59. møde

Onsdag den 3. marts 2010 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Økonomi- og erhvervsministeren, klima- og energiministeren og ministeren for ligestilling deltager i spørgetimen.

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

(Se nedenfor).

1) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig med udviklingsministeren, da han i sin tidligere egenskab af udenrigsordfører for Venstre mente, at det var godt med et svækket FN og en mindre aktivistisk generalsekretær, da FN »..ikke har gjort særlig meget godt her på jorden«, og dermed i realiteten gjorde op med FN som en hjørnesten i Danmarks udenrigs- og udviklingspolitik?

(Spm. nr. S 1378, skr. begr.).

2) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig i, at udviklingsministerens udtalelser om FN skader Danmarks omdømme i omverdenen og forhold til FN, ikke mindst i lyset af at Danmark er blevet udpeget af FN til at forberede det særlige FN-topmøde om fattigdom (statuskonferencen om 2015-målene) i september i år?

(Spm. nr. S 1383, skr. begr.).

3) Til udenrigsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Hvornår vil udenrigsministeren tage kontakt til det saudiarabiske regime med henblik på en markant kritik af regimets menneskerettighedskrænkelser og dermed udstikke en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side?

(Spm. nr. S 1390).

4) Til udenrigsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Vil ministeren - med henblik på at Danmark igen kan indtage en accepteret og anerkendt position i internationale kredse - bringe regeringens udenrigspolitik ind på et spor, som tager internationale forpligtelser og menneskerettighederne alvorligt?

(Spm. nr. S 1393).

5) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013?

(Spm. nr. S 1387).

6) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Er ministeren enig med sin partikollega, formanden for Kommunernes Landsforening Erik Fabrin (V), når han siger, at der med regeringens chokkur til dansk økonomi »uundgåeligt vil blive tale om ganske voldsomme omstillinger og besparelser, der påvirker serviceniveauet«?

(Spm. nr. S 1389).

7) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Hvad er ministerens svar til direktør i Ældre Sagen Bjarne Hastrup, når han spørger: »Hvordan vil man undgå omfattende nedskæringer i ældreplejen og på landets sygehuse, når antallet af ældre stiger i de kommende år, samtidig med at man vil fastfryse de offentlige udgifter?«

(Spm. nr. S 1395).

8) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Er ministeren enig med formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen, når han siger, at »regeringens bebudede nulvækst vil betyde, at vi på folkeskoleområdet kommer til at opleve massive besparelser«?

(Spm. nr. S 1400).

9) Til finansministeren af:

Frank Aaen (EL):

Vil ministeren oplyse, hvor meget han forventer, at statens gæld vokser frem til 2015 på grund af regeringens skattereformer?

(Spm. nr. S 1406).

10) Til finansministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvor meget forventer ministeren, at statens renteudgifter stiger frem til 2015 på grund af underfinansieringen af regeringens skattereformer og de løbende underskud på statens finanser?

(Spm. nr. S 1407).

11) Til beskæftigelsesministeren af:

Tina Petersen (DF):

Vil ministeren tage initiativer over for kommuner, som bevidst trækker sagsbehandlingen af førtidspensionssager i langdrag, herunder tilsidesætter fagudtalelser fra speciallæger, smertecentre m.v.?

(Spm. nr. S 1348).

12) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor har regeringen ikke gennemført, at deltidsbrandmændene kunne få en vederlagsmodel, som det er blevet vedtaget i Venstres gruppe flere gange?

(Spm. nr. S 1371, skr. begr.).

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvilke initiativer vil regeringen tage, for at deltidsbrandmænd forsat kan slukke brande og ikke være tvunget til at stoppe efter 30 uger, fordi de har mistet deres hovederhverv?

(Spm. nr. S 1373, skr. begr.).

14) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvad mener ministeren kunststøtten skal bruges til?

(Spm. nr. S 1362, skr. begr.).

15) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvordan vil ministeren sikre, at der etableres attraktive fritids- og kulturtilbud i belastede områder, som det beskrives i regeringsprogrammet, når der samtidig skal fastholdes nulvækst i de offentlige udgifter?

(Spm. nr. S 1363).

16) Til skatteministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Hvordan går det efter ministerens opfattelse med arbejdet med skattegabet, og hvilke forventninger har ministeren til skattegabets størrelse for 2009?

(Spm. nr. S 1379).

17) Til skatteministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Hvad er ministerens opfattelse af bemandingssituationen i SKAT med hensyn til medarbejdertilfredshed, og har ministeren planer om yderligere fyringer eller flytninger?

(Spm. nr. S 1382).

18) Til undervisningsministeren af:

Christine Antorini (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at uddannelsesgarantien til unge, der vælger en erhvervsuddannelse, sikres, så de har ret til at gennemføre en fuldt faglært uddannelse og ikke kun en halv uddannelse til det såkaldte trin 1?

(Spm. nr. S 1333).

19) Til undervisningsministeren af:

Christine Antorini (S):

Hvad skal regeringens nye læsefond bruges til konkret for at styrke læsning, og hvordan skal de 150 mio. kr. fordeles til skolerne?

(Spm. nr. S 1392).

20) Til undervisningsministeren af:

Nanna Westerby (SF):

Synes ministeren, det er rimeligt, at erhvervsskolerne skal lave besparelser ud over, hvad der kan hentes ind via reduktioner i udgifterne på baggrund af indførelsen af administrative fællesskaber?

(Spm. nr. S 1358, skr. begr.).

21) Til undervisningsministeren af:

Nanna Westerby (SF):

Synes ministeren, der skal tages initiativer, hvis det viser sig, at den påtænkte besparelse ved indførelse af administrative fællesskaber på erhvervsskolerne ikke kan indhentes?

(Spm. nr. S 1359, skr. begr.).

22) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Liselott Blixt (DF):

Hvad er ministerens holdning til, at medicinindustrien spekulerer i patentudløb, og vil ministeren se på patentspekulationerne, så vi kunne opnå besparelser på vore medicinudgifter?

(Spm. nr. S 1337).

23) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvornår mener ministeren, at der vil blive taget hånd om problemet med manglende praktiserende læger på Lolland-Falster, hvor mangelen på trods af gentagne forsikringer fra sundhedsministeren endnu ikke er afhjulpet?

(Spm. nr. S 1398).

24) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Hvad er ministerens holdning til Sundhedsstyrelsens udmeldinger om den fremtidige specialeplanlægning?

(Spm. nr. S 1399).

25) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Julie Skovsby (S):

Er ministeren stadig enig med regeringens ekspertudvalg ledet af Erik Juhl om, at Odense Universitetshospital fortsat skal være det sted i Region Syddanmark, der udfører højt specialiseret behandling i regionen?

(Spm. nr. S 1401).

26) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvad er ministerens holdning til, at Danmarks Lærerforening vurderer, at de 150 mio. kr., som regeringen har afsat til en læsefond, vil blive ædt op af de massive besparelser, som regeringen har varslet?

(Spm. nr. S 1404).

27) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Hvilke overvejelser har ministeren omkring afhjælpningen af mangelen på praktiserende læger på Lolland-Falster, hvor mere end 1.000 borgere er uden læge?

(Spm. nr. S 1402).

28) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Hvad er ministerens holdning til Sundhedsstyrelsens udmeldinger om, hvor der i fremtiden skal udføres specialiseret kræftkirurgi?

(Spm. nr. S 1403).

29) Til indenrigs- og sundhedsministeren af:

Rasmus Prehn (S):

Hvad er ministerens holdning til, at formanden for KL, Venstremanden Erik Fabrin, vurderer, at nulvækst i kommunerne bl.a. vil betyde skolelukninger?

(Spm. nr. S 1405).

30) Til videnskabsministeren af:

Per Husted (S):

Hvilke visioner har ministeren for samarbejde mellem universiteter og forskningsmiljøer og det private erhvervsliv?

(Spm. nr. S 1356).

31) Til videnskabsministeren af:

Per Husted (S):

Hvordan vil ministeren sikre, at Barcelonamålet om, at det private skal bidrage med 2 pct. af BNP til forskning i 2010, bliver nået, set i lyset af at bidraget de seneste år er faldet fra 1,91 pct. i 2007 til forventet i år at være mellem 1,81 og 1,88 pct. af BNP?

(Spm. nr. S 1357).

32) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Skal formuleringerne i arbejdsprogrammet »Danmark 2020 - Viden > vækst > velstand > velfærd« om at styrke brugen af digital signatur tages som udtryk for, at regeringen finder, at dette indskrænkede område er det vigtigste indsatsområde for at styrke den digitale udvikling?

(Spm. nr. S 1408).

33) Til videnskabsministeren af:

Yildiz Akdogan (S):

Hvordan finder ministeren, at perspektiverne er for at udvide brugen af digitale selvbetjeningsløsninger i det offentlige, når regeringen ikke samtidig har vist sig villig til at gøre noget ved den situation, at 40 pct. af danskerne har ingen eller dårlige it-kompetencer?

(Spm. nr. S 1409).

34) Til socialministeren af:

Mette Frederiksen (S):

Vil ministeren forklare, hvordan hun vil finde pengene til besparelser som følge af den bebudede nulvækst og samtidig opretholde velfærden for ældre, børn, unge og udsatte grupper?

(Spm. nr. S 1364).

35) Til socialministeren af:

Mette Frederiksen (S):

Hvilke nye initiativer vil regeringen tage i forbindelse med, at det af regeringens nye arbejdsprogram fremgår, at regeringen vil løse problemet med hjemløse, der ikke har nogen form for bolig, senest i 2014?

(Spm. nr. S 1365).

36) Til socialministeren af:

Maja Panduro (S):

Vil ministeren tage initiativer til at løse de fattiges økonomiske problemer, og vil ministeren lytte til de sociale organisationer, der efterlyser en fattigdomsgrænse?

(Spm. nr. S 1370).

37) Til socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Kan ministeren, som det fremgår af loven om plejeboliggarantien, garantere, at de ældre borgere, som i 2009 er blevet visiteret til en plejebolig, og som her i marts 2010 bliver visiteret til en plejebolig, kan få en plejebolig inden 2 måneder, som de har krav på uanset hvilken kommune de bor i?

(Spm. nr. S 1376).

38) Til socialministeren af:

Thomas Jensen (S):

Mener ministeren, at regeringens midlertidige forsøgsordning med salg af almene boliger er en succes, når det nu er kommet frem, at der på 4 år - fra 2005 til og med 2009 - er blevet solgt 46 boliger?

(Spm. nr. S 1377).

Kl. 13:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):

L 130 (Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, sundhedsloven og forskellige andre love. (Et nyt patientklagesystem, mulighed for at klage over sundhedsvæsenets sundhedsfaglige virksomhed tilsynsforanstaltninger m.v.)).

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 149 (Forslag til lov om ændring af skatteforvaltningsloven, lov om registrering af køretøjer og registreringsafgiftsloven. (Digital kommunikation, køretøjsregistrering, forenklet tilbagebetaling af skatter og afgifter, regler for medlemmer af Skatterådet og Landsskatteretten samt fradrag for særlige integrerede barnesæder i taxier)) og

L 150 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, skattekontrolloven og lov om aktiv social politik. (Fradrag for private donationer til forskning og højere bundfradrag ved udlejning af fritidsboliger m.v.)).

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og forskellige andre love. (Aktiv beskæftigelsesindsats over for unge, lovfæstelse af voksenlærlingeordningen, forenkling af opgørelse af sammenlagt ledighed m.v.)).

Mogens Jensen (S), Pernille Frahm (SF), Johs. Poulsen (RV) og Per Clausen (EL):

Forespørgsel nr. F 32 (Vil ministeren redegøre for sit syn på de væsentligste kulturpolitiske udfordringer i de kommende år og de initiativer, ministeren vil tage for at imødegå disse?).

Morten Østergaard (RV), Morten Bødskov (S) og Ole Sohn (SF):

Forespørgsel nr. F 33 (Hvordan agter regeringen at tilrettelægge den økonomiske politik, således at der både skabes grundlag for fornyet vækst og beskæftigelse, for overholdelse af EU’s konvergenskrav og for langsigtet holdbarhed i dansk økonomi?).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).

Økonomi- og erhvervsministeren, klima- og energiministeren og ministeren for ligestilling deltager i spørgetimen.

Kl. 13:00

Formanden:

Til at besvare spørgsmål i spørgetimen i dag har statsministeren udpeget økonomi- og erhvervsministeren, klima- og energiministeren og ministeren for ligestilling.

Til økonomi- og erhvervsministeren er anmeldt følgende spørgere:

Benny Engelbrecht (S)

Morten Østergaard (RV)

Til klima- og energiministeren er anmeldt følgende spørgere:

Mette Gjerskov (S)

Anne Grete Holmsgaard (SF)

Per Husted (S)

Til ministeren for ligestilling er anmeldt følgende spørger:

Pernille Vigsø Bagge (SF)

Hvis det er antallet, forventer vi, at alle i virkeligheden kan få lov at stille spørgsmål inden for den time, der er til rådighed.

Den første bliver så hr. Benny Engelbrecht med spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren. Værsgo.

Kl. 13:01

Spm. nr. US 79

Benny Engelbrecht (S):

Tak, formand. Mit spørgsmål går på den undersøgelse om unges gældssætning, som for ganske kort tid siden ramte de danske medier, og som er noget, jeg også i allerhøjeste grad går ud fra at ministeren har nået at følge lidt med i.

Medierne har nærmest været fulde af historier, der handler om, at – og nu nævner jeg et par af overskrifterne – unge er for dumme til at have penge; unges uvidenhed om penge sender dem i Ribers; mange unge danskere er plaget af gæld. Man kan oven i købet tage en test på en af de store tv-stationers hjemmeside, hvor det kan blive afsløret, om man er en økonomisk analfabet. Det er jo i hvert fald public service, for at blive i et af ministerens tidligere ressortområder, så det vil noget.

Men det ændrer i hvert fald ikke på, at unge mennesker ifølge denne Zaperaundersøgelse har nogle udfordringer. For nu at simplificere resultaterne af undersøgelsen, så peger den på, at halvdelen af de 2.700 adspurgte unge mennesker i aldersgruppen 18-27 år stort set ikke aner, hvad renter er. Det er et meget alvorligt problem, men også en udfordring, som jo strækker sig over adskillige ressortområder.

Min udmærkede kollega, fru Christine Antorini, har bl.a. peget på, at der er brug for at sætte ind i uddannelsessystemet. Der er både brug for at sætte ind i folkeskolen og på ungdomsuddannelserne. Fra Danske Studerendes Fællesråd har der været peget på, at der på de videregående uddannelser også er behov for at se på eksempelvis gældsrådgivning i ungdomsårene. Men det ændrer ikke på, at det, når det handler om gæld og rammerne for gældssætning, jo er ministeriet, som den tilstedeværende minister sidder i, der har det overordnede ansvar.

Jeg vil godt bede om at få en kort opridsning af, hvilke initiativer vi kan forvente. Der er jo bl.a. en arbejdsgruppe, der er undervejs med nogle nye tiltag, men kan vi også få nogle mere konkrete rammer og begrænsninger på långiveres udbud, herunder bl.a. i forbindelse med sms-lån, der er et alvorligt problem?

Kl. 13:03

Formanden:

Økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:03

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er klart, at i forbindelse med at bankerne har ført en offensiv markedsføringsindsats og at andre långivere også har været ude på markedet, har man fået flere kunder i butikken, og af den grund har Økonomi- og Erhvervsministeriet nedsat en arbejdsgruppe, som skal se på alle de udfordringer og alle de problematikker, der er i forbindelse med f.eks. forbrugslån.

Når arbejdsgruppen er færdig med sit arbejde, og det forventer jeg at den er inden længe, vil jeg selvfølgelig oversende analysen til Folketingets Erhvervsudvalg, og så synes jeg, at vi skal tage en dialog om, hvorvidt der er behov for at tage eventuelle politiske initiativer.

Kl. 13:04

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:04

Benny Engelbrecht (S):

Men er ministeren tilfreds med, at halvdelen af alle danske unge overhovedet ikke har forstand på, hvad renter går ud på? Det, som vi plejer at kalde for lånets kilopris, altså ÅOP’en, de årlige omkostninger i procent, er noget, som de har meget vanskeligt ved at forstå og sætte sig ind i, selv om det jo umiddelbart burde være den lette deklaration for at se, hvad der er det dyre lån, og hvad der er det billige lån.

Er der ikke behov for en målrettet indsats rettet mod de unge? Den tidligere minister på området har jo tidligere indikeret, at det kunne der være behov for. Er der ikke behov for, at vi får lavet en målrettet indsats rettet mod de unge på uddannelserne og dermed også en indsats, som bliver bredt ud og inddrager andre ressortområder, som f.eks. Undervisningsministeriet?

Kl. 13:05

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:05

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

De sidste par dages debat af, om man skal involvere folkeskolen og lærerne i en oplysningskampagne om renter, er jo godt i sig selv. Det betyder, at man derhjemme ved spisebordene diskuterer med sine børn og de unge mennesker, at der er noget, der hedder omkostninger, når man tager et lån. Det er ikke noget, der bare kommer ned i lommen på en.

Med hensyn til de konkrete initiativer, hvis der skal være nogle sådan, så synes jeg, at det vil være kvalificeret og også den rigtige måde at gøre det på at vente, til arbejdsgruppen er færdig med deres arbejde. I stedet for at vi stikker noget ud på den ene og den anden side og med det ene og det andet gyldne løfte, så tror jeg, at det er bedre at vente, til arbejdsgruppen er færdig med sit arbejde, dokumentere, hvordan tingenes tilstand er, og så tage nogle politiske drøftelser på baggrund af det.

Kl. 13:06

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 13:06

Benny Engelbrecht (S):

Nu er det desværre ikke første gang, at jeg står her med en minister og får at vide, at der lige om lidt er et resultat på vej fra en arbejdsgruppe. Jeg håber, at det er lige om lidt. Det kan være, at ministeren kan redegøre lidt nærmere for, hvornår vi kan forvente en deadline, for lige om lidt er jo elastik i metermål.

Jeg vil også gerne høre ministerens klare indikation af, at det vel ikke er tilfredsstillende, at vi har så mange unge mennesker, som ikke er i stand til at gennemskue helt enkle informationer om lån. Det gør det ganske enkelt for nemt for virksomheder, som måske ikke har de bedste intentioner, at prakke unge mennesker nogle lån på, som de ikke har behov for, og som de måske ikke engang er i stand til at tilbagebetale.

Jeg finder det meget bekymrende, at bl.a. sms-lån får lov til at køre ubegrænset videre, og at vi ikke har sat nogen mere klare restriktioner op for det. Jeg vil håbe, at ministeren også på det her område vil være med til at se på et egentligt forbud mod de her meget hurtige sms-lån.

Kl. 13:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:07

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Med hensyn til unges kendskab til markedsrenter, ÅOP og til, hvordan man i det hele taget opfører sig, når man skal betale nogle penge tilbage, er det da et problem, at der er så mange, der ikke kender til almindelige markedsmekanismer.

Det handler om oplysning; det handler om dialog med ens forældre; det handler om, at man også selv sætter sig ned og finder ud af, hvad man skriver under på i en kontrakt. Når man får nogle penge, er det ikke bare en gavebod. Der er ikke en julemand, som sender 25.000 kr. til en som en sms-besked. Der er selvfølgelig nogle omkostninger. Det må man også selv påtage sig et ansvar for, men på et oplyst grundlag.

Lad os tage den diskussion og dialog, når arbejdsgruppen er færdig, og det er den inden længe. Jeg kan ikke sige, hvornår den er færdig, men det er inden længe, og det vil sige, at det ikke varer så lang tid.

Kl. 13:08

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht.

Så er det hr. Morten Østergaard med et spørgsmål til økonomi- og erhvervsministeren, værsgo.

Kl. 13:08

Spm. nr. US 80

Morten Østergaard (RV):

Tillykke til økonomi- og erhvervsministeren med den nye ministerpost.

Hvis man kigger i danmarkshistorien, vil man se, at man måske kunne have fundet et mere fordelagtigt tidspunkt at blive økonomiminister på end netop nu. Hvis man bare kigger på den del af danmarkshistorien, som handler om VK-regeringen, vil man se, at man vel dårligt kunne have fundet et ringere tidspunkt at blive økonomiminister på end netop nu, fordi der forestår et gigantisk oprydningsarbejde. Efter at man har surfet på en bølge af en højkonjunktur, hvor man kunne det hele, er man nu kommet i en situation, hvor regningen har indhentet regeringen, og den skal til at betales. Efter at man har kunnet dele gode gaver ud, skal man nu ud og i gang med lidt mere upopulære tiltag.

Jeg spurgte på et tidspunkt ministerens forgænger i sædet om det her med nulvækst i de offentlige udgifter, om en real nulvækst. På det tidspunkt var regeringens politik endnu mere upræcis, end den er nu. Derfor tror jeg måske, at vi kan komme sagen lidt nærmere i dag.

Der er et spørgsmål, jeg gerne vil stille ministeren: Er det for nuværende med det nye regeringsprogram og konvergensprogrammet en forudsætning for regeringens økonomiske politik, at man er i stand til i 2011, 2012 og 2013 at levere en nulvækst realt i de offentlige udgifter?

Når jeg spørger på den måde, er det jo, fordi det er det, vi hører ligesom er svaret på alle udfordringer. Vi kan ikke helt blive kloge på, hvor det er at der skal bruges færre penge. Det eneste, vi får at vide, er, at der skal bruges flere penge på sundhedsområdet. Når det er vigtigt, er det jo, fordi der på intet tidspunkt under VK-regeringen – og heller ikke sådan i nyere danmarkshistorie – har været en regering, der var i stand til at levere en realvækst på nul i de offentlige udgifter. Det eneste konkrete svar, vi har fået fra den her regering, er, hvor man vil bruge flere penge. Det vil man på hospitalerne.

Dansk Folkeparti har fortalt, at de ønsker at bruge flere penge på de ældre. Derfor er spørgsmålet: Er det en forudsætning for regeringens økonomiske politik, at der er en real nulvækst i det offentlige forbrug? Hvor skal der i givet fald spares, nu hvor regeringen har lagt sig fast på at bruge flere penge på sundhedsområdet?

Kl. 13:10

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:10

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det er en forudsætning for konsolideringen, at vi henter 24 mia. kr. ind. Der har vi jo foreslået, at vi har en nulvækst. Kommunernes økonomi kommer jo også til at vokse, men det vil sige, at det så bliver i forhold til den inflation og den udvikling, der i det hele taget er i det danske samfund. Så det er ikke nogen besparelse, vi på den måde lægger ud over kommunerne.

Sagens kendsgerning er også den, at vi skal finde nogle flere penge. Det gør vi i forskellige faser. Vi har jo et finanslovforløb, hvor vi i august måned fremlægger vores finanslov. Lige nu er vi ude at kigge i de hjørner og de kroge, hvor vi kan finde de nødvendige penge til det. Denne regering er ansvarlig, og vi vil overholde de konvergenskrav, der er om, at vi skal finde 24 mia. kr. over de næste 3 år. Det indebærer nulvækst også i den offentlige sektor.

Kl. 13:11

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:11

Morten Østergaard (RV):

Men nu gør økonomiministeren jo så det, som man ikke kan, nemlig at sige, at der ikke skal være besparelser i kommunerne. Altså, så skal jeg bare forstå det: En realvækst på nul forbedrer dansk økonomi i forhold til regeringens hidtidige plan med 13½ mia. kr. Hvis der så skal bruges flere penge på sundhedsområdet og kommunerne altså ikke skal spare, så spørger jeg bare: Hvordan kommer vi så op på de 13½ mia. kr.? Hvem skal betale regningen?

Jeg ved, at politiet samlet set har et budget på 10 mia. kr. Der kunne man jo selvfølgelig så vælge at suspendere politiet i de 3 år, så er man jo kommet et stykke ad vejen. Det forudser jeg ikke og slet ikke med den historik, som den nuværende økonomiminister har på det område, hvor der jo er brugt mange flere penge på politiet. Derfor er spørgsmålet til økonomiministeren og til regeringen: Når nu det er en nøgleforudsætning, at man kan holde en realvækst på nul, hvad ingen tidligere regering har kunnet, i de offentlige udgifter over en treårig periode, hvor skal der så spares? Det eneste, vi får at vide, er, hvor der skal bruges flere penge. Nogle må skulle bruge mindre penge, for at vi kan ramme et nul.

Kl. 13:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:12

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Det hjælper i hvert fald ikke bare at komme sådan med kortsigtede planer som f.eks. at suspendere grænsen for, hvornår man skal betale topskat. Altså, det giver 1 år sådan lidt varme i bukserne, men det er ligesom at tisse i bukserne, hvor det bliver ret koldt lige bagefter. Det hjælper heller ikke at foreslå, at man skal spare at købe nogle kampfly, som man først havde tænkt sig at bruge penge på i 2015.

Det, der skal til, er varige forbedringer af de offentlige finanser. Der ligger vi altså op til nulvækst. Hvis der så skal bruges flere penge nogle steder, så har vi jo f.eks. for sygehusene sagt, at de penge selvfølgelig skal findes andre steder. Det vil vi fremlægge forslag til i august måned til finansloven.

Kl. 13:13

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:13

Morten Østergaard (RV):

Jeg håber efterhånden, at det står lysende klart, når økonomiministeren her siger, at forslag, der kommer fra andre partier, i hvert fald ikke duer. Så vender vi tilbage til udgangspunktet, nemlig at regeringen godt ved, hvor den på sundhedsområdet vil bruge flere penge, men ikke er i stand til at redegøre for, hvor den vil bruge færre penge. Det savner jo troværdighed, når man samtidig har en nøgleforudsætning for sin økonomiske politik, der er, at man kan levere det, som ingen andre regeringer har kunnet – heller ikke VK-regeringen – nemlig en nulvækst over en 3-årig periode.

Det vender jo tilbage til, om ikke det var bedre, at man så valgte et reformspor i stedet for at forfølge det her sparespor. De Konservative har jo tidligere selv været inde på det, nemlig et reformspor, hvor man netop får varige forbedringer.

Jeg kan se i regeringsprogrammet, at man ønsker, at vi skal have et arbejdsudbud blandt de ti højeste i verden i 2020. Det er jo en smuk tankegang, men heller ikke der kommer man med konkrete løsninger. Der, hvor vi har et problem med vores arbejdsudbud, er de 60-64-årige. Hvad vil regeringen gøre ved det? Det står der ikke noget som helst om i regeringsgrundlaget.

Jeg må i hvert fald bare konstatere, at medmindre der kommer nye ting på bordet i ministerens svar, må vi sige, at det ikke er megen troværdighed i at hænge sig op på heroiske forudsætninger om nulvækst og arbejdsudbud blandt de ti højeste i verden, når man fuldstændig savner konkrete brugbare svar på, hvordan man vil nå det. Det er det, der med til at skabe usikkerhed om dansk politik. Vi har en regering, som sejler videre uden mål og retning, men bare skyder løs med målsætninger.

Kl. 13:14

Formanden:

Det er økonomi- og erhvervsministeren.

Der er et eller andet med lampen dernede, den burde lyse nu, det gør den ikke. Men det er så Morten Østergaards held. (Morten Østergaard (RV): Det skal I ikke have utak for). Nej, det tænkte jeg nok. Men nu er det økonomi- og erhvervsministeren.

Kl. 13:14

Økonomi- og erhvervsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen forfølger to spor. På den ene side konsoliderer vi de offentlige finanser. Vi gør det, som en ansvarlig borgerlig regering altid vil gøre, nemlig at vi sørger for, at der er styr på den offentlige økonomi. På den anden side sætter vi gang i vækstsporet. Vi skal have øget produktiviteten. Og vi skal også have fat i reformsporet. Vi har sagt, at vi vil se på førtidspensionsområdet, vi vil se på hele SU-området, og i forbindelse med 2020-planen er vi også parat til at tage de nødvendige diskussioner om, hvordan vi løser holdbarhedsproblemet på sigt.

Så vi er ambitiøse, vi har en ambitiøs målsætning om, at vi som sagt skal have konsolideret de offentlige finanser på en ordentlig måde. Det gør vi ved at tilstræbe nulvækst i den offentlige sektor, ved at gå igennem med tættekam alle dele af den offentlige sektor og se, hvordan vi kan få styr på den offentlige økonomi. Men samtidig skal vi vækste os ud af problemerne, så vi skal have produktiviteten op, og så skal vi have skabt det nødvendige rum for, at virksomhederne kan eksportere og skabe nogle arbejdspladser herhjemme, og det gør man selvfølgelig ikke kun ved at spare sig ud af problemerne. Det gør man ved at sørge for at investere i vækst. Det vil vi også gøre fra regeringens side.

Kl. 13:15

Formanden:

Tak til hr. Morten Østergaard og tak til økonomi- og erhvervsministeren. Hermed sluttede spørgetimen for økonomi- og erhvervsministerens vedkommende.

Den næste minister til at besvare spørgsmål er klima- og energiministeren, og den første spørger er fru Mette Gjerskov, værsgo.

Kl. 13:16

Spm. nr. US 81

Mette Gjerskov (S):

Tak, formand. Jeg tror næsten, jeg kan glæde klimaministeren, for jeg tror slet ikke, jeg vil spørge om Lomborg i dag. Til gengæld vil jeg spørge om CEPOS, de har nemlig nærmest overtaget Lomborgs rutine. Egentlig ville jeg have spurgt statsministeren, for vi havde faktisk bedt ham om at komme og svare på spørgsmål her i dag i salen, men han nægtede at komme, så nu går det ud over klima- og energiministeren, og det må hun jo så tage en diskussion med statsministeren om, hvis ikke hun er tilfreds med det.

Sagen er nemlig den, at den liberale tænketank CEPOS har lavet nogle beregninger, som helt fejlagtigt, ja, man vil næsten kunne kalde det løgnagtigt, viser, at der er problemer med at bruge vindmøllestrøm i Danmark, og at vi ikke har de 20 pct. vindmøllestrøm, som vi rent faktisk har. De påstod, at vi havde 10 pct. De har så rejst rundt med det i USA op til klimatopmødet og prøvet at modbevise, at vi har 20 pct. Når Obama selv stod og talte om Danmarks vindeventyr, og hvor gode vi var til vindenergi i Danmark, så rejste CEPOS med stor mediebevågenhed rundt i USA og sagde, at det slet ikke er rigtigt, at det ser ud ad hekkenfeldt til i Danmark, og at det kun er det halve af, hvad det er, der bliver sagt.

Det har naturligvis haft en eller anden indflydelse, og det, jeg gerne ville have spurgt statsministeren om, var, hvad hans vurdering var af, hvad det har haft af indflydelse på den amerikanske position. For det er jo klart, at når Obama har stået og rost Danmark for at være dygtige til at benytte sig af vindenergi og han så får at vide af en dansk liberal tænketank, at det ikke passer, så må han vel sætte sig ned og tænke lidt over, om han virkelig tør satse så meget på vindenergi, som vi gerne ville have.

Så jeg ville gerne høre lidt om regeringens vurdering – må det jo så blive – af, hvad det har haft af betydning for den amerikanske forhandlingsposition op til COP15.

Kl. 13:18

Formanden:

Jeg vil lige sige til fru Mette Gjerskov, at det er sådan, at det alene er statsministeren, der afgør, hvem der kommer og deltager i spørgetimen. Det er ikke sådan, at medlemmer af Folketinget kan bede en minister eller statsministeren om deltage i spørgetimen.

Kl. 13:18

Mette Gjerskov (S):

Det var et skriftligt forberedt spørgsmål, jeg stillede.

Kl. 13:18

Formanden:

Ja, det er jo noget ganske andet end spørgetimen. Men det er klima- og energiministeren, værsgo.

Kl. 13:18

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Tak for spørgsmålet. Det er jo et spørgsmål, der er meget, meget svært at svare på, må jeg nok sige. Jeg vil faktisk sige, at det er et hypotetisk spørgsmål, for hvordan skulle jeg have mulighed for at kunne bevise, hvordan en rapport måtte have påvirket Obamas regering op til COP15. Jeg tror, det er meget svært at komme frem til nogen bevisførelse på det her punkt.

Det eneste, jeg kan konstatere, er, at efter COP15 har Obama i hvert fald forsøgt at sætte en dagsorden omkring spørgsmål som forsyningssikkerhed – det har jeg i hvert fald kunnet konstatere at han er rejst hjem og har lanceret debat om. Det er der jo også mange i Kongressen, der gør, nemlig taler om vigtigheden af at blive uafhængig af fossile brændsler.

Men spørgsmålet om, hvorvidt den her rapport må have haft nogen som helst indflydelse på amerikansk tænkning, har jeg desværre ikke nogen mulighed for at besvare.

Kl. 13:19

Formanden:

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:19

Mette Gjerskov (S):

Nu bad jeg ikke om et bevis, for det er jeg godt klar over at jeg ikke kan få, jeg bad om regeringens vurdering, men: Fair nok.

Det, der bare bekymrer mig vældig meget, er, at vi har en liberal tænketank, CEPOS, i Danmark, som rejser ud i verden med nogle oplysninger om Danmark, som viser sig at være skrupforkerte. Nu har der altså været nogle faktisk ret velrenommerede forskere, 14 forskere, der har sat sig ned og har gennemgået materialet. Og det er meget interessant at læse introduktionen, hvor der står – og nu skal jeg selvfølgelig oversætte til dansk, for materialet er faktisk på engelsk:

Det er ikke korrekt, det er misvisende, det er ikke korrekt, det er ikke korrekt, det er ikke korrekt.

Altså, hele den myte om, at vindenergi i Danmark for det første er dyrt og for det andet bliver eksporteret billigt til Tyskland bliver fuldstændig gennemhullet nu. Hvad er ministerens vurdering af, at en liberal tænketank i den grad går ud med ting, som ikke er korrekte?

Kl. 13:20

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:20

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke har haft mulighed for at læse denne rapport, det vil jeg naturligvis gøre, for den lyder jo i høj grad interessant og som en, jeg bør jeg sætte mig ind i. Men derudover er min holdning selvfølgelig den, at man skal basere sig på fakta, og det er det, der er udgangspunktet. Og man kan så sige, at Danmark jo vitterlig også op til COP15 har forsøgt at sætte en faktorbaseret dagsorden, f.eks. blev der afholdt en meget stor konference i

Bella Center med over 2.000 forskere fra hele verden, som skulle diskutere mange af de her forskellige emner.

Kl. 13:21

Formanden:

Fru Mette Gjerskov.

Kl. 13:21

Mette Gjerskov (S):

Jeg kan fortælle, at det er en rapport, der i sidste uge blev omtalt i et længere indslag i TV-avisen, og den viser for det første det meget interessante, at danskerne faktisk ikke betaler ekstra for at få vindenergi i stikkontakterne; det synes jeg er meget interessant. Der bliver godt nok givet en støtte til vindenergi, men til gengæld får vi også billigere strøm, fordi der bliver produceret mere. Og for det andet med hensyn til alt det her, der tales om, med, at vi med jævne mellemrum, og når det blæser, på det nærmeste forærer strøm væk til tyskerne, viser den faktisk, at ud af de 20 pct. vindenergi, der bliver produceret, er vi nede på kun 1 pct., der bliver eksporteret. Så opfatter klimaministeren ikke det som en vældig god ting, som vi burde tage og rejse rundt i verden med for at danne lidt modvægt til CEPOS' negative omtale af dansk vindindustri?

Kl. 13:22

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:22

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Der er jo ingen tvivl om, at der i forbindelse med COP15 er blevet gjort en meget massiv indsats for at have Danmark som udstillingsvindue for at vise, hvad det er, Danmark har at byde på, når det gælder grøn teknologi, og der har VE naturligvis også spillet en rolle. Som det jo så også kom frem i forbindelse med Vækstforum i sidste uge, agter regeringen at være med til at organisere et grønt topmøde i september/oktober måned, og der vil der jo så også være fokus på VE-energi. Og så vil jeg da også sige, at det plejer at være sådan i en dansk debat, at når man har hold i billetter og man har fakta, jamen så har man jo alle muligheder for at modbevise, hvis man synes, at en rapport, som så er kommet frem her, ikke kommer med de rette budskaber, og det er jeg sikker på at fru Mette Gjerskov vil være i stand til.

Kl. 13:23

Formanden:

Tak til fru Mette Gjerskov.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard med spørgsmål til klima- og energiministeren, værsgo.

Kl. 13:23

Spm. nr. US 82

Anne Grete Holmsgaard (SF):

I sidste uge sagde klima- og energiministeren, at havvindmøller kommer til at være en krumtap i dansk energipolitik, og så lindede hun en lille bitte smule på muligheden for at bygge på Kriegers Flak, det store område, som bare ligger og blinker der mellem Møn, Sverige og Tyskland.

Jeg vil sige, at jeg selvfølgelig var glad for, at der blev lindet en lille bitte smule på døren, men jeg var også skuffet over, at ministeren ikke klappede til og sagde: Selvfølgelig skal vi bygge på Kriegers Flak nu; det er en enestående mulighed for os til at bygge en stor havvindmøllepark. Vi har faktisk fået penge fra Europa-Kommissionen – det har tyskerne og svenskerne også – så hvad er der egentligt at betænke sig på?

Det, jeg gerne vil have at vide, er: Hvornår får vi en beslutning om rent faktisk at bygge på Kriegers Flak? Får vi den nu i det her forår, eller skal vi vente igen, igen, igen?

Kl. 13:24

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:24

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Det er fuldstændig korrekt, at jeg i sidste uge i forbindelse med Vækstforum og også i forbindelse med forsyningssikkerhedsredegørelsen var inde på Kriegers Flak netop under overskriften, at havvindmøller kan gå hen at blive krumtappen i dansk energipolitik.

Årsagen til, at jeg ikke kunne bevæge mig længere der, selv om jeg må sige, at jeg jo personligt – og det tror jeg ikke kommer bag på spørgeren – er meget fascineret af det her projekt Kriegers Flak, var, at jeg er nødt til lige først at undersøge sagen nærmere, altså at se på de økonomiske konsekvenser. Der er bl.a. en diskussion om, hvor man skal placere havvindmøllerne, så vi får allermest energi ud af dem. Så det vil jeg altså forbeholde mig retten til først at få undersøgt nøjagtigt, og så vil det være sådan, at jeg vil have et udspil klar i løbet af sommeren.

Kl. 13:25

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 13:25

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Nu er det jo sådan, at man under alle omstændigheder skal lave noget, efter at man har truffet beslutningen.

I havvindmøllerapporten fra 2008 kom Kriegers Flak ind igen. Det var vi glade for i SF, for vi havde arbejdet hård for at få den ind i planlægningen igen. Nu er der gået 2 år siden da. Jeg synes faktisk, at det er på tide at sige: Ja, vi træffer en beslutning om at bygge på Kriegers Flak og sætter et årstal for, hvornår vi forventer at møllerne står der og snurrer og producerer energi til både danskere og tyskere og svenskere.

Så kommer der selvfølgelig et sådan mere teknisk arbejde bagefter, fordi det skal i udbud osv., men hvad er der egentlig at betænke sig på? Jeg kan ikke se, at der er noget at betænke sig på udover at sige farvel til de penge, som Europa-Kommissionen har foræret os.

Kl. 13:26

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:26

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nej, jeg har altså ikke nogen ambition om at sige farvel til nogle penge, og man må jo også bare her sige helt overordnet – og det signal vil jeg også gerne sende her i dag – at jeg synes, at det projekt er et meget vigtigt projekt.

Det skyldes to ting: Punkt 1, fordi vi så i givet fald får flere havvindmøller, og det er jo vigtigt i sig selv. Og punkt 2, fordi den helt store vision bag det her projekt for mig jo især er at få koblet elnettet sammen, og det vil jo så i første omgang være Tyskland og Danmark, men på sigt forhåbentlig også Sverige. Det har vi jo virkelig behov for i Europa, for der er ikke nogen af os, der er øer.

På den måde er jeg fuldstændig enig i præmissen om, at det her er et vigtigt projekt, men jeg synes bare stadig væk også, at det er klogt at kigge på bundlinjen og kigge på, hvordan vi får bedst økonomi i det her projekt. Der har jeg så ladet mig rådgive på en sådan måde, at det vil jeg altså godt lige gøre først. Men det er ikke sådan, at jeg siger, at nu venter vi på Klimakommissionen eller sidder på hænderne – nej, det bliver altså omkring sommer, at vi vil være i stand til det.

Kl. 13:27

Formanden:

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Kl. 13:27

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Skal jeg så tage det som et udtryk for, at det bliver et ja til at bygge på Kriegers Flak? For det med at komme med et svar til sommer kan jo både være et nej og et ja, og det kan også være et på sigt. Skal jeg tage det som udtryk for, at det bliver et ja, og at det her er en havvindmøllepark, vi kan se første etape af stå der inden for 3 år? Det er jo nogenlunde den tid, det tager at få en havvindmøllepark op at stå, fra udbuddet er sket.

Kl. 13:27

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:27

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Det sidste kan jeg bekræfte. Sådan har jeg også forstået det, altså at møllerne vil kunne snurre rundt, for nu at bruge det udtryk, i 2016 – det er korrekt.

Men jeg vil ikke stå her og forpligte mig til at sige, at jeg har en check med, og at vi nu kommer til at gøre det på den ene eller den anden måde. Jeg har her meget klart givet udtryk for, hvad min holdning er. Det er et projekt, jeg meget håber at vi er i stand til så at sige at skrive under på og få sat i værk, men det kræver selvfølgelig, at tingene passer, så regnestykket går op, og det kommer jeg så med et udspil til omkring sommer.

Kl. 13:28

Formanden:

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det hr. Per Husted som spørger, værsgo.

Kl. 13:28

Spm. nr. US 83

Per Husted (S):

Tak. Jeg vil fortsætte med det, som fru Mette Gjerskov tidligere spurgte om, nemlig om CEPOS, og der er ingen grund til at komme ind på baggrunden for spørgsmålet, for den har vi allerede fået. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Kan det virkelig passe, at ministeren ikke har kendskab til et indslag, der var i TV-Avisen, om den borgerlig-liberale tænketank CEPOS’ rapport, og kendskab til den anden rapport, der er kommet fra anerkendte forskere, der helt tager afstand fra det, der står i CEPOS’ rapport? Kan det virkelig passe, at ministeren ikke har kendskab til det?

Kl. 13:28

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:28

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg må jo sige, at det desværre ikke er hver dag, jeg får set TV-Avisen. Jeg ville ellers meget gerne, men dette indslag har jeg altså ikke haft mulighed for at se.

Nu vil jeg også gerne minde den ærede spørger om, at jeg i sidste uge fik den glædelige nyhed, at jeg også er blevet ligestillingsminister, så jeg har altså brugt ret meget tid i de sidste par dage på at sætte mig ind i vold i nære relationer for at nævne et emne, og hvordan får vi flere kvinder ind i ledelserne for at nævne et andet emne.

Så på den måde må jeg altså sige, at hvis man ønsker yderligere informationer om den her CEPOS-rapport, vil jeg forbeholde mig retten til først at læse den. Jeg synes igen, at det er et meget godt udgangspunkt, at man baserer sig på fakta frem for at slynge om sig med noget, som man ikke har læst.

Kl. 13:29

Formanden:

Hr. Per Husted.

Kl. 13:29

Per Husted (S):

Det er jeg helt enig med ministeren i, men nu er det så ikke så meget ligestilling, vi taler om i dag.

Jeg kunne godt tænke mig, at når nu ministeren har fået sat sig ind i de to rapporter, og hvis ministeren er enig i det, som vi har fremført i dag, at ministeren så offentligt vil gå ud og tage afstand fra det, der står i CEPOS-rapporten – selvfølgelig under forudsætning af, at det er forkert.

Kl. 13:30

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:30

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jeg synes, at det mest fair i det her er at sige: Der foreligger en rapport, og den vil jeg naturligvis gå hjem og sætte mig ind i; lægge den i bunken, og så vil jeg gå i gang med at læse den. Men at sige her og nu, hvad jeg måtte mene om rapporten, har jeg altså ikke lyst til. Igen, faktabaseret politik er mit udgangspunkt.

Kl. 13:30

Formanden:

Hr. Per Husted.

Kl. 13:30

Per Husted (S):

Så tillader jeg mig at spørge om det samme igen: Hvis det, der bliver fremført her i dag, er korrekt, nemlig at det er forkerte oplysninger, som CEPOS er kommet med, vil ministeren så gå ud og offentligt tage afstand fra det, CEPOS har skrevet og sagt i USA?

Kl. 13:30

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:30

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Jamen det er da klart nok, at hvis der i denne rapport måtte stå ting, som jeg synes er faktuelt forkert, vil jeg da selvfølgelig anvende de muligheder, jeg har for at sige, at hvis det ikke er faktuelt korrekt, skal der naturligvis stå, at det er det ikke. Og jeg vil tage det med i min debat, og så er det ikke nogen rapporter, som jeg vil tage med mig på mine store rejser i udlandet. Det siger da sig selv. Det er, ligesom når man i alle mulige andre debatter må forholde sig til, hvad der er fakta. Det er klart, at det skal være fakta. Vi fører faktabaseret politik.

Kl. 13:31

Formanden:

Tak til hr. Per Husted.

Så er det hr. Ole Hækkerup, stadig med spørgsmål til klima- og energiministeren.

Kl. 13:31

Spm. nr. US 84

Ole Hækkerup (S):

Tak. Jeg vil dreje diskussionen over i et lidt andet emne, nemlig den oliefyrsskrotningsordning, som trådte i kraft for blot 2 dage siden. Den er jo aftalt mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Det vil sige, at i forbindelse med sidste finanslov blev de tre store borgerlige partier enige om at bruge 400 mio. kr. på at lave en ordning til skrotning af oliefyr.

Dansk byggeri har så beregnet, at hvis man i stedet havde brugt de 400 mio. kr. til at støtte rene vedvarende energiløsninger, så havde vi opnået en meget større reduktion i CO2-udslippet end det, som kommer ud af den nuværende ordning.

Nu kommer regeringen jo ikke i hus under nogen omstændigheder med de reduktioner i CO2-udslippet, Danmark har påtaget sig i aftaler med andre lande, sådan i det hele taget. Men tror ministeren ikke, at det ville være en god idé, når vi brugte penge, i det her tilfælde hvor Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti bruger 400 mio. kr., at vi sørgede for at indrette ordningerne sådan, at det gav den størst mulige klimaeffekt? Vil ministeren på den baggrund – nu løber ordningen jo over lidt tid – tage initiativ til eventuelt fra næste år at få revideret ordningen?

Kl. 13:32

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:32

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Her kan jeg jo så i hvert fald sige, at disse oplysninger er mig bekendt – vedrørende Dansk Byggeri. Jeg vil også lige kort sige, at den her ordning jo virkelig er et forsøg på at få gjort noget konkret. Det tror jeg er meget vigtigt i den nuværende situation. Der er jo meget debat selvfølgelig om klima og energiforsyningssikkerhed, men her har vi et konkret projekt om, hvordan Danmark kan dreje på en knap for så at blive mindre afhængig af de fossile brændsler.

Så er det selvfølgelig klart nok, at man kan vælge at skrue en ordning sammen på mange forskellige måder. Der har også været mange andre bud på, hvordan man kunne gøre det. Man må bare sige, at hvis man her vil følge det, som Dansk Byggeri har foreslået, og som jeg forstår det, er det altså, at man både skal give et særligt tilskud til solvarme og til varmepumper, og så vil der så skulle bruges flere penge konkret til én husstand. Det betyder så rent faktisk, at vi får skrottet færre oliefyr. Det må man hele tiden have med i den overordnede betragtning.

Kl. 13:33

Formanden:

Hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:33

Ole Hækkerup (S):

Jeg hører ministerens svar sådan, at man godt kunne have brugt de 400 mio. kr. på en sådan måde, at vi var blevet fri for endnu flere fossile brændsler end det, vi bliver med den måde, som regeringen, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti nu har aftalt.

Mit spørgsmål er på den baggrund så: Hvis ministeren havde været minister dengang, da man indgik finanslovaftalen, havde klima- og energiministeren så arbejdet for, at de 400 mio. kr. ville være blevet anvendt på en sådan måde, at vi havde fået den maksimale effekt for at gøre det her land uafhængigt af fossile brændsler, altså den maksimale effekt for at reducere vores CO2-udslip, i modsætning til den løsning, der faktisk er kommet ud af finanslovaftalen?

Kl. 13:34

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:34

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Altså, igen så kan man jo vælge at skrue en ordning sammen på mange forskellige måder. Det tror jeg hurtigt vi to kunne blive enige om. Der er selvfølgelig også nogle hensyn her, man skal have med i betragtning. Der var også nogle beskæftigelseshensyn, sådan har jeg forstået den her ordning, der jo også var med i den overordnede kalkule.

Når det så er sagt, er jeg ganske tilfreds med den måde, den her ordning er blevet skruet sammen på. Jeg synes også, at man her skal være opmærksom på – det har der jo også været rejst nogen debat om – at sige, jamen altså det her med, at det så er muligt at få støtte til, at man så får solvarme til et oliefyr, har der så været lidt misforståelse omkring, og nogle har været ude at sige: Jamen betyder det så, at vi giver støtte til oliefyr? Der må jeg sige at det gør vi altså ikke. Men pointen er altså bare, som jeg er helt sikker på at hr. Ole Hækkerup vil give mig ret i, at det jo altså ikke er alle steder, det her gælder, f.eks. er der også fjernvarme i Danmark, og der bliver man så nødt til at hjælpe de mennesker, der gerne vil over på noget mere vedvarende energi, så de ikke kommer til at fryse.

Kl. 13:35

Formanden:

Hr. Ole Hækkerup.

Kl. 13:35

Ole Hækkerup (S):

Tak. Jeg er godt opmærksom på det her med, at man ikke direkte giver tilskud til oliefyret. Pointen er jo nok så meget, at når man laver en offentlig tilskudsordning, lokker det jo en række private penge, folks egne penge med til at investere i en ny løsning. Derfor kan man sige, at den måde, man indretter de offentlige tilskudsordninger på, jo i høj grad påvirker, hvordan den samlede løsning bliver. Jeg synes jo, at det er lidt specielt, hvis ministeren siger, at det giver anledning til en beskæftigelseseffekt. Det gør det ubestrideligt.

Men i nogle af de andre planer, regeringen har fremlagt, eksempelvis erhvervklimastrategien, er det eksplicit anført, at Danmark skal være et grønt vækstlaboratorium. Vi skal være stedet, hvor man afprøver de nye grønne teknologier, og det er vores langsigtede erhvervsstrategi, der på lang sigt skal give flest job.

Tror ministeren ikke, at hvis man havde indrettet den her ordning sådan, at vi havde brugt de 400 mio. kr. på rene VE-løsninger – i stedet for også at støtte kombinerede løsninger, hvor folk så anskaffer sig et nyt oliefyr – så havde vi trods alt været tættere på regeringens egen erhvervsstrategi om at gøre Danmark til et grønt testland?

Kl. 13:36

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:36

Klima- og energiministeren (Lykke Friis):

Nu tror jeg ikke, at man skal overvurdere en enkelt ordning. Jeg sagde, at det jo så var en del af den overordnede vision for på sigt at gå hen og blive uafhængig af fossile brændsler, men der er vi jo ikke endnu, så jeg vil ikke sådan gå hen og sige, at den her ordning er sådan skruet sammen, at hele målsætningen er, at Danmark så skal gå hen og blive et grønt testlaboratorium.

Nej, igen vil jeg, når jeg ser på ordningen, have lov til at fastholde det her med, at det gælder om at få skrottet flest mulige gamle oliefyr. Det er jo det, der er målsætningen. Sådan som jeg forstår det, kan man jo altså få skrottet op til 30.000, og det er jo vigtigt, at vi får de gamle oliefyr væk. Så er der jo netop mulighed for at få koblet med VE-energi, og det er jo det, der er det helt centrale i den her ordning.

Kl. 13:37

Formanden:

Tak til hr. Ole Hækkerup og tak til klima- og energiministeren.

Næste spørger er fru Pernille Vigsø Bagge, og det er så til ministeren for ligestilling, som så er den samme person som den forrige minister. Værsgo, fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:37

Spm. nr. US 85

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak for det. Og god dag til den nye minister, velkommen til og tillykke osv.; vi er rigtig mange, der ser frem til samarbejdet.

I Jyllands-Posten kan man i dag læse, hvad rigtig mange af os godt har vidst rigtig længe, nemlig at vi i Danmark lider under et stort tab af ledertalenter. Og jeg er så glad for, at ministeren lige før under klimaspørgsmålene gjorde rede for, at ministeren havde læst op på det med kvinder i ledelse. For vi er mange, der er ret bekymrede for, at kvinder, til trods for at kvinder fylder mere på universiteterne, fylder mere på arbejdspladsen og fylder mere i hele uddannelsessystemet i det hele taget, er mere eller mindre usynlige i toppen af erhvervslivet, i virksomhedsbestyrelserne, men de er også usynlige i professoraterne på universiteterne og i lederstillinger i det hele taget. Og jeg er meget, meget interesseret i at høre, hvilke planer ministeren har for at bløde op på det her.

Vi ved godt, at der er lavet et charter for kvinder i ledelse, men indtil videre har det bare ikke rigtig vist sig at have den helt store effekt. Jeg ved godt, at charteret ikke er voldsomt gammelt, men det er meget interessant at vide: Hvad skal vi gøre for at sikre, at kvinder også fremover er repræsenteret i virksomhedsbestyrelser, blandt professorerne på universitetet og i lederstillinger i det hele taget?

Kl. 13:38

Formanden:

Ligestillingsministeren.

Kl. 13:38

Ministeren for ligestilling (Lykke Friis):

Tak for spørgsmålet, og tak for lykønskningerne og også for koblingen til mit navn.

Der er for mig ingen tvivl om, at en af de helt, helt store udfordringer, vi står over for, er, at Danmark deltager i et videnkapløb. Kina investerer voldsomt, vi ser Indien investere voldsomt, ikke mindst jo også inden for universitetsverdenen. Derfor er der tale om, at vi i Danmark smider guld på gaden, når vi ikke trækker på hele talentmassen. Og det gør vi ikke i dag. Det kan vi jo konstatere, når vi ser på tallene, og jeg er sikker på, at vi to hurtigt kunne kigge på nogle tal og der se, at det altså ikke ser for godt ud med f.eks. antallet af kvindelige professorer. Så derfor skal der gøres noget, det vil være mit udgangspunkt for det her arbejde, for ellers er det at smide guld på gaden.

Kl. 13:39

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:39

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg er simpelt hen så glad for at høre, at der skal gøres noget. Og det er jo også, fordi jeg lige præcis, hvis vi nu hæfter os ved f.eks. kvinder i virksomhedsbestyrelser, kan se, at der overalt i Europa sker en hel masse på det her område; man vil i de forskellige europæiske lande simpelt hen ikke finde sig i, at virksomhedsbestyrelser ekskluderer det ene køn. I Norge, Sverige og Finland har man lavet lovgivning, der involverer kvoter, og i Spanien giver man fra 2013 fortrinsret i licitationer til virksomheder, som har kvinder i ledelsen; i Belgien er der nu en lov om 30 pct. kvinder i virksomhedsbestyrelser, i Holland en lov om 40 pct. kvinder i virksomhedsbestyrelser, og i Frankrig er de så sandelig også på vej med en lov om kønskvotering i forhold til virksomhedsbestyrelser.

Er det en vej, ministeren kunne tænke sig at gå, når ministeren nu holder fast i, at der skal gøres noget?

Kl. 13:40

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:40

Ministeren for ligestilling (Lykke Friis):

Jeg fastholder: Der skal gøres noget. Ja, vi har ligestilling i Danmark, men der sker altså åbenbart noget på vej op ad karrierestigen, for nu at bruge det udtryk, for jo højere man kommer op ad karrierestigen, jo færre kvinder er der. Dette er et faktum. Og man kan jo, bare som ét eksempel på, at der sker noget i den her proces op ad karrierestigen, som jeg også selv har kigget en del på, konstatere, at det tilsyneladende kun er ved hver fjerde akademiske stilling, der søges om i Danmark, at der både er en mandlig og en kvindelig ansøger. Så derfor skal der gøres noget. Jeg har i mit gamle virke på Københavns Universitet så kunnet konstatere, at det, når man der har anvendt det økonomiske incitament, og det vil sige er gået hen og har belønnet de fakulteter, der var i stand til at få kvinderne frem i lyset, så rent faktisk har rykket sig.

Så jeg vil i dag ikke stå her og sige, at jeg vil gribe til kvoter eller gribe til lovgivning, men jeg vil gerne give håndslag på, at jeg nu simpelt hen vil gå ind i det her med et åbent sind og se på: Hvilke knapper kan vi rent faktisk dreje på, så vi finder den værktøjskasse, der skal til, for at give det her område et løft?

Kl. 13:41

Formanden:

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:41

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Nu har vi da i hvert fald fået slået fast, at ministeren vil gøre noget, og så er jeg næsten tvunget til, når vi ikke kan komme det nærmere mere konkret, at spørge til tidsperspektivet i det her. For det her er noget, vi ikke kan vente frygtelig lang tid med at gøre noget ved. Vi bliver overhalet på alle ligestillingsparametre i de internationale målinger i disse dage. Det betyder rigtig meget for den enkelte, at der ikke reelt er lige muligheder i vores samfund, men det betyder jo også noget for vores vækst. Det betyder noget for vores samfundsøkonomi. Det betyder noget for hele vores indstilling til ligestilling.

Så hvad er tidsperspektivet? Hvornår kan vi forvente at der kommer fra initiativer fra ministeren til om end ikke lovgivning, om end ikke kvoter, så i hvert fald initiativer, der bløder op på det her? For uanset om man spørger hos DJØF, uanset om man spørger på universiteterne, eller uanset om man spørger hos erhvervslivet, siger de selv, at vi ikke kan blive ved med at vente på noget, som tilsyneladende slet ikke sker.

Kl. 13:42

Formanden:

Ministeren.

Kl. 13:42

Ministeren for ligestilling (Lykke Friis):

Nu ville det jo nok være for nemt at sige, at jeg ikke har været minister inden for det her felt så længe, så det vil jeg undlade at gøre, men her sige følgende: Det er jo sådan, at jeg inden længe skal fremlægge regeringens perspektiv- og handlingsplan for 2010 inden for det her felt. Det er selvfølgelig en oplagt anledning til, at vi får diskuteret de her ting igennem og også får set på, om der er nogle nye, spændende indsatsområder, nogle nye knapper, vi kan dreje på.

Jeg vil da også gerne allerede i dag herfra sende det signal, at det er talentdagsordenen, jeg vil sætte øverst, det her med, at vi skal trække på hele talentmassen. Det vil sige, at noget af det, jeg kommer til at bruge meget tid på, vil være universitetsområdet, ikke alene med hensyn til forskere, dekaner og rektorer, men altså også hele spørgsmålet om kønsfordelingen på studierne. Vi skal huske, at ligestillingen altså rent faktisk går begge veje. Det er jo også et problem, når vi ikke trækker på hele talentmassen og f.eks. har ganske få drenge – eller mænd skal vi vel sige – på diverse uddannelser. Så det er i hvert fald et klart signal om, at det er det, der vil stå øverst på min dagsorden.

Kl. 13:43

Formanden:

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge, og tak til ministeren for ligestilling.

Hermed sluttede spørgetimen.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 14.00.

Mødet er udsat. (Kl. 13:43).

Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).

Kl. 14:00

Formanden:

Mødet er genoptaget.

Det første spørgsmål er stillet af hr. Jeppe Kofod til udenrigsministeren.

Kl. 14:00

Spm. nr. S 1378

1) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig med udviklingsministeren, da han i sin tidligere egenskab af udenrigsordfører for Venstre mente, at det var godt med et svækket FN og en mindre aktivistisk generalsekretær, da FN »..ikke har gjort særlig meget godt her på jorden«, og dermed i realiteten gjorde op med FN som en hjørnesten i Danmarks udenrigs- og udviklingspolitik?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til Søren Pinds udtalelse i Jyllands-Posten den 3. september 2009: »FN er ikke en organisation, der har gjort særlig meget godt her på jorden. Som regel er det kun blevet værre, når man har haft en aktivistisk generalsekretær, og derfor er jeg kun glad for, at vi har fået en mindre aktivistisk af slagsen«.

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod starter med at læse spørgsmålet op. Værsgo.

Kl. 14:00

Jeppe Kofod (S):

Spørgsmålet lyder: Er udenrigsministeren enig med udviklingsministeren, da han i sin tidligere egenskab af udenrigsordfører for Venstre mente, at det var godt med et svækket FN og en mindre aktivistisk generalsekretær, da FN »ikke har gjort særlig meget godt her på jorden«, og dermed i realiteten gjorde op med FN som en hjørnesten i Danmarks udenrigs- og udviklingspolitik?

Kl. 14:00

Formanden:

Så er det udenrigsministeren.

Kl. 14:01

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne starte med at sige til hr. Jeppe Kofod, at udviklingsministeren og jeg er enige i regeringsgrundlaget, der klart fastlægger, at Danmark gennem det internationale samarbejde inden for rammerne af FN skal arbejde for at fremme danske interesser og danske værdier. Lad mig slå fast, at FN fortsat er en hjørnesten i Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik. Der er ikke noget alternativ til FN. Det er i FN, at vi kan tale med de lande, som vi er uenige med.

Det er rigtigt, at FN i en række situationer ikke har kunnet levere tilfredsstillende løsninger, og vi har også måttet konstatere, at organisationen har vist sig utilstrækkelig over for en række af de udfordringer, verden står over for. Vi har set grundlæggende menneskerettigheder og principper om deres universalitet sat under pres, og der er jo såkaldte spoilerlande, altså lande, der ønsker at ødelægge dagsordenen. De får også lov til at sætte deres præg på arbejdet, og de har i stigende grad forstået at underminere menneskerettighedsrådets arbejde og trække fokus i den forkerte retning.

Der er således på en række områder god grund til at kritisere FN og FN's medlemslande, men vi skal selvfølgelig bruge vores kræfter på at afhjælpe de problemer, FN også kæmper med. Danmark skal sammen med EU være bedre til både at dæmme op over for spoilerlandene og komme i offensiven. Vi skal yde en aktiv indsats og samarbejde tæt om de konkrete sager med både moderate og progressive kræfter i andre verdensdele og samtidig stå fast på vores værdier. Derfor er der brug for et tættere samarbejde blandt ligesindede demokratier, men inden for de eksisterende strukturer, herunder FN.

Kl. 14:02

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 14:02

Jeppe Kofod (S):

Tak. Lad mig først udtrykke stor glæde over svaret, men ikke overraskelse. Det er jo godt, at skiftende danske regeringer tillægger FN stor værdi.

Jeg skal høre, om ministeren så ikke også er enig i, at FN i realiteten er den eneste globale organisation med fuld legitimitet og et bredt mandat og derfor har mandat til eksempelvis at skride ind også med sanktioner, der indbefatter brug af militær magt, i situationer, hvor det er nødvendigt. Jeg skal bare høre, om det ikke er korrekt.

Så vil jeg sige til ministeren, at jeg er glad for, at ministeren fuldstændig kan tilbagevise det, som Venstres udenrigsordfører og nuværende udviklingsminister sagde for et halvt år siden, nemlig at FN ikke har gjort særlig meget godt her på jorden, og at han derfor var glad for, at FN med den nuværende generalsekretær er svækket.

Jeg skal høre, om det er synspunkter, som jeg forstår på svaret, ministeren ikke deler, og om regeringen står inde for, at vi skal have et stærkt FN, og at vi skal gøre noget ved de problemer, der er i FN, men ikke lave et alternativ til FN.

Kl. 14:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:03

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige til hr. Jeppe Kofod, at der ikke er noget alternativ til FN. FN er den eneste universelle aktør, der er på banen inden for krisehåndtering og inden for konflikthåndtering, og derfor skal vi jo bruge FN positivt. Der er altså også meget positivt at sige om FN.

Hvis vi ser på den katastrofe, der lige nu udspiller sig i Haiti, så er der jo ikke noget alternativ til det kæmpemæssige arbejde, FN og FN's underorganisationer gør. Det skal vi værdsætte, det skal vi påskønne, og det skal vi også huske at rose.

Jeg tror, det er sådan i ethvert forhold, også i de forhold, vi har til multilaterale organisationer, at vi skal fremhæve de gode ting, de gør, men at vi som gode venner også skal turde sige til hinanden, hvad det er, vi er utilfredse med. Og der tror jeg da, at noget af det, som Danmark har lagt meget stor vægt på også i min forgængers tid, nemlig at få lavet en reform af Sikkerhedsrådet, er en meget vigtig sag at blive ved med at fastholde på dagsordenen.

Så vi skal fremhæve de gode ting ved FN, men vi skal også turde sætte fingeren på de ømme punkter og sige: Der, hvor FN ikke afspejler de globale magtstrukturer, der er i dag, og det gælder f.eks. i Sikkerhedsrådet, vil vi gerne arbejde for reformer. Jeg tror, at vi på den måde gør den danske befolkning og danske interesser den største tjeneste.

Kl. 14:05

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 14:05

Jeppe Kofod (S):

Igen vil jeg gerne takke for svaret, for jeg er fuldstændig enig i, at det ikke gælder om at lave et alternativ til FN, men om at styrke FN med de danske værdier og prioriteter, som vi har, og med det, som FN bygger på i udgangspunktet, nemlig menneskerettigheder og demokrati. Derfor vil jeg gå lidt videre, for den nuværende udviklingsminister og tidligere Venstreordfører foreslog jo også rent faktisk, at man skulle lave et slags demokratiernes FN som et alternativ.

Det forstår jeg bare er en tanke, som regeringen også fuldstændig afviser, og det er så noget, som jeg forstår – jeg skal bare være helt sikker – at udenrigsministeren og den nye udviklingsminister er fuldstændig enige om ikke er en tanke, som man vil forfølge. Derfor kan man med sindsro sige, at den danske regering ikke vil støtte f.eks. det forslag, som vi også kender fra den yderste højrefløj i USA, nemlig at lave et alternativ til FN, men faktisk vil gå ind at styrke FN og sikre og reformere FN, så FN bliver mere effektiv og kan varetage Danmarks interesser på en mere effektiv måde.

Kl. 14:06

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:06

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, at jeg er fuldstændig enig. Jeg mener, at vi ville få en mere polariseret verden og også en verden med flere konflikter, med flere problemer, med flere uløste problemer, hvis vi begyndte at lave et alternativ til FN, der skulle være en slags konkurrent.

Det, som jeg tror er fornuftigt at fastholde, er, at vi har et FN, hvor der er udemokratiske lande med. Dem vil vi gerne være i dialog med, og vi vil faktisk også gerne have en mulighed for at kunne kritisere dem, og det kræver jo, at man sidder i det samme forum, hvor de sidder.

Så jeg tror, at vejen frem er at fortsætte også den kritiske dialog, og så skal vi bare være bedre til blandt de ligesindede lande, som vi jo også er optaget af at have et forstærket samarbejde med, at samarbejde om tingene og få presset vores dagsordener igennem. De lande, der er demokratiske, og som går ind for menneskerettigheder, har jo også en forpligtelse til at stå sammen og prøve at sætte den dagsorden, og det tror jeg altså at vi bedst gør inden for rammerne af FN frem for at lave en anden organisation udenfor, som ingen andre gider at høre på. Det tror jeg ville være nytteløst, og jeg tror som sagt, at det ville polarisere både problemerne og gøre det vanskeligere at være i dialog med de lande, som der virkelig er behov for at have en kritisk dialog med.

Kl. 14:07

Formanden:

Tak. Der er et ønske fra hr. Søren Krarup om at være medspørger.

Kl. 14:07

Jeppe Kofod (S):

Jeg har ikke bedt om nogen medspørger. Skal man det?

Kl. 14:07

Formanden:

Det skal fravælges, at der kan være medspørger. Sådan er reglerne. Hvis der er ønske om at være medspørger, kan man være medspørger. Der kan være op til to medspørgere, hvis man vil. Men hovedspørgeren har en ret til at sige: Jeg vil ikke acceptere medspørger. Det er bare sådan regelsættet er, men det er sjældent brugt, at man nægter at have medspørger.

Men hr. Jeppe Kofod får jo sidste spørgsmål. Det er jo sådan, det altid har været. Der er ikke noget nyt.

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:08

Søren Krarup (DF):

Har man en smule historisk sans, så ved man jo, at FN blev stiftet under anden verdenskrig på USA's og præsident Rosewelts velmenende og ofte meget naive præmisser. Det førte jo i efterkrigstiden til, at FN fik stor magt, men det førte også til, at FN efterhånden fik et gudebilledes karakter. Det vil sige, at det var helligbrøde at kritisere FN.

I betragtning af at FN har udviklet sig sådan, at der i dag er et flertal af diktaturstater i FN, må man jo spørge, om det måske ikke var på sin plads, at man forholdt sig en smule kritisk til denne afgudsdyrkelse.

Jeg vil simpelt hen spørge ministeren: Vil ministeren ikke være enig med mig i, at det er en lykke, at der nu er folk i ministeriet, der har et så kritisk og selvstændigt blik på den politiske situation i denne verden, at man også er i stand til at kritisere det afgudsbillede, der hedder FN?

Kl. 14:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:09

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg skal ikke gå ind i en lang debat om forhistorien til det at etablere internationale og multinationale organisationer, men jeg tror, at det, der er det vigtigste at få sagt til hr. Søren Krarup, er, at jeg er ganske enig i, at der også skal være plads til kritik. Det er sådan set også det, jeg har sagt til hr. Jeppe Kofod. Jeg tror sådan set, at styrken i ethvert venskab ikke er at klappe hinanden på ryggen og sige: Hvor gør du det godt. Det er også at turde være kritisk, hvis der er ting, som man ikke synes fungerer godt nok.

Den balance synes jeg faktisk at Danmark har fundet i forhold til FN igennem ganske, ganske mange år. Altså at bruge FN proaktivt og positivt de steder, hvor det er nødvendigt, men også bruge FN som det forum, det er, nemlig det eneste forum i verden, hvor man har en mulighed for at diskutere med diktatorer og få sagt til dem, hvad man synes er forkert.

Jeg tror jo på, at når vi fra dansk side presser på for reformer, bl.a. når det gælder Sikkerhedsrådets sammensætning, som jo er det, som hr. Søren Krarup også peger på er et levn fra anden verdenskrig, er det i den gode sags tjeneste, at vi gør det. Derfor vil vi stadig væk også i forhold til at reformere FN spille en proaktiv rolle.

Kl. 14:10

Formanden:

Hr. Søren Krarup.

Kl. 14:10

Søren Krarup (DF):

Jeg takker for svaret, og det glæder mig, at ministeren har det skeptiske og kritiske syn også på noget, der dyrkes så afgudsagtigt som FN.

Jeg vil så i al enkelhed spørge – nu kender jeg udviklingsministeren godt, og jeg ved, at han er en selvstændig tænkende og meget skarpsindig politiker – er det ikke netop en støtte for regeringen, at man har en så selvstændig mand siddende, som også er i stand til at tænke kritisk om det, som andre ikke tør tænke kritisk om, og som samtidig er i stand til at give Danmark en position? Man må jo nemlig indrømme, at et lille land som vores jo har haft en tendens til altid at skulle løbe i de store nationers fodspor. Er det ikke en lykke, at der nu er en mand i regeringen, der tænker så selvstændigt, at vi ikke løber den risiko?

Kl. 14:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:11

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at det ligger lidt uden for det spørgsmål, som hr. Jeppe Kofod har stillet, at begynde at give de enkelte ministre karakterer. Som formand for Det Konservative Folkeparti har jeg naturligvis været meget involveret i regeringsrokaden og dermed i den regeringssammensætning, der er i dag. Men jeg synes måske ikke, at det er noget, jeg skal kommentere i et § 20-spørgsmål.

Det, jeg kan sige, er, at samtlige medlemmer af regeringen og Det Konservative Folkeparti og Venstres folketingsgrupper har tilsluttet sig det arbejdsgrundlag, som jeg også læste op fra for hr. Jeppe Kofod. Og det er altså et arbejdsgrundlag, hvor vi sætter fokus på, at FN som den eneste store universelle organisation stadig væk skal spille en rolle, og at det er vigtigt for os, at vi bruger FN til det, FN er god til, nemlig at være et sted, hvor vi også kan mødes med dem, vi er uenige med, og få forklaret dem, hvorfor vi er så utrolig uenige med dem, for det tror jeg er meget vigtigt.

Så vil jeg sige til hr. Søren Krarup, at jeg faktisk også mener, at det er på sin plads, uanset hvad det er for organisation, hvad enten det er en multilateral organisation som FN, eller det er EU, at dem, man holder af og gerne vil samarbejde med, skal man også altid have et blik på, for at man kan forandre for at gøre det bedre. Derfor fremhævede jeg også Sikkerhedsrådsreformen som et af de områder, vi meget gerne vil være med til at arbejde videre med.

Kl. 14:12

Formanden:

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det hr. Kamal Qureshi, der ønsker at være medspørger. Hr. Jeppe Kofod får stadig det sidste spørgsmål.

Men det er altså anden og sidste medspørger – værsgo, hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:12

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Nu får vi jo sådan en FN-debat her. Det er måske også meget godt her i starten af udenrigsministerens periode, at vi får nogle ting klarlagt.

Ministeren udtaler meget konstaterende, at FN er den eneste internationale aktør. Det kan man jo sige er en konstatering, vi alle sammen kan gøre. Men i forlængelse af, at der nu netop bliver rejst tvivl fra regeringens støtteparti og tidligere også fra Venstres udenrigsordfører om, hvorvidt der skulle etableres et alternativ til FN eller gøres forsøg på at lave et andet, alternativt FN – hvad man så end vælger at kalde det, afhængigt af om det er de amerikanske højrefløjspartier eller nogle danske højrefløjspartier, der giver udtryk for det – synes jeg, det kunne være godt at høre udenrigsministeren fortælle her, hvorvidt udenrigsministeren mener, der skal trædes nogle skridt i retning af at etablere et alternativt FN. Eller mener ministeren, at man kan arbejde med og styrke FN inden for den struktur, der er – arbejde med al den kritik og det andet, som ministeren allerede har nævnt?

Kl. 14:14

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:14

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil gerne sige til hr. Kamal Qureshi, at regeringens politik med hensyn til FN er fuldstændig uændret, i forhold til hvordan den var for 2 uger siden. Det vil sige, at vi positivt vil bidrage til at gøre FN-systemet og FN som organisation endnu bedre. Jeg tror ikke på tanken om, at man får skabt mere demokrati her i verden ved at prøve at lave en ny organisation, hvor alle dem, der i forvejen er enige, kan sidde og snakke hinanden efter munden. Det tror jeg ikke på er nogen løsning. Som jeg sagde til hr. Jeppe Kofod – og hr. Jeppe Kofod havde et rigtig godt spørgsmål – tror jeg, det vil skabe yderligere polarisering, hvis man forsøger at lave to organisationer, der skal, om man så må sige, konkurrere mod hinanden.

Nej, det, vi skal gøre, er at gøre det svært for diktatorer og andre, der er en del af FN, bare at melde sig ud af hele verdensordenen og ud af den internationale debat, men tage diskussionen med dem up front – undskyld udtrykket, det er vist engelsk, men tage diskussionen med dem lige op i deres åbne ansigt. Det tror jeg er den rigtige tilgang til det. Der er masser af andre fora, hvor vi mødes – i EU, i WTO og i OECD, hvor mange andre lande mødes om alle mulige andre forskelligartede ting. Men når det gælder de universelle menneskerettigheder og andre ting, tror jeg, det er helt afgørende, at vi holder fast i FN som hovedstruktur.

Kl. 14:15

Formanden:

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:15

Kamal Qureshi (SF):

Jamen det er jeg glad for at høre, for det betyder jo, at ministeren i det her spørgsmål så i hvert fald ligger mere på linje med hr. Jeppe Kofod eller Socialdemokraterne og os i SF. For det er jo ikke os, der kalder FN for afgudsdyrkelse, som hr. Søren Krarup lige har sagt. Det er ikke os, som siger, at der skal etableres et demokratisk FN som et alternativt FN, som den konservative udenrigsordfører, hr. Naser Khader, har spillet ud med.

Så vi hjælper gerne ministeren med at arbejde inden for FN's rammer, komme med den kritik, der skal gives, og bruge FN til at holde diktatorer og andre antidemokratiske kræfter i ørerne og samtidig sikre, at FN kan fremme de demokratiske værdier og menneskerettigheder på internationalt plan. Så ministeren kan trygt stole på, at vi nok skal stå bag ministeren, hvis ministeren møder storm fra sine egne.

Kl. 14:16

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:16

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg hørte måske ikke så meget spørgsmål i hr. Kamal Qureshis kommentarer, men jeg vil blot sige, at den politik, som den tidligere udenrigsminister og regeringen hidtil har stået for, tror jeg helhjertet på er den rigtige politik at føre, hvis vi skal gøre verden til et bedre sted. Derfor handler det altså om ikke at lade nogen diktatorer slippe fri, men om at fastholde dem i, at den kamp, vi fører for menneskerettigheder og frihedsrettigheder, fortsætter vi med at tage med dem, og det gør vi i de fora, hvor de møder op.

Kl. 14:16

Formanden:

Tak til hr. Kamal Qureshi. Så går vi tilbage til hr. Jeppe Kofod for et sidste spørgsmål, værsgo.

Kl. 14:16

Jeppe Kofod (S):

Tak. Jeg vil også gerne afslutte mit spørgsmål her med at sige tak for, at ministeren helt klart har gjort rede for, at det, som den danske regering står for, er, at man skal reformere og effektivisere FN, og at man altså ikke, som det er foreslået af hr. Søren Pind, skal lave et alternativ til FN, og at man vil styrke FN og ikke, som hr. Søren Pind tidligere har foreslået for et halvt år siden, vil se positivt på et svækket FN, fordi FN ikke har gjort – og jeg citerer: noget særlig godt her i verden. Der vil jeg bare konstatere og sige, at det er det, vi er enige om, og at det er et godt udgangspunkt.

Så vil jeg konstatere, at det er sjovt at se, at fra der, hvor man er i opposition eller ikke engang i opposition, men uden for regeringen i et regeringsparti, og til der, hvor man bliver medlem af en regering, sker der altså kolbøtter. Det er jeg meget tilfreds med, og jeg takker for svarene.

Kl. 14:17

Formanden:

Tak. Jeg vil lige sige, at Søren Pind hedder udviklingsministeren. Det burde man vide.

Så er det udenrigsministeren, værsgo.

Kl. 14:17

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes måske også, at det på mange måder ville have været mere fair over for udviklingsministeren, at udviklingsministeren selv kunne have stået her og uddybet sine synspunkter. Jeg synes faktisk, at udviklingsministeren efter at være tiltrådt som udviklingsminister er kommet med nogle ganske gode udtalelser – udtalelser, der meget vel flugter med det, jeg også har sagt her i dag. Så der er enighed i regeringen om linjen. Så vil jeg sige, at det, som jeg tror vi måske skal sætte fokus på, er, at vi ikke er bagudskuende og siger: Hvem har sagt hvad hvornår, fordi der er nok mange eksempler på, at politikere indimellem skifter synspunkt i forskellige sager. Det kunne jeg i hvert fald hurtigt opregne mange eksempler på, også i hr. Jeppe Kofods parti, men det er der ingen grund til at gøre. Jeg synes, det vigtigste i den her sag sådan set er at få cementeret, at der er meget stor og bred enighed om, hvad det er, vi vil med FN-systemet, både med hensyn til den positive dagsorden og den dagsorden, der handler om at have et kritisk syn på FN og at reformere de steder, hvor vi mener der er behov for det.

Kl. 14:18

Formanden:

Tak. Hermed sluttede spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er også stillet til udenrigsministeren af hr. Jeppe Kofod. Jeg kan oplyse her, at hr. Per Dalgaard er medspørger, men hr. Jeppe Kofod begynder.

Kl. 14:18

Spm. nr. S 1383

2) Til udenrigsministeren af:

Jeppe Kofod (S):

Er udenrigsministeren enig i, at udviklingsministerens udtalelser om FN skader Danmarks omdømme i omverdenen og forhold til FN, ikke mindst i lyset af at Danmark er blevet udpeget af FN til at forberede det særlige FN-topmøde om fattigdom (statuskonferencen om 2015-målene) i september i år?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til Søren Pinds udtalelse i Jyllands-Posten den 3. september 2009: »FN er ikke en organisation, der har gjort særlig meget godt her på jorden. Som regel er det kun blevet værre, når man har haft en aktivistisk generalsekretær, og derfor er jeg kun glad for, at vi har fået en mindre aktivistisk af slagsen«.

Formanden:

Hr. Jeppe Kofoed bedes læse spørgsmålet op.

Kl. 14:18

Jeppe Kofod (S):

Tak. Er udenrigsministeren enig i, at udviklingsministerens udtalelser om FN skader Danmarks omdømme i omverdenen og forhold til FN, ikke mindst i lyset af at Danmark er blevet udpeget af FN til at forberede det særlige FN-topmøde om fattigdom i september i år?

Kl. 14:19

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:19

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Tak. Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, at Danmark yder et aktivt og engageret stykke arbejde for FN. Vi høster også løbende anerkendelse for det arbejde, vi gør, og det engagement, vi lægger i FN, og har faktisk også fået det fra FN's generalsekretær, som ved flere lejligheder har fremhævet, hvor stor tilfredshed der er med den rolle, som Danmark spiller. Vi yder vores bidrag til FN, og vi yder i modsætning til næsten alle andre lande mere end 0,7 pct. i udviklingsbistand, som vi har forpligtet os til internationalt. Vi giver altså en hånd med, hvor vi kan, og der, hvor det giver mening.

Det faktum, at den danske FN-ambassadør for nylig er blevet udpeget til at forberede det kommende topmøde om status for 2015-målene, der afholdes i New York i september i år, er jo netop udtryk for, at Danmark ses som en helt central partner og aktør i FN-samarbejdet, og det er noget, vi alle sammen bør være stolte over og glade for.

Jeg vil sige til spørgeren, at der ingen grund er til at tro, at Danmarks omdømme er i fare internationalt. Vi har et solidt og velkonsolideret renommé i landene omkring os og i FN-systemet, vi er troværdige og trofaste som partnere, og hverken vores samarbejdslande eller FN har grund til at sætte spørgsmålstegn ved det danske engagement.

Så jeg er ikke så bekymret, som hr. Jeppe Kofods spørgsmål måske kunne lægge op til at han skulle være. Jeg mener ikke, at oppositionen har nogen som helst grund til at bekymre sig. Frem til topmødet i september vil Danmark både bilateralt og gennem EU arbejde for, at mødet i september ikke bare bliver en masse tomme ord, men at vi også sætter en politisk dagsorden. Det tror jeg også er den bedste måde at vise, hvor stort vores engagement stadig væk er, når det gælder 2015-målene.

Kl. 14:21

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 14:21

Jeppe Kofod (S):

Tak for svaret. Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål. Der var vel grund til at være bekymret, hvis det nu var sådan – men det er det ikke, fordi den nye udviklingsminister har slået en kolbøtte – at den nye udviklingsminister mente, at FN stort set ikke har gjort noget godt på jorden, det er et citat, og at det derfor er godt, at man har en generalsekretær, der ikke er særlig udfarende. Hvis man nu mente det som ny udviklingsminister, ville det vel være en svækkelse af Danmarks omdømme og muligheder for at gøre sig gældende inden for FN med hensyn til at reformere og blive taget seriøst i FN. Det må jeg forstå på ministerens svar at det ville have været. Men nu forstår jeg – og det er spørgsmålet – at den nye udviklingsminister og udenrigsministeren er fuldstændig enige om, at de der udtalelser ikke er regeringens politik, og det vil sige, at det ikke er ministrenes politik.

Kl. 14:22

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:22

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg synes måske, at spørgsmålene begynder at køre lidt i ring, men nu er det også, fordi hr. Jeppe Kofod har fået selskab af ganske mange andre spørgere. Jeg vil i hvert fald gerne bekræfte, at regeringens holdning til FN er præcis den samme, som den var for 2 uger siden, for 1 måned siden og langt tilbage, nemlig at vi skal bruge FN aktivt. Jeg synes, det er værd både at ranke ryggen og hæve hovedet og sige med stolthed, at Danmark med rigtig god grund har et meget, meget flot renommé i FN som et land, der aktivt arbejder for at skabe bedre vilkår for de fattigste og de svageste mennesker her på jorden.

Der kan man sige, at det, at Danmarks FN-ambassadør har fået så fremtrædende en post, når det gælder det topmøde, der skal være i september, er et udtryk for den anerkendelse. Derfor lægger vi naturligvis heller ikke op til, at vores samarbejde med FN eller vores politik på området skal forandres. Den kommer til at fremstå, som den hele tiden har gjort.

Derfor vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod, at hvis vi skulle ændre politik og begynde at være kritiske over for en masse mennesker, som vi har stor respekt for, ville det selvfølgelig have givet et nyt signal til omverdenen. Men det har jeg i hvert fald ikke noget som helst ønske om. Jeg sætter meget stor pris på FN's generalsekretær og det arbejde, han gør. I det hele taget synes jeg, at der er meget at rose FN-systemet for, herunder ikke mindst det, der sker på Haiti i øjeblikket, og som er et kæmpemæssigt stykke nødhjælpsarbejde, som bliver løftet af de organisationer.

Kl. 14:23

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 14:23

Jeppe Kofod (S):

Tak. Jeg er ked af, hvis det går lidt i ring, men de her udtalelser faldt jo for et halvt års tid siden fra det største regeringspartis udenrigspolitiske ordfører, og dermed må man gå ud fra, at det er noget, der tegner partiet Venstre og den udenrigspolitik, det står for, når man kan sige, at FN ikke har gjort særlig meget godt her på jorden, og glæde sig over, at FN har en generalsekretær, der ikke er særlig udfarende. Altså, det synes jeg alligevel er seriøst.

Men jeg er glad for, at de udtalelser, som kommer fra udenrigsministeren i dag – sådan må jeg stadig væk forstå det – både er på vegne af udenrigsministeren og den nye udviklingsminister, sådan at vi kan være helt sikre på, at når Danmark og den danske regering går ind i FN-arbejdet, så er det med fuld styrke og med fuld respekt for, at man skal ind at ændre ting i FN, og at man ikke vil lave et alternativ eller begynde at svække FN eller glæde sig over et svagt FN, som det største regeringspartis udenrigsordfører tidligere har gjort.

Kl. 14:24

Formanden:

Ministeren.

Kl. 14:24

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jamen jeg kan bekræfte over for hr. Jeppe Kofod, at når man udtaler sig som minister, udtaler man sig på vegne af hele regeringen. Det vil sige, at det altså ikke alene er udenrigsministerens holdning til FN eller udviklingsministerens holdning til FN, det er også statsministerens holdning til FN, undervisningsministerens holdning til FN, som der bliver redegjort for her i dag. Vi udtaler os på vegne af hele regeringen hver gang, og derfor er der selvfølgelig fuldstændig enighed om den linje, jeg har lagt fast her i dag.

Kl. 14:24

Formanden:

Så er det hr. Per Dalgaard som medspørger til udenrigsministeren. Værsgo.

Kl. 14:24

Per Dalgaard (DF):

Jeg er da sikker på, at man nok kan finde en række lande, som har kritiseret Danmark for Danmarks udenrigspolitik på forskellige niveauer, og de er stort set alle sammen medlemmer af FN. Men når man nu tænker på, at to tredjedele af landene i FN er lande fra den tredje verden, hvor diktaturer jo er fremherskende, så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om, hvilken tillid man så kan have til den kritik, og hvilken troværdighed den kritik kan have, som sådanne lande måtte komme med over for Danmark.

Kl. 14:25

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:25

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jamen det må man jo vurdere fra sag til sag. Altså, ligesom Danmark forbeholder sig ret til at kritisere lande, vi ikke synes håndterer deres regeringsførelse på en ordentlig måde, kan vi jo heller ikke skærme os imod, at der kan være lande, der kommer med kritik i forhold til os. Og der vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, at jeg da synes, det naturligvis er klart, og det, der er det afgørende, og det, der gør størst indtryk, hvis man modtager kritik – for man skal jo også kunne bære at modtage kritik, når man selv vil være i kritikerrollen – er, at dem, som man bliver kritiseret af, har en vis legitimitet, altså at de er demokratisk valgt, eller at det er en organisation, som har et ordentligt fundament, som måtte kritisere os. Det er selvfølgelig klart, at jo mindre demokratisk et land måtte være, desto vanskeligere er det måske så for os at tage en voldsom kritik af Danmarks demokrati særlig alvorligt, for man måtte spørge: Skulle du ikke vende blikket indad og forsøge at forbedre forholdene i dit eget land? Jeg oplever nu altså heller ikke, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, at Danmark bliver udsat for megen kritik fra udlandet. Generelt set er vi vel et af de lande i verden, der har et meget, meget godt renommé, og det skyldes bl.a. det arbejde, vi gør via FN.

Kl. 14:26

Formanden:

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 14:26

Per Dalgaard (DF):

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Jeg finder også, at vi har et godt omdømme ude i den store verden, og jeg er også enig i, at nogle af de lande, der kommer med kritik af Danmark, egentlig burde kigge på sig selv. Og der synes jeg, vi har et stort problem med FN, for jeg kan ikke huske, hvornår der sidst er blevet kritiseret for, at menneskerettighederne ikke er blevet overholdt hos ret mange af de pågældende lande – lande, som er med i FN og nogle af dem sågar med i FN’s Menneskerettighedsråd. Der er der ikke nogen kritik fra FN’s side, og det finder jeg problematisk.

Jeg vil spørge, om ministeren kan se en eller anden fremgang i de lande, der har nogle regimer, som vi jo helst ikke vil sammenlignes med. Hvor meget gør de egentlig for at blive bedre, og har de nogle takter fra FN’s side til at gøre det bedre?

Kl. 14:27

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:27

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Per Dalgaard, at jeg faktisk mener, at Danmark er et godt eksempel på et land, der benytter sig af retten til at komme med kritik både i FN-regi, som er det, vi diskuterer her i dag, og bilateralt i forhold til nogle af de lande, hvor vi ikke mener, man varetager de hensyn til menneskerettighederne, som vi synes er helt afgørende. Det betyder, at typisk i sager, der vedrører dødsstraf og andre meget, meget voldsomme indgreb, indgreb, der er i modstrid med menneskerettighederne, ser vi det også som vores pligt at rejse det over for de lande, som vi er uenige med, og som vi simpelt hen ikke mener varetager deres regeringsførelse på rette vis. Det gør Danmark, og det gør Danmark hele tiden.

Jeg ved godt, at hr. Per Dalgaards parti ikke er så vild med Lissabontraktaten, men jeg tror meget på, at efter den er trådt i kraft, kan EU nu med større styrke tale med én stemme, også i forhold til korrupte regimer, og det er noget, der kan gøre, at vores stemme bliver mere hørt, og at vi dermed også kan påvirke tingene i en mere positiv retning. Så jeg er faktisk fuld af fortrøstning, for det, at EU-systemet nu kan stå bedre sammen, er noget af det, der kan være med til at gøre verden til et bedre sted.

Kl. 14:28

Formanden:

Tak til hr. Per Dalgaard. Så er det hr. Jeppe Kofod med sidste spørgsmål. Værsgo.

Kl. 14:28

Jeppe Kofod (S):

Tak. Jeg skal bare afslutte med at konstatere enigheden mellem udenrigsministeren og oppositionen i det her spørgsmål ved at spørge: Hvis det nu var sådan, at Danmark meldte sig ud eller kom med en kritik af FN, som den tidligere udenrigsordfører fra Venstre er kommet med, ville det så ikke bare være sådan, at FN ville have et demokratisk land mindre og lavede demokratiernes FN i stedet for? FN er vel ikke stærkere end de lande, der er med, og der er det Danmarks og andre demokratiske landes pligt at kæmpe for vores værdier og vores synspunkter inden for FN og at sikre, at FN lever op til hele grundlaget i FN-pagten og verdenserklæringen om menneskerettigheder, som netop bygger på menneskerettigheder og demokrati. Er det, vi skal gøre, ikke at gå ind og reformere og sikre, at FN lever op til sit eget ideal, i stedet for at tale om alle mulige alternativer eller glæde sig over et svækket FN?

Kl. 14:29

Formanden:

Udenrigsministeren.

Kl. 14:29

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, at jeg helt klart mener, at vi skal bruge vores indflydelse, og at vi skal gøre den gældende alle steder. Det er der behov for i forhold til FN-systemet. Der er behov for, at demokratiske lande som Danmark – og Danmark selv – påtager sig en stor social forpligtelse ved også at sige, at vi gerne vil give en del af vores bruttonationalprodukt til udviklingsbistand, og at vi går foran med et godt eksempel.

Der vil ikke komme noget godt ud af en situation, hvor de demokratiske lande meldte sig ud, hvorefter de stod i deres egen klub og kunne kritisere andre, og hvor de lande, der så var tilbage, ville have deres klub, hvor de kunne kritisere os. Som sagt tror jeg kun, at der ville komme en mere polariseret verden ud af det, og FN-systemet bygger jo sådan set på den modsatte vision, nemlig en vision, der handler om at have fredeligt samkvem i verden mellem verdens nationer og med tolerance over for hinanden. Der tror jeg, at vejen frem er dialog kombineret med kritik på de rigtige tidspunkter, og den linje vil Danmark selvfølgelig fortsætte med.

Kl. 14:30

Formanden:

Tak til hr. Jeppe Kofod. Hermed sluttede spørgsmål to.

Spørgsmål tre er stillet af hr. Kamal Qureshi, og det er også til udenrigsministeren.

Kl. 14:30

Spm. nr. S 1390

3) Til udenrigsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Hvornår vil udenrigsministeren tage kontakt til det saudiarabiske regime med henblik på en markant kritik af regimets menneskerettighedskrænkelser og dermed udstikke en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side?

Formanden:

Værsgo med spørgsmålet, hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:31

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvornår vil udenrigsministeren tage kontakt til det saudiarabiske regime med henblik på en markant kritik af regimets menneskerettighedskrænkelser og dermed udstikke en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side?

Kl. 14:31

Formanden:

Så er det ministeren.

Kl. 14:31

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg har den glædelige meddelelse til hr. Kamal Qureshi, at der ikke er brug for at udstikke en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side. Som ny udenrigsminister er det min intention at fortsætte det aktive fokus på efterlevelse af menneskerettighederne, herunder ikke mindst i Saudi-Arabien.

Menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien er meget bekymrende. Adskillige rapporter fra menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International og Human Rights Watch bekræfter dette. Menneskerettighedsovertrædelserne i Saudi-Arabien omfatter bl.a. dødsstraf, tortur og fysisk afstraffelse som f.eks. amputation af lemmer eller piskeslag.

Den internationale efterlevelse af menneskerettighederne er en prioritet for regeringen. Vi bringer derfor emnet op over for Saudi-Arabien ved enhver given lejlighed både bilateralt og gennem multilaterale fora som f.eks. FN, som vi lige har diskuteret, og EU. Det er faktisk ikke mere godt 2 uger siden, at Danmark på et højniveaumøde mellem de to landes udenrigsministerier sidst bragte emnet op. Her blev vigtigheden af at efterleve internationale love og konventioner understreget fra dansk side, og lokalt deltager Danmark gennem vores ambassade i Riyadh sammen med de øvrige EU-lande endvidere aktivt i den fælles opfølgning på verserende menneskerettighedssager over for de saudiske myndigheder.

Jeg vil gerne som et positivt eksempel fremhæve en sag fra 2007, der er kendt under titlen al Qatif-sagen. Den omhandler en ung kvinde, som efter en massevoldtægt var blevet idømt piskeslag og fængsel. Her lagde EU bl.a. på dansk initiativ markant pres på de saudiske myndigheder for at få omstødt dommen, hvilket resulterede i en kongelig benådning af kvinden. Det viste for os, at den aktive menneskerettighedsprofil betaler sig, og at der på øverste niveau i Saudi-Arabien var lydhørhed over for EU's kritik.

Så indsatsen for at forbedre menneskerettighederne i Saudi-Arabien – jeg vedkender, at der også er mange andre sager, der også arbejdes med lige nu – kræver tålmodighed, vedholdenhed og stædighed. Vi skal blive ved og ved og ved. Fremskridt opnås ikke fra dag til dag, og regeringen vil derfor også fremover presse på i den type sager.

Kl. 14:33

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:33

Kamal Qureshi (SF):

Jeg er da glad for at høre, at der er en klar anerkendelse af de voldsomme menneskerettighedskrænkelser, som det saudiarabiske står for. Jeg er også glad for, at sagen med den kvinde, der var dømt for utroskab og idømt piskeslag, blev taget op. Det var jo en af de sager, der blev taget op, fordi vi også fra oppositionens side pressede på. Det var jo også set med vores øjne et eksempel på, at det giver resultater, når man presser på – selvfølgelig også i samarbejde med de andre europæiske lande.

Men det, der undrer mig og er årsagen til, at spørgsmålet er formuleret, som det er, er, at ministeren siger, at der ikke er behov for en nyændring af kursen over for Saudi-Arabien. Det undrer mig, for hvis jeg nu skulle trække et citat fra repræsentanter for regeringspartierne frem, er der bl.a. hr. Naser Khader, som jeg for ganske nylig havde en diskussion med. Hr. Naser Khader refererer til den saudiarabiske ambassadør i Danmark, som man må sige er repræsentant for det her meget menneskerettighedskrænkende regime, hvor han siger, at han havde en rigtig god snak med ham om alle de her ting, og at ambassadøren faktisk er yderst fornuftig.

Jeg har meget svært ved at forstå, at ministeren siger, at hun er enig med mig og oppositionen i, at det saudiarabiske regime er et diktatur og er et regime, hvor der sker voldsomme menneskerettighedskrænkelser og voldsomme krænkelser af kvinders rettigheder, samtidig med at en repræsentant for det regime i en folketingsdebat bliver betegnet som yderst fornuftig af en udenrigsordfører fra ministerens eget parti.

Kl. 14:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 14:35

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Man kan spørge mig om meget, men at jeg ligefrem skal redegøre for samtlige konservative folketingsmedlemmers gøren og laden er måske at gå meget langt. Jeg tror nu, at man sagtens kan finde en ganske fornuftig forklaring på hr. Naser Khaders udtalelser, nemlig at det i det omfang folketingsmedlemmer bliver kontaktet af ambassader, herunder ambassadører og andre fra det diplomatiske korps, bliver det ofte gjort på en ganske ordentlig og meget velforberedt måde og også på en meget diplomatisk måde.

Jeg vil sige, at min egen erfaring med ambassadører fra en lang række lande er – jeg kender ikke til samtalen mellem hr. Naser Khader og en ambassadør for Saudi-Arabien – at de interesseret lytter til, hvad vi gør i Danmark, og ofte spørger ind til, hvordan vi har opnået at få demokrati, og de spørger om kampen for frihedsrettighederne, hvilket er tilfældet fra dansk side. Man vil som dansker faktisk ofte opleve at blive rost, når man har den kontakt med diplomatiet fra andre lande. Det er der jo ikke noget som helst at være flov over eller ked af. Det kan man jo sådan set godt værdsætte.

Jeg kender som sagt ikke mere til den samtale. Jeg kan blot bekræfte, at regeringens politik over for Saudi-Arabien helt og aldeles er den samme, som den plejer at være. Vi vil derfor rejse spørgsmålet om ikke mindst krænkelser af menneskerettighederne, ganske som vi har gjort hidtil.

Kl. 14:36

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:36

Kamal Qureshi (SF):

Altså, nu er det jo heller ikke sådan, at jeg står her og smider enhver udtalelse fra ethvert konservativt medlem i hovedet på ministeren. Det synes jeg ville være spild af ministerens tid, det ville også være spild af min egen tid. Men nu er det jo ministerens eget partis udenrigsordfører, som betegner en person ikke som diplomatisk, men som fornuftig. Men lad nu det ligge – det er i øvrigt fra en debat i Folketingssalen, så det er heller ikke, fordi det er fra en eller anden privat samtale, hr. Naser Khader og jeg har haft.

Så vil jeg da gerne citere den tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussens udtalelser til Al-Arabiya, som er en arabisk nyhedsstation, hvor han bliver citeret for at sige – og det er på engelsk, så tillad mig, at jeg oversætter lidt her:

Der er en lang tradition for en virkelig god og venskabelig relation mellem Saudi-Arabien og Danmark – altså, en lang, venskabelig relation mellem Saudi-Arabien og Danmark.

Jeg synes egentlig ikke, det er særlig positivt, at man betegner et lands relation til Danmark – et land, der er et af de værste regimer, et af de værste diktaturer i Mellemøsten – som langvarigt og venskabeligt. Man burde i stedet have indgået i en kritisk dialog. Og det er altså den tidligere statsministers udtalelser.

Kl. 14:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak, udenrigsministeren.

Kl. 14:38

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Kamal Qureshi, at jeg måske synes, at det her med al tydelighed viser, at hr. Kamal Qureshi og dermed også Socialistisk Folkeparti har en noget ensidig tilgang til hele udenrigspolitikken og hele den måde, hvorpå man etablerer diplomatiske forbindelser. Det kan jo ikke være sådan, når man er i kontakt med andre lande, at det så kun er det negative, man møder op med, og at man ikke også prøver at fremme en positiv dagsorden.

Jeg vil sige, at jeg tror, at det i forhold til et land som Saudi-Arabien er meget vigtigt, at man går på to ben: dels at man bruger sin kritik og sine kræfter på at påpege det der, hvor det er virkelig slemt, f.eks. i forhold til manglende overholdelse af menneskerettighederne, dels at man da også samtidig presser på for at skabe en mere positiv udvikling i Saudi-Arabien. Det kan man gøre via handel og andre, politiske forbindelser. Og det, at man gør begge dele – både prøver positivt at fremhæve de gode ting, de gør, og samtidig også, om man så må sige, med den samme vægt påpeger det, man er utilfreds med – er da den bedste måde, så man både har en kritisk dialog, altså ikke en dialog, hvor det kun går én vej, men hvor det går begge veje, og samtidig også får skabt grobund for, at der bliver lyttet til os i andre sammenhænge.

Kl. 14:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:39

Kamal Qureshi (SF):

Jeg vil bare sige, at jeg synes, at man selvfølgelig skal have dialog, men nu siger ministeren, at man også skal fremhæve de mange gode sider af Saudi-Arabien. Nu håber jeg så, at ministeren i sit sidste indlæg vil fortælle mig og de seere, der måtte sidde derhjemme, hvilke gode sider ved det saudiarabiske styre, som ministeren synes man skal fremhæve, når man holder møder med det saudiarabiske regime. Det synes jeg kunne være interessant at høre. Jeg har ledt meget længe og har ikke kunnet finde forfærdelig mange positive sider ved det saudiarabiske styre.

Udenrigsministerens forgænger på posten Per Stig Møller siger på DIS’ hjemmeside, at han ser et markant kursskifte mod en forbedring bl.a. i Saudi-Arabien. Så jeg kunne da godt tænke mig at høre, hvad det er for et markant kursskifte, man har set i Saudi-Arabien, og hvor er de mange positive elementer i et ekstremt diktatorisk, menneskerettighedskrænkende regime, der ikke respekterer kvinders rettigheder, der ikke respekterer minoritetsrettigheder, der har dødsstraf på den mest bestialske måde for homoseksuelle, og som pisker kvinder for utroskab osv.? Lad mig da høre om de positive sider, det er jeg meget spændt på at høre om.

Kl. 14:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:40

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Kamal Qureshi, at som hr. Kamal Qureshi fremhæver, er der en lang række ting, man kan kritisere Saudi-Arabien for. Det gør Danmark også.

Det, der så er forskellen på tilgangen fra Socialistisk Folkepartis side og fra regeringens side, er, at Socialistisk Folkeparti tror, at man når nogen vegne ved kun at kritisere – kritik, kritik, kritik, så lytter de til os, og så retter de ind. Sådan tror jeg ikke rigtig verden hænger sammen.

Jeg tror faktisk, den hænger sådan sammen, at hvis man samhandler med hinanden, hvis man bevarer den politiske forbindelse, herunder også taler om, hvordan man kan få et bedre samarbejde på en lang række områder, så er der altså også en større sandsynlighed for, at man, når man synes, at et land virkelig krænker menneskerettighederne, kan overbevise det land om, at kursen skal ændres.

Jeg kom her med et konkret eksempel fra 2007, hvor kritik fra Danmark og EU rent faktisk resulterede i, at en kvinde blev benådet. Jeg tror ikke, den benådning var sket, hvis det kun havde været kritik og vi ellers derudover havde afskåret os fra enhver diplomatisk forbindelse med f.eks. Saudi-Arabien eller et hvilket som helst andet land.

Så jeg tror på, at man skal gå på to ben i udenrigspolitikken: Man skal stå fast på sine værdier, stå vagt om menneskerettighederne, men samtidig skal man også gå den vej, der hedder samhandel, politisk samarbejde, for at trække det land i en for Danmark fornuftig retning.

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til udenrigsministeren af hr. Kamal Qureshi. Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:42

Spm. nr. S 1393

4) Til udenrigsministeren af:

Kamal Qureshi (SF):

Vil ministeren - med henblik på at Danmark igen kan indtage en accepteret og anerkendt position i internationale kredse - bringe regeringens udenrigspolitik ind på et spor, som tager internationale forpligtelser og menneskerettighederne alvorligt?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:42

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren – med henblik på at Danmark igen kan indtage en accepteret og anerkendt position i internationale kredse – bringe regeringens udenrigspolitik ind på et spor, som tager internationale forpligtelser og menneskerettigheder alvorligt?

Kl. 14:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:42

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg var faktisk lidt i tvivl om, hvordan jeg skulle besvare det her spørgsmål, for det er faktisk sådan i dag, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, at Danmark indtager en accepteret og anerkendt position i internationale kredse, og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at Danmark også fremover vil tage folkeretten, herunder menneskerettighederne, særdeles alvorligt.

Sagen er jo den, at vi ikke bare nøjes med at overholde vores egne forpligtelser; vi går forrest i arbejdet med at styrke den internationale retsorden, og der er så mange eksempler på det, at det næsten er svært bare at udvælge nogle til fremhævelse her i dag. Ikke desto mindre synes jeg faktisk, at en meget væsentlig begivenhed er den, der fandt sted i juni 2006, hvor Danmark havde formandskabet i FN's Sikkerhedsråd. På dansk initiativ holdt Sikkerhedsrådet for første gang en længere temadrøftelse om styrkelse af den internationale retsorden og ikke nok med det, for mod manges forventning lykkedes det Danmark at opnå enighed i Sikkerhedsrådet om en stærk udtalelse til støtte for den internationale retsorden.

Af andre danske mærkesager, som blev fremhævet i den udtalelse, var der for det første bl.a. kampen mod straffrihed. Under sikkerhedsrådsformandskabet var Danmark med til at sikre, at situationen i Darfur blev henvist til Den Internationale Straffedomstol, og den støtte, vi har givet ICC, fortsætter. Vi har fået en nøglerolle i den store statspartskonfence, der afholdes i Uganda i maj i år, og sammen med Sydafrika står vi for ICC’s udarbejdelse af en strategi for styrkelse af nationale retsinstitutioner og rule of law.

For det andet blev fremhævet retssikkerhed og sanktioner: Siden sikkerhedsrådsudtalelsen i 2006 har Danmark med en lille gruppe af ligesindede europæiske lande arbejdet hårdt og tålmodigt for styrkelsen af retssikkerhedsgarantierne i forbindelse med FN-sanktioner, og indsatsen gav kort før jul resultat med vedtagelsen af Sikkerhedsrådets resolution 1904, der etablerer en FN-ombudsmand for sanktioner. Og det var i øvrigt Danmark, der under formandskabet kom med forslaget om en sådan ombudsmand. Derfor er det meget tilfredsstillende at se, at det arbejde, vi gør, faktisk også resulterer i helt konkrete ting.

Så til hr. Kamal Qureshi: Der er ingen grund til at tro, at Danmark ikke stadig væk har den fremtrædende rolle, som hr. Kamal Qureshi ønsker Danmark skal have. Det har vi.

Kl. 14:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:44

Kamal Qureshi (SF):

Jeg skal lige tage det sidste input fra det forrige svar med i den her diskussion. Jeg synes egentlig, at det er relevant. Jeg spurgte ministeren, om ministeren kunne pege på nogle af de positive elementer, som ministeren sagde var væsentlige at fremhæve ved det saudiarabiske styre. Jeg kan konstatere, at jeg overhovedet ikke kunne høre nogen former for positive elementer af det saudiarabisk styre, som ministeren fremhævede, andet end at ministeren mente, at det var vigtigt, at vi fastholdt de diplomatiske relationer, hvilket jeg ikke er uenig i, og at man skulle have handelsrelationer.

Det er lidt det, der er pointen, nemlig at det typisk er handelsrelationer, som er det bærende, når man eksempelvis handler med lande som Saudi-Arabien. Og så ser man gennem fingrene med andet, så landet ikke er i stand til at tage kritikken alvorligt.

Ministeren sagde også, at regeringen tager de internationale aftaler alvorligt. Det er jo ikke så længe siden, vi var part i en ulovlig krig i Irak. Det er jo ikke ligefrem at tage internationale aftaler alvorligt eller at tage folkeretten alvorligt, at man på den måde deltager i en krig imod FN-mandatet.

Vi har haft CIA-flyvninger, altså hemmelige fangetransportflyvninger over Danmark. Ministeren nævnte selv Amnesty International som kilde. Amnesty International har gang på gang kritiseret Danmark for, at man har set igennem fingre med, at der er fløjet fanger gennem dansk luftrum til hemmelige fængsler andre steder i verden, hvor de kan blive udsat for tortur og lignende.

Så der er jo eksempler nok på steder, hvor Danmark kan gøre det markant bedre med en ny regering og en ny politik, end vi har gjort hidtil. Dermed er ikke sagt, at den danske udenrigskurs har sejlet, det er jo ikke det, der er pointen her. Der er masser af relationer, som kører fint, men der har også været afgørende elementer med Irakkrigen som et eksempel, hvor Danmark ikke har ageret som en international aktør, der accepterer de internationale præmisser, men har fulgt Bushlinjen og har ført krig sammen med George Bush, uagtet hvad der var af internationale forpligtelser.

Kl. 14:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 14:47

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg må sige noget til hr. Kamal Qureshi. Jeg har også forsøgt at gå tilbage og bore lidt i tingene, og det virker altså lidt, som om hr. Kamal Qureshi møder op med de samme typer spørgsmål og med den samme dagsorden rigtig mange gange i løbet af en folketingssamling. Det væsentligste for, at man kan have en dialog og stille spørgsmål, er jo så også, at man lytter til hinandens svar.

Det er kun nogle få uger siden, at min forgænger stod her i salen og besvarede spørgsmål eksempelvis om Irak og bl.a. afviste en ny dansk undersøgelse. For hr. Kamal Qureshis præmis er jo så åbenbart, at en krig, vi har deltaget i, ikke har hvilet på et ordentligt retligt grundlag. Jeg må sige, at det grundlag, der er for dansk deltagelse i magtanvendelsen mod Irak, åbent er lagt frem her i Folketinget og kan læses i B 118 fra 2003. Der er også oversendt et folkeretligt notat til Folketinget med en meget detaljeret juridisk redegørelse. Derfor synes jeg simpelt hen, at det ikke er godt, hvis vi skal have en diskussion om, hvordan vi kan gøre tingene bedre, at man har en forkert præmis om det, vi diskuterer.

Jeg vil sige, at vi har stået i spidsen for det, vi kalder Copenhagen Process, der bl.a. handler om at håndtere tilbageholdte i internationale væbnede konflikter. Det er noget andet, hr. Kamal Qureshi efterlyser. Der synes jeg altså, det er ærgerligt, at der ikke er nogen anerkendelse af, at Danmark går foran.

Kl. 14:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:48

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Jeg husker også det svar, ministeren refererede til, i forhold til Irakkrigen, og hvorvidt krigen var baseret på et retligt grundlag eller ej. Det var et spørgsmål, der blev rejst, i anledning af at der i Holland, hvor man netop har gennemført en uafhængig undersøgelse, er en domstol, som har truffet den afgørelse, at krigsindsatsen var i strid med internationale aftaler. Men det er klart, at når regeringen ikke er villig til at lave en undersøgelse, får vi det aldrig afklaret i Danmark, sådan som man trods alt har kunnet i nogle af de andre lande omkring os.

Jeg synes sådan set, det er fint, at vi har en minister, der gerne vil tage de her ting alvorligt. Jeg vil så gerne nævne nogle af de ting, som jeg synes er væsentlige at få taget op fremadrettet. Et af de elementer, jeg gerne vil have taget op, er diskussionen om Indien og de problemer, der i forhold til kønsligestilling dér. Der er jo tal, der viser, at der er ca. 1 million kvindelige fostre, der bliver frasorteret alene på grund af deres køn. Vi har reklameslogans fra abortklinikker, der lyder: Brug 5.000 nu, og spar 500.000 senere i livet. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det er et af de emner, som ministeren har tænkt sig at tage op over for en repræsentant for det indiske styre.

Kl. 14:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 14:49

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige, at jeg ikke har haft lejlighed til at sætte mig yderligere ind i spørgsmål vedrørende Indien. Nu har mange af spørgsmålene i dag jo været centreret om Saudi-Arabien som land og ellers de internationale fora, som der er, og derfor har jeg simpelt hen ikke haft lejlighed til at sætte mig ind i den sag, som hr. Kamal Qureshi her rejser.

Jeg synes, at det, der er væsentligt at få fremhævet, sådan set er det værdigrundlag, det danske samfund bygger på. Det er sådan set det, den danske regering meget aktivt også forfølger på den internationale scene. Der synes jeg at det er vigtigt at få fremhævet, at vi har startet og stået i spidsen for den internationale proces, altså Copenhagen Process, der handler om at sikre en ordentlig håndtering af tilbageholdte i internationale væbnede konflikter. Der har siden 2007 været afholdt fire internationale møder i København om den dagsorden.

En anden ting, som vi også har valgt at sætte på dagsordenen, er pirateri ud for Somalias kyst, og her er Danmark blevet bedt om at stå i spidsen for den juridiske del af den indsats. Det er vi, fordi vi har et rigtig godt navn i udlandet, når det gælder folkeretten. Derfor vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, at jeg naturligvis er indstillet på at besvare de spørgsmål, der måtte være om krænkelser overalt i verden, herunder ikke alene hvordan vi kan håndtere det fra dansk side, altså bilateralt, men også hvordan vi i EU-kredsen kan blive bedre til at bruge EU's 500 millioner indbyggere som en kraftig stemme til at arbejde for at sikre menneskerettighederne. Jeg tror, at det er den rigtige vej frem, hvis EU også fremover skal være en politisk sværvægter og gøre sin indflydelse gældende.

Kl. 14:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Kamal Qureshi.

Kl. 14:51

Kamal Qureshi (SF):

Tak. Nu kan man sige, at det spørgsmål, jeg stillede om Indien og kvinders rettigheder, jo ikke er af forfærdelig teknisk karakter. Det er heller ikke en nyhed som sådan, at abortklinikkerne i Indien frasorterer de forkerte fostre. Der er en opgørelse fra 2006, der viser, at 1 million fostre er blevet aborteret, fordi de havde det forkerte køn. Der er regioner i Indien, hvor kønsfordelingen er 300 piger pr. 1.000 drenge, hvilket selvfølgelig er en helt skæv fordeling. Det er simpelt hen, fordi der er en masse fostre og børn af hunkøn, som mangler i opgørelsen.

Jeg skal selvfølgelig nok stille det her spørgsmål som skriftligt spørgsmål for at få en detaljeret besvarelse, men årsagen til, at jeg tager det op, er, at jeg vil vise, at der ligger nogle meget, meget store udfordringer, også i de lande, som Danmark har nogle økonomiske samarbejdsaftaler med, og som vi samarbejder og samhandler med. Det er vigtigt – og det vil jeg selvfølgelig også arbejde for at holde regeringen fast på – at nogle af de problemstillinger, som bliver rejst både i forhold til Saudi-Arabien og i forhold til Indien og andre lande, bliver fulgt til dørs og bliver taget op, og det ikke bare er handel og andre ting, der bliver dominerende, men at menneskerettighederne kommer til at ligge øverst i forhold til prioriteringen.

Kl. 14:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Udenrigsministeren.

Kl. 14:52

Udenrigsministeren (Lene Espersen):

Jeg vil sige til hr. Kamal Qureshi, at nu har jeg jo forberedt mig på det spørgsmål, hr. Kamal Qureshi har stillet, og derfor må jeg sige, at præmissen er, at så skal man ikke begynde at besvare spørgsmål inden for alle mulige andre områder. Nu er jeg jo forholdsvis ny minister på området, og jeg har det også sådan – og sådan har jeg altid haft det som minister – at jeg har det bedst med, hvis jeg skal herned i Folketingssalen og svare på spørgsmål, at jeg har en mulighed for at sætte mig ind i tingene. Det kan godt være, at vi er helt enige, men jeg synes bare, at en væsentlig præmis, når man udtaler sig som minister, altså er, at man har haft en god mulighed for at sætte sig ind i tingene. Så det skyldes ikke manglende vilje fra min side, men alene at jeg synes, at man skal gøre sit forarbejde grundigt, før man tager en sag op og debatterer den her.

Så vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi – og det har sådan set været min pointe i begge de spørgsmål, hr. Kamal Qureshi i dag har stillet – at jeg faktisk tror, at det er meget væsentligt, at man, når man møder op og skal have en kritisk dialog med et land, så har flere forskellige emner på dagsordenen til det møde. Jeg tror, det ligesom faciliteter en større vilje til at lytte til, hvad man har af synspunkter, hvis der både er noget surt og noget, der måske er lidt sødere, i det, man kommer med. Det har i hvert fald vist sig i forhold til Saudi-Arabien, som vi diskuterede før, og de menneskerettighedskrænkelser, der sker der, at det altså er meget effektivt, hvis man i forvejen har en god dialog. Det betyder altså også, at man kan være med til at flytte noget på menneskerettighedsdagsordenen, og det skal vi selvfølgelig fortsætte med.

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Morten Bødskov.

Kl. 14:54

Spm. nr. S 1387

5) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 14:54

Morten Bødskov (S):

Tak for det. Spørgsmålet lyder i al sin aktualitet og enkelhed: Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013?

Kl. 14:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 14:54

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Konvergensprogrammet viser, at den internationale krise har skabt en markant ubalance mellem de offentlige indtægter og udgifter. Hvis vi ikke retter op på kursen, vil den offentlige gæld vokse. Det vil presse velfærden, fordi penge, som ellers kunne bruges til velfærd, må bruges til betaling af renter på den øgede gæld.

Regeringen vil derfor frem mod 2015 genskabe balancen mellem de offentlige indtægter og udgifter, så gældsætningen sættes i bero. Det kræver, at de offentlige finanser styrkes med omkring 31 mia. kr. over de næste 5 år, og det er den centrale opgave, som vi står over for.

Danmark forventer at modtage en henstilling fra EU om at bringe det offentlige underskud ned under 3 pct. af BNP. Regeringen agter at efterleve denne henstilling, og det indebærer formentlig et delmål om, at vi skal konsolidere de offentlige finanser med 24 mia. kr. Der er usikkerhed om det præcise tal, bl.a. fordi Danmark jo endnu ikke har modtaget den konkrete henstilling fra EU, og fordi der er usikkerhed om konjunkturudviklingen.

Regeringen vil fortsat understøtte vækst og beskæftigelse med en ekstraordinær lempelig finanspolitik i 2010, og vi vil i resten af 2010 holde skarpt fokus på konjunkturudviklingen for at undgå at træffe beslutninger, der kan slå et spirende opsving ned. Men vi vil samtidig gøre klar til at bringe orden i finanserne, hvis det udvikler sig som forventet i den seneste vurdering fra december.

Kl. 14:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 14:56

Morten Bødskov (S):

Jeg beklager, men jeg er ikke helt sikker på, at finansministeren forstod det ellers relativt enkle spørgsmål, jeg har stillet. Jeg læser det lige op igen: Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013? Det er det, der er spørgsmålet.

Årsagen til at stille spørgsmålet er, at finansministeren jo selv enten bevidst eller ubevidst har forsøgt at sløre billedet af alvoren i det kaos i dansk økonomi, som regeringen har skabt, og har været ude at sige, at der i 2011, altså allerede fra næste år, i 2012 og 2013 skal ske forbedringer af de offentlige budgetter på 24 mia. kr. Der er det så bare, at vi spørger om, hvordan man vil gøre det.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er kommet, som et meget stort chok for almindelige mennesker, at de af statsministeren i nytårstalen fik at vide, at der var lys for enden af tunnelen, men at det lys 3 uger efter viste sig at være et modkørende tog. Så skulle efterlønsaftalen fremrykkes, som den nuværende udenrigsminister og daværende økonomi- og erhvervsminister Lene Espersen sagde. Man skulle altså med hendes ord forringe trygheden for efterlønsmodtagerne.

Nu står vi så i en situation, hvor det lys for enden af tunnellen er blevet til et sparekrav på 24 milliarder danske kroner. Derfor er det vel ikke helt urimeligt at få det at vide af regeringen, når man selv fremlægger den her analyse, og når man siger, at det er fuldstændig soleklart, at der i 2011, 2012 og 2013 skal spares 24 mia. kr. Det er spørgsmålet, som vi ønsker at få besvaret, og derfor læser jeg det bare op igen: Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013?

Kl. 14:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 14:58

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringens strategi for genopretningen af den offentlige økonomi kan opsummeres i følgende punkter:

Genopretningen skal ske på udgiftssiden. Skattestigninger er ikke svaret, for Danmark er i forvejen et af verdens højest beskattede lande. Vi holder derfor fast i skattestoppet, og vi vil ikke vende tilbage til tidligere tiders skatteskrue, for et endnu højere skattetryk vil svække arbejdsudbuddet, beskæftigelsen og Danmarks konkurrenceevne.

Vi vil dernæst indfase skattereformen som planlagt. Det vil sige, at skatten sættes op fra 2011. Skattereformen er fuldt finansieret og bidrager samlet til at styrke det offentlige finansieringsgrundlag.

Derudover skal det offentlige forbrug udgøre 26½ pct. af BNP i 2015. Og så kommer det, at det offentlige forbrug skal holdes i ro. De reelle offentlige forbrugsudgifter holdes i ro frem mod 2013. I stedet for – som tidligere planlagt – at de kunne stige med 1 pct., må vi erkende, at krisen har sine konsekvenser. Samfundskagen bliver mindre, og derfor må vi i et par år undlade de stigninger, som vi kunne have ønsket os.

Kl. 15:00

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:00

Morten Bødskov (S):

Tak. Jeg synes stadig ikke, at der bliver svaret på spørgsmålet, og derfor stiller jeg det igen: Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013?

Det er altså allerede næste år, man skal starte med besparelserne. Hvem skal holde for? Hvilke konsekvenser har det, at regeringen agter, som finansministeren siger, at finde de her 24 mia. kr. på udgiftssiden? Hvem i kommunerne er det: Er det børnene? Er det de ældre? Er det de handicappede? Er det de udsatte unge? Er det skolebørnene? Hvem er det, der skal holde for? Det synes jeg da man for det første må få et svar på.

For det andet for at få sat lidt kød og blod på det enorme hul, som er i statskassen, og som regeringen nu vil have skal spares i kommunerne og i regionerne hovedsaglig: Kan finansministeren bekræfte, at hvis man skal sætte kød og blod på, svarer 24 mia. kr. til en gennemsnitsløn for 70.000 offentligt ansatte?

Kl. 15:01

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:01

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil nu gentage: Vi vil holde de offentlige udgifter i ro. De offentlige forbrugsudgifter skal holdes i ro frem mod 2013 i stedet for de tidligere planlagte stigninger på 1 pct. om året. Vi vil stadig prioritere et ressourceløft til sundhedsområdet, som vi skal tilvejebringe. Derudover igangsætter vi et arbejde med at gennemgå de offentlige udgifter med en tættekam.

Det er jo sådan, at vi har startet den her proces i meget god tid. Jeg lagde for allerede i den første uge af i år med at sige til kommunerne, at der i bedste fald bliver nulvækst i kommunerne. Det har jeg jo gjort for at sikre, at vi nu har et fuldt år til at planlægge den her proces. Det arbejde har vi sat i gang; det kommer ikke som en tyv om natten, og derfor vil vi kunne lave kloge initiativer. Men jeg skal ikke skjule, at det bliver en meget svær proces.

Jeg skal heller ikke skjule, at det, som Socialdemokratiet og SF anviser, fører den forkerte vej, for man anviser fortsat gældsætning. Det betyder, at stigende renteudgifter som en gøgeunge vil udhule de offentlige budgetter i årene fremover. Derfor udviser vi rettidig omhu ved at starte processen nu. Første gang, vi vil møde de her ting, vil blive i forbindelse med kommuneforhandlingerne i juli måned, og næste gang, vi møder dem, er jo, når finansloven skal forhandles i efteråret.

Kl. 15:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Østergaard som medspørger.

Kl. 15:03

Morten Østergaard (RV):

Det, som regeringen har lagt frem, kan jo ikke på nogen måde kaldes en plan, fordi det er fuldstændig uklart, hvad det er, man ønsker. Det eneste, vi kan få at vide, i forhold til nulvæksten, og i forhold til hvordan man ønsker at gøre det, som man ikke har været i nærheden af i de år, man hidtil har haft magten, nemlig at have nogenlunde styr på de offentlige udgifter, er, at når det gælder regionernes budgetter, sygehusene, skal de stige. Der vil fortsat være en stigning i forbruget i 2011, 2012 og 2013.

Derfor vil jeg bare bede finansministeren om at bekræfte, at da det jo er en hjørnesten i den udfordring, som er lagt frem, at man kan holde en realnulvækst i de offentlige udgifter, betyder det, at de skal stige på hospitalsområdet og på sundhedsområdet, nedskæringer andre steder. Kan ministeren ikke bare bekræfte det og så fortælle, hvor det er, man agter at skære ned?

Kl. 15:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:04

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg fornemmer sådan en selektiv døvhed over for det, jeg siger, nemlig at vi jo nu igangsætter en proces. I 2010 fører vi en meget ekspansiv finanspolitik. Vi gør, hvad vi kan, for at sikre, at Danmark kommer så skånsomt igennem krisen som overhovedet muligt. Vi har altså hele 2010 til at planlægge de efterfølgende år. Vi vil se meget på, hvordan konjunkturerne udvikler sig, for vi vil ikke kvæle et spirende opsving, og det er jo den strategi, vi har lagt.

Hvis det viser sig, at vi får et stabilt konjunkturforløb fremover, vil vi påbegynde konsolideringen af dansk økonomi. Og der siger vi jo for det første, at vi skal indfase skattereformen som aftalt. Vi siger for det andet, at de offentlige udgifter i stat og regioner skal holdes i ro. Derudover igangsætter vi et arbejde på alle ministeriers områder for at se, om der er områder, hvor man kan spare penge, men jo også om der er områder, hvor man kan udnytte ressourcerne bedre og tilrettelægge arbejdet smidigere, så vi får mere for pengene.

Det er den proces, vi vil sætte i gang, og det er den, der gradvis vil materialisere sig i årets løb. Processen er startet nu, og den kulminerer jo så ved vedtagelsen af finansloven i november måned.

Kl. 15:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 15:05

Morten Østergaard (RV):

Jeg synes da, det er pragtfuldt, at regeringen efter 9 år ved magten nu har besluttet sig for, at der nok kan findes i omegnen af 24 mia. kr. ved at gøre tingene lidt anderledes. Det kunne man selvfølgelig have overvejet at gøre på et tidligere tidspunkt, men lad nu det ligge.

Det, jeg mangler fra finansministeren, er jo, at man tager logikken til hjælp. Hvis der skal være en realvækst på nul og nogle skal bruge flere penge, skal andre vel bruge færre penge. Det kan vel ikke være anderledes, end at det løfte, man giver, om at bruge flere penge på sundhedsområdet, betyder, at der bliver nedskæringer på kernevelfærdsområder andre steder. Anderledes kan det vel ikke være. Altså, den udfordring, vi taler om her, er jo i en størrelse, der er to og en halv gang hele politiets budget, som i øvrigt i parentes bemærket har været meget kraftigt voksende i de senere år.

Derfor vil jeg bare bede finansministeren om at gøre debatten den tjeneste at lade logikken råde og sige: Ja, vi skærer ned et eller andet sted inden for stat og kommuner for at få nulvækst. Når vi bruger flere penge på hospitalerne, er det den eneste måde, det kan hænge sammen på. Det er jo meget mere åbent og ærligt end det der fedtspilleri med, at man kigger med en tættekam alle vegne, om man ikke godt kan finde noget, der kan gøres lidt bedre. Det bliver nedskæringer de andre steder i stedet for reformer, som vi i Det Radikale Venstre anbefaler.

Kl. 15:06

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:07

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu griber vi opgaven rimelig sagligt an, og vi prøver at kortlægge mulighederne. Jeg står jo ikke her og foregiver, at en konsolidering på 24 mia. kr. er nogen nem opgave. Det mener jeg at der er andre der slipper meget nemt om ved ved bare at sige: Vi fortsætter gældsætningen.

Hr. Morten Østergaard må tro mig, når jeg siger, at hvis det var sådan, at jeg kunne få krisen til at gå væk ved bare at gældsætte nationen, så ville jeg nok gøre det, for det virker som en lidt lettere vej end den, jeg har valgt, hvor vi skal prøve at se, hvordan vi kan geare det, at udgifterne skal holdes i ro. Så det er ikke, fordi jeg herved har fundet en nem udvej. Vi har påtaget os det ansvar i modsætning til oppositionen, som jo bare siger: Øget gældsætning, øget gældsætning, så forsvinder det hele nok af sig selv.

Vi vælger at tage fat på det nu, og vi vælger så at tage fat på det trinvis. Nu kortlægger vi mulighederne, vi har som udgangspunkt, at udgifterne skal holdes i ro, og så arbejder vi os stille og roligt igennem det i årets løb.

Kl. 15:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:08

Morten Bødskov (S):

Jeg synes sådan set ikke, at finansministeren på nogen måde svarer på det, der bliver spurgt om. Altså, nu har vi for sjette eller syvende gang læst spørgsmålet op: Hvordan vil regeringen finde 24 mia. kr. i besparelser på de offentlige budgetter i årene 2011-2013, altså helt præcist?

Tillægsspørgsmålet fra hr. Morten Østergaard er jo yderst relevant, for hvis man vil have nulløsning i den offentlige sektor samlet set og nogle skal have mere i den ene ende, er der altså nogle, der får mindre i den anden ende. Når man nu ikke vil svare på, hvordan man vil finde besparelser på 24 mia. kr., som omregnet til en gennemsnitsløn for offentligt ansatte svarer til 70.000 offentlige medarbejdere – det er lønningerne til 70.000 offentlige medarbejdere, der skal spares! – kunne vi så ikke blive enige om, at hvis sygehusene skal have mere, skal kommunerne og staten spare endnu mere? Kan vi ikke bare få et ja til det spørgsmål?

Kl. 15:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:09

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu vil jeg så svare igen, hvordan vi agter at gribe den her opgave an. Vi agter at indfase skattereformen som planlagt. Vi har stadig væk som pejlemærke, at det offentlige forbrug skal være 26½ pct. af BNP i 2015 . Vi vil holde det offentlige forbrug i ro. Vi vil gennemgå de offentlige udgifter med en tættekam. Vi vil sikre en bedre ressourceudnyttelse i den offentlige sektor.

Det arbejde sætter vi i gang nu. Det er jo ikke noget, vi skal vedtage i morgen. I 2010 – og i hele 2010 – fører vi en lempelig finanspolitik, faktisk en af de mest lempelige finanspolitikker i EU, som jo gør, at vi holder den økonomiske aktivitet oppe. Og det sikrer sammen med den lave rente, vi har i øjeblikket, at ledigheden er 80.000 mennesker lavere, end den ellers ville være blevet. Alt det kører i 2010. Så har vi jo året her til at sikre nogle kloge løsninger og nogle fornuftige løsninger på de spørgsmål, der rejses.

Det er den proces, vi agter at anvende, og det er den proces, der forhåbentlig kan føre til, at der bliver et bredt flertal i Folketinget for en ansvarlig politik.

Kl. 15:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til finansministeren, spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:10

Spm. nr. S 1389

6) Til finansministeren af:

Morten Bødskov (S):

Er ministeren enig med sin partikollega, formanden for Kommunernes Landsforening Erik Fabrin (V), når han siger, at der med regeringens chokkur til dansk økonomi »uundgåeligt vil blive tale om ganske voldsomme omstillinger og besparelser, der påvirker serviceniveauet«?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:10

Morten Bødskov (S):

Det er lidt i samme boldgade, indrømmer jeg, men spørgsmålet lyder:

Er ministeren enig med sin partikollega, formanden for Kommunernes Landsforening Erik Fabrin (V), når han siger, at der med regeringens chokkur til dansk økonomi »uundgåeligt vil blive tale om ganske voldsomme omstillinger og besparelser, der påvirker serviceniveauet«?

Kl. 15:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:11

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den internationale økonomiske krise har skabt en helt ny situation for de offentlige finanser. Vi må derfor i de kommende år føre en stram finanspolitik, så vi kan få det store underskud ned. Det er en virkelighed, som ingen økonomisk ansvarlige partier kan komme udenom.

Der findes heller ingen mirakelkur mod det her, som gør, at den kommende tid bliver let og ligetil, og det vil den heller ikke blive i kommunerne. Jeg har derfor allerede på et tidligt tidspunkt i år tilkendegivet, at kommunerne i bedste fald kan se frem til nulvækst i rammen for kommunernes serviceudgifter i 2011. Jeg vil godt understrege, at det ikke betyder, at den kommunale økonomi går i stå. Den offentlige sektor skal i lighed med den private sektor kontinuerligt have fokus på, at opgaverne løses så effektivt som muligt. Det er vejen frem til at skabe det økonomiske råderum, der skal til i de kommende år. KL's formand siger, og nu citerer jeg: Kommunerne vil blive styret økonomisk stramt i de kommende år, uanset hvilken regering der sidder. I den situation må vi selv udvide vores råderum ved at effektivisere og rationalisere vores drift, citat slut.

At der er et betydeligt effektiviseringspotentiale i kommunerne, kan man jo forvisse sig om ved at kigge nøgletallene igennem. Der er kommuner, hvor man har 18 medarbejdere pr. 1.000 indbyggere til administrativt arbejde, og der er kommuner, hvor man har 11. Det er en forskel på 65 pct. Der er kommuner, hvor der er 18 sygedage pr. ansat om året, og der er kommuner, hvor de har 11 sygedage pr. ansat om året, en stor forskel, der vil kunne give et potentiale. Der er kommuner, der bruger 50.000 kr. om året pr. skoleelev, andre kommuner bruger 80.000 kr., så det er jo et helt rigtigt spor, formanden for Kommunernes Landsforening er inde på, nemlig at der er et potentiale i kommunerne til at skabe et økonomisk råderum.

Kl. 15:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:13

Morten Bødskov (S):

Jeg tror, at da vi sidst stod her og diskuterede de her 24 mia. kr., som regeringen nu vil skære den offentlige sektor ned med, var finansministeren også ude i nogle formuleringer i retning af, at nulvæksten i det offentlige bare handler om, at det ligesom er fedtet, der skal væk. Det virker lidt, som om en ting er, at man ikke vil svare på spørgsmålene, men noget andet er også, at man ikke har læst sine egne publikationer fra Finansministeriet. Sandheden er jo den, at der i regeringens egne planer – 2015-planen – allerede nu er indregnet enorme effektiviseringskrav til kommunerne, og derfor er det jo simpelt hen et fejlagtigt billede, man giver, at der er meget at hente. Man skal ikke bevæge sig ret langt uden for Finansministeriets tykke mure og spørge mange borgmestre for at få at vide, at man allerede er i gang med at lave omprioriteringer og besparelser for børn og for ældre og for indsatsen over for udsatte unge og for handicappede, og den får hele vejen rundt rundtomkring på grund af regeringens stramme tøjler over for kommunerne.

Derfor er det her jo udtryk for, at regningen nu kommer. Før folketingsvalget i 2007 var der både råd til kæmpe skattelettelser, og der var råd til megaløft i velfærden, som den daværende finansminister, Thor Pedersen, udtalte. Man holdt endda pressemøde, hvor man gav det indtryk, at hvis det hele fortsatte, som man havde tænkt sig – man brugte, jeg ved ikke hvor mange beregningsmodeller – ja, så ville det ende med, at man ejede hele verden på et tidspunkt, så godt gik det i det danske samfund.

Det, man ikke fortalte om, var den regning, som kommunerne skal til at betale nu. Jeg spørger igen – og kan vi ikke bare få svar på det: Man vil ikke sige, hvad nulvækst koster, og nulvækst siger man ikke betyder noget, men når man vil have nulvækst i den offentlige sektor, og sygehusene skal have mere, så er der nogle, der får mindre. Vil finansministeren bare starte med at indrømme det?

Kl. 15:15

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:15

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg er nødt til igen at tage fat i den fejlagtige beskrivelse af virkeligheden, som hr. Morten Bødskov giver. Skattereformen er fuldt finansieret og bidrager til at sikre holdbarheden i det danske samfund, så den koster ingen penge, tværtimod.

At der er ressourcer, der kan udnyttes ved effektiviseringer og ved at tænke klogt og ved at slå sig sammen om løsninger af opgaver, er jo helt åbenbart. Det er jo også sådan, at 92 pct. af kommunaldirektørerne erkender, at der er et rum til at sikre en bedre udnyttelse af ressourcerne. Det er jo en af de veje, vi skal gå for at sikre økonomisk råderum til at styrke velfærden i de kommende år. Hvis vi nu f.eks. tager indkøbsaftaler, så giver det jo betydelige besparelser, at man slår sig sammen om køb i regionerne f.eks. af hospitalsudstyr osv., det er da den rigtige vej at gå.

Den opgave, vi skal løse, består jo af mange ting. Den består jo af, at der skal spares nogle steder, den består af, at vi skal undlade en øgning af vores forbrug i de kommende år og holde det på det nuværende niveau og så det, at vi bruger pengene smartere; det vil være vejen frem. Og det kræver jo, at vi sætter os ned og tænker os om.

Kl. 15:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:16

Morten Bødskov (S):

Jamen det vil vi så opfordre regeringen til at gøre og til, mens man sidder ned og tænker, måske at tænke over, om man vil svare på spørgsmålet: Er man enig med formanden for Kommunernes Landsforening, Erik Fabrin, som er Venstremand og partikollega til finansministeren, når han siger, at der med den plan, regeringen har lagt frem, uundgåeligt vil blive tale om ganske voldsomme omstillinger og besparelser – altså voldsomme omstillinger og besparelser, der påvirker serviceniveauet? Kan vi ikke bare få et svar? Det er et spørgsmål, der relaterer sig lidt til det forrige spørgsmål. Man har nu selv meldt ud, at man vil trimme, siger man, den offentlige sektor med 24 mia. kr., altså ikke 8 mia. kr. i 2011, 8 mia. kr. i 2012, 8 mia. kr. i 2013, men 24 mia. kr. i forhold til det, vi taler om. Er det for meget forlangt af regeringen – jeg tror aldrig, jeg nogen sinde har set tendenser til så kraftige opstramninger af det offentlige forbrug: 24 mia. kr. – at få bare et svar på, hvor de penge skal hentes?

Kl. 15:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:18

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Hr. Morten Bødskov behøver bare at kigge sig rundtomkring i verden for at se, hvor konsekvenserne har været meget, meget dramatiske. Vi kan alle sammen i øjeblikket læse om Grækenland, hvor de offentlige lønninger skal sættes ned. Vi kan se det i Irland, hvor man er ude i meget store problemer, og i Spanien, Portugal, Storbritannien osv. Så det er jo en opgave, som landene i fællesskab i EU stiller sig, om, at der skal være orden i økonomien. Og grunden til, at vi vælger den her vej, er, at det er den ansvarlige vej at konsolidere økonomien ad, for hvis man vælger den vej, som hr. Mortensen Bødskov anviser, nemlig bare bevidstløst at fortsætte gældsætningen, så vil renteudgifterne jo som en gøgeunge udhule de offentlige budgetter, og vi vil jo så allerede i 2012 og 2013 skulle konsolidere meget mere. Det er jo derfor, vi anviser en vej med rettidig omhu og siger: Nu har vi hele 2010 som minimum til at sætte os ned og finde ud af, hvordan vi vil gribe den her opgave an. Det gør jo også, at det bliver nemmere at gribe den an, end hvis man bare bevidstløst fortsætter gældsætningen og så lige pludselig skal til at lave hovsaløsninger.

Kl. 15:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Jeg vil sige, at der har været ønske om at få medspørgere med, men vi har det problem, at der er afsat 1 time til finansministeren. Hvis vi har medspørgere, bliver der ikke tid til hr. Frank Aaens spørgsmål til sidst, og det er ikke rimeligt over for hr. Frank Aaen, så jeg har besluttet, at der ikke bliver yderligere medspørgere til finansministeren.

Så er det hr. Morten Bødskov.

Kl. 15:19

Morten Bødskov (S):

Men »rettidig omhu«? Her er den stikprøvebaserede opgørelse af bygge- og anlægsbeskæftigelsen: Den er faldet med 25 pct. Mener man så, det er rettidig omhu at hive 24 mia. kr. ud af det offentlige forbrug? Jeg tror, der er rigtig mange almindelige håndværkere, som ryster i bukserne over det, som finansministeren her står og siger.

Sandheden er jo den, at der er mange, der er uenige i regeringens strategi. Der er ganske mange førende økonomer, Dagbladet Børsen og almindelige håndværkere og virksomheder, som er uhyre nervøse for, at det her billede bliver langt mere dramatisk.

Derfor er det bare vi spørger: Når man nu så klart siger, som man gør, nemlig at man vil have besparelser for 24 mia. kr. i 2011, i 2012 og i 2013, kan vi så ikke få et svar på, hvem det er, der skal betale regningen nu, efter at man har lovet guld og grønne skove og ikke fortalt om konsekvenserne af det? Er det skolebørnene, er det de handicappede, er det vores pensionister, er det vores syge, er det vores udsatte børn og unge, er det vores udsatte boligområder, er det integrationsindsatsen i kommunerne? Hvor er det regningen for den økonomiske politik, regeringen nu lægger op til, skal sendes hen? 24 mia. kr.! Hvem skal betale regningen?

Kl. 15:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:21

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg priser mig jo lykkelig over, at vi ikke lyttede til hr. Morten Bødskovs gode råd i de gode år, hvor rådet var, at hver gang vi tjente en krone, skulle vi bruge to. Vi opnåede jo ved udgangen af 2008, at vi i stedet for gæld havde en nettoformue. Vi havde fået høvlet gælden af, og så havde vi mere til gode. Det er jo baggrunden for, at vi i dag kan føre en ekspansiv finanspolitik.

Så alt det, hr. Morten Bødskov siger om, at det er en ruin, vi har skabt siden 2001, er fuldstændig forkert. Vi fik høvlet gælden af, vi havde nettoformue.

Så kom krisen. Så kom krisen og bragte os ud af kurs, og det er jo så den kurs, vi må justere. Der har vi så valgt at føre en meget ekspansiv finanspolitik i 2010, for at det danske samfund kan komme så skånsomt igennem krisen som overhovedet muligt. Og hvis hr. Morten Bødskov lyttede til, hvad jeg sagde, ville han kunne høre, at jeg jo hele tiden siger, at vi holder konjunkturerne under opsyn, vi ser, om de stabiliserer sig. Vi erkender, at hvis der kommer yderligere tilbageslag, vil det kræve andre virkemidler. Men hvis det er sådan, at vi kommer ind i et stabilt konjunkturforløb (Tredje næstformand (Holger K. Nielsen): Ja, tak til ministeren!) med gradvist opsving, skal vi begynde på konsolideringen.

Kl. 15:22

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren, det er af hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:22

Spm. nr. S 1395

7) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Hvad er ministerens svar til direktør i Ældre Sagen Bjarne Hastrup, når han spørger: »Hvordan vil man undgå omfattende nedskæringer i ældreplejen og på landets sygehuse, når antallet af ældre stiger i de kommende år, samtidig med at man vil fastfryse de offentlige udgifter?«

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:22

Jens Peter Vernersen (S):

Jeg vil gerne læse spørgsmålet op:

Hvad er ministerens svar til direktør i Ældre Sagen Bjarne Hastrup, når han spørger: »Hvordan vil man undgå omfattende nedskæringer i ældreplejen og på landets sygehuse, når antallet af ældre stiger i de kommende år, samtidig med at man vil fastfryse de offentlige udgifter?«

Kl. 15:23

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:23

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Lad mig indledningsvis slå fast, at regnestykket ikke er helt så simpelt; flere ældre betyder ikke automatisk flere udgifter. Gennemsnitsalderen er stigende, ja, de ældres sundhedstilstand bliver bedre og bedre, ja, og derfor vil mange ældre i fremtiden være mere selvhjulpne og have mindre behov for pleje og behandling. Men på sigt er det selvfølgelig klart, at vi står over for en demografisk udfordring, og det er et gammelkendt forhold, at der bliver flere ældre og færre på arbejdsmarkedet. Løsningen på den udfordring er imidlertid ikke bare at bruge flere penge. Vi skal i stedet løse vores opgaver smartere, udnytte ressourcerne bedre og mere effektivt. Den udfordring skærpes selvfølgelig af den aktuelle økonomiske krise, der har betydet, at et overskud på de offentlige finanser i 2008 på 60 mia. kr. i år bliver et underskud på 95 mia. kr. Derfor er der selvfølgelig en regning, der skal betales, og vi må derfor i de kommende år føre en stram finanspolitik, så vi kan få det store underskud ned.

Men vores udgangspunkt for hele den her manøvre er jo ret god. Vi har jo siden 2001 systematisk opprioriteret den borgernære service i kommuner og regioner. Når 2010 er gået, forventer vi, at den samlede stigning i det offentlige forbrug vil være på 67 mia. kr. siden 2001, og det er vel at mærke efter korrektion for almindelig løn- og prisudvikling. Langt den største del af den her fremgang er prioriteret til de borgernære serviceområder i kommuner og regioner. Alene socialområdet har fået 17 mia. kr. mere, i 2010 vil sygehusvæsenet skønsmæssigt have fået tilført 16 mia. kr. mere siden 2001.

Kl. 15:25

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:25

Jens Peter Vernersen (S):

Finansministerens opremsning ændrer jo bare ikke ved det faktum, at det er et nettobeløb, det er gode danske kroner, der skal spares, og det er 24 mia. kr. Det er jo i hvert fald fuldt oplyst, og det er selvfølgelig et helt anderledes svar end det, finansministeren tidligere har givet, hvor han talte om, at det ikke var så stort et problem, og at det i øvrigt løste sig selv. Der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at de ældre kommer til at betale en meget stor del af disse 24 mia. kr., der skal spares. Det bliver jo ikke dem, der har fået skattelettelserne, der kommer til at betale den her besparelse, det bliver gamle folk. Dem bliver der flere og flere af, alene antallet af 70-årige er steget med 10.000 fra 2008 til 2009. Det er altså der, regningen skal sendes hen, når nu regeringen har problemer, og jeg synes, det er meget voldsomt over for dem, der har passet deres arbejde og tjent samfundet år efter år, at de nu skal betale for regeringens fejlslagne politik.

Kl. 15:26

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:26

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Jens Peter Vernersen, at der heldigvis er betydelige muligheder for at udvikle servicen inden for de nuværende økonomiske rammer, vi har, og det kan være gennem en bedre udnyttelse af ressourcerne. Vi skal effektivisere administrationen. I kommuner og regioner er man jo gået i gang med at fjerne overflødige lokale regler, som den enkelte kommune og den enkelte region selv har indført. Vi kan bruge borgernær teknologi, ABT-fonden er jo et eksempel på, hvordan vi stimulerer og udbreder viden om, hvordan teknologi kan benyttes. Vi kan se, at regioner og kommuner bliver bedre til at koordinere indsatsen over for de svage ældre. Det gælder jo om at sikre, at de ældre kommer hjem fra sygehuset, så snart de er parate til det, for det er jo til glæde for de ældre. Et andet fokusområde bør være forebyggelse af unødvendige indlæggelser og ikke mindst genindlæggelser af ældre medicinske patienter.

Der er jo mange ting, vi kan gøre for fortsat at forbedre servicen over for de ældre inden for rammerne af en ansvarlig økonomisk politik.

Kl. 15:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:27

Jens Peter Vernersen (S):

Vi ved jo godt, hvad det er, der sker derude, og det tror jeg også at finansministeren ved. Det bliver maden, der spares på, og det bliver rengøringen. Nogle steder har de allerede tidligere skåret ned på rengøringen fra hver 14. dag til hver 3. uge. Nu bliver det hver 4. uge. Er det det, man vil byde folk?

Når kommunerne så i øvrigt skal tage de syge hurtigere hjem – de skal ikke ligge unødvendig lang tid på hospitalet – så får kommunerne også en opgave at udføre over for disse ældre. Det, som man jo også ved, er, at ældre, der kommer for hurtigt hjem, og som bliver sendt hjem op til en weekend, fordi de har sparet på hospitalerne, bliver akut indlagt hen over weekenden og om mandagen.

Det er jo virkeligheden. Men det er ikke den virkelighed, som finansministeren her ridser op, nemlig at når de kommer hurtigere hjem, går det hele bare så godt. Vi ser alt for ofte, at ældre bliver genindlagt. Det er altså konsekvensen af det her.

Må jeg så minde ministeren om, at der siden 2001 år for år har været en effektivisering på 2 pct. Vi er vist oppe på 20 pct. for øjeblikket over årene.

Kl. 15:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:28

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg går ikke ud fra, at hr. Jens Peter Vernersen er imod effektiviseringer. Alle mennesker, der arbejder i private virksomheder, ved jo, at man år for år skal blive dygtigere og smartere til at udnytte ressourcerne. Jeg håber da, at det også vil være den ånd, der præger den offentlige sektor. Skarn være den, der ikke ville udnytte ressourcerne optimalt til fordel for borgerne. Det er da en forpligtelse, som ethvert samfund, enhver økonomi, skal være indstillet på at have. Det skal vi så bare blive bedre til i den offentlige sektor.

Men den største hjælp, man kan give svage medborgere, er naturligvis, at man har et samfund, hvor der er orden i økonomien, for den vej, som hr. Jens Peter Vernersen anviser, hvor vi bare fortsætter med gældsætningen, giver jo en falsk tryghed.

Der har regeringen jo helt klart valgt den ansvarlige økonomiske linje. Vi skal prøve at sikre, at vi kan holde de offentlige udgifter i ro. Vi må i et par år afstå fra nogle af de ting, som vi godt kunne have ønsket os. Og så skal vi blive bedre til at udnytte de ressourcer, som vi har.

Kl. 15:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:30

Jens Peter Vernersen (S):

Jeg sagde til ministeren, at hvis det var sådan, at man havde sendt regningen til dem, der har fået skattelettelserne, kunne det måske se lidt anderledes ud. Det kunne f.eks. være ved at udskyde skattelettelserne på topskatten. Men det gør man jo ikke. Man sender ikke regningen til dem.

Det, man gør nu her, er, at man siger, at de, der har fået mindst ud af skattelettelserne, nemlig de ældre og de rigtig gamle, skal betale ikke bare deres forholdsmæssige andel af de 24 mia. kr., men meget mere, for der skal ikke skæres ned på hospitalerne, og det synes jeg sådan set er fornuftigt. Men når man holder fast i de 24 mia. kr., så betyder det jo, at der vil være nogle, der vil få en større regning.

Det har man jo forsøgt at beskrive i det der konvergensprogram, hvor man jo netop siger, at pengene under alle omstændigheder skal på bordet, og her har vi i hvert fald et eksempel på, hvem der kommer til at betale. Jeg tror ikke, at finansministeren er enig i det, men det er sådan set vilkårene. Det er det, alle andre kan se. Det er præcis det, som Bjarne Hastrup fra Ældre Sagen spørger til: Hvordan undgår man disse omfattende nedskæringer? Virkeligheden er jo, at de kommer.

Kl. 15:31

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:31

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg håber inderligt, at hr. Jens Peter Vernersen kan høre hulheden i det, han selv står og siger. Det må virkelig runge inde i hans hoved.

Jeg står jo ikke og foregiver, at krisen ikke har konsekvenser. Jeg tror, at den internationale økonomiske krise har ændret forudsætningerne ganske væsentligt i næsten alle samfund jorden rundt. Vi kan så i Danmark være glade for, at vi i de sidste år har opført os økonomisk ansvarligt og har fået bragt vores gæld ud af verden, så vi kan lempe finanspolitikken.

Men når hr. Jens Peter Vernersen står og foregiver, at det, at samfundskagen bliver mindre, ikke har nogen konsekvenser, at man i hr. Jens Peter Vernersens model bare kan køre videre, som om ingenting er hændt, er det det, der er det tragiske og det dybt uansvarlige, for det er jo bare fortsat gældsætning. Og tro mig, hvis det var så nemt, nemlig at vi bare skulle fortsætte med at stifte gæld, og så ville alle problemer i det danske samfund forsvinde, skulle jeg da være et skarn, hvis jeg ikke valgte den model.

Jeg ville selvfølgelig have valgt den, hvis jeg kunne, men når jeg ikke har valgt den, er det nok, fordi det ikke er sandheden, at øget gældsætning automatisk får problemerne til at gå væk. Det er jo derfor, at vi skal vælge en ansvarlig vej, og det betyder, at vi nu i god ro og orden sætter os ned og finder ud af, hvordan vi skal løse de her problemer.

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren af hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:32

Spm. nr. S 1400

8) Til finansministeren af:

Jens Peter Vernersen (S):

Er ministeren enig med formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen, når han siger, at »regeringens bebudede nulvækst vil betyde, at vi på folkeskoleområdet kommer til at opleve massive besparelser«?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:32

Jens Peter Vernersen (S):

Det er så et andet område, som jo er et af regeringens nøgleområder – har man sagt. Så er det spørgsmålet, om det også er virkelighed.

Er ministeren enig med formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Christensen, når han siger, at regeringens bebudede nulvækst vil betyde, at vi på folkeskoleområdet kommer til at opleve massive besparelser?

Kl. 15:32

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:32

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Den internationale økonomiske krise har skabt en helt ny situation for de offentlige finanser. Vi må derfor i den kommende tid føre en stram finanspolitik, så vi kan få det store underskud ned. Det er en virkelighed, som ingen økonomisk ansvarlige partier kan komme udenom. Men lad mig understrege, at folkeskolens problem ikke er mangel på penge. Det er måden, pengene bruges på, og der er behov for at se nærmere på dette område.

Vi har allerede en af verdens dyreste folkeskoler. Regeringens ambition er derfor naturligt nok, at vi også skal have en af verdens bedste folkeskoler. Derfor gennemfører vi et 360-graders-serviceeftersyn af den danske folkeskole, og det overordnede formål med serviceeftersynet er jo at afdække styrker og svagheder ved den danske folkeskole og så også komme med forslag til forbedringer. Ambitionen med serviceeftersynet er således at få en endnu bedre folkeskole og få endnu mere ud af pengene, så vi kan få flere unge til at gennemføre en ungdomsuddannelse.

Der er masser af muligheder for bedre ressourceudnyttelse i folkeskolen. Det understreges jo bl.a. af den enkle kendsgerning, at der er nogle kommuner, der bruger 50.000 kr. om året pr. elev, mens andre kommuner bruger 80.000 kr. pr. elev, og der tror jeg ikke man kan påvise, at der er en sammenhæng mellem beløbets størrelse og det resultat, der så kommer ud af det. Disse forskelle afspejler jo, at nogle kommuner driver folkeskolen mere effektivt end andre.

Kl. 15:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:34

Jens Peter Vernersen (S):

Med det svar er det jo fuldstændig rigtigt, hvad formanden for Danmarks Lærerforening, Anders Bondo Chrisitensen, siger til Ritzau her, nemlig at regeringens bebudede nulvækst på folkeskoleområdet kommer til at opleves som massive besparelser. Det bekræfter ministeren, og når ministeren taler om hulhed osv., håber jeg også, at ministeren kan høre, hvordan det her runger. At det drejer sig om besparelser på folkeskoleområdet, er jo da i hvert fald en indrømmelse, der er kommet i den her spørgetid, og det betyder altså, at folkeskolen skal betale en rigtig stor del af de 24 mia. kr., som regeringen skal finde. Det er helt sikkert, at hvis den ikke kommer til at betale det, ligger der endnu et spørgsmål, nemlig hvor betalingen så skal ske.

Altså, 24 mia. kr. er jo ikke penge, man sådan henter ned fra træerne. Det er rigtige menneskepenge, som skal samles op krone for krone. Det er rigtigt, at der er forskellige priser på, hvad folkeskolerne koster, men der er jo altså også forskel på den elevsammensætning, man har i kommunerne. Det går jeg ud fra at ministeren ved efter nu at have været minister siden 2001.

Kl. 15:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 15:36

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Først og fremmest vil jeg sige, at der er store muligheder for at få mere for pengene ved at bruge lærerressourcerne bedre. Vi kan se, at der i gennemsnit undervises i et omfang af 37 pct. ud af et gennemsnitsårsværk for lærere. Lærernes forberedelse og andre opgaver kræver mere tid end selve undervisningen. Nogle kommuner er også bedre til at sikre sig, at de får mere undervisning og tid til eleverne ud af lærernes arbejdstid, og det slår altså alt sammen ud i, at man får mere undervisning for de samme penge. Så skal man også hele tiden overveje, om det faglige og pædagogiske udbytte står i forhold til de mange ressourcer, der anvendes, og det betyder jo også, at man skal nytænke f.eks. løsningen af de administrative opgaver på skoleområdet. Der kunne f.eks. være fornuft i at samle administrative opgaver centralt i kommunen.

Men min pointe er sådan set, at man også på folkeskoleområdet kan frigøre ressourcer til gavn for eleverne og til gavn for indlæringen, og at vi jo i den opgave, vi har med at konsolidere økonomien, har masser af muligheder for fortsat at udvikle velfærdssamfundet.

Kl. 15:37

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:37

Jens Peter Vernersen (S):

Der er jo en klar linje i det her: mindre rengøring, dårligere mad til de ældre, flere elever i klassen. Det er konsekvensen af det, ministeren siger. Det vil selvfølgelig løse nogle af problemerne og skabe nogle andre. Men hvor stor en del af de 24 mia. kr. skal pålignes folkeskolerne? Hvor stor en del er det så, eleverne skal betale? De har jo i hvert fald heller ikke fået skattelettelser, så her bliver det altså også nogle andre, der kommer til at betale for de skattelettelser, som ministeren og jeg har fået. Hvor stor en del af de 24 mia. kr. skal eleverne betale?

Kl. 15:38

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:38

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Nu er jeg igen nødt til at tage fat i den fejlagtige propaganda, vil jeg næsten kalde det, som Socialdemokratiet og SF anvender i forhold til skattereformen. Skattereformen er finansieret krone for krone. Det er kendsgerningen om den her skattereform. Den efterlader ingen regning til nogen som helst. På sigt styrker den tværtimod holdbarheden, så skattereformen er en del af løsningen på det økonomiske problem, vi står i. Den er ikke selve problemet, og jeg håber, at hr. Jens Peter Vernersen vil læse de papirer, der kommer i ny og næ, om økonomi og økonomiske spørgsmål. Der vil han jo se, at det er kendsgerningerne om den her skattereform. Derfor er det en fejlagtig fremstilling, hr. Jens Peter Vernersen giver, at skattereformen skulle efterlade en regning. Skattereformen er en del af løsningen på de problemer og udfordringer, det danske samfund står over for.

Kl. 15:39

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Jens Peter Vernersen.

Kl. 15:39

Jens Peter Vernersen (S):

De skattereformer, vi har været igennem under den her regering, tre i alt, har medført betydelig færre indtægter, specielt de to første. Anderledes er det med den tredje skattereform, som jo er dynamisk her i sin start, men hvor der udlignes over år. Det tror jeg ikke der er nogen som helst uenighed om. Sådan er det, men der har været manglende finansiering af de første, og jeg siger bare, at det kunne være sådan, at dem, som havde fået skattelettelsen, også fik regningen nu her, men sådan er det jo ikke. Det bliver de ældre, der får regningen, og det bliver folkeskolen. Det bliver der, man sender regningen hen.

Ministeren svarer heller ikke på, hvor stor den regning, man vil sende til folkeskolerne, bliver. Beløbet bliver jo en ganske væsentlig andel af de 24 mia. kr. Jeg synes, at man, når man melder ud, som man gør, også bør være så konkret, at borgerne får at vide, hvad slutmålet er for det her.

Kl. 15:40

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:40

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg tror sådan set, at dem, der har fulgt den her spørgetime, er fuldt ud klar over, hvordan regeringen vil gribe den her opgave an. Men jeg er bare nødt til igen at tage fat i de falske påstande, der er om skattereformen. Jeg er ked af, at hr. Jens Peter Vernersen gentager dem, for sidste onsdag, hvor vi havde en tilsvarende debat hernede, var Socialdemokratiets finansordfører, hr. Morten Bødskov, til stede, og der sagde hr. Morten Bødskov, og nu citerer jeg fra udskriften af Folketingets forhandlinger:

»… jeg taler om en underfinansieret skattereform, fordi finansieringen først kommer ad åre« – og så tilføjer han – »og den er fuldt finansieret – det respekterer vi ...«.

Det glædede jeg mig sådan set over sidste gang, for der fik vi jo slået fast af Socialdemokratiet selv, at skattereformen er finansieret. Nu kan jeg bare mærke, at hr. Jens Peter Vernersen har fået tilbagefald igen, men det håber jeg så vi kan rette op på næste onsdag, når vi mødes igen til de samme spørgsmål om de samme emner.

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren, og det er af hr. Frank Aaen.

Kl. 15:41

Spm. nr. S 1406

9) Til finansministeren af:

Frank Aaen (EL):

Vil ministeren oplyse, hvor meget han forventer, at statens gæld vokser frem til 2015 på grund af regeringens skattereformer?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:41

Frank Aaen (EL):

Vil ministeren oplyse, hvor meget han forventer at statens gæld vokser frem til 2015 på grund af regeringens skattereformer?

Kl. 15:41

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:41

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Skattereformen i forårspakke 2.0 er fuldt finansieret, krone for krone, før indregning af gavnlige virkninger på arbejdsudbud m.v. Skattereformen er underfinansieret de første år for at stimulere økonomien, og det er jo i fuld overensstemmelse med de anbefalinger, der er givet af Det Økonomiske Råd.

De kortsigtede virkninger skal ses i sammenhæng med frigivelsen af SP-opsparingen, som jo også var en del af forårspakke 2.0. Frigivelsen af SP-midlerne indebærer en styrkelse af de offentlige finanser på kort sigt, fordi der betales en afgift af de beløb, som frigives. Skattereformen og frigivelsen af SP-midlerne har tilsammen en umiddelbar gældsvirkning på skønsmæssigt 0,5 mia. kr. ved udgangen af 2010. Det er altså 0,5 mia. kr. ud af den samlede stigning i gælden, siden den globale krise satte ind, på godt 140 mia. kr., altså udviklingen fra 2008 til 2010.

Til sammenligning kan jeg oplyse, at en forøgelse af de offentlige investeringer har samme kortsigtede beskæftigelsesvirkning og en umiddelbar gældsvirkning på i omegnen af 15 mia. kr.

Kl. 15:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:42

Frank Aaen (EL):

Nu har vi hørt en lang debat, både oppe i Finansudvalget tidligere og her i salen, om, at regeringen har bragt vores økonomi derhen, at vi skal til at spare 24 mia. kr., og så prøver man hele tiden at give krisen skylden for, at det er gået så galt, og at det går så galt. Men vi ser jo, når vi kigger på de skattereformer, der er gennemført, at der med de reformer, der er gennemført til og med i år, er givet skattelettelser på 223 mia. kr. Altså, man kunne måske bruge nogle af de penge anderledes fremadrettet.

Fremadrettet er det sådan, at godt nok siger man, at skattereformen er finansieret på lang sigt, men umiddelbart er der et minus i skattelettelser specielt til de rigeste – herunder til en bankdirektør i Danske Bank på mere end 500.000 kr. om året – på 44 mia. kr. samlet set. Jeg mener, det er 44 mia. kr. i skattelettelser! Hvis man bare fjernede den del, der går til de rigeste i samfundet, kunne man helt droppe det med at skulle ud at spare penge. Mit spørgsmål til ministeren er: Var det ikke bedre?

Kl. 15:44

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:44

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Af de debatter, vi har haft tidligere i dag, dels her i spørgetiden, dels i Finansudvalget, er det jo fremgået, at gælden i 2008 var blevet til en nettoformue, så de skattereformer, der er blevet gennemført, har altså ikke forarmet landet. Vi har tværtimod kunnet afskaffe gælden, og jeg priser mig jo lykkelig over, at vi ikke har fulgt hr. Frank Aaens gode råd under opsvinget. Socialdemokraterne bruger 2 kr., hver gang vi tjener 1 kr., og jeg tror, at hr. Frank Aaen bruger 10 kr., hver gang vi tjener 1 kr. Det har vi så i stedet brugt til at afdrage på gælden, og det betød, at vi i 2008 havde en nettoformue. Så kom den internationale krise, og den har – erkendt – slået os ud af kurs, og det er så den, vi vil korrigere nu.

Det er bare for lige også at bringe hr. Frank Aaen ud af den misforståelse, at de her skattereformer koster noget. De bidrager tværtimod til løsningen og holdbarheden i Danmark.

Kl. 15:45

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:45

Frank Aaen (EL):

Ministeren kan jo bare prøve at trylle og påstå mærkelige ting om Enhedslistens økonomiske politik, som ikke har noget hold i virkeligheden.

Sagen er, at ministeren erkender, at der nu mangler i hvert fald 24 mia. kr. i kassen, og der kan man jo enten vælge at bruge 24 mia. kr. til skattelettelser, eller man kan sige, at man vil spare. Her siger regeringen, at man vil spare, og så er mit ganske enkle spørgsmål: Hvis der mangler 24 mia. kr., hvorfor så ikke aflyse nogle af de skattelettelser i de kommende 3-4 år, der særlig går til de rigeste, og som ikke er finansieret – det siger ministeren jo også? Hvorfor ikke fjerne nogle af skattelettelserne til de rigeste i samfundet i stedet for at bede kommunerne om at spare på de ældre?

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:46

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at skattereformen er en del af løsningen på Danmarks økonomiske problemer. Skatteomlægningen er finansieret krone til krone, og oven i hatten styrker skattereformen holdbarheden, fordi der er flere, der gerne vil arbejde, og det øger dermed arbejdsudbuddet. Så der er en samfundsmæssig gevinst ved det. Der er ikke tale om, at der er nogen regning tilbage fra den skattereform, der er gennemført. Den er finansieret krone til krone.

Kl. 15:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:46

Frank Aaen (EL):

Nu må jeg læse op fra regeringens egne oplysninger. Skattereformen, som man kalder forårspakke 2.0, har i 2010 et underskud – en skattelettelse – på 14 mia. kr. Den har et underskud – en skattelettelse – på 11,4 mia. kr. i 2011 osv. De første år suser der 30 mia. kr. ud af kassen, bl.a. til de rigeste i samfundet, herunder bankdirektøren, som jeg nævnte før. Hvorfor kigger man ikke på den udskrivning fra statskassen i stedet for at kigge på de 24 mia. kr., man nu vil have kommunerne til at spare? Det er det, jeg ikke kan forstå.

Jeg synes, det er asocialt. Jeg synes, det er urimeligt, at man siger til kommunerne, der i forvejen er hårdt pressede, at de skal spare noget mere, at de skal skære ned, samtidig med at man læsser 500.000 kr. ud i skattelettelser til en enkelt bankdirektør og alle de andre rige.

Kl. 15:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:47

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at skattereformen er underfinansieret i begyndelsen, fordi vi gerne vil stimulere økonomien. Det er, fordi vi fulgte det råd, som de økonomiske vismænd kom med, nemlig at det var en god idé, at vi i de her år, hvor krisen rammer rigtig hårdt, pumper de her penge ud. Og det er jo, fordi vores indsats i krisebekæmpelsen går på to ben. Det ene ben er, at vi fører en lempelig finanspolitik, vi fremrykker offentlige investeringer, vi har udskudt kredittider osv. Det er det ene ben, der gør, at vi sætter gang i økonomien.

Det andet ben er, at vi gerne vil lægge en hånd under familiernes økonomi, og det var jo derfor, at vi udbetalte SP-midlerne, og det var derfor, at vi gennemførte en skattereform, der er underfinansieret i begyndelsen. Jeg tør slet ikke tænke tanken om, hvordan familierne havde reageret, hvis ikke vi havde givet den håndsrækning til økonomien.

Så vores politik går på to ben i den forbindelse, og skattereformen er fuldt finansieret. Alle skattelettelser bliver indkrævet krone for krone, og når vi så kommer til 2015, vil den oven i købet bidrage med 5,5 mia. kr. til holdbarheden i den danske økonomi. Det kan næsten ikke være bedre end det.

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak for det, spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er også stillet til finansministeren af hr. Frank Aaen.

Kl. 15:49

Spm. nr. S 1407

10) Til finansministeren af:

Frank Aaen (EL):

Hvor meget forventer ministeren, at statens renteudgifter stiger frem til 2015 på grund af underfinansieringen af regeringens skattereformer og de løbende underskud på statens finanser?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:49

Frank Aaen (EL):

Hvor meget forventer ministeren, at statens renteudgifter stiger frem til 2015 på grund af underfinansieringen af regeringens skattereformer og de løbende underskud på statens finanser?

Kl. 15:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:49

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Regeringens skattereform i forårspakke 2.0 er som nævnt fuldt finansieret krone for krone. Skattereformen er underfinansieret de første år for at styrke husholdningernes økonomi og for at øge beskæftigelsen. Skattereformen og udbetalingen af SP-midlerne vil med udgangen af 2010 samlet set have øget den offentlige gæld med blot 500 mio. kr. Det påvirker således stort set ikke renteudgifterne i 2010. Ser man frem mod 2015, vil man se, at den samlede gældsvirkning er ca. 10 mia. kr., rentevirkningen af 10 mia. kr. er på ca. 500 mio. kr. Det er således kun en meget lille del af den samlede stigning i renteudgifterne, idet renteudgifterne samlet set ventes at være øget med 16 mia. kr. i 2015 sammenlignet med Konvergensprogram 2008.

Kl. 15:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:50

Frank Aaen (EL):

Det ændrer ikke ved det, som regeringen selv har oplyst over for Folketinget, nemlig at i 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 og 2015 gives der skattelettelser, hovedsagelig til de rigeste, på 44 mia. kr. Selv om man så indregner, at man har en vis finansiering, er der stadig væk et underskud ifølge regeringens egne beregninger på 20 mia. kr.

Så er det bare, jeg spørger: Er det klogt at skabe et underskud på 20 mia. kr., samtidig med at man går ud og siger til kommunerne, at de skal spare 24 mia. kr.?

Hvis man snakker beskæftigelseseffekt, ved vi, at det at give 20 mia. kr., som rige bruger til at tage på skiferie i Frankrig for, eller som andre bruger til at afbetale gæld med, ingen beskæftigelse giver. Hvis man derimod sparer 24 mia kr. ude i kommunerne, vil det straks få en effekt på beskæftigelsen, nemlig fyringer.

Så både ud fra et statsfinansielt synspunkt og ud fra et beskæftigelsesmæssigt synspunkt er det en helt forkert prioritering at give skattelettelser til de rigeste, samtidig med at man siger, at kommunerne skal spare.

Kl. 15:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:51

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at virkningen af den lempelige finanspolitik, herunder underfinansieringen af skattereformen i 2010, 2011 og 2012, sammenholdt med de meget lave renteudgifter, vi har i øjeblikket, sikrer, at ledigheden er 80.000 personer lavere, end hvis vi ikke havde gjort noget. Det er et meget væsentligt bidrag. Jeg synes, at det er en meget vigtig ting, som regeringen har gjort her, og som er muliggjort, fordi vi i de gode år førte en ansvarlig økonomisk politik, hvor vi kunne lægge penge til side og nedbringe gælden, sådan at vi til sidst havde en nettoformue.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at skattereformen – det er jeg nødt til at blive ved med at gentage – er underfinansieret i 2010, 2011 og 2012, men fra 2013 og frem styrker skattereformen de offentlige finanser, også før indregning af eventuelle adfærdsændringer.

Kl. 15:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:52

Frank Aaen (EL):

Hvis finansministeren har tallene foran sig, tror jeg, at finansministeren ved hjælp af lidt hovedregning kan se, at det samlede minus de næste år, selv når man indregner regeringens egne finansieringskilder, for de offentlige kasser er i den størrelsesordenen, ministeren her siger vi mangler, og som de skal spare ude i kommunerne.

Så er det bare, jeg spørger: Er det klogt at videreføre en skattereform, der mest er til gavn for de rigeste, eller er det klogere at sørge for, at kommunerne ikke skal spare penge?

Med det, vi i dag ser ude i kommunerne, hvor de allerede har for få penge, mener jeg, at det bare giver blodige nedskæringer i kommunerne, hvis man fortsætter en politik, hvor man hellere vil give skattelettelser til bankdirektører end at sørge for, at kommunerne har penge til at pleje de ældre og få en ordentlig folkeskole for.

Kl. 15:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:53

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Skattereformen bidrager til at styrke holdbarheden af de offentlige finanser. Den er underfinansieret i de første år, fordi vi gerne vil stimulere økonomien og sikre, at de ugunstige konjunkturer af krisen ikke skal slå ud i en større ledighed end den, vi har i øjeblikket. Det er formålet med det.

På sigt er den her finansieret fuldt ud, vil jeg sige til hr. Frank Aaen. Og frem for at være et problem for dansk økonomi, styrker den holdbarheden i dansk økonomi. Derfor er det forkert, når hr. Frank Aaen, når SF, når Socialdemokraterne – og altså også Enhedslisten – siger, at skattereformen er problemet. Skattereformen er en del af løsningen, fordi den styrker holdbarheden.

Kl. 15:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 15:54

Frank Aaen (EL):

Det er en del af regeringens løsning, for det, regeringen har som målsætning, er at udsulte den offentlige sektor, og det er den i fuld gang med. Og det har man nu en plan for yderligere at fortsætte med i forbindelse med de 24 mia. kr., man i dag vil tvinge kommunerne til at spare.

Når finansministeren så bruger begrebet at stimulere økonomien – jeg går ud fra, at han mener stimulere beskæftigelsen – vil jeg til det sige, at det jo er sådan, at hvis man deler 20 mia. kr. ud hovedsagelig til de rigeste, giver det ikke væsentlig mere beskæftigelse. Det kan godt være, man har en regnemaskine ovre i Finansministeriet, der kan vise det, hvis man har brug for det, men vi ved, at penge, der gives til skattelettelser, ikke giver den samme beskæftigelseseffekt, som hvis man sørger for, at kommunerne har pengene.

Det, man nu siger, er, at kommunerne skal spare. Det betyder, at de skal fyre folk. Det er dårligt for beskæftigelsen, så også ud fra det hensyn, altså hensynet til beskæftigelsen, er skattelettelser den dårligst tænkelige vej, og de er meget dårlige for velfærden. Hvis man laver det regnestykke i Finansministeriet, er det så ikke korrekt, at man vil få bekræftet det, jeg siger her?

Kl. 15:55

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Finansministeren.

Kl. 15:55

Finansministeren (Claus Hjort Frederiksen):

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at det, vi siger, er, at vi skal holde de offentlige udgifter i ro. Det vil sige, at vi fremskriver udgifterne med en pris- og lønregulering, som betyder, at hvis man har 5.000 sygeplejersker ansat i år, kan man også have 5.000 sygeplejersker ansat til næste år, og hvis man har købt for 100 mio. kr. varer og ydelser i år, kan man købe de samme varer til næste år. Det er nulvæksten, og det er den, vi holder udgifterne i ro med.

Det, der kan skabe beskæftigelse i det danske samfund, vil være, at vi får almindelige virksomheder til igen at producere og sælge deres varer. Det er jo dér, det virkelige problem ligger. Ganske almindelige industrivirksomheder og ganske almindelige eksportvirksomheder har måttet drosle ned, fordi tyskere, franskmænd, englændere, amerikanere og svenskere ikke køber deres varer. Det er derfor, vi skal sikre, at der er gode rammebetingelser for vores erhvervsvirksomheder.

Jeg vil sige til Frank Aaen, at jeg tror, at man må sige, at højere skatter nok ikke er svaret på globaliseringens udfordringer. Højere skatter betyder højere omkostninger for danske virksomheder, færre arbejdspladser i Danmark. Det kan kineserne så glæde sig over, men vi andre har jo et ansvar for at sikre en så høj beskæftigelse som muligt i Danmark.

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Spørgsmålet er afsluttet.

Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren af fru Tina Petersen.

Kl. 15:57

Spm. nr. S 1348

11) Til beskæftigelsesministeren af:

Tina Petersen (DF):

Vil ministeren tage initiativer over for kommuner, som bevidst trækker sagsbehandlingen af førtidspensionssager i langdrag, herunder tilsidesætter fagudtalelser fra speciallæger, smertecentre m.v.?

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Fru Tina Petersen for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 15:57

Tina Petersen (DF):

Først vil jeg sige goddag til ministeren, og så vil jeg selvfølgelig stille mit spørgsmål.

Vil ministeren tage initiativer over for kommuner, som jeg i hvert fald føler bevidst trækker sagsbehandlingen af førtidspensionssager i langdrag, herunder tilsidesætter det, jeg kalder topfaglige udtalelser fra bl.a. speciallæger, neurologer, smertecentre m.v.?

Kl. 15:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Jeg vil lige sige, at det drejer sig om oplæsning af spørgsmålet. Men det er o.k. Beskæftigelsesministeren.

Kl. 15:57

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg har ikke kendskab til, at der skulle være kommuner, som bevidst trækker sagsbehandlingen af førtidspensionssager i langdrag. Reglerne er sådan, at en borger som udgangspunkt ikke kan søge om førtidspension, men hvis en borger retter henvendelse til kommunen om hjælp, så er det kommunens ansvar at finde frem til, hvilken hjælp der er behov for.

Det er meget forskelligt, hvilke tiltag der er relevante for den enkelte borger. Der kan f.eks. være tale om et revalideringsforløb eller et behandlingstilbud. Derfor er der ingen samlet tidsfrist for behandlingen af sagerne. Hvis det konstateres, at arbejdsevnen er varigt nedsat, og der ikke er mulighed for at forbedre den, så påbegyndes der en sag om førtidspension. Herefter skal kommunen inden for 3 måneder træffe afgørelse om, hvorvidt der skal tilkendes førtidspension.

Hvis en borger mener, at kommunen har tilstrækkelig dokumentation til at afgøre en sag om førtidspension, kan borgeren anmode om, at der alene tages stilling til berettigelsen af førtidspension. Kommunen skal så vurdere sagen på baggrund af de oplysninger, der er indsamlet. Afgørelsen skal træffes umiddelbart efter borgerens anmodning. En borger, der mener, at en sag om førtidspension er klar til afgørelse, men at kommunen trækker sagen i langdrag, kan også benytte muligheden for at få sagen afgjort på det foreliggende grundlag. Hvis kommunen giver afslag, kan borgeren klage til Beskæftigelsesankenævnet, som herefter vil kunne tage stilling til, om borgeren har ret.

Jeg mener derfor, at reglerne er indrettet hensigtsmæssigt, som de allerede er i dag.

Kl. 15:59

Formanden:

Fru Tina Petersen.

Kl. 15:59

Tina Petersen (DF):

Jeg ved, at Dansk Folkeparti tidligere via vores beskæftigelsesordfører, hr. Bent Bøgsted, har stillet spørgsmål om netop det, vi snakker om, nemlig lægekonsulenter.

Det er med en vis undren, vi ser, at man ude i kommunerne sætter en lægekonsulent til at vurdere det her og også vurdere udtalelser fra speciallæger osv. fra sygehusene. Der gives faktisk afslag på mange af sagerne. Nu ved jeg, at jeg har tilsendt ministeren en del sager vedrørende førtidspension – jeg har bl.a. nogle af dem med her i dag. De går netop på, at lægekonsulenter ikke tager de faglige udtalelser seriøst. Man kan vurdere, hvad der er berettiget, og hvad der ikke er berettiget.

Men vil ministeren tage initiativ til at tjekke, at det foregår på den rigtige måde, altså at konsulenterne og sagsbehandlerne vurderer de her sager og de faglige udtalelser ordentligt? Det er udtalelser, som jeg mener er ret væsentlige, og som jeg faktisk også kan dokumentere ikke altid bliver vurderet korrekt. Jeg henviser her til nogle kommuner, bl.a. den, jeg selv kommer fra på Fyn, hvor selv fagbevægelsen nu er ude at sige, at der foregår noget, der ikke er helt reelt, man vurderer ikke udtalelserne korrekt. Det er det, jeg gerne vil spørge om, om det er noget, ministeren vil kigge på.

Kl. 16:01

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:01

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Det er fuldstændig korrekt, som spørgeren siger, at hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti også er meget engageret i den her sag, ligesom jeg ved, at det er en sag, som Dansk Folkeparti generelt er meget engageret i.

Det synes jeg er godt, for lige præcis spørgsmålet om folks pension er et meget alvorligt spørgsmål, og det er også et meget drastisk skridt, når mennesker får tilkendt en førtidspension. Derfor er jeg meget glad for den dialog, vi konstant er i om førtidspension. Men som jeg nævnte før, mener jeg, at reglerne er hensigtsmæssige, som de er i dag. Det ændrer ikke ved, at vi hele tiden kan følge op på det.

For lige at ridse lægekonsulenternes rolle op, vil jeg sige, at det jo altså er op til kommunen at foretage en samlet helhedsvurdering af personens arbejdsevne, hvor helbredsoplysninger selvfølgelig udgør et delelement i den samlede bedømmelse. Det er hverken den kommunalt ansatte lægekonsulent, den praktiserende læge eller speciallæger, der kan udtale sig om, hvorvidt en borger samlet set opfylder betingelserne for førtidspension. Der skal derimod en samlet kommunal sagsbehandling til.

Kl. 16:02

Formanden:

Fru Tina Petersen.

Kl. 16:02

Tina Petersen (DF):

Det er ligesom der, problemet måske ligger. Når vi snakker om dem, der virkelig er kompetente til at udtale sig om deres patienter, altså f.eks. speciallæger fra Odense Universitetshospital, det kan være neurologer, så burde man da mene, at deres udtalelser absolut er kompetente, hvis de siger, at den her person er egnet til førtidspension.

Jeg kan faktisk fremlægge den ene sag efter den anden, hvor der står, at de her førtidspensionssøgende patienter er berettiget til en førtidspension, men de får et afslag både fra lægekonsulenten og deres sagsbehandler. Og mange af de her mennesker får altså flere tillægssygdomme på grund af det pres, de bliver underlagt – det, at de ikke kan opfylde de her fleksjob, og at de bliver givet jobtilbud osv. – og de får faktisk et behandlingsforløb, der svarer til 4-5 år, inden de får deres førtidspension. Synes ministeren, at det er berettiget?

Kl. 16:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:03

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Altså, reglerne er sådan, at det jo netop ikke er en kommunalt ansat lægekonsulent, en praktiserende læge eller en speciallæge, der alene afgør det her, det er et samlet syn på sagen.

Når det så er sagt, er det også klart, og det fornemmer jeg også lidt er det, spørgeren spørger til, at kommunen selvfølgelig ikke skal tilsidesætte relevante beskrivelser af helbredsforhold, herunder de fagudtalelser, der ligger fra speciallæger, smertecentre eller lignende, og som spørgeren også er inde på. De oplysninger skal altid indgå i dokumentationen som grundlag for afgørelsen. Hvis så kommunen – det vil sige, herunder også den kommunalt ansatte lægekonsulent – er i tvivl om eller uenig i beskrivelsen og vurderingen af de helbredsmæssige forhold, ja, så kan der indhentes det, der hedder en second opinion.

Kl. 16:04

Formanden:

Fru Tina Petersen.

Kl. 16:04

Tina Petersen (DF):

Jamen så er vi lidt tilbage til det med at trække tingene i langdrag. Der er de sager, hvor det er relevant, at der ikke gives førtidspension, men der er også de sager, hvor selv jeg med det blotte øje faktisk kan se, at der er nogle faglige udtalelser, som for mig virker ganske relevante.

Der mener jeg, at ministeren måske slår det hen og svækker det med at sige noget om et system og en måde, man behandler på – en måde, vi er vant til – i stedet for måske at se med lidt friskere øjne på, se, om der kan være noget om det her med, at man måske skal gå ind og kigge på systemet igen. Man skal se, om man kan gøre de her ting anderledes, for jeg mener lige netop, at fagligheden nok er det allervigtigste. De faglige udtalelser er de allervigtigste, når vi snakker om et menneskes helbred. Der mener jeg ikke at sagsbehandlerne har samme kompetence i denne forbindelse.

Kl. 16:05

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:05

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror, det er svært at komme det meget nærmere end at sige, at sagsbehandlingen selvfølgelig skal være i orden. Det er jo også klart, fordi det her er nogle meget tunge sager. Det er nogle sager, der betyder meget for de folk, som det vedrører. Her tænker jeg selvfølgelig især på dem, der nu ser førtidspension som den udvej, som de ønsker. Derfor er det her efter min mening et system, der gør, at alle fagrelevante personer er indover, men det er også et system, der – og det er vigtigt at få sagt – gør, at det ikke er en enkelt fagperson, men altså helhedsbilledet, der kommer til at afgøre det. Endelig er der jo også de ankemuligheder, som jeg nævnte tidligere.

Kl. 16:06

Formanden:

Tak til fru Tina Petersen. Hermed sluttede spørgsmål 11.

Spørgsmål 12 er stillet af hr. Bjarne Laustsen, og det er også til beskæftigelsesministeren.

Kl. 16:06

Spm. nr. S 1371

12) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvorfor har regeringen ikke gennemført, at deltidsbrandmændene kunne få en vederlagsmodel, som det er blevet vedtaget i Venstres gruppe flere gange?

Skriftlig begrundelse

Spørgsmålet er i allerhøjeste grad fortsat aktuelt. Beslutningsforslag nr. B 85 fremsat af spørgeren m.fl. blev med ultrakort varsel taget af Folketingets dagsorden torsdag d. 25. februar 2010. Tilsyneladende er regeringen end ikke i stand til at afklare, hvilken minister der har ansvaret for at få løst problemet. Med spørgsmålet opfordres ministeren endnu en gang til at finde en hurtig løsning for deltidsbrandmændene.

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen for at oplæse spørgsmålet.

Kl. 16:06

Bjarne Laustsen (S):

Tak hr. formand. Hvorfor har regeringen ikke gennemført, at deltidsbrandmændene kunne få en vederlagsmodel, som det er blevet vedtaget i Venstres gruppe flere gange?

Kl. 16:06

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:06

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Som hr. Bjarne Laustsen udmærket ved, er beslutningsforslag nr. B 85 vedrørende vederlagsmodellen flyttet til forsvarsministeren. Det er det, fordi det er under forsvarsministerens ressort.

Det er formentlig heller ikke – det går jeg ikke ud fra – gået hr. Bjarne Laustsens næse forbi, at der i sidste uge var en regeringsrokade. Som jeg har forstået det, var den nye forsvarsminister i udlandet, da B 85 skulle have været behandlet.

Disse to ting kan jo så være forklaringen på, at B 85 blev taget af dagsordenen.

Kl. 16:07

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:07

Bjarne Laustsen (S):

Tak til ministeren, men spørgsmålet er ikke besvaret. Ministeren ved jo udmærket, at det er Venstre, der selv har været med til at fremsætte B 63 og B 88. De to beslutningsforslag blev fremsat i Folketinget. De er fuldstændig identiske med B 85, som helt uforståeligt blev taget af dagsordenen i sidste uge, det kan jeg jo ikke gøre noget ved, men det er en faktuel kendsgerning.

Det vil sige, at vi står med beslutningsforslag, B 63 og B 88, som blev godkendt af Venstres folketingsgruppe – det går jeg ud fra, for hvis der ikke er opbakning fra den gruppe, der har foreslået dem, kan man jo ikke fremsætte dem i Folketinget.

Kl. 16:08

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:08

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror, at det er svært at komme det meget nærmere, for mig bekendt blev hr. Bjarne Laustsen allerede tidligere gjort opmærksom på, at det her beslutningsforslag ligger i Forsvarsministeriets regi, og at det dermed også er forsvarsministeren, der skal svare på spørgsmålene.

Det blev i den anledning også forelagt hr. Bjarne Laustsen, at forsvarsministeren faktisk var villig til at svare på det her mundtlige § 20-spørgsmål, som spørgeren har stillet, men hr. Bjarne Laustsen ønskede ikke, at forsvarsministeren skulle svare på det. Dermed må man altså sige, at hr. Bjarne Laustsen ganske enkelt, på trods af at hr. Bjarne Laustsen godt er klar over det, stiller spørgsmålet til den forkerte minister. Det kan jeg jo ikke ændre på, og jeg tror ikke, at vi kommer sagen meget nærmere.

Kl. 16:08

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:08

Bjarne Laustsen (S):

Jeg er meget ked af, at ministeren ikke vil svare på et meget enkelt spørgsmål om et beslutningsforslag, der ikke bare har været til behandling en gang i Venstres gruppe, men hele to gange. Jeg beder bare ministeren om at bekræfte, at det rent faktisk er tilfældet.

Jeg har et stykke papir fra Venstres arbejdsmarkedsordfører, hr. Jens Vibjerg, hvor der står, at de vil fremsætte forslaget. Det har man så ikke nået. Nu er han så blevet gået. Jeg håber ikke, at det er, fordi han ikke har fremsat det, at han er blevet fyret. Men det er i hvert fald en faktuel kendsgerning, at det er sådan, det forholder sig.

Jeg fik det at vide i sidste uge kl. 14.31, dagen før det skulle behandles. Jeg følger jo ikke med i regeringens trakasserier om, hvem der er minister den pågældende dag, eller hvordan ressortfordelingen er osv. Jeg er optaget af deltidsbrandmændenes problem. Og ministeren har i hundredvis af gange sagt her i salen, at det er regeringen også. Jeg vil bare have at vide, hvordan det kan gå til, at et beslutningsforslag, der er godkendt i Venstres folketingsgruppe, ikke når frem til Folketingssalen, så vi kan se på det.

Kl. 16:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:09

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Mig bekendt var det nu sådan, at hr. Bjarne Laustsen gik meget op i ministerrokaden i sidste uge. Så det skulle være ganske nyt, hvis det lige pludselig ikke længere interesserede hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil også lige løfte pegefingeren, hvis man må sige det sådan, for der er på ingen måde tale om, at hr. Jens Vibjerg er blevet fyret. Det tror jeg står enhver klart. Tværtimod har hr. Jens Vibjerg ønsket at koncentrere sig om lidt færre opgaver. Det mener jeg ikke at jeg under nogen former skal diskutere med hr. Bjarne Laustsen, men det er bare vigtigt for mig at få sagt det.

Derudover tror jeg ganske enkelt ikke, at vi kommer det meget nærmere. Hr. Bjarne Laustsen er fuldt informeret om, at det her beslutningsforslag ikke ligger i mit ministerium, og at det derfor ikke er mig, der skal behandle det i Folketingssalen, når vi kommer dertil, men at det er forsvarsministeren. At hr. Bjarne Laustsen så til trods for den oplysning har valgt at fastholde at stille spørgsmålet til mig og ikke til forsvarsministeren, kan jeg jo ikke rigtig gøre noget ved.

Kl. 16:11

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:11

Bjarne Laustsen (S):

Ministeren har ret i, at jeg følger meget med i dansk politik og holder øje med, hvem der sidder i regeringen, men en ministerrokade er ikke særlig interessant. Det, der er meget mere interessant, er, hvis hele regeringen skifter. Det ville jeg have været meget mere interesseret i.

Det er jo klart, at hvis man har lovet deltidsbrandmændene, at man vil sørge for, at deltidsbrandmændene får en vederlagsmodel, og man så rent faktisk ikke kan gennemføre det og ej heller kan få sine egne til at gøre det, kunne vi tro, at det er grunden til skiftet. Jeg får så at vide, at det ikke er årsagen til, at arbejdsmarkedsordføreren er blevet skiftet ud.

Men det, der nu er interessant, er, at ministeren siger, at vi ikke kommer det meget nærmere. Tidligere sagde ministeren altid, at det er en sag, der ligger ministeren meget på sinde. Regeringen er vel stadig væk et kollektiv, således at man sørger for, uanset alle trakasserierne om hvem der kan beslutte det ene og det andet, at vi har et ordentligt og effektivt beredskab. Vi ser altså hver dag, at folk dropper ud på grund af beskæftigelsesministerens regler om de supplerende dagpenge.

Kl. 16:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:12

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jamen det er sandelig en sag, der ligger mig meget på sinde, og det er også derfor, at jeg har arbejdet med den siden maj måned. Det er også derfor, at den har sat et direkte aftryk i den finanslovaftale, som vi indgik med Dansk Folkeparti, så der dermed er afsat midler til netop at rekruttere deltidsbrandmænd. Så den side af sagen tror jeg er fuldstændig klar for hr. Bjarne Laustsen. Det her er en sag, der ligger regeringen meget på sinde. At vi så ikke er enige om, hvordan det her problem skal løses, er så noget andet.

Jeg ved i hvert fald, at hr. Bjarne Laustsen udmærket er klar over, at det beslutningsforslag, der vedrører vederlagsmodellen og deltidsbrandmænd, ikke ligger i mit ministerium. Derfor synes jeg også, at det ville være langt mere seriøst, hvis hr. Bjarne Laustsen havde stillet spørgsmålet til den minister, der rent faktisk har sagen. Det er sådan en god kutyme i Folketinget. Hr. Bjarne Laustsen er oven i købet oplyst om, at det pågældende beslutningsforslag ligger i Forsvarsministeriet. At hr. Bjarne Laustsen så bare ikke ønsker at diskutere det med den relevante minister, kan jeg jo ikke gøre noget ved.

Kl. 16:13

Formanden:

Hermed sluttede spørgsmål 12.

Vi går til spørgsmål 13, og det er stadig væk spørgsmål til beskæftigelsesministeren fortsat stillet af hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:13

Spm. nr. S 1373

13) Til beskæftigelsesministeren af:

Bjarne Laustsen (S):

Hvilke initiativer vil regeringen tage, for at deltidsbrandmænd forsat kan slukke brande og ikke være tvunget til at stoppe efter 30 uger, fordi de har mistet deres hovederhverv?

Skriftlig begrundelse

Spørgsmålet er i allerhøjeste grad fortsat aktuelt. Beslutningsforslag nr. B 85 fremsat af spørgeren m.fl. blev med ultrakort varsel taget af Folketingets dagsorden torsdag d. 25. februar 2010. Tilsyneladende er regeringen end ikke i stand til at afklare, hvilken minister der har ansvaret for at få løst problemet. Med spørgsmålet opfordres ministeren endnu en gang til at finde en hurtig løsning for deltidsbrandmændene.

Formanden:

Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.

Kl. 16:13

Bjarne Laustsen (S):

Hvilke initiativer vil regeringen tage, for at deltidsbrandmænd fortsat kan slukke brande og ikke være tvunget til at stoppe efter 30 uger, fordi de har mistet deres hovederhverv?

Kl. 16:13

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:13

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Igen må jeg sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg ikke er den rette at stille spørgsmålet til, men jeg er sikker på, at hr. Bjarne Laustsen kan og vil få svar på alle sine spørgsmål, når B 85 bliver behandlet af forsvarsministeren.

Kl. 16:13

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:13

Bjarne Laustsen (S):

Jeg er lidt ked af, at beskæftigelsesministeren nu vælger den attitude. Jeg var faktisk glad for det sidste svar i forrige spørgsmål, fordi man der igen var tilbage i rillen om, at det lå ministeren meget på sinde at finde en løsning. Jeg ville utrolig gerne have været fri for at spørge beskæftigelsesministeren i den her uge om den sag. Men hvis nu det er en sag, der ligger regeringen meget på sinde, kan det vel heller ikke være træls at blive spurgt om, hvordan man vil løse den, altså hvis man erkender, at der er et problem. Så kan vi diskutere, hvor det skal løses henne og af hvem.

Jeg ville gerne have spurgt ministerens chef, statsministeren, om, hvorfor man har flyttet ressorten fra beskæftigelsesministeren til forsvarsministeren. Jeg er i princippet ligeglad med, hvem jeg snakker med, for det, det handler om for mig, er at få løst et presserende problem, som alle erkender er der. Det er op imod 300 mennesker på landsplan, der er på vej til at droppe ud af systemet, og vi kan jo ikke have det der gode fleksible beredskab, som vi har haft hidtil, hvis vi mister dem.

Så det forslag, som regeringen er kommet med, løser ikke problemet. Det er de problemer, som beskæftigelsesministerens forgænger, der nu er finansminister, har skabt ved at lave en regel, der aldrig nogen sinde før har eksisteret for deltidsbrandmændene, nemlig at de er omfattet af 30-ugers-reglen. Derfor er der behov for at kigge på noget andet, hvis ikke beskæftigelsesministeren vil komme til fornuft og sige, at vi kan undtage deltidsbrandmændene og redningsmændene.

Kl. 16:15

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:15

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Nu er det jo sådan, at vi har diskuteret det her onsdag efter onsdag siden maj måned. Derfor er jeg også klar over, at hr. Bjarne Laustsen er fuldt oplyst i den her sag, for jeg har nemlig selv oplyst hr. Bjarne Laustsen om, hvordan reglerne er.

Det er jo sådan, at de supplerende dagpenge gælder for alle, og da det heller ikke længere er de supplerende dagpenge, men det, der hedder vederlagsmodellen, vi nu diskuterer, ja, så flytter det helt naturligt ressort. Sådan er det, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen; det kan der ikke ændres på. Så vil jeg dog dertil sige, at når hr. Bjarne Laustsen siger – i næsten ordret citat, tror jeg – at han utrolig gerne ville have været fri for at stille spørgsmål til mig om den her sag i den her uge, så havde hr. Bjarne Laustsens jo haft alle muligheder, idet han har fået oplyst tidligere, at den her sag ikke henhører under min ressort, men under forsvarsministerens ressort.

Så hvis hr. Bjarne Laustsen i virkeligheden havde villet det rigtig godt for deltidsbrandmændene, havde hr. Bjarne Laustsen jo stillet spørgsmålet til den rigtige minister.

Kl. 16:16

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:16

Bjarne Laustsen (S):

Nu presser sagen sig på. Vi havde en forholdsvis lang sommerferie, vi har også haft juleferie, vi har også haft vinterferie, og der kommer noget, der hedder uge 10. Diverse ministre er ude at rejse engang imellem, og man får en fin liste over, hvornår man ikke kan stille spørgsmål, og man kan kun stille to spørgsmål om ugen og kun til den samme minister. Det gør altså, at der er nogle begrænsninger.

Jeg har en sag her, og det har 4.500 deltidsbrandmænd over hele landet. Og der går ikke en dag, uden der er skriverier i avisen: Hvordan løser man det her problem? Der er to steder. Det ene sted er i Beskæftigelsesministeriet, hvor man har skabt problemet ved at trække deltidsbrandmændene ind under et system, de aldrig nogensinde har været under før. Det andet er det gode forslag, som Venstre kom med, og som har været godkendt to gange i Venstres folketingsgruppe, om, at man bare kan give dem vederlag, så er problemet løst. Og lige så snart det er løst, skal jeg nok lade være med at mæle et eneste ord mere om det. Det er ikke det samme, som at jeg ikke kan finde på at spørge om noget andet, men jeg skal love, at jeg ikke spørger mere til den sag, hvis den bliver løst.

Kl. 16:17

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:17

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg kan lige så godt sige lige ud, at jeg ville komme til at savne hr. Bjarne Laustsen, hvis ikke hr. Bjarne Laustsen stillede spørgsmål hver eneste onsdag til mig. Det er godt, at vi også har samråd, hvor hr. Bjarne Laustsen jo også er en flittig deltager. Det takker jeg meget for; det er yderst fornøjeligt og oplysende. Så den side af sagen tror jeg nu nok vi kommer igennem.

Men jeg tror ikke, der er en eneste deltidsbrandmand, der kan være i tvivl om – og det kan hr. Bjarne Laustsen heller ikke være – at den her sag også fylder meget for mig og for regeringen. Det er jo netop derfor, vi afsatte en pulje i finanslovforhandlingerne til at sørge for, at der er bedre muligheder for at rekruttere deltidsbrandmænd.

Så jeg tror egentlig ikke, at hr. Bjarne Laustsen savner svar. Jeg tror mere, at han bare forsøger at trække den her sag i langdrag. Nu gør han det så også ved at stille spørgsmål til en minister, som han godt ved slet ikke har den her sag inde under sin ressort, i hvert fald ikke når vi diskuterer vederlagsmodel. Det er jo det, hr. Bjarne Laustsen gerne vil diskutere i dag. Jeg tror ganske enkelt ikke, at vi kommer det nærmere.

Kl. 16:18

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 16:18

Bjarne Laustsen (S):

Jeg lover for det første at lade være med at stille nogle spørgsmål i uge 10, ikke mindst af den grund at det ikke er muligt. Så kan ministeren i fred og ro få lejlighed til at ordne de ting, der skal ordnes.

Så kan jeg jo ikke lade være med andet end at kigge på det her udefra. Hr. Søren Gade var en kompetent forsvarsminister, der havde beredskabet under sig også, og jeg kan hilse og sige, at det samlede beredskab var meget glade for hr. Søren Gade. Så sker der det, at man lige pludselig skifter ressort i løbet af en eftermiddag, og det kan jeg jo ikke forstå hvorfor man gør. Jeg havde opfattelsen, efter vi havde et dobbeltsamråd, af, at den daværende forsvarsminister var meget interesseret i at løse den her problemstilling. Men man kunne bruge det udtryk, at man har tørret det af på en ny og uprøvet mister, og så kan de få lov at slås med sagen, kan de.

Jeg synes, at den samlede regeringen skulle tage det på sig, når også De Konservative, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten har foreslået en løsning som den, der ligger i B 85. Hvor svært kan det være?

Kl. 16:19

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:19

Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):

Jeg tror som nævnt ikke, at vi kommer det meget nærmere, vil jeg sige til hr. Bjarne Laustsen. Det eneste, jeg kan sige, er, at hr. Bjarne Laustsen er fuldt oplyst om den her sag, og at hr. Bjarne Laustsen også er så fuldt oplyst om den her sag, at han udmærket godt er klar over, at det her også er en sag, der fylder meget for mig. Jeg tror ikke, at nogen mere end mig ønsker, at deltidsbrandmændenes situation skal være afklaret. Det mener jeg også at den er, som det er nu.

Derfor kan jeg i det hele sige, at det her er en vigtig sag. Det er et stort og prisværdigt arbejde, deltidsbrandmændene udfører. Så langt tror jeg vi er enige. Og så vil jeg i øvrigt give hr. Bjarne Laustsen fuldstændig ret i, at Søren Gade var en meget dygtig forsvarsminister, ligesom jeg har meget stor tiltro til, at den nuværende forsvarsminister, fru Gitte Lillelund Bech, også vil være en meget dygtig forsvarsminister.

Kl. 16:20

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen og tak til beskæftigelsesministeren. Det var slutningen på spørgsmålet.

Vi går til spørgsmål nr. 14. Det er stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.

Kl. 16:20

Spm. nr. S 1362

14) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvad mener ministeren kunststøtten skal bruges til?

Skriftlig begrundelse

Den tidligere formand for Statens Kunstråd, Mads Øvlisen, efterlyste nogle politiske bud på, hvad politikere vil med kunststøtten. I det nye regeringsprogram optræder kunst overhovedet ikke, og ordet kultur omtales som noget, vi skal bruge til integration f.eks. i en samlet ghettostrategi, og i øvrigt forsvare en særlig dansk af slagsen.

Formanden:

Værsgo til fru Pernille Frahm med spørgsmålet.

Kl. 16:20

Pernille Frahm (SF):

Tak. Hvad mener ministeren kunsstøtten skal bruges til?

Kl. 16:21

Formanden:

Så er det kulturministeren, og tillykke med posten.

Kl. 16:21

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Tak. Jeg vil lige læse begrundelsen op, som lyder:

»Den tidligere formand for Statens Kunstråd, Mads Øvlisen, efterlyste nogle politiske bud på, hvad politikere vil med kunststøtten.« Og så skriver fru Pernille Frahm endvidere: »I det nye regeringsprogram optræder kunst overhovedet ikke, og ordet kultur omtales som noget, vi skal bruge til integration f.eks. i en samlet ghettostrategi, og i øvrigt forsvare en særlig dansk af slagsen.«

Jeg vil godt understrege, at ordene kunst og kultur rent faktisk optræder i regeringsprogrammet, men det er jo kun, hvis man alene har læst Information, at man tror de ikke gør det. Jeg vil godt læse op fra side 30 i regeringsprogrammet, fordi det er ganske udmærket:

»Regeringen har taget en række markante initiativer for at sikre forståelsen for vores fælles dannelseshistorie og kulturelle grundlag. Vi har fremlagt en kulturkanon og en demokratikanon, og vi har løbende søgt at bevare og formidle kulturarven, fx gennem gratis adgang til udvalgte museer. Kvalitetsbegrebet er i dag centralt for kunststøtten, så det sikres, at de bedste kunstnere bliver tilgodeset, og at borgerne får den bedste kunst for skattekronerne. Regeringen vil fortsætte indsatsen for at styrke og udvikle et frit og aktivt kulturliv. Der skal være gode muligheder for at møde kulturen i kraft af et mangfoldigt kulturudbud. Og vi vil holde fast i og sikre bevarelsen af vores kulturarv.«

Så det er regeringens programerklæring omkring kunst og kultur, som er meget klar. Det drejer sig om mangfoldige kulturudbud, det drejer sig om et rigt kulturliv, det drejer sig om et frit kulturliv, det drejer sig om et aktivt kulturliv, det drejer sig om at bevare kulturarven, og jeg glæder mig til det hele.

Kl. 16:22

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:22

Pernille Frahm (SF):

Tak for svaret og tak for påpegningen. Jeg har sådan set læst mere end pixibogudgaven, jeg har da læst det, som regeringen har fremlagt. Og jeg vil gerne ønske tillykke og hilse ministeren meget hjerteligt velkommen her i salen og sige, at når jeg stiller spørgsmålet i dag og stiller et bredt spørgsmål, er det selvfølgelig, fordi det er første runde, vi har, og det er første chance, ministeren har, for ligesom at redegøre for sin vinkel på det her. Og selvom der står nogle ting i regeringsprogrammet, som ministeren læste op før, så svarer det jo ikke helt på, hvad det er, vi skal med kunststøtten, og Mads Øvlisen mangler jo stadig væk at få et svar fra regeringen.

Nogle af os kulturpolitikere har prøvet at komme med nogle bud på det, men vi ved jo godt, at som sagerne står med, at man har en de facto-flertalsregering, kan vi godt komme med vores synspunkter, men det vigtige er jo, at ministeren kommer med sine. Jeg synes stadig, at der mangler lidt bud på, hvad det egentlig er, vi vil med vores kulturliv, hvad det egentlig er, vi vil med vores kunst i det her land, og hvorfor vi overhovedet vil støtte den.

Det ministerium, som ministeren nu er sat til at være chef for, er jo et utrolig vigtigt ministerium, som ofte lever en skyggetilværelse; det bliver ofte brugt som sådan en drivkraft for nogle andre ting, som et lille supplement eller måske lidt pynt på en kage, lidt dekorativt ude i kanten, når alt det andet er faldet på plads. Og der er det jo, Mads Øvlisen – og jeg vil så gøre hans ord til mine – efterlyser, at vi får et mere klart bud: Har vi nogle meninger om kunsten for kunstens egen skyld? Hvilken rolle skal kunsten spille? Hvordan vil vi styrke den rolle, som kunsten skal spille i udviklingen af vores demokrati og vores velfærd?

Kl. 16:24

Formanden:

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at der kun er 1 minut til ministeren at svare i, så det begrænser nok lidt af bredden i svaret. Værsgo til ministeren.

Kl. 16:24

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Tak for det. Jeg synes, det er en meget, meget væsentlig debat, og jeg er meget glad for den vinkel, som fru Pernille Frahm har på tingene nu. Og tak for lykønskningen. Jeg synes, det er meget vigtigt med kunst. Lad os forestille os verden uden kunst og kultur – den ville være meget nøgen. Vi aner slet ikke, hvor meget vi i virkeligheden er omgivet af det, og hvor meget vi suger ind af det, om det så er film om aftenen, eller om det er computerspil, som er specielt udviklede, om det er bøger, vi læser, eller blade, vi læser, aviser, vi læser; det byrum, vi går i, er også præget af arkitekturen og af forskønnelse. Så jeg synes, det er meget, meget vigtigt.

Det, jeg opfatter som kunst, er, at den har mange egenskaber, og vi bruger kunst forskelligt hele dagen igennem, fordi vi selv er forskellige hele dagen igennem, men vi er også forskellige livet igennem, så derfor skal der være mangfoldighed, og derfor er frihed så vigtig og armslængdeprincippet så vigtigt.

Det, jeg personligt føler, er, at kunsten forbedrer, den forandrer, den forskønner, og den bevarer og fører videre – for at sige det kort, for nu blinker det rødt.

Kl. 16:25

Formanden:

Men det lykkedes. Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:25

Pernille Frahm (SF):

Jeg er klar over, at vi har begrænset tid til det, og at det selvfølgelig bliver meget i overskriftsform, men jeg oplever også, at jeg måske kan være med til, at vi også får igangsat den her debat herinde. For det, Mads Øvlisen oplever og en del kunstnere oplever, og som en del af os, der holder af kunst og kultur, har oplevet, er jo, at det er blevet stadig sværere f.eks. at finde frie midler, at finde muligheder for at sætte nye initiativer i gang. Mads Øvlisen skrev sit spørgsmål i frustration og irritation over, at rammerne for, hvad man rent faktisk kunne gøre, var så snævre. Derfor håber jeg – og det er så indirekte også et spørgsmål – at det også vil være med til, at ministeren vil fighte for, at det her område ikke bare bliver det, der bliver skåret væk, når nu der skal skæres på de offentlige budgetter.

Kl. 16:26

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:26

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Mads Øvlisen ønsker flere penge, alle ønsker flere penge, og jeg kan ikke love flere penge. Landet har vanskeligheder økonomisk, der skal findes adskillige milliarder. Er det 27 mia. kr., 30 mia. kr., der skal findes? Så hvis hver eneste minister om onsdagen stod her og lovede, at vedkommendes område ville få flere penge, så ville budgettet jo blive smadret og sprængt. Så jeg vil ikke stå her og love flere penge.

Men det, jeg hører her, er, at det er stadig sværere at finde frie midler. Det er jo så et spørgsmål om at omprioritere og skaffe sig flere frie midler inden for budgettet, som det nu engang må være i finansloven for 2011. Den skal vi jo i gang med til sommer. Jeg synes også, at jeg kunne have brug for flere frie midler, for det forholder sig sådan inden for kulturministerens område, at de fleste midler er lagt ud til Mads Øvlisen, til fagudvalg og til sagkyndige udvalg. Det er armslængdeprincippet, og det er fint, men det betyder, at de frie midler selvfølgelig bliver få, når man lægger så meget ud til kunstfaglige råd. Så skal han så tage dem fra noget andet. Jeg kunne også godt tænke mig flere frie midler, men jeg kan først og fremmest tænke mig, at kulturlivet skal have en mangfoldighed, og det er jo meningen med, at midlerne er lagt i pulje.

Kl. 16:27

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:27

Pernille Frahm (SF):

Til den sidste lille runde om det her: Det, som regeringen tidligere har satset meget hårdt på, har været sådan noget som kulturkanon, kulturarven, bevaringsdelen, og så har der været lidt underholdning og nogle enkelte andre ting. Men der har været en meget betydelig vægtning af det bevarende, af kulturarven, af kanon og ting, der er mere bagudskuende. Derfor er det her jo også en opfordring til, at man giver en mulighed for, at kunst får lov til at være det, kunst også er, nemlig noget, der udvikler sig, og også noget, der måske forarger, så vi ikke får for mange udmeldinger om, at den del af kunsten, der forarger, ikke er kunst, men er noget andet, som jeg ikke skal sige, hvad er, her.

Kl. 16:28

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Man må selvfølgelig forarge. Det er også derfor, det er fint, at vi har armslængdeprincippet. Det betyder, at man har de penge, som de sagkyndige og fagkyndige udvalg har fordelt. Der er ikke nogen politikere, der kommer og tager dem tilbage igen. Men ligesom museerne har ret til at mene, hvad de vil, og udstille, hvad de vil, har fru Pernille Frahm og jeg selvfølgelig ret til og pligt til at sige, hvad vi mener. Det er det, vi er valgt til. Det vil sige, at vi skal sige, hvad vi mener, og så kan man i øvrigt blæse på det de steder, hvor man har pengene og fordeler dem.

Jeg er meget optaget af det, fru Pernille Frahm siger rent konstruktivt. Vi skal selvfølgelig bevare kulturarven. Hvem i alverden skulle ellers bevare den, hvis ikke vi selv gør det. Vi skal give den videre, og det er vi jo også enige om. Men vi skal selvfølgelig også hele tiden skabe nyt, og der skal vi sørge for de bedst mulige betingelser og rammer for at skabe nyt. Der synes jeg der ligger nogle gode rammer, som vi ikke har fundet på. De er helt tilbage fra 1962 og 1965, men de rammer har jo holdt, og de rammer giver den frihed til udvikling, som er så vigtig for vores kultur i Danmark.

Kl. 16:29

Formanden:

Hermed sluttede spørgsmål 14.

Vi går til spørgsmål 15, der også er stillet til kulturministeren af fru Pernille Frahm.

Kl. 16:29

Spm. nr. S 1363

15) Til kulturministeren af:

Pernille Frahm (SF):

Hvordan vil ministeren sikre, at der etableres attraktive fritids- og kulturtilbud i belastede områder, som det beskrives i regeringsprogrammet, når der samtidig skal fastholdes nulvækst i de offentlige udgifter?

Formanden:

Værsgo til fru Pernille Frahm med spørgsmålet.

Kl. 16:29

Pernille Frahm (SF):

Ja, og det lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at der etableres attraktive fritids- og kulturtilbud i belastede områder, som det beskrives i regeringsprogrammet, når der samtidig skal fastholdes nulvækst i de offentlige udgifter?

Kl. 16:30

Formanden:

Så er det kulturministeren.

Kl. 16:30

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Vi ved jo alle sammen godt, at det primært er et kommunalt ansvar at sikre, at der også i de belastede områder er attraktive fritids- og kulturtilbud. Det er så en opgave, som jeg også er sikker på kommunerne løser, så det er jeg helt tryg ved.

Når det er sagt, synes regeringen også, at opgaven med at sikre attraktive fritids- og kulturtilbud også i belastede områder er meget vigtig. Kultur- og fritidstilbuddene, enten det er idræt eller anden kultur, har mange udviklende og inkluderende egenskaber, og som fru Pernille Frahm siger, og som vi også har lagt til grund i regeringsprogrammet, er der også potentiale i dem til integration og inklusion i forhold til udsatte grupper, til indlæring og udvikling af sociale kompetencer samt mange andre positive egenskaber, som vi begge kender.

Vi lægger således vægt på, at staten på en række områder supplerer, ikke overtager eller erstatter, men supplerer den kommunale indsats med statslig indsats. Jeg kan nok ikke nå at remse dem alle sammen op, men vi har i regeringen lagt meget vægt på lektiecafeer på bibliotekerne, vi har lagt meget vægt på bogstartsprogrammer, vi har lagt meget vægt på medborgercentre i bibliotekerne, vi har skabt fritidstilbud i mindst 4 udsatte boligområder i sommerferieperioden som forsøg, vi har fulgt Breddeidrætsudvalgets rapport meget nøje, således at vi kan koordinere initiativerne bedre i fremtiden.

Så der er en lang række ting, som vi supplerer med, og som præcis skal hjælpe i de udsatte områder.

Kl. 16:31

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:31

Pernille Frahm (SF):

Nu lagde ministeren ud med at sige, at det først og fremmest er kommunernes ansvar, men når det står i regeringsprogrammet, når regeringen skriver det i regeringsprogrammet her på side 29 – for vi har jo mere med end informationsoversigten eller pixibogen – så går man jo ud fra, at det er et område, som regeringen også vil prioritere, og det må jo et eller andet sted også betyde, at man tager et ansvar for, at det bliver omsat til praksis.

I de her dage har vi hørt, at en række områder skal undtages for beskæringer. Vi ved jo alle sammen, at nulvækst i kommunerne i virkeligheden betyder en besparelse, fordi der er en normal vækst på udgiftsniveauet, hvis bare man skal følge med. Vi har hørt, at hospitalerne skal friholdes, vi har hørt, at de ældre skal friholdes, vi har en fornemmelse af, at folkeskolen også skal friholdes, fordi man der er i gang med det her 360-graders-eftersyn. Så bliver sådan en som jeg, der har ansvar for kulturområdet for mit parti, selvfølgelig meget, meget interesseret i at høre, om det så er meningen, at et i forvejen meget, meget lille område – økonomisk set i hvert fald – som kulturen er det, der skal bære hele det her udgiftspres, samtidig med at man alligevel forestiller sig, at man vil prioritere nogle ting.

Derfor vil jeg godt høre, om der er gjort nogle overvejelser om, hvordan regeringen vil tage ansvar for, at man sætter de her ting i gang. Ligger der andre planer for det end det, at man skriver det på side 29 i regeringsgrundlaget?

Kl. 16:33

Formanden:

Så er det ministeren.

Kl. 16:33

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Der ligger mange planer, der er mange planer, der er meget arbejde, der er sat i gang af min forgænger, og jeg vil godt nævne nogle af dem. Der er bogstartsprogrammet, som jeg nævnte. Det tilbyder familierne gratis bogpakker og er med til at stimulere børns sproglige udvikling. Det er for at nævne én ting, og det er 4 mio. kr. årligt i 2008-2011. Så er der medborgercentrene, som jeg nævnte, i regi af bibliotekerne, og der har vi i satspuljeforliget afsat 8 mio. kr. årligt i 2008-2011, og det bliver altså 32 mio. kr. Der er lektiecaféprojekterne, der skal bidrage til at styrke det danske sprog hos tosprogede børn, og der er der afsat 2 mio. kr. fra Integrationsministeriet, for vi arbejder jo i flere af tilfældene sammen med Integrationsministeriet. Der er der sket det, efter projektet er udløbet, at tre af fire biblioteker har valgt at lade lektiecafeerne overgå til drift.

Nu håber jeg på, at jeg får et opfølgende spørgsmål, for nu blinker den igen rødt, for jeg har en kolossal lang liste af initiativer, der er i gang.

Kl. 16:34

Formanden:

Hvis der er brug for mere tid, så brug lidt mere tid, hvis det giver fornuft.

Kl. 16:34

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Ja, hvis det overhovedet kan hjælpe ministeren ...

Fru Pernille Frahm kender listen, men det er ikke sikkert, det er lige så selvfølgeligt, at jeg kender den.

Der er børneteaterrefusionsordningen, hvor staten refunderer 50 pct. af kommunens udgifter. Der er Taastrup Teaters åbne teater for beboerne i området. Der er Betty Nansen Teaters C:NTACT, hvor unge præsenterer deres egne personlige fortællinger gennem teatrets virkemidler og drøfter temaerne med eleverne bagefter. Der er OPGANG2 TURNÉTEATER i f.eks. boligforeninger i belastede områder. Der er skolekoncerter til 13 mio. kr. i 2010.

Der er idrætstilbud. Der er opgaveløsere, som skal etablere idrætstilbud i sommerferieperioden i mindst fire udsatte boligområder i 2010-2012, som er sendt i udbud her i januar. Der er breddeidrætten, hvor vi har breddeidrætskommuner, som også hjælper til inklusion. Der er syv kommuner i gang: Aalborg, Viborg, Varde, Faaborg-Midtfyn, Gentofte, Køge og Slagelse; der er 20 mio. kr. Og så er der idræt for vanskeligt stillede børn og unge og Get2sport, som er et eksempel på et støtteprojekt, hvor fodbold, kultur, lektiehjælp og jobhjælp er blevet kombineret i udsatte områder; der er afsat 95 mio. kr. i 2010-2013.

Så har vi jo faktisk også Huskunstnerordningen – for nu at stoppe – der giver tilskud til, at skoler, daginstitutioner og kommuner kan få besøg af professionelle kunstnere, hvilket, idet jeg henviser til forrige spørgsmål, jo må glæde fru Pernille Frahm, for derved bringes kunsten, også den professionelle kunst, direkte ud til skolebørnene; der er uddelt små 9 mio. kr.

Kl. 16:35

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:35

Pernille Frahm (SF):

Med hensyn til listen er der måske nogle af dem, jeg ikke lige har present, men de fleste af dem på listen har vi jo snakket om, og nogle af dem har oppositionen jo også presset meget på for at sikre rent faktisk blev fastholdt og videreført. Der er så nogle, der desværre er røget ud alligevel, men det kan vi snakke om en anden gang.

Men når der står i regeringsprogrammet, at der skal etableres flere attraktive fritids- og kulturtilbud i belastede områder, får man jo en fornemmelse af, at der er noget nyt i gang, at der er nogle nye planer. Ellers er det vel ikke nødvendigt at skrive, at der skal etableres flere, for så har man jo sådan set etableret det, man vil.

Hvis der er planer om flere, vil jeg stadig væk gerne have et lille bud på, i hvor høj grad ministeren forestiller sig at det her område er det, der skal holde for, når man skal leve op til nulvækstpolitikken, som jo for en række områders vedkommende må forventes at blive negativ vækst, ved at man friholder nogle i forvejen ret store tunge områder.

Kl. 16:36

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:36

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Jeg synes ikke, at vi skal gå ind i en budgetdebat i dag. Det er for tidligt, for jeg skal se på hele området, og så skal jeg prøve at vægte. Vi siger jo også i regeringsprogrammet, at vi vil prioritere, og at vi også vil værdisætte osv., for vi står ved, at noget er vigtigere end andet. Det her er vigtigt, men jeg kan ikke stå her og lave finansloven.

Meget af det her peger jo præcis frem. Jeg nævnte jo en række ting, som præcis sættes i gang i 2010, f.eks. den nye finansiering af børneteater og opsøgende teater i 2010-2013. Jeg nævnte en masse ting her, f.eks. idrættens sommerferietilbud i udsatte boligområder, som starter her i 2010; det kom i udbud i januar 2010.

Så regeringsprogrammet nævner jo en række ting, som sættes i gang nu – idræt for vanskeligt stillede børn og unge sættes jo også i gang her i 2010. Så det er bare for at nævne nogle af de ting, som præcis ligger i, at denne regering siger, at vi vil levere mere.

Kl. 16:37

Formanden:

Fru Pernille Frahm.

Kl. 16:37

Pernille Frahm (SF):

Nej, jeg tror heller ikke, at jeg er i stand til at forhøre ministeren intenst i finansloven sådan lige på stående fod; så skulle jeg have haft en stabel bøger med herned.

Men der er altså brug for at få en sikkerhed for, at det ikke er kulturbudgettet, der nu skal betale for nulvækst og bliver det område, hvor der skal være en negativ vækst – specielt når man samtidig giver nogle forventninger om, at der skal skabes noget nyt, noget ekstraordinært i ghettoområderne eller i de belastede områder.

Så selv om vi ikke skal have en budgetdebat, kunne jeg derfor alligevel godt tænke mig at høre, hvordan de økonomiske planer for Kulturministeriets område ser ud i lyset af de udmeldinger, der har været fra finansministeren.

Kl. 16:38

Formanden:

Kulturministeren.

Kl. 16:38

Kulturministeren (Per Stig Møller):

Men det er der ingen der ved, det ved finansministeren heller ikke. Der er meldt ud om et generelt ønske, regeringen har, om at få trimmet budgettet, og det skal hele regeringen se på. Men regeringen har ikke set på det, vi har ikke fordelt det, og vi er heller ikke kommet frem til finansloven for 2011.

Så det spørgsmål er der ingen, heller ikke finansministeren, som vil være i stand til at besvare. Det er jo præcis det, vi sidder og arbejder med. Vi har ikke konklusionen, før vi har foretaget arbejdet. Ellers kunne vi såmænd godt lade være med at lave arbejdet, altså hvis vi havde konklusionen først.

Kl. 16:38

Formanden:

Tak til fru Pernille Frahm, og tak til kulturministeren. Hermed sluttede spørgsmål 15.

Vi går til spørgsmål 16. Det er stillet til skatteministeren af hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:39

Spm. nr. S 1379

16) Til skatteministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Hvordan går det efter ministerens opfattelse med arbejdet med skattegabet, og hvilke forventninger har ministeren til skattegabets størrelse for 2009?

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen starter med at læse spørgsmålet op, værsgo.

Kl. 16:39

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Spørgsmålet lyder:

Hvordan går det efter ministerens opfattelse med arbejdet med skattegabet, og hvilke forventninger har ministeren til skattegabets størrelse for 2009?

Kl. 16:39

Formanden:

Så er det skatteministeren.

Kl. 16:39

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Der er efter min opfattelse taget en lang række initiativer til, at SKAT kan leve op til målet på finansloven om skattegabet, som er, at skattegabet højst må udgøre 3,1 pct. af bruttonationalproduktet. Skattegabet er et mål for forskellen mellem det, der burde være selvangivet, og det, der rent faktisk selvangives. Skattegabet er et effektmål, og fokus er på den effekt, SKAT's indsats har, snarere end på måden, indsatsen gøres på.

Skattegabet er en ledetråd for SKAT's tilrettelæggelse af opgaveløsningen og produktionen i overensstemmelse med SKAT's indsatsstrategi med vægt på, at indsatsen sættes ind, hvor den har størst effekt. Når der spørges til mine forventninger til skattegabet for 2009, kan jeg nævne, at vi først kender tallet i forsommeren 2011. Men lad mig også slå fast, at der faktisk er sket et fald for andet år i træk for de seneste år, hvor vi har målt, nemlig fra 2005, hvor det var 4,8, til 2006, hvor det var 3,9, og i 2007, hvor det var 3,4. Så jeg håber, at den positive udvikling også fortsætter for 2009.

Kl. 16:40

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:40

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for svaret. Jeg skal i øvrigt ønske skatteministeren tillykke med skatteministerposten. Jeg har forståelse for, at specielt skatteområdet kan være lidt kompliceret indimellem, så jeg har også forståelse for, at vi ikke går helt ned i detaljen med fakta og statistikker. Men jeg forstår også ministerens svar derhen, at ministeren jo i virkeligheden følger skattegabsopgørelsen med interesse og er enig i, at det er et godt mål, som regeringen har sat. Jeg forstår jo også, at ministeren er opmærksom på den problemstilling, at skattegabet jo i virkeligheden er lang tid om at blive målt, om jeg så må sige, og det er rigtigt, at vi først får tallet for 2009-skattegabet om et år. Men hvordan ser det ud lige nu med 2008-skattegabet? Kan man sige noget om det i forhold til 2010-målet? Har ministeren en forventning til 2008-tallet?

Kl. 16:41

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 16:41

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Nej, jeg kan ikke på stående fod sige noget om 2008-tallet. Det kan jeg selvfølgelig vende tilbage til hr. John Dyrby Paulsen om. Nu svarer jeg på det spørgsmål, som er stillet til mig, og det er med baggrund i det, at jeg så har formuleret mig, som jeg har.

Kl. 16:41

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:41

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det. Som jeg nævnte i min indledning, er det fair nok. Det har jeg ingen problemer med. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig ministerens vurdering af skattegabet med hensyn til de personlige indkomster kontra indkomsterne fra erhvervsvirksomhederne. Hvor vil ministeren egentlig lægge sin egen indsats? Er det på skattegabet ved de personlige indkomster, eller er det mere selskabsområdet, der skal ses efter i sømmene og ligesom have et ekstra boost i forhold til indsatsplanen, som SKAT jo arbejder efter?

Kl. 16:42

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 16:42

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu er der netop en indsatsstrategi, som bygger på en lang række forskellige mål. For mig er det ikke et spørgsmål om et enten-eller, det er et både-og, det har jeg også tilkendegivet. Der skal laves yderligere indsatser i forhold til de personer, der forsøger at undgå at betale skatter og afgifter, men det er selvfølgelig også vigtigt, at der er opmærksomhed omkring hele virksomhedsområdet. Men et svar på spørgsmålet er et både-og, det er ikke et enten-eller.

Kl. 16:42

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:42

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for det. Det opfatter jeg meget som et både-og, altså som meget stor indsats på begge områder. Det er jeg glad for at ministeren prioriterer højt, for sandheden er jo i virkeligheden, at vi ved en indsats på disse områder kan minimere skattegabet med ekstra indtægter i skatteregnskabet til følge, som man, om jeg så må sige, blot behøver at bukke sig ned for at samle op. Men jeg kunne godt tænke mig at gå lidt mere ned i det der skattegabsbegreb, for det er jo sådan, at SKAT frem til 2010 har en målsætning om at komme ned på 3,1 pct. i skattegab. Er det stadig forventningen i ministerens departement, at man når det mål på 3,1 pct. som et glidende gennemsnit, eller har man nu erkendt, at det når man nok ikke alligevel?

Kl. 16:43

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 16:43

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg må sige, at det jo bliver lidt en gentagelse af det, jeg sagde tidligere, nemlig at når der spørges til forventningerne for 2009, så må jeg henholde mig til, at jeg jo først kender det tal i forsommeren 2011, og derfor kan jeg ikke gå ind i en teoretisk diskussion om, hvordan det så må se ud i 2011. Og det er det, må jeg sige til hr. John Dyrby Paulsen, som er svaret.

Kl. 16:44

Formanden:

Hermed sluttede så spørgsmål 16.

Vi går til spørgsmål 17, der også er stillet til skatteministeren, og det er også her af hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:44

Spm. nr. S 1382

17) Til skatteministeren af:

John Dyrby Paulsen (S):

Hvad er ministerens opfattelse af bemandingssituationen i SKAT med hensyn til medarbejdertilfredshed, og har ministeren planer om yderligere fyringer eller flytninger?

Formanden:

Værsgo til hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:44

John Dyrby Paulsen (S):

Tak. Spørgsmålet lyder:

Hvad er ministerens opfattelse af bemandingssituationen i SKAT med hensyn til medarbejdertilfredshed, og har ministeren planer om yderligere fyringer eller flytninger?

Kl. 16:44

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 16:44

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg har forstået spørgsmålet således, at der spørges til medarbejdertilfredsheden set på baggrund af budgetsituationen og den nye struktur i SKAT. SKAT har løbende gennemført undersøgelser af medarbejdertilfredsheden og har faktisk også kunnet konstatere, at tilfredsheden har været stigende siden 2005. Der er ikke gennemført undersøgelser i 2009, men der planlægges gennemført en i 2010 i samarbejde med personaleorganisationerne. Og jeg er også overbevist om, at der vil blive gjort en stor indsats for at opretholde den høje tilfredshedsgrad.

I den forbindelse kan jeg også oplyse, at jeg jo selv som nytiltrådt skatteminister selvfølgelig vil tage rundt i landet og tale med de medarbejdere, som er ansat hos SKAT. Det er helt naturligt, også for at følge hele det spor, der nu er lagt i forhold til effektiviseringer og sammenlægninger.

Med hensyn til antal ansatte kan jeg oplyse, at min forgænger i januar måned her i 2010 i et svar på et spørgsmål fra Skatteudvalget om merforbrug af årsværk i 2010 i forhold til lønbevillingen bl.a. har oplyst, at finansieringen heraf skal drøftes med Finansministeriet. Disse drøftelser er ikke afsluttet, og jeg har ikke yderligere at tilføje på nuværende tidspunkt til spørgsmålet om eventuelle afskedigelser.

Der vil også i løbet af de næste par år ske medarbejderflytninger geografisk set og arbejdsmæssigt set, for at formålet med strukturændringen kan opfyldes. Jeg vil gerne understrege, at alle flytninger grundigt planlægges og varskos i god tid. Samtidig planlægges eventuelle nødvendige kompetenceudviklinger, hvis der skal ske opgaveskift. Og der er ikke planlagt yderligere flytninger end de allerede kendte.

Kl. 16:46

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:46

John Dyrby Paulsen (S):

Tak for svaret, der naturligvis er, som jeg forventede. Jeg er glad for, at ministeren ikke har nye planer om fyringer og flytninger i SKAT.

Nu snakkede vi om skattegabet før. Jeg vil godt høre ministeren: Er det ikke sådan, at man i virkeligheden kan sige, at SKAT jo er et lidt specielt ministerområde? For i modsætning til mange andre ministerområder er det sådan, at når man øger omkostningerne i SKAT, kan man faktisk meget let komme i den situation, at indtægterne stiger endnu mere, så der i virkeligheden kan være en vis fornuft i at øge indsatsen for nogle givne områder og måske en fornuft i at øge indsatsen bredt på skatteområdet, altså inddrivelsen og lignende.

Så kan der være noget ræson i, at man så at sige afsætter flere ressourcer til skatteområdet i en forventning om at have en større ligning og dermed større indtægter, og at man så på den måde bringer skattegabet ned, som vi snakkede om lige før? Kan det være et led i ministerens planer?

Kl. 16:47

Formanden:

Ministeren.

Kl. 16:47

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Jeg vil starte med at sige, at tilførsel af yderligere ressourcer på inddrivelsesområdet ikke er en garanti for, at restanceudviklingen kan vendes. Det afhænger jo også meget af den økonomiske situation. Jeg tror, at det også er kendt for hr. John Dyrby Paulsen, at den økonomiske situation nu er en anden, end den var for år tilbage. Det har selvfølgelig også en betydning for måden at opkræve skatter og afgifter på.

Derudover vil jeg så også vende tilbage til det, jeg svarede på det tidligere spørgsmål, nemlig at det jo er lykkedes at have et fald i skattegabet over de år, som jeg oplyste, altså fra 2005 til 2007, og det synes jeg er en positiv udvikling. Det vil jeg jo gerne glæde mig over. Det håber jeg da også at Socialdemokratiet glæder sig over.

Kl. 16:47

Formanden:

Hr. John Dyrby Paulsen.

Kl. 16:47

John Dyrby Paulsen (S):

Men må jeg så ikke bede skatteministeren om at gå hjem og læse på lektien og finde ud af, hvorfor skattegabet faldt i de år. Det er bl.a., fordi BNP, bruttonationalproduktet, steg meget. Og skattegabet måles jo i forhold til BNP. Så man kan sige, at der er to sider af den her mønt. Det ene er, at når bruttonationalproduktet i Danmark stiger, har skattegabet alt andet lige en tendens til at falde, mens det modsatte er tilfældet, når BNP falder. Omvendt er det sådan, at en yderligere indsats på nogle områder i SKAT giver et større inflow af skatter, altså fordi folk ikke så let kan snyde, og det giver en større skatteindbetaling, og det giver et mindre skattegab.

Det, vi ser bl.a. med hensyn til inddrivelsen i SKAT, er jo, at det er stærkt underbemandet. De løber mange steder i SKAT hurtigere, om jeg så må sige, end en hest kan rende, specielt hvad angår inddrivelsen. Det gør altså, at skattegælden i Danmark er vokset og vokset. Vil ministeren gøre noget ved det?

Kl. 16:48

Formanden:

Skatteministeren.

Kl. 16:48

Skatteministeren (Troels Lund Poulsen):

Nu kan man jo sige, at der er flere årsager til, at der er problemer med inddrivelsen, bl.a. den finansielle og økonomiske situation. Jeg går ud fra, at hr. John Dyrby Paulsen vil erkende, at det også har en betydning for, hvor mange gange man, om jeg så må sige, skal rykke virksomheder eller enkeltpersoner i ørerne. Det er selvfølgelig i en økonomisk krisesituation på mange måder mere vanskeligt at opkræve de tilgodehavender, der findes.

Men derudover vil jeg blot tillade mig at sige, at jeg udmærket godt ved, hvad skattegabet går ud på. Men nu var det jo et tema i forhold til det sidste spørgsmål, og derfor skal man en gang imellem, selv om man er socialdemokrat, også glæde sig over, at skattegabet så går den rigtige vej. Havde vi nu været i den modsatte situation, er jeg helt overbevist om, at uanset hvad ville hr. John Dyrby Paulsen have problematiseret det, og det er hr. John Dyrby Paulsen også i sin gode ret til. Men nu vælger jeg trods alt også at sætte fokus på noget, som vi kan glæde os over, uanset at BNP stiger.

Kl. 16:49