tages.
Kl. 15:04
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.
Kl. 15:04
(Ordfører)
Pia Olsen Dyhr (SF):
Det har været helt centralt for SF at sikre, at dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten ikke vil medføre en undergravning af det danske euroforbehold. Vi er derfor gået aktivt ind i diskussionen, som i virkeligheden har fundet sted i snart 2 år, om, hvordan man styrker det økonomiske samarbejde i Europa.
Euroforbeholdet blev indført i 1993 som en del af Edinburghaftalen, og forbeholdet indeholder tre elementer. Det ene er det her med valutaen, euroen, og den er Danmark ikke medlem af. Vi er heller ikke medlem af Centralbanken, og vi er heller ikke underlagt de sanktioner, der er tilknyttet i forbindelse med stabilitets- og vækstpagten. Det er de tre elementer, det danske forbehold drejer sig om.
Jeg tror bare, det er vigtigt at understrege, for nogle gange kan man blive lidt i tvivl om, hvad forbeholdet handler om, når man hører på debatten.
Men forbeholdet forbindes også af mange danskere med vores ret til at føre en selvstændig økonomisk politik i Danmark, og derfor har SF i forhandlingerne med regeringen kæmpet for at sikre, at det er den danske regering, der kan beslutte den økonomiske politik i Danmark, også i forhold til hvad der ellers kunne blive besluttet på europæisk plan. SF har derfor været med til sammen med Socialdemokraterne og Radikale Venstre at indgå en skriftlig politisk aftale med regeringen, som blev bekræftet via en beretning i Folketingets Europaudvalg i går. Aftalen indeholder følgende elementer:
Der er en anerkendelse af for det første, at tilslutningen til pagten ikke ændrer på euroforbeholdet; for det andet, at arbejdsmarkedets parters selvstændige ret til at forhandle løn- og arbejdsvilkår står uantastet; for det tredje, at det er op til Folketinget at bestemme pensionsalder og efterløn; for det fjerde, at det fortsat er Folketinget alene, der bestemmer indholdet i den danske finanslov; og for det femte en fastholdelse af muligheden for en vækstpolitik i krisetider, dvs. målene i 2020-planen om vækst, uddannelse, jobskabelse, grøn omstilling og social inddragelse.
De elementer har det været helt centralt for SF at sikre, og det har vi gjort i en beretning. De elementer er også blevet bekræftet i den endelige tekst i konkurrenceevnepagten, som EU’s stats- og regeringschefer skal tage stilling til i morgen og i overmorgen. Det står eksplicit i pagten, at det er medlemslandene, der bestemmer redskaberne. Der står faktisk, og jeg citerer fra pagten:
»Valget af, hvilke specifikke politiktiltag der er nødvendige for at nå de fælles mål, forbliver det enkelte lands ansvar, …«.
Der er altså sat en tyk streg under vores ret til at føre en selvstændig økonomisk politik, hvilket selvfølgelig er hele forudsætningen for, at SF kan give sin tilslutning til deltagelse i konkurrenceevnepagten, for det viser jo netop, at forbeholdet står uantastet.
For vi vil jo føre en anden økonomisk politik end den, regeringen har valgt at føre sammen med Dansk Folkeparti, hvor man har valgt at spare sig ud af krisen i stedet for at investere sig ud af krisen. Og vi vil have mulighed for at føre en anden økonomisk politik, hvis vi skulle vinde det kommende valg – og det håber jeg selvfølgelig på. Vi har i Danmark brug for at investere os ud af krisen i stedet for at spare på uddannelse, forskning og innovation, som i den grad bringer os bagud i den internationale konkurrence, og som i virkeligheden er med til at svække vores konkurrenceevne.
Statsministeren sagde derfor også tidligere i dag i Europaudvalget, at en dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten ikke vil betyde noget i forhold til en regerings mulighed for at føre en anden økonomisk politik i Danmark. Og tro mig: SF arbejder med det for øje at føre en anden økonomisk politik her i landet.
Hvorfor så overhovedet en dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten? Her må vi bare erkende, at dansk velstand og vækst hænger uløseligt sammen med Europas. Får vi ikke styr på økonomien i resten af Europa og gang i væksten, er det meget svært at lykkes med det i Danmark. Vi har derfor en interesse i at medvirke til at øve indflydelse på at skabe et mere konkurrencedygtigt Europa med høj beskæftigelse, sunde offentlige finanser og et stabilt finansielt system.
Men det er dog lige så afgørende for os, at Danmark har frihed til at føre den økonomiske politik, et flertal i Folketinget ønsker, så længe den er økonomisk holdbar.
Kl. 15:08
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Vi har en række, der har bedt om korte bemærkninger. Der er ikke plads til alle, men dem, der er plads til, er hr. Simon Emil Ammitzbøll, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Per Clausen. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 15:09
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Tak, også for den begejstrede tilslutning fra SF’s side, som man kunne høre der kom her. Jeg forstår, at SF kan føre lige præcis den økonomiske politik i Danmark, man vil, med store offentlige underskud og hvad ved jeg, så også det er blevet sikret med det her. Så kan SF jo også påvirke resten af Europa, det gør mig lidt bekymret, men smag og behag er jo forskellig.
Det, jeg ikke forstår, er, at SF’s ordfører fik sagt, at vi nærmest fik sikret forbeholdet med tilslutningen til europagten – det tror jeg måske lige er at tage munden for fuld. Er det ikke meget naturligt, når danskerne et par gange har stemt nej til euroen, at vi ikke her fra Folketingets side ligesom prøver at snige euroen ind ad bagvejen? Altså, jeg synes, det er fint nok at have det perspektiv på den lange bane, at Danmark kan tilslutte sig euroen, men ville det ikke være mere rimeligt, at tilslutningen til euroen og europagten hang sammen, og at man også havde givet tid til en ordentlig debat med det danske folk?
Kl. 15:10
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 15:10
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jamen der er ingen tvivl om, at SF har arbejdet og altid arbejder for at beskytte det danske euroforbehold. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Egentlig vil jeg gerne sige, at jeg tror, at det er på tide, at hr. Simon Emil Ammitzbøll læser aftalen tilbage fra Edinburgh og læser, hvad der konkret står om euroforbeholdet.
Der står jo for det første, at det handler om, at vi ikke tilslutter os valutaen; for det andet at vi ikke er en del af Centralbanken; for det tredje at vi ikke er underlagt sanktioner. Ingen af de tre elementer er i spil i forbindelse med konkurrenceevnepagten.
Jeg ved godt, at man har lyst til at snyde befolkningen til at tro noget andet, men det synes jeg faktisk er uhæderligt.
Kl. 15:10
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Kl. 15:10
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Det er jo en ret fantastisk logik, at de partier, som ønsker, at vi skulle have haft tid til at tage en diskussion med den danske befolkning, skal beskyldes for at være uhæderlige. Jamen altså, undskyld mig, vil jeg sige til fru Pia Olsen Dyhr: Dem, der er uhæderlige, hvis nogen er det – jeg kan egentlig ikke lide at bruge sådan et ord, men det var fru Pia Olsen Dyhrs eget – eller dem, der i hvert fald ikke opfører sig ordentligt, er da dem, der presser en diskussion så hurtigt igennem, at der egentlig ikke kommer nogen dialog med den danske befolkning.
Tror fru Pia Olsen Dyhr virkelig, at den danske befolkning ved folkeafstemningen tilbage i 2000 havde forudset, at et flertal i Folketinget med SF's stemmer ville indskibe Danmark i europagten? Det kunne befolkningen af gode grunde ikke vide dengang, men hvorfor så ikke tage diskussionen med den? Hvorfor tør man ikke tage diskussionen med det danske folk?
Kl. 15:11
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 15:11
Pia Olsen Dyhr (SF):
Er der noget, SF ikke er bange for, er det at diskutere Europa med det danske folk. Vi gør det løbende, vi tager også ud til debatter. Jeg tror faktisk, at vi er nogle, der holder EU-diskussionen levende i Danmark i modsætning til så mange andre partier – men lad det nu ligge.
Til det her med, om der skulle være tid til en diskussion, vil jeg sige, at jeg synes, det er tankevækkende, at vi siden før sommerferien sidste år i Europaudvalget løbende har haft diskussioner både med statsministeren og finansministeren om den økonomiske udvikling i Europa set i lyset af en krise i Grækenland, en krise i Irland og så sandelig også problemer i Portugal. Det er noget, vi har taget ganske alvorligt i Europaudvalget. Jeg tror også, at det har været i en del medier, og at det er blevet diskuteret rundt omkring, hvad vi skal gøre i EU for at løse de her problemer i fællesskab. Det har SF også bidraget til. Så derfor er det ikke noget, der kommer som en tyv om natten, eller ikke er blevet diskuteret i offentligheden. Der har været en lang diskussion.
Så vælger ordføreren at sige, at det her betyder, at euroforbeholdet forsvinder. Det er jo ikke korrekt, og det er derfor, jeg beder hr. Simon Emil Ammitzbøll om at tjekke, hvad forbeholdet handler om. Det her handler om en konkurrenceevnepagt, hvor Danmark suverænt stadig kan føre sin egen økonomiske politik, og derfor har det ikke noget med euroforbeholdet at gøre.
Kl. 15:13
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 15:13
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Tak. Altså, man får lidt indtrykket af, at der er noget, der skal skjules. Den 11. marts bliver regeringscheferne enige om en europagt; i weekenden her bliver der lavet en politisk aftale mellem de partier i Folketinget, der ønsker euroen, og så skal det her hastes igennem inden et topmøde i morgen. Vi kan allernådigst tvinge en hasteforespørgsel igennem her i dag, altså dagen efter, at Europaudvalget i virkeligheden har taget stilling til det her.
Det virker altså meget, som om der er nogle ting, man ikke ønsker at få ud i fri debat – man ønsker ikke, at befolkningen får mulighed for at engagere sig i det her. Man ligger lidt i ly af, at det her så kommer til at foregå på den desværre lidt kedelige baggrund, at der er krig i Libyen, og at alle medier jo selvfølgelig er meget optaget af det. Man undgår, at befolkningen kan finde ud af, hvad der egentlig foregår med den her europagt.
Når vi taler om den danske model, og hvad SF ellers har stået for, er det jo fantastisk, at man nu kan tilslutte sig en europagt, der taler om, at man skal overvåge lønomkostningerne, enhedslønomkostningerne, i de enkelte sektorer i de nationale lande, og at regeringscheferne skal stå til ansvar for, hvordan lønomkostningsudviklingen så er. Der skal stilles specifikke mål op for, hvordan udviklingen skal være, og man skal stå til ansvar for det. Kommissionen skal overvåge alle de her ting, og det virker altså forunderligt, at vi ikke kan få tid til at få en ordentlig debat om sådan nogle ting, også med fagbevægelsen, som burde være dybt optaget af det her. Det tror jeg egentlig også at den er. Dem i fagbevægelsen, jeg taler med, er faktisk meget ængstelige for, hvad der foregår her, og for, hvordan man flytter magt til Bruxelles i forhold til diskussionen om løndannelsen i Danmark.
Kl. 15:14
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:14
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg har noteret mig, at LO og FTF, som jo er dækkende for mange af fagforeningerne i Danmark – jeg tror næsten, at de dækker 95 pct. af fagforeningerne i Danmark eller deromkring – har været ude at sige, at den aftale, som SF, Socialdemokratiet og Radikale Venstre har lavet med regeringen om konkurrenceevnepagten, bakker de op om. For den betyder, at spørgsmålet om arbejdsmarkedspolitik og løndannelse er et suverænt dansk anliggende. Det er det jo netop. Det er også indskrevet i konkurrenceevnepagten. Vi kan slås om ord. Hr. Kristian Thulesen Dahl vælger at blive ved med at kalde den europagten, jeg bliver ved med at kalde den konkurrenceevnepagten, for det er det, den handler om, og der står jo meget klart, at valget af, hvilke specifikke politiktiltag der er nødvendige for at nå det fælles mål, forbliver det enkelte lands ansvar.
Der er så en bruttoliste, heriblandt det her med løntilbageholdenhed som et forslag. Det støtter vi ikke op om. Jeg har noteret mig, at Dansk Folkeparti støtter op om den her regerings politik i forhold til at banke lønningerne tilbage i Danmark, men det er jo så en helt anden sag, og det er op til Dansk Folkeparti helt suverænt at bestemme det sammen med regeringen, for de har flertallet i Folketinget. Jeg håber så bare, at flertallet skifter.
Kl. 15:15
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:15
Kristian Thulesen Dahl (DF):
Det, der er utroligt ved Socialistisk Folkepartis forvandling på EU-området, er jo i virkeligheden, at når man er blevet en del af klubben, der ønsker mere EU og at få euroen til Danmark osv., så er man blevet et parti, der i virkeligheden er med på, at vi skal undgå en grundig debat, at vi skal undgå en folkeafstemning, at vi skal undgå, at befolkningen bliver inddraget. Så synger man med på den der melodi om, at alt, hvad vi går ind i, ikke rigtig har nogen betydning. Altså, teksten kan vi bare se bort fra. Det er bare sådan noget politik. Det er ikke juridisk bindende, så det betyder ikke rigtig noget.
Fru Pia Olsen Dyhr har jo været engageret i EU-debatten i mange år, ligesom jeg har været det, og når jeg tænker tilbage, kommer jeg til at tænke på unionsborgerskabet. Dengang vi hørte om det første gang, fik vi også at vide, at det ikke havde nogen betydning, for det trådte jo ikke i stedet for de nationale statsborgerskaber. Det havde ingen betydning. Nu kan vi så se, at EU-Domstolen kommer med en mængde domme, hvor man henviser til unionsborgerskabet. Den seneste dom er Zambranodommen, som i den grad også kan give Danmark problemer, og som vi nu diskuterer kan undergrave de danske udlændingeregler.
Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Pia Olsen Dyhr, at det har været karakteristisk for den danske EU-debat, at når vi træder ind i noget, får vi altid at vide, at det ikke rigtig betyder noget, og at det først er år senere, at man finder ud af, at det rent faktisk betød noget? Den debat burde vi måske tage forlods frem for at tage den bagudrettet.
Kl. 15:16
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:16
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg er sådan set enig med hr. Thulesen Dahl i, at det ikke skal være noget, man sniger ind om natten, og at det heller ikke skal være noget, man sniger ind ad bagdøren. Man skal gå ind ad fordøren. Det er også det, vi har gjort i diskussionen om konkurrenceevnepagten. Jeg har siddet i Europaudvalget fredag efter fredag siden sidste sommer, hvor vi har diskuteret styrket økonomisk samarbejde med forskellige elementer. Der har været Kommisionens seks direktivforslag, og der har været det her forslag om en konkurrenceevnepagt, som jo så er blevet mere og mere konkretiseret hen ad vejen. Jeg synes ikke, der er noget, der er blevet lusket ind om natten, og jeg har været villig til at tage ud til adskillige debatter rundtomkring i landet for at diskutere det her, for jeg synes, debatten er vigtig.
Derfor var det jo også sådan, at det foregik for åbne døre, da vi i går i Folketingets Europaudvalg vedtog den her beretning. Det foregik ikke bag lukkede døre og nedrullede gardiner. Det foregik for åbne døre, alle kunne deltage i det. Ligeså var det med det samråd, vi havde med statsministeren i dag. For hr. Thulesen Dahl har jo helt ret i, at det her ikke skal være noget, vi snyder befolkningen til. Det har aldrig været SF's ønske. SF møder det her med åben pande og diskuterer med befolkningen. Vi er nemlig ikke bange for den.
Kl. 15:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 15:18
Per Clausen (EL):
Jeg kunne forstå på fru Pia Olsen Dyhr, at den positive grund til at støtte, at Danmark går med i europagten, var, at så ville den danske regering – og det bliver jo herlige tider, når fru Pia Olsen Dyhr får indflydelse på regeringens politik – kunne påvirke den økonomiske politik i de andre europæiske lande, så den blev mere fornuftig. Fint nok. Samtidig siger fru Pia Olsen Dyhr så, at vi i Danmark til gengæld fuldstændig uberørt kan føre præcis den politik, vi vil.
Kunne fru Pia Olsen Dyhr ikke forklare mig, hvori det EU-samarbejde, som hun forestiller sig, hvor Danmark påvirker de andre, men til gengæld er stillet fuldstændig frit, skulle bestå?
Kl. 15:18
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:18
Pia Olsen Dyhr (SF):
Nu synes jeg, at hr. Per Clausen har en lidt vel fri tolkning af min tale. Det, jeg understregede, og som jo også er det, der står i pagten, hvilket hr. Per Clausen faktisk bekræftede tidligere i dag, er, at det er op til landenes nationale parlamenter at beslutte, hvilken national økonomisk politik man fører.
Samtidig mødes man jo på europæisk plan en gang om året for at se, hvordan udviklingen forløber, om det går i den rigtige retning, om vi kan gøre noget for i fællesskab at øge konkurrenceevnen, om vi kan gøre noget for at gøre noget for beskæftigelsen. Det er jo bl.a. det, der ligger i strategien »Europa 2020«, som måske desværre er lagt lidt til siden og gemt væk.
For jeg tror, det er vigtigt, at man i Europa begynder at fokusere mere på vækst og innovation. Det er ikke dagsordenen lige nu, fordi vi har et borgerligt Europa, som i virkeligheden gerne vil have den her løntilbageholdenhed, som vil have, at vi skal gå på pension, når vi måske er 90 år og lignende. Det er jo en politisk kamp, vi må tage i EU – det ser ikke lyst ud, men vi kan håbe på, at det vil lykkes, og vi kan starte i Folketinget og sørge for, at vi får et andet flertal.
Kl. 15:19
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:19
Per Clausen (EL):
Derfor behøver man vel ikke direkte frivilligt tilslutte sig en europagt, som er baseret på den borgerlige økonomi, som jeg er enig med fru Pia Olsen Dyhr i at vi skal bekæmpe.
Det fremgår jo – det sagde hr. Kristian Thulesen Dahl også, og det har han jo ret i – at der ikke er nogen diskussion om, at EU skal overvåge lønomkostningerne. Så skal man en gang om året diskutere, hvordan det går, og i den forbindelse kan man så få frihed til selv at beslutte sig til, hvordan man vil løse problemet med stigende lønninger, men der peges dog på, at der skal rettes særlig opmærksomhed på nogle bestemte reformer. Disse bestemte reformer handler alle sammen om, hvordan man kan begrænse lønnen; de handler f.eks. om, hvordan man sikrer, at offentligt ansattes løn aldrig stiger mere end privatansattes løn.
Tror fru Pia Olsen Dyhr ikke, at det kan gøre det ganske vanskeligt i fremtiden at løfte problemer med lavtlønsgrupper i den offentlige sektor og at håndtere ligelønsproblemstillinger, hvis vi skal være afhængige af, at det kan finde nåde for EU’s overvågning af vores lønudvikling?
Kl. 15:20
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:20
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jo, og det er også derfor, det ikke er EU, der bestemmer, om vi skal have ligeløn i den offentlige sektor i Danmark – det er det danske Folketing, og det danske Folketing forhindrer i øjeblikket, at vi har ligeløn i Danmark. Så jeg synes, at det, der er vigtigt i denne debat, er at holde tungen lige i munden og finde ud af, hvad det egentlig er, Folketinget beslutter, og hvad det er, der besluttes på europæisk plan.
Det, der skal ske på europæisk plan, er jo, at vi skal snakke mere sammen, fordi vi kunne se af kriserne i Grækenland, Irland og Portugal og måske også en kommende krise i Spanien, at vi har brug for at have et overblik over, hvordan det går med økonomierne, og at det med hensyn til lande, der kommer rigtig galt af sted, måske vil være en god idé at sige stop, før de kommer så langt ud, at det i virkeligheden er en katastrofe for den europæiske økonomi. For det har jo ikke kun konsekvenser for Grækenland, når landet bryder sammen; det har i virkeligheden også konsekvenser for den danske krone med den fastkurspolitik, vi har.
Kl. 15:21
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Mike Legarth som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 15:21
(Ordfører)
Mike Legarth (KF):
Tak, hr. formand. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de støtter forslaget; så skulle det være på plads.
Vedrørende dansk deltagelse i konkurrenceevnepagten blev det på eurotopmødet den 11. marts 2011 konkluderet, at pagten præsenteres og drøftes på Det Europæiske Råds møde den 24.-25. marts, hvor landene uden for euroen kan meddele, om de ønsker at deltage i det samarbejde.
Pagten indebærer overordnet en metode med fælles mål, men nationale midler. Der fastlægges nogle få overordnede fælles mål, hvor de enkelte lande selv har ansvaret for at vælge de nationaløkonomiske, politiske initiativer, der efter landenes opfattelse vil være effektive for nationalt at nå de mål, der er sat op. Herefter forpligter det enkelte land sig så til at gennemføre disse nationale tiltag. Da en del af løsningerne på udfordringerne berører politikområder, der er national kompetence, er der lagt vægt på en model, hvor landene selv vælger deres forpligtelser.
De overordnede mål med konkurrenceevnepagten er altså at styrke konkurrenceevnen, øge beskæftigelsen, styrke den finanspolitiske holdbarhed og styrke den finansielle stabilitet. Der er inden for disse prioriterede områder udarbejdet et åbent idékatalog med tiltag og principper, som generelt vurderes at være effektive for at nå de overordnede mål.
Pagten kan også være en ramme om at drøfte andre spørgsmål af fælles interesse – det gælder f.eks. pragmatiske skatteforhold, udveksling af informationer om national skattepolitik og drøftelser vedrørende bekæmpelse af skatteunddragelse og endda så vidt som drøftelser om en fælles selskabsskattedatabase. Skat er imidlertid fortsat en national kompetence; det er vigtigt at holde fast i, at der ikke bliver påduttet nogen noget.
Regeringen vurderer, at det er i Danmarks klare interesse at deltage i den nye pagt, fordi vi selv har behov for at gøre en indsats for at styrke vores konkurrenceevne, øge væksten, sikre et højere arbejdsudbud og beskæftigelsen, prioritere vores offentlige udgifter effektivt og mange andre ting i den boldgade. Det er udfordringer, som vi i forvejen arbejder med, og som vi har præsenteret forslag til, men som understreger relevansen af pagten og af dansk deltagelse i pagten.
Konkurrenceevnepagten respekterer fuldt ud det danske forbehold, altså euroforbeholdet, og det bekræftes i øvrigt i det notat, der er udarbejdet af Udenrigsministeriet og Justitsministeriet.
Regeringen lægger også vægt på, at der understreges, at pagten respekterer de nationale arbejdsmarkedsmodeller, herunder arbejdsmarkedets parters selvstændige kompetencer med hensyn til forhandling af løn og arbejdsvilkår. Løn- og arbejdsmarkedsforhold er altså fortsat national kompetence.
Med de ord tilslutter Det Konservative Folkeparti sig forslaget.
Kl. 15:25
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Jensen.
Kl. 15:25
Jacob Jensen (V):
Nu fik jeg ikke lejlighed til at stille fru Pia Olsen Dyhr spørgsmålet før, så nu stiller jeg det til hr. Mike Legarth i stedet for. Fru Pia Olsen Dyhr gjorde meget ud af – og det er også rigtigt at understrege det – at med konkurrenceevnepagten har vi stadig væk i det danske Folketing beslutningskompetencen på finanslov, skattepolitik, arbejdsmarkedspolitik osv. Kan hr. Mike Legarth ikke bekræfte, at vi, til trods for at vi tiltræder en konkurrenceevnepagt, hvor der stadig væk bliver frie muligheder, ikke bare kan føre en fuldstændig lemfældig finanspolitik i Danmark med de forpligtelser, som vi allerede har påtaget os i forhold til EU-samarbejdet – her tænker jeg både på maksimal gældsætning, og jeg tænker på maksimalt underskud osv. – at vi altså har nogle forpligtelser og ikke bare kan gøre, fuldstændig som vi vil, uanset om vi tiltræder konkurrenceevnepagten eller ej?
Kl. 15:26
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:26
Mike Legarth (KF):
Ja, det kan jeg bekræfte. Vi har jo lavet nogle fælles regler i EU, som alle lande principielt skal følge, og det er det, vi følger op på i vores konvergensprogram, hvor vi sikrer, at vi i Danmark lever op til de gældsætningsproblemer, der kunne være, nemlig at man ikke må være over de 3 pct. Det er jo faktisk også derfor, vi har lavet genopretningspakken, nemlig for at leve op til de regler, vi selv har været med til at lave med de andre lande i EU, sådan at vi går forrest og viser et godt eksempel, fordi det alt sammen er til fælles gavn for EU og for Danmarks konkurrenceevne.
Kl. 15:26
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Jacob Jensen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:26
Jacob Jensen (V):
Tak for et meget præcist svar. Betyder det så, at hvis S og SF får muligheden for at føre en anden politik, som jeg kan forstå fru Pia Olsen Dyhr gerne ønsker, at der allerede der er nogle begrænsninger for, hvad det er, de egentlig kan gøre? Jeg tænker på, at man jo ikke bare kan sige, at der nu skal føres en fuldstændig anderledes politik end den, regeringspartierne og Dansk Folkeparti har stået for igennem en række år med ro på de offentlige udgifter, med stabilitet omkring de offentlige finanser i al almindelighed, reformer osv. på arbejdsmarkedet. Man kan ikke bare slå over i en fuldstændig anden boldgade og så sige, at det nu skal gøres hundrede procent anderledes, for der er nogle krav til os i Danmark, og de krav er dem, som vi selvfølgelig fra regeringspartiernes side har fulgt og også vil gøre det i årene fremover.
Kl. 15:27
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Så er det ordføreren.
Kl. 15:27
Mike Legarth (KF):
Jeg kan bekræfte over for hr. Jacob Jensen, at det er fuldstændig korrekt skitseret, at der er nogle fælles regler, som vi skal leve op til, og at det årlige program, vi som sagt laver, det, der hedder konvergensprogrammet, jo viser, hvor vi står, og det er med til indirekte at styre den økonomi, vi har. Og der er det da bekymrende at høre, at oppositionen gerne vil øge de offentlige udgifter, for det vil jo netop øge gældsætningen og dermed blive en udfordring for at kunne leve op til de regler, vi selv har sat for det økonomiske samarbejde ikke bare i Danmark, men også i EU.
Kl. 15:27
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Kl. 15:27
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg beklager, hvis jeg forstyrrer dialogen mellem regeringspartierne, men jeg vil alligevel forsøge at sige, at jeg egentlig ikke synes, hr. Mike Legarth rigtig argumenterede for, hvorfor det var en god idé, at Danmark tilsluttede sig europagten. Jeg hørte godt, at der blev sagt noget med »fordi« på et tidspunkt, men der kom ikke rigtig nogen begrundelse derefter. Altså, hvad er det, der gør, at det her er sådan en god idé for Danmark? Når det spørgsmål så er stillet, vil jeg stadig sige, at euroen jo er et lidt særligt område, fordi det er et af de her områder, hvor man ved en folkeafstemning har taget et forbehold.
Derfor synes vi i Liberal Alliance, at det – hvad kan man sige? – er sådan lidt mere følsomt, forstået på den måde, at man måske skulle have haft den respekt for det, at der havde været en lang dialogperiode med den danske befolkning. Og hvis Danmark skal være med i europagten, som vælgerne jo ikke havde nogen som helst mulighed for at kende til, da de sagde nej til euroen i september 2000, burde det så ikke være sådan, at man sagde, at det blev knyttet sammen med et medlemskab af euroen?
Kl. 15:29
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:29
Mike Legarth (KF):
Vi Konservative er jo EU-tilhængere. Man har jo besluttet at være medlemmer, og vi synes så også, at der skal leves op til de fælles regler, som er lavet for landene, der er medlemmer. Konkurrenceevnepagten er jo bare en overbygning på det, og det giver faktisk Danmark åbenlyse fordele, at vi nu i fællesskab aftaler det her med hinanden. For nu kommer der en øget forståelse for, at der er nogle økonomiske rammer, der skal overholdes, og det kommer Danmark til gode, for vi er faktisk mønsterlandet. Vi er jo dem, der først tiltræder de ting, der er nødvendige, og nu kan vi så sikre, at andre lande også gør det. Det gør, at ikke bare Danmark bliver mere konkurrencedygtigt, men at alle landene i Europa bliver mere konkurrencedygtige, og det hjælper os alle sammen, for det er jo egentlig det, EU skal gøre.
Nu kan der ikke opstå en situation, hvor vi skal betale nogle store regninger til nogle lande, som lader stå til. Det er det, vi forsøger at tage i opløbet med det her, så der er åbenlyse fordele for Danmark.
Kl. 15:30
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:30
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Så det er ganske enkelt de helt fantastiske erfaringer, vi har med stabilitets- og vækstpagten, der gør, at man nu også vil tilslutte sig europagten. Det er det, der er argumentet, for det har jo virket så fantastisk indtil nu, forstår jeg på pointen. Det var den ene ting.
Den anden ting er, at hr. Mike Legarth siger, at vi skal følge de regler, der er, og dem, der løbende måtte komme, skal vi åbenbart også følge. Jeg forstår godt hr. Mike Legarths grundsynspunkt – det er sådan set heller ikke det, jeg sætter spørgsmålstegn ved – men det, jeg spørger til, er bare, om det, når det nu ved en folkeafstemning er besluttet, at Danmark ikke skal være med i euroen, så ikke er lige smart nok, at man laver nogle nye regler om noget, som et flertal i Folketinget, som er uenigt med den danske befolkning, godt kunne have tænkt sig at folket havde stemt anderledes til, og at man så lige prøver at smutte det ind sådan ad bagvejen. Er det ikke lidt for smart?
Kl. 15:31
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:31
Mike Legarth (KF):
Nej, det synes jeg overhovedet ikke det er. Altså, det her har jo ikke noget som helst med forbeholdene at gøre, de er fuldstændig uændrede, og den her konkurrenceevnepagt har ikke nogen indflydelse på dem. Der er jo ikke nogen juridisk bindende aftaler. Det her er en overbygning på noget, vi allerede har, og det vil samlet set være med til at gøre, at der ikke skal betales så store renter, f.eks. fra Danmarks side, når vi låner penge, fordi der er større tillid til vores økonomi, og med lavere renter kan vi bruge rådighedsbeløbet til at levere ydelser med varme hænder og til fordel for konkurrenceevnen i stedet for at bruge pengene på at betale renter. Og det kan vi så også håbe for nogle flere lande.
Vi har jo set lande i Sydeuropa, som er i en vanskelig økonomisk situation. Med det her er der en skærpet opmærksomhed, der er et idékatalog, som man kan plukke fra, og så man kan sørge for, at man ikke havner i en situation, hvor deres rådighedsbeløb hovedsagelig vil gå til at betale renter. Det er jo det, vi skal væk fra, og gøre det samlede EU mere konkurrencedygtigt.
Kl. 15:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for en kort bemærkning.
Kl. 15:32
Pia Olsen Dyhr (SF):
Nu kom vi jo ind på SF's økonomiske politik, og jeg vil bare gerne have, at ordføreren over for hr. Jacob Jensen bekræfter, at den her regering i løbet af de sidste 2 år har gravet et hul i statskassen på 80 mia. kr.
Kl. 15:32
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:32
Mike Legarth (KF):
Ja, så genkender vi jo sangen fra oppositionen igen. Sagen er jo, at vi i Danmark er blevet ramt af en finanskrise, der har slået hårdt. Den finanskrise ikke er opstået her, den er vi blevet ramt af, ligesom alle mulige andre lande er. Finansudvalget har netop været på rundrejse i lande i Europa, hvor jeg har deltaget. Først var vi i Letland, som jo har haft fine vækstrater og har ramt ind i muren og har haft en negativ vækst – og hør nu efter, vil jeg sige til fru Pia Olsen Dyhr – på over 18 pct. Det er altså nogle helt andre forhold, end vi taler om i Danmark. Der kan man virkelig tale om en befolkning, der lider. Derefter har vi været i Irland, som jo også har været tæt på statsbankerot og også har været i en håbløs økonomisk situation, men har rejst sig derfra, og England med David Cameron i spidsen gennemfører en hestekur for at få genskabt balancen.
Sagen er, at vi er blevet ramt af en række ulemper, som har kostet nogle penge, men så har vi også med åbne øjne gjort en lang række ting for at lempe den økonomiske krise over for befolkningen, for familierne, sådan at folk ikke har måttet gå fra hus og hjem, og så virksomheder ikke har måttet lukke. Det tager vi det fulde ansvar for. Til gengæld er det også os, der samler regningen op og betaler den med genopretningspakken.
Kl. 15:33
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Olsen Dyhr for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:33
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jeg synes bare, at det var vigtigt at understrege, at den, der fører en økonomisk uansvarlig politik og graver et hul i statskassen, faktisk er den siddende regering med Liberal Alliances og Dansk Folkepartis støtte. Det synes jeg at ordføreren ganske glimrende gjorde rede for. Det er jeg da glad for at han bekræftede. Danmark er jo også et land, der ikke overholder de krav, der ligger i vækst- og stabilitetspagten om, at man maksimalt må have minus 3 pct. i offentligt underskud. Det lever Danmark jo heller ikke op til. Så jeg ryster sådan lidt på hovedet over, at ordføreren nærmest kan kaste SF i økonomisk uansvarlighed, når man i den grad har udvist økonomisk uansvarlighed. Men jeg synes også, at man i virkeligheden skal kigge mere på handling end på ord.
Kl. 15:34
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Ordføreren.
Kl. 15:34
Mike Legarth (KF):
Det er jo helt vildt, at jeg skal stå og argumentere mod sådan en påstand. Altså, her står der en ordfører for SF og taler om, at regeringen har ført en uansvarlig politik, fordi der er det underskud, vi nu har, mens svaret fra SF er: Brug flere penge. Vi har en gældssituation, en håbløs gældssituation, og de regler, der er i EU om at få betalt gælden til tiden, vil SF ikke adressere. De tror, at man kan betale gæld med gæld. Men prøv lige at gå ud til den almindelige befolkning, og fortæl, at hvis man har underskud i familieøkonomien med flere tusinde kroner om måneden, så kan man løse det ved at stifte mere gæld. Det er jo fuldstændig vanvittigt.
Det er da derfor, der nu her i valgkampen bliver to reelle valg: Skal det være rød blok, der vil føre Danmark ud over afgrunden, eller skal det være blå blok, der fører en ansvarlig politik, så der er en fremtid for Danmark? Svaret burde være klokkeklart til blås fordel.
Kl. 15:35
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den konservative ordfører. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 15:35
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Lad mig lige gøre en bemærkning til den tidligere ordveksling. Det uansvarlige i den politik, der er ført i Danmark i de senere år, er jo den stærke forringelse af konkurrenceevnen, der har fundet sted. Men lad det nu bare være sagt. Lad det også være sagt med det samme, at Det Radikale Venstre stemmer for det fremsatte forslag til vedtagelse.
Realiteten i den såkaldte konkurrenceevnepagt er efter vores opfattelse, at der her føjes endnu et led til bestræbelserne på at koordinere landenes økonomiske politik. Stats- og regeringscheferne skal nu også ind i arbejdet, ind i kampen så at sige, og finansministrene skal ikke være dem, der kun håndterer den økonomiske koordinering i konkurrenceevnepagten. Stats- og regeringscheferne får et større ansvar end før for, at deres lande kan leve op til målsætningerne for den økonomiske politik. De vælger så selv, hvilke midler de vil tage i brug for at nå målene. Det er klart nok, og jeg tror, at intet europæisk land ville finde sig i, at man skulle have foreskrevet, hvilke midler man skulle tage i brug.
Man kan så spørge, om det vil gøre en forskel, at stats- og regeringscheferne får et større ansvar. Det kan vi jo ikke vide med sikkerhed, bl.a. også fordi der er stats- og regeringschefer, der ikke altid uden videre har et flertal for deres politik. De skal hjem i deres parlamenter for at få tilslutning til det. Men man giver koordineringen en ny chance. Det er værd at prøve, fordi en bedre koordinering end den, der sker i øjeblikket, er så tydeligt påkrævet. Det er jo dokumenteret, det er ikke bare en påstand. Det er dokumenteret ved udviklingen især i Grækenland og Irland, at koordineringen af den økonomiske politik internt ikke har været tilstrækkelig. Der er to lande her, der er landet i en forrygende gældskrise, som for alvor truer velfærden i dem, ikke sådan i småtingsafdelingen, men virkelig så det batter. De to lande er udsat for en voldsom nedtur i velfærd og levefod, og det er jo for at undgå, at andre lande skal komme i den situation, at en bedre koordinering er nødvendig, så man også tidligere kan identificere en farlig udvikling.
For Det Radikale Venstre er det helt naturligt, at Danmark bør være med fra starten. Vi kan slet ikke se noget klogt, noget rigtigt eller noget fint i, at vi skulle vente, udsætte beslutningen om at være med i konkurrenceevnepagten. Jeg mener, det er klogt og helt logisk som følge af den valutakurspolitik, vi fører, at vi er med fra starten. Vi har jo en anden valutakurspolitik end Sverige og Storbritannien. Vores valuta flyder ikke, den er låst fast i forhold til euroen og tidligere til D-marken. Jeg kan slet ikke se, hvad der skulle være vundet ved, eller hvad der skulle være klogt ved, at vi skulle udskyde en stillingtagen til en bedre koordinering af de økonomiske politikker.
Efter min opfattelse er euroforbeholdet overhovedet ikke i spil i denne sag. Dem, der påstår det, burde gøre sig den ulejlighed i det mindste at fremføre nogle juridiske argumenter for det. Jeg kan slet ikke se – jeg kan slet ikke få øje på det – hvilke beføjelser der med Danmarks tilslutning til pagten her overlades til EU, hvilke beføjelser danske myndigheder overlader til EU ved den beslutning, vi her træffer. Jeg kan ikke få øje på det, og jeg synes, at dem, der vil argumentere på den led, i det mindste burde gøre sig umage med en argumentation for, på hvilket man bygger, at der her skulle være tale om overladelse af beføjelser til EU.
Kl. 15:40
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Kl. 15:40
Pia Adelsteen (DF):
Må jeg ikke godt starte med at rose ordføreren for i det mindste ikke at nedtone vigtigheden af pagten. Jeg synes faktisk, det er helt rart i forhold til de tidligere ordførere, at der er en, der ligesom siger, at det her er noget; det er noget, man kan bruge til noget. For sådan som jeg forstår ordføreren, er det et tiltag, som, hvis man havde gjort det tidligere, ville betyde, at man havde kunnet undgå den græske økonomiske situation. Sådan forstod jeg ordføreren. Men det kan ordføreren måske bekræfte?
Kl. 15:40
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det ordføreren.
Kl. 15:40
Niels Helveg Petersen (RV):
Så langt tør jeg ikke gå, altså at man dermed ville have undgået kriserne i Grækenland og Irland. Men det kan godt være, at man tidligere havde identificeret faresignalerne og dermed taget fat på det noget tidligere.
Kl. 15:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:41
Pia Adelsteen (DF):
Må jeg så ikke spørge ordføreren: Hvorfor tog man ikke vækst- og stabilitetspagten i brug? Den har jo nogle redskaber til ligesom at sige, at man maks. må have så og så stor gæld, maks. have så og så stort underskud, og der er altså nogle muligheder for at indføre nogle sanktioner mod de lande, som skal overholde den. Ville den ikke have kunnet forhindre det, der er sket med de lande i Sydeuropa? Hvorfor tager man ikke den i brug, i stedet for at man gør som nu, nemlig at fortsætte med at bygge ovenpå i stedet for at sige, at de regler, vi har, måske er gode nok, hvis vi bare havde brugt dem?
Kl. 15:41
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 15:41
Niels Helveg Petersen (RV):
Det kan der nok være noget om, men jeg vil jo nok sige, at finanskrisen, da den kom med stor voldsomhed i 2008, viste, at vækst- og stabilitetspagten altså ikke var stærk nok. Diget var ikke stærkt nok, og håbet må knytte sig til, at man med denne koordineringsmekanisme, der nu lægges oveni, får større styrke til at forhindre den type ulykker, som vi oplevede.
Kl. 15:42
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til den radikale ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 15:42
(Ordfører)
Simon Emil Ammitzbøll (LA):
Jeg havde lige glemt, at Enhedslistens ordfører er ordfører for forespørgerne.
Liberal Alliance synes ikke, det er på sin plads, at Danmark tilslutter sig europagten, når vi har et euroforbehold. I vores logik bør tilslutningen til euroen og tilslutningen til europagten følges ad. Det er også derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti og Enhedslisten har bedt om denne forespørgsel – og tak for det tværpolitiske samarbejde – nemlig for at sige: Skulle vi nu ikke, hvad end man nu måtte mene om euroen, prøve at respektere den afstemning, der ligger næsten 11 år tilbage, hvor danskerne sagde nej til euroen? Man går nu ind og laver nogle nye regler, som hr. Mike Legarth så smukt formulerede det, som man så synes at vi skal følge, i stedet for at tage en diskussion med det danske folk.
Det kan man gøre på to måder. Vi vil foretrække, at man kæder det fuldstændig sammen med euroen og derfor på et tidspunkt tager en folkeafstemning, hvor befolkningen kan stemme samlet om en tilslutning til euroen og europagten. Men hvis man ikke vil det, kunne man da i det mindste have afsat ordentlig tid til at diskutere det her med den danske vælgerbefolkning.
Det er jo sådan, at det her dybest set bygger på et tysk-fransk forslag, som i en modificeret udgave er kommet frem, og som Folketinget så på ganske, ganske få dage – man kan nærmest ikke engang sige uger, selv om der dog er gået mere end 1 uge – har valgt at tilslutte sig. Det har man så valgt at gøre via et møde i Folketingets Europaudvalg i går, på trods af at tre partier ihærdigt har forsøgt at få debatten og vedtagelsen her i Folketingssalen.
Jeg har også på et tidligere tidspunkt i min karriere prøvet at være oppositionspolitiker, og dengang mente vi, at det var meget vigtigt, når det var særlig vigtige sager, at de skulle ned i Folketingssalen, så skulle de ikke bare puttes i et udvalg, så skulle de herned, men jeg kan jo forstå på den argumentation, som jeg har hørt fra Socialdemokraterne, SF og De Radikale, at den holdning er de gået bort fra. De synes ikke længere, at de særlig vigtige ting skal diskuteres her i Folketingssalen, men at det er fint nok, at det foregår i et udvalg.
Jeg beklager, at Liberal Alliance ikke er repræsenteret i Europaudvalget og derfor ikke har mulighed for at deltage i diskussionen der, men jeg synes også, at en diskussion af den karakter, som vi ser her, burde kunne tages i Folketingssalen og ikke i Europaudvalget. Man kunne jo have ventet med betænkningsafgivelsen til efter den her debat. Der står jo ikke skrevet eller mejslet i sten nogen steder, at beretningen skulle laves i Europaudvalget i går. Man vidste jo, at den her debat ville være her.
Jeg ved ikke rigtig, hvorfor man er så forhippet på at være med i europagten, og jeg synes heller ikke, at det fremgår af den argumentation, der har været.
Lad det være sagt helt klart om Liberal Alliances politik, så der ikke er nogen misforståelser, at Liberal Alliance mener, at Danmark skal med i euroen den dag, hvor de sydeuropæiske lande har styr på deres økonomi, men ikke før. Og vi mener, at en tilslutning til euroen og europagten hænger uløseligt sammen, eftersom vælgerne ikke vidste, at der ville komme en europagt, da de stemte om euroen i september 2000. Derfor står vi bag det fælles forslag til vedtagelse, som vi har fremsat sammen med Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne.
Kl. 15:46
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det finansministeren.
Kl. 15:46
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil gerne takke for debatten og for den brede tilslutning til en dansk tilslutning til konkurrenceevnepagten.
Jeg vil godt lige til hr. Per Clausen sige, at den fremstilling, han giver, efter min mening er noget forvrænget, og derfor vil jeg godt lige erindre om, at konkurrenceevnepagten er en politisk pagt, altså en politisk aftale og ikke en juridisk aftale. Jeg vil også godt erindre om, at den økonomiske politik er en national kompetence, og det rokkes der ikke ved. Jeg vil også godt fremhæve, at løn- og arbejdsmarkedspolitik er et nationalt kompetenceområde, og det rokkes der ikke ved. Jeg vil også gerne gøre opmærksom på, at euroforbeholdet består uantastet, og at en afskaffelse af det forbehold kræver en folkeafstemning, og det ændrer konkurrenceevnepagten ikke noget ved.
Så er der blevet rejst et spørgsmål om og ligesom blevet antydet, at der er noget lusk med den procedure, der har været. Jeg vil godt sige, at eurolandene aftalte konkurrenceevnepagten den 11. marts 2011. Eurolandene præsenterer på Det Europæiske Råds møde her i morgen og i overmorgen pagten, hvor de beder landene uden for euroen om at meddele, om de ønsker at deltage i denne pagt.
Det har regeringen set på, og regeringen finder, at intentionerne i konkurrenceevnepagten ligger i tråd med og i stærk forlængelse af danske interesser og også ligger i tråd med vores økonomiske politik. Vi deler nemlig målene om, at vi skal have styrket konkurrenceevnen, at der skal være øget beskæftigelse, styrket finanspolitisk holdbarhed og styrket finansiel stabilitet. Vi vurderer det som en styrke, at disse spørgsmål sættes på dagsordenen for stats- og regeringschefernes møder. Det er en god ting, at de skal drøfte en sund økonomisk udvikling i euroområdet, at de skal drøfte en ansvarlig og holdbar økonomisk politik i euroområdet. Og vi har en interesse i, at eurolandene løbende gennemfører de nødvendige strukturreformer.
Da der ikke flyttes kompetencer til EU – intet flyttes fra det enkelte land til EU – og da det er i en stærk dansk interesse at være med alle steder, hvor der drøftes forhold, som kan påvirke Danmark, har vi besluttet at tilslutte os pagten på rådsmødet her torsdag-fredag, og vi er glade for, at et flertal i Folketinget deler vores opfattelse.
Det er naturligvis den til enhver tid siddende regering og dens parlamentariske grundlag, som fastlægger Danmarks økonomiske politik, men det, der er fælles for både regering og opposition, er reglerne i vækst- og stabilitetspagten – regler, som siger, at underskuddet ikke må overstige 3 pct. af BNP, og at ØMU-gælden ikke må overstige 60 pct. af BNP. Det er dette, som danner baggrund for de henstillinger, som EU-landene får om at konsolidere deres økonomi, og disse henstillinger gælder jo alle, og det ændrer konkurrenceevnepagten ikke ved.
Så antydes det, at det her luskes igennem i ly af krigen i Libyen. Intet kan være mere forkert. Denne pagt er lagt åbent frem, den er blevet drøftet i pressen, processen har været kendt, og vi har drøftet det i Folketinget. Det gør, at vi klart kan afvise påstande om, at vi lusker dette igennem. Det er en åben og fuldt ud demokratisk proces, som ligger til grund for beslutningen.
Kl. 15:51
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Adelsteen.
Kl. 15:51
Pia Adelsteen (DF):
Nu havde vi jo møde i går i Europaudvalget, og der fik ministeren også spørgsmålet. Man bliver jo ved med at sige, at det her er en åben, demokratisk proces, som så har varet 12 dage – 13 dage med i dag. Det kan vi da godt sige. Normalt plejer politiske debatter at vare lidt længere. Det, man så også bliver ved med at holde sig til, er: Jamen det her er ikke en juridisk bindende aftale, det er jo bare en politisk bindende aftale.
Så nu vil jeg stille ministeren det samme spørgsmål, som jeg stillede statsministeren i dag: Anser politikeren hr. Claus Hjort Frederiksen en politisk aftale for at være lige så bindende som en juridisk aftale?
Kl. 15:52
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det ministeren.
Kl. 15:52
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
En aftale kan jo være moralsk bindende, og når man har givet sit ord, har man givet sit ord, og det håber jeg da også vil præge den her aftale. Men det, der er kendetegnende ved en politisk aftale, er jo, at man ikke kan idømme medlemslandene sanktioner, hvis de ikke følger de intentioner, der er i aftalen. Det er jo forskellen på en juridisk forpligtende aftale og en politisk forpligtende aftale.
Men der skal da ikke være nogen tvivl om, at jeg mener, at en politisk forpligtende aftale er moralsk og personligt forpligtende, og at man ikke bare kan give sit ord sådan i øst og vest og så rende fra det, men de hårde kendsgerninger er, at der jo ikke er nogen sanktioner i forbindelse med en politisk aftale.
Kl. 15:53
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det fru Pia Adelsteen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:53
Pia Adelsteen (DF):
Det er jo helt rigtigt: Der er ikke nogen sanktioner i forhold til det her, fordi det ikke er en juridisk aftale. Men jeg ser jo, ligesom ministeren åbenbart gør det, sådan på det, at det altså er en bindende aftale. Det her er en aftale, vi laver med EU om, hvordan vi skal håndtere vores økonomiske situation. Det er fair nok, men vi havde også en i forvejen i vækst- og stabilitetspagten, og min påstand er jo, at mange af de situationer, man ser i de sydeuropæiske lande, kunne være undgået, hvis man bare havde holdt sig til den aftale, man rent faktisk havde i forvejen.
Det, der også er paradoksalt, og som også har været oppe i debatten, er, at Dansk Folkeparti jo har støttet regeringen igennem 10 år, fordi vi støtter den økonomiske politik. Jeg kan jo så sidde og sige, at jeg da også håber, at andre lande vil føre sådan en ansvarlig økonomisk politik, men jeg mener principielt, det er landene selv, der bør beslutte det, og ikke EU. Og jeg mener, det her kan betyde indførelsen af, at det er EU, der beslutter det.
Kl. 15:54
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det finansministeren.
Kl. 15:54
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jamen sådan er det jo også. Det, der følger af konkurrenceevnepagten, er jo drøftelser, indsigt og åbenhed omkring de økonomiske udfordringer, som de forskellige lande kæmper med, og derfor er det ikke en bestemt model, der tromles ind over alle EU-landene. Så jeg er da enig i, at de drøftelser skal vi have, men vi har også haft de her drøftelser, vil jeg godt sige til fru Pia Adelsteen, igennem længere tid, for tankerne omkring den her pagt kom jo frem i oktober måned sidste år, og vi har ved forskellige lejligheder drøftet, hvad indholdet kunne være, og vi har fulgt processen. Så jeg synes ikke, det er en rigtig beskrivelse at give, at det er noget, der bare lige er dukket op her på det seneste, og at det er noget, vi lusker igennem.
Jeg mener klart, at det med hensyn til den her pagt falder i dansk interesse at medvirke fuldtonet i drøftelser af forhold internationalt i EU, som påvirker Danmark.
Kl. 15:55
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Kl. 15:55
Per Clausen (EL):
Jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren, som det har været helt umuligt at få et klart og fornuftigt svar på, selv om jeg har stillet det skriftligt og stillet det til både finansministeren og statsministeren mundtligt. Det er blevet sagt fra finansministerens side, at fordi europagten ikke er et juridisk dokument, men kun en politisk aftale, så har det ingen lovgivningsmæssige konsekvenser for Danmark at tilslutte sig den.
Så vil jeg bare spørge ministeren om, hvordan han så tackler den udfordring, at der i europagten udtrykkeligt står, at man forpligter sig til at omsætte EU’s finanspolitiske regler, som de er fastlagt i stabilitets- og vækstpagten, til national lovgivning. Hvordan vil ministeren gøre det uden at lave ny lovgivning i Danmark?
Kl. 15:56
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det finansministeren.
Kl. 15:56
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Altså, det, der følger af stabilitets- og vækstpagten, er jo gældende regler i Danmark i dag, som vi skal leve op til. De lande, der ikke lever op til reglerne i stabilitets- og vækstpagten, får som bekendt nogle henstillinger, og det er jo også noget, vi har brugt rigtig, rigtig meget tid på at diskutere i Europaudvalget og i Folketinget. Så det er selvfølgelig klart, at det, der følger af stabilitets- og vækstpagten, er der juridiske forpligtelser og juridiske sanktioner knyttet til.
Det, der jo er det særlige ved konkurrenceevnepagten, er, at det er en politisk aftale. Det er en aftale om, at stats- og regeringscheferne sætter sig rundt om bordet og diskuterer de udfordringer, som vi alle sammen har med hensyn til konkurrenceevne, finansiel stabilitet og den økonomiske politik, og regeringscheferne giver så deres bud på, hvad de vil gøre i deres hjemlande. Tænk, det synes jeg er en rigtig, rigtig fornuftig ting. Men konkurrenceevnepagten ændrer intet ved reglerne i stabilitets- og vækstpagten. De regler er jo juridisk bindende.
Kl. 15:57
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.
Kl. 15:57
Per Clausen (EL):
Meget kan man sige om finansministerens svar, men beroligende er det ikke. Når han siger, at han ikke forstår spørgsmålet, så vil jeg spørge, om han heller ikke har erindring om, at han i europagten har læst formuleringer om, at man skal indføre en gældsbremse, en budgetlov osv., og at det er en pligt, man får, når man tilslutter sig europagten. Jeg synes, det er lidt uheldigt, hvis finansministeren ikke er vidende om, at det er det, der står i europagten. For det er en af de betingelser for at komme med i europagten, som er soleklar.
Det er rigtigt, at man kan gøre det på forskellige måder. Finansministeren kan vælge at lave den danske grundlov om, eller han kan vælge at lave en budgetlov, eller han kan muligvis gøre noget tredje eller fjerde, men det er en kendsgerning, at der er et krav om, at man skal udvide lovgivningen i alle landene med en lovgivning, som klart fastlægger, at der skal være en form for budgetkontrol.
Kl. 15:58
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak. Så er det finansministeren.
Kl. 15:58
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg er også lidt ked af, at hr. Per Clausen ikke læser de dokumenter, der er i de her sager. Det er jo sådan, at det først skal identificeres, om et land har et problem med at overholde budgetterne, før man skal diskutere de her ting. Vi har jo også diskuteret – og det står tydeligt – at der ikke er nogen juridisk forpligtelse i EU-reglerne til at gennemføre en budgetlov. Regeringen finder af andre grunde, at det er en meget fornuftig ting, og derfor har vi foreslået at gennemføre en budgetlov, men det er ikke noget, der følger af konkurrenceevnepagten.
Kl. 15:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 15:59
Pia Olsen Dyhr (SF):
Tak til finansministeren. Jeg vil egentlig gerne følge op på det sidste spørgsmål, for vi havde statsministeren i samråd tidligere i dag i Europaudvalget, hvor han netop også understregede, at en budgetlov i Danmark intet har med EU's konkurrenceevnepagt at gøre, og derfor ville regeringen fremsætte den ligegyldig hvad og gøre det med Dansk Folkepartis opbakning.
Jeg vil bare spørge, om den opbakning stadig væk er der, så finansministeren ikke kommer tilbage på et eller andet tidspunkt med en forventning om, at de, der står bag ønsket om at træde ind i EU's konkurrenceevnepagt, skal lægge stemmer til en budgetlov, fordi vi så indirekte er tvunget til det. Det vil jeg gerne have finansministeren til at bekræfte, altså at det må være et flertal i Folketinget og ikke dem, der har sagt ja til den her konkurrenceevnepagt.
Kl. 15:59
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det finansministeren.
Kl. 15:59
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Selv om Dansk Folkeparti og regeringen har et lidt forskelligt syn på EU og EU-bestemmelser og processerne, har vi jo det tilfælles, at vi føler og tager et stort ansvar for landets økonomiske situation. Jeg kan jo beklage, at det er i modsætning til fru Pia Olsen Dyhrs parti, som ikke deltager i at imødekomme de henstillinger, og det gør Socialdemokraterne heller ikke. Derfor kunne man jo ønske sig et lidt større engagement i at efterleve reglerne, man sådan er livet jo så forskelligt. Der er jo ingen sammenhæng mellem, at man er EU-tilhænger, tilsyneladende, og så ønsket om at føre en ansvarlig økonomisk politik. Sådan er livet så underfuldt.
Kl. 16:00
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak, så er det fru Pia Olsen Dyhr.
Kl. 16:00
Pia Olsen Dyhr (SF):
Jamen det kan godt være, at det er, fordi jeg kun havde matematik i gymnasiet og ikke fortsatte på universitetet, at jeg ikke kan forstå, at det er økonomisk ansvarligt at have et underskud på de offentlige finanser på 80 mia. kr., men det vil jeg nu mene er økonomisk uansvarligt. Men lad det nu ligge, det her handler om EU's konkurrenceevnepagt.
Når vi nu i den forbindelse snakker om økonomisk ansvarlighed, har jeg lagt mærke til, at Dansk Folkeparti, både fru Pia Adelsteen og hr. Morten Messerschmidt, har foreslået, at Danmark skal have en flydende valutakurs. Hvordan hænger det sammen med at føre en ansvarlig økonomisk politik i Danmark?
Kl. 16:01
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Finansministeren.
Kl. 16:01
Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Jeg vil sige til fru Pia Olsen Dyhr, at det har undret mig længe, at SF anser det for en ansvarlig økonomisk politik at skulle ud at spare 79 mia. kr., som underskuddet er i år. Jeg har hørt det flere gange, også fra hr. Ole Sohn, der synes, at det er stærkt betænkeligt, at vi kører med et underskud. Men det, at vi var gældfri, da krisen ramte os i 2008, gør jo netop, at vi har den økonomiske handlefrihed, at vi kan skaffe danskerne så gelinde og så skånsomt igennem den her krise som muligt. Men jeg kan forstå, at fru Pia Olsen Dyhrs recept er, at vi i år skulle spare 79 mia. kr. Tænk, det ville jeg synes var alt for hårdt over for den danske befolkning.
Kl. 16:02
Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Tak til finansministeren. Så får ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen, mulighed for at runde debatten af.
Kl. 16:02
Per Clausen (EL):
Jeg synes måske, det er en lille smule stærk kost, at finansministeren fra Folketingets talerstol benægter, at det fremgår af europagten, at man skal lave en eller anden form for lovgivning – en budgetlov, en forfatningsændring eller noget andet – som sikrer, at EU's økonomiske regler bliver skrevet direkte ind i den nationale lovgivning. Det er vel noget af det, der fremgår mest tydeligt af europagten. Men det bliver vi jo nødt til at tage op igen og igen, indtil vi kan få en forklaring på, hvordan det kan være sandt, at det, som enhver kan læse står i pagten, ikke betyder noget. Jeg vil bare sige, at ministeren talte om manipulation i forbindelse med mine indlæg; jeg tror, at ministeren er langt på den anden side af manipulation, når han benægter baggrunden for mine spørgsmål i den her sag.
Det er vel i grunden, når alt kommer til alt, det, som er meget karakteristisk for debatten i dag, nemlig at hver gang vi kommer til kernen, hver gang vi kommer til det politiske indhold i europagten, så forsøger man at flytte sig væk og beskrive det her, som om det er politisk neutralt. Det har så den charme, kan jeg forstå på flere af tilhængerne, at det vil give Danmark gode muligheder for at påpege mangler i andre europæiske landes økonomiske politik, hvorimod det naturligvis vil stille Danmark fuldstændig frit til at føre den politik, man har lyst til. Fra de borgerlige partiers side tilføjes det altid »med hensyntagen til stabilitetspagten«, underforstået, at det, man så ikke siger så tydeligt nu, er, at man er fuldstændig overbevist om, at Socialdemokraternes og SF’ernes økonomiske politik af EU vil blive dømt for at stride mod stabilitetspagten.
Man kan jo ikke afvise, at EU vil nå frem til de beslutninger, når man ser på, hvad der er det reelle politiske indhold i europagten. Det reelle politiske indhold i europagten er, at man ganske nøje beskriver en problemstilling, en forståelse af problemstillingen, som svarer til den politiske opfattelse, vores nuværende regering og flertal i Folketinget har. Derefter går man i gang med – med stor omhu og relativt grundigt – at redegøre for, hvordan man kan bruge en række af de redskaber, som vi har set udfoldet i Danmark, som vi har set udfoldet i andre EU-lande, og hvorom man så klart siger: Det er også dem, der skal bruges fremover. I den sammenhæng at opfatte europagten som sådan en erklæring om, at vi bare fremover skal snakke sammen om den økonomiske politik i EU, tror jeg det vil være meget uklogt at satse på forholder sig på den måde.
Så diskuterer man forholdet til euroforbeholdet. Vi får jo heldigvis i april måned en debat om euroforbeholdet set i forhold til den lange række af forandringer, der sker i styringen af EU-politikken og den økonomiske politik i medlemsstaterne, og hvilken rolle EU kommer til at spille i forhold til den. Det bliver spændende at se, om man stadig væk vil fastholde det synspunkt, at forbeholdet opretholdes uantastet. I hvert fald kan jeg ud fra fru Pia Olsen Dyhrs beskrivelse af, hvad euroforbeholdet indeholder, allerede nu se store vanskeligheder med, at SF kan opretholde en holdning om, at man kan støtte alle de tiltag, der sker i EU, uden at komme i konflikt med euroforbeholdet. Men det vil vi vende tilbage til; det bliver en spændende debat, når vi kommer så langt.
Men kan jo undre sig over, og det skal være min sidste bemærkning, hastværket i den her sag. Om det er ønsket om at tilfredsstille Merkel og Sarkozys forventelige krav om, at man hurtigt viser, at man er i stand til at rette ind og makke ret og tilslutte sig europagten, eller det er ubehaget ved, hvad der kunne ske, hvis den danske befolkning for alvor fik tid til at diskutere det, der driver hastværket, ved jeg ikke. Under alle omstændigheder betyder det i hvert fald, at der træffes en forhastet beslutning, uden at den danske befolkning er blevet spurgt, og det synes jeg er skidt. Men jeg kan love, at vi får god anledning til at diskutere den her og andre problemstillinger vedrørende EU's økonomiske politik, også i den nærmeste fremtid.
Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg skal sige, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted tirsdag den 29. marts 2011.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
3) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid)
Kl. 16:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Det første spørgsmål er stillet af fru Christine Antorini til undervisningsministeren.
Kl. 16:07
Spm. nr. S 1400
1) Til undervisningsministeren af:
Christine Antorini (S):
Hvorfor vil ministeren ikke give kommunerne frihed til at etablere helhedsskoler, sådan som både uddannelsesforskere, Socialdemokraterne, DI og Dansk Erhverv peger på, for at løfte fagligheden i folkeskoler, som har lave afgangsprøvekarakterer, bl.a. fordi eleverne kommer fra hjem med et lavt uddannelsesniveau?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:07
Christine Antorini (S):
Tak for ordet. Allerførst vil jeg benytte anledningen til at sige tillykke til den nye undervisningsminister på en rigtig vigtig post. Vi har så vores debut her i den offentlige debat med hinanden.
Det spørgsmål, som jeg har stillet til undervisningsministeren, lyder således:
Hvorfor vil ministeren ikke give kommunerne frihed til at etablere helhedsskoler, sådan som både uddannelsesforskere, Socialdemokraterne, DI og Dansk Erhverv peger på, for at løfte fagligheden i folkeskoler, som har lave afgangsprøvekarakterer, bl.a. fordi eleverne kommer fra hjem med et lavt uddannelsesniveau?
Kl. 16:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Undervisningsministeren.
Kl. 16:07
Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):
Tak for det og tak for velkomsten her som undervisningsminister. Det sætter jeg pris på.
Som det jo er spørgeren bekendt, har regeringen for nylig lanceret et nyt folkeskoleudspil, der hedder »Faglighed og frihed«, som jo tager afsæt i at have 19 konkrete og fuldt finansierede initiativer, som skal være med til at løfte fagligheden og også gøre folkeskolen bedre. Det er jo for at sikre en løsning af de udfordringer, som folkeskolen har i dag, og som vi jo er fælles med Socialdemokratiet om, for vi er jo en del af det samme forlig. Der kommer vi nu med nogle konkrete bud på, hvordan vi så kan gøre fagligheden bedre.
Et af de initiativer, som er nævnt, er jo bl.a. at udvide indskolingen med en 6-timers sammenhængende skoledag, og det er jo bl.a. for at sikre, at nogle af de elever, som har brug for mere faglighed, også får den tidligt i skoleperioden.
Kl. 16:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:08
Christine Antorini (S):
Jeg vil godt udfordre undervisningsministeren lidt, for det her er jo en debat, som heldigvis for en gangs skyld ikke handler om tal og ting og sager. Det handler om et skolesyn. Det, der ligger i helhedsskolen, er, at der jo er sket sådan en lidt besynderlig udvikling, som jeg ikke tror er politisk besluttet. Skoledagen er blevet kortere og kortere, fordi der er blevet skåret på timetallet, og dermed er den også blevet mere og mere boglig, så børnene har en kort boglig skoledag, og derefter går de så i fritidshjemmet eller i SFO’en og har en lang fritidshjemsdag. Så summa summarum betyder det, at de er i institution typisk fra kl. 8.00 om morgenen og måske til kl. 3-4 om eftermiddagen, men det, der ligger i helhedsskoletankegangen, er: Fjern det stive skel i den korte boglige skoletid og den lange fritidshjemstid og lav en sammenhængende dag.
Det giver pludselig nogle helt nye muligheder for, at man kan lave leg, læring og undervisning på kryds og tværs igennem dagen. Det betyder, at man kan have nogle praktiske fag, som er gledet helt ud af folkeskolen – især jo for ældre elever forsvinder de fag fuldstændigt. Dem kan man få ind som en løbende del af dagen, for det, som fritidshjemmene har, er, at de f.eks. har værkstedsfaciliteter. De har også nogle pædagoger, som arbejder med de praktiske fag på en anderledes måde.
Det betyder, at man kan lave idræt, motion, bevægelse som en løbende ting i løbet af dagen, ikke opdelt kun i idrætstimer, fordi man også har de muligheder, som der ligger i SFO’en. Det betyder, at man kan lægge lektiecafé ind som en del af dagen. Summa summarum betyder det, at man løfter fagligheden. Det er ikke bare noget, jeg påstår, for de få skoler, der har fået dispensationen til at lave helhedsskole, har rigtig gode faglige resultater.
Derfor vil jeg gerne spørge undervisningsministeren: Hvad er det egentlig, der er grunden til, at regeringen er så skeptisk over for en skoleform, der dokumenteret løfter fagligheden gennem en mere spændende dag, fordi man får flere timer, hvor lærere og pædagoger samarbejder om undervisningen? Hvad er det, der er problemet ved det?
Kl. 16:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:10
Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):
Hvad er det, der er problemet? Man kan jo sige, at hvis vi havde ment, at vi skulle fremme udbredelsen af helhedsskoler i hele landet, havde vi jo også taget det med i det udspil, som vi er kommet med. Nu har vi så valgt at fokusere nogle andre steder. Vi har bl.a. lavet en meget markant satsning i forhold til indskolingen, som jeg har nævnt. Det er også sammenhængende med et læseløft for at styrke fagligheden.
Når det så er sagt, er der jo allerede i dag rig lejlighed til, at man, som man jo også gør på en lang række skoler og også SFO’er, sammentænker noget af det her, så jeg mener bare ikke i modsætning til det, som spørgeren, nemlig fru Christine Antorini, lægger op til, at det her er en mirakelkur, der løser alle problemer. Det mener jeg ikke er tilfældet. Jeg mener, at det, der skal bruges og også fokuseres på, er de 19 konkrete tiltag, som vi har præsenteret, hvoraf en vifte af dem fokuserer på en øget faglighed. Det er vel at mærke så også noget, der er fuldt finansieret, det skylder man jo også at sige. I modsætning til andre partier, som fremlægger forslag, der ikke er finansieret, så har regeringen jo finansieret sit forslag til en bedre folkeskole.
Kl. 16:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:11
Christine Antorini (S):
Nu har jeg lagt mærke til, at en af de gennemgående markeringer, som ligger i regeringens folkeskoleudspil og også er det, som jeg har hørt undervisningsministeren sige, er, at man lægger vægt på frihed. Der skal være flere valgmuligheder ude i skolerne, og det er vi også optaget af, og det er en af grundene til, at vi gerne vil give frihed til, at kommunerne kan lave helhedsskoler, hvis de vil det. I dag skal man jo søge om dispensation for at få lov til at gøre det, og i øjeblikket er det kun 10 skoler, der er det. Vi vil godt give dem den frihed, og derfor er jeg selvfølgelig lidt nysgerrig og vil gerne spørge om, hvorfor undervisningsministeren ikke lige præcis her vil give kommunerne friheden til selv at vælge. Socialdemokraterne vil jo ikke tvinge dem til det, vi vil heller ikke sige, at alle skoler skal laves om til helhedsskoler, men der, hvor man vil slå skoletid og fritidshjemstid sammen til den her helhedsskoledag, skal de have lov til det. Så mit første spørgsmål, som jeg vil bede ministeren forholde sig til, er: Hvorfor dog ikke give den frihed til kommunerne, så de kan etablere skolerne?
Og det andet er om det, man ser, hvis man kigger på de skoler, som der er oprettet, og det er jo et argument, der har lydt, ikke fra Venstre – det medgiver jeg – men fra De Konservative, et regeringsparti, og de har sagt, at det, de er bekymret for, er, at det fjerner muligheden for, at man selv kan vælge, hvad man vil i sin fritid.
Nu kan jeg se, at min tid er udløbet, så det vender jeg lige tilbage til. Så vi nøjes med spørgsmålet om frihed til kommunerne til at etablere helhedsskole.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Taletiden har været udløbet længe, jeg har stået op et stykke tid.
Ministeren.
Kl. 16:13
Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):
Tak for det. Det er ret interessant at høre, at Socialdemokratiet nu over en bred kam er tilhænger af frihed, for det er jo generelt noget, som Socialdemokratiet, når vi diskuterer spørgsmålet om at slippe kommunerne fri, er inderligt imod. Så det skylder man jo at sige, at det ikke er ret tit, at man så må høre fra Socialdemokratiet, at de faktisk har tillid til kommunerne og det kommunale selvstyre.
Når jeg har den tilgang til det, som jeg har givet udtryk for her i dag, så er det, fordi jeg ikke mener, at alle folkeskolens problemer løses ved at give kommunerne muligheden for at oprette helhedsskoler. Jeg mener derimod, der er brug for nogle andre håndfaste tiltag, som bygger på en stærkere faglighed, som også er finansieret, som er finansieret krone til krone, og som derudover lægger op til, at eleverne bliver bedre og ressourcemæssigt kan klare sig op gennem hele folkeskoleforløbet. Det er jo derfor, vi har lagt op til, at der gives et læseløft, og det er også derfor, vi lægger op til en forstærket indsats i forhold til indskolingen. Det er sådan set også noget af det, som jeg går ud fra Socialdemokratiet kan tilslutte sig, for det er jo netop noget, der trækker i fuldstændig samme retning. Og det synes jeg er en bedre vej at gå end at give frihed til noget, som jeg i hvert fald ikke tror bringer os derhen, hvor regeringens folkeskoleudspil bringer os.
Kl. 16:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Christine Antorini.
Kl. 16:14
Christine Antorini (S):
Strandgårdskolen ligger i Ishøj og er i øvrigt blevet præmieret af den tidligere undervisningsminister, indenrigs- og sundhedsminister Bertel Haarder, som sidder ved siden af den nye undervisningsminister, for det fremragende arbejde, som Strandgårdskolen laver med integration af børn med anden etnisk baggrund end dansk, bl.a. fordi de arbejder med dansk som andetsprog på tværs af alle fag, også i matematik osv. Det er en helhedsskole, og det giver dem nogle muligheder for, at de kan lave nogle undervisningsforløb, der fanger den her gruppe elever langt bedre.
Derfor vil jeg godt bede undervisningsministeren om at forholde sig til det, som er regeringens egen dagsorden, nemlig frihed til at gennemføre undervisningsforløb, der virker. Her er der dokumenterede undervisningsforløb, der virker, fagligheden er løftet markant, og for læsning er niveauet hos eleverne på Strandgårdskolen gået fra at ligge langt under middel til at ligge over landsgennemsnittet, fordi de kan arbejde systematisk med læring hele dagen.
Hvorfor er det, at Venstre og undervisningsministeren ikke vil give dem frihed til at etablere helhedsskoler?
Kl. 16:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:15
Undervisningsministeren (Troels Lund Poulsen):
Jeg er optaget af, at folkeskolens niveau løftes og at vi også sikrer, at de elever, der går i folkeskolen, der i dag har nogle udfordringer, bliver bedre stillet. Det er lige præcis også derfor, vi har præsenteret et meget ambitiøst udspil, som handler om ikke kun at modernisere folkeskolen, men også om at give både forældre og elever nogle langt bedre vilkår. Det tager afsæt i en meget klar prioritering, som bl.a. lægger op til at styrke indsatsen i forhold til indskolingen, der, som jeg mener og har sagt et par gange, er et meget, meget vigtigt skridt at tage for at styrke fagligheden, plus at vi jo så lægger op til, at de andre initiativer, som er en del den samlede pakke, skal bære det videre til en sammenhængende folkeskole.
Derfor er jeg sådan set af den meget klare opfattelse, at regeringen nu har præsenteret et fuldt finansieret forslag med det, som den mener bringer os frem til en bedre folkeskole, og det kommer vi så til at diskutere, når vi indleder folkeskoleforhandlingerne, og det gør vi, som fru Christine Antorini ved, om meget kort tid.
Kl. 16:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til fru Christine Antorini, og tak til undervisningsministeren.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 2, er stillet til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Liselott Blixt.
Kl. 16:16
Spm. nr. S 1395
2) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Hvad er ministerens mening om, at kroniske smerter ikke bliver anerkendt som en selvstændig diagnose?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:16
Liselott Blixt (DF):
Hvad er ministerens mening om, at kroniske smerter ikke bliver anerkendt som en selvstændig diagnose?
Kl. 16:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:17
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
I Danmark følger vi WHO's internationale sygdomsklassifikation, ICD-10. Heri karakteriseres kroniske smerter som et symptom, der har en eller flere bagvedliggende årsager. Kroniske smerter kan forårsages af flere forskellige lidelser, f.eks. gigtsmerter, smerter efter neuroskader, fibromyalgi, kronisk hovedpine m.m. Kroniske smerter må derfor betragtes som et symptom og ikke som en diagnose. Årsagen eller årsagerne til de kroniske smerter bør så vidt muligt afdækkes for at sikre patienten den rette vejledning, behandling og rehabilitering og i sidste ende eventuel tilkendelse af hjælpemidler og pension.
Sygdommensklassifikationen, ICD-10, er opdelt i større grupper, f.eks. infektionssygdomme, kræft, sygdomme i bestemte organer, medfødte sygdomme og ulykker. Hver gruppe er atter inddelt i et antal diagnoser, der beskriver sygdommene, altså beskriver sygdomme og ikke syge mennesker. Diagnose af en sygdom giver et fingerpeg om, hvilken behandling der bør iværksættes. Denne sammenhæng gør sig ikke gældende for kroniske smerter, hvor årsagerne som sagt kan være mange og behandling kan være alt lige fra operation til psykologhjælp.
Kernen i mit svar er altså, at kroniske smerter ikke er en selvstændig diagnose. Det er ikke en sygdom, men symptomer på sygdom.
Kl. 16:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:18
Liselott Blixt (DF):
Det kan man jo så sige at de lærde også kan være uenige om, for jeg har her et citat fra en læge, der siger, at kroniske smerter er en sygdom og ikke et symptom, og adfærd, som jævnligt opfattes som abnorm, er en forventet respons på en smertefuld stimulus betinget af central sensibilisering.
Problemet med det her er, at smerter er mange ting. Det kan være en fibromyalgi, det kan være hold i ryggen, det kan være gigt, det kan være mange ting. Men vi ved også, at nogle af de smertepatienter, hvor man har svært ved at stille en diagnose, får betegnelsen kroniske smertepatienter. Der er også en diagnosekode, som hedder DR522, som bruges.
Alligevel bliver det ikke opfattet som en diagnose, og det er et problem for de her mennesker, for når vi ser på folk, der går ud af arbejdsmarkedet, og som er på sygedagpenge, så bliver de, fordi de ikke har en diagnose, behandlet anderledes. De bliver ikke på samme måde sat i behandling, som hvis de havde en diagnose. Og det er et problem, for hovedparten af de danske smertepatienter venter altså mere end 2 år på at komme på en smerteklinik.
Derfor tænkte jeg på, om ministeren ikke vil overveje, at man får set på det her med diagnosen til kroniske smertepatienter.
Kl. 16:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:19
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg lytter naturligvis til, hvad fru Liselott Blixt siger. Jeg har blot villet redegøre for, at der er bred enighed internationalt om det, der står i WHO's internationale sygdomsklassifikation, ICD-10, og der er kroniske smerter altså blevet karakteriseret som et symptom med en eller flere bagvedliggende årsager. Altså som et symptom, ikke en diagnose og ikke en sygdom.
Men hvis der er en sygdom, som hovedsagelig består af smerter – fantomsmerter, eller hvad det nu kan være – vil jeg da ikke udelukke, at der også kan være en sygdom og en diagnose, som hedder noget med smerter, men det normale er, at smerter betragtes som symptomer. Det har jeg lidt svært ved at lave om på, for vi vil jo gerne være med i det gode internationale lægevidenskabelige selskab, og derfor er det nok klogt at holde sig til de definitioner, man bruger generelt i den vestlige verden.
Kl. 16:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:20
Liselott Blixt (DF):
Jeg vil så sige, at jeg da lige vil undersøge det, ministeren kommer med, altså om det virkelig passer, at man fra WHO´s side siger, at det er et symptom, da jeg mener, at det også har en diagnosekode. For i forbindelse med de patienter, som går under betegnelsen kroniske smertepatienter, viser det sig, at det at forklare en patient, at sygdommen skyldes en funktionsforstyrrelse i det smerteførende nervesystem, faktisk gør, at vedkommende falder til ro og faktisk får mindre smerter og måske også kan komme på arbejde. Så det ville jo hjælpe de her patienter, at man udlagde det på en anden måde.
Så mit afsluttende spørgsmål vil være, om ministeren er villig til at se på det her, når vi får indhentet nogle flere oplysninger.
Kl. 16:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:21
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg tror, at spørgeren har ret i, at det for mennesker med ubegribelige og måske store smerter kan være en trøst og en vej til at kunne leve med smerterne, at man får at vide, at der altså er visse patienter, som får disse smerter, og at det er et velkendt fænomen osv. Det tvivler jeg ikke på, og jeg synes heller ikke, at den måde at tackle smerteplagede patienter på strider mod det, jeg siger vedrørende WHO's internationale sygdomsklassifikation. Der er jo ikke noget i den klassifikation, som forhindrer, at man tager patienter med smerter meget alvorligt. Det kan man jo godt gøre, uden at man betegner det som en klassificeret sygdom.
Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:22
Liselott Blixt (DF):
Jeg kan godt komme med en afsluttende kommentar og sige, at det vil glæde mig, at vi kan tage de her patienter alvorligt, for de er i klemme nogle steder. Det vil jeg glæde mig til at vi kan tage fat på. Tak.
Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:22
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er ikke i tvivl om, at de skal tages alvorligt, og det håber jeg sandelig også at danske læger gør.
Kl. 16:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 3, er ligeledes stillet til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Liselott Blixt.
Kl. 16:23
Spm. nr. S 1396
3) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Liselott Blixt (DF):
Mener ministeren, at der er tale om fritvalgspatienter, når der ikke er andre sygehuse at henvise til, her tænkes på Filadelfia?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:23
Liselott Blixt (DF):
Tak. Mener ministeren, at der er tale om fritvalgspatienter, når der ikke er andre sygehuse at henvise til, her tænkes på Filadelfia?
Kl. 16:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:23
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Om man er fritvalgspatient afhænger af, om man i forbindelse med henvisning til sygehusbehandling har udtrykt ønske om at blive henvist til et bestemt sygehus eller en bestemt afdeling. Patienterne har mulighed for at vælge behandling på de specialsygehuse, der er nævnt i sundhedslovens § 79, stk. 2, hvor bl.a. Filadelfia er nævnt, så længe der er plads inden for de såkaldte fritvalgsrammer, dvs. de økonomiske rammer, der er fastsat for hvert af disse sygehuse. Inden for disse økonomiske rammer behandles både patienter, som selv har udtrykt ønske om behandlingsstedet, og patienter, der ikke har. Om man er fritvalgspatient eller ej har for patienten kun betydning for, i hvilket omfang man er berettiget til befordring eller befordringsgodtgørelse. For fritvalgspatienter gælder, at man er berettiget til den befordring eller befordringsgodtgørelse, man ville være berettiget til ved behandling på det sygehus, som regionen ville have henvist til.
I spørgsmålet lægges til grund, at der er behandling, som kun tilbydes på epilepsihospitalet. Hospitalet har en række specialiserede behandlingstilbud inden for neurologien. Jeg er dog kun bekendt med en enkelt funktion, hvor hospitalet ifølge Sundhedsstyrelsens specialevejledning er det eneste i landet. For langt de fleste patienter på Filadelfia er der faktisk andre steder i landet med samme funktion.
Jeg vil godt benytte lejligheden til at slå fast, at epilepsihospitalet efter min mening bør fortsætte sin virksomhed til glæde for danske epilepsipatienter. Der arbejdes i øjeblikket med at finde løsninger, der kan sikre, at det kan køre videre inden for trygge faglige og økonomiske rammer. Og jeg vil appellere til, at det arbejde går hurtigt af hensyn til både patienternes og personalets tryghed og ro.
Kl. 16:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:25
Liselott Blixt (DF):
Det problem, som vi så her forleden med forhandlingerne mellem regionen og Filadelfiasygehuset, var, at man lige pludselig lagde nogle andre ting ind i den fritvalgsramme, som man ellers bruger til patienter med epilepsi. Og pludselig var rammen jo så opbrugt, og det vil sige, at man faktisk kunne dreje nøglen om 1. april, fordi der ikke var flere penge til netop epilepsipatienter. Der skal det så siges, at epilepsipatienter jo ikke kan tage andre steder hen, da det er det eneste sygehus, vi har i Danmark, som har denne specialviden og den måde at behandle de her patienter på. Der mener jeg: Kunne vi ikke specificere det lidt bedre, sådan at regionerne ikke næste gang prøver at lægge noget andet ind, eller at der er et andet specialsygehus et andet sted eller en region, der ved et andet specialsygehus prøver på samme nummer med at inddrage nogle andre ting? For det gør, at vi får en meget lille fritvalgsramme.
Kl. 16:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:26
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Som jeg nævnte, er der et enkelt område, hvor epilepsihospitalet er det eneste i landet. På de andre områder er der flere steder at vælge imellem. Jeg vil også godt understrege, at inden for de økonomiske rammer, de såkaldte fritvalgsrammer, er der altså plads til et frit valg, og der behandles jo altså både patienter, der selv har udtrykt ønske om at blive behandlet der, og patienter, der ikke har det. Det kan godt være, at spørgeren synes, den ordning skal forbedres. Jeg har blot her nævnt, hvordan den kører i øjeblikket.
Kl. 16:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:27
Liselott Blixt (DF):
Der er ingen tvivl om, at det skulle forbedres, så vi fik en højere fritvalgsramme. Men her, hvor jeg synes det går galt i byen, er jo netop, når vi ser patienter og personale blive dem, der bliver holdt som gidsler i en sag, hvor man ikke kan finde ud af at forhandle region og sygehus imellem. Og det er jo ikke første gang, vi ser det og ligesom får nogle sager, hvor man er bange for, at man skal lukke det hele, og personalet står uden arbejde og patienterne ingen steder kan komme. Det er jo det problem, jeg godt vil have at man ligesom får taget op enten ved en god snak med regionerne eller ved at få lavet nogle aftaler, så vi ikke ser en situation, hvor patienter skal være bange for ikke at kunne få den behandling, som de har brug for.
Kl. 16:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:27
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg kan fortælle, at hvis man forhøjer den økonomiske ramme for et af disse § 79, stk. 2-hospitaler, som f.eks. kunne være epilepsihospitalet Filadelfia, så vil regionerne selvfølgelig skulle kompenseres for de merudgifter, som man derved pålægger regionerne. Den kompensation indgår så i bloktilskuddet til regionerne, og så skal specialsygehuset indgå en økonomisk rammeaftale med beliggenhedsregionen osv. Så selvfølgelig kan man forhøje fritvalgsrammen; man kan næsten alt, hvad man gerne vil, men det har altså økonomiske konsekvenser og skal forhandles med Danske Regioner og i hvert fald med beliggenhedsregionen.
Kl. 16:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Liselott Blixt.
Kl. 16:28
Liselott Blixt (DF):
Men det er jeg også ganske klar over. Det, som vi bare ser, at regionen gør, er, at man så prøver at finde andre patienter, der passer ind i rammen, eller nogle andre, som man synes skal have den ydelse. Det kommer så til at gå ud over de patienter, som er vant til at komme der, eller dem, vi har påtænkt skal have gavn af den ordning.
Kl. 16:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:29
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er ubestrideligt, medmindre man forhøjer fritvalgsrammen, men det har jo så de konsekvenser, jeg lige har nævnt.
Kl. 16:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til fru Liselott Blixt.
Det næste spørgsmål er ligeledes til indenrigs- og sundhedsministeren, stillet af fru Julie Skovsby.
Kl. 16:29
Spm. nr. S 1398
4) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at der er behov for tiltag i forhold til at imødegå problemet med nyfødte, der hospitalsindlægges på grund af ernæringsproblemer eller gulsot, og i så fald hvilke?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:29
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at der er behov for tiltag i forhold til at imødegå problemet med nyfødte, der hospitalsindlægges på grund af ernæringsproblemer eller gulsot, og i så fald hvilke?
Kl. 16:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:29
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er som bekendt henholdsvis regionerne og kommunerne, der har ansvaret for svangreomsorgen og for de kommunale sundhedsordninger, herunder sundhedsplejerskeordningen. Det er regionernes og kommunernes ansvar at tilrettelægge og koordinere svangreomsorgstilbuddene til de nybagte forældre og deres børn.
Der har i den seneste tid været en debat om serviceniveauet for svangreomsorgen. Jeg har selv deltaget i den debat i en morgen-tv-udsendelse, og det blev også debatteret her i salen i november, og som jeg dengang oplyste, har Sundhedsstyrelsen anmodet alle regioner om en kortfattet redegørelse, hvor regionerne skal beskrive det nuværende tilbud, herunder fødselsforberedelse, jordemoder under fødslen, barselstilbud samt på hvilke punkter, fødestederne muligvis ikke lever op til anbefalingerne for svangreomsorgen. Sundhedsstyrelsen har desuden anmodet KL, altså Kommunernes Landsforening, om en status for, hvordan kommunerne lever op til anbefalingerne for svangreomsorgen, herunder tidspunktet for sundhedsplejerskens første besøg. Kortlægningen fra Sundhedsstyrelsen er lige på trapperne. Jeg regner faktisk med at få den i denne uge. Jeg ser frem til at modtage et resultat, så der bliver klarhed over, i hvilket omfang der eventuelt kan være behov for justeringer eller for at indskærpe anbefalingerne.
Det ville jo være rigtig ærgerligt, hvis der opstår en kamp om opgaverne mellem kommuner og regioner. Det vigtigste for alle må være at sikre, at de nybagte familier får den hjælp og rådgivning, som de har brug for. Det er jo i visse tilfælde regionen, som skal sørge for, at nybagte forældre kan klare deres lille barn, men på et tidspunkt overgår det til kommunen, og her skal vi undgå, at der er nogen, der falder ned i en revne mellem de to.
Kl. 16:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:31
Julie Skovsby (S):
Tak for det. Jeg kan bekræfte, at det bestemt ikke er noget nyt problem. Vi har diskuteret det længe og særlig i efteråret, hvor regionerne blev bedt om at indlevere en kortfattet redegørelse inden den 10. januar 2011. Jeg går ud fra, at de har levet op til deres del af aftalen. Desværre er ministeriet og styrelsen så stadig væk i gang med arbejdet, selv om det nu er længe siden, at vi skrev den 10. januar 2011.
Det, som vi så nu for nylig har fået dokumentation for, er, at det står rigtig galt til. Der er på landsplan sket næsten en tredobling af antallet af nyfødte, der bliver genindlagt på sygehusene, fordi der er ernæringsproblemer. Det, der er sket, er, at vi har set nogle voldsomme besparelser, i forhold til hvor hurtigt de fødende bliver udskrevet, og at der samtidig også sker besparelser i forhold til det kommunale forebyggende sundhedsarbejde, altså, at der bliver færre besøg fra sundhedsplejersken.
Det skaber en hel del problemer for de nybagte familier, og et relevant spørgsmål er jo: Hvor meget kan man tillade sig at spare? Hvor længe vil ministeren tillade, at de anbefalinger, som man har fra Sundhedsstyrelsen, og som er nogle meget klare anbefalinger, men desværre ikke er bindende, ikke bliver overholdt, og hvornår er det så, at grænsen er nået? Hvornår er det, at ministeren vil tage ansvar for de uheldige konsekvenser, det har for den nybagte familie, og ikke mindst for deres lille barn? Det vigtigste er vel at spørge ind til, hvad ministeren vil gøre, når anbefalingerne ikke bliver overholdt.
Kl. 16:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:33
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg bladrede lige min sagsbunke igennem, for det kunne jo være, at rapporten fra Sundhedsstyrelsen allerede var ankommet til mit bord. Det er den ikke, men den er altså lige på trapperne, og derfor synes jeg, det må være rigtigt, at jeg afventer redegørelsen for, hvor stor en afstand der er mellem Sundhedsstyrelsens anbefalinger og praksis ude i hjemmene og i kommunerne, før jeg begynder at sige, hvad jeg vil gøre. Jeg kan bekræfte, at hvor det tidligere var 2,3 pct. af de fødende, der blev genindlagt, er det nu 6,1 pct., og det er selvfølgelig for højt et tal.
Naturligvis sker der, når man sender patienterne tidligere og tidligere hjem, ofte det, at der sker en lille vækst i den procentdel, som bliver genindlagt – det er svært helt at undgå det – men jeg synes også, det er utilfredsstillende, at 6,1 pct. skal hen på sygehuset igen.
Kl. 16:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:35
Julie Skovsby (S):
Hvad angår den lille vækst, der er sket i Region Syddanmark, hvis vi kigger på genindlæggelser med børn, der bliver indlagt, senest 28 dage efter at de er kommet til verden, er stigningen simpelt hen på 230 pct. Det er en voldsom stigning. Dertil kommer de børn, der indlægges inden for 10 dage. Der er der også sket en voldsom stigning, den er på 288 pct., og der er der på landsplan altså næsten tale om en tredobling. Vi kan også tage det i antal børn. Der er det altså også rigtig mange børn, det her handler om, og det er et meget alvorligt problem. Men spørgsmålet var jo: Hvilke tiltag ønsker ministeren at tage for at løse det her problem?
Jeg kan forstå, at man først vil undersøge, om det er et problem. Der kan jeg gentage, hvad jeg gang på gang har sagt i efteråret, om, hvad det er, der viser sig ude i kommunerne og regionerne, og det er, at anbefalingerne ikke bliver overholdt. Hvilke tiltag vil ministeren tage?
Kl. 16:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:36
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Som jeg lige har sagt, synes jeg altså, det er oplagt at vente på Sundhedsstyrelsens redegørelse, før jeg siger, hvad jeg vil gøre. Sundhedsstyrelsen har i alle kommuner spurgt, om man lever op til Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Når jeg får et svar, vil jeg tage stilling til, om vi skal gøre noget ved sagen. Sundhedsstyrelsens anbefalinger er klokkeklare: Der tilbydes to besøg af jordemoderen, hvoraf det første besøg må finde sted i hjemmet 1-2 dage efter fødslen. Sundhedsplejersken aflægger besøg hos familien på tredje- eller femtedagen efter fødslen, og ved de besøg fokuserer sundhedsplejersken selvfølgelig på barnets trivsel, på amningen og på familiedannelsen.
Der er en meget omfattende vejledning på ganske mange sider – det må være over 100 sider – hvor der ikke er overladt noget til tilfældighederne, så der er jo ingen tvivl om, hvad det er, man skal gøre. Problemet er, hvis man ikke gør det, og det får vi nu i denne uge en beskrivelse af, og så vil jeg tage stilling til, hvad der skal gøres. Men jeg er enig med den socialdemokratiske formand for regionernes sundhedsudvalg, Ulla Astman, i, at løsningen ikke er at forlænge liggetiderne på hospitalerne.
Kl. 16:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:37
Julie Skovsby (S):
Ja, anbefalingerne er meget klare, men i Region Syddanmark og i Odense, hvor jeg bor, er det sådan, at fødeplanen for regionen siger, at man får telefonisk kontakt med en jordemoder – ikke et besøg – 1-2 dage efter at man har født ambulant. Og det er sådan i Odense Kommune, at man lige nu har skåret antallet af besøg fra sundhedsplejersken ned fra de anbefalede fem besøg til fire besøg.
Det er det, der er virkeligheden, og det er jo det, vi har fortalt gang på gang her i Folketingssalen. Så skal vi gerne tage fat i det, når der nu kommer dokumentation for det, men vi har allerede fået dokumentation om, hvor mange nyfødte der bliver genindlagt på sygehusene. Det har alvorlige konsekvenser for barnet, at amningen ikke kommer ordentlig i gang, og der er altså sket en tredobling; i Region Syddanmark er det over en tredobling af antallet af børn, der bliver indlagt. Det her er et meget alvorligt problem, og ministeren har i dag ikke kunnet komme med nogen konkrete tiltag, med hensyn til hvordan problemet skal løses.
Kl. 16:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:38
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg synes, at jeg har forklaret meget grundigt og høfligt, at når der i denne uge kommer en redegørelse for, om kommunerne lever op til anbefalingerne, er det naturligt, at jeg afventer den analyse, før jeg siger, hvad jeg vil gøre. Og så er jeg altså ikke kun minister for Region Syddanmark, jeg er det for hele Danmark, og der er væksten i antallet af genindlæggelser gået fra 2,3 pct. til 6,1 pct. Det er for meget, og det er alvorligt, hvis amningen går i skuddermudder, fordi der ikke gives den rette vejledning.
Derfor er jeg glad for, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger er så klokkeklare: to besøg af jordemoderen, og det første bør finde sted 1-2 dage efter fødslen, og på tredje- eller femtedagen besøg af sundhedsplejersken. Det er anbefalingerne. Og rundspørget til kommunerne handler bl.a. om, om disse anbefalinger bliver efterlevet, og når jeg får et billede af, hvordan det ligger, vil jeg tage stilling til, om der skal gøres noget, og hvad der i givet fald skal gøres.
Kl. 16:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 5, er ligeledes stillet til indenrigs- og sundhedsministeren af fru Julie Skovsby.
Kl. 16:40
Spm. nr. S 1399
5) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:
Julie Skovsby (S):
Mener ministeren, at den store stigning i antallet af nyfødte, der indlægges med ernæringsproblemer eller gulsot, hænger sammen med, at der er skåret ned på den tid, forælder og barn er indlagt efter fødslen, samt de kommunale nedskæringer, der sker i det forebyggende sundhedsarbejde og på besøg af sundhedsplejerske?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:40
Julie Skovsby (S):
Tak for det. Mener ministeren, at den store stigning i antallet af nyfødte, der indlægges med ernæringsproblemer eller gulsot, hænger sammen med, at der er skåret ned på den tid, forælder og barn er indlagt efter fødslen, samt de kommunale nedskæringer, der sker i det forebyggende sundhedsarbejde og på besøg af sundhedsplejerske?
Kl. 16:40
Anden næstformand (Søren Espersen):
Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:40
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Indledningsvis vil jeg gerne gøre opmærksom på, at der ikke sket nogen stor stigning i antallet af rene genindlæggelser, men det er rigtigt, at der samlet set er sket en stigning i antallet af kontakter efter udskrivelsen. Det vil altid bero på en konkret sundhedsfaglig vurdering, hvorvidt en gravid kvinde kan føde ambulant, og hvornår en nybagt mor og et nyfødt barn kan udskrives. Det må forventes, at de kvinder, der føder ambulant, vurderes at være i stand til at sikre det nyfødte barns trivsel efterfølgende – det er jo som bekendt en læge, der vurderer, om kvinden er klar til at komme hjem.
Som nævnt for lidt siden er det regionernes og kommunernes ansvar at tilrettelægge og koordinere svangreomsorgstilbuddene, og som også nævnt før får jeg en redegørelse fra Sundhedsstyrelsen, som har kortlagt området – så får vi klarhed over, hvad der skal gøres. Jeg vil gerne gentage, at jeg er enig med Ulla Astman, som er regionernes sundhedsudvalgs formand, i, at vi ikke på baggrund af den debat, der har været, skal springe til at forlænge liggetiderne generelt for fødende, for det er helt generelt i dansk sygehuspolitik, at vi skal forsøge at afkorte liggetiderne. Det er jo ikke altid nogen fordel at ligge længere på hospitalet.
Kl. 16:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:42
Julie Skovsby (S):
Jeg kan oplyse, at jeg også er enig med Ulla Astman, men spørgsmålet er jo sådan set, om ministeren ønsker, at anbefalingerne skal følges. Når ministeren nu gang på gang siger, at der er tale om en lille stigning, så synes jeg bare, at vi skal tage antallet af børn, det handler om. Altså, af børn, der genindlægges inden for 10 dage, var der tale om 1.265 i 2005. I 2005 var der også 1.531 børn, der blev indlagt inden for 28 dage. I 2009 var det tal steget til, hvis vi først tager tallet inden for de 10 dage, 3.370 børn. Inden for de 28 dage, hvor det altså var 1.531, var tallet steget til 3.777 børn.
Jeg synes ikke, at det her er en lille procentstigning. Når ministeren gang på gang siger, at det er regionerne og kommunerne, der har ansvaret for den her store stigning, så må jeg sige, at det passer simpelt hen ikke. Det er jo sundhedsministeren, der har det overordnede ansvar. Det er jo sundhedsministeren, der bør kunne garantere den kvinde, der har termin her i 2011, at hun kan føde trygt og godt, og spørgsmålet er, om ministeren ønsker at give sådan en garanti. Spørgsmålet er, om ministeren ønsker, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger skal overholdes.
Kl. 16:43
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:43
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Da jeg ikke på noget tidspunkt har fralagt mig ansvaret, og da jeg ikke på noget tidspunkt har bagatelliseret problemet, og da Sundhedsstyrelsen er på vej med en kortlægning og med tal, som er nyere end dem, som spørgeren her kommer med, så tror jeg ikke, det nytter noget, at jeg føjer mere til her i spørgetiden.
Kl. 16:44
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:44
Julie Skovsby (S):
Vi kan jo se det på de her tal, og vi kan se på, hvad det er, der lige nu sker ude i regionerne og i kommunerne, og jeg tror, at alle, som har oplevet at blive forældre inden for de seneste år, kan nikke genkendende til den her udvikling. Jeg tror, at sundhedsplejersker, jordemødre og mange, mange andre kan nikke fuldstændig genkendende til den her udvikling. Det samme kan også børneafdelingerne på landets sygehuse. Jeg er desværre også bange for, at vi heller ikke kommer det nærmere i dag, for sandheden er jo, at vi har en regering, der ikke handler særlig meget i de her dage, og slet ikke på det her område.
Vi har diskuteret det siden efteråret, og spørgsmålet er stadig væk, om ministeren ønsker, at disse anbefalinger skal overholdes. Eller ønsker man i virkeligheden, at det skal sænkes? For så synes jeg, man skal sige det klart og tydeligt, sådan at kvinder og kommende forældre i hvert fald ved, hvad det er, de kan forvente af et tilbud, og sådan at de ved, om de skal ud at have fat i en privat sundhedsplejerske.
Kl. 16:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:45
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Enhver, der har hørt mig svare stille og roligt, pænt og høfligt og detaljeret her i dag, vil kunne forstå, hvor urimelig spørgerens indledning er. Så jeg har ikke mere at tilføje.
Kl. 16:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Julie Skovsby.
Kl. 16:45
Julie Skovsby (S):
Det ville være rigtig rart, hvis ministeren ville svare på spørgsmålene. I dag har jeg spurgt om, hvilke tiltag ministeren ønsker at tage. Ingen, kan jeg forstå; man må først se, om det er et problem. Vi oplever det alle sammen som et problem. Tallene viser klart og tydeligt, at der er sket en tredobling i forhold til indlæggelser af børn, nyfødte, der bliver indlagt med ernæringsproblemer, fordi de bliver udskrevet for tidligt fra sygehuset, inden amningen kommer i gang, fordi der ikke bliver levet op til Sundhedsstyrelsens anbefalinger. De kommunale sundhedsplejersker er nødsaget til at skære ned på deres forebyggende arbejde.
Det er det, som jeg synes har været meget, meget tydeligt, og jeg tror desværre, vi bliver nødt til at vente på, at der kommer en ny regering, før vi kan se, at der kommer til at ske noget på det her område, sådan at vi kan sikre, at familierne får en tryg start, og at Sundhedsstyrelsens anbefalinger bliver taget alvorligt, og at der ikke mindst er penge til det.
Kl. 16:46
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:46
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg har ikke bagatelliseret problemet, jeg har ikke fralagt mig ansvaret. Jeg har tværtimod forklaret, at Sundhedsstyrelsen ikke bare er i gang med at undersøge det, men er lige ved at være færdig med at undersøge det, at jeg får en rapport om det, og at jeg er meget interesseret i at få vurderingen af, om Sundhedsstyrelsens anbefalinger i almindelighed bliver fulgt eller ikke bliver fulgt. Og hvis det viser sig, at de i betydeligt omfang ikke bliver fulgt, så skal jeg naturligvis sammen med Sundhedsstyrelsen overveje, hvad vi kan gøre, for at de bliver fulgt. For området er vigtigt.
Det er vigtigt, at amningen ikke går i stå, på grund af at der mangler vejledning. Det er vigtigt i den første tid på sygehuset, og det er vigtigt i den første tid derhjemme, så jeg forstår ikke spørgerens indledende begrundelse og slet ikke hendes konklusion.
Kl. 16:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til fru Julie Skovsby, og tak til indenrigs- og sundhedsministeren.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 6, er til beskæftigelsesministeren af fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:47
Spm. nr. S 1248
6) Til beskæftigelsesministeren af:
Yildiz Akdogan (S):
I lyset af den seneste sag, hvor en mand blev fyret for at holde 3 måneders barselorlov, synes ministeren så ikke, at det kunne være relevant at se nærmere på barselreglerne?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:48
Yildiz Akdogan (S):
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder: I lyset af den seneste sag, hvor en mand blev fyret for at holde 3 måneders barselorlov, synes ministeren så ikke, at det kunne være relevant at se nærmere på barselreglerne?
Kl. 16:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Beskæftigelsesministeren.
Kl. 16:48
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det er fuldstændig uacceptabelt, når nybagte forældre – og det er uanset køn – bliver afskediget, fordi de vil holde barsel med deres børn. Derfor har vi også indført særdeles vidtgående regler, som skal sikre håndhævelsen af rettighederne i forbindelse med både graviditet og barsel. For det første er det usagligt at afskedige en medarbejder på grund af graviditet eller barsel efter ligebehandlingslovens regler. For det andet er der en streng og omvendt bevisbyrde i sådanne sager, og det vil sige, at det er arbejdsgiveren, der skal bevise, at en afskedigelse ikke har noget med medarbejderens graviditet eller barsel at gøre. For det tredje er der igennem retspraksis fastsat meget store godtgørelser for usaglige afskedigelser på grund af graviditet eller barsel, og det er godtgørelser, der ligger imellem 3 og 12 måneders løn. Og for det fjerde kan kvinder og mænd, som føler sig forskelsbehandlet på grund af barsel eller graviditet, indbringe deres sag for Ligebehandlingsnævnet til gratis prøvelse.
For at følge udviklingen på området meget nøje har jeg iværksat en årlig høring af arbejdsmarkedets parter om deres sager med afskedigelser af gravide og lønmodtagere på barsel. Beskæftigelsesministeriet har således meget detaljeret kendskab til udviklingen af sagerne siden 2005. Alt i alt mener jeg, at de nævnte initiativer er tilstrækkelige til at sikre lønmodtagere den nødvendige beskyttelse imod uberettiget afskedigelse på grund af graviditet og barsel.
Kl. 16:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:50
Yildiz Akdogan (S):
Tak for ministerens besvarelse. Det er muligt, at der er rigtig mange instrumenter, man kan tage i brug, når der sker en så uretfærdig behandling af en far, der måske har lyst til at tilbringe noget af sin tid med sit nyfødte barn. Men ikke desto mindre er der altså nogle omstændigheder, der gør, at mange fædre ikke tør, fordi der er en risiko for, at man kan gå hen og blive fyret. Der er stadig væk en meget, meget konservativ kultur på de forskellige arbejdspladser, som gør, at mange fædre ikke tager barselorlov.
Der er også flere fagforeninger, der har været bekymrede for den her udvikling med hensyn til fædrenes barselordning. DJØF har f.eks. udtalt, at de registrerer markant flere fædre på deres telefonrådgivning – citat:
Vi får i stigende grad henvendelser fra fædre, der føler sig forskelsbehandlet, fordi de tager barsel. Samtidig er der færre sager, hvor kvinder bliver ramt.
Det er et citat fra DJØF tilbage fra sidste år. Den samme tendens ses hos HK, som også er bekymret. Selv om der er en del initiativer i gang, og selv om der er nogle instrumenter, man kan tage i brug, så er det sådan, at HK mener, at meget få mænd tager barsel, fordi de er bekymrede for deres jobmuligheder efterfølgende. Det samme gælder Dansk Magisterforening, som også har været ude at sige, at de mener, at der altså er noget, der skal gøres her. Hvis man spørger i HK, så mener 58 pct. af mændene, at der skal laves en øremærkning af barslen. Det kan måske hjælpe dem på vej. Hos Dansk Magisterforening er det hele 70 pct. af fædrene, som mener, at en øremærkning af barselorloven måske kunne være en måde at sikre deres ret som fædre på.
Jeg vil så spørge ministeren set i lyset af de her tendenser, hvor fagforeningerne er meget bekymrede, og hvor vi senest har været vidne til en sag fra februar om en far, der blev fyret, fordi han valgte at, ja, være far: Synes ministeren ikke, at barselloven skal kigges lidt efter i sømmene? Og synes ministeren ikke, man skal lave nogle ændringer i de initiativer ud over det, ministeren nævner?
Kl. 16:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Vi holder som nævnt hele tiden øje med det her område, og det er selvfølgelig for at se, om der sker en udvikling. Og i virkeligheden er der sket en udvikling, for antallet af sager i andet halvår 2009 i forhold til første halvår 2009 er faktisk faldet, og det er også sådan, at man også har kunnet se et fald i antallet af sager fra 2008 til 2009. Så man kan altså konstatere, at antallet af afskedigelser faktisk er mindre, end det tidligere har været. Derfor er det jo sådan set på mange måder en glædelig udvikling.
De udsagn, som spørgeren kunne fremhæve her, sætter jo ikke tal på, men udtrykker en bekymring, kan man sige, fra forskellige fagforeninger, og det er jo også derfor, vi beder om tal fra de forskellige fagforeninger. Nu var det sådan, at spørgeren specifikt nævnte HK, og vi har naturligvis også bedt om at få tal fra HK, så de kan komme til at indgå i det videre arbejde.
Kl. 16:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:53
Yildiz Akdogan (S):
Man kunne måske sige, at det fald i antallet, som ministeren mener der har været, kunne skyldes, at der er færre fædre, der vælger at tage barsel. Det er der i hvert fald også nogle fra fagforeningen, der stiller spørgsmål ved: Bekymringen gør, at der er færre fædre, der vælger at tage barsel, fordi risikoen for at blive fyret er til stede. Det kunne måske også være en forklaring på, at der er et fald i tallene.
Men når det er sagt, siger ministeren, at hun selv har været i gang med en undersøgelse og har sat gang i en høring. Under et tidligere samråd har ministeren faktisk udtalt, at hun netop vil prøve at høre fagforeningerne, hvor stort problemet er, og hun mente selvfølgelig, at det ikke var i orden, at mænd blev fyret, på grund af at de tog barselorlov.
Jeg kunne så forstå, at ministeren har sendt et brev ud til fagforeninger og advokatfirmaer for at få kortlagt antallet af ligebehandlingssager. Så jeg vil egentlig gerne høre ministeren, hvad status er. Er ministeren blevet klogere, med hensyn til hvad der er sket, eller hvad er processen i den sag?
Kl. 16:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:54
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
For det første vil jeg lige til det med antallet af mænd, der går på barsel, sige, at antallet jo er stigende, om ikke i stort omfang, så dog sådan, at der faktisk er flere mænd, der går på barselorlov nu, end tidligere. Det var bare lige for at nævne det. Det spørgsmål kommer vi så også tilbage til, når spørgeren stiller sit næste spørgsmål her i Folketingets spørgetid.
Det er sådan, at jeg jo netop har bedt bl.a. HK og andre fagforeninger og bl.a. også advokatkontorer om at melde tal ind. Jeg vil sige, at det samlede billede indtil videre ikke på nogen måde ser alarmerende ud.
Kl. 16:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:55
Yildiz Akdogan (S):
Så er spørgsmålet, hvad der er alarmerende. Hvis en far mister sit job, fordi han vælger at være far, synes jeg, det er alarmerende nok. Det vil ministeren forhåbentlig også give mig ret i: Hvis man som far vælger at tilbringe noget af sin tid med sit barn, men ikke tør gøre det, fordi man kan risikere at blive fyret, synes jeg da, der er grund til bekymring. Jeg ved ikke, hvor mange sager der skal til, før ministeren synes, at det er bekymrende eller værd at kigge nærmere på.
Men ganske overordnet også sådan set lidt i lyset af det svar, ministeren har givet – eller mangel på samme – synes ministeren så ikke, det er et problem, når fædre vælger ikke at tage barsel, fordi de ikke tør, eller når forskellige sager viser, at de risikerer at blive fyret, fordi de vælger at tage barsel? Synes ministeren ikke, det er et problem?
Kl. 16:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:55
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Hvis jeg lige må starte et lidt andet sted, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, der er kommet en lidt kedelig tendens her i Folketingssalen, nemlig at hvis oppositionen ikke får netop det præcise svar, som oppositionen ønsker – og der kunne jo også godt være politiske forskelle – bliver man altid skudt i skoene, at man ikke har svaret på spørgsmålene. Men sådan er verden jo altså ikke. Nu kunne jeg lige før høre, at det var sundhedsministeren, man mente ikke havde svaret på spørgsmålene. Og jeg må bare sige, at det, at man ikke får præcis det svar, man ønsker, behøver altså ikke at være det samme, som at ministeren ikke har svaret på spørgsmålet.
Når det er sagt, er det jo sådan, at jeg ikke synes, man skal lave lovgivning på baggrund af en enkelt far – det kan jeg så forstå at man mener fra Socialdemokratiets side. Det er jeg nu lidt i tvivl om, om man mener, når alt kommer til alt.
Jeg synes, at det, det er vigtigt at se på i de her sager, er: Er der flere fædre, der tager barsel, end der var tidligere? Ja, det er der. Virker reglerne efter hensigten? Det er der rigtig meget der tyder på at de gør, bl.a. det, at vi kan se, at man får en meget høj kompensation, hvis det er sådan, at man er blevet fyret uretmæssigt. Er det sådan, at vi holder øje med det? Det gør vi absolut. Er vi klar til at gribe ind, hvis vi kan se, det bliver alarmerende? Absolut.
Kl. 16:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 7, er ligeledes til beskæftigelsesministeren af fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:57
Spm. nr. S 1249
7) Til beskæftigelsesministeren af:
Yildiz Akdogan (S):
Hvordan har ministeren det med, at vi i Danmark ifølge en artikel i Jyllands-Posten har nordisk bundrekord, hvad angår mænd på barsel?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 16:57
Yildiz Akdogan (S):
Spørsmålet lyder:
Hvordan har ministeren det med, at vi i Danmark ifølge en artikel i Jyllands-Posten har nordisk bundrekord, hvad angår mænd på barsel?
Kl. 16:57
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 16:57
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg synes, at vi får et fortegnet billede igennem den artikel, som Jyllands-Posten bragte den 22. februar. Nu har artiklen jo også givet anledning til et fælles samråd med ligestillingsministeren og mig, så der vil jo være lejlighed til at gå yderligere i dybden med spørgsmålet, når vi kommer til den tid, hvor samrådet skal afholdes.
Hvad angår danske mænd på barsel, er det rigtigt, at Danmark ligger efter Island, Sverige og Norge. Det skyldes ikke mindst, at man der har en anderledes lovgivning, der øremærker barsel til fædre. Danmark ligger nogenlunde på niveau med Finland, men mig bekendt ligger Finland rent faktisk lavere end Danmark. I det hele taget undrer det mig, at talmaterialet ikke er opdateret i artiklen. Man indleder f.eks. med, at danske mænd ifølge Statistisk Årbog tager 6 pct. af den samlede barsel. Tallet i Statistisk Årbog fra 2009 var altså bare 7,3 pct. og ikke 6 pct., som der stod anført i artiklen. I 2009 var Finland nede på 6,7 pct.
Der er ikke noget overraskende i, at en mor tager den overvejende del af den samlede barsel. Det hænger sammen med barselreglerne og ikke mindst den beskyttelsesperiode, der tilkommer kommende og nybagte mødre, dvs. graviditetsperioden på de 4 uger inden fødslen og den egentlige barsel på 14 uger efter fødslen. Herefter starter forældreorloven, hvor hver af forældrene har ret til 32 ugers orlov, men hvor de dog kun har 32 ugers dagpenge til deling. Endelig har faderen ret til en fædreorlov på 14 dage inden for de første 14 uger efter fødslen. Jeg mener, at vi har ganske gunstige og fleksible vilkår, når det kommer til barsel her i Danmark. Det er ikke regeringens politik at tvinge fædre på barsel. Evalueringen af den fleksible barselorlov viste da også, at familierne er tilfredse med selv at kunne vælge, hvornår og hvordan de vil indrette deres samlede barsel, efter hvad der passer dem bedst.
Regeringen vil ikke blande sig i, hvordan familierne bedst tilrettelægger deres barselorlov, hverken barn eller forældre kan have glæde af, at en del af barselorloven går tabt, hvis faderen ikke holder sin øremærkede barsel. I stedet for glæder jeg mig over, at danske mænd i stigende grad tager en del af forældreorloven.
Kl. 16:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 16:59
Yildiz Akdogan (S):
Det var et meget interessant svar fra ministeren, ikke mindst, at ministeren kan se den helt store udvikling i, at der er nogle tal, der siger 6 pct., og så er der sket en ændring til 7,3 pct. – ikke ligefrem en revolutionerende udvikling, må man sige, men hvis ministeren synes, at det er udvikling nok, er der selvfølgelig ikke noget at sige til det.
Når jeg beder ministeren om nogle konkrete svar, og ministeren svarer udenom og omvendt kritiserer mig for, at jeg ikke accepterer svarene, så kan jeg egentlig ikke forstå det. Jeg vil bare konkret høre ministerens holdning til, at der er sager, hvor fædre bliver fyret, og fagforeningerne er ude at sige, at det her er et alvorligt problem. Vi registrerer det løbende. Det er forskellige fagforeninger, der siger det. DJØF siger det, Dansk Magisterforening siger det, HK siger det. Der er en øget bekymring, og der er også en bekymring omkring det manglende politiske initiativ.
Når Dansk Magisterforening siger, at 70 pct. af fædrene ønsker en øremærkning af barslen, og næsten 60 pct. af HK’s mænd ønsker en øremærkning af barslen, må der vel være en årsag til, at de ønsker det, tænker jeg. Når det er sagt, vil jeg spørge ministeren: Synes ministeren ikke, det er et problem, at vi har den her udvikling, ikke mindst når man ser på det i forhold til de andre nordiske lande, at vi altså sakker sindssygt meget bagud i forhold til fædrenes ret til at tage barsel? Synes ministeren ikke, at det er bekymrende med et tal, der ligger et eller andet sted mellem 6 pct. og 7,3 pct.?
Kl. 17:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:01
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg så gerne, at flere mænd tog mere barsel, og derfor er mulighederne i barsellovgivningen præcis også til, at mænd kan tage mere barsel.
Der, hvor vandene skilles, er jo, om man skal tvinge mænd til at tage barsel, eller om man ikke skal tvinge mænd til at tage barsel. Hvis man følger den socialdemokratiske logik – og det kunne man godt – vil man tvinge mænd til at tage 3 måneders barsel. Vil faderen ikke tage de 3 måneder, bortfalder barslen. Er det til gavn for familien? Er det til gavn for barnet? Nej, synes jeg. Det synes jeg ikke at det er. Men det er bare en politisk holdning. Der er en politisk forskel imellem Socialdemokratiet og regeringspartierne her. Spørgeren bliver altså nødt til at anerkende, at politik også foregår her på Christiansborg, og derfor anerkender jeg ganske enkelt ikke den præmis, som spørgeren lægger til grund, når spørgeren siger, at man ikke får svar på spørgsmål her i Folketingssalen. Man bliver nødt til at respektere, at i politik brydes meningerne, og derfor får man heller ikke altid det svar, som man ønsker, men man får det svar, der er ærligt ud fra ens politiske observans.
Kl. 17:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 17:02
Yildiz Akdogan (S):
Igen svarede ministeren heller ikke på det konkrete spørgsmål, jeg stillede, så jeg vil gerne prøve at gentage det. Ministeren er nødt til lige at prøve at lytte til, hvad det er, jeg prøver på at sige. Det kan godt være, at ministeren synes, at hun ikke vil tvinge nogen fædre ud i barsel, men vi har konkret nogle folk derude, der er bekymrede for den her udvikling. Vi er i bund i forhold til andre skandinaviske lande, hvad angår andelen af fædre, der tager barsel. Der er en artikel, der dokumenterer det. Der er nogle fagforeninger, der er ude at sige, at de godt kunne tænke sig en ændring, fordi det er svært for fædre at tage barsel.
Når 60 pct. af mændene i HK siger, at de godt kunne tænke sig en øremærkning af barslen, synes ministeren så ikke, at det er bare en lille smule respektløst ikke at lytte til, hvad det er, de vil? Det her er et spørgsmål om en politisk prioritet. Det her er ikke et spørgsmål om at tvinge nogen fædre ud i noget, det er et spørgsmål om at give nogle fædre mulighed for at have lov til at være fædre og tilbringe tid sammen med deres børn. Synes ministeren ikke, det er rimeligt?
Kl. 17:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:03
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det er jo præcis sådan, at fædrene har muligheden. Men jeg er liberal, og spørgeren er socialist, og så er det vel også fair nok, at der er en forskel. Som liberal ønsker jeg, at det er op til familien selv at bestemme, hvordan barselorloven skal fordeles, når vi kommer ud over den del af barselorloven, som er bestemt af EU, altså f.eks. de første 4 uger inden fødslen og de 14 uger umiddelbart efter fødslen. Jeg ønsker størst mulig fleksibilitet for forældrene.
Nu kan spørgeren så henvise til en enkelt undersøgelse eller til to eller tre undersøgelser fra nogle enkelte fagforeningers side, bl.a. Dansk Magisterforening og HK. Det er faktisk sådan, at vi også har lavet en langt større rundspørge blandt familier i Danmark om barselorloven, og den tegner et ganske andet billede. Det bliver spørgeren jo så nødt til at anerkende. Der var det langt over 90 pct., der var tilfredse med den fleksible barselorlov. Så hvis spørgeren skyder mig nogle motiver i skoene, bliver spørgeren jo også nødt til at kigge på alle de andre undersøgelser, der ligger. Man kan ikke bare tage en enkelt undersøgelse ud og sige, at fordi HK siger sådan, ser verden sådan ud. Sådan ser verden altså ikke ud. Jeg beklager meget.
Kl. 17:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Yildiz Akdogan.
Kl. 17:04
Yildiz Akdogan (S):
Det er jo ikke kun én fagforening, det var hele tre, jeg nævnte: DJØF, Dansk Magisterforening, HK. Jeg har ikke engang kigget på, hvad de andre fagforeninger mener. Det er faktisk tre meget store fagforeninger, der mener, at der altså er en eller anden skævhed her. For det ender altid med, at det er kvinden, der tager den største del af barslen, og mændene tør ikke, fordi kulturen og mentaliteten ikke er til det og der simpelt hen ikke er rum til det. Den seneste case fra Jyllands-Posten viser, at når en far så endelig bruger den her mulighed, så risikerer han at blive fyret. Det kan da ikke være rimeligt, at man som minister ikke kan se, at det her er et problem. Og igen: Når man sammenligner os med de andre lande, er det da også lidt påfaldende, at danske fædre er så dårlige til at tage barsel i forhold til fædre i de andre lande. Gad vide, om det kan skyldes nogle strukturelle ting. Gad vide, om det kan være, fordi lovene er, som de er i Danmark i forhold til Sverige eller Norge. Bekymrer det slet ikke beskæftigelsesministeren, at vi har nogle fædre, der ikke tør tage en barsel?
Kl. 17:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:06
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Hvis det var sådan, at spørgeren bare havde orket at lytte lidt til de svar, som jeg rent faktisk har givet under de to seneste spørgsmål her, ville spørgeren have hørt, at jeg ved flere lejligheder har sagt, at jeg ønsker, at flere fædre skal tage barsel, men jeg vil ikke tvinge fædre til at tage barsel. Og der må man bare sige at Socialdemokratiet og Venstre – eller for den sags skyld oppositionen og regeringen – adskiller sig fra hinanden. Det er jo fair nok, det er politisk forskellige syn på sagen.
Det er også sådan, at jeg har gennemgået en lang række muligheder, man netop har, hvis man som far føler sig diskrimineret, en række muligheder, som er ekstremt gode, og som vi kan se virker: Der er en høj grad af kompensation, man har mulighed for gratis at få afprøvet sin sag, der er omvendt bevisbyrde. Det vil sige, at der er en stor sikkerhed for, at man som far, der føler sig dårligt behandlet og uretmæssigt er blevet fyret, har mulighed for at rejse sin sag. Det synes jeg i det hele er et godt system.
Det ændrer ikke på, at hvis tingene skulle udvikle sig markant til den negative side, så er vi villige til at kigge på det. Det er jo derfor, jeg har sat en undersøgelse i gang.
Kl. 17:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren, fru Yildiz Akdogan.
Det næste spørgsmål er nemlig ligeledes til beskæftigelsesministeren og er stillet af fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:07
Spm. nr. S 1338
8) Til beskæftigelsesministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vil ministeren forklare, hvordan Kolding Kommune skulle have ageret i den i DR Kontant omtalte sygedagpengesag om Sandra Petersen?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 17:07
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ministeren bedes uddybe, hvad hun mener med …
Kl. 17:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg tror, det er spørgsmål 8, som har en anden ordlyd. (Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Måske har jeg byttet om på dem, så det er det andet først. Det har jeg. Jeg har sat dem forkert ind her.) Godt nok.
Kl. 17:08
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vil ministeren forklare, hvordan Kolding Kommune skulle have ageret i den i DR Kontant omtalte sygedagpengesag om Sandra Petersen?
Kl. 17:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Beskæftigelsesministeren.
Kl. 17:08
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Kommunen skal foretage opfølgning i alle sygedagpengesager. Formålet er at støtte den sygemeldte i at komme tilbage til arbejdet så hurtigt som muligt. Kommunen skal bl.a. løbende holde opfølgningssamtaler med den sygemeldte og sørge for, at opfølgningen er fleksibel og tager hensyn til den sygemeldtes helbredstilstand og situation. Den gode indsats i komplicerede sager kan bestå i, at kommunerne giver en mere intensiv opfølgning. Det kan være tidligere, og det kan være intensive samtaler og aktive tilbud. Kommunerne kan også sætte ind med en tidligere tværfaglig afklaring af den sygemeldtes muligheder for at vende tilbage i job.
Erfaringen viser, at langt de fleste sygemeldte ikke skal overlades til sig selv. De skal løbende have en hjælpende hånd af jobcenteret og støttes i at være aktive i den udstrækning, de nu kan. Det kan være at vende gradvis tilbage til arbejdet, eller det kan være at deltage i f.eks. en virksomhedspraktik eller en anden form for tilbud. Det er vigtigt, at kommunerne udnytter de muligheder, som de allerede har i dag, så de laver en individuel og en tidlig indsats, og her vil jeg gerne sætte streg under individuel og tidlig. Det er det, der skal til for at bringe den sygemeldte tilbage på arbejdet, inden den sygemeldte nærmer sig varighedsbegrænsningen. Kommunen skal også hurtigt justere indsatsen i de sager, hvor der undervejs sker ændringer i sygdomsforløbet.
Kl. 17:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:09
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Tak for besvarelsen. Det er jo dejligt, at ministeren har en masse konkrete ting med her, som hun svarer i dag. For jeg har jo netop også spurgt ministeren om det her i et skriftligt spørgsmål, og der svarer ministeren, at kommunen skulle have lavet rundbordssamtaler og skulle have taget kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads. Og der har jo netop været kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads, for hun er delvis sygemeldt, og det kan ikke ske, uden at kommunen faktisk har været inde over.
Men det, jeg godt vil spørge om, er, om nogle af de ting, som ministeren her nævner, ville ændre ved det faktum, at Sandra Petersen er faldet for 52-ugers-loftet for sygedagpenge.
Kl. 17:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:10
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det kan hverken spørgeren eller jeg gøre os til dommere over. Men det, vi ved, er, at en tidlig og en meget aktiv indsats hjælper i rigtig mange sager. Jeg kan sige, at jeg har været rundt i mange kommuner, rundt på jobcentre selvfølgelig, og jeg kan bare konstatere, at de steder, hvor man er meget aktiv med hensyn til opfølgning, hvor man er meget aktiv med hensyn til rundbordssamtaler, hvor man i det hele taget er meget aktiv, har man også relativt mange succeshistorier.
Jeg kan også sige, at jeg har haft møde med Kommunernes Landsforening, for der er meget, meget stor forskel på, hvor mange borgere der rundtomkring i de forskellige kommuner falder ud over varighedsbegrænsningen. Og jeg må jo bare spørge mig selv om, hvorfor der er nogle kommuner, der er rigtig dygtige, og nogle kommuner, der mildt sagt ikke er rigtig dygtige. Kunne de knap så dygtige kommuner ikke lære noget af de rigtig dygtige kommuner? Det vil jeg i hvert fald gerne være med til, og der er også positive tilsagn fra Kommunernes Landsforening om, at man meget gerne vil være med til at prøve at få de gode til at lære fra sig til de dårlige.
Kl. 17:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:11
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i at høre de gode eksempler. Men når ministeren skriver i sit svar til mig, at der skulle være rundbordssamtaler – og det er der så ikke afholdt i Sandra Petersens sag – bliver jeg nødt til at spørge ministeren igen, om det ville have haft betydning for den her sag. Ville det have sikret, at Sandra Petersen kunne have fået sygedagpenge ud over de 52 uger? Det nytter jo ikke noget, at ministeren er rundt og samle en masse eksempler. Jeg spørger til den konkrete sag: Ville det have ændret noget i Sandra Petersens sag? Ville det have sikret, at hun havde fået sygedagpenge?
Kl. 17:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:12
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen det, spørgeren gør sig skyldig i her, er at dømme over, om Sandra Petersen kunne have haft en mulighed for f.eks. at vende tilbage til arbejdsmarkedet, inden der var gået 52 uger. Det kan hverken spørgeren eller jeg vide. Men jeg kan bare konstatere, at de kommuner, der rent faktisk er meget aktive, ofte også har meget stor succes. Det er jo så også sådan, at der er hele syv forlængelsesmuligheder i sygedagpengeloven. Men jeg kan ikke – og det ved spørgeren så udmærket godt – gå ind i en enkeltsag, og det ville i øvrigt være sådan, at spørgeren, hvis jeg gjorde det, for alvor kunne komme efter mig, altså hvis jeg begyndte med at sagsbehandle en enkeltsag.
Det er ganske enkelt ulovligt, det ved spørgeren godt, og derfor er det jo, kan man sige, sådan lidt at snyde dem, der følger med her i Folketingssalen i dag, fordi spørgeren ligesom giver udtryk for, at jeg skulle kunne bryde ind i en sag. Det kan jeg ikke, det må jeg ikke. Hvis jeg gjorde det, ville spørgeren og oppositionen for alvor kunne komme efter mig; det er nemlig ulovligt.
Kl. 17:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:13
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen jeg prøver bare at få ministeren til at fortælle mig, om det i den konkrete sag ville have ændret noget, hvis der havde været rundbordssamtaler. Og jeg kan godt svare på spørgsmålet, for Beskæftigelsesankenævnet har taget stilling til det, og de siger, at rundbordssamtaler ikke ville have haft en betydning for sagens udfald. Så er det jo underligt, at ministeren lige præcis nævner det i et svar til mig om, hvordan Kolding Kommune skulle have gjort i den pågældende sag, når det ingen betydning har for, at den pågældende borger mister retten til sine sygedagpenge. Spørgsmålet er: Kan vi være tilfredse med, at der er mennesker som Sandra Petersen, som falder ud over kanten? Kan vi være tilfredse med, at der er 900 borgere i Danmark, som risikerer at stå uden økonomisk forsørgelse som følge af en lovgivning, som ministeren har ansvaret for?
Kl. 17:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:14
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg ved ikke, om spørgeren er klar over, at det jo er et meget stort debatemne, hvorvidt der skal være en varighedsbegrænsning eller ej. Jeg ved heller ikke, om spørgeren er klar over, at man f.eks. i Sverige har indført en varighedsbegrænsning a la den danske, fordi man har set, hvor ulykkeligt det ender, når der ingen varighedsbegrænsning er. Jeg ved ikke, om spørgeren er klar over, hvad de svenske erfaringer siger. De siger nemlig, at man, hvis der ikke er en varighedsbegrænsning, i alt for mange kommuner så lader de her lidt vanskelige sager ligge, og det betyder, at der er mennesker, der ikke får en afklaring på deres situation.
Jeg ved ikke, om spørgeren er enig med mig i – men det vil jeg næsten håbe at spørgeren er – at noget af det vigtigste for et menneske er at få en afklaring på sin situation, hvis man er syg, så man ved, hvad der skal ske med fremtiden, altså om man skal tilbage på arbejde, om man skal i en revalidering, om man skal have et fleksjob, eller om man skal have en førtidspension. Det er noget af det, der betyder allermest for sygemeldte. Derfor vil jeg ikke være med til at lade mennesker gå i uvished, og derfor er det godt med en varighedsbegrænsning, inklusive de syv forlængelsesmuligheder, der er.
Kl. 17:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet.
Det næste spørgsmål, spørgsmål 9, er ligeledes til beskæftigelsesministeren af fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:15
Spm. nr. S 1339
9) Til beskæftigelsesministeren af:
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Vil ministeren uddybe, hvad hun mener med, at Kolding Kommune skulle have taget kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads og afholdt rundbordssamtaler, og om hun er enig i, at de skridt, kommunen har taget, ikke ville føre til andet udfald?
Skriftlig begrundelse
Spørgsmålet stilles på baggrund af Sandra Petersens sygedagpengesag, der blev omtalt i DR Kontant.
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 17:15
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ministeren bedes uddybe, hvad hun mener med, at Kolding Kommune skulle have taget kontakt til Sandra Petersens arbejdsplads og afholdt rundbordssamtaler, og om hun er enig i, at de skridt, kommunen har taget, ikke ville føre til andet udfald.
Kl. 17:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Beskæftigelsesministeren.
Kl. 17:15
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kan oplyse, at kommunerne i forbindelse med den første opfølgningssamtale skal tage kontakt til arbejdspladsen. Kommunerne skal også løbende inddrage arbejdspladsen i opfølgningen over for den sygemeldte, hvis det vurderes at være relevant. Dialogen med arbejdspladsen skal afdække mulighederne for, at den sygemeldte helt eller delvis kan vende tilbage til arbejdet. Rundbordssamtalen er et redskab, som kommunerne kan anvende i opfølgningen. Ved en rundbordssamtale inddrager man alle de relevante parter på samme tid. Det vil typisk være arbejdspladsen, den praktiserende læge og eventuelt den faglige organisation.
Særlig i komplicerede sager kan rundbordssamtaler være et rigtig godt redskab, og jeg håber selvfølgelig, at kommunerne vælger at bruge det, hvis det er relevant.
Kl. 17:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:16
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Ministeren vil ikke svare mig på det, men jeg går ud fra, at ministeren anerkender, at rundbordssamtaler ikke ville have betydet noget i den pågældende sag; det ville ikke have betydet, at Sandra Petersen kunne have beholdt sine sygedagpenge. Det slår Beskæftigelsesankenævnet fast, og det tror jeg også at ministeren er enig med ankenævnet i.
Så nævner ministeren Sverige, og jeg har også gransket lovgivningen i Sverige. Der er stor forskel på den danske lovgivning og den svenske, for i Sverige er der faktisk en mulighed for at forlænge ved alvorlig sygdom, som der ikke er i Danmark. Der er forskelle mellem Sverige og Danmark – jeg har været nede at kigge i paragrafferne.
Så vil jeg godt tage fat i, at ministeren er citeret i JydskeVestkysten efter at have været ude at besøge Sandra Petersen. Ministeren siger:
Men jeg vil sige, at man som kommune godt kan opfylde loven her uden at have gjort nok, ét er paragraffer, noget andet er, at man skal huske, at man har med syge mennesker at gøre, og tænke sig rigtig godt om i tide og få taget fat i f.eks. rundbordssamtaler med relevante parter, for det ved vi virker.
Mener ministeren med det citat, at der findes sådan en slags særlig hjerteparagraf, som betyder, at kommunerne rent faktisk kunne have ageret anderledes og sikret, at der fortsat kunne udbetales sygedagpenge? Er det det, ministeren mener, når hun siger sådan?
Kl. 17:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:17
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må sige, at jeg synes, det er utrolig interessant i dag at høre spørgeren stå og forsvare kommunens ageren i den her sag. Det synes jeg er fair nok at spørgeren gør, men jeg synes måske bare, det ville klæde spørgeren en lillebitte smule at prøve at sætte sig ud over at forsvare en lokal formand for et beskæftigelsesudvalg og i stedet for prøve at kigge på det saglige i den her sag.
Det er rent faktisk sådan, at man kan opfylde loven uden at have – kan man sige – gjort nok, som jeg også har sagt til JydskeVestkysten. Jeg er faktisk ikke helt klar over, om spørgeren kender til de syv forlængelsesregler, der er i de danske sygedagpengeregler, men jeg vil meget gerne oversende et notat om de syv forlængelsesmuligheder, der er. Tiden levner ikke mulighed for at læse dem op nu, men det kan jeg så eventuelt gøre næste gang, for jeg har en fornemmelse af, at spørgeren ganske enkelt ikke helt kender det danske sygedagpengesystem, men måske simpelt hen bare er blevet sendt i byen af et lokalt medlem af byrådet. Men det kan jeg jo så spørge spørgeren om.
Kl. 17:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:19
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Jamen et angreb er jo altid det bedste forsvar, når man har en rigtig dårlig sag og en rigtig dårlig lovgivning. Og sagen er jo den, at ministeren er taget hele den lange vej fra København til Kolding og har mødtes med de her personer og har givet dem indtryk af, at noget kunne være anderledes i deres sag. Den ene person siger: Jeg er nødt til at kæmpe, så længe jeg kan, og nu tror jeg der sker noget.
Spørgsmålet er: Hvad kan den borger forvente at der nu sker? Kan den borger forvente, at der er noget, der fører til, at den borger kan få sygedagpenge og dermed få sikret sin økonomi? Nej, det er der nemlig ikke. De syv forlængelsesmuligheder kan ikke bruges, og der ligger også en afgørelse fra Beskæftigelsesankenævnet.
Så jeg skal bare lige høre ministeren: Mener ministeren ikke, at den påkrævede kontakt fra kommunen har været opfyldt i det her tilfælde, for mig bekendt står der ikke noget i lovgivningen om, at kommunen skal bruge bestemte metoder til udredning? Og der har været en kontakt fra kommunen til borgeren, for ellers kan man ikke være delvis sygemeldt på sit arbejde. Der har godt nok ikke været rundbordssamtaler, men mener ministeren, at man kan klandre kommunen for noget i den her sag? Er der bestemte regler, som pålægger kommunerne at bruge bestemte metoder til udredning?
Kl. 17:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:20
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil igen godt sige, at jeg synes, det er uhyre interessant at høre et folketingsmedlem på den her måde stå og forsvare en kommune og et system. Jeg må sige, at jeg faktisk tror, det er lidt af en nyskabelse.
Igen vil jeg blot sige til spørgeren, at man godt kan opfylde loven uden egentlig at have gjort nok. Og så kan spørgeren jo selv prøve at fundere lidt over, hvad det er, der ligger i det. Der er netop ikke afholdt f.eks. en rundbordssamtale. Vi ved, det er et redskab, der virker rigtig godt.
Så vil jeg i øvrigt lige for god ordens skyld nævne over for spørgeren, at både i den tv-udsendelse, som blev sendt, bl.a. om Sandra Petersens sag og også en anden sygedagpengesag, og i forbindelse med mødet med dem og efterfølgende også mit møde med pressen understregede jeg, at jeg ikke må gribe ind i konkrete sager. Det kan næppe være gået spørgernes næse forbi, i og med at jeg kan forstå, at spørgeren har sat sig meget grundigt ind i den her sag, eller i hvert fald har sat sig meget ind i forsvaret for kommunen.
Kl. 17:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Kl. 17:21
Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):
Det kan godt være, at ministeren finder den her samtale uhyre interessant, men jeg begynder at finde den mere og mere uinteressant, for ministeren svarer nemlig ikke på de ting, som jeg spørger om. Og ministeren har endnu ikke anerkendt, at den rundbordssamtale ikke ville have flyttet noget ved det her, den ville ikke have sikret, at den pågældende borger havde fået forlænget sine sygedagpenge, for der er ingen forlængelsesmuligheder.
Det, jeg synes er problematisk, er, at en minister tager ud og ligesom giver indtryk af, at noget kunne være anderledes i den her sag, giver borgeren et håb, som reelt ikke eksisterer. For hvad er det for et håb, ministeren vil give den her borger? Der er jo ikke nogen økonomisk kompensation efter de her muligheder, og da slet ikke, hvis ministeren anerkender Beskæftigelsesankenævnets afgørelse – så er der ingen muligheder for at hjælpe den her borger. Men ministeren tager ud og efterlader borgeren, som siger: Jeg er nødt til at kæmpe, så længe jeg kan, nu tror jeg der sker noget. Men hvad er det, ministeren kan stille den pågældende borger i udsigt? Og jeg er godt klar over, at ministeren ikke kan afgøre en sag, men ministeren må have givet indtryk af, at der var noget, der kunne gøres.
Kl. 17:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:22
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Der kan jeg så berolige spørgeren med, at jeg ikke har givet indtryk af noget som helst andet, end at jeg meget gerne vil lytte til de her sager, og at jeg vil tage en snak med Kommunernes Landsforening. Det har jeg gjort, og jeg har i øvrigt aftalt med Kommunernes Landsforening, at vi også følger op på den snak, for der er kommuner, der gør det rigtig godt, og så er der kommuner, der gør det mildt sagt elendigt.
Det må da også undre spørgeren en lillebitte smule. Hvorfor er der kommuner, der gør det rigtig godt, og nogle, der gør det rigtig, rigtig skidt? Hvorfor er der den her forskel? Og hvorfor er det så, at spørgeren står og forsvarer et kommunalt system? Kunne det være, fordi man havde en socialistisk formand, en SF-formand lige præcis i Kolding Kommune, at spørgeren havde sådan en umådelig trang til at forsvare kommunen i den her sag i stedet for at kigge lidt overordnet på tingene, hvilket et folketingsmedlem måske i virkeligheden burde gøre i stedet for?
Jeg vil bare sige, at der er kommuner, der gør det rigtig godt, og der er kommuner, der ikke gør det ret godt. Vi ved, at rundbordssamtaler er noget af det bedste i mange sygedagpengesager. Man kan – som spørgeren også ligesom gav indtryk af – godt opfylde loven, men det kan også godt være, at man opfylder loven uden egentlig at have gjort tilstrækkeligt. Det synes jeg man skulle prøve at tænke lidt over.
Kl. 17:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til spørgeren, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det næste spørgsmål er spørgsmål nr. 10, også til beskæftigelsesministeren, af hr. Karsten Hønge.
Kl. 17:23
Spm. nr. S 1397
10) Til beskæftigelsesministeren af:
Karsten Hønge (SF):
Hvilket signal mener ministeren, det sender til befolkningen, når et medlem af regeringen vælger at benytte ikkeregistreret udenlandsk arbejdskraft til ombygning af sin private bolig, oven i købet i en situation, hvor der er stor arbejdsløshed blandt danske bygningshåndværkere?
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Karsten Hønge bedes oplæse spørgsmålet.
Kl. 17:23
Karsten Hønge (SF):
Tak. Hvilket signal mener ministeren, det sender til befolkningen, når et medlem af regeringen vælger at benytte ikkeregistreret udenlandsk arbejdskraft til ombygning af sin private bolig, oven i købet i en situation, hvor der er stor arbejdsløshed blandt danske bygningshåndværkere?
Kl. 17:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Beskæftigelsesministeren.
Kl. 17:24
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil ikke gøre mig til dommer over de private valg og de beslutninger, som andre borgere træffer – og det gælder i øvrigt også andre ministre. Jeg går op i, at lovgivningen overholdes, og at der ikke sker et misbrug af reglerne. Jeg er ikke bekendt med, at nogen i regeringen har overtrådt lovgivningen ved at hyre udenlandsk arbejdskraft, men jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at regeringen støtter den fri bevægelighed i Europa, men at arbejdet i Danmark selvfølgelig skal ske efter danske spilleregler. Det skylder vi lønmodtagerne, både de danske og de udenlandske, og det skylder vi selvfølgelig også de danske virksomheder, som skal kunne konkurrere på fair vilkår.
Fri bevægelighed på fair vilkår betyder bl.a., at udenlandske virksomheder og arbejdstagere, der kan bidrage til det danske samfund, skal være velkommen, ligesom at danske virksomheder og arbejdstagere kan nyde godt af at kunne arbejde i andre lande. Den fri bevægelighed betyder imidlertid også, at en modtager i Danmark, hvad enten det er en virksomhed eller en privatperson, har lov til at hyre en virksomhed fra et andet EU-land til at udføre en arbejdsopgave, også selv om der er ledige danskere. Siden EU-udvidelsen i 2004 har der været stor fokus på de muligheder og udfordringer, som den fri bevægelighed over grænserne giver, både i tider med højkonjunktur og i tider med lavkonjunktur. Regeringens fokus har hele tiden været at værne om det danske arbejdsmarked, hvor arbejdstager har et sundt og godt arbejdsmiljø og en god løn, og hvor arbejdsmarkedets parter har et væsentligt ansvar for også at sikre dette. Derfor skal udenlandske virksomheder overholde de spilleregler, der er på det danske arbejdsmarked, og det samme gælder selvfølgelig de danske arbejdsgivere og hvervgivere, som hyrer udenlandske firmaer til at udføre arbejdsopgaver i Danmark.
Kl. 17:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 17:26
Karsten Hønge (SF):
Jeg vil sige først, at det jo ikke er det indtryk, beskæftigelsesministeren sådan efterlader i almindelighed, altså at ministeren har svært ved at stille sig til dommer over for mennesker eller sager. Det synes jeg sådan set bare at ministeren skulle tage stilling til. Hvordan skal befolkningen forstå signalerne fra regeringen? Altså, officielt taler beskæftigelsesministeren jo varmt for den danske model og for, at udenlandske firmaer og lønarbejdere skal rette ind efter danske vilkår, som vi lige har hørt nu her. Men det er jo snak, hvis man ikke konkret også lever op til det. For konkret betyder det, som ministeren siger, at der skal være en overenskomst. Det betyder også, at virksomhederne skal lade sig registrere i registeret for udenlandske tjenesteydere.
Nu har jeg lige hørt finansministeren, ganske vist i en anden sammenhæng, men alligevel, sige, at man skal efterleve det, som man prædiker for andre. Så må jeg spørge: Hvad mener beskæftigelsesministeren om det? Og kan man i den samme regering rumme så forskellige signaler, som at beskæftigelsesministeren her siger, at selvfølgelig skal virksomhederne rette sig efter vilkårene på det danske arbejdsmarked og samtidig i den samme regering have et medlem, der benytter en virksomhed, der ikke har ladet sig registrere, og som oven i købet har en konflikt kørende med danske fagforeninger, fordi man nægter at underskrive en dansk overenskomst.
Handler det her ikke om, at miljøministeren først flytter sig i det øjeblik, at hun er afsløret? Hvad er det for et signal, man sender til befolkningen? I kan forsøge at løbe om hjørner med det derude, men når I bliver afsløret, må I selvfølgelig gøre noget ved det. Hvordan kan en regering rumme så forskellige signaler? Det er det første spor i sagen.
Kl. 17:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:27
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvilke regler miljøministeren angiveligt skulle have brudt. Er det RUT-register-reglerne? For hvis det er det, spørgeren nævner her, kan jeg da bare oplyse, at miljøministeren jo ikke har brudt RUT-reglerne. Så jeg stiller mig fuldstændig uforstående over for, hvad det er, spørgeren hentyder til.
Kl. 17:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 17:28
Karsten Hønge (SF):
Så beskæftigelsesministeren var alligevel lidt inde i sagen, kan jeg høre. Det var i første omgang, som om ministeren ikke kendte noget til det. Det handler da om, at den virksomhed, som arbejder for miljøministeren, ikke har ladet sig registrere og ikke har rettet sig efter de regler, der er i Danmark. Det drejer sig om, at den virksomhed, som arbejder for miljøministeren, ikke har nogen overenskomst overhovedet og dermed er blokeret af danske fagforeninger.
Jeg vil godt fastholde det første spørgsmål, jeg har stillet, som man jo ikke kom i nærheden af at svare på. Men det andet vil jeg prøve at anlægge en sådan mere – hvad skal man sige? – forstående vinkel over for, hvad miljøministeren måske er kommet ud i, nemlig, kan det skyldes, at den oplysningsindsats, der har været drevet, ikke har været god nok? Kan det være, fordi det, på trods af snedige tv-spot om RUT, på trods af at både SKAT, politi, Arbejdstilsynet og fagbevægelsen har drevet en oplysningsvirksomhed, alligevel er gået hen over så – må jeg gå ud fra – forholdsvis velinformerede mennesker, som det handler om i den her familie? Altså, hvis vi her har med en oplysningsvirksomhed at gøre, og så går det alligevel hen over hovedet på mennesker, som jeg må gå ud fra ellers holder sig godt orienteret, er der så noget galt med vores egen oplysningsindsats? Det var det ene.
Det andet er: Er det måske også sådan, at det er for svært for udenlandske virksomheder at finde rundt i RUT? Er det sådan, at det er for svært at gebærde sig inde på hjemmesiden, så den forklaring kan være en undskyldning for, at de ikke har ladet sig registrere?
Kl. 17:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:29
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kan jo bare henholde mig til, at spørgeren selv har været med til at indgå den aftale, der ligger om RUT-registeret. Spørgeren har selv tilsluttet sig fuldstændig de regler, der ligger om RUT-registeret. Spørgeren har indtil lige i dag bakket op om RUT-registeret og den informationsindsats, der er om RUT-registeret, men jeg ved ikke, om det her skal forstås, som om Socialistisk Folkeparti dermed melder sig ud af hele forligskredsen. Sådan kunne det jo godt lyde.
Kl. 17:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Karsten Hønge.
Kl. 17:29
Karsten Hønge (SF):
Man skal ganske enkelt være Venstrebeskæftigelsesminister, hvis man så fuldstændig konsekvent nægter at prøve at forstå, hvad det er, der bliver spurgt om, eller også må det være kapaciteten, der ikke rummer til at svare på det her. Jeg synes ellers ikke, at det er så vanskeligt endda. Selvfølgelig står vi hundrede procent inde for RUT. Det var godt, at vi fik det redskab.
Spørgsmålet går på: Hvad mener beskæftigelsesministeren om, at de i forholdsvis velinformerede familier – må jeg gå ud fra at de er – alligevel øjensynlig ikke er opmærksom på, at man i Danmark, når man arbejder her, skal have en overenskomst, hvis man altså vel at mærke skal leve op til det, beskæftigelsesministeren selv siger, nemlig at man skal spille efter danske regler? Og hvad mener beskæftigelsesministeren om, at man ikke lader sig registrere i RUT, selv om der er de små, snedige tv-spot? Kunne man gøre en ekstra indsats her? Medmindre det simpelt hen bare skyldes ren lumpenhed hos miljøministeren, at hun simpelt hen bevidst forsøger at snyde med det og dermed, først når man er afsløret, prøver at rette op på det.
Der prøver jeg nu i spørgsmål nr. 2 at se bort fra det og regne med, at miljøministeren faktisk ville leve op til det, men måske ikke har været opmærksom på det som det ene. Det andet er, om det er for svært for de udenlandske firmaer at finde rundt i RUT, siden der er nogle firmaer som det her, der ikke gør det. Nu prøver jeg at være positiv over for at finde nogle undskyldende omstændigheder.
Kl. 17:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:30
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Ud fra de ting, som jeg har kunnet læse mig frem til i pressen, og hvis det står til troende, er det jo sådan, at arbejdet på miljøministerens hus er påbegyndt i oktober måned eller i hvert fald inden årsskiftet, og det vil sige, at miljøministeren jo ikke har pligt til overhovedet at registrere noget som helst. Det gik jeg egentlig ud fra at spørgeren vidste, i og med at spørgeren selv har været med til at indgå aftalen.
Kl. 17:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Dermed er spørgsmålet sluttet, og dermed er spørgetiden sluttet.
Tak, i øvrigt skal jeg sige til hr. Karsten Hønge og til beskæftigelsesministeren.
Kl. 17:31
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 29. marts 2011, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 17:31).