61. møde

Fredag den 5. marts 2010 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til kulturministeren om kulturpolitiske udfordringer.

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 03.03.2010).

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til finansministeren og økonomi- og erhvervsministeren om dansk økonomi.

Af Morten Østergaard (RV), Morten Bødskov (S) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 03.03.2010).

3) Forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til undervisningsministeren om uddannelse i hele landet.

Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 14.01.2010. Fremme 19.01.2010).

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Friere rammer for placering af fag på lavere klassetrin, udvidelse af loft for undervisningstid, øget fleksibilitet i reglerne om uddannelseskvalifikationer i folkeskolens indskoling m.v.).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.01.2010).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om gratis klimatjek af boliger og virksomheder.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingbeslutning om støtte til klimatilpasning i kommunerne.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om en oplysningspulje om klimaet.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om et Danmarkskort over varmespild.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 82:

Forslag til folketingsbeslutning om Danmark som førende elbilnation.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Kristian Jensen som medlem af Danmarks Nationalbanks repræsentantskab for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Hans Christian Schmidt, der er udnævnt til minister, og den pågældende er herefter valgt.

I dag er der følgende anmeldelser:

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov om ændring af lov om statens uddannelsesstøtte (SU-loven). (Udlandsstipendium til kandidatuddannelser af mere end to års varighed og udlandsstipendium til Erasmus Mundus-uddannelser m.v.)).

Jeppe Kofod (S), Steen Gade (SF) og Jørgen Poulsen (RV):

Forespørgsel nr. F 34 (Hvad kan ministeren oplyse om status for 2015-målene forud for statuskonferencen i FN, herunder hvilke initiativer den danske regering har taget og vil tage for at sikre, at den danske udviklingspolitik målrettes til opfyldelse af 2015-målene?).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 32:

Forespørgsel til kulturministeren om kulturpolitiske udfordringer.

Af Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL).

(Anmeldelse 03.03.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til finansministeren og økonomi- og erhvervsministeren om dansk økonomi.

Af Morten Østergaard (RV), Morten Bødskov (S) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 03.03.2010).

Kl. 10:00

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 27:

Forespørgsel til undervisningsministeren:

Hvordan vil ministeren sikre, at professionshøjskolerne får mulighed for at leve op til deres lovbestemte forpligtelse til at sikre uddannelsesforsyning i alle egne af landet - også i udkantsområder - f.eks. uddannelsen til lærer og pædagog, herunder eventuelt ændre taxametersystemet, så det gør det muligt at leve op til denne forpligtelse?

Af Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).

(Anmeldelse 14.01.2010. Fremme 19.01.2010).

Kl. 10:01

Formanden:

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 16. marts 2010.

Den første, der får ordet, er fru Marianne Jelved til begrundelse for forespørgslen og til og med som ordfører for forespørgerne, værsgo.

Kl. 10:02

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Tak. Vi har et relativt højt uddannelsesniveau i Danmark, og det har vi fået, ved at vi har haft uddannelsesinstitutioner spredt ud over landet. Det er især uddannelse til velfærdssamfundets kerneopgaver, vi har haft spredt, f.eks. lærere, pædagoger, socialrådgivere, social- og sundhedsmedarbejdere osv. Det har bidraget væsentligt til vækst og udvikling i hele samfundet og til veluddannede medarbejdere i velfærdsopgaverne. Der er også uddannelsesmuligheder for voksne spredt ud over landet, som gør det nemmere at tage uddannelse, også når man er familie.

Professionshøjskolerne er skabt ved at fusionere 23 CVU'er i 2008, og jeg citerer fra bemærkningerne til lov om professionshøjskoler:

»En række af de små faglige miljøer i udkantsområder har svært ved at fastholde søgning og kvalitet, og de har svært ved at leve op til de nye og mere krævende målsætninger. Det skaber vanskeligheder med at fastholde udbuddet af uddannelse i alle egne af landet.

Ved at skabe professionshøjskoler, der har en større kvantitativ og kvalitativ ressourcebasis, kan behovet for at varetage vigtige regionale behov tilgodeses langt bedre.

Der kan skabes og fastholdes attraktive uddannelsesmiljøer overalt i landet, idet stærkere miljøer kan understøtte svagere udkantsmiljøer. Der kan etableres differentierede løsninger i overensstemmelse med de lokale behov.

Professionshøjskolerne skal have pligt til at sikre uddannelsesforsyning i alle egne og skal samtidig fungere som regionale videninstitutioner, der har et tæt og stærkt samspil med regionale interessenter, herunder virksomheder, aftagere, regionale vækstfora mv.«.

Siden vi vedtog den lov og den trådte i kraft, det er knap et par år siden, har vi kunnet følge professionshøjskolernes kamp for at leve op til det politisk fastsatte formål, som jeg lige har nævnt her. Der er nedlagt uddannelsessteder mange steder i landet, og vi har svært ved at se, hvordan uddannelsesmulighederne bredt kan opretholdes.

Derfor vil vi gerne høre, hvad regeringen påtænker af initiativer, der gør, at det bliver muligt at have rammer for professionshøjskolerne, så de kan leve op til de formål, som Folketinget som helhed har været enig i.

Kl. 10:04

Formanden:

Tak. Så er det undervisningsministeren til besvarelse af forespørgslen.

Kl. 10:04

Besvarelse

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak. Jeg vil sådan lige indledningsvis henlede opmærksomheden på, at det lovgrundlag, som hele forespørgslen jo tager udgangspunkt i, er dannet af en bred kreds af forligspartier i Folketingssalen. Jeg deltog selv i de forhandlinger i sin tid som uddannelsesordfører, og vi tillagde det alle sammen stor betydning, at der er regional og lokal uddannelsesdækning, og vi tillagde det alle sammen også stor betydning, at der var faglige miljøer, der var tilstrækkelig store og stærke til, at vi kan klare fremtidens krav i det danske samfund.

Baggrunden for oprettelsen af professionshøjskolerne, som jo altså et bredt flertal i Folketinget bakker op om, er at samle professionsbacheloruddannelserne i færre og stærkere uddannelsesmiljøer. Færre og stærkere uddannelsesmiljøer sikrer den nødvendige faglige tyngde, ledelsesmæssig kapacitet og faglige miljøer til at udvikle og fremtidssikre uddannelserne.

Som bekendt er formålet med professionshøjskoleloven først og fremmest at udmønte regeringens målsætning om, at mindst halvdelen af alle unge skal have en videregående uddannelse i 2015, samtidig med at færdiggørelsesalderen reduceres. Jeg vil godt sige, at begge dele arbejder vi pænt hen imod. Der var en delmålsætning for i år om, at 45 pct. skulle have en videregående uddannelse, og det er vi faktisk oppe på, samtidig med at det også går lidt stærkere med, at de unge kommer i gang og igennem og får afsluttet deres uddannelse.

Professionshøjskolernes dækningsforpligtelse er med til at sikre, at vi kan leve op til den her målsætning også i fremtiden. Det er den målsætning, vi kører efter og har kørt efter siden globaliseringsaftalen fra november 2006. Det er også den målsætning, som oprettelsen af professionshøjskolerne i henhold til loven skal være med til at sikre.

Det fremgår af loven om professionshøjskoler, at skolerne har pligt til at sikre regional uddannelsesdækning. Det er samtidig i loven forudsat, at bestyrelserne har vide rammer til at opfylde denne forpligtelse, så der er mulighed for at afstemme den enkelte professionshøjskoles organisation efter dens særlige behov i den region, hvor den hører hjemme. Med andre ord, det er op til bestyrelsen at træffe beslutninger i meget vidt omfang. Det er dog sådan, at ønsker en professionshøjskole at nedlægge et uddannelsessted, skal professionshøjskolen i henhold til § 29 i lov om professionshøjskoler indhente en udtalelse fra Regionsrådet herom.

Regeringens målsætning er som bekendt, at mindst halvdelen af alle unge skal have en videregående uddannelse i 2015. Endvidere fører Undervisningsministeriet tilsyn med, om professionshøjskolen lever op til denne dækningsforpligtelse. Det er således ministeriets opgave at vurdere, om professionshøjskolen lever op til forpligtelsen til regional uddannelsesdækning, når et uddannelsessted lukkes. Hvis professionshøjskolen ikke lever op til den forpligtelse, kan ministeriet i henhold til loven udstede påbud om at ændre den pågældende virksomhed. I særlige tilfælde kan bestyrelsen blive pålagt at undlade at nedlægge et helt uddannelsessted efter lovens § 29, stk. 2. Det er dog som nævnt den enkelte professionshøjskole, der efter loven tager stilling til, hvordan et samlet udbud i en region sikres bedst muligt efter § 4 i professionshøjskoleloven. I henhold til loven vurderes det også at være hensigtsmæssigt, at bestyrelsen generelt har vide rammer i forhold til varetagelsen af denne opgave.

Jeg har følgende bemærkninger til spørgsmålet om eventuelt at ændre taxametersystemet i forhold til udkantspørgsmålet.

På ungdomsuddannelsesområdet har man særlige tilskud, som tilgodeser institutionerne i tyndt befolkede områder og sikrer en geografisk spredning af uddannelsesstederne. Det gælder både for erhvervsskolerne og gymnasierne. De taxametre er faktisk tilvejebragt, ved at de øvrige gymnasier og erhvervsskoler bidrager til en pulje, som så går til udkantsområderne.

Professionshøjskolernes område er derimod meget stort, og derfor er det ikke rigtig relevant med udkantstaxametre. For alle professionshøjskoler gælder det nemlig, at de skal dække både tæt og tyndt befolkede områder. Det gælder for dem alle sammen. Det er derfor op til professionshøjskolerne selv at fastlægge en hensigtsmæssig uddannelsesstruktur i regionen, men jo også at fordele ressourcerne hensigtsmæssigt imellem stederne. Den enkelte professionshøjskole kan frit disponere midlerne inden for deres samlede formål, herunder til aktivitet i udkantsområder.

I den forbindelse vil jeg gerne nævne, at areal indgår i beregningerne af professionshøjskolernes institutionstilskud, som derved kompenserer institutionerne med meget store geografiske dækningsområder. Finansieringen tager altså i en vis udstrækning – ikke voldsomt, men i en vis udstrækning – højde for, at nogle professionshøjskoler skal dække større og tyndere befolkede områder.

Kl. 10:09

Jeg vil da også nævne, at de problemer, vi helt aktuelt oplever, og som har fået UC Lillebælt til at beslutte at lukke Skårup Seminarium, ikke er problemer af en karakter, der ville kunne være løst med et udkantstilskud. Det skyldes, at alle UC Lillebælts læreruddannelsessteder har givet underskud og forventes at ville give underskud. Jeg har derfor på det foreliggende grundlag ikke planer om at ændre taxameteret.

Det er vigtigt at understrege, at etableringen af professionshøjskolerne bl.a. havde til formål at skabe et bedre grundlag for at opretholde uddannelsestilbud over hele landet. Det stiller krav til professionshøjskolernes bestyrelser om at udvise fantasi, dygtighed, kreativitet og langtidsplanlægning. Hvis grundlaget for et uddannelsessted svigter, må lukning ikke nødvendigvis være den eneste løsning, der overvejes. Det mener jeg så bestemt heller ikke er tilfældet aktuelt i Skårup.

Jeg agter derfor at følge professionshøjskolernes planer for at sikre uddannelsesdækningen meget nøje, og jeg er glad for den politiske aftale af 5. november 2009 om udmøntningen af midler til de videregående uddannelser 2010-2012, som sikrer, at der er øget fokus på netop denne forpligtelse.

Helt konkret skal professionshøjskolerne i deres udviklingskontrakter for 2010 fremlægge en strategi for, hvordan de lever op til deres regionale dækningsforpligtelser. Når disse strategier foreligger, vil vi alle sammen have et godt grundlag for at vurdere professionshøjskolernes evne til at sikre en bred uddannelsesdækning.

Jeg vil afslutningsvis nævne, at jeg håber, vi er enige om i forligskredsen, at det i høj grad fortsat er et mål for os, at de faglige niveauer i professionsuddannelserne er i verdensklasse og på topniveau, og at det af og til også forudsætter, at man lokalt træffer beslutning om, hvordan man når dertil. Det er begrundelsen for, at vi gennemførte etableringen af professionshøjskolerne og overlod så stor en del af ansvaret til netop bestyrelser, som jeg har fuld tillid til.

Kl. 10:11

Formanden:

Tak til ministeren. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for forespørgerne.

Kl. 10:11

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Jeg vil gerne takke ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Jeg synes, der var rigtig mange gode takter i det, ministeren sagde. Det er korrekt forstået, at også forespørgerne er enige i, at vi skal have uddannelseskvalitet i høj klasse, og at det kræver, at vi har store institutioner som professionshøjskolerne. De har altså en stor opgave.

Alligevel er jeg lidt skuffet over ministerens svar, for det er selvfølgelig udmærket, at udviklingskontrakterne med rektorerne indeholder krav om, at de skal have en strategi for at placere uddannelser rundt om i den region, det opland, de er ansvarlige for. Det er også korrekt, at der er givet flere penge til professionshøjskolerne i forbindelse med aftalen fra sidste efterår, men de fleste af de midler, som de fik dengang, var jo midler, de havde i forvejen. Hvis de ikke havde fået de godt tohundrede og nogle og tredive millioner kroner – tror jeg det var – ville de jo have haft et endnu større hul i deres kasse. Så lagde vi i størrelsesordenen 60-70 mio. kr. oveni, og det er jo ikke meget til otte professionshøjskoler, som har et meget stort antal studerende.

Derfor vil jeg tillade mig at fremsætte et forslag til vedtagelse fra forespørgerne – Socialdemokratiet, SF, De Radikale og Enhedslisten – og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at sikre rammerne for, at professionshøjskolerne kan leve op til deres lovbestemte forpligtelse til at sikre uddannelsesmuligheder overalt i landet, herunder udkantsområder.

Samtidig opfordres regeringen til at komme med et oplæg til en taxameterreform, der styrker uddannelsesinstitutionernes mulighed for at tage sociale og regionale hensyn. Det kunne f.eks. indebære

- et større grundtilskud afhængig af skolens størrelse eller kapacitet, så små institutioner bliver mindre afhængige af variationer i elevtal,

- en reguleringsfaktor på det almindelige taxameter ud fra sociale forhold for at forebygge frafald,

- afskaffelse af færdiggørelsestaksten og tilsvarende forhøjelse af den løbende takst og

- flerårige grundtilskud, så uddannelserne bedre kan langtidsplanlægge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 49).

Begrundelsen for … (Formanden: Ja, man må godt fortsætte) … at stille det forslag med eksempler på, hvad vi kunne tænke os i en taxameterreform, er at skabe større stabilitet omkring økonomien, så man ikke bliver så afhængig af elevaktiviteten, altså antallet af studerende, hvor udsving kommer til at spille en meget stor rolle i forhold til det enkelte års budget og dermed muligheder.

Så for at bevare en større stabilitet vil vi inden for den gældende ramme omprioritere – så det er ikke flere midler, men en anden måde at give tilskuddet og finansiere uddannelsesinstitutionerne på.

Kl. 10:14

Formanden:

Tak. Og jeg kan oplyse, at det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger. Det er fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:14

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg bliver nødt til at blive oplyst på et højere plan nu. Jeg hører, at der er lagt op til en drøftelse, der er lagt op til en forhandling, og det plejer vi at gøre i forligskredsen. Vi har en god forligskreds, den er stabil, synes jeg. Men vil det sige, at jeg kan forstå det sådan, at man opsiger forliget fra Det Radikale Venstres side? Jeg kan regne mig frem til, at vi nu skal stemme om to forslag til vedtagelse, og er det rigtigt forstået, at Det Radikale Venstre stemmer imod den ene del af det?

Kl. 10:15

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:15

Marianne Jelved (RV):

Det er ikke givet, det har vi ikke forholdt os til endnu. Vi skal jo se, hvad det er for et forslag til vedtagelse, regeringen kommer med, men hvis det er det forslag, jeg har set, er vi jo langt hen ad vejen enige i det, der står der. Vi mener bare ikke, at det er tilstrækkeligt for at løfte den opgave for professionshøjskolerne. Vi indgår jo i den forstand ikke i et forlig om taxametre, vi appellerer til regeringen om at prøve at se på en taxameterreform. Det er den, vi lægger op til at drøfte.

Kl. 10:16

Formanden:

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:16

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg sagde tidligere, at jeg mener, vi har en god forligskreds, og jeg synes, vi har været gode til at tale sammen, vi har været gode til at imødekomme hinandens ønsker på møderne. Men jeg forstår her, at man faktisk ikke er interesseret i at støtte Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse. Og ja, det er det forslag, fru Marianne Jelved har set, for det var mig meget magtpåliggende, at Venstre viste omsorg for hele forligskredsen, for vi ønskede, at vi sammen havde en drøftelse her i dag, og at vi derefter også havde et fælles forslag til vedtagelse. Men sådan ønsker Det Radikale Venstre det ikke, og det, som jeg hører De Radikale lægge op til, er en drøftelse, men det har jo aldrig nogen sinde været nægtet i forligskredsen.

Kl. 10:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:17

Marianne Jelved (RV):

Vi er i en situation, hvor taxameterfinansieringen udhules år efter år ved hjælp af finansloven. Det Radikale Venstre og de øvrige partier bag forespørgslen er ikke med i finanslovaftalen, og derfor er vi i en lidt absurd situation, hvor vi har forlig på uddannelsesområdet, men vi har ikke indflydelse på den årlige regulering gennem finansloven. Vi har det kun, i det omfang globaliseringsmidler bruges til også det her område af uddannelsessystemet. Derfor kan vi ikke betragtes som ansvarlige for den udhuling, der sker år efter år via finansloven. Vi lægger op til en forhandling om en ændret struktur på taxameterordningen.

Kl. 10:17

Formanden:

Så er det hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 10:17

Carsten Hansen (S):

Tak. Det, der fik mig på banen, var Venstres uddannelsesordfører fru Anne-Mette Winther Christiansens spørgsmål om, om vi var med i forliget eller ej i forhold til taxameter. Jeg står her med Professionshøjskolernes Rektorkollegiums svar og beregninger i forhold til taxametrene i 2008, hvor man jo for at sige det meget kort skar 6 pct. eller 200 mio. kr. på de eksisterende taxametre. Man kan godt begynde at remse det op: Det var 133 mio. kr. til kvalitetssikring, 33 mio. kr. til udvikling af de regionale videncentre osv., og også det generelle taxametertilskud.

Men det var uden om den eksisterende forligskreds, så derfor vil jeg bede fru Marianne Jelved bekræfte, at det har regeringen gjort, på trods af at vi havde et forlig, på trods af de meget fine hensigter, der jo står i loven, og som vi er enige om.

Kl. 10:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:18

Marianne Jelved (RV):

Jeg vil gerne bekræfte, at den situation, som hr. Carsten Hansen refererer til, er dybt utilfredsstillende for en forligspartner. Og det er et problem af stigende karakter, synes jeg, at vi kan have forlig omkring uddannelsesområder, men at vi ikke er medansvarlige eller har indflydelse på finanslovarbejdet, fordi regeringen og Dansk Folkeparti ikke vil have, at vi er med.

Kl. 10:19

Formanden:

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 10:19

Carsten Hansen (S):

Blot af hensyn til den undrende befolkning eller dem, der måtte se tv, vil jeg sige, at regeringen selvfølgelig ikke opsagde forliget, selv om de skar i taxametrene tilbage i 2008.

Kl. 10:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:19

Marianne Jelved (RV):

Det er også korrekt. Vi har i øvrigt rejst den problemstilling over for den tidligere undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, fordi det har været utilfredsstillende, at der er blevet taget penge fra uddannelsesområder og også fra det her område, og vi har senere selv skullet fylde op via globaliseringsmidlerne; og det er et problem.

Kl. 10:19

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:19

Rasmus Jarlov (KF):

Tak. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede lidt omkring det her med taxameteret. Det lyder i retning af, at man vil bruge flere penge end det, vi bruger på finansloven i forvejen. Er det korrekt? Og hvor skal midlerne i så fald komme fra?

Kl. 10:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:19

Marianne Jelved (RV):

Det er ikke korrekt. Altså, vi tager udgangspunkt i den ramme, der er i dag, for finansieringen af i det her tilfælde professionshøjskolerne og erhvervsakademierne. Vi har ikke flere penge i det her, det er en anden måde at fordele midlerne på, nøjagtig som det allerede sker for ungdomsuddannelserne – som ministeren i øvrigt refererede til i sin besvarelse af forespørgslen – og det er jo inden for den givne ramme. Så vi kan godt give de midler på en anden måde, end vi gør det i dag.

Kl. 10:20

Formanden:

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:20

Rasmus Jarlov (KF):

Vil ordføreren så være lidt mere præcis, med hensyn til hvorfra pengene skal tages inden for rammen. Altså, der er jo ingenting, der kommer af ingenting, så hvor er det, at man skal skære ned på taxameteret? Hvilke andre institutioner skal have mindre for at opfylde de her ønsker?

Kl. 10:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:20

Marianne Jelved (RV):

Vi vil simpelt hen hæve grundtilskuddet ved at sænke det taxameter, som følger den enkelte studerende. Altså, det er en forestilling, vi har, og som vi gerne vil have beregnet på. Men man kan så sige, at man eksempelvis kan tage halvdelen af taxameteret og lægge et grundtilskud, og så fordeler man grundtilskuddet efter gennemsnittet af årselever for et par år forud og så giver man resten af taxameteret pr. studerende. Færdiggørelsestaxameteret så vi gerne afskaffet og lagt oven i det egentlige taxameter.

Kl. 10:21

Formanden:

Tak til fru Marianne Jelved. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som ordfører for Venstre.

Kl. 10:21

(Ordfører)

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

I Venstre kan vi tilslutte os, at geografisk nærhed til uddannelsestilbud er en afgørende faktor for, at vores borgere har mulighed for at udvikle de rette faglige og personlige kompetencer.

Vi kan også kun tilslutte os, at det er trist, når professionshøjskoler kan blive nødt til at lukke et tilbud ned eller omstrukturere, men vi fastholder nu engang, at faglighed også har en meget stor betydning, og med alt for små elevgrundlag kan en professionshøjskoles bestyrelse jo vælge at disponere, og dermed kan det være, at de prioriterer og siger, at så må det være en lukning, da de umuligt kan opretholde et helt tilfredsstillende fagligt niveau. De studerende viser også nogle gange med fødderne og deres handlinger, hvor de ønsker at tage en uddannelse.

Professionshøjskolerne spiller generelt en meget afgørende rolle i vores uddannelser af de unge, og der skal gennemføres uddannelser rundt i hele landet, for vi er nødt til at have et højt uddannelsesniveau, for at vi kan sikre vores konkurrenceevne fremover. De unge er nerven, der sikrer, at vi hele tiden styrker og videreudvikler både vores folkeskole, vores sundhedsvæsen og vores velfærdssystem. Altså vækst, velfærd, velstand bærer byrden for det hele, men for søren, hvor gør de det godt.

Derfor har vi givet professionshøjskolerne selvstyre. Vi har valgt at give dem mandat til, hvordan en region selv vurderer, at de bedst muligt kan lave de forhold, der skal til, for at de uddannelsessøgende og det regionale erhvervsliv får opfyldt deres behov.

Vi er faktisk ikke umiddelbart uenige i formuleringerne af det. Og alligevel vil jeg gerne sige herfra, at det undrer, at man ønsker at fremsætte en forespørgsel til debat på en måde, hvor vi netop lige i forligskredsen den 5. november lavede en delaftale for finansloven om, hvordan vi ville lave denne forpligtelse ude på vores professionshøjskoler, og hvor vi udfærdigede et ganske tydeligt skrift. Det undrer os såre, at vi står her og diskuterer det i Folketingssalen, når vi har en stabil og god forligskreds, som netop evner at mødes ret hurtigt, når det er nødvendigt, og når der er behov for at få de drøftelser, der skal til.

Jeg havde langt hellere ønsket, at vi havde haft drøftelsen i forligskredsen, for jeg synes, at vi bør vise respekt for vores forligsstof og vores forligskredse, men oppositionen har ønsket det anderledes, og det må vi jo så vurdere på. Jeg synes stadig, at det er vigtigt, at vi fastholder den konstruktive dialog, og jeg vil opfordre til, at man i hvert fald forsøger at fastholde den brede opbakning og enighed.

Jeg skal på vegne af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der med oprettelsen af professionshøjskolerne er sikret stærke uddannelsesmiljøer.

Professionshøjskolerne skal dække behovet for udbud af professionsbacheloruddannelser i det område, hvor de hører hjemme. Det er den enkelte professionshøjskole, der efter loven tager stilling til, hvordan et samlet udbud i en region sikres bedst muligt.

Folketinget konstaterer dog, at partierne bag udmøntningen af professionshøjskoleloven klart har tilkendegivet, at den enkelte professionshøjskole har en forpligtelse til at sikre uddannelsestilbud i yderområderne. Ministeren kan gribe ind, hvis professionshøjskolerne ikke sikrer en hensigtsmæssig geografisk uddannelsesdækning i henhold til lovens § 4. Det er i den forbindelse vigtigt, at yderområderne ikke negligeres, og at man kan tage en professionsbacheloruddannelse i alle dele af Danmark.

Professionshøjskolerne skal fremlægge en strategi for, hvorledes de vil leve op til denne regionale dækningsforpligtelse i deres udviklingskontrakter for 2010.

På den baggrund tager Folketinget undervisningsministerens redegørelse til efterretning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Kl. 10:26

Formanden:

Jeg vil sige, at også dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ønsker om korte bemærkninger, og den første er fra hr. Carsten Hansen.

Kl. 10:26

Carsten Hansen (S):

Jeg forstår simpelt hen ikke fru Anne-Mette Winther Christiansens undren, for vi har jo haft et samråd om lukning af Skårup Seminarium, vi har haft en diskussion om, hvordan vi sikrer uddannelsesdækningen, for mindre end et år siden. Vi skrev nogle meget flotte formuleringer på et stykke papir, men nu lukker det altså. Det er ikke kun sådan, at det er Skårup; det har jo rumlet omkring Skive og Nørre Nissum. Jeg forstår, at de skal leve op til en udviklingskontrakt nu, hvor de skal sikre mindst 100 årselever i indtag hvert år, og jeg garanterer for, at et af dem kommer til at lukke, hvis ikke der sker noget.

Derfor undrer det mig, at man ikke fra det store regeringsparti Venstres side går med i en dialog om, hvordan vi kan sikre, at der leves op til love og forpligtelser, men blot afviser det på grund af faglighed. Er det sådan, at Skårup Seminarium ikke lever op til nogen faglighed her? Er det ikke sådan, at over 80 pct. at de lærere, der bliver uddannet på Skårup Seminarium faktisk bliver beskæftiget i lokalområdet? Hvordan skal vi sikre opbakning til at nå vores fælles målsætning om både antal og i forhold til at uddannelsesdække hele Danmark?

Kl. 10:27

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:27

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg sidder ikke i bestyrelsen for UC Lillebælt. Jeg har ikke indsigten eller forpligtelsen til at gå ind i den specifikke sag, men jeg har intet at kritisere lærerne, der er på lærerseminariet i Skårup, for. Jeg må så bare konstatere, at eleverne, de studerende, selv har valgt. For hvis optaget var stigende og dermed bekræftede, at det var der, de ønskede at være og at blive uddannet til lærer, så var der jo ikke noget at sætte spørgsmålstegn ved. Og mon så ikke også, at man havde fastholdt uddannelsesstedet. Det er jo også sådan, at der er muligheder, men det er jo ikke mig, der skal komme med mulighederne.

Men for at vende tilbage til drøftelsen vil jeg sige, at vi gerne vil drøfte det. Jeg synes bare ikke, at det skal være her. Jeg mener, det vitterligt hører til i forligskredsen, fordi det er så specifikt forligsstof, og fordi vi lavede formuleringerne så tydelige sammen. Vi ønskede at få en klar formulering ind i deres udviklingskontrakter, så vi var sikre på, at de levede op til deres forpligtelser via loven. De kender godt den lov, de arbejder under.

Kl. 10:28

Formanden:

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 10:28

Carsten Hansen (S):

Det undrer mig meget, at jeg ikke fik svar på det om fagligheden, når det var hovedbegrundelsen for, at man gav UCL, altså University College Lillebælt, retten til simpelt hen at lukke et seminarium. Så siger man, at det er på grund af fagligheden. Det siger man fra Venstres side i en ordførertale, men man vil ikke gå ind i en diskussion om fagligheden. Det er det ene.

Det andet er: Hvor stort er et lille seminarium, og hvordan er det med optaget? Der har faktisk været et meroptag på tre til fire årselever i forhold til sidste år, så den der historie med, at det skulle gå nedad, passer ganske enkelt ikke. Vi taler altså om en lærerhøjskole med 229 årselever. Er det et stort eller et lille seminarium? Det kunne jeg da godt tænke mig at få at vide. Hvor små skal de være, før man fra Venstres side lukker dem uden at gå i en dialog, og hvordan vil man leve op til forpligtelserne her, når man bare kan lukke, uden at man har lavet udviklingskontrakterne? Altså, hvor stort er et lille seminarium? Hvorfor er fagligheden begrundelsen, når man ikke ved noget om det? Hvor få årselever, skal der være på et seminarium, før man lukker det?

Kl. 10:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:29

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Man kan jo så vende den om og fundere lidt over: Hvor langt skal vi gå med at lave alt statsligt? Hvor langt skal vi gå for at vise, at vi ikke har respekt for bestyrelserne og det mandat, vi har givet dem? Hvor langt skal vi gå, før vi bekræfter os selv i, at vi herinde på Christiansborg faktisk er de allerklogeste og allerbedste? Jeg synes, det er forkert set.

Jeg mener vitterlig, at vi må respektere, at UC Lillebælt har truffet de beslutninger, de har, og så har vi ikke mulighed for at komme synderligt videre i dybden med det. Men vi glæder os jo til efterfølgende at se udviklingskontrakterne. Jeg kan forstå, at samrådet var i december, og vi lavede en aftale 5. november. Det har måske været for tæt til, at man har haft mulighed for at nå at lave en fremtidssikring af det, vi har krævet, for de havde kun en måned til det.

Jeg synes ikke, det er fair, at vi skal gå ind her og påtage os samtlige beslutninger i landets organisationer og bestyrelser, hvis de gør noget, som vi ikke lige synes de skulle have gjort.

Kl. 10:30

Formanden:

Så er det fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 10:30

Nanna Westerby (SF):

Tak for det. Nu handlede ordførerens indlæg jo rigtig meget om forligskredse og Christiansborgregler, og jeg må sige, at det sådan set ikke er derfor, jeg har været med til at stille den her forespørgsel. Det har jeg gjort, fordi man har nedlagt seminarier – nu et seminarium på Fyn, på Sydsjælland, og i Nordsjælland har man gjort det. Man har diskuteret, som vi lige har hørt, at gøre det i Skive og i Lemvig. De ungdomsuddannelsesinstitutioner, som f.eks. ligger ude på Vestegnen, klager også over, at det er rigtig svært at drive deres institutioner og bliver ved med det, fordi der i taxameteret ikke tages hensyn til, at nogle af de elever, de har, koster ekstra, fordi de kommer fra socialt belastede områder.

Der er altså en tendens, synes jeg, til, at man lukker eller diskuterer at lukke uddannelsesinstitutioner, som ligger i områder, der ikke er særlig rentable, enten fordi der er få elever, eller fordi der er mange elever med en socialt belastet baggrund.

Jeg vil så bare gerne høre, om Venstres ordfører ikke kan se, at det er et mere grundlæggende strukturelt problem, at man netop lukker de her institutioner i ikkerentable områder, og om det ikke bekymrer Venstres ordfører, at vi har indrettet et tilskudssystem, der lægger op til det.

Kl. 10:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:31

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Dele af spørgsmålet kan jeg tilslutte mig. Jo, jeg bekymrer mig. Vi er i Venstre meget opmærksomme på, hvordan vi finder veje og løsninger her, og lige præcis derfor blev netop formuleringen i vores aftale af 5. november, at vi skulle have deres klare svar på, hvordan de ville tilvejebringe et uddannelsesflow, der dækkede hele landet. Det er rigtigt.

Der er flere i ting i spørgsmålet, som går på noget mere generelt og overordnet om alt, og der er vi ligesom ude i, at vi også skal have fat i alle mulige andre lovgivninger. Lige nu står vi specifikt og drøfter professionshøjskolerne, så lad os holde os til dem.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har uddannelse i hele landet. Det er helt tydeligt. Vi skal bare huske en ting: Hvis vi tager eksemplet med Skårup, som hr. Carsten Hansen bragte på banen, er pædagoguddannelsen en professionsbachelor og en professionsuddannelse. Professionsuddannelsen pædagog fortsætter på Skårup. Der er jo uddannelse i området.

Kl. 10:33

Formanden:

Fru Nanna Westerby.

Kl. 10:33

Nanna Westerby (SF):

Jeg kan sådan set godt forstå, at ordføreren ikke har lyst til at diskutere andet end Skårup Seminarium, for regeringen står jo med en rimelig dårlig sag, når den ikke vil gøre mere for at sikre uddannelse i alle områder i Danmark.

For mig handler det her altså om en generel tendens. Det handler ikke kun om Skårup Seminarium. Det her handler om, at man har indrettet et taxametersystem, som man har på alle institutioner under Undervisningsministeriet, bortset fra folkeskolen, som ikke tager højde for geografiske og sociale udfordringer.

Ordføreren sagde lige før i et svar til hr. Carsten Hansen, at eleverne jo selv har valgt, at der ikke lige skal være et seminarium i Skårup. Så vil jeg høre, om det virkelig er sådan, man mener vi skal styre uddannelsesinstitutionerne – det gør vi jo i dag, der er tilskuddet næsten udelukkende elevafhængigt. Mener ordføreren det? Eller skal vi se lidt på, om der ikke er nogle gale strukturer? Skal vi ikke gøre tilskuddet lidt mindre elevafhængigt og til gengæld sikre, at der er et udbud i geografisk tyndt befolkede områder og også i socialt belastede områder?

Kl. 10:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:34

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Det undrer ikke såre meget, at Socialistisk Folkeparti ønsker at statsliggøre alt – lad os få alt herind.

Nej, jeg ønsker altså, at vi har vores bestyrelser, som vi har givet et mandat af respekt for, og fordi vi vidste, at de ville kunne løse opgaven. De ville kunne være ansvarlige og træffe de beslutninger, der skulle til. Jeg har ikke interesse i at tage det fra dem igen og sige: I øvrigt synes vi ikke, at I gjorde det rigtige, så nu tager vi hele molevitten tilbage igen. Det er en opgave, der skal ligge lokalt. Der ved man noget om, hvad der rører sig, og hvilke behov der er rundtomkring i de enkelte områder.

Igen, jeg mødes gerne i forligskredsen, det skal ikke være nogen hemmelighed, jeg har aldrig sagt nej til et møde. Det er altså lige så meget der, vi skal tage de drøftelser om, hvordan vi egentlig ser tingene nu i forhold til 2008, da det hele blev oprettet og situationen var en anden.

Kl. 10:35

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 10:35

Marianne Jelved (RV):

Tak. Jeg er meget overrasket over, at Venstres ordfører bliver ved med at tale om, at det her nærmest er et forligsbrud. Det er der jo ikke tale om. Jeg minder om, at der er et stort, bredt forlig i Folketinget om erhvervsuddannelserne, der er rigtig mange partier, der er med der. Ikke desto mindre lavede VKO en aftale, der gælder for finansloven i år, om ændringer i taxameterordningen på erhvervsuddannelserne. Der var vi jo ikke med. Vi kan jo godt diskutere taxametre i Folketingssalen, vi kan godt diskutere de problemer, der er med uddannelsesstederne, selv om vi har forlig om det. Det er da mærkeligt, hvis man ikke kan diskutere det i Folketingssalen, så jeg vil gerne have bekræftet, at vi selvfølgelig kan diskutere alle sager i Folketinget.

Kl. 10:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:36

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Den største bekymring, jeg har, drejer sig ikke om selve diskussionen, men om forslaget til vedtagelse. Jeg oplever virkelig, at det er tæt ved, at man ligesom signalerer, at vi ikke er i en forligskreds, for vi kan ikke blive enige om en fælles tekst til et forslag til vedtagelse på et fælles fokus- og omsorgsområde for os lige i øjeblikket. Man må jo så gøre op med sig selv, om det, der er ønsket her, er, at vi drøfter det videre. Det var der, min bekymring var størst.

Kl. 10:36

Formanden:

Fru Marianne Jelved.

Kl. 10:36

Marianne Jelved (RV):

Venstres forslag til vedtagelse på vegne af tre partier er ikke et tilstrækkeligt svar på det spørgsmål, som forespørgslen rejser. Det er ikke tilstrækkeligt at bede rektorerne om at lave en strategi i deres udviklingskontrakt for at bevare uddannelsesinstitutioner bredt i landet. Vi mener, at rammerne for finansieringen af den opgave, som professionshøjskolerne har, bør være indrettet på en anden måde, end de er i dag. Det er nøjagtig det samme, som da regeringen og Dansk Folkeparti opfattede det sådan, at taxameterordningen skulle være anderledes på erhvervsuddannelserne. Det er det, vi gerne vil have med, og det står også i forespørgslen som en mulighed.

Derfor beder jeg igen fru Anne-Mette Winther Christiansen om at bekræfte, at vi godt kan drøfte taxameterændringer inden for rammen. Og så spørger jeg: Hvorfor vil Venstre ikke være med til det?

Kl. 10:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:37

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Venstre svarer tilbage: Vi har altid sagt ja, når der blev indkaldt til møde i forligskredsen.

Kl. 10:37

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:37

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Venstres ordfører står og beklager dybt, at der bliver diskuteret politik i Folketingssalen. Det er da en meget, meget mystisk tilgang til arbejdet på Christiansborg. Jeg synes også, det er en meget, meget arrogant tilgang, Venstre her lægger for dagen over for de mange mennesker, de mange studerende, der bliver berørt af seminarielukninger, nemlig at det vil man ikke stå og diskutere i offentligheden, men det vil man diskutere, hvis man bliver indkaldt til et møde. Det er da rimeligt, at de mange studerende, der bliver berørt af lukningen af Skårup Seminarium, kan få at vide, om Venstre mener, at vi her har at gøre med et problem, eller om det slet ikke er noget, man forholder sig til i regeringen og i partiet Venstre. Jeg har sjældent oplevet sådan en arrogance fra Folketingets talerstol.

Men mit spørgsmål til Venstres ordfører, fru Anne-Mette Winther Christiansen, er: Har vi at gøre med et strukturelt problem, når vi oplever seminarielukninger, lukning af uddannelsesinstitutioner flere steder? Vi oplever, at man flere steder diskuterer det her. Har vi så at gøre med et strukturelt problem, eller er det bare de enkelte uddannelsesinstitutioner, som uafhængigt af hinanden ikke kan finde ud af at få det til at hænge sammen?

Kl. 10:39

Formanden:

Så er det ordføreren.

Kl. 10:39

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg er helt sikker på, at vi har fået en ny udfordring i vores uddannelsesverden, selvfølgelig har vi det, for hele verden har ændret sig de sidste 2 år. Det skal vi hele tiden følge tæt og forholde os til, for det giver en ændring i, hvor mange der søger ind, det giver en ændring i, hvordan uddannelserne planlægges, og det giver en ændring i, hvordan vi kommer videre. Men til gengæld kan jeg sige, at vores behov jo var dybt bekymrende for 2-3 år siden, hvor ingen søgte ind på vores velfærdsuddannelser, og gudskelov er det ved at ændre sig til, at der er flere, der søger ind, og dermed får vi faktisk snart set nogle positive tal, der kan vise, at vi er ved at kunne hjælpe os selv og dække os selv ind i forhold til det behov, vi har.

Det er jo professionshøjskolernes store ansvar, så det er en bekymring, vi skal udvise, at vi er meget opmærksomme på, hvordan det går dem. Og jeg synes jo også sagtens, vi kan tage drøftelserne, men det undrer mig ikke, at fru Johanne Schmidt-Nielsen ærgrer sig over, at vi ikke kan mødes andre steder, for fru Johanne Schmidt-Nielsen tager jo ikke medansvar for hverken økonomi eller andet.

Kl. 10:40

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 10:40

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det var så det klassiske Venstresvar eller det klassiske svar fra de borgerlige, der kommer, hvis man ikke ønsker at svare på det, der virkelig er spørgsmålet. For fru Anne-Mette Winther Christiansen svarede ikke på mit spørgsmål, der ellers er så forholdsvis simpelt, at det burde være til at forstå. Mit spørgsmål er: Kunne man forestille sig, at der var en sammenhæng mellem de lukninger, vi oplever, og de diskussioner, vi oplever, om lukning af uddannelsesinstitutioner i udkantsområderne, de små uddannelsesinstitutioner? Kunne man forestille sig, at der var en sammenhæng, altså at vi har at gøre med et strukturelt problem, eller mener man i Venstre, at det her bare skyldes tilfældige uafhængige institutioners dårlige ledelse?

Kl. 10:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:40

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg har netop ikke talt om dårlig ledelse, for jeg taler om meget ansvarlige bestyrelser, som vi har givet et mandat. Så det er absolut ansvarlige bestyrelser, der træffer beslutninger på et højt plan. Og nogle af dem er svære; det må være svært at træffe beslutning om at lukke en institution, et uddannelsestilbud. Men i det store og hele må vi jo respektere, at man i det område har lavet nogle vurderinger og gjort sig nogle overvejelser, for det er ikke noget, der foregår over natten, og hvor man bagefter er stolt af, at man har truffet en beslutning om, at man nu må tage konsekvensen.

Jeg har stor respekt for, at de er ansvarlige i forbindelse med det, de foretager sig. Og lad os så snakke om det igen i forligskredsen.

Kl. 10:41

Formanden:

Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.

Kl. 10:41

Rasmus Jarlov (KF):

Fru Nanna Westerby fra Socialistisk Folkeparti nævnte, at der ikke var noget i taxametersystemet, som tog højde for de her forpligtelser i udkantsområderne. Vil ordføreren bekræfte, at det ikke er korrekt, fordi vi yder et tilskud i forhold til det areal, som professionshøjskolerne dækker?

Kl. 10:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:42

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Ja, det kan ordføreren bekræfte.

Kl. 10:42

Formanden:

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Anne-Mette Winther Christiansen. Så er det hr. Carsten Hansen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Carsten Hansen (S):

Jeg må indrømme, at jeg føler mig en lille smule skuffet. Jeg føler mig skuffet over, at den nye undervisningsminister, fru Tina Nedergaard, og Venstre som det store regeringsbærende parti, og en række partier i Folketinget, som har haft nogle fælles målsætninger om at uddannelsesdække hele Danmark, ikke går ind i en dialog. Vi har bedt om at få at vide, hvad regeringens strategi er for at uddannelsesdække hele Danmark, hvad regeringens strategi er for at sikre, at man lever op til de målsætninger, vi har vedtaget i vores fælles forlig og vores fælles lov. Det har jeg ikke hørt et ord om. Jeg har hørt den afvisning, at det kan man ikke tage tilbage, for det har man lavet nogle bestyrelser til.

Men det er jo Folketinget, der vedtager rammerne, der vedtager målsætningen, og der vedtager økonomien i øvrigt uden for forligskredsen. Så vi har jo et kæmpe ansvar, og hvis virkeligheden ikke lever op til de fine målsætninger, vi skriver ind i lovene, må vi da kigge på det, og jeg forstår ikke, at Venstre så henviser til en diskussion i en forligskreds, for de diskuterer søreme ikke med os, når de skærer, som de gjorde i 2008, over 200 mio. kr. på professionshøjskolerne. På trods af at vi havde en målsætning, og på trods af at elevtallet på det tidspunkt var dalende, diskuterede man det ikke med os. Der måtte vi få det ned i Folketingssalen for overhovedet at få en debat. Så henholder man sig til, man skulle have taget diskussionen alene i forligskredsen. Vi har haft samråd, vi har haft møder i forligskredsen ganske mange gange, og derfor er det da vigtigt, at også befolkningen bliver gjort bekendt med, hvad det er for nogle målsætninger og visioner, vi har, og om der leves op til det, og hvad Venstre vil.

Jeg skal sige, at den konkrete diskussion jo er endt der, hvor den er, fordi der har været ganske store nedskæringer på hele professionshøjskoleområdet i 2008. Så fik vi rettet lidt op på det sidste år, men det betyder, at man er i en økonomisk underforsyning af midler til at kunne leve op til de fine målsætninger. Derfor tror jeg, at vi har nogle fælles udfordringer i Folketinget, nemlig at diskutere, hvordan vi skaffer de nødvendige økonomiske rammer for at sikre den uddannelsesdækning, vi har vedtaget også regionalt og lokalt. Det står jo, som fru Marianne Jelved sagde, så ganske flot i loven, at de her professionshøjskoler skal sikre og har pligt til at sikre uddannelsesforsyningen i alle egne og skal fungere som regionale videninstitutioner i et tæt samspil med regionale interessenter.

Lad mig nævne, at Svendborg Kommune havde lavet en udviklingskontrakt så sent som i efteråret 2009 med Skårup. Man havde lavet en udviklingskontrakt, der betød, at man nemmere kunne komme til Skårup, hvordan man sikrede, at eleverne kunne komme dertil. Man ville lave en opfølgning i forhold til de elever, der faldt fra, osv. Men alligevel bliver det her vedtaget hen over hovedet. Hvorfor det? Jo, fordi vi har et UCL, altså University College Lillebælt, som er økonomisk nødlidende. Og så kan man jo hoppe og danse og slå på tromme og sige, at det skal de selv beslutte. Derudover hørte jeg, at ministeren og Venstres ordfører sagde, at nu kommer de der udviklingskontrakter, og der skal de leve op til forpligtelsen til regionalt at uddannelsesforsyne rundtomkring, også i udkantsområder. Jamen god morgen, min bare – var jeg lige ved at sige – fordi når den udviklingskontrakt kommer, er Skårup lukket, så er Skårup Seminarium lukket, og så er det altså en af de der fantastiske beslutninger, som bare træffer sig selv, hvor man ikke har haft lejlighed til at diskutere det, hvor man ikke er gået ind i diskussionen.

Det undrer mig også, når man fra Svendborg by kommer med så stærke udtalelser, man kommer fra regionen med så stærke udtalelser og opbakning til lokalområdet, at Venstre fuldstændig sidder på hænderne og bare afviser at tage diskussionen og siger, at de afventer udviklingskontrakterne. Når udviklingskontrakterne kommer, er Skårup lukket, for der bliver ikke optaget elever her efter sommerferien. Men Venstre sidder bare og siger: Ja, vi må afvente udviklingskontrakterne, og vi har givet et regionalt og lokalt ansvar. Så er det sådan set ligegyldigt, hvad der står i vores fine formålsparagraffer. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg mener, at vi har nogle fælles udfordringer om at sikre vores målsætning om, at 50 pct. af en ungdomsårgang skal have en videregående uddannelse, og 95 pct. af alle skal have en kompetencegivende uddannelse. Jeg mener, at de lokale uddannelsesinstitutioner er et utrolig vigtigt led, det mener vi i Socialdemokratiet, for at sikre den uddannelsesdækning, for at nå de målsætninger, og vi vil også gerne være med til at diskutere en omlægning af taxameteret, vi vil også gerne være med til at diskutere, hvordan vi måske kan finde nogle ekstra penge, som vi har gjort det for vores gymnasier, hvor vi har udkantstaxameter, hvor vi har gjort det muligt at køre med mindre hold. Det, man har været inde i i Skårup, er det samme, som man er inde i i Nørre Nissum og Skive nu, nemlig en ond spiral. Man har i Skårup sparet i 3 år, man har sparet hvert år, og nu er man nede på at have 6 ud af 40 linjefag tilbage. Så tror da pokker, at folk søger væk. Det ender så med, at man træffer en beslutning, fordi nu kan det ikke køre videre rent økonomisk, for så lukker UCL helt. Det er da ikke økonomien, der skal bestemme, hvad vores målsætning er, og hvordan vi vil opnå den. Det må da være et strukturelt problem, vi kan løse, hvis vi gider tage dialogen og diskussionen om det for at leve op til det, vi har besluttet.

Derfor må jeg sige, at jeg er meget skuffet over, at man overhovedet ikke vil gå ind i en diskussion om taxametrene og de strukturelle forudsætninger, der ligger. Det er en ganske alvorlig situation for Sydfyn, der jo også er truet på andre områder i forhold til sygehus, uddannelsesdækning for sygeplejersker osv.

Så min konklusion er, at det her ikke bliver sidste gang, vi kommer til at diskutere det. Jeg håber, at Venstre vil ændre synspunkt, og jeg håber også, at ministeren vil gå i dialog med os frem for bare at afvise det og afvente udviklingskontrakterne.

Kl. 10:48

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:48

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Jeg er glad for, at hr. Carsten Hansen bekræfter, at faglighed betyder noget, og at antallet af linjefag er meget lavt, i forhold til hvad det kunne have været. Og jeg er jo også glad for, at det betyder noget for hr. Carsten Hansen, hvor en institution ligger.

Men jeg vil gerne spørge: Hvornår mener hr. Carsten Hansen, at Folketinget ikke skal gribe ind? I hvilke situationer ønsker Socialdemokraterne, at vi ikke griber ind?

Kl. 10:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:48

Carsten Hansen (S):

Det er sådan et ikkespørgsmål.

Vi kan se, når virkeligheden ikke passer til det, vi vedtager herinde, og så synes jeg, at vi skal diskutere, hvordan vi kan ændre det.

Det er os, der vedtager rammerne, det er os, der vedtager økonomien, det er os, der vedtager målsætningerne. Det vedstår vi os, i hvert fald målsætningerne. Men som ham der Søren Kierkegaard, der rendte rundt i København, sagde, er sandheden altid konkret. Men når det kommer til sandheden, lader man den fra Venstres side bare sejle sin egen sø. Det synes vi ikke er reelt. Der vil vi gerne gå ind og diskutere, om man kan kigge på det strukturelle med hensyn til taxametrene. Kunne man her kigge på, om man kunne have lavet aftaler om at få lagt undervisningen i Skårup?

Man kan faktisk danne profiler. Må jeg pege på, at alle søfartsskolerne på Sydfyn faktisk kører ret godt med selvstændige profiler. Oure Idrætshøjskole og Oure Efterskole kører ret godt med selvstændige profiler; der har man investeret i det. Vi har givet dispensation, så de kan lave hf osv. Man kunne sagtens have været gået ind i en dialog og have pålagt f.eks. UCL at leve op til den målsætning, loven har, om at sikre uddannelsesdækning og at komme med en udviklingskontrakt eller komme med en rapport om, hvordan de vil leve op til den uddannelsesdækning, før man reelt lukker Skårup Seminarium. Men det vil komme til at ske andre steder, vil jeg sige til fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:49

Formanden:

Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Kl. 10:49

Anne-Mette Winther Christiansen (V):

Så jeg kan få bekræftet, at fagligheden betyder noget, for det var jo det, ordføreren også sagde. Det synes jeg er en stor respekt at vise, og jeg vil gerne rose for, at man betragter faglighed som et fundament for at få alle godt funderet i uddannelse. Og det er jo flot, at vi allerede nu står med vores delmål om, at 45 pct. er på videregående uddannelser, hvilket også var sat som et delmål i 2010. Det betyder jo, at fagligheden har nydt fremme her.

Jeg kan så forstå, at vi alligevel skal have meget ind på Christiansborg. Hvornår mener Socialdemokraterne, at det er rigeligt, altså at vi ikke længere viser respekt over for de bestyrelser, vi har givet et mandat?

Kl. 10:50

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:50

Carsten Hansen (S):

Nu har vi flere gange oplevet, at en minister har grebet ind over for en beslutning, der er truffet lokalt og regionalt. Det er ikke et spørgsmål om ikke at have respekt. Lad mig gøre opmærksom på, at den tidligere undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, jo faktisk greb ind over for de lukningstanker, der var i forbindelse med Lolland – der taler jeg om seminariet. Havde hr. Bertel Haarder ikke respekt for de lokale beslutninger? Jo, lige præcis, og Venstre bakkede i øvrigt den beslutning op, så der er i hvert fald noget, der halter her, noget, som ikke hænger sammen i argumentationen.

Men jeg må sige, at fagligheden da selvfølgelig betyder noget, det er klart. Men jeg har da ikke hørt nogen beklage sig over, at der ikke er faglighed på Skårup Seminarium – fru Anne-Mette Winther Christiansen afviste før at gå ind i den diskussion. Jeg har kun hørt, at det er dygtige lærere, der kommer ud fra Skårup Seminarium.

Det andet er, at der faktisk har været et stigende optag, i modsætning til hvad fru Anne-Mette Winther Christiansen sagde før. Der har faktisk været en lille stigning i optaget, så det kan ikke være det, der gør det. Og det går jo fuldstændig imod de lokale og regionale beslutninger. Så jeg synes, vi bør diskutere det, også i Folketinget.

Kl. 10:51

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:51

Erling Bonnesen (V):

Tak. Nu er det jo fuldt forståeligt, at enhver politiker sådan gerne vil gøre noget for sit eget lokalområde, sikre, at der er nogle aktiviteter – alt det, vi kalder det regionale, lokale perspektiv på det. Det ville måske også have klædt debatten lidt at få med ind i redegørelsen her, at Skårup Seminarium ikke lukker, men at det rent faktisk er sådan, at pædagoguddannelsen stadig væk bliver der. Så man kan jo sige, at det ville have klædt helheden i debatten, at det kom med, at der stadig væk er nogle aktiviteter. Så er det sagt.

Så kan jeg jo konstatere, at Socialdemokraterne mildt sagt ikke er enige i den her sag. Nu er vi jo begge to i den, set med vores øjne, heldige situation, at vi kommer fra det fynske, når nu vi diskuterer Skårups situation. Jeg kan forstå, at den socialdemokratiske borgmester fra Odense og en meget stor del af Fyn faktisk siger, at det sådan set er helt i orden, at der fra bestyrelsens side bliver lagt op til, at man på baggrund af det elevtal, der nu er på læreruddannelsen på Skårup Seminarium, er nødt til at samle kræfterne. Så er der den nye Svendborgborgmester, der selvfølgelig holder fast i den anden ende. Hvad er gruppeformandens svar til dem i Odense, der nu må se til, at man så trækker i nogle andre retninger?

Kl. 10:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:53

Carsten Hansen (S):

Nu er jeg jo lidt mindre lokal i forhold til Svendborg end hr. Erling Bonnesen, vil jeg sige. Hr. Erling Bonnesen er jo stillet op dernede, og jeg er trods alt valgt i Odense. Men det skal ikke ændre ved, at jeg synes, at vi har en væsentlig problemstilling, også en principiel problemstilling, vi skal drøfte.

Jeg var som uddannelsesordfører med til at skrue de første lovgivninger om vores professionshøjskoler sammen. Også den sidste lovgivning var jeg med til sammen med vores uddannelsesordfører, fru Christine Antorini. Der har vi netop lagt vægt på at sikre, at der er en pligt til at sikre uddannelsesforsyning i de tyndtbefolkede områder, men også lagt vægt på, at det er en del af det samlede lovgivningskompleks. Det er nemlig ikke kun i Skårup, det går den vej. Vi har fire-fem seminarer rundtomkring i landet, som er under observation, og som risikerer at lukke inden for de nærmeste år. Så tvivler jeg på, at vi kan leve op til vores målsætning. Det er det ene.

Det andet er, at et lokalområde mister sin identitet, når de lukker så store arbejdspladser. Jeg vil bare sige, at det er rigtigt, at pædagoguddannelsen ikke fortsætter på Skårup Seminarium. Skårup Seminarium skal jo sælges med kollegier osv., og så flytter man ind til Svendborg med resterne af det, der lå på Skårup Seminarium, nemlig pædagoguddannelsen. Det synes jeg personligt jo ikke er tilfredsstillende, men det kan være, at hr. Erling Bonnesen synes, det er o.k.

Omkring borgmesterudtalelser vil jeg bare sige, at der i Socialdemokratiet lokalt på Fyn er fuldstændig opbakning til den linje, jeg giver udtryk for her. Det er der også i regionen, og det er der på Christiansborg. Så er der en enkelt borgmester, som har haft lyst til at udtale sig om, at det her var o.k. Det kan man jo aldrig fuldstændig styre, har jeg lagt mærke til – heller ikke i Venstre.

Kl. 10:54

Formanden:

Så er det hr. Erling Bonnesen.

Kl. 10:54

Erling Bonnesen (V):

Allerførst vil jeg sige tak for – jeg kan godt forstå, at man taktisk prøver at minimere den del af svaret – bekræftelsen af, at der stadig væk er gode aktiviteter i Svendborg. Om de så lige skal foregå i de nuværende bygninger eller eventuelt i nogle andre bygninger, kan man så diskutere. Men jeg har da hørt gode lokale kræfter, også lidt bredt politisk, der har sagt, at det måske egentlig var fint nok, at man fik samlet nogle af aktiviteterne, sådan lidt i retning af campustanker osv. Så der arbejdes da også med nogle gode ting i Svendborg. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man prøver at udstille det, som om alt bare er negativt. Det her giver grobund for nogle nye tanker om det.

Men jeg kan jo så konstatere, at den socialdemokratiske gruppeformand skærer igennem. Selv om der er en masse politikere på resten af Fyn, der bakker op om bestyrelsens beslutning om at få samlet læreruddannelsen, tilsidesætter man fra Socialdemokratiets ledelses side kvalitetshensynet og siger, at vi ikke skal se på kvaliteten. Det bliver ligesom droslet ned, så man kan varetage nogle andre interesser lidt i debatten. Så det er da lidt ærgerligt. Har man forladt kvalitetsprincipperne?

Kl. 10:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:55

Carsten Hansen (S):

Nu kan jeg ikke helt finde ud af, hvad hr. Erling Bonnesen mener. Han har haft alle synspunkter i den her debat. Først bakkede han op om lukningen, så var han imod den, og nu går han så ind for den. Det kan han selvfølgelig selv redegøre for over for massemedierne, men hr. Erling Bonnesen har haft samtlige synspunkter i debatten. Det er selvfølgelig meget bekvemt, men jeg må sige, at der både har været substans og kraft i det, vi har sagt, og vi har sagt det hele tiden. Det har man kunnet regne med, det har vi kunnet leve op til.

Nu er jeg jo selvfølgelig ikke valgt i Svendborg, men for mig betyder det noget, at der er en regional uddannelsesdækning i et område med 60.000-80.000 mennesker. Vi taler om 229 årselever – 229 årselever – på Skårup Seminarium. Vi taler om 50, der er i årspraktik. Vi taler om 45 ansatte, og vi taler om en omsætning alene på læreruddannelsen på 23 mio. kr. For mig at se betyder det altså meget for et lokalområde. Det er Danmarks ældste seminarium, vi taler om, og det er ikke det eneste seminarium, der står over for dette, og derfor forstår jeg ikke, hvad hr. Erling Bonnesen vil med den diskussion.

Jeg kan bare sige, at vi selvfølgelig lægger vægt på faglighed og kvalitet, men vi lægger også vægt på den regionale uddannelsesforsyning. Når der er et problem, er det ikke, fordi det er de mest onde mennesker, vi kender, vi har valgt ind i UCL's bestyrelse, men det er jo, fordi der er nogle økonomiske hensyn. Hvis det kun er økonomien, der bestemmer vores uddannelsespolitik, ser det jo ganske anderledes ud. Vi har vedtaget nogle målsætninger. Dem vil vi gerne leve op til, og vi vil gerne diskutere, hvordan man kan leve op til dem.

Kl. 10:56

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:56

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg lugter jo lidt et mediestunt i det her, i forhold til at man vælger ikke at tage det op i forligskredsen, men vælger at stille en forespørgsel her i Folketingssalen. Jeg kan godt se fordelen i, at det giver mere opmærksomhed, men ellers har jeg svært ved at se fordelene ved det, så det må ordføreren gerne redegøre lidt for.

Kl. 10:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:57

Carsten Hansen (S):

Vi vedtager lovgivning sammen, som har sådan nogle smukke formålsparagraffer, som den her har, hvor vi giver ret og pligt til uddannelsesforsyning, og hvor vi siger, at hele formålet med at lave professionshøjskoler og vores University College er at sikre, at den kritiske masse også kan få uddannelsesdækning i de tyndt befolkede områder. Det står i øvrigt meget smukt, men det var før, du (Formanden: Hr. Rasmus Jarlov!) – hr. Rasmus Jarlov kom ind i Folketinget, det står meget, meget smukt. Så viser det sig, at det ikke lever op til den virkelighed, og så synes jeg, vi skal diskutere det. Vi har i øvrigt diskuteret det i et samråd, og jeg har også haft lejlighed til at diskutere det både formelt og uformelt med Venstrefolk og folk fra De Konservative. Jeg synes, det er vigtigt, når der ikke sker noget på området og det er økonomien, der er bestemmende for uddannelsespolitikken, og ikke vores visioner og målsætninger, at vi så kan diskutere det her.

Det, der var formålet, var i virkeligheden at finde ud af, hvad Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ville med det her, for det er jo dem, der sidder på kassen. Men det svar, vi har fået indtil nu, er, at man ikke kan pille ved noget; man vil bare overlade det til virkeligheden derude og til bestyrelserne at træffe beslutningerne.

Kl. 10:58

Formanden:

Hr. Rasmus Jarlov.

Kl. 10:58

Rasmus Jarlov (KF):

Så vil jeg bare kort spørge, om ordføreren eller andre har fået afslag på at diskutere det med os, siden formålet er, at man skal diskutere det. Jeg tror altså, at vi kunne have fundet nogle måske lidt mindre grøftegravende initiativer, hvis vi havde haft en god drøftelse, før man begyndte at stille forespørgsler.

Et andet kort spørgsmål er: Hvordan harmonerer det, at man vælger at skride til forespørgsler og krav om ændringer i lovgivningsrammerne, når der bliver truffet en beslutning, som går lidt imod det, man umiddelbart ønsker, med det, som vi ofte hører fra Socialdemokraterne om, at man ønsker at give frihed til institutioner fra meget detaljeret statslig indgriben?

Kl. 10:59

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:59

Carsten Hansen (S):

Faren ved at have været i Folketinget i flere år er, at man har erfaring, og jeg husker dengang, hvor der var en anden regering end den nuværende og den nuværende regering var i opposition. Jeg skal love for, at der blev stillet B-forslag og forespørgsler, også på områder, hvor vi havde indgået forlig. Det er jo en mulighed, en opposition har for at få sat fokus på et område. Og det er i øvrigt en helt legal ting i politik, at man sætter fokus på et bestemt område, man har forlig om, fordi det ikke går, som det skal. Det håber jeg hr. Rasmus Jarlov inden for et års tid også får lejlighed til, når vi nu bytter rundt, som vi tror og mener forhåbentlig vil ske. Så jeg synes sådan set, det er o.k.

Så vil jeg sige, at vi selvfølgelig har en forligskreds, og vi diskuterer det også gerne der, og det er faktisk sådan, at vi har indkaldt til mange forskellige møder med ministeren om nogle af de her spørgsmål. Vi vil gerne vide, hvad regeringen vil, og vi vil gerne vide, hvad De Konservative og Venstre vil – og det drejer sig ikke kun om ministeren, forstår jeg, det er derfor, der er en ordfører for hvert parti. Nu glæder jeg mig til at høre hr. Rasmus Jarlov, men indtil videre har vi fået en afvisning. Jeg forstår ikke, at De Konservative kan leve med, at Skårup reelt lukker sig selv, førend vi har fået en udviklingskontrakt, der viser, hvordan man lever op til den dækning, der ifølge loven skal være der.

Kl. 11:00

Formanden:

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Hansen. Så er det fru Marlene Harpsøe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 11:00

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Da Undervisningsministeriet i 2007 oprettede otte nye professionshøjskoler for videregående uddannelser var visionen klar: Der skal tilbydes langt flere praksisorienterede uddannelser på bachelorniveau overalt i landet. Det var resultatet af en bred aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti, De Radikale og Socialdemokraterne. I forbindelse med aftalen blev der lagt vægt på, at professionshøjskolerne skulle dække behovet for udbuddet af professionsbacheloruddannelser i den enkelte professionshøjskoles dækningsområde.

Professionshøjskolerne har med andre ord en usædvanlig vigtig funktion. De er i høj grad en garant for, at de såkaldte yderområder ikke blot består, men også udvikler sig. For det skal og må ikke være sådan, at næsten alle danskere om 50 år bor i eller lige ved landets største byer. Og det kommer til at ske, hvis ikke vi giver unge fra de lidt mindre byer mulighed for at uddanne sig i nærområdet og dermed blive boende under uddannelse. Det skal ikke være sådan, at man absolut skal flytte til København, Odense, Aalborg eller Århus for at få sin drømmeuddannelse.

I dag er det f.eks. muligt at blive bioanalytiker, ergoterapeut, sygeplejerske, lærer og pædagog i Esbjerg. Det er ubetinget godt, og lige så godt er det, at f.eks. læreruddannelsen fortsat vil være og skal være at finde i endnu mindre byer. Det er godt, at man kan blive lærer i byer som Nørre Nissum, Skive og Ribe. VIA University College har ellers overvejet at nedlægge læreruddannelserne i Nørre Nissum og Skive og så samle dem i Holstebro, men det blev heldigvis ikke til noget. Borgmestrene fra Lemvig og Skive Kommuner advarer da også om, at en nedlæggelse af læreruddannelserne vil betyde færre lærere på skolerne i de to udkantsområder.

For det er jo ofte sådan, at man møder manden eller kvinden i ens liv i de år, man studerer. Måske får man også børn, og i hvert fald bliver mange boende i netop den by eller det område, hvor de tager deres uddannelse. Så gode uddannelsestilbud overalt i landet er i høj grad med til at sikre, at danskerne ikke samles om nogle få hovedbyer, men derimod bebor et bredt spektrum af hele Danmark. Gode uddannelsestilbud i de såkaldte udkantsområder er med til at starte en positiv spiral i de områder, mens fravær af uddannelsestilbud er med til at starte en negativ spiral.

Det er netop op til professionshøjskolerne at dække behovet for udbuddet af professionsbacheloruddannelser i det område, som professionshøjskolerne dækker. Vi i Folketinget skal holde meget nøje øje med, at professionshøjskolerne lever op til deres forpligtelse til at sikre uddannelsestilbud i yderområderne. Derfor kan vi i Dansk Folkeparti også tilslutte os, at professionshøjskolerne skal fremlægge en strategi for, hvorledes de vil leve op til den regionale dækningsforpligtelse, i deres uddannelseskontrakter.

Med hensyn til professionshøjskolerne, der ligger i yderområderne, kan jeg høre på flere forskellige ordførere, at man er meget optaget af f.eks. at se på et særligt udkantstaxameter, et særligt udkantstilskud til de skoler, som har aktiviteter i udkantsområderne. I Dansk Folkeparti ligger det os jo ikke fjernt at sikre yderområderne, langtfra kan man sige. Vi har f.eks. lavet et udkantstilskud til gymnasier og erhvervsskoler, og vi har også sikret udflytning af offentlige virksomheder, f.eks. skattecenteret, der er flyttet til Ringkøbing, ligesom vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre færgedrift, førstehjælpskurser osv. for vores mange øer i Danmark.

Vi skal selvfølgelig sikre, at udbuddet af professionsbacheloruddannelser også sker i de tyndtbefolkede områder, og derfor vil vi gerne i Dansk Folkeparti fra talerstolen opfordre undervisningsministeren til snarest muligt at indkalde til et møde i forligskredsen, så man kan drøfte det her rigtig grundigt. For i Dansk Folkeparti mener vi, at man bør have en rigtig grundig diskussion af det her, for man skal selvfølgelig sikre sig, at der også er professionsbacheloruddannelsestilbud i de tyndtbefolkede områder. Tak.

Kl. 11:05

Formanden:

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Nanna Westerby.

Kl. 11:05

Nanna Westerby (SF):

Tak. Vi diskuterer jo mange ting her i Folketinget, og på uddannelsesområdet er en af de ting, vi har diskuteret meget, størrelsen af klasserne på ungdomsuddannelserne rundtomkring i landet. Det er nu ikke det, jeg vil diskutere lige nu, men jeg tager det bare frem, fordi Dansk Folkepartis daværende ordfører, sidste gang vi diskuterede det, sagde, at man godt nok ikke ville være med til at sætte en grænse for, hvor mange elever der skulle være i klasserne, selv om klassestørrelserne havde været stærkt stigende, men han foreslog selv, at man måske skulle overveje at ændre taxametersystemet, sådan at der var et mindre incitament til at proppe flere elever i klasserne, og sådan at skolernes økonomiske tilskud måske var lidt mindre afhængigt af elevantallet.

Faktisk foreslog Dansk Folkepartis daværende ordfører, at man jo kunne overveje at lægge mere af taxametertilskuddet over i et grundtilskud. Og nu har vi jo så i oppositionen faktisk hjulpet Dansk Folkeparti lidt på vej, for det er jo faktisk det, der er et af hovedelementerne i det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat i denne forespørgselsdebat. Og så vil jeg bare høre Dansk Folkepartis ordfører, om det er noget, man så vil overveje at støtte.

Kl. 11:06

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:06

Marlene Harpsøe (DF):

Nu er det jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti synes, at vi har fået lavet en rigtig, rigtig god tekst i forslaget til vedtagelse sammen med Venstre og Konservative. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at der ikke er flere i Folketinget, der bakker op om den tekst, for jeg synes faktisk, den er rigtig, rigtig god. Den handler bl.a. om, at man selvfølgelig ikke skal negligere yderkantsområderne, og den handler om, at ministeren kan gribe ind, hvis der er nogen, der påtænker at nedlægge et rigtig godt uddannelsessted.

I forhold til det her med taxameterordningen vil jeg sige, at det er noget, som vi er et bredt flertal i Folketinget der jævnligt diskuterer og tager op i forligskredsen. Vi mener, der skal være en grundig diskussion af omfanget af taxameteret, men også af, hvorvidt det er muligt at rykke rundt på det, og om der overhovedet er behov for det, for vi mener i Dansk Folkeparti, som jeg også har sagt tidligere, slet ikke, at det er noget, man skal lade være med at kigge på, tværtimod mener vi, at man skal gøre alt, hvad man kan, for at sikre, at der også i de tyndtbefolkede områder skal være en ordentlig uddannelsesdækning, så hele Danmark ikke bare bor i de store byer, men at vi altså bor bredt fordelt i hele Danmark. Nu lyser lampen rødt.

Kl. 11:07

Formanden:

Fru Nanna Westerby.

Kl. 11:07

Nanna Westerby (SF):

Det var lidt svært at finde hoved og hale i det, som ordføreren sagde. Man vil måske gerne være med til at se på det på et tidspunkt, men man ved ikke helt, om man vil tage det op. Altså, Dansk Folkepartis tidligere uddannelsesordfører har sagt, at han syntes, det var en god idé, at man så på, om ikke grundtilskuddet skulle fylde mere og taxametertilskuddet skulle fylde mindre, sådan at skolerne bliver mindre elevafhængige, mindre sårbare over for udsving i antallet af elever og får mindre incitament til at komme flere elever i klasserne. Det var det, som Dansk Folkepartis daværende ordfører sagde. Så siger Dansk Folkepartis ordfører nu: Jamen det har vi ikke tænkt os at stemme for i dag, men det vil vi jo altid gerne kigge på.

Jeg kunne godt tænke mig en lidt mere håndfast melding fra Dansk Folkeparti. Har man tænkt sig at tage det her op med regeringen? Nu er Dansk Folkeparti jo det parti i Folketinget, der som det eneste parti ud over regeringspartierne har indflydelse på netop taxameteret og finansloven. Så har Dansk Folkeparti tænkt sig at tage det op? Hvis man synes, det er en god idé at ændre på den her fordeling, vil man så tage det op med regeringen?

Kl. 11:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:08

Marlene Harpsøe (DF):

Nu har jeg efterhånden været her i Folketinget et stykke tid, og hvis der er noget, jeg i hvert fald har lært, så er det, at det er rigtig, rigtig vigtigt selv at finde citater frem og ordret læse, hvad der står, for man kan blive stillet til regnskab for det i Folketingssalen. Så det vil jeg gøre, og jeg vil gerne opfordre fru Nanna Westerby til at finde det præcise citat frem, for så vil jeg meget gerne gå i dybden med, hvad det er, der står. Jeg ved heller ikke på nuværende tidspunkt, hvilken uddannelsesordfører fru Nanna Westerby henviser til.

Ledelsen på de enkelte professionshøjskoler har selvfølgelig et ansvar for at sikre, at der også er midler til udkantsområderne, således at uddannelsesdækningen er bred, men når det er sagt, ligger det os jo på ingen måde fjernt i Dansk Folkeparti at sikre yderområderne. Det har vi gjort mange gange, og vi vil også meget gerne drøfte det her rigtig grundigt i forligskredsen, for det tror jeg der er behov for.

Kl. 11:09

Formanden:

Så er det fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 11:09

Marianne Jelved (RV):

Det vil jeg gerne kvittere for over for fru Marlene Harpsøe, for det er meget vigtigt for os, at vi også deltager i forhandlinger om taxameterstrukturen, og det er bl.a. derfor, vi gerne vil have det op her i Folketingssalen, som vi har det i dag, som et led i at drøfte professionshøjskolernes finansiering og deres muligheder for at leve op til også at dække udkantsområderne med uddannelse. Derfor vil jeg spørge fru Marlene Harpsøe, om vi meget klart fra talerstolen kan få bekræftet, at fru Marlene Harpsøe vil sikre, at det er den brede forligskreds og ikke finanslovkredsen, der diskuterer taxameterændringer her.

Kl. 11:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:10

Marlene Harpsøe (DF):

Jo, men jeg synes egentlig, jeg havde bekræftet det. For jeg henviste også i min tale til den aftale, der er indgået på området, altså det forlig, der er indgået. Så når jeg taler om forlig, er det selvfølgelig den brede kreds, som også inkluderer fru Marianne Jelveds parti.

Som sagt vil vi meget gerne have et bredt udbud af uddannelser i hele landet, og selvfølgelig har professionshøjskolerne en forpligtelse til at sikre, at det udbud findes. I Dansk Folkeparti er vi også glade for, at vi rent faktisk fik med ind i selve loven, at ministeren i sidste ende kan gribe ind, hvis der er noget, der er helt hen i vejret, for det mener vi der skal være mulighed for. Der skal være sådan en rød knap, man kan trykke på og sige: Hov, nu holder vi her. Dansk Folkeparti var med til at sikre, at man kan det.

Så derfor kan jeg kun svare bekræftende på det, som fru Marianne Jelved spørger om.

Kl. 11:11

Formanden:

Fru Marianne Jelved.

Kl. 11:11

Marianne Jelved (RV):

Det er jeg meget glad for. Så vil jeg bare bede fru Marlene Harpsøe bekræfte, at den store forligskreds ikke blev indkaldt, da taxameterordningen blev ændret i forbindelse med finanslovaftalen for erhvervsuddannelserne, selv om der er en bred forligskreds omkring erhvervsuddannelserne.

Kl. 11:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:12

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg er ikke klar over, hvornår det her blev drøftet, altså om det var før min tid som uddannelsesordfører, men det vil jeg gerne sætte mig nærmere ind i for at kunne svare helt korrekt på, om fru Marianne Jelved var indkaldt til det pågældende forligskredsmøde.

Men når det så er sagt, er det klart, at vi også er nogle forligspartier omkring finansloven, og der har fru Marianne Jelved jo også mulighed for at komme med sit bidrag i forhold til finansieringen af alt det, der sker, altså de økonomiske rammer for bl.a. uddannelsesområdet. Hvis man kun vil give, men ikke vil tage, dvs. ikke være med til at finansiere tingene, så er det jo klart, at det selvfølgelig bliver et problem for fru Marianne Jelved og Det Radikale Venstre. Men i Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vi gerne vil være med til at finansiere de ting, som vi gerne vil give, og det har vi også gjort i det her tilfælde.

Kl. 11:13

Formanden:

Så er det hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:13

Carsten Hansen (S):

Jeg vil også gerne kvittere for den konstruktive holdning, jeg hørte Dansk Folkeparti havde her. Jeg må sige, at det blev jeg glædeligt overrasket over. Jeg må også sige, at jeg håber, fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti er indstillet på, at vi forholdsvis hurtigt arbejder videre med det som det ene af spørgsmålene. For hvis der ikke sker noget her og nu, lukker Skårup Seminarium. Så har man ikke haft diskussionen. Så bliver der bare ikke noget optag i år, så flytter man skolen, og det uden, at man har haft den mere tværgående diskussion om det, andet end på et overordnet plan.

Jeg vil høre, om Fru Marlene Harpsøe er indstillet på, at vi forholdsvis hurtigt får den diskussion om bl.a. Skårup – der vil jo også komme andre steder – med den optagethed af udkantsområderne, jeg opfatter der er i Dansk Folkeparti, således at Skårup ikke bare får lov til at lukke, uden at partierne her har været inde over og haft en diskussion.

Kl. 11:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:14

Marlene Harpsøe (DF):

I Dansk Folkeparti blev vi selvfølgelig bekymrede, da vi hørte, at Skårup Seminarium står over for en lukning, i hvert fald af den del, der gælder de lærerstuderende. Det er ikke kun, fordi vi selvfølgelig skal sikre den her brede uddannelsesdækning, men også, fordi vi står over for en situation, hvor vi mangler lærere. Men vi gør alt, hvad vi kan, for at vi får flere lærere, og så ville det da være trist, hvis vi lige pludselig fik en flot stigning i antallet af lærerstuderende og der så ikke var uddannelsestilbud i de egne af Danmark, hvor vi gerne så at der var de her uddannelsestilbud.

Men nu, hvor vi skal se på netop yderområderne og have en drøftelse i forligskredsen, er det klart, at det også er helt naturligt at komme ind på Skårup Seminarium i den forbindelse. Det synes jeg da bare vi skal gøre.

Kl. 11:15

Formanden:

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 11:15

Carsten Hansen (S):

Det vil jeg gerne kvittere for, for det, ministeren og Venstre sagde, var, at de lokale professionshøjskoler nu er bundet op på, at de i deres udviklingskontrakter skal vise, hvordan de vil sikre den lokale regionale uddannelsesdækning, og også de forpligtelser, de har ifølge loven. Men se, den udviklingskontrakt og den diskussion kommer først, efter Skårup er lukket, og derfor er det lidt vigtigt, at man får diskussionen nu.

Fru Marlene Harpsøe sagde, at hun sådan set var indstillet på at tage diskussionen. Vi har jo her anvist nogle områder, man kunne diskutere: et større grundtilskud, en reguleringsfaktor af det almindelige taxameter for at forebygge frafald og afskaffelse af færdiggørelsestaxameteret for at sikre en mere løbende takst til seminarerne. Var det nogle elementer, som Dansk Folkeparti egentlig synes kunne være spændende at diskutere, selv om de har bundet sig til regeringens forslag til vedtagelse?

Kl. 11:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:16

Marlene Harpsøe (DF):

Vi går selvfølgelig ind for det forslag til vedtagelse, som et flertal i Folketinget, V, K og Dansk Folkeparti, har været med til at sikre.

Når det så er sagt, betyder det jo ikke, at vi ikke kan drøfte yderkantsområdernes udfordringer. Det betyder det jo ikke. I Dansk Folkeparti synes vi altid, man bør gøre det, for der er jo en særlig udfordring i yderområderne. Det kan vi ikke negligere. Vi er også glade for, at det er kommet ind i selve teksten med det forslag til vedtagelse, som vi jo netop har været med til at udarbejde sammen med regeringen. Jeg er i hvert fald rigtig positiv over for, at der i teksten – jeg kan endda tage den frem – helt klart står:

»Det er i den forbindelse vigtigt, at yderområderne ikke negligeres, og at man kan tage en professionsbacheloruddannelse i alle dele af Danmark.«

Vi siger meget klart, at det her ligger os meget på sinde. Så jeg synes, vi skal tage en drøftelse af det i forligskredsen, for yderområderne skal selvfølgelig sikres, også i forhold til uddannelse.

Kl. 11:17

Formanden:

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:17

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Fru Marlene Harpsøe påpeger, at vi jo faktisk mangler folkeskolelærere, og det er også rigtigt. Derfor er det også så tosset, at man faktisk er begyndt at fyre folkeskolelærere rundtomkring i kommunerne. Men det er jo en anden snak.

Det er da positivt at høre, at fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti vil gøre noget ved det meget store problem, at uddannelsesinstitutionerne i de små byer systematisk trues af lukning. Det kan selvfølgelig undre, at man fra Dansk Folkepartis side ikke har gjort noget tidligere, for det er jo ikke et nyt problem. Jeg skal også sige til fru Marlene Harpsøe, at vi naturligvis vil følge meget tæt, hvad man har tænkt sig at gøre. En ting er jo, hvad man siger fra Folketingets talerstol, noget andet, hvad man rent faktisk har tænkt sig at gøre fra Dansk Folkepartis side.

Mit spørgsmål til ordføreren går på, om ordføreren har nogen konkrete ideer til, hvordan man kan sikre uddannelsesinstitutioner i udkantsområderne. Når det nu er så vigtigt for Dansk Folkeparti, som jeg kan forstå det er, hvilket jeg synes er meget positivt, kunne man forestille sig, at de havde gjort sig nogle overvejelser over, hvordan vi kan sikre uddannelse i udkantsområderne.

Kl. 11:18

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:18

Marlene Harpsøe (DF):

Enhedslistens ordfører er inde på, at Enhedslisten vil følge den her sag meget tæt, og det synes jeg bare, Enhedslisten skal gøre – alt det, de vil.

Jeg synes, det er forkert nærmest at angribe Dansk Folkeparti for ikke at ville gøre noget ved det her noget før. Vi har stillet et hav af spørgsmål til ministeren, bl.a. om de truende lukninger af Skårup og tegnsprogsuddannelsen i Århus, som også er et kritisk punkt lige i øjeblikket. Så jeg synes simpelt hen ikke den påstand passer.

Når Enhedslistens ordfører så efterlyser konkrete ideer til, hvordan man skal sikre udkantsområderne, synes jeg bare, Enhedslistens ordfører skulle tage fat i loven og se på de mange gode paragraffer og bestemmelser, der er i loven, og som netop skal medvirke til at sikre yderområderne. Der står bl.a. noget om de her udviklingskontrakter, og at ministeren – og det fik Dansk Folkeparti med – i sidste ende kan gribe ind, hvis en nedlæggelse af et uddannelsessted er helt absurd. Der er mange gode ting, så jeg synes bare, man skulle slå op i loven.

Kl. 11:19

Formanden:

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Kl. 11:19

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Når man kigger på virkeligheden, er der jo noget, der tyder på, at loven ikke er tilstrækkelig, og det er jo bl.a. også derfor, vi har diskussionen i dag. Det er jo præcis, fordi vi – på trods af at vi har en lovgivning, hvor der står, at man skal sikre uddannelse også i udkantsområderne – oplever, at de små uddannelsesinstitutioner er truet, og at flere institutioner lukker. Derfor spurgte jeg ordføreren, om man i Dansk Folkeparti har gjort sig nogen overvejelser over, hvad man konkret kan gøre. Har man nogen ideer? Det vil jeg stadig væk gerne have et svar på.

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren, om man kunne forestille sig, at ideen om at give et større grundtilskud til institutionerne kunne være en mulighed for simpelt hen at sikre, at de små institutioner bliver mindre følsomme over for svingninger i antallet af studerende. Kunne det være noget, man i Dansk Folkeparti kunne gå i gang med at diskutere og overveje som en mulighed?

Kl. 11:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:20

Marlene Harpsøe (DF):

Først kan jeg sige, at da Dansk Folkeparti stemte for den her nye lov – jeg vil tillade mig at sige nye lov, for så mange år har den alligevel ikke været på banen – var det klart, at vi gik ind med en forventning om, at de forskellige ledelser på professionshøjskolerne går ind i det her med engagement og gør alt, hvad de kan, for at sikre, at der også er uddannelsestilbud i yderområderne. Det ansvar pålægger vi dem jo sådan set stadig væk. Det har vi ikke tænkt os at tage fra dem. Vi har ikke mistillid til de her bestyrelser i Dansk Folkeparti.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal være bekymrede og se nærmere på, om der, hvis der er et uddannelsestilbud eller uddannelsessted, som er truet af lukning, er en reel årsag til at lukke det, eller om vi bør gribe ind.

Hvis vi skal se på nogle konkrete initiativer til, hvad man kunne gøre for at sikre yderkantsområderne, ligger det jo ikke Dansk Folkeparti fjernt, som jeg også har sagt før, at se på sådan noget som udkantstilskud. Det har vi jo før fået indført, og vi kigger gerne på det igen i forhold til professionshøjskolerne. Men det skal så også siges, at vi altså ønsker en grundig diskussion af det her forinden.

Kl. 11:22

Formanden:

Tak til fru Marlene Harpsøe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Nanna Westerby fra SF.

Kl. 11:22

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Som vi har hørt nogle gange, er det lige blevet vedtaget, at Skårup Seminarium på Fyn skal nedlægges eller i hvert fald den del, hvor der er læreruddannelse. Det har selvfølgelig skabt protester blandt de studerende og i lokalområdet. For nylig havde man den samme debat i Skive og i Nørre Nissum, og for et års tid siden havde man den samme debat i Haslev. Ikke kun på professionshøjskolerne, velfærdsuddannelserne er lukninger af afdelinger og fusioner i større uddannelsescentre en diskussion. For nylig var jeg på besøg på CELF, en stor erhvervsuddannelsesinstitution på Lolland-Falster, og også her kan de mærke økonomien puste dem i nakken, når de skal beslutte, om de skal opretholde afdelingen i Nakskov. For det er dyrere at have mange små afdelinger i tyndtbefolkede områder end at samle dem i én stor og særlig i områder, hvor rigtig mange af eleverne er uden en uddannelsestradition i familien.

Problemet er bare, at hvis vi gør det, hvis vi samler vores uddannelsesinstitutioner i store centre, så er der færre unge, der får en uddannelse – både en ungdomsuddannelse og en videregående uddannelse. De unge og særlig dem fra hjem uden tradition for uddannelse pakker nemlig ikke deres kuffert og rejser til en ny by for at tage deres uddannelse. Hvis ikke der er et udbud lokalt, tager de bare ikke en uddannelse. Det er så desværre konsekvensen for mange unge i dag. Tal fra Undervisningsministeriet viser, at kun syv ud af ti får en ungdomsuddannelse i nogle yderområder, mens ni ud af ti gør det i hovedparten af kommunerne, særlig nord for København. Det er både til skade for uddannelsesniveauet i Danmarks befolkning og Danmarks fremtidige arbejdsstyrke, og det er til skade for yderområderne.

De seneste års økonomiske vækst har ikke været ligeligt fordelt. Tværtimod klumper gevinsterne sig sammen omkring de store universitetsbyer København og Århus, mens udkantskommunerne langs Vestkysten og Smålandshavet mister arbejdspladser, skatteborgere og fremtidsmuligheder. Kvinderne forsvinder fra de områder. I løbet af de sidste 30-40 år har stadig flere kvinder valgt at tage en længerevarende uddannelse. Det er jo en rigtig god idé, men det har man altså dårligere muligheder for at gøre i Lemvig, Vejen eller Varde. Derfor må de kvinder, der er født og opvokset på landet, pakke tasken og drage mod København, Århus eller nogle af de andre store uddannelsesbyer, hvor de har mulighed for at forfølge deres drømme og visioner. Problemet er så, at med eksamensbeviset og den lange uddannelse i hus er der bare ikke så meget at komme efter i udkantsområderne for en karrierekvinde, hvis førsteprioritet ikke nødvendigvis er manden, børnene og køkkenet.

Det er ikke kun yderområderne, der er trængt på uddannelse. Også i de områder af Danmark, hvor der er mange elever fra hjem, der ikke har tradition for uddannelse, har uddannelsesinstitutionerne det svært, for vores taxametersystem fungerer helt på markedsvilkår. Det vil sige, at der altså ikke tages de sociale eller geografiske hensyn, som der burde tages. For en elev er nemlig ikke bare en elev. Der er kæmpestor forskel på f.eks. et gymnasium eller en erhvervsskole eller en professionshøjskole på Vestegnen og i Gentofte. Der er kæmpestor forskel på, hvor meget vejledning de elever skal have. I nogle områder af Danmark, hvor eleverne kommer fra ressourcestærke hjem med veluddannede forældre, ved man nærmest allerede i folkeskolen, at man skal videre på universitetet. Der er stor forskel på, hvordan undervisningen skal strikkes sammen. Lærerne har nogle helt andre opgaver. Tingene skal forklares meget grundigere, og den enkelte elev skal have meget mere støtte. Derfor er det skævt, når vores taxametertilskud ikke tager højde for de forskelle, der er på uddannelsesinstitutionerne.

Ekstra skævt bliver det, når en del af taxametertilskuddet til skolerne først gives, når eleverne bliver færdige med deres uddannelse, det såkaldte færdiggørelsestaxameter. For det betyder, at man tilgodeser uddannelsesinstitutioner, der ligger i områder med et højt uddannelsesniveau og en høj gennemførelsesprocent, og så er der færre penge til de skoler, der ligger i socialt belastede områder og derfor har højt frafald. Når der kommer en så skæv økonomisk fordeling imellem vores uddannelsesinstitutioner, hvor institutioner i yderområderne og institutioner i socialt belastede områder sakker bagud i tilskud, så får vi A- og B-skoler. Så har skolerne med de bedste elever også råd til det bedste udstyr og de bedste lærere. Det burde jo være helt omvendt. Det burde være på de skoler, der har de største udfordringer blandt eleverne, at man havde det bedste udstyr og de bedste lærere.

Når det er blevet sådan, er det altså, fordi vi har et markedsbaseret system. Skoler drives som små virksomheder, der udbyder uddannelse på et marked. Eleverne er forbrugere, der stemmer med fødderne. Der tages ingen sociale hensyn, og der tages ikke nok regionale hensyn. Det skal efter SF's opfattelse laves om. Vi vil have et tilskudssystem, der prioriterer uddannelsesinstitutioner i yderområderne, så de ikke må lukke ved det mindste fald i elevtallet, et system, der skaber incitamenter til at have uddannelse i yderområderne, så de store professionshøjskoler ikke lukker deres små afdelinger. Vi vil have et taxametersystem, der tager højde for de sociale forskelle, der er i elevmassen, og som giver ekstra tilskud til de institutioner, der løfter ekstra opgaver, fordi de ikke bare skal levere uddannelse, de skal faktisk også bryde den sociale arv.

Vi er rigtig glade for, at man som samlet opposition i dag har kunnet fremlægge nogle forslag til, hvordan man kan tage højde for netop de to ting, så vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, som vi selv er med til at fremsætte.

Kl. 11:27

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:27

Erling Bonnesen (V):

Jo tak. Nu har Skårup Seminarium jo været nævnt en del i debatten her, og der er det da klart, at der ikke er nogen, der sådan ønsker at lukke nogen institutioner eller uddannelser som sådan – og det gør jeg heller ikke. Hvis man prøver at sætte lidt mere fokus på det ved at se på, hvad det rent faktisk er, eleverne gør, så er der jo rigtig mange elever, der selv siger, at de faktisk søger et andet sted hen, altså netop det, at de stemmer med fødderne, selv om de har mulighed for at vælge Skårup Seminarium.

Pengene følger jo eleven, som vi ved, så der er ingen problemer, der er ikke mangel på penge, der er faktisk mangel på elever, og det er sådan set kernepunktet i det her, og jeg vil gerne markere, at der ikke er nogen, der ønsker at lukke. Men hvad siger SF's ordfører egentlig til, at mange af dem selv søger bare nogle ganske få kilometer længere væk til en anden nærliggende institution for at, om jeg så må sige, kunne arbejde på hele paletten netop for at sikre kvalitet? Det må da også indgå i SF's overvejelser.

Kl. 11:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:28

Nanna Westerby (SF):

Jamen det er jo helt rigtigt. Problemet er, at når vi har det system, der er så markedsbaseret, som vi selv det hører fra hr. Erling Bonnesen, nemlig at pengene udelukkende følger eleven, så betyder det, at de unge, som kan overskue at tage til Odense f.eks. og søger derind, gør det, og så følger pengene med dertil, men de, som ikke kan overskue at skulle pakke kufferten og rejse til Odense, de, som gerne vil have uddannelse i lokalområdet, bliver tabt, fordi der ikke er nogen uddannelsesinstitution til dem.

Derfor siger vi i SF, at der er noget galt med strukturen, så bliver vi nødt til at skævdele lidt, og så bliver vi nødt til at sige, at der prioriterer vi altså, at der skal være en uddannelsesinstitution, som har et tilskud, så den kan løbe rundt i yderområdet. Vi vil ikke gå ind og sige, hvor præcis i landet man skal lægge institutioner, men vi vil sige, at der skal være et incitament, sådan at det er attraktivt at udbyde uddannelse i yderområderne, og sådan at de institutioner faktisk også har økonomien til at blive attraktive, så man ikke ryger ind i den onde cirkel, der gør, at man så lukker uddannelsesinstitutionen til sidst, fordi den har fået så få elever, at den faktisk har en kvalitet, der er ret dårlig. Den skal have et tilskud, der gør, at den bliver så attraktiv, at den kan tiltrække elever.

Kl. 11:30

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:30

Erling Bonnesen (V):

Tak for det. Men klart igen, der er bred enighed om, at der ikke sådan som udgangspunkt er nogen, der ønsker at lukke nogen ting, men det er alligevel sådan lidt kendetegnende, at det synes at være antallet af uddannelsessteder, der er afgørende i argumentationen fra SF, og ikke så meget overordnet fokus til sidst. Det er jo rent faktisk sådan, at pengene ikke bare forsvinder af sig selv. Samlet set er det jo konstateret tidligere i debatten, at der er tilført flere penge til området. Så man kan sige, at hvis der var mange elever, der søgte hen til et bestemt sted, f.eks. til Skårup, ville der jo lige præcis være en stor, lys fremtid der. Nu er der bare mange elever, der i hvert fald nu søger andre steder hen, for der kan man jo få en bredere palet, faktisk hele paletten, f.eks. på linjefag og den slags. Er det ikke sådan nogen tendenser? Man kan jo næsten sige, at de unge faktisk lidt viser vejen, så skulle man ikke lytte en lille smule til det også, selv om vi ikke som udgangspunkt ønsker at lukke nogle ting?

Kl. 11:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:31

Nanna Westerby (SF):

Ja, antallet af institutioner betyder faktisk rigtig meget for mig. Det betyder faktisk rigtig meget for mig, at der også ligger uddannelsesinstitutioner i udkantsområderne, og det skuffer mig rigtig meget, at Venstre som et gammelt parti, der faktisk gjorde noget for yderområderne i Danmark, ikke synes, at det betyder noget, og at man udelukkende vil lade eleverne stemme med fødderne og de unge mennesker stemme med fødderne. For hvis man gør det, er konsekvensen bare, at der sidder en gruppe af unge mennesker tilbage, som ikke bare lige kan pakke kufferten og flytte ind til Odense, som ikke kan overskue det, og de bliver altså tabt, hvis der ikke er et uddannelsestilbud til dem i yderområderne. Så ja, det betyder rigtig meget. Det betyder så meget for mig, at jeg ikke bare vil overlade det til et frit marked. Jeg synes faktisk, at det er skuffende, at Venstre er hoppet med på den vogn.

Kl. 11:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

Kl. 11:32

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg skal understrege, at vi i Det Konservative Folkeparti selvfølgelig også er meget kede af, at Skårup Seminarium skal lukkes. Vi er dog meget tilfredse med ministerens beretning, og vi er – det siger sig selv – selvfølgelig enige i det forslag, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat.

Jeg er også enig med Venstres ordfører i, at vi burde behandle spørgsmålet i forligskredsen. Når forespørgerne bruger Folketingssalen til at bringe det her op, giver det selvfølgelig mere opmærksomhed omkring deres holdning, men ellers er det lidt svært at se fordelene i forhold til uddannelsesinstitutionerne.

Vi bekymrer os i Det Konservative Folkeparti meget om de regionale forpligtelser. Vi er meget enige i, at der skal være uddannelsesinstitutioner bredt i det danske land, men vi er også af den holdning, at der skal være et selvstyre for professionshøjskolerne, og at vi skal passe på, at vi ikke regerer med lovgivning og indskrænkninger af det lokale selvstyre, når der bliver truffet beslutninger, som vi ikke umiddelbart er enige i. De har det bedste beslutningsgrundlag, og det er en fejltagelse at tro, at Christiansborg skal bestemme i detaljer, hvor alle uddannelsesinstitutioner skal ligge henne, når vi har nogle professionshøjskoler, som har den kompetence.

Hvis man har den holdning, at man skal gribe ind, når der er de her beslutninger, som går os lidt imod herinde på Christiansborg, så kunne vi lige så godt fjerne det her lokale selvstyre med det samme. Og det er egentlig hovedbegrundelsen for, at jeg mener, det er forkert, at der bliver reageret så kraftigt på den her beslutning om Skårup Seminarium. Vi må respektere, at der er en professionshøjskole og en bestyrelse, som er bedre i stand til at træffe de beslutninger, end vi er herinde på Christiansborg. Jeg troede egentlig også, at der bredt her i Folketinget var opbakning til, at vi skulle have det her lokale selvstyre, og så nytter det ikke noget at fare frem med bål og brand.

Så vi støtter det forslag til vedtagelse, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat, og stiller os tilfredse med ministerens beretning og de mekanismer, som i forvejen findes for at sikre de regionale forpligtelser.

Kl. 11:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Der en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.

Kl. 11:34

Marianne Jelved (RV):

Tak. Netop fordi loven, som vi taler om her, indeholder bestemmelsen om, at professionshøjskolerne – ud over at have kvalitet i uddannelserne – skal sikre et bredt udbud, også i lokalområder, er der mulighed for, at ministeren kan gå ind, hvis ministeren finder, at det ikke sker på forsvarlig vis. Vi er tilhængere af selvstyret, men der er lagt begrænsninger ind, for regionsrådet skal høres, og ministeren kan i visse situationer gribe ind. Er De Konservatives ordfører enig i det, eller skal vi afskaffe de to instanser, der også skal medvirke?

Kl. 11:35

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:35

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg er naturligvis fuldstændig enig i, at det fortsat skal være sådan. Men jeg må også sige, at beslutningen om at nedlægge lige netop Skårup Seminarium jo ikke er så vidtrækkende for den regionale forpligtelse, som mange andre beslutninger kunne være. Der var for et års tid siden, så vidt jeg er orienteret, også en drøftelse om at nedlægge en læreruddannelse på Falster, hvor der ville have været 125 km til det nærmeste alternativ. Det havde været langt mere alvorligt. Det fik man så snakket dem fra af hensyn til den regionale forpligtelse.

I forhold til hvilke beslutninger der kunne blive truffet, som ville være langt værre end nedlæggelsen af Skårup Seminarium, er det her ikke så dramatisk. Derfor virker det også forkert, at man lige netop i den her sag, og så snart vi har en beslutning af den her type, griber så voldsomt ind og stiller forespørgsler her i Folketingssalen.

Kl. 11:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 11:36

Marianne Jelved (RV):

Det beroliger mig altså lidt, for i ordførerindlægget lød det, som om vi skulle holde op med overhovedet at interessere os for, hvad professionshøjskolernes bestyrelser traf af beslutninger.

Vi har jo også en anden sag kørende, som drøftes, nemlig tegnsprogstolkeuddannelsen i Århus. Hvad er Det Konservative Folkepartis ordførers holdning til den sag?

Kl. 11:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:36

Rasmus Jarlov (KF):

Det har jeg p.t. ikke nogen holdning til. Det vil jeg gerne være med til at drøfte nærmere.

Kl. 11:36

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 11:36

Nanna Westerby (SF):

Jeg tager bare ordet, fordi jeg er lidt i tvivl om, om den konservative ordfører overhovedet har læst det forslag til vedtagelse, som oppositionspartierne faktisk har fremsat her i dag. Vi har jo ikke sagt, at der skal være et udbud i Skårup, og vi har ikke på noget tidspunkt i det forslag til vedtagelse eller i debatten i dag taget stilling til, hvor præcis i landet der skal være et udbud. Det, som det forslag til vedtagelse handler om, er struktur og incitamenter. Det, som det forslag til vedtagelse handler om, er, at vi vil lave nogle incitamenter, sådan at man i højere grad kan tage nogle sociale og nogle geografiske hensyn, som der altså er ret dårlig mulighed for i dag, fordi man har et ret markedsbaseret system.

Så jeg vil bare høre, om den konservative ordfører ikke vil anerkende, at det altså ikke drejer sig om, at vi vil sige, præcis hvor i landet der skal være et udbud, men at vi i hvert fald vil sørge for, at der er incitamenteter til at have udbud i yderområder og i socialt belastede områder.

Kl. 11:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:37

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg kan bekræfte, at jeg har læst forslaget.

Jeg ser altså det her som en reaktion på Skårup Seminarium, og det er også det, hele debatten har handlet om her i dag, og det er derfor, den debat bliver taget op nu.

Så forsøger man selvfølgelig at fremlægge nogle mekanismer, som gør, at man ikke kommer til at stå i den her situation igen. Det er således, jeg opfatter forslaget. Hvis det er forkert, vil jeg selvfølgelig gerne korrigeres, men jeg har meget svært ved at læse debatten på anden måde.

Kl. 11:38

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 11:38

Nanna Westerby (SF):

Jamen det er jeg virkelig ked af, for så har den konservative ordfører virkelig misforstået hele præmissen for debatten i dag. For hele præmissen for debatten i dag er netop, at vi har et problem, fordi der er en tendens til, at uddannelsesinstitutioner i yderområder og socialt belastede områder er urentable. Man kan simpelt hen ikke få dem til at løbe rundt økonomisk. Så har vi lavet et system, der gør, at man har nogle meget store uddannelsesinstitutioner, der lukker afdelinger i de urentable områder. Det er det, vi som opposition gerne vil have lavet om.

Bare som oplysning til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, vil jeg sige, at det her altså ikke drejer sig om Skårup Seminarium. Det drejer sig om en større tendens. Så jeg vil gerne høre den konservative ordførers holdning til den tendens, nemlig at alting er blevet meget mere markedsorienteret, og at det gør, at man lukker uddannelsesinstitutioner i yderområder og socialt belastede områder. Er det det, som den konservative ordfører synes er rigtig god uddannelsespolitik?

Kl. 11:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:39

Rasmus Jarlov (KF):

Med hensyn til taxameterets sammensætning og størrelse har der været diskussioner i årtier for at finde den bedste model. Der er ikke nogen, der er kommet frem med et bedre alternativ endnu, og det er derfor, at man, selv om diskussionen bliver taget hvert år, stadig væk har den form for finansieringsstruktur. Den støtter vi fuldt ud op om. Vi mener, det er vigtigt, at pengene skal følge den enkelte studerende for at give uddannelsesinstitutionerne et godt incitament til at få de studerende gennem uddannelserne.

Kl. 11:39

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Carsten Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 11:39

Carsten Hansen (S):

Vi har set, at flere af vores små seminarier rundtomkring i landet under professionshøjskolerne har været i problemer, og jeg tror, vi vil komme til at se flere. Er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov, ikke enig i, at vi har en fælles udfordring, hvis vi mener det, der står i loven, nemlig at vi har skabt professionshøjskolerne med henblik på at sikre en uddannelsesdækning alle steder? Jeg vil høre, om De Konservative anerkender, at der her er en udfordring, som vi i fællesskab skal løfte, hvis vi ellers skal leve op til lovens krav og målsætninger.

Kl. 11:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:40

Rasmus Jarlov (KF):

Selvfølgelig anerkender jeg det. Som jeg også sagde i min indledende tale, er vi enige i, at der skal være uddannelsesinstitutioner spredt ud over landet, således at det ikke kun er i de tre-fire største danske byer, at man kan komme til at studere. Så jo, det er jeg helt enig i.

Kl. 11:40

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 11:40

Carsten Hansen (S):

Er det så ikke et paradoks, at når vi vil diskutere det og anvise nogle veje, afviser man fuldstændig at diskutere nogen af de muligheder? Hvad er De Konservatives bud på, at vi sikrer både Skårup, Nørre Nissum, Skive og de andre seminarer, som garanteret vil komme på tale inden for det næste år eller to? Hvad er buddet, ud over at der bare skal laves udviklingskontrakter? Det har vi hørt, men det er jo bare nogle ord på et stykke papir, der er jo ikke andet i det. Hvad er buddet fra De Konservative på, hvordan vi kommer videre?

Vi hørte Dansk Folkeparti sige, at de meget gerne vil diskutere det, og vi kan jo risikere, at vi måske kan finde hinanden, både i forhold til taxametre, lidt flere penge og sådan nogle ting. Afviser De Konservative fuldstændig, at vi kan kigge på taxametrene, flere penge og også at bruge den ministerbeføjelse, der ligger i forhold til de mindre seminarer og uddannelsessteder?

Kl. 11:41

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 11:41

Rasmus Jarlov (KF):

Jeg har ikke bemyndigelse til at afvise noget hundrede procent, men jeg ser ikke for mig, at vi skal til at diskutere taxametrene, og at vi skal til at dele flere penge ud nu, hvor vi har et statsunderskud på 100 mia. kr. Det må jeg sige helt ærligt.

Jeg må også sige, at selvfølgelig vil vi gerne diskutere problematikken. Det er klart. Vi tager altid gerne et møde med forslagsstillerne og andre, som har gode ideer. Det siger sig selv. Alligevel vil jeg stadig væk have lov til at afvise det her beslutningsforslag, og det vil jeg gøre, især fordi jeg synes, det er en overreaktion, når vi har selvstyre ude på professionshøjskolerne.

Kl. 11:42

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 11:42

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Da man besluttede sig for at etablere professionshøjskolerne, var der mange, der var bekymrede for, om centraliseringen af de mellemlange uddannelser i nogle meget store institutioner, som professionshøjskolerne jo er, ville lægge pres på de små seminarier og på de små sygeplejeskoler i udkantsområderne.

Her 3 år efter viser det sig jo altså desværre, at det ikke var en grundløs bekymring, for på trods af at loven indeholder et eksplicit påbud om at sikre uddannelsesmuligheder i udkantsområderne, ser vi jo altså igen og igen, at mindre uddannelsesinstitutioner må dreje nøglen om. I 2008 var det på Sjælland, hvor UCSJ først planlagde at lukke alle videregående uddannelser på Lolland-Falster. Efter massive protester endte man så med i stedet at nedlægge seminariet i Haslev. Sidste år var seminarierne i Nørre Nissum og Skive tæt på at lukke, og lige nu er Skårup Seminarium på Sydfyn i en situation, hvor det eneste, vi kan håbe på, er, at ministeren griber ind.

Der er kort sagt ikke tale om sådan et lille lokalt problem, der skyldes en enkelt institutions dårlige ledelse eller en enkelt institutions problemer. Vi har at gøre med et landsdækkende problem, nemlig det problem, at udkantsområderne risikerer at miste deres uddannelsesinstitutioner. Og hvis regeringen tog deres egen målsætning om, at flere unge skal have en videregående uddannelse, alvorligt, ville man også tage den her situation meget alvorligt. Det er et alvorligt problem for alle os, der mener, at alle unge, uanset hvor i landet de bor, skal have en fair chance for at uddanne sig, og det er jo lige præcis i udkantsområderne, at de unge, vi har sværest ved at få fat i, altså de unge, der i mindst grad uddanner sig, bor. Det er samtidig i de her områder, at der faktisk bor en del unge, som oplever det som meget uoverskueligt at skulle flytte så langt for at uddanne sig.

Hvis vi vil have et Danmark, hvor videregående uddannelse ikke bare er en mulighed for de ressourcestærke og målrettede unge, der gerne tager til Århus eller København, uanset hvor de i forvejen bor, skal vi altså sikre, at der er adgang til uddannelse alle steder, uden at man skal transportere sig mange timer hver vej. Det er den eneste måde, vi sikrer den enkelte unge, men det er jo altså også den eneste måde, vi sikrer den målsætning, vi alle sammen har om, at flere unge uddanner sig. Og det kan vi komme til at tjene rigtig mange penge på som samfund, og hvis ikke det sker, bliver det rigtig, rigtig dyrt.

Vi skal huske på, at det jo ikke er af ond vilje, når bestyrelserne på professionshøjskolerne, som vi f.eks. oplever det på Fyn nu, snakker om at lukke et uddannelsessted i et udkantsområde. Det er ikke af ond vilje, det er simpelt hen en følge af den måde, systemet er indrettet på i dag. Det giver alt for store økonomiske incitamenter til at lukke de små uddannelsesinstitutioner. Taxametertilskuddet gør, at det er endda meget svært at opretholde en bæredygtig økonomi på de små institutioner. Med andre ord betyder det økonomiske system, den økonomiske model, vi har, en social og en regional skævvridning af uddannelsesinstitutioner.

I oppositionen har vi jo en lang række forslag til, hvordan man kunne forbedre den her situation, og dem har vi lagt frem i et forslag til vedtagelse i dag. Hvis ministeren ikke kan støtte vores forslag – det kan jeg jo forstå at ministeren ikke kan – håber jeg meget, at ministeren selv kommer med nogle konkrete bud på, hvad der skal gøres. For hvis ikke der sker noget, hvis bare man lader som ingenting og siger, at det må de finde ud af ude i bestyrelserne, og at det ikke har noget med os at gøre, risikerer vi altså at stå i en situation, hvor det kun er unge i store byer eller unge, som er villige til at flytte sig meget langt, og som har så mange ressourcer, at de kan flytte sig meget langt, der har mulighed for at uddanne sig.

Kl. 11:46

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren.

Undervisningsministeren.

Kl. 11:46

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak. Som nordjyde kender jeg alt til at bo i et udkantsområde, hvor man også værner om og søger at beskytte de uddannelsestilbud, der er. Så jeg er også optaget af diskussionen.

Jeg synes, at der også blandt forespørgerne har været lidt forskellige vinkler på forespørgselsdebatten i dag. Fru Marianne Jelved koncentrerede sig mere om det generelle og så på, hvilke behov der overordnet set er for regional dækning, mens man kan sige, at hr. Carsten Hansens indlæg var mere koncentreret om en konkret sag. Jeg vil prøve at omfavne begge niveauer i min reaktion på det.

Jeg vil sige, at jeg må beundre venstrefløjens evne til alene at se på den ene side af en sag. Derfor er den her sag lidt kompleks at behandle i Folketinget, for vi, der var med til at lave professionshøjskolerne, oplevede jo, hvor mange timers forhandlinger der skulle til for at få den nødvendige balance mellem på den ene side at sikre, at der er en decentral styring og autonomi, selvbestemmelsesret ude i den enkelte institution, og på den anden side at sikre, at der både er faglige miljøer, vi kan være bekendt over for de studerende og vores fremtid, og en regional dækning, vi kan være bekendt over for de unge, der skal til at starte på uddannelsen. Så vi har altså et ret komplekst spørgsmål, som vi har brugt mange timer på at løfte i fællesskab under den tidligere minister. Jeg mener, at vi fandt en god balance.

Det er dog sådan, og det må jeg som liberal erkende, at uanset hvor mange love vi laver herinde på Christiansborg, kan vi ikke lovgive om de unges kultur, intentioner, interesser og måder at leve på. Det, jeg tror man har oplevet – hvis jeg må vende mig til den konkrete sag – er jo, at storbyerne virker tiltrækkende. Jeg kender det fra mit eget område, hvor bl.a. fordelingen af gymnasieelever er en sikkerhedsgaranti for, at der ikke bliver nedlagt små uddannelsesinstitutioner i det nordjyske. Men det er ikke de unges ønsker, vi følger. Den overvejelse synes jeg vi var utrolig grundige med i forligskredsen, da vi i fællesskab lavede det lovgrundlag, som nogle mener jeg nu skal agere på.

Jeg agter ikke at gribe ind konkret i forhold til Skårup Seminarium. Det gør jeg ikke af den ene grund, at der ikke er noget belæg for mig for at gøre det. Elevgrundlaget er blevet svagere og svagere. Uagtet at der har været ganske få ekstra elever meroptaget, er elevgrundlaget blevet svagere og svagere og vil fortsat blive det, fordi de årgange, der er kommet ind, er mindre end dem, der træder ud. Så det vil blive svagere.

Noget andet er, at alle tre læreruddannelser i Skårup, Jelling og Odense har et underskud. Så kan man sige, at der ikke er penge nok. Nej, men jeg kommer ikke med flere lige nu, så det må bestyrelserne tage bestik af. Efter 3 år, hvor man har givet Skårup en chance for at udvikle sig, og hvor man har forsøgt at gøre en indsats for at få elever, beslutter man sig nu for at sige: Vi er nu nødt til at sige, at elevgrundlaget ikke er tilstrækkeligt til, at vi har et fagligt miljø og kan forsvare den økonomi, som vi trækker ud fra andre uddannelser for at bevare den i Skårup. Man skal jo også være opmærksom på, om det er et nulsumsspil. Når man vælger at bevare en klart underskudsgivende uddannelse, trækker man pengene fra andre studerende. Derfor er opbakningen til beslutningen i skolens bestyrelse også mere broget end, hvad hr. Carsten Hansen f.eks. giver udtryk for. På Fyn er der også personer, der mener, at det er bedre at sikre de faglige miljøer i Jelling og i Odense end at udsulte eller udvande alle tre miljøer.

Jeg synes, at det er stort med løsninger til at ændre ungdomskulturen og sikre, at der f.eks. er mere end seks linjefag på et lærerseminarium. Jeg synes, det er et komplekst spørgsmål. Jeg agter ikke at gribe ind aktuelt. Det synes jeg jeg skylder at sige, så folk kan tage bestik af det i bestyrelsen, men også i omverdenen i det sydfynske.

I forhold til det generelle, som jeg mere hørte fru Marianne Jelved gøre sig betragtninger om, har jeg selvfølgelig noteret mig ønsket om, at man gerne vil drøfte taxametersystemet. Jeg vil ikke starte min ministerperiode med at sige, at jeg ikke deltager i drøftelser, for det gør jeg gerne. Man skal være meget velkomne, og man vil også blive inviteret, men jeg vil dog lige knytte et par kommentarer til det.

Det, der er problemet, er, hvis man f.eks. tager grundtilskuddet og siger, at man øger det for at sikre regional dækning – man kan jo øge det så meget, at det kan lykkes, det kan jo lade sig gøre – for hvad bliver det så på bekostning af? Det bliver på bekostning af andre studiemiljøer, hvor man måske netop også har brug for ressourcer til at understøtte personer, der måske har en anden etnisk baggrund, eller personer med svag social baggrund. Derfor kan der komme et skisma mellem det ene og det andet.

Noget, der er helt væsentligt, er, at et øget grundtilskud jo ikke ville have hjulpet i den konkrete situation. Det synes jeg er væsentligt, for der er tre læreruddannelsessteder på de professionshøjskoler, vi taler om, og det er Odense, Jelling og Skårup, og alle tre har en økonomisk udfordring. Man kan klandre mig som minister for ikke at skaffe penge nok til området som helhed, men at vi i forligskredsen skal pålægge hinanden at lave et udkantstaxameter, redder ikke Skårup og ville heller ikke gøre det, hvis situationen først opstod senere, fordi man allerede har haft en 3-årig proces, hvor man har afdækket mulighederne for at kunne styrke elevgrundlaget.

Kl. 11:53

Med disse ord ser jeg frem til det videre samarbejde i den forligskreds, der jo er med hensyn til professionshøjskolerne. Jeg håber, at vi i fællesskab vil bære det ansvar, der følger med, og at vi tager dobbelthensynet – jeg vil faktisk sige, at det i den her situation er et tredobbelt hensyn: at vi har sikret decentral styring med vores professionsuddannelser, at vi har taget et fagligt hensyn for at skabe faglige miljøer, som kan opkvalificere de unge til at varetage deres opgaver ude i sektoren og i samfundet, og at vi også har søgt at tage et regionalt hensyn. Et regionalt hensyn er imidlertid ikke at forhindre en lukning af en konkret uddannelse, for så skulle vi have placeret beslutningen herinde, og det gjorde vi ikke. Tak.

Kl. 11:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Carsten Hansen er den første.

Kl. 11:54

Carsten Hansen (S):

Jeg vil takke for svaret, men til det, vi rejste forespørgslen om, nemlig hvad ministeren vil gøre for at leve op til de intentioner, der ligger i loven, har jeg ikke fået andet svar, end at det, der er, er godt nok. Det er sådan set det svar, jeg har fået.

Vi ved, at en lang række lokale, mindre uddannelsessteder vil være voldsomt under pres. Det håber jeg at ministeren også vil erkende, altså at vi har den problemstilling, og det gælder overalt i landet i udkantsområderne. Det var med henblik på at løse noget af det, at vi skabte vores professionshøjskoler, men det ser ud, som om det ikke hjælper nok. Hvad mener Venstre og regeringen? Hvad vil man i forhold til det her? Vi har foreslået, at man kigger på taxametrene, vi har foreslået, at man lever op til den forpligtelse ved at give nogle bedre muligheder for at levere uddannelsesforsyning i udkantsområderne, og så undrer det mig, at undervisningsministeren fuldstændig overser, at det er et enigt regionsråd, som går imod det, det er et enigt Svendborg Byråd med alle politiske partier, der går imod. Er det fuldstændig ligegyldigt i Venstres optik med det lokale demokrati her?

Kl. 11:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:55

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Nej, det er jo netop ikke ligegyldigt, men jeg synes faktisk næsten, at det er et frækt spørgsmål, når det er mig, der står heroppe og forsvarer, at man qua lovgivningen skal træffe de lokale beslutninger, mens det er hr. Carsten Hansen, der vil omgøre dem. Så nej, jeg vil fuldt og helt respektere de reaktioner, der er kommet.

Men hr. Carsten Hansen har jo også med åbne øjne lavet lovgivning i forligskredsen, som netop gør, at det vil være undtagelsesvis, at en minister griber ind i det her, hvor det netop er sådan – jeg tror, det var fru Marlene Harpsøe, der sagde det – at hvis det er helt hen i vejret eller ude i hampen eller noget i den retning, griber man ind. Vi har jo ikke lavet en lovgivning, som pålægger ministeren at gribe ind. Så derfor er jeg næsten nødt til at vende spørgsmålet om og sige: Jeg vil gerne gå videre med arbejdet med at styrke professionshøjskolernes mulighed for at kunne agere lokalt og se i forhold til deres strategier, om vi kan støtte dem i det. Men vil hr. Carsten Hansen lave loven om, så jeg bliver påbudt at gribe ind, for det jo nærmest det, som hr. Carsten Hansen siger jeg skal?

Kl. 11:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Carsten Hansen.

Kl. 11:56

Carsten Hansen (S):

Nu er det sådan, at det er mig, der spørger ministeren og ikke omvendt i denne sag. Men må jeg ikke sige, at hvis man kigger på § 29 i loven, kan man se, at der står, at ministeren har en adgang til at pålægge en professionshøjskole at undlade lukning af et uddannelsessted, hvis ministeren vurderer, at der stadig er et behov for det pågældende uddannelsessted. Det forventes især relevant at anvende bestemmelsen i forhold til uddannelsessteder beliggende i landdistrikter og udkantsområder. Det vil sige, at det egentlig var ret kloge mennesker, som lavede den her, fordi det passer lige præcis på alle de steder, hvor vi begynder at få problemer. Så det er op til ministeren, og ministeren vurderer så åbenbart ikke, at der er behov for Skårup Seminarium. Det må jeg jo så konstatere.

Det andet, som det undrer mig lidt at ministeren ikke har lyst til at gå i dialog om, er, at man skal afvente udviklingskontrakterne, hvor man beder professionshøjskolerne om at levere eksempler på, hvordan de vil leve op til deres uddannelsesforsyning. Se, når den udviklingskontrakt kommer, er Skårup Seminarium lukket. Hvorfor dog ikke gå ind i dialogen og sige: Når nu man står i en aktuel situation, hvordan lever professionshøjskolen op til at sikre den lokale uddannelsesforsyning, og hvorfor vente, til den er lukket, med at bede om at få den udviklingskontrakt?

Kl. 11:57

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:57

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Nu kan jeg ikke se, at forespørgerne har taget højde for det i det forslag til vedtagelse, man har fremsat. Der lægger man op til at ændre i taxametersystemet. Selv om jeg agter at arbejde hurtigt som minister, vil jeg sige, at uanset hvor enige vi måtte være, vil et nyt taxametersystem heller aldrig kunne redde Skårup. Så der er vi vist i samme båd.

Jeg har jo – det er korrekt – den mulighed at kunne gribe ind, hvis jeg finder, at der er behov. Men hvis behov er defineret som, at der er noget, der er ved at lukke, og at der pr. definition er et behov for, at det forbliver åbnet, skal jeg jo gribe ind hver gang. Det var vi jo meget bevidste om i forligskredsen, og det ved hr. Carsten Hansen godt, for vi var der sammen. Vi var meget bevidste om i forligskredsen, at det jo netop ikke skulle være hovedreglen. Det var en mulighed, der blev givet. Hvis man havde ønsket det som en hovedregel, skulle man jo i lovgivningen have skrevet, at det skulle til godkendelse hos ministeren. Det skal det altså ikke. Så det ville være meget vidtgående for mig at gribe ind. Men jeg er optaget af regional dækning, og derfor vil jeg også i udviklingskontrakterne arbejde videre med professionshøjskolerne for at sikre, at de lever op til det ansvar decentralt.

Kl. 11:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby for en kort bemærkning.

Kl. 11:58

Nanna Westerby (SF):

For det første forstod jeg ikke helt, hvad ministeren mente med, at et øget grundtilskud på bekostning af taxametertilskuddet vil forringe mulighederne for at gøre mere f.eks. for de elever med anden etnisk baggrund, som har ekstra brug for noget sproghjælp. Det vil jeg gerne høre ministeren uddybe hvordan hænger sammen.

Så siger ministeren, at det her er udtryk for en ungdomskultur, og at storbyerne virker tiltrækkende. Og det er jo sådan set rigtigt nok, det gør de på en masse unge mennesker. Så siger ministeren, at de unge stemmer med fødderne; i stedet for at tage til Høje-Taastrup Gymnasium tager de ind til Rysensteen i København, og i stedet for at tage til Skårup Seminarium tager de til Odense.

Det er sådan set rigtigt nok, men problemet er bare, at der altså er en gruppe unge, der sidder tilbage, og at der er nogle yderområder, som bliver forladt; f.eks. kommer Høje-Taastrup til at være uden mulighed for flere ungdomsuddannelser. Jeg vil bare høre, om ikke det bekymrer ministeren, at der er nogle, der sidder tilbage? Og mener ministeren ikke, at vi skal gøre noget for at gøre op med de strukturer, der gør, at det er mindre attraktivt at tage en uddannelse i Høje-Taastrup og Skårup end i København og Odense?

Kl. 11:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 11:59

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jo, jeg er nøjagtig lige så optaget af det som alle ordførerne. Jeg tillader mig blot at sige, at der er flere sider af denne sag, og det ved i hvert fald de ordførere, der har været med i forhandlingerne, udmærket godt. Vi havde tre ønsker. 1: Vi ønskede mere lokal styring af uddannelsesudbuddet. Det opnåede vi. 2: Vi ønskede at kunne skabe rum for, at man lokalt kunne skabe større og stærkere faglige miljøer. Det opnåede vi. 3: Vi ønskede en sikring af den regionale dækning af uddannelsesudbud. Den sikrede vi.

Det, man jo sidder og forudsætter, når man påstår, at det er den lovgivning, vi har i dag, der har ført til lukningerne, er, at de selvstændige seminarier har haft glimrende overlevelsesmuligheder. Det vil jeg dog drage i tvivl.

Så har jeg lige en enkelt bemærkning: Det gælder også, at der er visse partier, der har bidraget til at skabe disse miljøer, og der er visse partier, der ikke har, og de partier, der ikke har, skulle måske ikke kritisere fru Marlene Harpsøes parti for ikke at have gjort noget, for hun har været en del af det.

Kl. 12:00

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 12:00

Nanna Westerby (SF):

Tak. Jamen altså, det, vi jo bare har fået skabt, er et system, hvor de unge stemmer med fødderne, og man hører fra uddannelsesinstitutioner i udkantsområderne, at de altså ikke er rentable, de har simpelt hen ikke penge nok til at få det til at løbe rundt, når det er sådan, at pengene følger den studerende, følger eleven. Vi hører fra gymnasierne på Vestegnen, at de altså ikke kan få det til at løbe rundt, fordi deres elever bare er dyrere og mere omkostningstunge end alle mulige andre elever, f.eks. dem i Rungsted.

Så er det bare, jeg vil høre: Mener ministeren virkelig, at den markedslogik er den bedste i forbindelse med at drive uddannelserne? Mener ministeren ikke, at vi skal have lavet det her lidt om, sådan som oppositionen faktisk foreslår, sådan at der bliver lidt mere plads til at tage nogle sociale hensyn og til at tage nogle geografiske hensyn? Skulle vi ikke sige her fra politisk hold, at for os er det faktisk vigtigt, at man også kan tage en uddannelse i de områder, hvor der er få elever, og hvor der er mange elever, som koster meget at få igennem systemet? Mener ministeren ikke, at vi burde ændre systemet lidt mere i den retning?

Kl. 12:01

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Må jeg lige benytte lejligheden til at indskærpe, at der til både spørgsmål og svar er 1 minut for de korte bemærkningers vedkommende.

Ministeren.

Kl. 12:02

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Tak. Det må jo nærmest være et kompliment til spørgerne, at de stiller så interessante spørgsmål, at jeg gerne vil bruge lang tid på at svare dem, men jeg skal prøve at indskrænke mine svar.

Der blev lige spurgt til, hvordan det påvirker taxameteret til f.eks. unge med anden etnisk baggrund eller til unge med en svær social baggrund, at man har et udkantstaxameter. Altså, det var bare et eksempel. Hvis vi taler om et nulsumsspil, skal det jo alt andet lige tages et sted fra, og jeg siger bare, at det er en kompleks diskussion, men jeg har også tilkendegivet, at forligskredsen vil blive inviteret til en drøftelse, sådan som ordførerne ønskede det.

Men fru Nanna Westerby peger på, om ikke det kunne være en idé med det udkantstilskud. Det er muligt, og lad os kigge på det. Men jeg tror ikke på det, for hvis vi ser på den situation, der er opstået nu, kan man se, at det overhovedet ikke ville have reddet Skårup Seminarium. Det ville det ikke, for det gælder alle tre læreruddannelser, fordi elevgrundlaget simpelt hen er for spinkelt til at understøtte tre uddannelsessteder. Det er det, der er årsagen til, at bestyrelsen har truffet en beslutning om lukning. Det synes jeg vi er nødt til at respektere.

Kl. 12:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.

Kl. 12:03

Marianne Jelved (RV):

Kan ministeren bekræfte, at man i forbindelse med finanslovene år efter år – det er jo den tidligere finansordfører, der nu er minister – har undladt at pris- og lønregulere grundtilskuddene til uddannelsesinstitutionerne og dermed har udhulet værdien af grundtilskuddet?

Kl. 12:03

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:03

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Det ser det ikke ud til jeg kan. Nu kom mikrofonen.

Jeg skal selvfølgelig ikke bekræfte noget som forhenværende, men som nuværende. Om grundtilskuddene skulle have ændret sig, er jeg nødt til lige at få undersøgt nærmere, for det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Det er jo mere reelt at sige det sådan.

Men det, jeg synes kunne være relevant, er jo, at jeg i forligskredsen kunne orientere om, hvad det er for problemstillinger, der efter min opfattelse rejser sig, hvis det er sådan, at man vælger at øge grundtilskuddet; hvad det måske kan løse, og hvad det ikke kan løse. Jeg kunne også uddybe den økonomiske mekanisme, der i dag ligger i professionshøjskolerne, der går ud på, at de kan flytte og dermed har den decentrale beslutningskraft. Det oversender jeg gerne til forligskredsen.

Kl. 12:04

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Marianne Jelved.

Kl. 12:04

Marianne Jelved (RV):

Nu siges der jo mange ting fra Folketingets talerstol – her tænker jeg ikke på ministeren. Derfor vil jeg gerne spørge, om ministeren kan bekræfte, at f.eks. Det Radikale Venstre år efter år mødte op til finanslovforhandlinger med den hensigt at kunne indgå i forhandlingerne og både komme med nye forslag og besparelsesforslag, som embedsmændene i øvrigt gerne tog imod og brugte bagefter, men at vi ikke blev lukket ind ved bordet.

Kl. 12:05

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:05

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jeg har oplevet, at Det Radikale Venstre har været inviteret til forhandlinger. Vi har haft møder med de politiske partier, hvor man kunne fremlægge sine ønsker, og jeg må sige, at jeg på stående fod faktisk ikke ønsker at lægge hovedet på blokken, med hensyn til hvorvidt Det Radikale Venstre mødte frem. Men jeg erindrer de møder, der var sidste efterår, hvor andre partier – også partier, vi ikke laver finanslov med og heller ikke har gjort det med i år – fremlagde deres synspunkter.

Men jeg synes også, at spillereglerne herinde lige så godt kan være sådan, at hvis man alligevel ved, at man står så langt fra hinanden, altså hvis man alligevel overhovedet ikke kan nå hinanden og der er over 30 mia. kr. i forskel i de udspil, man har, og regeringen alligevel ved med sig selv, at den ikke vil kunne imødekomme de krav, der bliver stillet, så er det jo det rene spild af tid for både partierne og regeringen at fortsætte drøftelserne. Uden i øvrigt at offentliggøre, hvad der foregår der, vil jeg sige, at det også var min oplevelse under de møder, at der egentlig var bred forståelse for, at sådan arbejder Folketinget.

Kl. 12:06

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Så er det fru Marianne Jelved som ordfører for forespørgerne.

Kl. 12:06

(Ordfører for forespørgerne)

Marianne Jelved (RV):

Jeg vil gerne takke for debatten, og jeg synes, at der er kommet noget meget interessant ud af den.

Jeg vil først slå fast, at der er bred politisk enighed om, at professionshøjskolernes formål bl.a. er at sikre de faglige miljøer, og at velfærdsuddannelserne kan udbydes bredt i landet. Men allerede nu kniber det med at finansiere de opgaver og især med at finansiere de uddannelsessteder, der ligger i de tyndere befolkede områder. Vi har bl.a. haft erfaringerne med professionshøjskolen for Region Sjælland, og der er flere ordførere, der også har været inde på den sag. Der er linjefag, der ikke oprettes på læreruddannelsesstederne, fordi der ikke er studerende nok, til at de kan løbe rundt, og et faldende antal studerende truer endnu flere uddannelsessteder. Det er jo bl.a. på læreruddannelsen, at der har været en faldende tilgang.

De udsving, der kommer i den type forskelle fra år til år, er meget hårde for et uddannelsessted som professionshøjskolerne. Og det er de udsving, som vi er interesserede i at få stoppet eller gjort mindre voldsomme. Dengang vi vedtog lovgivningen, var det vigtigt med et grundtilskud, og at grundtilskuddet blev gjort afhængigt af befolkningstætheden dér, hvor professionshøjskolen lå, men vi ser nu, at grundtilskuddet udhules, og det vil ministeren kunne bekræfte senere, når det er blevet undersøgt.

Jeg vil også godt understrege, at der er enighed om selvstyret på professionshøjskolerne, men vi har jo alligevel vedtaget, at der er to instanser, der kommer ind, når en professionshøjskoles bestyrelse har truffet en beslutning om at nedlægge et uddannelsessted, nemlig Regionsrådet, som skal forholde sig til det, og ministeren, som kan forholde sig til det. Og det har vi jo gjort, fordi vi vil sikre, at der er et bredt udbud. Derfor er det interessant at vurdere på – nu er der gået nogle år – om rammerne er tilstrækkelig stabile til, at professionshøjskolerne kan modstå de udsving, der kommer i antallet af studerende, og som ingen jo kan garantere ikke vil komme.

Derfor vil jeg gerne sige, at vi ikke mener, at det forslag til vedtagelse, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har fremsat, er et tilstrækkeligt svar. Det er i orden at lave udviklingskontrakter og bede rektorerne om at komme med en strategi for, hvordan de vil tilgodese det formål, som professionshøjskolerne skal leve op til, nemlig et bredt udbud af uddannelsessteder. Men det er ikke tilstrækkeligt, til at vi synes, at det er forsvarligt.

Derfor vil jeg gerne kvittere meget stærkt over for Dansk Folkepartis ordfører, fru Marlene Harpsøe, som ret hurtigt greb ideen med at se på taxametersystemet. I hvert fald slog fru Marlene Harpsøe fast, at hun ville sikre, at der blev indkaldt til et møde i den brede forligskreds. Et af formålene med den forespørgsel, vi har i dag, er at sikre os, at eventuelle ændringer for professionshøjskolerne på taxameterområdet ikke sker i en snæver finanslovkreds, som vi oplevede det med taxameterændringerne for erhvervsuddannelserne. Så det vil jeg gerne kvittere for over for fru Marlene Harpsøe.

Jeg vil også gerne kvittere over for ministeren, som har sagt, at man selvfølgelig vil mødes også om de spørgsmål. Det ser vi frem til, og det er et tilfredsstillende resultat af forespørgslen. Det var det første vigtige skridt. Tak for det.

Kl. 12:10

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 16. marts 2010.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 120:

Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen. (Friere rammer for placering af fag på lavere klassetrin, udvidelse af loft for undervisningstid, øget fleksibilitet i reglerne om uddannelseskvalifikationer i folkeskolens indskoling m.v.).

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 29.01.2010).

Kl. 12:11

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Forhandlingen er åbnet. Hr. Per Bisgaard som ordfører for Venstre.

Kl. 12:11

(Ordfører)

Per Bisgaard (V):

Lovforslaget indeholder en række spændende ændringer af folkeskoleloven, og jeg vil i min ordførertale forsøge at kommentere de fleste af dem.

Venstre bifalder den udvidede mulighed for, at kommunalbestyrelsen kan beslutte, at skolerne efter lokale ønsker og behov kan undervise i videre omfang end det, der er fastsat lovkrav om. Det betyder, at man i de obligatoriske fag kan påbegynde undervisning på et lavere klassetrin. Eksempelvis kunne en skole beslutte, at engelskundervisningen skulle starte tidligere end 3. klasse.

Den nuværende lovgivning giver ikke mulighed for at tilrettelægge undervisningen ud over 6 timer for elever i børnehaveklasser og frem til og med 3. klasse, men det bliver nu muligt at forlænge den daglige undervisning fra 6 til 7 timer. Flere forsøg med udvidet undervisningstid har vist, at man kan opnå en højere faglighed ved at inddrage undervisningsmetoder, arbejdsformer, som tilgodeser de enkelte elevers forskellige forudsætninger. Forsøgene har tillige vist, at ikke mindst integrationen af tosprogede børn har fået et gevaldigt løft, men med muligheden for at benytte differentierede metoder og undervisningssteder vil det med stor sandsynlighed også være muligt at løfte udbyttet af undervisningen for alle elevgrupper – i citationstegn.

I gældende lov skal elever på 8.-10. klassetrin have deres standpunktskarakterer to gange om året, og de sidste skal gives umiddelbart før de skriftlige prøver, som falder i begyndelsen af maj. Lovforslaget lægger nu op til, at man venter med at give disse standpunktskarakterer helt frem til det tidspunkt, hvor de mundtlige prøver starter. Det er traditionelt 2-3 uger senere. I praksis betyder det, at der bevares et incitament for eleven til fortsat at deltage aktivt i undervisningen i de fag, hvor eleven ikke skal aflægge prøve – en enkelt lille ændring, som kan bevare et højt niveau i undervisningen og forhindre, at der går tidlig sommerferie i de prøvefrie fag.

Lovforslaget indeholder også en ændring i behandlingen af klager over bedømmelsen af prøver, idet det ikke længere vil være risikofrit at klage over en prøve, underforstået, at der nu er en risiko for, at klageren kan få en lavere karakter end oprindeligt angivet, såfremt man ønsker en ombedømmelse. Der er nu overensstemmelse med de regler, som gælder for de gymnasiale og erhvervsrettede uddannelser.

Siden det udvidede undervisningsbegreb blev indført i 1986 med indførelsen af samordnet indskoling, har læreruddannede kunnet undervise i børnehaveklassen, og pædagoguddannede har kunnet medvirke i undervisningen fra børnehaveklassen til 2. klasse. Undervisningsministeren har de seneste 10-11 år godkendt flere forsøg, hvor man har haft mulighed for at gå ud over gældende regler. Det nye forslag præciserer nu, at en læreruddannet kun kan varetage dele af undervisningen i børnehaveklassen, og at det skal ske i samarbejde med børnehaveklasselederen. Der vil dog som tidligere være muligheder for dispensation ved små skoler.

Forslaget indeholder også forbedringer for forældre, der ønsker at klage over specialundervisning i dagbehandlingstilbud eller i et anbringelsessted, og her gives der nu mulighed for at indbringe kommunalbestyrelsens afgørelse fra Klagenævnet for vidtgående specialundervisning. Der gælder de samme klageregler for specialundervisning i dagbehandlingstilbud og i anbringelsessteder som i folkeskolen.

De nye ændringer giver forbedringer for folkeskolens parter enkeltvis og i fællesskab. Vi var i Venstre gerne gået et skridt videre i ønsket om at give kommunerne større handlemuligheder. Det har vi ikke kunnet finde opbakning til, men det skal naturligvis ikke afholde os fra at glæde os over de positive ændringer, som lovforslaget indeholder, og Venstre støtter op om forslaget.

Kl. 12:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 12:15

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg havde bare et enkelt spørgsmål til en lillebitte del af lovforslaget, nemlig den der med udskydelse af fristen for beslutning om skolenedlæggelse. Jeg har godt nok stillet et skriftligt spørgsmål til ministeren også, så det skal vi nok få svar på. Men jeg vil gerne høre, om Venstres ordfører har nogle eksempler på, at lærere og elever begynder at søge væk fra skolen, mere end et halvt år inden skolen nedlægges. Er der nogen konkrete eksempler, der ligger til grund, som kan retfærdiggøre lige den her del af forslaget?

Kl. 12:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:15

Per Bisgaard (V):

Jeg må svare på den måde, at jeg personlig ikke har kendskab til det, men jeg har lyttet mig til, at det i ministeriet har været nævnt, og jeg tror, at spørgeren må afvente det skriftlige svar fra ministeriet.

Kl. 12:15

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Så siger vi tak til ordføreren. Hr. Carsten Hansen som socialdemokratisk ordfører.

Kl. 12:16

(Ordfører)

Carsten Hansen (S):

Jeg skal sige, at jeg jo i virkeligheden kun er substitut her, for da vores sædvanlige ordfører på området, hr. Leif Lahn Jensen, ikke kan være til stede, har jeg lovet at holde vores ordførertale i dag.

Vi fik en meget grundig gennemgang fra Venstres ordfører, så jeg skal ikke løbe alle elementerne igennem, men komme med vores hovedsynspunkter. Det er sådan, at regeringen jo i oktober måned 2009 fremlagde en plan for mindre bureaukrati i kommunerne og i regionerne, og det handler jo også om skolerne i den forbindelse. Vi er af den opfattelse i Socialdemokratiet, at regeringen selv er skyld i alt det bureaukrati, som de har skabt de sidste 8 år, så det vil være rimeligt nok, at man afskaffer lidt af det igen. Vi er selvfølgelig tilfredse med, at man måske vil gøre lidt ved det, men grundlæggende mener vi, at det er dem, der er tættest på borgerne, der også skal have frihedsgraderne. Skolerne og lærerne og kommunerne skal aflastes for en række af de administrative opgaver, de har i dag, så de kan koncentrere sig om skolen og eleverne.

Så kan man spørge sig selv: Er regeringens plan så god, og vil den sikre flere hænder og lette arbejdsgangen på skolerne? Og en samlet vurdering siger vel både ja og nej. En del af forslagene har man allerede besluttet sig for, andre er administrative, men dem, der virkelig vil rykke, såsom mere fleksible forhold til elevplanerne osv., vil regeringen ikke rigtig gøre noget ved. Vi har jo set den seneste skandale på testområdet – jeg hørte til morgen i et satireprogram, at det handlede om tæsk, og at det var den nye minister, der fik dem, og det var jo ikke så godt. Men når det er sagt, vil jeg sige, at det vil man ikke gøre noget ved.

Der er også tiltag, der koster flere penge. Det er bl.a. placeringen af fag på lavere klassetrin og en udvidelse at den øvre grænse for den daglige undervisning fra 6 til 7 timer. Her har regeringen jo på sin vis været rigtig smart, for det er det sædvanlige, nemlig at man giver frihedsgrader, man gør dem frivillige, og så følger der ikke penge med.

Men jeg skal sige, at vi som udgangspunkt altså støtter forslagene. En række af de her forslag vil være med til at lette det administrative arbejde ude i kommunerne, og det vil give kommunerne og skolerne lidt større frihedsgrader. Og selv om det ikke er de skridt, vi havde håbet der blev taget, er det dog et lille skridt fremad, så vi støtter enhver forbedring, vi kan komme frem til.

Hvis en skole i Svendborg ønsker at køre et projekt med satsning på idræt, kan de nu fremover gøre det, uden at det skal gå ud over de andre timer. De kan altså beholde det antal timer, de har i forvejen; det ser vi som et gode. Ønsker man at gøre brug af lærere i børnehaveklassen, kan man gøre det, dog i samarbejde med børnehaveklasselederen. Og vi skal understrege, at for vores vedkommende er det selvfølgelig vigtigt, at man ser samarbejdet mellem pædagoger og lærere i folkeskolen udbygget, og vi ser det som noget meget vigtigt, at pædagogerne har en afgørende værdi, især i forhold til de mindste klasser, så her ser vi gerne samarbejdet udbygget.

Et godt eksempel på, at man fjerner noget administrativt arbejde, er i forbindelse med indbringelse af klagesager, som også Venstres ordfører nævnte det. I dag er det sådan, at en tredjedel af klagesagerne faktisk klares mellem skolen og forældrene, og så er det jo sådan set ikke særlig hensigtsmæssigt, at de skal over en kommuneadgang og et klagenævn. Derfor ser vi det som et gode, at de her sager ikke skal cykle frem og tilbage mellem systemerne.

Der er altså mange – i hvert fald en del – gode sager i forslaget, men vi kunne godt have tænkt os at give yderligere frihed, og vi kunne godt have tænkt os at have haft mulighed for at indføre det, der hedder helhedsskolen, og lette arbejdsgangene yderligere. Men vi ser frem til hvert lille skridt, og vi skubber gerne på den nye undervisningsminister, så vi kan flytte os endnu mere, og det skal vi nok hjælpe til med undervejs. Men vi er i hvert fald glade for de skridt, der tages her og nu.

Kl. 12:19

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Kl. 12:19

(Ordfører)

Marlene Harpsøe (DF):

Det her lovforslag omhandler afbureaukratisering af folkeskolen – hold da op, et meget langt og svært ord: afbureaukratisering. Men man kan også på mere nudansk og mere forståeligt sige, at vi gør op med unødigt kontor- og papirnusseri på folkeskoleområdet, som kommunerne jo har ansvaret for. Forslaget indgår, som det også fremgår af lovforslaget, som et element i, at regeringen opfylder en flerårsaftale med Kommunernes Landsforening om at frigøre ressourcer til borgernær service i kommunerne.

Med dette lovforslag får kommunerne og skolerne større frihed til en række ting. De får bl.a. friere rammer til at placere fag på et lavere klassetrin – det kan f.eks. være tysk og fransk – og det vil således også i højere grad komme an på lokale behov og ønsker. Fristen for en beslutning om en skolenedlæggelse vil også med dette lovforslag blive udskudt, således at kommunalbestyrelsen fremover skal tage stilling senest den 1. marts i det år, som nedlæggelsen skal have virkning fra; i dag er fristen den 1. december. Det vil få betydning for den såkaldte elevflugt, som der er større risiko for med de nuværende regler. Dansk Folkeparti har noteret sig, at den her ændring ikke ændrer på forældrenes mulighed for derefter at oprette friskoler.

Folkeskolerne får også større indflydelse på, hvem der kan stå for undervisningen i børnehaveklasserne. I dag skal undervisningen i børnehaveklassen varetages af en pædagoguddannet børnehaveklasseleder, men lovforslaget vil gøre det muligt, at også læreruddannede kan stå for undervisningen i børnehaveklassen.

Det er blot nogle af de ting, som det her lovforslag ændrer ved, og i Dansk Folkeparti mener vi, at det er uundværligt, at man en gang imellem ser på lovgivningen og ser på, om der er nogle ting, der kan laves om på en måde, så der ikke er unødvendigt bureaukrati og papirnusseri. Der, hvor bureaukratiet er til gene for kommuner og lignende, og hvor en ændring ikke er til gene for borgerne, kan vi i Dansk Folkeparti godt være med til at ændre reglerne. Så Dansk Folkepartis støtter lovforslaget.

Kl. 12:21

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Kl. 12:22

(Ordfører)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak. Det er jo et af de her forslag, hvor man tager en masse forskellige ting og propper sammen i et forslag, og så kalder man det afbureaukratisering, selv om noget af det ikke er afbureaukratisering, hvilket man da også kan læse i bemærkningerne længere nede i forslaget. Det minder mig altså lidt om, at man prøver at give sine børn nogle julegaver, man godt ved de ikke kan lide, så man stopper de varme, uldne sokker, fint indpakket, ned blandt legetøjet, og så regner man med, at børnene ikke bliver så sure, når de ser, at der også er uldne sokker imellem. Det, jeg bare prøver at sige, er, at der er rigtig, rigtig mange gode ting i det her forslag, men at der altså også er nogle knap så heldige ting i det. Derfor forholder SF sig også afventende, i forhold til om vi vil stemme for det her forslag, og vi har altså nogle spørgsmål, vi kommer til at stille og gerne vil have afklaret under udvalgsbehandlingen.

Hvis vi skal prøve at nå lidt af det igennem, vil jeg bare sige, at udvidelsen af den daglige undervisningstid i børnehaveklassen og på 1.-3. klassetrin jo ikke i sig selv er noget problem, vi synes faktisk, det er interessant, at børn kan få noget mere tid til leg og læring i skolen. Men vi synes, det er meget interessant, at høringssvarene peger på, at det her jo selvfølgelig skal underbygges som et samarbejde mellem lærere og pædagoger, og at der skal være fokus på børnenes mulighed for at få leget læringen ind – det er utrolig vigtigt. Jeg synes også, det er interessant, at det er noget, som ligger regeringen så meget på sinde, at det er vigtigt, vi ikke laver børnehaveklassen om til en 1. klasse.

Med hensyn til udskydelse af fristen for beslutningen om skolenedlæggelser fra den 1. december til den 1. marts er begrundelsen i bemærkningerne, at man oplever, at der sker en stor flugt fra skoler, der er lukningstruede. Det vil vi jo gerne have nogle konkrete eksempler på. Jeg tror, at det her forslag kunne bunde i, at der sidder en masse kommunalpolitikere derude, der ikke har lyst til at stå på mål for de upopulære beslutninger, de er nødt til at tage i den kommende tid, hvor det bliver nødvendigt med skolelukninger rundtomkring i hele landet. Vi har også fået valgt rigtig mange SF-kommunalpolitikere her ved det seneste kommunalvalg, men jeg har stadig væk den holdning, at de er nødt til at stå på mål for de ubehagelige beslutninger, de skal tage, og det synes jeg alle kommunalpolitikere skal gøre, for jeg synes, det er utrolig vigtigt, at forældrene og borgerne får lov til at blive hørt i en tilstrækkelig lang periode, inden en skolenedlæggelse bliver en realitet.

I forhold til friere rammer for placering af fag på lavere klassetrin er det en udmærket idé med forsøg, som Danmarks Lærerforening anfører, og i øvrigt synes vi, det er en god frihed at give skolerne.

Vi synes, det er fint med både en kortere sagsbehandlingstid for klager og etablering af en udvidet klageadgang for forældre til børn i dagbehandlingstilbud og på anbringelsessteder.

I forhold til ophævelse af kravet om, at kommunalbestyrelsen på et møde skal træffe beslutning om rullende skolestart og aldersintegrerede klasser, synes vi, det er fint nok, at det er op til skolerne at tage den beslutning.

I forhold til at lærere skal kunne undervise i børnehaveklassen, har jeg allerede været inde på, at det er rigtig vigtigt at udbygge samarbejdet mellem lærere og pædagoger.

Med hensyn til udskydelse af fristen for afgivelse af sidste standpunktskarakter og til muligheden for en dårligere karakter ved klage synes vi egentlig, det er i orden og er i tråd med den lov, vi vedtog i efteråret, L 58, på ungdomsuddannelsesområdet, hvor det også blev muligt ved klage at få en lavere karakter.

Alt i alt kan vi sige, at der er gode takter i det her forslag, men at der som sagt også er ting, vi er betænkelige ved. Vi ser meget frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi håber både at kunne få nogle afklaringer og måske ligefrem også få rokket ved regeringens indstilling til den her såkaldte afbureaukratiseringspakke. Tak.

Kl. 12:26

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Jarlov som konservativ ordfører.

Kl. 12:26

(Ordfører)

Rasmus Jarlov (KF):

Det går overraskende hurtigt med det her lovforslag. Det Konservative Folkeparti støtter det varmt. Det er et lovforslag af den gode type, som skaber mindre lovgivning og afskaffer paragraffer. Vi fjerner en lang række begrænsninger af, hvad folkeskoler må gøre. De får lov at undervise i fag på tidligere klassetrin. De får lov at udskyde tidspunktet for karakterer. De får lov at undervise flere timer om dagen. De få lov at lade lærere undervise i børnehaveklassen i stedet for pædagoger osv. osv.

Der bliver mere frihed, og det er dejligt, at vi for en gangs skyld laver lovgivning, som fjerner lovgivning i stedet for at forøge den. Man skulle faktisk næsten tro, at forslaget var undfanget i udviklingsministerens ministerium, for det er et frihedslovforslag. Men det viser bare, at også på undervisningsområdet har regeringspartierne frihed som mål. Vi ønsker et opgør med den meget, meget detaljeorienterede lovgivning fra Christiansborg. Det er kommunerne, skolebestyrelserne og skolelederne, der skal træffe de detaljerede beslutninger om, hvordan de lokale folkeskoler skal køre. De har den lokale viden, de kan bedste mærke, hvad der virker, og derfor kan de også bedst vurdere, hvordan skolerne skal indrette sig.

Lad mig understrege, at når vi nu giver mere frihed, betyder det ikke, at vi stiller færre krav til skolerne. Det betyder, at vi stiller krav på en anden måde. Vi stiller ikke lige så mange krav til, hvad skolerne skal gøre. Til gengæld stiller vi høje krav til de resultater, som skolerne skal levere. Det er derfor, vi eksempelvis går lidt op i de her nationale test, som jeg ved der er nogen her i salen der er uenige i at vi skal have. Der er jo nogle, der hverken ønsker, at vi skal blande os i, hvad skolerne gør, eller måle resultaterne. Vi giver dog ikke gigantiske milliardbeløb uden at stille krav, men vi vil gerne gøre det på en mere hensigtsmæssig måde ved at stille krav til resultaterne frem for processerne.

Med det her lovforslag viser vi, at vi mener det, når vi siger, at vi ønsker at blande os mindre i detaljerne. Vi håber, at vi sammen i forligskredsen kan komme med flere lignende lovforslag, hvormed vi fjerner begrænsningerne. Ligesom Venstres ordfører bemærkede, var vi også gerne gået lidt videre på en række punkter, bl.a. vedrørende det her med fælles ledelse på skolerne. Men der er sikkert og forhåbentlig også utallige andre områder, hvor vi sammen kan sætte skolerne lidt mere fri, og det håber jeg at vi kan gøre sammen i forligskredsen.

Kl. 12:29

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Marianne Jelved som radikal ordfører.

Kl. 12:29

(Ordfører)

Marianne Jelved (RV):

Det synes jeg var en interessant ordførertale, som den konservative ordfører kom med. Jeg kan ikke se, at der er færre paragraffer, fordi man ændrer timetallet fra 6 til 7 timer, eller fordi man giver dem mulighed for at få flere fag tidligere end på de klassetrin, hvor fagene er obligatoriske. Nu har jeg nævnt to af de ting, jeg synes er udmærkede ideer i forslaget, og som jeg gerne vil støtte. Men jeg vil bare gøre opmærksom på, at jeg ikke tror, at det skaber ret mange fornyelser, i ret mange kommuner i hvert fald, fordi det allerede nu er sådan, at rigtig mange kommuner ikke overholder minimumstimetallene, og jeg synes, at den konservative ordfører skulle bidrage til, at skolerne faktisk overholdt loven. Det er da et minimum, man kunne forlange, og det håber jeg da også at ministeren vil tage op, sådan som den tidligere undervisningsminister var i færd med. For det er da et rigtigt stort problem, når man har trinmål, som bygger på vejledende timetal, som er relativt større end minimumstimetallet, og det er de trinmål, som man har de nationale test til at prøve en del af. Det er da ret uretfærdigt, at der er så stor forskel på børnenes vilkår med hensyn til at leve op til de mål, som er sat i folkeskoleloven.

Jeg vil ikke kommentere alle de forskellige dele, der er i det her opsamlingsforslag. Der er nogle, der er positive, men der er også et, som jeg synes udgør et alvorligt problem, og det er det, som SF's ordfører også nævnte, nemlig at flytte sidste frist for offentliggørelse af nedlæggelse af en folkeskole fra den 1. december, året før man nedlægger den, til den 1. marts i det år, hvor man nedlægger den. Det vil sige, at man endnu en gang strammer skruen og gør det vanskeligere og vanskeligere for en forældrekreds at oprette en friskole.

Jeg vil godt anholde, at det her faktisk er et relativt stort problem, fordi vi har en grundlov, der klart foreskriver, at der er undervisningspligt i Danmark, men ikke skolepligt. Derfor er der jo en grænse for, hvor store forhindringer man kan lægge for en forældrekreds, for at den faktisk beholder sin grundlovssikrede ret til at vælge en anden skoleform end den offentlige skole. Så det er en appel til ministeren og regeringen om at være opmærksom på den problemstilling.

Kl. 12:31

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 12:31

(Ordfører)

Johanne Schmidt-Nielsen (EL):

Det er jo prisværdigt, at regeringen vil begrænse bureaukratiet på folkeskoleområdet. Det er der brug for. Jeg tror, at det store flertal af lærerne i dag føler, at de i meget høj grad fra centralt hold bliver pålagt unødvendigt papirarbejde.

Hvis der er tale om et forslag, der letter lærernes og skolernes administrative arbejdsbyrde, lægger vi selvfølgelig stemmer til forslaget, men jeg synes, at regeringen har en noget selektiv tilgang til begrebet afbureaukratisering. Det er jo de nationale test og elevplanerne, der for alvor giver lærerne ekstra administrative byrder. Dem vil man ikke røre ved, ligegyldigt hvor elendigt det går og hvor meget kaos det skaber ude på skolerne.

Der er blevet sagt en del ting under debatten, og forslaget er blevet gennemgået. Jeg synes, at der er mange gode elementer i det, men der er to ting, som vi stiller os kritiske over for.

Den ene er den del af forslaget, der handler om udvidelsen af timetallet, hvor både lærerne og pædagogerne kommer med nogle kritiske kommentarer i høringssvarene, som vi håber at ministeren vil svare på i løbet af udvalgsbehandlingen. Og som fru Marianne Jelved helt rigtigt siger, er det primære problem i dag, at der faktisk er rigtig mange elever, som ikke engang får det minimumstimetal, som de egentlig har krav på.

Derudover er vi endda meget kritiske over for det element, som både SF og De Radikales ordfører tager op, nemlig forslaget om at lave kortere frister for nedlæggelse af skoler. Forslaget vil uden tvivl betyde en administrativ lettelse for de kommuner, der gerne vil lukke små skoler – især hvis de gerne vil undgå for meget bøvl og for meget debat. Men jeg er ærlig talt meget bekymret for skolernes og lokalmiljøets muligheder for at blive hørt og for forældrenes mulighed for eventuelt at oprette en friskole i landsbyen eller lokalområdet. Hvis man rykker fristen for at meddele skolelukninger til den 1. marts, giver det altså en forældregruppe meget kort tid til at organisere en friskole.

Til sidst vil jeg også til det her forslag, som vi gjorde det på ungdomsuddannelsesområdet, sige, at vi stiller os meget kritiske over for det med at indskrænke elevernes muligheder for at klage over deres eksamenskarakterer. Det mener vi at det er et udtryk for, når man laver de ændringer, der her lægges op til.

Med andre ord: Vi har en række spørgsmål, som vi glæder os til at få svar på i løbet af udvalgsbehandlingen.

Kl. 12:34

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ordføreren. Så er det undervisningsministeren.

Kl. 12:34

Undervisningsministeren (Tina Nedergaard):

Jeg vil indlede med at sige tak for den velvillige behandling, som Folketinget har givet dette lovforslag, som jo er tilvejebragt som en del af regeringens ambitiøse plan, som er indgået med Dansk Folkeparti, om at skabe mere rum for at skabe velfærd i kommunerne ved at afbureaukratisere for et betragteligt antal hundrede millioner kroner. Det er derfor også positivt, og det vil jeg gerne rose for, at Socialdemokraterne er gået ind i arbejdet, for rammerne for det er jo lagt af VKO-flertallet.

Jeg synes, at man er nået langt. Jeg ville gerne være nået længere. Jeg mener særligt, at vi skulle fjerne restriktionerne for den fælles ledelse. Jeg havde også gerne set, at man lokalt i samarbejde med bl.a. skolebiblioteker og folkebiblioteker kunne have fundet fælles løsninger. Det blev det så ikke til i den her runde. Jeg vil så overveje, om det er noget, som jeg senere vil tage op. Det behøver ikke umiddelbart at være nu.

Der kom et par spørgsmål, som jeg lige vil runde, nemlig en bekymring for, om forældrene har mulighed for at blive hørt, når fristen for at anmelde en skolelukning flyttes. Der er overhovedet ikke nogen problemstilling i forhold til forældrene, for den høringsperiode, der altid er forudsat, fastholdes. For så vidt angår en lukning, der vil få ikrafttrædelseseffekt efter sommerferien, betyder det, at forældrene faktisk vil være bekendt med en sådan beslutning allerede før jul.

En anden ting, som jeg også lige vil berøre, er, at der ikke er den friskoleproblematik, som bl.a. fru Marianne Jelved var optaget af, nemlig om det her er med til at gøre det vanskeligere for friskolerne at blive etableret. Det er et spørgsmål, som jeg også selv har været optaget af. Med ændringerne for år tilbage skete der det, at fristen for at anmelde etablering af en friskole med virkning året efter blev rykket frem til sensommeren. Det vil sige, at når vi flytter en frist fra omkring december til marts, får det ikke nogen indflydelse på det. Så jeg har været opmærksom på det.

Men jeg er glad for at få henledt interessen for feltet, for det er klart, at når vi med den ene hånd afbureaukratiserer og forenkler i kommunerne med det formål at frigøre ressourcer, skal vi jo ikke med den anden hånd skabe bøvl og bureaukrati for de forældre, der vælger en anden løsning end folkeskolen.

Jeg synes, det er et godt lovforslag. Vi kunne have håbet på at nå længere. Jeg synes, at det i den tid, jeg har været med i samarbejdet om det, er gået fint. Jeg ved, at der er gået lang proces forud, som nogle ordførere har påtaget sig. Men jeg glæder mig til implementeringen af det, og at vi i det fortsatte samarbejde i hvert fald stiller det krav til os selv, at hvis vi laver regler eller undlader at fjerne nogle regler, skal vi i det mindste politisk kunne argumentere for det.

Kl. 12:37

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi har et problem med det næste punkt på dagsordenen, da vi mangler en minister. Der er ringet efter den pågældende minister.

Jeg skal derfor afbryde mødet, som genoptages kl. 12.45.

Mødet er udsat. (Kl. 12:37).

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 78:

Forslag til folketingsbeslutning om gratis klimatjek af boliger og virksomheder.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 12:45

Forhandling

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Kl. 12:45

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak. Jeg må starte med at beklage forsinkelsen. Jeg har her op til den 8. marts givet interview om farvel til den pæne pige, men farvel til den pæne pige passer i hvert fald ikke lige i den her sammenhæng, og jeg beklager forsinkelsen.

Med forslaget ønsker Socialdemokraterne at pålægge regeringen at tilbyde alle boligejere et gratis klimatjek af deres boliger og at fremme kurveknækkeraftalerne med virksomhederne for at fremme energispareindsatsen og dermed reducere Danmarks CO2-udledning.

Inden jeg knytter nogle bemærkninger til det konkrete beslutningsforslag, vil jeg gerne placere forslaget i den energipolitiske sammenhæng, som det indgår i. Energipolitikken i Danmark ligger i faste rammer. Der er med den energipolitiske aftale fra februar 2008, som støttes af et meget bredt flertal af partierne, skabt et solidt grundlag for energipolitikken for perioden frem til 2011. Energibesparelser i bygninger er centralt, og derfor indgik det i aftalen, at regeringen skulle forelægge en strategi for reduktion af energiforbruget i bygninger til drøftelse for aftalens parter. Regeringen fremlagde sin strategi i april 2009. Strategien indeholdt en lang række forskellige initiativer, der adresserer de væsentligste problemstillinger i forbindelse med gennemførelsen af besparelser i både nye og eksisterende bygninger. Denne strategi er nu ved at blive ført ud i livet. Regeringen vil i løbet af denne samling fremsætte flere lovforslag, som er en direkte følge af bygningsstrategien. Vi er derfor i fuld gang med at implementere den aftale, som vi alle er enige om.

Min holdning er derfor, at vi her og nu fokuserer på at føre bygningsstrategien ud i livet og så tager en samlet diskussion om eventuelle supplerende initiativer for perioden efter, sådan som det fremgår af energiaftalen.

Jeg vil blot knytte en enkelt bemærkning til det konkrete forslag. Jeg er enig i intentionen bag forslaget, nemlig at vi skal realisere energibesparelser i eksisterende boliger, men med bygningsstrategien har regeringen igangsat en række initiativer med samme formål. Jeg er samtidig klar over, at nogle af energiselskaberne har valgt at tilbyde borgerne at gennemføre et gratis tjek af boligen. Jeg er glad for, at der er aktører ude i markedet, som tager den slags initiativer. Det gør de jo bl.a. som led i at opfylde deres energispareforpligtelser fra energispareaftalen fra november sidste år. Til gengæld er jeg skeptisk over for, om et statsligt tilbud om et gratis klimatjek er en hensigtsmæssig og omkostningseffektiv model.

Hvad angår virksomheder, er jeg enig i, at der er et betydeligt potentiale i energibesparelser her. Evaluering af den samlede danske energispareindsats for december 2008 viser, at der fortsat er et potentiale på 30-40 pct. årligt. Energiintensive virksomheder har siden 1990'erne haft fokus på energibesparelser, hvor de fleste har haft aftaler om realisering af energibesparelser med Energistyrelsen. Igennem denne ordning har virksomhederne indført energiledelse, som er et meget centralt element i arbejdet med energieffektivitet. Siden hen er energitunge virksomheder blevet reguleret via EU's CO2-kvoteordning, som i sig selv giver et incitament til at spare på energien. I særdeleshed er der urealiserede besparelsesmuligheder i små og mellemstore virksomheder uden for CO2-kvoteordningen, og derfor fremhæver regeringen netop i erhvervsklimastrategien, at der som et led i det samlede energispareprogram skal gøres en brancherettet energispareindsats over for små og mellemstore virksomheder.

Jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet nævner Elsparefondens kurveknækkeraftaler til at fremme energieffektivitet i industrien. Kurveknækkeraftalen er et godt initiativ fra Elsparefonden, som har gjort det muligt for offentlige instanser at få fokus på at reducere elforbruget. Klima- og Energiministeriet indgik selv i september 2008 en kurveknækkeraftale med Elsparefonden.

Regeringen indgik sammen med et bredt flertal i Folketinget i december 2009 en aftale om en ny organisering af energispareindsatsen i Danmark. Aftalen medfører, at der er oprettet et Center for Energibesparelser pr. 1. marts 2010, som skal beskæftige sig bredt med at fremme energibesparelser inden for alle sektorer og energiarter undtagen transport. Derfor får det nye center også erhvervslivet som indsatsområde, og samtidig nedlægges Elsparefonden. Der er fra politisk side lagt meget vægt på uafhængigheden af det nye Center for Energibesparelser, og derfor er det også op til bestyrelsen at afgøre, hvilke af Elsparefondens aktiviteter det ønsker at videreføre og dermed også specifikt, om Elsparefondens kurveknækkeraftale skal videreføres og udvikles til at omfatte det samlede energiforbrug og til også at omfatte erhvervsvirksomheder.

På denne baggrund vil jeg indstille, at beslutningsforslaget forkastes.

Kl. 12:50

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

En kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 12:50

Mette Gjerskov (S):

Det er jo nogle nydelige ord, der kommer fra klimaministeren, men ikke særlig meget handling må jeg sige. Jeg har svært ved at forstå, hvad det helt præcis er ministeren har imod, at danskerne kan tage deres telefon, ringe til et bestemt telefonnummer og inden for få uger få en mand eller kvinde ud, som ved noget om energi og ved noget om at klimatjekke boliger og f.eks. kan fortælle, om det er vinduerne, der er problemet, eller om det er soklen, der er problemet, eller om taget skal isoleres. Hvad er det, ministeren har imod, at danskerne gerne vil være klimavenlige og på den måde nemt, effektivt og hurtigt kan få rådgivning om, hvad de lige præcis skal gøre hjemme i deres egen bolig?

Kl. 12:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:51

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jamen det har jeg da så sandelig heller ikke noget imod, og det arbejde er man jo allerede i fuldt sving med, ikke mindst også takket være den energiaftale, der er indgået, og som jeg er sikker på at også fru Mette Gjerskov har ydet en stor indsats i forbindelse med. Pointen er jo altså også, at det allerede findes i dag. Vi har jo energiselskaber, f.eks. NRGI, der allerede har valgt at tilbyde borgerne at gennemføre et gratis tjek af boligen. Så også på den måde er det jo altså allerede i gang, og som jeg også var inde på, så starter jo nu Center for Energibesparelser, og også derfra vil der komme nye spændende initiativer.

Kl. 12:51

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 12:51

Mette Gjerskov (S):

Virkeligheden er, at der er en masse mennesker derude, som sidder i nogle boliger, som for forholdsvis få penge og med stor gevinst kan gøres klimavenlige ved at få bedre isolering, bedre vinduer, og hvad der ellers skal til. Mange af disse mennesker er utrolig meget i tvivl om, hvorvidt de skal investere i det, og hvad der er det rigtige at investere i, og derfor har de brug for noget ordentlig og uafhængig rådgivning. Det er det, vi gerne vil tilbyde danskerne.

Samtidig har vi faktisk tusinder og atter tusinder af bygningshåndværkere i Danmark, som går arbejdsløse. Ordrebøgerne er tomme. Det her er jo en kombination, det er klimajob, det er, at vi gør vores boliger mere klimavenlige, og samtidig sætter vi en masse danskere i arbejde. Det er rigtigt, at der er nogle små initiativer rundtomkring, men det her er jo et samlet initiativ, som kun skal løbe over 2 år. Det er ikke noget, der varer evigt, det er, mens vi nu har arbejdsløse bygningshåndværkere derude, som er parate til at gøre en indsats. Hvad kan regeringen have imod det?

Kl. 12:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:53

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg har jo sagt, at vi selvfølgelig er enige i den overordnede intention. Pointen er bare, at vi er i fuld sving, vi er ved at implementere energiaftalen. Det er jo også sådan nu, at Center for Energibesparelser lige er startet den 1. marts, og så er det jo altså også sådan, som jeg fremførte, at man allerede i dag har muligheden. Det har jeg jo så været inde på med hensyn til, at energiselskaber, bl.a. NRGI, allerede har valgt at tilbyde borgerne et gratis tjek af boligen. Og så er der alle mulige andre initiativer, bl.a. også kampagner til fremme af energibesparelser i bygninger, så arbejdet er i fuld gang.

Kl. 12:53

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Kl. 12:53

Per Husted (S):

Jeg håber, der er mange bygningshåndværkere, som følger den debat, vi har her i dag, for det her skal jo ses som en del af klimajobplanen, som Socialdemokraterne har fremlagt, og her kunne jeg godt tænke mig, at ministeren respekterede den sammenhæng, der er i, at det her er et spørgsmål om at fremrykke nogle investeringer, samtidig med at vi gør det, vi skal gøre med miljøet. Og der synes jeg ikke, at det er nok, med den situation vi har, bare at henvise til, at man selv har nogle initiativer på vej. Mange ting har jo forværret sig siden 2008, hvor de første tanker blev tænkt fra regeringens side omkring det her.

Så det, jeg godt kunne tænke mig, er, at ministeren forholder sig til det konkrete forslag og den sammenhæng, der er i klimaforbedringer kombineret med at skabe flere arbejdspladser.

Kl. 12:54

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:54

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Til det er der jo bare at sige, at vi er i fuldt sving med dette arbejde. Der er jo mange andre initiativer. Det er en omsætning af energiaftalen. Man kan jo også bare se på de meget, meget spændende initiativer omkring ESCO, hvor det jo altså er muligt nu også der at benytte sig af det instrument. Det ser vi jo altså også i stigende grad. Så på den måde er hovedsynspunkt her, at vi skal videre med det her, men vi er i gang med at omsætte de initiativer, som allerede er lanceret, og det er jo i høj grad initiativer, som vi alle sammen her er enige om.

Kl. 12:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Hr. Per Husted.

Kl. 12:55

Per Husted (S):

Så bliver jeg nødt til at være lidt konkret. Vi ville jo gerne have det her telefonnummer, man kunne ringe til. Hvornår kan man få det, hvis det står til regeringen og ministeren?

Kl. 12:55

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ministeren.

Kl. 12:55

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg tror ikke, at man kommer i den situation, at der vil være et telefonnummer, man kan ringe til. Der vil være mange, også afhængig af hvad det er for et konkret problem, man nu engang måtte have. Det kan være, der er nogle andre numre, hvis det er vinduer, end hvis det har noget med taget at gøre, og der må jeg igen sige, at jeg her har store forventninger til Center for Energibesparelser, som nu starter sit arbejde. Det er sådan, at vi der har nedsat en uafhængig bestyrelse, så det er jo også den, der skal komme frem til de rigtig gode initiativer. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at når vi nedsætter et center, der er uafhængigt, så skal vi ikke herfra sige, at det altså er et bestemt telefonnummer, man skal udstyre den enkelte borger med.

Kl. 12:56

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Tak til ministeren i denne omgang. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.

Kl. 12:56

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

I Venstre har vi også meget fokus på energibesparelser, og derfor er vi meget tilfredse med de initiativer, der ligger i energiaftalen fra februar 2008, i energispareindsatsen og senest i den strategi, som vi har forelagt, om bygninger og mulighederne for at gennemføre besparelser i boliger. Det har alt sammen været i bred enighed her i Folketinget, og det er vi meget tilfredse med.

Der er også en række af de tiltag, der er i bygningsstrategien, som vi i øjeblikket er i gang med at gennemføre her i Folketinget, heldigvis i bred enighed. Det er bl.a. mærkningsordningen i forbindelse med salg af boliger, hvor der nu allerede i annoncen skal annonceres, hvordan boligens energimæssige standard er. Også i forhold til det private erhvervsliv er vi enige i, at der er store potentielle besparelser, som vi skal have realiseret, og jeg tror på, at det nye Center for Energibesparelser under Energistyrelsen vil være rigtig gode til at håndtere den energispareindsats.

Når jeg kigger på det her forslag og på en række af de andre forslag, vi i dag skal behandle her i salen, om klimatjek, overflyvning og termografering, ladestationer til elbiler osv., samt forslaget fra SF om solceller, som vi i aftes behandlede her i Folketinget, må jeg sige, at partierne S og SF bevæger sig på kanten af det rimelige i forhold til indgåede politiske aftaler. Jeg vil faktisk sige, at vi på en række af de her områder er tæt på, at det er forligsbrud i forhold til indgåede aftaler, og er det en facon, man ønsker at fortsætte her i Folketingssalen, så vil Venstre opfordre regeringen til også at fremsætte lovforslag her i salen, som ikke er koordineret, og som ligger inden for de aftaler, som vi har indgået på en række områder. Vi har en lang tradition i Folketinget for at have bred enighed om energipolitikken, og derfor ville det have klædt Socialdemokraterne at have taget det her med klimatjek op i forligskredsen og have debatteret det der frem for at fremsætte forslag i Folketingssalen.

Venstre kan ikke støtte dette forslag.

Kl. 12:58

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 12:58

Mette Gjerskov (S):

Nu kan jeg forstå, at ordføreren lige så godt kunne tage det hele på en gang og være imod det alt sammen, og det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi står faktisk i en situation med arbejdsløshed lige nu, og vi har en mulighed for at slå to fluer med ét smæk og skabe tusindvis af job og samtidig gøre noget godt for klimaet. Det her konkrete forslag handler altså om at få lavet et gratis klimatjek af sin bolig, så man kan gå ét sted hen, ringe på ét telefonnummer og få en person ud, der kan forklare, hvor man skal sætte ind i sin egen bolig. Det er da et positivt forslag.

Det var måske ikke noget, vi kunne have forudset tilbage i 2008, at arbejdsløsheden ville blive så alvorlig, som den blev, men det gjorde den altså, og nu ligger forslaget der. Jeg synes ærlig talt, at Venstre skulle genoverveje det og støtte det her forslag.

Kl. 12:59

Første næstformand (Mogens Lykketoft):

Ordføreren.

Kl. 12:59

Lars Christian Lilleholt (V):

Der er tale om et rent paradeforslag. Hvis ordføreren havde ment det her forslag alvorligt og reelt ønsket det, kunne man have taget det op i kredsen af forligspartier og i den sammenhæng have drøftet og fremmet det. Det, man ønsker her, er en begyndende valgkamp på klima- og energiområdet, og det er selvfølgelig helt op til Socialdemokraterne at afgøre, om det er den måde, de ønsker at føre deres klima- og energipolitik på.

Med hensyn til det konkrete forslag om at ringe til et centralt nummer vil jeg sige, at der jo er masser af muligheder for at ringe til nogen i dag. Energiselskaberne gør hver for sig en omfattende indsats, og hvis man endelig ønsker at forholde sig til, hvordan ens oliefyr eller fjernvarmefyr fungerer, kan man jo ringe til den lokale vvs’er og få ham eller hende ud og give rådgivning om, hvilke muligheder der er for at indstille fyret eller gennemføre energibesparelser i boligen.

Kl. 13:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:00

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes, at man skal høre meget, før ørerne falder af: Det er et paradeforslag! Det er valgkamp, vi fører! Det her er et meget gennemarbejdet, seriøst beslutningsforslag, som vi har fremsat for Folketinget i Danmark. Jeg tror ikke, det kan tages mere alvorligt, end vi gør i Socialdemokratiet.

Vi mener jo, at vi skal gøre noget ved de to udfordringer, vi står med, arbejdsløsheden og klimaproblemerne, ikke ligesom regeringen, som bare siger, at det nok går væk af sig selv. Nej, vi skal gøre noget, vi skal handle, og vi skal gøre det nu, hvor ordrebøgerne er tomme derude, og hvor håndværkerne ikke har noget at lave. De skal sættes i sving, det gør vi nemt og enkelt på den her måde, og det synes jeg Venstre skulle tage at støtte.

Kl. 13:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:01

Lars Christian Lilleholt (V):

Vi tager en lang række initiativer. Senest er der lavet en aftale med energiselskaberne i Danmark om at reducere energiforbruget, og det vil også sætte en lang række håndværkere i gang ud over det ganske land. Der har været en renoveringspulje på 1,5 mia. kr. og en lang række initiativer. Selvfølgelig tager vi det her seriøst, men hvis Socialdemokraterne tog det rigtig seriøst, havde de nok taget det op med deres forligspartier frem for at fremsætte et forslag i Folketinget.

Kl. 13:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Kl. 13:02

Per Dalgaard (DF):

Jeg kan ikke lade være med at knytte nogle generelle bemærkninger til de beslutningsforslag, der ligger i dag, gående ud på, at Socialdemokratiet ofte og kraftigt her på det sidste har dadlet finansministeren for ikke at have orden i økonomien og for at have et kæmpe underskud. Og nu vil Socialdemokratiet her en fredag eftermiddag lige hæve 2 mia. kr. ekstra af den slunkne finanskasse i år og 2 mia. kr. til næste år – bare sådan lige for at sætte tingene i perspektiv. Det gør åbenbart ikke noget.

Jeg vil sige, at der i dag allerede er mulighed for at få gennemført et gratis energitjek i private boliger. De, der udfører det, skal blot have lov til at anvende dataene til at putte ind i OIS-registeret eller BBR-registeret, som det hed tidligere, til videre brug i statistisk henseende. Derfor undrer det mig såre, at Socialdemokratiet kan komme med sådan et forslag – og så påstår de endda, at det er uhyre gennemarbejdet. Det har jeg svært ved at se.

For mindre og mellemstore virksomheder er det faktisk også gratis – dog sådan, at man i starten skal betale 6.000 kr. eksklusive moms for besøg og gennemgang. Men hvis det viser sig, at den pågældende virksomhed kan spare 10.000 kWh, bliver det beløb reduceret med 50 pct., og kan den spare 20.000 kWh, bliver det reduceret med 100 pct., altså ganske gratis.

Så Dansk Folkeparti finder B 78 fuldstændig irrelevant, og vi kan ikke støtte det.

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:03

Mette Gjerskov (S):

Der er her tale om en investering. Det er ikke bare sådan en flagrende udgift, som en skattelettelse er. Vi taler om en reel investering i arbejdspladser i Danmark og samtidig en investering i at få forbedret energisituationen i folks boliger og ude i virksomhederne. Hvad kan Dansk Folkeparti dog have imod det forslag?

Kl. 13:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Per Dalgaard (DF):

Forslaget her handler om at få et gratis energitjek af ens bolig og af mindre og mellemstore virksomheder, og det findes allerede i dag gratis, så jeg kan ikke se, at det overhovedet ændrer noget som helst ved nogen ting.

Kl. 13:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:04

Mette Gjerskov (S):

Det er jo noget sludder. Der findes ikke i dag en ordning, så man kan ringe til et centralt telefonnummer og være sikker på at få gennemgået sin bolig eller sin virksomhed og at få det gjort gratis og at få det gjort kompetent. Jeg ved godt, at hr. Per Dalgaard henviser til noget, som er næsten gratis og så i øvrigt koster 6.000 kr., men det er vel ikke det, vi taler om.

Det, vi taler om her, er at få sat gang i investeringerne i vores bygningsmasse i Danmark. Vi står over for nogle enorme klimaudfordringer. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti synes, at det er noget halleluja, men vi andre mener faktisk ganske alvorligt, at der skal gøres noget i forhold til klimaet, og vi bruger enorme mængder energi i vores bygninger i Danmark. Det her forslag kunne være med til at nedbringe energiforbruget. Det synes jeg at Dansk Folkeparti skulle tage at støtte – om ikke andet så bare på grund af arbejdspladserne.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:05

Per Dalgaard (DF):

Jeg er enig i, at energitjek af ens bolig er ganske godt. Det hjælper på den el- og varmeregning, man har i en privat bolig og i en virksomhed.

Med hensyn til telefonnummer er jeg lidt ked af, at jeg desværre ikke har det med, men der, hvor jeg bor, i Jylland, findes der et selskab, der hedder NRGi, og deres telefonnummer kan man slå op på nettet. Og ringer man til dem og beder om en konsulent, kommer der sådan en ud ved først givne lejlighed – sværere er det faktisk ikke. Og når jeg siger, det er gratis for de mellemstore og små virksomheder, men at man skal starte med at betale 6.000 kr., handler det jo om, at de selvfølgelig er interesseret i at spare på energien, og kan de det, bliver det 0 kr.

Kl. 13:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Energibesparelser er i stort set alle tilfælde en god investering. Man kan diskutere, hvor hurtigt den er tilbagebetalt – nogle gange går det rigtig stærkt, nogle gange tager lidt længere tid – men det er nu engang sådan, at den kilowatttime, man ikke behøver at bruge, er gratis, og den er billig for samfundet.

Vi er enige i intentionerne om, at man skal kunne få foretaget et energitjek af sin bolig. Ofte er det jo sådan, at folk står og overvejer, om de skal gøre noget ved deres tag – det er måske rigtig gammelt – eller deres vinduer eller noget andet ved huset. Da er det godt at have en ordentlig, sammenhængende rådgivning med hensyn til, hvad man bør gøre i den situation. Det kan godt være, at vinduerne er lidt dyrere end det, der er en national standard, men det er måske alligevel en god idé at investere i dem.

Vi har i årevis – og det har vi også fremsat beslutningsforslag om tidligere – agiteret for, at man skal have pakkeløsninger. For en af barriererne på det her område er, at det ser uoverskueligt ud for den enkelte: Hvad skal jeg egentlig gøre, og hvad med finansieringen?

Under energiforhandlingerne har jeg også til hudløshed – der er vist nogle, der har været ret trætte af det – bedt om, at der kom forskellige kreative forslag på det her område: Hvordan kunne man lave de her samlede pakkeløsninger? Kunne man f.eks. tilbyde en lånegaranti til folk? Det er jo aktuelt i øjeblikket, hvor det kan være svært at låne, også selv om man måske har noget friværdi tilbage i sin ejerbolig. Kunne vi give lavere forrentede lån, eller hvad kunne vi gøre?

Jeg var derfor noget skuffet, da regeringen kom med sit udspil i april 2009 – det udspil, som klima- og energiministeren henviste til. Det var jeg af to årsager: for det første, fordi det her slet ikke var med, og for det andet, fordi strategien kom stærkt forsinket – den kom ikke den 1. april – den kom stærk forsinket, fordi regeringspartierne var så uenige internt. Så da den endelig kom til os andre, kunne der ikke rykkes et komma, fordi de så at sige lå som en strandet hval, udmattede efter at have skændtes med hinanden i rigtig lang tid. Det er jo selvfølgelig ret ærgerligt, og jeg synes også, det er en dårlig måde, når man ellers har gennemført en forhandling, så at stå i den situation, at man som forhandlingspart overhovedet ikke har nogen mulighed for at få indflydelse på det.

Da var Lykke Friis ikke selv klima- og energiminister, men man arver jo, når man træder ind i en regering, også fortiden. Det er med henvisning til NRGi i Jylland blevet sagt heroppefra – bl.a. af ministeren – at der er nogle energiselskaber, der tilbyder sådan et tjek. Og det er rigtigt, men der er også mange selskaber, der ikke gør det, fordi de simpelt hen kan få flere sparepoint i posen og på deres regning ved at gå ud og hente besparelser nogle andre steder. Derfor er der altså brug for, at vi ruster op på det her område, så boligejerne også får noget. For hver gang man renoverer og gør det mindre godt, end man kunne have gjort, hvis man havde fået en ordentlig rådgivning, mister man jo faktisk nogle muligheder. De fleste renoveringer bliver jo ikke gentaget før i hvert tilfælde 30 år senere; det gør de kun, hvis man er kommet til at lave en fejlinvestering.

Nu har vi så en aftale med energiselskaberne, som jo er blevet forhandlet af ministerens forgænger og ikke af os andre. Vi har haft mange forslag til det, men vi har lidt svært ved at se, hvor vores forslag er blevet af i den forhandlingsproces, og det er rigtig ærgerligt. Jeg vil sige, at fra vores side skal der i hvert fald lyde en kraftig opfordring til energiselskaberne om at komme op i omdrejninger på det her område og få lavet pakkeløsninger. Vi har rigtig, rigtig mange boliger i Danmark, der ligner hinanden. De er typisk bygget inden for et årti – det kan være 1960'erne, 1970'erne, det kan være mellemkrigsårene – og det er altså bare sådan, at det ville være rigtig godt, hvis man kom med pakkeløsninger på de her områder.

Heldigvis er der jo også mange andre, der gør en indsats, f.eks. Husets Web, som er et rigtig godt instrument, og hvor man kan gå ind og se, hvordan det så egentlig står til med ens egen bolig, og få rådgivning den vej. Endelig er der Center for Energibesparelser, som det jo efter meget, meget lang tids drøftelse – ja, et år – alligevel lykkedes at få indsat en uafhængig bestyrelse og oprettet et uafhængigt sekretariat for. Og jeg tror – eller rettere sagt, jeg håber meget – at det center vil udfolde den samme kreativitet, iderigdom og pågåenhed, som den foregående Elsparefonden gjorde, for så tror jeg faktisk, man kan skubbe mange ting igennem på det her område.

Kl. 13:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det den konservative ordfører, hr. Steen Konradsen.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Tak for det. At få lavet et klimatjek eller et energitjek af sin bolig eller sin virksomhed er jo sund fornuft, og der kan i mange tilfælde spares nogle penge. Og det at spare nogle penge i kroner og øre er jo lidt mere jordnært og mindre abstrakt end at spare noget CO2, så det taler til rigtig mange mennesker. Det ville også være dejligt, hvis vi kunne få sat rigtig mange ting i gang, få sat nogle håndværkere i gang med at få lavet nogle forbedringer, så det synes jeg da i høj grad man kan opfordre boligejerne til og ligeledes virksomhederne.

Alligevel synes jeg, det er en speciel ting, at man vil lade det offentlige sætte 0,5 mia. kr. af til at tilbyde en gratis hjælp til boligejerne, for at de kan spare nogle penge. Jeg har selv den fornøjelse at bo i et parcelhus, og jeg synes, at hvis jeg skal have gjort noget og jeg skal spare nogle penge, kan jeg da godt selv betale det. Jeg kan ikke se, at f.eks. lejere i boligbyggerier inde i byen skal betale for, at jeg får gjort noget, hvor jeg kan spare nogle penge. Det burde jo være et incitament i sig selv.

Men jeg har også undret mig over noget andet. Potentielt er det jo en gigantudgift, hvis alle skulle have den her mulighed, men det er så åbenbart forslagsstillernes intention, at det skal være begrænset til 2 år. Men det er dog stadig væk 0,5 mia. kr., der skal pumpes ud, det drejer sig nemlig om 50.000 boligejere om året, og hvem er de 50.000? Hvordan skal de udvælges? Er det først til mølle, eller er det dem, der er mest relevante, og hvor der kan spares mest? Det har jeg ikke sådan rigtig set ud af forslaget her.

En anden ting er, at hvis man forestiller sig, at folk reagerer på det og får et gratis tjek – og hvem vil ikke gerne have noget, der er gratis? – kunne man jo frygte, at det var de mest bevidste og måske dem, der havde mindst behov, der tog imod det. Og hvad skal konsekvensen være, hvis energitjekket viser, at der virkelig er en meget dårlig energitilstand i et hus? Skal det så være lovpligtigt at gøre noget ved det, eller skal det bare være sådan en undersøgelse, som man i princippet kan lægge væk og sige, at det bare var det?

Så sammenlagt vil jeg sige, at vi ikke kan tilslutte os forslaget. Tak.

Kl. 13:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:14

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Jeg håber, at formanden undskylder det, men det er en tradition, at når et nyt medlem holder sin første tale, giver man en mønt for at anerkende indholdet. Det plejer at være små mønter, men jeg så dog, at der var en euro blandt dem, som ordføreren gjorde sig fortjent til i dag, så der har åbenbart været et vist niveau.

Fra radikal side interesserer vi os meget for det, der er indholdet i B 78 om klimatjek, og som flere ordførere allerede har været inde på, er det en af de ting, som er et godt fundament, hvis man som husejer eller ejer af en andelsbolig skal træffe beslutning om: Hvad skal der ske? Hvad vil jeg investere i? Hvordan vil jeg øge min boligs værdi, ved at varmeregningen eller elforbruget falder?

Jeg tror, at en af de ting, som man i fremtiden i stadig højere grad vil lægge mærke til, hvis man søger efter en bolig, er, hvad driftsudgiften egentlig er ved at bo der. Selvfølgelig skal det helst være et hus, som passer til ens behov, og som man synes er pænt osv., men det er også vigtigt at vide: Hvad koster det egentlig at bo her, når jeg ser på varmeregningen, på elregningen, på gasregningen, og hvad der ellers er? Og derfor tror vi, det er meget vigtigt at give husejerne redskaber til det, for det kan være en overvældende opgave at forholde sig til, om det nu drejer sig om taget eller vinduerne eller hulmursisoleringen, eller hvad man har med at gøre.

Derfor har vi også med interesse set, hvad en række kommuner allerede er i gang med. Der har været flere eksempler, som allerede har været nævnt fra talerstolen i dag, og jeg ved også, at f.eks. Frederiksberg Kommune tilbyder klimatjek til deres borgere. Og jeg synes, det ville være en interessant opfølgning af forslaget her at få samlet nogle af de kommunale erfaringer ind: Hvad gør folk egentlig? Bruger de ordningen? Og hvis der kommer sådan en klimatjekker ud og går huset eller lejligheden igennem, fører det så til, at folk tager en beslutning, i forhold til at varmen pibler ud, eller at der er en kuldebro, eller hvad det nu kan være? Og måske er det det, der er grunden til konens evindelige forkølelse, og hvad der ellers følger af dårligdom den vej rundt.

Så derfor håber vi, at forslaget her kan blive en anledning til at se på nogle af de konkrete eksempler og så selvfølgelig at holde fokus på det i energiforligskredsen, men også at holde fokus, når det kommer til at vurdere, om vi rykker på det her område. For hvis ikke vi gør det, kommer vi jo i en situation, hvor vi hverken kan opfylde de store mål om at reducere CO2 eller de meget jordnære mål om også at spare rent økonomisk – og selvfølgelig også sørge for, at vi bliver uafhængige af at skulle importere kul, olie og gas fra andre lande.

Så på den måde tror jeg det er meget godt, at vi lige har haft diskussionen oppe at vende her i Folketinget – også for at vise boligejere, at det her faktisk er noget, som står meget højt på den politiske dagsorden.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Husted.

Kl. 13:17

(Ordfører)

Per Husted (S):

Tak til ordførerne for deres ord til det. Vi fornemmer, at der er sådan en vis sympati for vort forslag, men nok også lidt ideologiske forskelle på, hvordan vi griber den økonomiske situation an og klima i det hele taget.

I juni sidste år fremlagde Socialdemokraterne en meget ambitiøs klimajobplan. Det gjorde vi ud fra en ambition om, at vi skal bruge krisen til at investere i fremtiden. Vi fremlagde en plan, hvor vi med konkrete initiativer vil skabe arbejdspladser, samtidig med at vi vil kunne tage et skridt hen imod det, som vi i hvert fald i Socialdemokratiet ser som et meget vigtigt mål, nemlig at gøre Danmark til det første CO2-neutrale land.

Det er en ambitiøs plan, men den er ikke urealistisk. Vi vil med den her plan igen blive et foregangsland inden for miljø. Det er til gavn for miljøet, det er til gavn for borgerne, og så er det ikke mindst til gavn for dansk erhvervsliv, som får en rigtig god platform for at levere de miljøydelser til udlandet, og efterhånden vil andre lande følge efter os. Vi har før bevist, at det er den rigtige vej at gå, og det kan vi gøre igen, hvis vi har viljen til det.

Beslutningsforslag B 78 er et skridt på vejen, et lille skridt, men et skridt på vejen. I det forslag har vi fokus på at gøre det lettere for borgere, for virksomheder at få overblik over, hvordan de selv kan tage initiativ til at nedbringe energiforbruget og dermed CO2-udledningen. Vi ved alle, at når vi skal foretage renoveringer eller tilbygninger til vores boliger, vil vi gerne lave miljørigtige tiltag, men – og der er en stor uenighed med flere af de andre ordførere – vi er ikke eksperter inden for det her område, så ofte famler vi lidt i blinde. Hvad er det rigtige at gøre? Hvad koster det? Hjælper det overhovedet? Med vores beslutningsforslag vil vi give borgerne og virksomhederne mulighed for at få fagligt funderet svar på de spørgsmål.

Ordningen skal tilrettelægges på en sådan måde, at det er attraktivt for parcelhusejere, og for os er det også meget vigtigt, at det bliver attraktivt for boligforeninger, andelsboligforeninger og lignende at få besøg af en energikonsulent. Netop den type boliger, jeg taler om her, er ofte af ældre dato, og der er store potentielle besparelser at hente der. Også erhvervslivet ønsker vi omfattet af ordningen, og derfor vil vi som Socialdemokrater gerne fremme kurveknækkeraftalen for virksomheder, hvorfor vi gerne vil have, at virksomhederne også indgår i det.

Som alle andre gode ting koster det at være fremme i skoene. Til at gennemføre klimatjekkene i private boliger afsætter vi 125 mio. kr. årligt i 2010 og også 125 mio. kr. i 2011. Det forventer vi vil kunne finansiere ca. 50.000 klimatjek i private hjem. Tilsvarende afsætter vi også 125 mio. kr. pr. år i 2010 og i 2011 til at fremme kurveknækkeraftalen for virksomheder. Så samlet er det en investering på 500 mio. kr., som det korrekt er blevet anført af de andre ordførere.

Med den finanskrise, vi har i øjeblikket, og det store underskud, vi har på statens finanser, vil mange nok stille spørgsmålet: Har vi råd til det? Vores svar er faktisk, at vi ikke har råd til at lade være og det vil være en god forretning for Danmark. En stor del af det tilskud vil hurtigt komme tilbage i form af skatter og i form af sparet arbejdsløshedsunderstøttelse. Forslaget vil naturligvis betyde, at der vil blive foretaget omfattende energirenoveringer både i danske hjem og i virksomheder. Det vil betyde øget aktivitet i byggebranchen, og vi vil se danske håndværkere igen komme i beskæftigelse frem for passiv forsørgelse.

I Energiudvalget i går havde vi besøg af repræsentanter fra vinduesbranchen i Danmark. De udnytter i øjeblikket kun 50 pct. af deres kapacitet. Med sådan et tiltag som det her, som skal ses i sammenhæng med de øvrige tiltag, der kommer i dag, vil vi meget hurtigt kunne få sat gang i nogle ting igen. På længere sigt vil energirenoveringen mindske energiforbruget og vil dermed give en vedvarende besparelse, som samtidig vil gøre os uafhængige. Og så må det vigtigste ikke glemmes. Det er, at vi vil nedbringe vores CO2-udslip og dermed medvirke til at nedbringe den globale opvarmning.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 13:22

Per Dalgaard (DF):

Hr. Per Husted sagde, at der er ideologiske forskelle. Jeg har svært ved at se, at der er nogen voldsomme og store ideologier involveret i, at en ordning, der allerede i dag er gratis, skal anvendes, frem for at man, som Socialdemokratiet vil, kaster op til 500 mio. kr. i en ordning, som allerede er gratis.

Så kom jeg også til at sige noget forkert før. Jeg sagde, at jeg ikke lige havde telefonnummeret med, men det har jeg faktisk. Nu kan jeg se, at hr. Per Husted skriver, så hvis han ringer til 87 39 04 04, hvilket er NRGi's hovedtelefonnummer i Århus, så kan han få konsulenter ud til at kigge på sit eget hus, også hvis han bor på Sjælland.

Kl. 13:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:23

Per Husted (S):

Lige for at svare på det sidste vil jeg gerne bede spørgeren om lige at læse vores forslag ordentligt igennem, for der ligger jo andre ting i det end at få besøg af dem. Der ligger jo bl.a. også i det at få helt konkret rådgivning og opfølgning på den. I det tilbud, jeg kender fra det område, jeg kommer fra, er det ikke inkluderet.

Men der, hvor jeg tænker på, at der er ideologiske forskelle, er et andet sted. Den konservative ordfører nævnte bl.a., at det er noget, han vil gøre på eget initiativ. Ja, det kan da godt være, at han vil gøre det, men noget tyder altså bare på, at danskerne generelt ikke gør det, og at de skal have et lille puf. Det er der, jeg ser en ideologisk forskel, nemlig at vi nok som Socialdemokrater siger, at vi somme tider lige skal skubbe lidt til folk, før de gør det, som er rigtigt set fra Folketingets side.

Kl. 13:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 13:24

Per Dalgaard (DF):

Ja, på det sidste om, at der skal skubbes lidt på, kan man tydeligt høre, at Socialdemokraterne mener, at folk ikke kan tænke selv. Nu vil jeg lige læse lidt op, med hensyn til hvad det her energitjek egentlig handler om – bare kort. Der står:

Gennem et energitjek opnår du en unik viden omkring dit hus, dit energiforbrug samt de overvejelser, du har for energibesparelser fremover. Var det ikke værd at overveje?

Det er fra et brev, NRGi har sendt ud til samtlige brugere i deres område. Altså, der står jo sådan set her, at de vil gøre det. Det handler ikke om, at det bare er sådan en, der går ud og kigger og siger: Nå, nu har jeg været ude at kigge på det her – farvel og tak. De laver et tjek, kommer med forslag, siger, at nogle vinduer trænger til at blive skiftet ud, og hvad de ellers kan finde på at sige.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:25

Per Husted (S):

Som jeg har prøvet at sige indledningsvis, skulle det her forslag ses i sammenhæng med de andre initiativer, vi lægger frem, hvori bl.a. også indgår nogle tilskud til energirenoveringer. Det er meget fint, at der findes ordninger som den, der bliver nævnt der, men vi kunne altså bare godt tænke os, at der lige kom det ekstra fokus på det. Og som sagt beder jeg lige om, at man prøver at se det i sammenhæng med de andre ting, vi foreslår.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 79:

Forslag til folketingbeslutning om støtte til klimatilpasning i kommunerne.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 13:26

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Det er klima- og energiministeren.

Kl. 13:26

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak. Med beslutningsforslag nr. B 79 ønsker Socialdemokraterne, at der afsættes en støttepulje på 1 mia. kr. i årene 2010 og 2011. Fra denne pulje skal kommunerne kunne søge om midler til f.eks. renovering og klimatilpasning af kloakker, hvor kommunerne vil kunne få dækket op til halvdelen af omkostningerne.

Regeringen har allerede taget initiativ til at sikre en ansvarlig håndtering af de klimaudfordringer, som vi står over for. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen tvivl om, at klimaændringerne kommer, og at både stat, kommuner, virksomheder og borgere alle har et ansvar for at reagere i tide. At tilpasse Danmark til fremtidens klimaudfordringer vil være en længerevarende proces, som løbende bliver justeret, efterhånden som vi får ny viden.

Regeringen fremlagde sin strategi for klimatilpasning i marts 2008. Den er baseret på en omkostningseffektiv og fleksibel tilgang. Den er siden fulgt aktivt op. Der er etableret et koordinationsforum for klimatilpasning mellem centrale ministerier, KL og Danske Regioner. Der er etableret et videncenter for klimatilpasning og en klimatilpasningsportal. Der er etableret en koordinationsenhed for forskning i klimatilpasning. Der er allokeret forskningsmidler over globaliseringspuljen på over 100 mio. kr. i årene 2009-2012 til en markant oprustning af dansk klimatilpasningsforskning. Så strategien er for længst på plads, og såvel statslige som kommunale myndigheder er i fuld gang med at integrere indsatsen i den daglige planlægning og sektorpolitik.

Kommunerne er en vigtig aktør i opfølgningen på regeringens klimatilpasningsstrategi, og det er den enkelte kommune, der som hidtil har ansvaret for deres område. Kommunerne er allerede godt i gang. Videncenter for Klimatilpasning følger udviklingen i kommunerne, og på nuværende tidspunkt har næsten halvdelen af kommunerne beskrivelser af konsekvenserne af klimaforandringer og konkrete tiltag i deres kommuneplaner.

I kommuneaftalen fra juni 2009 blev det aftalt at løfte niveauet for kommunernes anlægsinvesteringer markant i 2010. Med aftalen er der sikret fuld finansiering af et anlægsniveau på 20 mia. kr. Der er desuden ikke aftalt et loft for de kommunale anlægsinvesteringer i 2010. Aftalen indebærer et markant løft af investeringer på forskellige kommunale opgaveområder, herunder f.eks. veje.

Der er i aftalen yderligere afsat en lånepulje på 1 mia. kr. i 2010 samt en lånepulje på 0,5 mia. kr. i 2010 og 2011 til medfinansiering på op til 50 pct. af større sammenhængende infrastrukturprojekter. Der blev specifikt opnået enighed om, at kommunerne skal opprioritere vedligeholdelse af kloaknettet for at sikre, at dette kan håndtere de forventede fremtidige ændringer i nedbøren med flere og kraftigere regnskyl.

Kommunerne har hidtil kunne lægge omkostninger til tilpasning til klimaændringer på vandprisen, og sådan er det også med den nye vandsektorreform, hvor man fastsætter et prisloft for hvert vandselskab. Et vandselskab skal blot kunne dokumentere, at de foretager investeringer og har driftsudgifter som følge af krav fra kommunen eller staten, så vil kubikmeterprisen blive hævet for at kunne rumme disse omkostninger.

Som led i kommuneaftalen fra juni sidste år er der nu også nedsat en arbejdsgruppe, som skal udarbejde et grundlag for kommunernes arbejde med klimatilpasning. Regeringen lægger selvsagt vægt på, at omkostningerne står mål med den gevinst, som vi opnår ved at tilpasse. Derfor er der i mange tilfælde brug for samfundsøkonomiske analyser, før vi sætter gang i større omkostningstunge tilpasningsprojekter. Det nedsatte koordinationsforum gennemfører derfor en samfundsøkonomisk screening, som skal skabe et bedre overblik på tværs af sektorerne og sætte fokus på, hvilke sektoren der er behov for at analysere mere grundigt samfundsøkonomisk.

På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget. Tak.

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 13:30

Mette Gjerskov (S):

Ja, det var da godt nok en lang tale for at sige nej, f.eks. om samfundsøkonomisk screening på tværs af sektorer, og jeg skal komme efter dig, skal jeg.

Virkeligheden er altså, at vi har tusinder og tusinder af mennesker derude, som er arbejdsløse, og vi har nogle kloakker, som er i en elendig forfatning, og det er jo kortlagt, at det vil koste 2,2 milliarder danske kroner bare at få kloakkerne i tiptop stand. Hvis de så oven i købet skal være klimatilpasset, vil det koste 500 mio. kr. oven i det. Det er altså 2,7 mia. kr. Det er penge, kommunerne ikke har.

Det, vi foreslår fra Socialdemokraternes side, er, at vi afsætter 1 mia. kr. til at få investeret i kloakker eller i andre klimatilpasningsområder ude i kommunerne, og at kommunerne også betaler noget. Så får vi sat gang i hjulene, vi får sat gang i nogle arbejdspladser, og vi får oven i købet gjort det, så det er tilpasset klimaet.

Kunne vi i en lidt kortere version få at vide af ministeren, hvad problemet med det kan være?

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:32

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jamen problemet med det er jo, at vi allerede er i gang, som jeg netop redegjorde for i det, som fru Mette Gjerskov betegnede som værende min lange tale. Jeg var jo nødt til lige at gennemgå, hvad vi allerede har gjort, for det er åbenbart ikke sådan, at det er fuldstændig lysende klart, når man foreslår noget, som er helt nyt. Der er jo altså allerede sat en række initiativer i gang, og det er jo så bl.a. på baggrund af kommuneaftalen for 2009. Som jeg også var inde på, er der altså også allerede nu mulighed for vandselskaberne for at komme i gang med mange af de her ting, hvilket de jo også gør. På den måde er der tale om, at vi er i sving med det her.

Men jeg vil også helt overordnet sige, at regeringens politik jo altså er sådan, at vi har en arbejdsdeling om det her. Det, som regeringen skal gøre, er at gøre værktøjskassen klar og især så også at forske i det her emne, og så er det i høj grad så op til kommunerne, hvordan de så vælger at gennemføre diverse tilpasningsinitiativer.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:32

Mette Gjerskov (S):

Vi ved jo alle sammen, at det er sådan lidt som med jernbaneskinner, nemlig at det er sådan noget, der er lidt svært at få investeret i, for det er der ikke nogen, der lægger mærke til, før togene drøner af skinnerne. Sådan er det også med kloakkerne, det er bare noget, der skal virke, så det får man ikke lige investeret i. Det er noget mere relevant for kommunalpolitikere at investere i flere pladser på plejehjemmene, og det forstår jeg så udmærket godt.

Ministeren henviser til kommuneaftalen for sidste år. Virkeligheden er jo, at der ikke bliver foretaget de investeringer. Virkeligheden er jo, at kloakvandet løber op i kældre rundtomkring. Virkeligheden er jo, at vi har et mere vildt vejr, som betyder rigtig meget ude i kommunerne. Det gælder ikke kun i forhold til kloakker, men også i forhold til al den øvrige planlægning, der skal til for at undgå oversvømmelser.

Det kan godt være, at man siger, man har snakket med kommunerne, men kommunerne er jo så økonomisk presset, og de har jo ikke en bukket nikkel at gøre godt med. Det er derfor, vi siger: Nu laver vi en massiv investering, og så får vi skabt nogle job på det her område. Det synes jeg ministeren skulle overveje om ikke hun vil være med til.

Kl. 13:33

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:33

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu er det jo sådan, at der i forbindelse med kommuneaftalen specifikt blev opnået enighed om, at kommunerne skal opprioritere vedligeholdelse af kloaknettet for at sikre, at det kan håndtere de forventede fremtidige ændringer i nedbør med flere og kraftigere regnskyl. Så man har jo netop sat sig ned og har gjort det, som fru Mette Gjerskov efterspørger, nemlig sat fokus på det her emne.

Men jeg tror også, at vi skal være meget, meget opmærksomme på, at klimatilpasning jo er en så kompliceret problemstilling, at vi også skal være sikre på, at vi gør det rigtige. Derfor synes jeg da personligt, at noget af det, vi også skal have kigget på, og som jeg ved man allerede er i gang med, er, hvordan man får skabt nogle win-win-muligheder, hvor vi altså kan spare. Det skal forstås på den måde, at vi både kan gennemføre nogle ændringer vedrørende klimatilpasninger og samtidig gøre det på en sådan måde, så der kommer flere grønne områder. Det er jo altså også en del af den debat, man skal være opmærksom på.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til klima- og energiministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 13:35

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Socialdemokraterne foreslår, at der etableres en pulje på 1 mia. kr. til tilpasning til klimaforandringerne.

Som Venstre ser det, er der foretaget en lang række initiativer på det her område. Kommunerne har med kommuneaftalen fra juni sidste år fået bedre muligheder for over deres anlægsbudgetter at investere i bl.a. kloakrenoveringer, og der er også taget tiltag i forhold til viden på det her område. Det helt afgørende er, tror jeg, at kommunerne får stillet viden til rådighed, således at kommunerne har viden om, hvad konsekvenserne af klimaforandringerne er i den enkelte kommune. Mange kommuner er også i gang med det her område. En lang række kommuner har i kommuneplaner og andre planer taget tiltag til at sikre sig at imødegå konsekvenserne af klimaforandringerne. Der er jo også over vandpriserne muligheder for, at kommunerne kan tage tiltag på de her områder.

Så vi mener ikke, at der i øjeblikket er behov for yderligere tiltag, og på den baggrund afviser vi det socialdemokratiske forslag.

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 13:36

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes, det er utroligt, at vi skal blive ved med at høre om, at kommunerne bare kan gøre ting, og at de har sagt forskellige ting. Vi har rapport på rapport, som viser, at der er et enormt behov for at få renoveret kloakker. Nu er det bare kloakker, jeg bruger som eksempel. Det kunne lige så godt være en anden klimatilpasning.

Kommunerne har opgjort behovet for renovering til at være på 9.000 km ledning. Og vi ved, at det ikke sker. Nu har jeg både hørt fra ministeren og fra Venstres ordfører: Ih og åh, det sker jo derude. Har man kigget ud af vinduet? Der bliver ikke lavet nogen kloakker. Der er et enormt behov, og der er en masse arbejdsløse håndværkere. Skulle vi dog ikke tage og kombinere de to ting, altså få sat folk i arbejde og få renoveret de kloakker?

Kl. 13:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:37

Lars Christian Lilleholt (V):

I modsætning til fru Mette Gjerskov har jeg ikke bare en stor sæk med penge, jeg kan sende ud til kommunerne. Vi er nødt til at opføre os økonomisk ansvarligt. Det mener vi også at vi gør. Vi har givet kommunerne mulighed for over deres anlægsbudgetter at investere i bl.a. kloakrenoveringer, og kommunerne har via den kommuneaftale, der blev gennemført sidste år, jo også fået nye muligheder for at øge deres anlægsbudgetter og dermed gennemføre de her tiltag.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:37

Mette Gjerskov (S):

Vi har ikke store poser med penge, vi bare hælder ud. Dette er en investering. Det er regeringen, der hælder penge ud, når de bare spreder dem ud på skattelettelser. Det er Venstreregeringen, som lige har foræret landbruget 1 mia. kr. for absolut ingenting. Det her er jo en investering. Det er en investering i fremtiden. Det er en investering i arbejdspladser. Det var dog alligevel i mine øjne 1 mia. kr. værd frem for bare at give den i brede skattelettelser til et helt erhverv.

Kl. 13:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:38

Lars Christian Lilleholt (V):

Sådan ser vi jo grundlæggende meget forskelligt på mange ting, og i løbet af den her formiddag bruger Socialdemokraterne vel nærmest 2 mia. kr. sådan bare med et lille snuptag. De muligheder har vi ikke. Vi er ansvarlige over for den samlede økonomi i det her land.

Kl. 13:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Kl. 13:38

Per Dalgaard (DF):

Dansk Folkeparti finder præmissen for forslaget helt forkert. Der står, at klimaforandringerne skal forebygges ved at reducere udledningen af klimagasser, og det er jo sikkert bekendt, at Dansk Folkeparti ikke tror på, at de klimaforandringer, vi alle ved kommer og er på vej nu, udelukkende skyldes CO2-udledningen. Så derfor er argumentet og grundlaget for det her beslutningsforslag forkert.

Vi erkender, at der i dag er kraftige uvejrsscenarier, og meget kraftigere end tidligere, og det skal der selvfølgelig tages hånd om. Det gælder sund fornuft hos kommunerne, når de laver lokalplaner, så man ikke udstykker grunde i lavtliggende områder, som bliver oversvømmet med en masse problemer til følge. Det skal kommunerne selvfølgelig tage højde for, det er klart.

Men kommunerne har, som ministeren har påpeget, faktisk fået et voldsomt løft på 20 mia. kr. i anlægsinvesteringer. Derudover er der rent faktisk sat 22 mia. kr. af i Kvalitetsfonden. Det betyder jo, at kommunerne i dag allerede går i gang med tingene. Den kommune, jeg selv kommer fra, har faktisk annonceret efter håndværkere, som kunne komme og byde ind på de anlægsinvesteringer, vores kommune nu kan foretage sig, bl.a. på grund af nogle af de her midler. Så der er ved at være gang i den alligevel.

Jeg finder det i øvrigt meget pudsigt, at Socialdemokratiet fremhæver eksemplerne med gamle skinner og vedligeholdelse af disse. Hvis vi nu sådan lige tænker 60 år tilbage i tiden og op til nu, så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvor magten egentlig har ligget i længst tid her i landet: hos venstregrupperne eller hos de borgerlige? Så vidt jeg lige kan se, er det faktisk Socialdemokratiet, der i al den tid, de har haft regeringsmagten, har haft mulighed for at få gennemført nogle af de ting, de efterlyser her i dag. Men det er jo ikke sket.

Med hensyn til kloakkerne er det jo en kommunal opgave, og der er mange socialdemokratisk ledede kommuner, som åbenbart ikke på det område foretager sig det nødvendige. Men jeg håber da, at de store milliardbeløb, som regeringen har sendt ud til anlæg og i Kvalitetsfonden, vil medføre, at kommunerne nu går i gang med at renovere bl.a. kloaksystemet.

Men af de her årsager kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Kl. 13:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 13:41

Mette Gjerskov (S):

Jeg forstod på ordføreren, at det var sådan en helt grundlæggende præmis, som ordføreren var uenig i, og at han derfor afviste forslaget.

Altså, klimaforandringerne er her – det forstod jeg at vi er enige om. Vi er bare ikke enige om, hvorvidt mennesker har haft noget at gøre med, at de klimaforandringer er der. 99 pct. af verdens forskere og FN's klimapanel siger, at her har vi et problem, som for den største del af det er menneskeskabt, og der må jeg bare spørge: Hvor var Dansk Folkeparti henne, da alle de rapporter blev offentliggjort?

Kl. 13:41

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:41

Per Dalgaard (DF):

Nu har vi jo sådan set ikke en plads i IPCC, men havde vi haft det, ville vi selvfølgelig have fremført vores argumenter. Og en af årsagerne til, at der ikke i det panel er forskere, som har en kritisk tilgang til det, er jo, at IPCC er oprettet udelukkende med det formål at afklare, hvorfor klimaændringerne er menneskeskabte. Så det betyder jo, at der ikke har været nogen kritisk tilgang i det pågældende panel fra andre forskere, som har andre modeller for, hvad årsagerne til klimaforandringerne er.

Kl. 13:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:42

Mette Gjerskov (S):

Jeg oplever, at vi er nogle skridt på vej tilbage. Altså, jeg troede faktisk, at Dansk Folkeparti efterhånden havde erkendt, at klimaforandringer er noget, som vi mennesker har skabt, og at det også er noget, vi mennesker må reparere på.

Skal jeg forstå ordføreren sådan, at alle de 100.000 mennesker, der stod hernede på slotspladsen og forlangte, at man ude på klimatopmødet skulle gøre noget ved klimaforandringerne ved at reducere udledningen af drivhusgasser, ikke havde fattet en bønne af, hvad der foregår, og at de tusindvis af mennesker fra hele verden, som var samlet – over 100 statsledere, tusindvis af mennesker, der var ude i Bella Center – og som talte om én ting, nemlig hvordan vi reducerer klimagasserne, alle sammen var nogle klaphatte, som overhovedet ikke havde forstået virkeligheden? Skulle Dansk Folkeparti være kommet og have holdt en tale og forklaret dem, hvordan tingene hang sammen?

Kl. 13:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Per Dalgaard (DF):

Nu er det ikke min måde at kalde folk, som har et andet synspunkt end mig, for klaphatte. De har lov til at have den holdning, de har, men igen vil jeg sige, at vi ikke tror på, at klimaforandringerne primært er baseret på CO2-udledninger. Det tror vi ikke på, og det kan jeg sådan set ikke se er så ganske forfærdeligt og helt ude i hampen, eller at det er noget med klaphatte, eller hvad det er for noget. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Kl. 13:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Ida Auken for en kort bemærkning.

Kl. 13:43

Ida Auken (SF):

Nu havde hr. Per Dalgaard travlt med at stå og lege sådan en leg med, at det er de andres skyld. Jeg vil lige minde hr. Per Dalgaard om, hvem der har haft magten de sidste 8 år. Det er sådan set god ansvarlighed at gå ind og tage ansvaret for det, man har gjort, ikke mindst som det støtteparti, som vi jo alle sammen ved virkelig har holdt regeringen ved magten.

Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at Rambøll har lavet en rapport for Kommunernes Landsforening, hvor der meget tydeligt står, at værdien af de danske kloakker er faldet med 32 mia. kr. siden 2002, og så vil jeg bare spørge: Hvem har siddet ved magten i de år, siden 2002, hvor kloakkernes værdi er faldet med 32 mia. kr.? Det er jo rigtig, rigtig mange penge.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:44

Per Dalgaard (DF):

Det er jo meget fint med sådan nogle tal og et årstal, 2002. Altså, det vil sige, at op til 2002 var kloaksystemet perfekt. Så fik vi et systemskifte, og så faldt værdien lige pludselig med 32 mia. kr. Jeg må nok sige, at selv Rambøll åbenbart har en tilgang til virkeligheden, som jeg i hvert fald i det her tilfælde overhovedet ikke kan acceptere, endsige gå ind for.

Kl. 13:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Ida Auken.

Kl. 13:45

Ida Auken (SF):

Nu var det sådan set for at komme ud af den her leg med, hvem der har skylden. Skal vi ikke bare sige: Hvem har magten indtil videre? Det er sådan set underordnet, hvad der er sket før, nu må man jo gå ind og tage ansvaret for, hvad der er sket de sidste 8 år.

Vores kloakker er en så vigtig institutionel ting, og vi ville mærke det lige med det samme, hvis vi ikke havde dem. Alle, der ved, hvordan det er at få kloakvand ind i stuerne, eller hvordan det er, når deres toiletter løber over, eller hvordan det er, når man ikke længere har de blå flag oppe ved kysterne, fordi badevandet er forurenet, ved, hvad det betyder, at kloakkerne i Danmark er forfaldet for 32 mia. kr. siden 2002. Er det ikke noget, Dansk Folkeparti, som jo sidder med nøglen til at få Venstre og Konservative til at bevæge sig på rigtig mange områder, vil tage alvorligt og prøve at gøre noget ved – noget, som man i den grad har negligeret i den tid, man har haft ansvaret og magten? For det kan jeg love at SF ville gøre, hvis vi sad i Dansk Folkepartis situation.

Kl. 13:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:46

Per Dalgaard (DF):

Selvfølgelig tager vi da problematikkerne alvorligt, og selvfølgelig gør vi noget ved dem. Der er lige blevet læst op, at der sker anlægsinvesteringer for 20 mia. kr. i 2010, og dertil er der 22 mia. kr. fra Kvalitetsfonden. Så der er sat masser af penge af til kommunerne, som de kan bruge til bl.a. kloakker, og det synes jeg da bestemt også at de skal gøre.

Jeg vil sige igen, at jeg ikke kan se, at den problematik med, at det lige pludselig fra 2002 og til nu er faldet med så meget, er relevant. Altså, jeg er faktisk skuffet over, at man kan fremkomme med sådan en rapport, der siger, at kloakkerne er faldet i værdi med 32 mia. kr. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at se præmisserne for det.

Kl. 13:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Ida Auken.

Kl. 13:47

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Jeg kan jo starte med at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg da meget gerne sender Rambølls rapport over. Jeg tror ikke, at der ligger noget specielt politisk i at vælge årene 2002-2010. Det er bare en årrække, to kommuneperioder, 8 år, hvor man ser på, hvad der er sket. Der peger de sådan set helt upolitisk på, at vi har et samfundsmæssigt problem.

Det er også den tilgang, SF har til klimatilpasning, nemlig at vi siger: Lad os nu holde op med den her højre-venstre-tænkning; vi har simpelthen så enorm en udfordring på det her område, som vi slet ikke rigtig er kommet i gang med. Vi skal se hinanden i øjnene, og vi skal være ærlige på det her område, for vi bliver nødt til at se de her ting som nogle samfundsmæssigt alvorlige problemer, vi skal prøve at løse i fællesskab. Jeg håber, lige meget hvem der skal sidde med magten i de næste mange år, at vi kan sige, at her er endnu et område, hvor vi har brug for brede forlig, hvis det kan lade sig gøre. Vi skal i hvert fald prøve at være medgørlige og se, om det ikke kan lade sig gøre, hvis vi bliver inviteret til forhandlinger.

Klimatilpasning er jo altså af største betydning for samfundet. Vi kommer i de næste årtier til at stå over for udfordringer, vi ikke har set tidligere, på grund af klimaforandringerne. Vi vil få mere nedbør og kraftigere regnskyl. Vi vil se stigende grundvand, overfyldte kloakker, forurenet badevand på grund af overløb fra kloakkerne, oversvømmede kældre og villagulve. Tilpasning til klimaforandringer bør derfor være en samfundsopgave, ikke mindst på grund af udfordringens størrelse.

Vi har længe i SF forsøgt at få regeringen til at handle på det her område. Tilbage i 2006 og 2007 pressede vi regeringen for at få en strategi. Så fik vi langt om længe i 2008 en strategi, men det var en såkaldt ad hoc-strategi, altså en strategi om, at vi tager problemerne, som de kommer. Og hvis der er noget med klimatilpasning, er det, at man ikke skal tage problemerne, som de kommer. Man skal forebygge. Man skal ikke rydde op, når folk har vand i kældrene eller inde i stuerne. Man skal sørge for, at det slet ikke ender der. Fordi opgaven er så stor, skal vi sætte os ned på tværs af partierne og se hinanden i øjnene, som jeg har sagt mange gange.

Vi har brug for en sårbarhedskortlægning på tværs af kommuner og sektorer. Jeg synes også, at vi i det samråd, som SF havde indkaldt klima- og energiministeren til i går, faktisk kom tættere på, at vi måske kunne nærme os, at det er en egentlig sårbarhedskortlægning af landet, vi har brug for, sådan at vi kan se, hvor vi skal fokusere vores indsats. Er der nogle kommuner, som sidder med så stor en opgave, at de ikke kan løse den selv, at de bør have hjælp på nogle områder?

Dernæst skal vi tage det næste skridt, som er en egentlig handlingsplan. Altså, hvor er det, der skal handles nu og her? Det skal være en handlingsplan, der for det første tager højde for kystbeskyttelsen. Hvor skal der være diger? Hvilken størrelse skal de have? Hvor skal vi have kyster i fri udvikling, og er der nogle steder, vi bliver nødt til at inddrage dårlig landbrugsjord og lade den oversvømme, hvis den alligevel ikke har en sådan kvalitet, at den bidrager med så mange afgrøder?

For det andet skal vi have nogle koordinerede afstrømningsplaner. Vi skal sørge for, at det vand, der f.eks. ender inde i vores byer, bliver ledt de rigtige steder hen, når det regner. Det skal ikke alt sammen ende i kloakkerne, for vi mener ikke i SF, at det giver mening bare hovedløst at blive ved med at udvide kloakkerne. Nej, vi skal sørge for at håndtere vandet fra overfladen, så det ikke alt sammen ender i kloakkerne. Det er meget, meget billigere. Det er et område, hvor Danmark og danske ingeniører har stor viden, som vi vil kunne eksportere til resten af verden.

For det tredje skal vi se på, hvordan vi laver en plan for byerne, og hvordan de i det hele taget kan klimatilpasse sig. Der er noget med træplantning, der er noget med grønne facader og grønne tage, som bliver afgørende her.

For det fjerde skal vi se på mulighederne for erhvervsudvikling, for FOA har jo i marts sidste år sagt, at det her virkelig er et område, hvor der er mange penge at tjene.

Det sidste område er natur og vand. Det har jeg ikke tid til at komme ind på her.

Men jeg vil bare om Socialdemokraternes forslag sige, at det for min smag fokuserer en lille smule for snævert på kloakker. Jeg synes, vi bliver nødt til at sige, at det her er en bredere opgave. Der skal nogle flere midler til på det her område, men det er et område, hvor vi bliver nødt til at tænke nyt, for vi kan ikke løse problemerne på den måde, vi altid har gjort det på. Vi har fået helt anderledes og store problemer nu her. Men i SF vil vi gerne indgå positivt i udvalgsbehandlingen, og jeg håber, vi får en god diskussion, også resten af i dag.

Kl. 13:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Steen Konradsen.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Tak for det. Jeg er meget enig med fru Ida Auken i, at vi lige pludselig befandt os i en debat om kloakker og om renovering af kloakker. Det var vel ikke det, der helt var hensigten med det her beslutningsforslag.

Så har jeg en lille bemærkning til hr. Per Dalgaard vedrørende de klimaforandringer, som vi er enige om kommer. Vi må jo kigge på konsekvenserne og se på, hvad vi skal gøre. Hvad årsagen så er til dem, om det er det ene eller det andet, er vel i den sammenhæng mindre relevant. Hvis de kommer, må vi jo forholde os til dem uanset årsagen.

Jeg vil godt lige tage fat i kommunerne. Jeg tror, at der rundtomkring i kommunerne allerede tænkes mange tanker, men jeg tror omvendt også, at usikkerheden er meget stor. Der har været lavet mange undersøgelser, og der er blevet lagt mange ting frem, men vi står på tærskelen til en problemstilling, som vi på mange måder stadig væk står famlende over for. Usikkerheden er ganske betydelig.

Uanset hvornår og i hvilken takt klimaforandringerne kommer, så kommer de jo ikke over en weekend. Vi hører igen og igen udtrykket rettidig omhu, som er blevet sådan et folkeejeudtryk, som vi alle sammen godt kan forstå, men det må jo ikke blive sådan et sesam, luk dig op; et brækjern til at forcere enhver beslutning, især ikke de beslutninger, som måske trænger til at blive vendt endnu en gang.

Der er blevet nævnt nogle klimahandlingsplaner, og det er jeg meget enig med. Derfor har jeg en fornemmelse af, at man måske også undervurderer kommunerne lidt, når man mener, at de prioriterer plejehjem frem for klimaforanstaltninger. De har jo i øjeblikket og måske også af gode grunde en stram økonomi, og jeg er bange for, at hvis vi sådan lige kaster 1 mia. kr. mere ud til dem, kan man i værste fald forestille sig, at mange af de anlægsinvesteringer og renoveringer, som alligevel skulle foretages, bliver lagt ind under klimaforanstaltninger. Der kan de nok være kreative og få en del ind under det.

Derudover har jeg den opfattelse, at det er en sag mellem Kommunernes Landsforening og finansministeren at forhandle om det. Jeg synes, vi her tager lidt hul på nogle forhandlinger her. Kommunerne har givetvis et stort behov, men mon de ikke selv har en mening om, hvor meget de behøver? Det kunne jo være, at de i virkeligheden kunne ønske mere end den ene milliard kroner, som forslagsstillerne forslår, så det skal vi da ikke foregribe.

Samlet set er der meget fornuft i det her, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ser ud nu.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Kl. 13:54

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Jeg vil gerne tilslutte mig noget, som SF's ordfører sagde om forslaget her, nemlig at det er meget afgørende, at der er bred politisk opbakning til de massive investeringer, det kræver at klimatilpasse Danmark. Når vi taler om kloakker, vandafløb, diger, vådområder, og hvad vi ellers har, så taler vi om investeringer, der rækker langt, langt ud over den enkelte valgperiode. Og når en række af de her ting skal virkeliggøres over så lang en periode, er det vigtigt at have bred politisk opbakning, fordi både offentlige investorer, det være sig stat, regioner eller kommuner, og private investorer skal vide, hvad det er, de har med at gøre. De bør kende rammerne, de bør kunne forudse, hvad det er, de skal, og hvilken måde de kan gennemføre det på, så det selvfølgelig er den mest rentable måde, at de her investeringer bliver gjort på.

Derfor har vi sådan set stor interesse i at fortsætte diskussionen om det her, også for at få et overblik over, hvor meget kommunerne egentlig er gået i gang med, for det, som er paradokset, er, at den – hvis man skal sige det på en pæn måde – udskudte vedligeholdelse af kloakkerne, som jeg tror en del kommuner har været nødt til igennem nogle år af økonomiske årsager, giver os et udgangspunkt for så at lave en vedligeholdelse, som svarer til de udfordringer, kloakkerne skal bære, nemlig den udfordring det er at få større vandmængder og større pludselige vandmængder væk fra gader og veje.

Det er jo ikke kun et spørgsmål om at få kloakker, der kan det, som kloakker kan i dag, det er også et spørgsmål om at tænke, hvordan vi egentlig får håndteret vand. Det er jo ikke sikkert, at vi skal have alt vand igennem kloakkerne, det kan være, at vi skal tænke på helt anderledes faconer. SF's ordfører var inde på noget af det med de grønne tage. Der er andre måder at bruge vand på, og vi må også tænke på, hvordan vi bruger vand i husholdningerne. Det provokerer i hvert fald tit mig, at vi bruger drikkevand så mange steder, hvor vand af måske en lidt anden kvalitet sagtens kunne gøre gavn.

Vi har en stor interesse for lige præcis det her og vil gerne deltage i fortsatte drøftelser, men ser det som noget, der kræver en bred politisk tilslutning, i særdeleshed fordi investeringer af den her type skal have et perspektiv, sådan at investorerne, uanset om de er offentlige eller private, kan investere med forudsigelighed, så rentabiliteten går i orden. Derfor håber vi meget, at ministeren vil tage den her interesse for det her område op og også i forligskredsen give os det tilstrækkelige overblik, fordi der jo er mulighed for at gøre flere ting på samme tid, nemlig både at gøre det rigtige for at forhindre, at borgerne får utilsigtede vandskader, uanset om de er gigantiske ved et digenedbrud, eller de er mindre ved et kloakoverløb, samtidig med at der naturligvis er meget store muligheder både for arbejdspladser og også for at opsamle viden om, hvordan man gør, en viden, som jo er central for danske virksomheder, også som noget, der kan eksporteres.

Allerede i dag har vi store ingeniørvirksomheder, som er særdeles kompetente på det her område. Jeg ved, at f.eks. COWI er meget dygtige til at gennemskue, hvad der egentlig vil ske med vandet i en bebyggelse, og hvad der skal til, for at vi ikke får de våde kældre eller andre ting, som bare er helt almindelig træls.

Kl. 13:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:58

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mette Gjerskov (S):

Jeg siger tak for debatten. Det er jo sådan, at vi står midt i en situation med stor arbejdsløshed. Vi har tusinder og atter tusinder af mennesker derude, som ikke har noget job, som har svært ved at betale deres husleje, som har svært ved at svare enhver sit. Det kunne løses, hvis vi skabte nogle job. Vi skaber job ved at investere. Det, vi har på bordet i dag, er en investering. Det er en investering i job her og nu, men det er også en investering i danskernes fremtid.

Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke er gået mere konstruktivt ind i drøftelserne af det her forslag. Jeg synes, det er langt ude i skoven, at vi skal til at stå nu og diskutere med Dansk Folkeparti, om klimaforandringerne overhovedet skyldes drivhusgasser. Altså, det må vel efterhånden snart være Dansk Folkeparti alene, måske sammen med Saudi-Arabien, som har det synspunkt.

Sagen er jo den, at vi har et alvorligt klimaproblem, og det klimaproblem skal løses. Det gør vi ved at lade være med at sende så mange drivhusgasser ud i atmosfæren. Det skal være med til at forebygge, at vi får klimaforandringer i større omfang, for nogle er der allerede. Hvis man som jeg kommer fra Jyllingeområdet, har man set, hvad oversvømmelser kan gøre, og det gælder også de gode folk, jeg har snakket med nede i Greve, som har haft kældrene under vand. De ved, at der er brug for klimatilpasninger i det her land, at der er brug for, at vi forbereder os på det vilde vejr, der kommer. Man taler jo på klimaområdet eller vel snarere på meteorologiområdet, tror jeg, om en 100-års-hændelse, en 50-års-hændelse og en 10-års-hændelse, altså ting, som kun sker en gang hvert hundrede år, en gang hvert halvtredsindstyvende år osv. Men det er man jo godt i gang med at revidere, fordi forandringerne sker så hurtigt, at vi får det voldsomme vejr væsentlig oftere.

Det betyder altså, at vi er nødt til at ændre på vores infrastruktur, at vi er nødt til at se på vores kystsikring, at vi er nødt til at se på noget så kedeligt – rigtig kedeligt – som kloakker. Det kan gøres på mange rigtig kloge måder; det handler ikke alt sammen bare om kloakrør, der skal lægges ned i jorden. Man kan også sørge for at have nogle områder, der kan blive oversvømmet. Ministeren taler om at kombinere det med rekreative områder, og det betyder f.eks., at man har nogle parkanlæg, grønne områder, som man i tilfælde af 100-års-hændelser, 50-års-hændelser, som sker lidt for ofte, altså styrtregn, kan lede vandet ind i, i stedet for at alt regnvandet bliver blandet sammen med kloakvandet og står op i kældrene.

Alt det ville vi faktisk gerne gøre noget ved i Socialdemokratiet. Alt det er vi faktisk parate til at investere 1 mia. kr. i sammen med kommunerne, sådan at vi både får skabt job og får gjort noget ved klimaforandringerne. Jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke kan komme længere, for jeg kan jo godt høre, at det kan vi ikke. Vi må prøve, også via energiforligskredsen, på alle mulige måder at sørge for, at det her spørgsmål bliver taget op. Men når vi har en finansminister, som forud for forhandlingerne med kommunerne stiller sig op og siger nulvækst, nulvækst, nulvækst, kan jeg ikke se, hvor kommunerne skal få pengene fra, hvis ikke vi giver dem en hjælpende hånd.

Der er jo altså en folkeskole, der skal drives. Vi har nogle plejehjem, der skal drives. Der er nogle veje, der skal bygges og vedligeholdes – og dem er der jo så i øvrigt kommet rigtig mange huller i i år. Der er mange ting, der skal drives i en kommune, og kommunerne får ikke fem flade øre at gøre det for. Derfor har de brug for den håndsrækning, vi gerne ville give dem i dag. Den får de ikke, men jeg kan i hvert fald garantere, at selv om det her forslag så ikke bliver vedtaget af Folketingets partier, vil vi i hvert fald arbejde videre på muligheden for at skabe klimajob, også helt nært ude i kommunerne, i forbindelse med kloakker og andre klimatilpasninger.

Kl. 14:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Dalgaard for en bemærkning.

Kl. 14:02

Per Dalgaard (DF):

Det er jo egentlig fantastisk, at man igen og igen skal høre på, at kommunerne ingenting får. Altså, jeg ved snart ikke, hvordan man skal forklare fru Mette Gjerskov, at der gives milliarder til kommunerne. Det siver jo åbenbart bare fuldstændig igennem, og så påstår hun igen, at kommunerne ingenting får, at de ikke har en øre. Det er altså helt utroligt.

Jeg vil heller ikke starte en klimadebat, men bare lige spørge fru Mette Gjerskov: Hvor meget CO2 findes der egentlig i atmosfæren, sådan procentvis?

Kl. 14:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:03

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil gerne holde fast i, at vi har en finansminister, som siger det meget klart – de andre år har han snakket det væk på andre måder, og det har tidligere finansministre også – og man kan ikke tale sig uden om det i år. Finansministeren siger klart: Nul vækst. Det er ensbetydende med nul penge. Det er ensbetydende med, at man har de samme penge, som man havde sidste år, men i mellemtiden er tingene bare steget, og det vil sige, at man kan købe mindre, end man kunne sidste år. Det er situationen for kommunerne. Derfor har de brug for den ekstra håndsrækning fra os. Det er det, vi gerne vil give dem.

Så kan vi godt begynde at tage en lang diskussion om, hvor meget CO2 der er i atmosfæren – det er jo fløjtende ligegyldigt. Det, der er det interessante, er, at jo mere CO2 vi udleder, jo varmere bliver kloden, og jo mere hat og briller går der i vejret, og det bliver vi nødt til at forholde os til.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 14:04

Per Dalgaard (DF):

Jeg kan oplyse fru Mette Gjerskov og alle andre om, at der i atmosfæren findes 0,035 pct. CO2. Jeg gentager lige: 0,035 pct. CO2 – bare for at sætte tingene i proportion.

Så vil jeg med hensyn til kommunernes økonomi sige: Hvad er det dog for noget sludder? Jeg står her med aftalen om investeringer i kommunerne:

Med aftalen om kommunernes økonomi øges investeringerne i 2010 markant. Der er med aftalen sikret fuld finansiering af et historisk højt anlægsniveau på 20 mia. kr. i 2010.

Længere nede står der:

Regeringen har afsat 22 mia. kr. fra Kvalitetsfonden til medfinansiering af et løft osv. på dagtilbud, folkeskole, idræt osv.

Så hører vi igen og igen – og det vil sikkert blive gentaget, når jeg nu sætter mig ned – at kommunerne ingenting har at gøre med. Jamen altså, herre, du milde, hvordan skal man egentlig få en debat i gang, når fakta simpelt hen bare benægtes? Det forstår jeg ikke.

Kl. 14:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:05

Mette Gjerskov (S):

Vi kan som sagt godt tage en længere videnskabelig diskussion om, hvad CO2-indholdet i atmosfæren kommer til at betyde, men jeg kan ikke se, hvad man kan bruge et procenttal til. Jeg vil tro, at man kan dø af 1 mg stryknin – det er godt nok meget lidt, men det hjælper jo ikke noget, når man dør af det, vel? Det er jo sådan set lige meget, hvor meget CO2 der er i atmosfæren – om det er et stort eller et lille tal. Hvis det er et problematisk tal, er det problematisk, ligesom 1 mg stryknin kan være det. Det synes jeg bare er vigtigt at holde fast i.

I forhold til kommunernes økonomi vil jeg sige, at det jo er et år gamle udredninger, Dansk Folkepartis ordfører taler om; det var sidste års kommuneaftale. I år får man af finansministeren klart at vide: nulvækst; nul vækst; ikke flere penge til kommunerne. Og i øvrigt er der et underskud på finanserne på 24 mia. kr. Det er det problem, finansministeren står med lige nu. Derfor er der behov for at få stoppet hullet, nemlig det hul, der handler om, at der er så mange arbejdsløse, som vi skal betale til hele tiden. Vi skal skabe nogle arbejdspladser. Det giver vækst, det giver flere penge i kassen. Det er det, vi gerne vil med det her forslag.

Kl. 14:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Såfremt ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 80:

Forslag til folketingsbeslutning om en oplysningspulje om klimaet.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 14:07

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Kl. 14:07

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Med forslaget B 80 ønsker Socialdemokraterne, at der skal oprettes en pulje på 20 mio. kr. i alt i 2010 og 2011 til oplysning om klimaet. Puljen skal støtte oplysning, kampagner m.v., som skal hjælpe danskerne til at handle klimavenligt, handle baseret på fakta og give dem handlekraften tilbage.

Lad mig starte med konklusionen. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslag B 80 fra Socialdemokratiet. Det er ikke, fordi det ikke er nogen god idé, for det er det, men fordi vi allerede er godt i gang med at organisere information om klimavenlig adfærd til borgerne. Vi deler Socialdemokraternes overbevisning om, at det danske folk gerne vil gøre det bedste, men at det samtidig kan være forvirrende for den enkelte borger at finde ud af, hvad dette bedste i virkeligheden er. Der er god brug for oplysning især på dette komplicerede område.

Med det nye Center for Energibesparelser, der så dagens lys den 1. marts, vil borgerne, erhvervslivet og det offentlige kunne få råd om, hvordan de sparer på deres energiforbrug og dermed reducerer deres drivhusgasudledning. Med oprettelsen af centeret er oplysningsindsatsen for energibesparelser blevet styrket. Hvor Elsparefonden udelukkende fokuserede på el, vil det nye center beskæftige sig bredt med at fremme energibesparelser inden for alle sektorer og energiarter undtagen transport. Derfor får det nye center også erhvervslivet som indsatsområde.

Energispareaftalen med energiselskaberne fra november 2009, som vi også var inde på tidligere i dag, medfører næsten en fordobling i selskabernes energispareforpligtelser for 2010. Selskabernes aktiviteter for at nå dette mål vil både rette sig mod borgere og virksomheder, eksempelvis, som vi også var inde på før, er nogle energiselskaber som opfølgning på aftalen begyndt at tilbyde borgerne at gennemføre et gratis energitjek af boligen.

Ud over disse målrettede initiativer eksisterer der allerede mærkningsordninger, der er med til at gøre det lettere for borgere, kommuner, foreninger og erhvervslivet at træffe klimavenlige valg. Energimærkningsordninger på bygninger, biler og hårde hvidevarer er med til at vise brugere, hvor de kan spare på energien, og hermed også reducere deres klimagaspåvirkning.

Ønsket om, at den enkelte borger nemt kan finde ud af, hvordan de kan mindske deres klimapåvirkning, var også bevæggrunden for informationskampagnen »1 ton mindre«, der blev så stor en succes, at den blev forlænget med 1 år. Kampagnen satte fokus på, hvor i borgernes hverdag de kunne gøre noget aktivt for at forbedre deres personlige drivhusregnskab. »1 ton mindre«-kampagnen lukkede ned ved årsskiftet. Men det betyder jo ikke, at viden går i glemmebogen, eller at indsatsen stopper. Nu ligger den blot i et andet regi, nemlig Center for Energibesparelser.

Det er ikke kun oplysning om drivhusgasreduktioner, der foreslås, men også rådgivning om klimatilpasning. Det synes regeringen også er en god idé. Det var derfor, at vi i 2008 som et led i strategi for tilpasning til klimaændringer i Danmark præsenterede internetportalen klimatilpasning.dk. Her kan både borgere, kommune og erhverv få råd, vejledning og den nyeste viden om klimatilpasning.

Regeringen har derfor svært ved at se det fornuftige i at etablere endnu en pulje, der skal dække et formål, der allerede håndteres af andre initiativer, og på dette grundlag må regeringen afvise beslutningsforslag B 80. Tak for opmærksomheden.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Kl. 14:11

Mette Gjerskov (S):

Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren ser så centralistisk på tingene. Det, vi er interesserede i her, er jo ikke store, centrale kampagner. Det er fint nok at lave store, centrale kampagner som »1 t mindre« og den slags kampagner, det er sådan set fair nok, men det, vi er interesserede i her, er at få det ud at leve, ud i foreningslivet, ud i organisationerne, ud hos enkeltpersoner, som får nogle spændende ideer til, hvordan de i deres lokalområde kan gøre noget for at være med til at hjælpe på klimaet, hvordan de kan få afholdt en debat nede i deres forsamlingshus eller på deres skole eller på Brugsens generalforsamling for den sags skyld – whatever.

Lige meget hvad, er det jo det, vi gerne vil have, vi vil jo gerne have det ud at leve, og det er det, vi vil gøre med det her forslag. Det er ikke de der store, centralistiske kampagner; nej, det skal ud blandt græsrødderne og give dem lov til at være med i klimadebatten, det gælder det om.

Kl. 14:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:12

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jamen til det kan jeg bare sige, at når man deltager, som jeg er sikker på fru Mette Gjerskov gør intensivt i den danske klimadebat, også uden for disse vægge, må man jo konstatere, at det spirer. Der er virkelig gang i den debat, og man må jo også sige, at der i forbindelse med klimatopmødet hele året sidste år jo var mange, mange aktiviteter. Universiteterne – bare for at nævne en bestemt branche – engagerede sig virkelig i den her debat, og vi ser jo også, at debatten fortsætter. Så jeg har svært ved at se, at man har behov for en centralistisk pulje herfra til så at få debatten til at fortsætte.

Kl. 14:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 14:12

Mette Gjerskov (S):

Sagen er, at vi ikke har klimatopmødet mere, som helt automatisk engagerede folk, og som jo også betød, at der rent faktisk var nogle puljer, man kunne søge fra. Nu ved jeg jo ikke, hvad ministeren møder, men sagen er jo den, at jeg møder rigtig mange mennesker derude, som gerne vil gøre noget, men som godt kan være noget i tvivl og spørge: Hvad kan jeg gøre her lokalt i mit område? Hvordan får jeg min lokale folkeskole, hvor mine unger går, til at blive mere klimavenlig? Hvad gør de egentlig nede på rådhuset? Hvad kan vi gøre i vores beboerforening? Det er jo den slags ting. Der var grønne guider tidligere, nogle kommuner har beholdt dem, og det kunne jo være et af den slags initiativer, man kunne tage. Man kan helt lokalt gå ind og spørge: Hvad kan vi gøre her hos os? Det kunne man få støtte og oplysning til, og det er det, vi gerne vil med det her. Det er ikke det store, højttravende, men et spørgsmål om helt lokalt at sige, hvordan man kan gøre en indsats.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:13

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg må sige, at jeg er stor tilhænger af oplysning, stor tilhænger af fakta, stor tilhænger af kampagne. Men når det så er sagt, vil jeg sige, at meget af det her jo også er en del af den danske samfundsdebat, og hvis man ønsker at lave et seminar på Frederiksberg eller i Køge, eller hvor det nu er henne, så kan man da tage fat i sin lokale politiker, man kan tage fat i nogle af virksomhederne, man kan invitere nogle forskere fra diverse universiteter. De muligheder har vi jo allerede i dag, og det er jo ikke noget, som vi herfra skal sætte i gang.

Kl. 14:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 14:14

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Socialdemokraterne har den helt store pengepung fremme i dag. Nu er vi kommet til et forslag om, at vi sådan lige vupti skal bruge 20 mio. kr. på oplysning om klimaet. Sådan er det jo, når der er penge nok at gøre med.

Vi afviser det her forslag. Der er taget en række initiativer til at oplyse om klima. Der har været »1 t mindre« CO2-kampagnen, som var et meget flot og meget vellykket initiativ. Der er også det kommende Center for Energibesparelser, som jo også vil informere om mulighederne for, hvad den enkelte kan gøre med hensyn til klima. Og så er der jo en lang række andre forskellige initiativer, herunder ikke mindst mærkning af bygninger og hårde hvidevarer, som også giver den enkelte oplysninger og muligheder for at foretage et klimavenligt valg.

På den baggrund afviser vi det socialdemokratiske forslag.

Kl. 14:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Per Dalgaard.

Kl. 14:15

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

Jeg vil undlade at kommentere det, der står i forslaget om, at Danmark skal være verdens første CO2-neutrale land, og spørge, hvad det egentlig indebærer, og hvad det betyder sådan set med socialdemokratiske briller på.

Men ud fra B 80 kan man spørge, om det ikke strider imod det aktive Socialdemokrati, når de har så stor en bekymring for hullet i statskassen, finanserne, igen og igen at poste penge ud. Nu har jeg ikke talt det sammen og fundet ud af, hvor langt vi er nået med hensyn til denne eftermiddags spenderen, altså om det er trecifrede millionbeløb, milliarder, når vi nu når her til B 80. Men det er efterhånden ved at være en anselig sum. Vi når nok op på de der 2 mia. kr., inden eftermiddagen er gået.

Med B 80 vil Socialdemokratiet have mere information i form af kampagner, undervisningsmaterialer og sågar et korps af klimaguider, der skal rejse rundt i landet og fortælle og holde foredrag om klima.

I princippet er det sådan set ganske udmærket, men findes der ikke allerede i dag et hav af muligheder for informationer, hvilket tidligere ordførere har påpeget, bl.a. på biblioteker, hvor man kan få pjecer i læssevis, på nettet, på radio og i tv, i alle brugervejledninger, man får med, når man køber udstyr, energimærkning og landsdækkende kampagner?

Dansk Folkeparti finder altså, at der er rigeligt med informationsmuligheder i dag, hvis man har spørgsmål til, hvordan man skal slukke for kontakten, når man går ud af sit værelse. Der er rigelige informationer. Og vi finder, at de muligheder, der findes i dag, skal finde deres leje, har fundet deres leje, så lad det dog være, som det er i dag, og lad os ikke øge det hul i kassen, som fru Mette Gjerskov tidligere har sagt.

Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 14:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 14:17

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Vi opfatter Socialdemokraternes forslag som et forslag om at give noget luft til de mange græsrødder rundtomkring, der gør et kæmpe arbejde for at forandre noget – det kan være en andelsboligforening, det kan være mange andre steder – og for rent faktisk at spare på energien, bruge noget lokal vedvarende energi, og det synes vi er rigtig vigtigt; det er rigtig vigtigt, at de får noget rygvind til det.

Vi er til gengæld ikke begejstrede for sådan nogle midlertidige puljer, vi vil godt have noget, der er mere stabilt, ikke for at strø om os med penge, men for at sikre den stabilitet, der er nødvendig, for at folk, der ofte arbejder frivilligt, gratis eller måske på en lille andel af en ansættelse, rent faktisk bliver ved, for de er en kæmpe ressource for vores samfund.

Vi havde i december en diskussion om et af de her steder – vi kunne have diskuteret mange steder – og det er Samsø Energiakademi, hvor vi faktisk i Energiudvalget herinde i Folketinget var enige om at sende en henvendelse til den daværende klimaminister, og det blev så den lige nytiltrådte, der er her i dag, som fik den. Så lykkedes det sådan set at få nogle andre til at give dem nogle penge midlertidigt, men det var ikke det, der var ideen i det; ideen var faktisk at få en fast basisbevilling, altså en, man kan regne med fra år til år. De fleste aktivister ved, hvor hårdt det er at skulle leve på projektbevillinger: Man skal søge en masse kasser, så får man en projektbevilling – måske, hvis man er heldig og dygtig – så skal der aflægges regnskaber, man skal bruge en masse tid på det, og så skal man søge nogle andre kasser igen. Der går rigtig god tid til spilde på den måde.

Når jeg tager det her op, er det, fordi jeg synes, at et af de steder, hvor vi skal sætte ind, er at sørge for, at Samsø Energiakademi faktisk får en fast basisbevilling. Det er jo ikke mange penge, vi snakker om, men det er den stabilitet, der lægger grunden for tingene. Der er en række andre af den type organisationer, som har fuldstændig de samme problemer, som Samsø Energiakademi har, de bliver prist med jævne mellemrum, de blev det alle sammen under optakten til klimatopmødet og blev omtalt i officielle publikationer, men det løser jo ikke deres problem.

Så jeg synes, det her også handler om at værdsætte de mennesker, som faktisk gør en indsats, som vi har brug for bliver gjort, og dem skal vi give en håndsrækning. Men som sagt er vi ikke så begejstrede for midlertidige puljer, medmindre der er en helt særlig begrundelse for det, som der f.eks. var det for de græsrodsaktiviteter, der fik bevillinger lige op til klimatopmødet sidste år.

Kl. 14:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Steen Konradsen.

Kl. 14:21

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Tak for det. Jeg skal gøre det meget kort.

Vi kan ikke fra Det Konservative Folkepartis side tilslutte os forslaget. Der er jo i Danmark en god, lang tradition for folkeoplysning, og der har også været mange fortilfælde, hvor enkeltbegivenheder, afstemninger eller lignende, har givet anledning til, at der har været givet engangsbeløb til at belyse en bestemt begivenhed eller skabe en bestemt debat om et eller andet, og som jeg er bekendt med det, blev der i forbindelse med COP15 afsat et ganske betydeligt beløb – så vidt jeg husker, var det 24 mio. kr. – for at få en debat omkring COP15, hvad det var, hvorfor Danmark påtog sig den kæmpe opgave, det var, og hele problemstillingen bagved.

Men derudover deler jeg de tidligere ordføreres opfattelse af, at der jo er rigeligt med muligheder for at få oplysning, skabe debat og skaffe midler til det. Det synes jeg ikke at man skal afsætte et specielt beløb til. Jeg synes, mulighederne er rigelige i forvejen.

Så vi kan ikke tilslutte os forslaget. Tak.

Kl. 14:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:22

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Jeg synes, det er sjældent glædeligt at opleve, hvor stor en anerkendelse der er af, at viden og engagement betyder noget, at viden om, hvad det er, man har med at gøre, betyder noget for den måde, man håndterer det på, og derfor er det klart, at det at have adgang til det, men også selv at kunne noget, er helt centralt. For Det Radikale Venstre har det været sådan i mange år – vi stod f.eks. for en del år siden bag Grøn Information, hvor der var grønne guider, som netop kunne gøre en del af det her arbejde, og rigtig mange radikale har været engageret i Agenda 21-arbejdet, som jo netop var en græsrodsadgang til også at få sat sin egen by, sin egen landsby, sin egen lokalitet ind i den sammenhæng, det er at få et bedre klima og en bedre natur.

Folkeoplysningen har jo desværre ret vanskelige kår under VKO, men det er jo så, hvad det er. Jeg håber, vi kan komme tilbage til, at folkeoplysningen kommer til at fylde langt, langt mere, ikke alene når vi taler om uddannelse som sådan, men selvfølgelig også når vi taler om foredragsvirksomhed, adgang til selv at lave debatarrangementer osv. osv.

Jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan danne os et overblik over, hvad der egentlig er på det her område, og hvad der foregår, for det virker, som om der er en ret forskelligartet vurdering af, hvad der egentlig er af muligheder, og hvad der ikke er af muligheder. De, som siger meget klart nej til forslaget, mener, at alt er godt, men nogle af os andre er måske lidt mere skeptiske over for, om der faktisk er de muligheder for at få et lokalt engagement op at stå, og der håber jeg, at vi kan komme videre med det i udvalgsarbejdet.

Vi har det lidt på samme måde som ordføreren fra SF, nemlig at skal man lave en midlertidig pulje, skal man i hvert fald målrette den meget præcist, for så skal man vide, hvad man vil have ud af det. Det, vi tror på, er det langsigtede engagement, det er det, der sker, når det bliver en integreret del af en organisations, en græsrodsorganisations, en gruppe af borgeres ønske om at ændre deres hverdag og virkelighed. Vi håber, at udvalgsarbejdet kan bringe os videre ad den her vej, for der er ingen tvivl om, at det folkelige oplysningsgrundlag er en helt central del af at løfte klimaindsatsen.

Kl. 14:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 14:24

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Nu har jeg jo ikke haft mulighed for at være her under behandlingen af de to foregående forslag, som Socialdemokraterne har fremsat, men da den her række af forslag er en del af den klima- og beskæftigelsesplan, som Socialdemokraterne har lagt frem, vil jeg derfor tillade mig at starte med at komme med et par generelle bemærkninger til det.

Jeg synes, det er en rigtig god og fornuftig tanke at knytte løsningen af klimaudfordringerne, miljøudfordringerne sammen med en offensiv plan for at skabe øget beskæftigelse. Og på den måde synes jeg også at den her debat, hvis man anskuer den samlet, meget tydeligt viser forskellen på det politiske budskab, som kommer fra oppositionen, og det, der kommer fra regeringspartierne støttet af Dansk Folkeparti, nemlig at vi forventer og har en opfattelse af, at de økonomiske vanskeligheder, vi står over for, skal løses i tæt sammenhæng med den klimaudfordring, vi står over for, den miljøudfordring, vi står over for. For kun hvis man søger grønne løsninger, kun hvis man søger løsninger i forbindelse med besparelser på energi, kun hvis man søger løsninger, hvor man satser på vedvarende energi, sikrer man, at vi i fremtiden får gode muligheder for at skabe ordentlige vilkår for borgerne i det her land. Og jeg vil bare sige, at det synes jeg er rigtig godt, for dermed har jeg også fået sagt, at vi så også støtter de to foregående beslutningsforslag.

Så til det konkrete forslag. Der er en ting, der undrer mig lidt. Man kan forstå på V's og K's og O's ordførere, at oplysning kommer af sig selv, at der findes gode muligheder for det. Og det, jeg så undrer mig lidt over, er, hvorfor vi aldrig fra Venstre og Konservatives side har hørt det samme argument fremført med hensyn til EU-oplysningen. Der bevilger vi år efter år penge, fordi vi vurderer, at EU-spørgsmål er så vigtige, at vi afsætter særlige penge til at få dem diskuteret. Og det kunne jeg ikke drømme om at så tvivl om. Jeg mener, at jo mere oplysning og jo mere viden, der er om EU, jo bedre, for jo mere bliver den kritiske sans skærpet. Og det er kun godt, så det er jeg bestemt tilhænger af. Men jeg har måske lidt vanskeligt ved at forstå, hvorfor man, når man har den tilgang til den diskussion, så har den tilgang til det, når man snakker om klima, at her kan det under ingen omstændigheder komme på tale at afsætte særlige midler – undtagen når man skal have et klimatopmøde, der skal bruges til at promovere Danmark som førende på området, og man derfor selvfølgelig har brug for en masse aktiviteter, mennesker og debat i forbindelse hermed. Men hvad der var ved resultatet af klimatopmødet, der gør, at det skulle være overflødigt med debat og folkeligt engagement nu, og at der ikke skulle være mindst lige så meget brug for at ofre penge på at sikre det, har jeg måske lidt svært ved at forstå.

Jeg tror sådan set også, at hvis man vil skabe det folkelige engagement, som kan føre til, at man mange steder kan vælge de løsninger, når det handler om energibesparelser og at integrere vedvarende energi i boligbyggeri, institutioner osv., som er den mest fornuftige måde at bruge pengene på, så er det faktisk vigtigt, at man har et folkeligt engagement og en folkelig inddragelse. Og jeg er helt overbevist om, at midler, der er afsat til det formål, er givet rigtig, rigtig godt ud.

Så deler jeg for så vidt både SF's og De Radikales synspunkt. De siger: Hvorfor kun afsætte 20 mio. kr. i 2010 og 2011, for der er uden tvivl brug for et langt og sejt træk? Men det opfatter jeg også bare på den måde, at nu har Socialdemokraterne lavet en klima- og beskæftigelsesplan, der går over 2 år, og jeg er sikker på, at når vi får en ny regering og kommer til at drøfte det her, vil vi også i årene fremover være i stand til at finde de 20 mio. kr., der kan bruges til at sikre den nødvendige debat og det nødvendige engagement i at få en løsning på klimaudfordringen.

Kl. 14:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Gjerskov.

Kl. 14:28

(Ordfører for forslagsstillerne)

Mette Gjerskov (S):

Jeg vil da gerne starte med at sige tak til Enhedslisten, som tilsluttede sig ikke bare dette forslag, men alle de tre forslag, vi nu har behandlet. Det glæder mig.

Så har vi jo hørt Dansk Folkeparti rejse spørgsmålet om økonomi i det her, og jeg kan fortælle, hvis ikke man selv har regnet det ud, at der er forslag i dag for 2,4 mia. kr. fra Socialdemokratiet – 2,4 mia. kr. til at bruge i år og næste år. Det er 2,4 mia. kr. ud af en samlet klimajobplan på 4 mia. kr., som vi vil bruge til at satse massivt på at skabe arbejdspladser på klimaområdet, satse massivt på energibesparelser, satse massivt på, at vi får en klode, som vi kan være bekendt at give videre til vores efterkommere. Det er det, der er målet, og vi vil gerne i gang nu, i dag og i morgen.

Det konkrete forslag, vi står med her, handler om en klimaoplysningspulje. Det handler jo om, at danskerne efterlyser mere viden. Det handler om, at danskerne efterlyser, at klimaet og klimaspørgsmålet kan blive mere relevant i deres hverdag, og det vil vi gerne hjælpe dem med. Det har jo faktisk været sådan i Danmark, at oplysning har været noget, man også fra borgerlig side tog meget, meget alvorligt. Man har fundet det vigtigt, at danskerne kunne deltage i debatten som en del af samfundet, og at man kunne være med til at få ny viden ud, også til de fjerneste afkroge af landet. Det plejer faktisk at være sådan almindelig god borgerlig politik.

Men lige når det drejer sig om klimaet, er det måske ikke så interessant, kan jeg forstå, for der er man så kloge inde i Klimaministeriet og andre centrale steder, at man simpelt hen slet ikke behøver at have en pulje til, at folk ude lokalt kan lave noget klimaoplysning. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke kan bruge den her pulje, når der er en forældrekreds, der gerne vil gøre noget særligt for deres skole, en forældrekreds omkring en børnehave, der gerne vil gøre noget særligt, en lokal afdeling af Danmarks Naturfredningsforening, eller hvad ved jeg, som gerne vil lave et særligt arrangement lokalt.

Jeg var fuldstændig enig med flere ordførere – vel nok egentlig sagt skarpest af SF's ordfører – at det jo er langsigtet. Altså, de organisationer, som vi gerne vil have til at lave langsigtet oplysning og informationsarbejde, skal også have nogle langsigtede økonomiske rammer, som de kan leve for. De kan ikke bruge en pulje her og en pulje dér. Det er jeg fuldstændig enig i, men jeg vil stadig væk holde fast i at sige, at når vi vælger at tage 20 mio. kr. ud af vores investeringspulje på 4 mia. kr. og sige, at de 20 mio. kr. er vi parate til at investere i oplysning og information og debat om klimaet, er det, fordi det her er en sag, som vi alle sammen, alle danskere, skal investere i. Alle skal gøre en indsats, ellers lykkes det os ganske enkelt ikke at sørge for, at kloden er værd at give videre til børnebørnene.

Kl. 14:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 81:

Forslag til folketingsbeslutning om et Danmarkskort over varmespild.

Af Mette Gjerskov (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2009).

Kl. 14:33

Forhandling

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Kl. 14:33

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg er enig med forslagsstillerne i intentionerne bag forslaget. Vi har sat os en række ambitiøse målsætninger for energibesparelser. Vi ved, at der er et stort potentiale for rentable energibesparelser i bygninger, og vi ved også, at der kunne gennemføres mange flere energibesparelser, end der rent faktisk bliver gennemført. Det er derfor en af de store udfordringer i energipolitikken at motivere borgere og virksomheder til at gennemføre flere energibesparelser.

Jeg mener også, at ideen om at synliggøre energitilstanden af bygningerne er fornuftig. Regeringen har derfor allerede taget initiativer, der netop har dette sigte. Jeg kan nævne lovforslaget om ændring af lov om bygnings- og boligregistrering, som havde til formål at gøre det muligt at indsamle oplysninger om energiforbruget i bygninger, og som blev vedtaget i december sidste år. Det er også den samme tanke, der ligger bag beslutningen om at offentliggøre alle energimærkninger på nettet.

Spørgsmålet er så, om forslaget om at opstille et varmeatlas med termografier af alle bygninger taget fra luften fremmer dette formål. For at afklare det har Energistyrelsen bestilt en uafhængig vurdering af mulighederne for at anvende termografering af bygninger fra luften, som grundlag for at identificere energispild i bygninger, hos Teknologisk Institut. Konklusionen i vurderingen fra Teknologisk Institut er entydig. Den siger, at termografering af bygninger fra luften ikke kan bruges til dette formål.

Teknologisk Instituts redegørelse er lige blevet færdig og er nu offentliggjort på Energistyrelsens hjemmeside, og jeg vil henvise til denne redegørelse for nærmere detaljer. Der er en lang række tekniske forhold, der gør, at termografering fra luften ikke kan bruges til at afdække varmespild eller sammenligne energieffektivitet i bygninger.

Jeg mener ikke, at dette er det rigtige sted til at kaste sig ud i detaljerede tekniske udredninger, men hvis jeg skal fremhæve bare nogle af punkterne i redegørelsen fra Teknologisk Institut, vil jeg nævne, at vurderingen viser, at der er en lang række tekniske forhold, der gør, at et varmeatlas med termografier ikke kan bruges til at identificere bygninger med stort varmespild.

Det skyldes bl.a., at resultatet af termografier ikke kun afhænger af overfladetemperaturen af de ydre bygningsdele, men også af overfladernes egenskaber og af refleksionerne fra omgivelserne. Det er ikke muligt at udskille indflydelsen fra de forskellige parametre fra hinanden, og derfor kan termografier fra luften ikke trykkes entydigt.

Et andet problem skyldes, at tagkonstruktioner snyder. Ventilerede tagkonstruktioner vil fremstå på samme måde som uisolerede tage, uanset om de er meget velisolerede. Det er derfor kun en meget lille del af de uisolerede tagkonstruktioner, der kan fanges på termografier fra luften.

Det betyder ikke, at termografering ikke kan benyttes som et værdifuldt redskab til at identificere varmespild i bygninger. Det kan bruges, når man har at gøre med en enkelt bygning eller et mindre antal bygninger, og hvor resultatet tolkes af en ekspert. Jeg vil derfor indstille, at beslutningsforslaget forkastes.

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Husted.

Kl. 14:36

Per Husted (S):

Det er selvfølgelig meget belejligt at have fundet en rapport, der siger det her, som overrasker mig meget. Det her er jo rundtomkring blevet udført som test. Det er gennemført med nogle ganske udmærkede resultater, og Teknologirådet har også i rapporter angivet, at det her kunne være en mulighed. COWI har investeret i udstyr præcis til det her, og jeg anser COWI som et ganske kvalificeret ingeniørfirma, der er i stand til at vurdere, om tingene fungerer. Så jeg vil tillade mig at tage et stort forbehold for den rapport, som ministeren henviser til.

Ud over det synes jeg, at det fremgår, at det her er en inspiration til at gøre noget; der skal selvfølgelig tages nogle andre ting med, men det er jo der, hvor vi har fremsat nogle flere forslag.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:37

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg kan kun sige her, at jeg personligt synes, det er en besnærende tanke med sådan en luftscanning af varmespild, og jeg ville da næsten ønske, det kunne lade sig gøre, men jeg må jo også her forholde mig til fakta, nemlig at når Teknologisk Institut påpeger, at det altså ikke er muligt at gøre, ja, vil jeg altså sige, at så må det være udgangspunktet for den måde, jeg ser på det her på.

Kl. 14:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Husted.

Kl. 14:37

Per Husted (S):

Jeg er ikke helt tilfreds med ministerens svar om, at vi har en rapport, der siger det, den gør, når erfaringer fra virkeligheden og andre rapporter viser et andet resultat. Jeg synes, det er lidt tyndt, for at sige det mildt, at ministeren henholder sig til én ting, når vi andre steder fra klart har dokumentation for, at det her kan være til inspiration.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:38

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu tror jeg altså, at vi hurtigt kan blive enige om, at Teknologisk Institut er meget lødigt, og når de peger på og sætter sig ned og kigger på det her forslag, så synes jeg altså, at det vil være mest, ja, hensigtsmæssigt, at vi tager det til efterretning og også især siger: Jamen når det er det, der er konklusionen, så må vi altså virkelig se på, om der er nogen, der er i stand til at komme frem til noget andet – det har jeg altså meget svært ved at forestille mig. Teknologisk Institut kommer med så klar en redegørelse.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Lars Christian Lilleholt som Venstres ordfører.

Kl. 14:39

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Kasseapparatet ringer endnu en gang, nu er det så 80 mio. kr., det denne gang skal koste. Jeg vil nok sige, at jeg vil betegne det her forslag som en anelse højtflyvende, altså det, at hele landet fra centralt hold skal overflyves, fotograferes af og så lægges ud på internettet, hvorefter jeg så ellers kan sidde og studere, hvordan min nabos varmeforbrug og energiforbrug er. Det er ikke nogen besnærende tanke for Venstre, vil jeg godt sige. Vi synes, der er taget en lang række gode initiativer for at se på, hvilke potentialer der er for energibesparelse i vores boliger. Der er bl.a. strategien omkring mulighederne for at reducere energiforbruget i boligerne, som vi har været omkring, der er mærkningsordninger af forskellig karakter osv., alt sammen er det tiltag, som er jordnære og gennemførlige, måske i modsætning til det her forslag.

Så har jeg det også sådan, at det jo kan være ganske fornuftigt, at vi herinde går og opfinder nogle højtflyvende forslag, men lad os dog lytte til eksperterne og dem, der har forstand på det her. De peger jo på det, som ministeren entydigt har peget på. Derfor kan jeg kun opfordre Socialdemokraterne til at trække det her forslag og gå ind på ministeriets hjemmeside og se, hvad eksperterne siger. De er nok noget klogere, end vi er, på det her område. Venstre kan ikke støtte det her forslag.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 14:40

Per Clausen (EL):

Det er, fordi hr. Lars Christian Lilleholt jo kommer med en fantastisk indrømmelse nu. Det er det med, at vi skal gøre, ligesom eksperterne siger, og han nævner så Teknologisk Institut som eksperter. Det er jeg helt enig i. Betyder det, at vi fremover kan blive fri for at høre snakken om, at vi ikke ved, hvornår vi kan være uafhængige af fossile brændstoffer, for det har Teknologisk Institut jo også svaret på? Betyder det, at vi også kan blive fri for at høre på snakken om, at det er vanskeligt at bruge forsigtighedsprincippet i forhold til nanoteknologi, for det har Teknologisk Institut svaret på?

Er pointen, at hr. Lars Christian Lilleholt nu har givet tilsagn om, at alle de forslag, vi kan fremsætte, som er i overensstemmelse med rådgivningen fra Teknologisk Institut, vil Venstre stemme for?

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Lars Christian Lilleholt (V):

Det kan jeg ikke love hr. Per Clausen. Vi tager selvfølgelig stilling fra forslag til forslag, men vi har nedsat en klimakommission, som jo til efteråret kommer med et udspil om, hvordan og hvornår Danmark kan være fri for brug af fossile brændsler, og det har vi jo gjort, fordi vi godt er opmærksomme på i Venstre, at forslag fra vores side om, hvornår vi tror og har forestillinger om, at vi kan være fri for brug af de fossile brændsler, jo er et trosspørgsmål, og derfor har vi bedt eksperterne komme med saglige og redelige vurderinger for, hvornår de mener, at Danmark kan være fri for brugen af fossile brændsler.

Sådan vil vi selvfølgelig på område efter område lytte til eksperter og folk, der har forstand på tingene, og jeg tror, at der er folk uden for det her hus, som har mere forstand på det her område og på de her elementer, end mange af os, mig selv inklusive, har.

Kl. 14:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:41

Per Clausen (EL):

Det var bare, fordi det nu var sådan, at både ministeren og hr. Lars Christian Lilleholt jo mente, at debatten om det her var slut med en udtalelse fra Teknologisk Institut. Så tænkte jeg, at vi jo bare på alle de andre områder, hvor Teknologisk Institut har udtalt sig og er kommet med klare og i øvrigt, mener jeg, lødige, fornuftige og gode udredninger, så vidt jeg kan vurdere, så også kan følge dem.

Jeg forstår ikke, at vi i nogle tilfælde følger Teknologisk Institut, nemlig når deres udtalelser kan bruges til at afvise forslag fra oppositionen, mens man i andre tilfælde, hvor det stiller nogle ambitiøse krav til regeringen og Venstres handlinger, så afviser dem og siger, at man har brug for nye eksperter. Altså, er der nogen sammenhæng i det synspunkt, hr. Lars Christian Lilleholt har, i forhold til hvordan vi kan bruge Teknologisk Institut?

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:42

Lars Christian Lilleholt (V):

Der er i allerhøjeste grad sammenhæng i vores politik og også i den måde, vi udtrykker os på. Der er kommet et konkret forslag her. Vi har bedt nogle eksperter uden for huset om at vurdere det, og vi lytter til den anbefaling, der kommer derfra.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Kl. 14:42

Per Husted (S):

Helt konkret er der jo nogle kommuner, der har gennemført det her; bl.a. har Odense Kommune udtalt sig ganske positivt om termografering. Og når man siger, at det overhovedet ikke kan bruges til noget ifølge den rapport, der lige er bestilt og nok offentliggjort i dag – eller er nok kommet på nettet i dag, kunne jeg forestille mig – kunne jeg da godt tænke mig lige at høre, om det er fra luften, at det ikke kan lade sig gøre, eller om det er fra jorden, at det ikke kan lade sig gøre.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Lars Christian Lilleholt (V):

Det kan jo sagtens lade sig gøre, men det afgørende er, at vi bruger de rigtige midler. Og vi synes, at det er spild af penge, at vi fra centralt hold skal bruge 80 mio. kr. på en måde, som eksperter, der sagligt og fagligt har vurderet det her, klart udtrykker ikke er en fornuftig måde at bruge statens penge på. Hvad man lokalt rundtomkring har af forslag og måske også af muligheder for at eksperimentere med, lader vi helt være op til det lokale selvstyre at afgøre.

Kl. 14:43

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Husted.

Kl. 14:43

Per Husted (S):

Jeg prøvede også at få ministeren til at forholde sig til det her. Når der i Teknologirådets rapporter står, at det er en brugbar metode, og når COWI Consult, som er et virkelig velrenommeret dansk ingeniørfirma, investerer konkret i den her teknologi – det er en teknologi, der er blevet brugt i mange år i forskellig sammenhæng – synes jeg, det er pudsigt, at der lige præcis i dag skulle komme en rapport, der siger det modsatte, altså når vi har virkelige eksperters udsagn for, at det virker. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren lige forholder sig til.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Lars Christian Lilleholt (V):

Det afhænger af, om vi skal vælge at bruge 80 mio. kr. til at gennemføre energibesparelser, for så er det vores opfattelse, at vi kan bruge de 80 mio. kr. på en bedre måde og opnå en større besparelse.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard for en kort bemærkning.

Kl. 14:44

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Det er en bemærkning til hr. Lars Christian Lilleholts udtalelse om eksperter og Klimakommissionen, hvor der sidder nogle rigtig dygtige folk. Betyder det, hr. Lars Christian Lilleholt siger her, at når der kommer en anbefaling fra Klimakommissionen i slutningen af september i år, er det også den, der bliver gjort til regeringens politik?

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:44

Lars Christian Lilleholt (V):

Vi vil selvfølgelig lytte til de signaler, der kommer fra Klimakommissionen, og så vil vi efterfølgende træffe en politisk beslutning.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 14:44

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nu startede hr. Lars Christian Lilleholt med at sige: Når eksperterne siger sådan, så gør vi sådan. Men det gælder altså ikke Klimakommissionen. Hvis de nu siger, at Danmark fint kan være fri af fossile brændsler i 2050, eller hvis de nu siger, at de kan være ude af vores varmeforsyning i 2035, er det så ikke det, Venstre gør til sin politik? Eller duer eksperterne ikke, når det er sådan, at det ikke harmonerer helt med, hvad man synes er sjovt?

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:45

Lars Christian Lilleholt (V):

Selvfølgelig vil vi lytte til, hvad Klimakommissionen kommer med, og det er jo meget sagligt og velfunderet fra noget af den højeste ekspertise, vi overhovedet har herhjemme på klimaområdet. Og det er selvfølgelig oplagt, at kommer de med forslag, vil vi opfatte dem som meget seriøse indspil, som vi vil forholde os til på en meget seriøs måde.

Kl. 14:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Kl. 14:45

Margrethe Vestager (RV):

Jeg kunne godt tænke mig, hvis Venstres ordfører kunne komme det lidt nærmere. Vi har lige i det noget bastante nej til forslaget om et varmekort over Danmark hørt, at det er, fordi eksperterne siger nej, og så er det også et nej fra Venstre. Parallellen til det må være, at hvis eksperter siger ja, så er det også et ja fra Venstre. Er det rigtigt forstået?

Kl. 14:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:46

Lars Christian Lilleholt (V):

Nej, sådan forholder det sig selvfølgelig ikke. Men det er jo en del af en argumentation, at eksperterne her peger på det. Og de er så enige med os, og det glæder vi os over. Uanset om eksperterne havde sagt ja eller nej til det her, ville vores vurdering være, at 80 mio. kr. på det område kunne være anvendt bedre på andre områder.

Kl. 14:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Margrethe Vestager.

Kl. 14:46

Margrethe Vestager (RV):

Det er selvfølgelig fair nok, og det synes jeg også er bedre i overensstemmelse med Venstres sådan generelle holdning til kommissionsarbejder og til, hvad begavede og indsigtsfulde mennesker bliver bedt om at bruge deres tid på. Spørgsmålet er, hvad der så ligesom kommer ud af det, når det er Venstre, der skal administrere resultatet af det. Jeg tænker på Velfærdskommissionen, Arbejdsmarkedskommissionen, Skattekommissionen og de andre kommissioner, som regeringen har brugt penge på. Men lad det nu være.

Betyder det her, at vi kan få den korte version af den politiske grund til, at Venstre siger nej? For hvad eksperterne siger har jeg forstået kun er vejledende. Den egentlige politiske grund er et prioriteringsspørgsmål, nemlig at de 80 mio. kr., man har, skal bruges til noget andet? Til det spørger jeg bare: hvilket andet?

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:47

Lars Christian Lilleholt (V):

Nu har jeg ikke sådan bare 80 mio. kr. Jeg kan forstå, at Socialdemokraterne i dag har over 2 mia. kr. Jeg kan ikke bare fremtrylle alle de her penge. Men havde jeg 80 mio. kr., ville jeg anvende dem på et andet område.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Det er hr. Per Dalgaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 14:47

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

I det første beslutningsforslag fra Socialdemokratiet vil Socialdemokratiet have et gratis klimatjek af alle huse, selv om dette gratis tjek findes i forvejen. Nu vil Socialdemokraterne så have en overflyvning af hele landet, så man kan fotografere de samme huse, som der lige har været en klimakonsulent ude at tjekke. Det må man da sige er noget, der vil noget. Så er det både fra den ene side og fra den anden side, der er tjek på husene, og det er jo godt. Men jeg har svært ved at se logikken i det. Som vi har hørt, er det problematisk med hensyn til termografi fra luften af forskellige årsager, som jeg ikke behøver at gentage.

Man kan sige, at når nu hele oplægget med hensyn til alle de der beslutningsforslag handler om at få flere folk i arbejde, så kan man selvfølgelig også ansætte nogle flere piloter til at flyve rundt og fotografere, men jeg kan næppe forestille mig, at det er ideen med det.

Dansk Folkeparti er interesseret i, at vi reducerer varmeudslippet fra huse – selvfølgelig er vi det. Men som jeg tidligere har nævnt, har kommunerne fået masser af penge, så de i hvert fald for de kommunale bygninger kan gøre det uden problemer. De har fået milliardbeløb. De private har fået en masse incitamenter via de kampagner, som tidligere har været omtalt og allerede findes i dag, der også kan gøre præcis det samme, nemlig at få tjekket, om deres hus nu er godt varmeisoleret, så de kan spare penge for sig selv og for miljøet.

Af de årsager, at tingene findes i forvejen, og at teknikken i det her overflyvningshalløj ikke er god nok, kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Husted for en kort bemærkning.

Kl. 14:49

Per Husted (S):

Jeg vil bare lige sikre mig, at ordføreren fra Dansk Folkeparti har forstået, at det her forslag skulle ses i den samlede pakke, som Socialdemokraterne har udarbejdet. Jeg synes, at ordføreren tager det ud af sin sammenhæng, og jeg vil bare lige sikre, at ordføreren har forstået, at det er en del af en samlet pakke.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Per Dalgaard (DF):

Det har jeg forstået, og det er sikkert også derfor, at de er lagt op sådan lige i enden af hinanden. Men igen, når vi nu lige i det første beslutningsforslag har fået en konsulent ud for at tjekke et hus, hvilket i øvrigt i forvejen kan lade sig gøre gratis, skal vi også have en flyvemaskine til at flyve rundt og tjekke præcis det samme. Det finder vi måske lige lovlig dobbeltagtigt.

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Husted.

Kl. 14:50

Per Husted (S):

Kunne ordføreren forestille sig, at rækkefølgen var omvendt, altså at man overfløj huset og så, at der var noget galt, og at man så efterfølgende fik en konsulent ud? Kunne man se en fornuft i det?

Kl. 14:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 14:50

Per Dalgaard (DF):

Hvis det nu viser sig, at teknikken er i orden, vil det da sikkert være en ganske udmærket idé. Men det viser sig jo, at den ikke er det. For i nogle af de huse, som man fotograferer, viser det sig, at der f.eks. ligger et ventilationsrør, som på fotoet viser, at her er der et utæt hus, og det holder jo ikke stik. Det er så, fordi der ligger nogle ventilationsrør oppe under taget, som er med til at lave et bedre indeklima i det pågældende hus, men det betyder jo ikke, at huset er dårligt isoleret. Så nej, vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for SF.

Kl. 14:51

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg tror, at der var mange, der synes, at det faktisk var en meget skæg og kreativ idé, da Socialdemokraterne første gang kom med forslaget om en overflyvning med varmefølsomt kamera, og så kunne man få billederne af sin bygning – ligesom i min barndom på landet, hvor man havde sådan et flyfotografi hængende af gården eller huset, hvis det gik rigtig vildt for sig – der viser, hvor meget varme man spilder.

Jeg tror desværre ikke på, at ideen helt holder. Man skal tættere på, hvis man skal bruge termografering af en bygning til virkelig at få noget ud af det. Vi synes, at det, der er vigtigt, er at få så megen oplysning som muligt ud til den enkelte borger om, hvordan hans eller hendes bolig – det være en ejerbolig eller lejebolig – rent faktisk har det med varmespild. For selv om vi diskuterer det meget herinde, er der rigtig mange mennesker, for hvem det er noget underligt noget. Der er kommet en større bevidsthed om det, men det er uoverskueligt for mange mennesker at finde ud af, hvor varmen egentlig drøner ud af boligen, eller hvor man spilder ellen.

Jeg vil sige, at vi hellere vil bruge de 80 mio. kr. – hvis vi havde dem lige her og nu – til noget, hvor man kommer tættere på den enkelte bolig. Selv om der er gjort noget, og det er der, bl.a. fordi vi i oppositionen har presset så hårdt på, for at der skulle ske noget, er der faktisk et langt stykke vej, inden der bliver større sikkerhed for, at folk rent faktisk kan få renoveret deres bolig.

Der mangler stadig væk i udpræget grad nogle pakkeløsninger til almindelige mennesker, som synes, at det her er svært at gennemskue. Altså nogle pakkeløsninger, hvor man kommer med en finansieringskilde, og hvor man siger: Du kunne få rigtig meget glæde af din bolig, hvis den blev renoveret, hvis du fik nogle nye vinduer, og du ville også få et langt bedre indeklima. Det vil i langt de fleste tilfælde være en rigtig god investering for den enkelte boligejer, men der skal altså være nogle, der hjælper en med at regne det ud og viser, hvordan det kan gøres, og som enten kommer med garanti for, at der kan optages et lån, eller kommer med et lån, som man betaler af på.

Kl. 14:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Steen Konradsen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:54

(Ordfører)

Steen Konradsen (KF):

Tak. Jeg vil først og fremmest sige, at alle de indsatser, der kan gøres for at reducere energiforbruget, selvfølgelig skal overvejes. Den tanke, der her er fremme, er også en spændende tanke ud fra det grundsynspunkt at give nogle boligejere og husejere mulighed for at sammenligne deres varmetab. Det synes jeg ikke er nogen dårlig idé. Det er jo en ganske almindelig fremgangsmåde, når man arbejder med nogle ting, at man knytter det op på nogle benchmark for at få at vide, hvordan man gør det, og hvor godt man gør det.

Det aktuelle forslag om forholdsvis overfladisk at overflyve landområder og tage 3D-termografier i byområder har faktisk været forsøgt for længe siden. En af de første, der forsøgte det, var en god progressiv konservativt ledet kommune, nemlig Høje Taastrup, som gennemførte det for 1½ år siden. De fik et meget blandet resultat for ikke at sige et ringe resultat ud af det.

Der er en række problemer knyttet til den nuværende teknologi, der gør det svært at tolke de resultater, der kommer frem.

Derudover vil en komplet kortlægning af Danmark være et meget omfattende projekt. Af tekniske grunde skal det faktisk være et meget lille vindue, når man vil tage termografering på den her måde. Der er nogle krav om, at det skal være frostvejr, og det primært skal foregå om natten. Det skal endvidere være vindstille, og der må ikke være sne. Derfor ville man f.eks. ikke have kunnet foretaget en eneste overflyvning i denne vinter og få et fornuftigt resultat ud af det.

Det med at stille det til rådighed på internettet, så man kan se, hvordan ens bygning ser ud og eventuelt sammenligne den med andre, er også en af problemstillingerne, for de her resultater er nemlig svære at tolke. Det kræver faktisk ekspertviden. Så hvis det her forslag skulle gennemføres og samtlige bygninger i Danmark lægges på internettet, skulle der faktisk kobles en tolkning på, så almindelige mennesker kunne forstå det. Så der er umiddelbart en række problemer, som gør, at vi ikke kan tilslutte os forslaget.

Jeg vil så personligt lige have lov til at sige, at der måske kunne findes en anden måde til at kunne sammenligne sig med andre på, og det er ikke noget, jeg har kastet ud nogle steder. Men vi, der er ejer af en bolig, rapporterer i forvejen til BBR-registeret. Vi rapporterer, hvor mange kvadratmeter vi har, hvilke energikilder vi anvender, og så kunne man måske overveje, om vi også skulle rapportere vores energiforbrug, og så kunne der faktisk laves nogle nøgletal, som gav en idé om, hvor stort energiforbruget er pr. kvadratmeter, eller hvordan nøgletallene nu kunne laves. De kunne så stilles til rådighed. Det ville ikke koste noget eller i hvert fald meget lidt, og det ville give en meget enklere tilgang til det, og det ville være noget, som folk kunne forstå. Så det kunne da være en mulighed.

Men på det grundlag, som jeg kender med hensyn til muligheden for at overflyve og lave en total kortlægning, kan vi ikke tilslutte os forslaget.

Kl. 14:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Margrethe Vestager som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 14:57

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Mange af de forslag, som vi behandler i dag, handler jo om at få den viden, der skal til for at gøre noget, for at tage en investeringsbeslutning, for at ændre på sine vaner, for at spare lidt penge og i øvrigt gøre noget godt for klimaet.

Jeg har selv været i berøring med varmefotografering, da B.T. i forbindelse med klimatopmødet ønskede at varmefotografere partiledernes boliger. Det stillede jeg mig naturligvis til rådighed for. Det syntes jeg var spændende og interessant. Resultatet var så fint – og det er, fordi jeg bor i en ejendom med en meget fremsynet bestyrelse; vi har fået nye vinduer og tage, og det er en velisoleret bygning – at det desværre ikke kunne bringes i avisen, for det viste sig sådan set at være o.k.

Det ville jeg ikke selv have kunnet gennemskue, da jeg så varmefotografiet. Det kræver, synes jeg, mere end en sådan almindelig indsigt at få relevant information ud af sådan et fotografi. Derfor tror jeg, at det er vigtigt at finde ud af, hvad det er for information, folk har brug for, sådan at de kan bruge den til noget. Der er ikke noget værre end at blive dynget til med informationer, som man ikke forstår, og som man ikke rigtig ved hvad man skal anvende til. Der er i hvert fald en ting, som jeg tror vi er fælles om som interesse, og det er, at folk får information, som er relevant, og som gør, at de kan overskue det og sige: Det her vil jeg gøre, det her vil jeg lade være med at gøre, også sådan at de kan prioritere deres egne ressourcer.

Jeg har slet ikke teknisk indsigt til at sige noget om fotografering fra luften eller fra gaden, men jeg kan se, at der allerede nu er ved at være private virksomheder, som tilbyder at gøre den her slags ting. Det synes jeg er meget positivt, fordi det er en lille forsmag på de kolossale muligheder, der er for, at hele den grønne omstilling også bliver en kilde til nye virksomheder – ikke kun store, strømlinede, altomfattende ingeniørvirksomheder, men også til små virksomheder, som kan yde den service at tolke for folk, hvad det er, man har med at gøre, også set i lyset af det klimatjek, som jeg håber at mange har fået foretaget. Vi har jo i dag hørt, hvor mange der stiller det til rådighed, uanset om det er energiselskaber eller det er de forskellige kommuner.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi fik et overblik over, hvem der bruger den her type af oplysninger, hvor udbredt det overhovedet er, og det tror jeg vil være relevant at diskutere i udvalget, men jeg tror, at indtil vi har det overblik, vil det være grundløst at sætte i værk, specielt fordi vi ikke ved, hvad vi egentlig får ud af at bruge så relativt mange penge på den her type af informationsindsamling. Derfor tror jeg, at det er klogt at få et overblik over området, før man kaster sig videre ud i det.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 15:00

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Indledningen af den her debat gav jo anledning til megen optimisme, vil jeg sige, for jeg har jo et utal af veldokumenterede analyser og redegørelser liggende, som viser, at man skal gøre dette og hint, og kun det, man kalder politisk realisme, og måske arbejdspres fra andre ting har gjort, at jeg ikke for længst har omsat det i en række beslutningsforslag.

Da jeg i dag hørte ministeren og Venstres ordfører, fik jeg det indtryk, at nu skulle jeg bare i gang, fordi hvis det var sådan, at videnskaben og sagkundskaben sagde, at det var klogt og fornuftigt, så ville det også blive gennemført meget hurtigt, og enhver forsinkelse kunne kun handle om, at man var nødt til at udsætte det et halvt år, fordi man ikke lige havde pengene nu. Debatten har vist, at det ikke forholder sig sådan. Sagkundskab og eksperter bruger man naturligvis for at opnå det resultat, man sådan set i princippet har besluttet sig til forud, forstået på den måde, at hvis Teknologisk Institut var kommet med et andet svar end det, de kom med, nemlig at det her var en rigtig god og klog idé, havde vi ikke hørt om det i dag. Så havde ministeren ikke brugt det i sin tale, og så havde det heller ikke indgået i de øvrige regeringsvenlige partiers argumentation. Det betyder ikke, at det ikke havde ligget der, og at det ikke kunne findes, og måske ville det på et eller andet tidspunkt have ført til en fornyet diskussion.

Når jeg synes, at man skal være lidt forsigtig med at afsige endelige domme over et projekts gyldighed, er det, fordi jeg kan huske, at vi havde sådan en diskussion omkring en Kattegatforbindelse, altså en broforbindelse hen over Kattegat fra Sjælland til i nærheden af Århus. Der var to meget, meget velestimerede konsulentfirmaer – jeg tror, Rambøll var det ene og COWI det andet – nået frem til to meget, meget forskellige resultater. Ifølge det ene er det næsten det klogeste, man kan gøre – der er ingen tvivl om, at det samfundsøkonomisk er en fantastisk gevinst – og det andet er nået frem til, at det er den rene økonomiske ruin, hvis man går i gang. Det sjove ved det er, at de er blevet enige med deres opdragsgiver, og det synes jeg er lidt spændende.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at når der kommer et sådant forslag, er det, at vi i Enhedslisten nok ville sige, at vi gerne ville have nogle undersøgelser af, om det er den rigtige måde at bruge pengene på, om det er der, man kan få mest at vide, for der er ikke nogen tvivl om, at det, der er hensigten med forslaget, nemlig at skaffe sig et sagligt grundlag for investeringer i energiforbedringer af bygninger, er noget, som kunne være særdeles godt og vigtigt at få gjort, og at det også ville være vældig godt og vigtigt, hvis man var i stand til at kunne gennemføre sammenligninger med andre bygninger osv.

Det tror jeg sådan set er rigtigt, og det kunne også være dejligt, når man så havde gennemført forbedringer, at man tydeligt kunne se, som jeg kan forstå at fru Margrethe Vestager har kunnet se på sin bolig, at de investeringer, man foretager sig, nytter. Det kunne være rart at få illustreret andet end på de lidt kedsommelige regninger, man får en gang imellem, og hvor en række andre fænomener jo også spiller ind på, hvordan regningen bliver.

Så jeg synes, den logiske og fornuftige reaktion på det her selvfølgelig ville være at få det undersøgt yderligere, også i forhold til nogle sammenlignelige metoder til at opnå det samme, og så måtte vi se, hvad der kom ud af det.

Jeg er selvfølgelig ked af, at alle de ekspertrapporter, jeg har liggende, som beviser, at jeg har ret, ikke umiddelbart kan omsættes i lovgivning her i Folketinget, for det ville jo være dejligt. På den anden side forstår jeg sådan set godt synspunktet, at man ikke, hver eneste gang der kommer en ekspertrapport, skal tro, at det måske er den skinbarlige sandhed. Det synes jeg sådan set at historien om Kattegatforbindelsen, der enten er økonomisk ruin eller samfundsøkonomisk det klogeste, man overhovedet kunne gøre, viser. Begge rapporter er produceret af velrenommerede konsulent- og ingeniørfirmaer i Danmark. Det siger noget om, at der måske indimellem er en vis sammenhæng imellem, hvem der bestiller rapporten, og hvad resultatet bliver.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Kl. 15:04

Per Dalgaard (DF):

Tak. Jeg synes, det er en pragtfuld tilgang, hr. Per Clausen har til at anvende eksperter. Det glæder mig faktisk, at det forholder sig, som det er sagt.

En af de ting, der fik mig op at stå og spørge, var en bemærkning, som jeg vil spørge hr. Per Clausen om han kan genkende, når vi nu taler klimadebat, nemlig »at få mest for pengene«. Hvem er det egentlig, der har sagt det og siger det i forbindelse med den her klimadebat, sådan rigtig kraftigt og flere gange?

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:04

Per Clausen (EL):

Det har jeg hørt mange sige, og det plejer altid at være en undskyldning for ikke at gøre noget, så det synes jeg er godt kendt. Men det er sjældent en særlig gennemtænkt argumentation, der kommer bagefter, fordi det som regel betyder, at man ingenting får, men at man heller ikke bruger nogen penge.

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 15:05

Per Dalgaard (DF):

Det betyder jo faktisk, at vi er i en form for deadlocksituation, altså at det ene og det andet sådan strider mod hinanden, så man ikke kan træffe nogen beslutning. Det er også derfor, at vi i forbindelse med de her beslutningsforslag og nogle af de argumenter, der er kommet frem om det ene og det andet fra forskellige eksperter, så til sidst her i Folketingssalen bliver nødt til at træffe en politisk beslutning, som nogle gange strider imod det, som eksperter kommer med. Det må vi jo så tage tæskene for bagefter, hvis det viser sig, at vi har gjort noget forkert. Men jeg anerkender problematikken med ekspertudsagn, som hr. Per Clausen er kommet med. Det er dejligt.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 15:05

Per Clausen (EL):

Det betyder selvfølgelig, at hvis en meget stor del af de forskere, der er på et område, siger, at der er 90 pct. sandsynlighed for, at noget bestemt sker, hvis man ikke gør noget, er det meget modigt at lade være med at gøre det. Det er et politisk valg, man godt kan foretage. Det er bare et modigt politisk valg, og det er ikke alt mod, som er fornuftigt, fordi man kan risikere at spille hasard med vigtige ting.

Men ellers er jeg grundlæggende enig. Altså, man må jo få tingene belyst så godt, man kan, ud fra både videnskabelige og andre saglige hensyn, og så må man afveje de hensyn i forhold til hinanden og træffe en afgørelse om, hvad man skal gøre. I dag behandler vi fem forslag fra Socialdemokraterne, og vi kan med sikkerhed sige, at de fire af forslagene er gode og kloge forslag i hele deres substans, og så må vi om et enkelt sige, at her trænges der nok til lidt mere undersøgelse, og det er altså det, vi behandler nu.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):