23. møde

Fredag den 27. november 2009 kl. 10.00

Dagsorden

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om anmeldelse af fødsler og dødsfald. (Anmeldelsespligt ved fødsler og dødsfald).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.11.2009).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Forhåndsgodkendelse og delegation af beføjelser til privat institution).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 12.11.2009).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bisfenol-A.

Af Per Clausen (EL), Benny Engelbrecht (S), Pia Olsen Dyhr (SF) og Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2009).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Martin Henriksen (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 66 (Forslag til folketingsbeslutning om alarm- og pejlesystemer til opsporing af demente).

Lone Dybkjær (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 67 (Forslag til folketingsbeslutning om særligt børnetilskud til selvvalgt enlige forældre).

Titler på de fremsatte forslag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 68:

Forslag til lov om ændring af lov om anmeldelse af fødsler og dødsfald. (Anmeldelsespligt ved fødsler og dødsfald).

Af kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 12.11.2009).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Kl. 10:00

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Da Venstres ordfører, hr. Per Bisgaard, desværre ikke kan være til stede her, har jeg lovet at sige nogle ord om Venstres stilling til lovforslaget.

Venstre kan støtte lovforslaget. Forslaget går ud på at modernisere registreringen af både fødsler og dødsfald, og med den nye teknologi, der efterhånden er opbygget mange steder, er det jo helt naturligt, at vi også tager den i brug, når der skal registreres i forbindelse med fødsler og dødsfald.

I lovforslaget er det beskrevet, hvem der er forpligtet til at foretage den pågældende registrering, og det er så også bygget ind, at hvis der f.eks. ved en fødsel, hvor det er jordemoderen, der har forpligtelsen, ikke er en jordemoder til stede, så går det videre i rækken, således at man hele tiden er sikker på, at der er en person, der har forpligtelsen til at foretage den pågældende registrering.

Med hensyn til de mere tekniske ændringer, hvor man ændrer f.eks. ministerialbogen til CPR og Den Elektroniske Kirkebog, er det jo helt naturligt i forlængelse af det, jeg talte om før, med, at det er den nye teknologi, vi tager i anvendelse, og at det selvfølgelig så også er de ord og de begreber, der skal bruges fremover.

Med disse ord skal jeg sige, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Kl. 10:02

Formanden:

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen, der er ikke ønske om korte bemærkninger. Og så er det fru Karen J. Klint som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Karen J. Klint (S):

Jeg vil da også starte med at sige, at vi kan støtte lovforslaget, men der er alligevel nogle ting i forslaget, som jeg synes at vi godt kan brede lidt ud for befolkningen og for os selv her i Folketingssalen, så vi ikke bare lige cykler hen over det, inden det næsten er gået op for Danmarks befolkning, at vi trods alt snakker lidt kirkepolitik i dag.

Jeg synes, det er rigtig godt, at der kommer et forslag. Vi har drøftet forholdene omkring civilregistreringen adskillige gange, og nu får vi så et forslag, der er på forkant med it-udviklingen, så det skal ministeren have ros for – og også for, at vi er så meget på forkant, at det ikke er en lov, der træder i kraft sådan lige med det samme. Den træder sådan set først i kraft i oktober 2010. Og det er jo godt, at den ikke træder i kraft med det samme, for det system, som skal samarbejde om at hjælpe med opgaven her, er jo ikke lige nu gearet til at gøre det. Så vi kan håbe, at lovforslaget her er med til at få hele sundhedssystemet op i fart, så de får deres it-systemer på plads, så de også kan spille sammen og dermed løfte den opgave, som vi nu beder dem om at løfte.

For det er jo logisk, at det sundhedsvæsen, der er med til at udtrække de nyfødte børns cpr-numre, også forestår det tekniske med registreringen eller anmeldelsen af de samme børn. Så vi ser frem til, at der sker noget på it-området, så vi kan få løftet opgaven på en hensigtsmæssig måde, så det ikke alt for længe bliver sådan, at man kan løfte den i f.eks. Region Midtjylland, men ikke i Region Nordjylland, fordi deres it-udvikling på sundhedsvæsenets område ikke er synkroniseret til at gøre tingene på samme tid eller kan korrespondere med de registre, som man skal korrespondere med, når vi når så langt.

Så var den forrige ordfører inde på, at man selvfølgelig skal rette teksten i den eksisterende lov, og der har vi en ting, vi godt vil drøfte med ministeren, enten under udvalgsarbejdet eller måske lidt her i salen i dag. For ministeren foreslår, at man ændrer ordlyden fra »folkekirkens ministerialbøger« til »Den Elektroniske Kirkebog og CPR«. Der tror vi godt at der kunne være lidt pædagogik i at flytte om på de to begreber, sådan at man nævner CPR, før der står Den Elektroniske Kirkebog, så man ikke kommer til at læse det sådan, at det med kirke også gælder CPR. For CPR og Den Elektroniske Kirkebog er jo to selvstændige systemer, så hvis vi flytter rundt på rækkefølgen af ordene der, kunne det måske være hensigtsmæssigt.

Så synes jeg, at der i høringssvarene er nogle ting, som vi også kommer til at forholde os til, og som jeg ikke helt kan gennemskue om er godt nok beskrevet i lovforslaget. Der er nogle, der spørger: Hvad med de dødfødte børn, altså ved dødsfødslerne, hvordan får vi dem anmeldt og registreret? Er det med i lovpakken eller ikke?

Der er også nogle, der spørger: Hvad med de øvrige trossamfund, som har noget, der ligner en kirkebog. Kunne de ikke også få adgang til ordningen på samme måde? Vi ved jo godt, at bl.a. den katolske kirke, baptisterne og måske også andre trossamfund ville synes rigtig godt om det.

I forhold til den sidste del af lovforslaget om anmeldelse af dødsfald synes vi, at dem, der har rejst spørgsmålet om en papirudgave på stedet, har meget ret i, at man har behov for at have den papirudgave liggende hjemme, sådan at når man rekvirerer bedemanden, har man også den fornødne papirudgave liggende. Men der er jo også tid nok til, at dem, der skal udstyres med det, kan få en bærbar computer, der også kan printe ud, så man netop har papirudgaven på stedet.

Vi ser frem til at få et konstruktivt udvalgsarbejde om det her, og vi vil så undervejs stille nogle af de her spørgsmål, alt efter hvordan debatten bliver i dag, sådan at vi, når vi nu har så god tid, som vi har, også lige får skåret de sidste par hjørner i lovforslaget til. Men vi støtter det selvfølgelig og kommer måske lige med et par små ændringer af nogle detaljer i det.

Kl. 10:06

Formanden:

Tak til fru Karen Klint. Så er det hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:06

(Ordfører)

Jesper Langballe (DF):

Forslaget er i det store og hele en praktisk justering og forenkling. Der er i og for sig ikke nogen grund til, at forældre fortsat skal anmelde fødslen til sognepræsten, når jordemoderen gør det.

Men som jeg ser det, er der ét problem, som – hvis jeg har ret i, at der er et problem – ikke er så lille endda, og det vil jeg gerne spørge kirkeministeren lidt nærmere om.

Det drejer sig om dødsfald. Det har været sådan i en god menneskealder, at præsten i den dødes bopælssogn er begravelsesmyndighed, hvad enten han selv skal begrave den pågældende eller ej, hvad enten den døde er medlem af folkekirken eller ej, og hvad der end skal ske med liget, så er det ham, der skal skrive under på og give grønt lys for, at der må foretages en kirkelig begravelse, og både denne begravelsesmyndighed og de pårørende skriver under på – og det er meget væsentligt – at der ikke foregår noget som helst, der strider imod den dødes ønsker.

Nu kan man tænke sig – eller ikke bare tænke sig, for det er noget, jeg har oplevet flere gange – at der er en person, der dør, og som er udmeldt af folkekirken. Så skulle det jo i og for sig være et klart signal om, at han ikke vil have nogen kirkelig begravelse. Men så kommer de pårørende og siger: Åh, jamen han fortrød det sådan i sin sidste stund, og vi ved, at det var hans inderlige ønske at få en kirkelig begravelse.

Det kan jo godt være sandt, men det kan også være løgn. Det kan også være, at de ikke vil respektere den dødes ønske, fordi de synes, det er mærkeligt, at han ikke skal i kirken, og sådan af pænhedsgrunde tillemper man hans synspunkt.

Der er der altså to parter, der er ansvarlige for, at der ikke sker noget, der strider mod den dødes ønske, og det er de pårørende, og så er det begravelsesmyndigheden. Det problem ser jeg overhovedet ikke figurere i lovteksten. Her kommer der altså en dødsanmeldelse fra en læge, der har skrevet dødsattesten, men hvor er den samtale mellem begravelsesmyndighed og de pårørende, som muligvis fører frem til, at begravelsesmyndigheden må træffe en eller anden beslutning?

Det er, som om begrebet begravelsesmyndighed slet ikke figurerer i lovforslagets optik. Så det håber jeg kirkeministeren kan give en god forklaring på. Og indtil da vil vi være lidt forbeholdne over for lovforslaget, som i øvrigt er ganske udmærket.

Kl. 10:10

Formanden:

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Karen Klint.

Kl. 10:10

Karen J. Klint (S):

Tak til hr. Jesper Langballe for at sætte fingeren på et ømt punkt. Det synes jeg faktisk er ganske godt gjort, for det er jo rigtigt, at der kan være nogle hensyn, og det er ikke sikkert, at hensynene er godt nok beskrevet i begravelsesloven med hensyn til f.eks. begravelse i havet og at man skal huske at skrive under på det, før man dør, for at det skal blive en let proces. Det er jo vigtigt, at vi får alle de der detaljer pakket ud, og derfor er det også heldigt, at vi ordførere er sammensat så forskelligt, som vi er.

Det får mig til at spørge hr. Jesper Langballe om noget med hensyn til anmeldelse af fødsler, for der har jeg noteret mig, at man fra Danmarks Provsteforening holder fast i, at det er meget vigtigt, at det tjenstlige ansvar for anmeldelser stadig væk skal være præsters og provsters. Så kunne vi ikke få en lille uddybning af, hvad der egentlig ligger i det, og hvorfor præster vil holde så godt fast i at have et tjenstligt ansvar for noget, som nu godt kan klares af sundhedspersonalet.

Kl. 10:11

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:11

Jesper Langballe (DF):

Oprigtig talt ser jeg ikke det store problem der. Den kontakt mellem præst og menighed, som lå i, at forældrene kom og anmeldte et barns fødsel, betød ærlig talt ikke meget. Ofte bliver den anmeldelse bare smidt ind ad brevsprækken. Den virkelige kontakt kommer jo for de børn, der skal døbes, når man får en samtale om det. Så jeg må sige, at jeg oprigtig talt synes, at det er en formalitet med forældreanmeldelsen af fødslen til præsten, som er lidt tom og lidt overflødig.

Kl. 10:12

Formanden:

Fru Karen Klint.

Kl. 10:12

Karen J. Klint (S):

Så skal jeg for anden gang i dag takke hr. Jesper Langballe for den meget pragmatiske holdning til, at selv om man moderniserer noget, er det ikke til skade for folkekirken. Det her kan jo godt være med til netop at modernisere noget, så man ikke tager afstand fra folkekirken, men faktisk kan se positivt på, at folk kommer der, fordi de har brug for den, og lader være med at skælde ud på den, fordi man er sur på den. Så tak for det.

Kl. 10:12

Formanden:

Tak til hr. Jesper Langballe. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Kl. 10:12

(Ordfører)

Charlotte Dyremose (KF):

Tak. Også fra konservativ side kan vi støtte det her forslag, og jeg kan jo lægge mig op ad det, hr. Jesper Langballe sagde, som netop var det her med, at det egentlig er en ganske naturlig teknisk lille ændring, som følger udviklingen i vores samfund, nemlig at det har været sådan i en tid, at man også har kunnet lave de her anmeldelser elektronisk over internettet, og at det derfor er helt naturligt i moderne it-tider, at de ting, der bliver registreret ét sted i et system, skal kunne tale sammen med et andet system.

Jeg må så sige, at jeg synes, det er meget naturligt, at det hedder den elektroniske kirkebog og CPR, ganske enkelt fordi det ligger i det regi. Det er der jo traditionelle årsager til, og så er der faktisk også både praktiske og økonomiske årsager til, at vi netop fastholder, at det er den kirkebogsførende sognepræst, der har, om jeg så må sige, det overordnede ansvar. Og at der så er en forskel mellem, hvad der bliver registreret det ene sted og det andet sted, er jo sådan set bare en teknikalitet, som dybest set kan være forholdsvis ligegyldig for den enkelte.

Med hensyn til hele den her diskussion, der er rejst af dem, der har sagt, at det egentlig var en god anledning til sådan at møde sognebørnene, vil jeg sige, at dem kan man måske berolige med, at det jo altså stadig væk er sådan, at barnet skal have et navn, og at det også skal registreres. Jeg tror så, at virkeligheden er, at det kommer man mere og mere til at gøre elektronisk, for det kan man jo, og derfor tror jeg, at den her tradition med at skulle gå ned på kirkekontoret helt af sig selv vil forsvinde. Men har man den lyst – og jeg kunne da personligt godt synes, det var vældig hyggeligt – kan man stadig væk gå ned på kirkekontoret og få registreret navnet på sit barn.

Det, man så bare skal huske er den store fordel her, er, at fødselsregistreringen skal ske temmelig hurtigt efter fødslen, lige der, hvor man er ved at finde ud af, hvordan det er at blive en familie, og hvordan man skifter ble, hvorimod man har ½ år til navneregistreringen, så der er der ikke så meget stress på. Derfor er det faktisk et ganske udmærket forslag, der kan lette situationen for mange, selvfølgelig også i den anden ende, når man står i den situation, at man har mistet en pårørende. Her kan det lette, at tingene så foregår lidt mere af sig selv, så man har tankerne fri til andre praktiske gøremål. Så vi kan støtte forslaget.

Kl. 10:15

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Karen Klint.

Kl. 10:15

Karen J. Klint (S):

Tak. Jeg har lige et spørgsmål til rækkefølgen af ordene i § 1. Når nu fru Charlotte Dyremose siger, at det er nogle små bagateller, næsten nogle ligegyldigheder, vil jeg spørge, om det så ikke kan være lige så godt at skrive det i en anden rækkefølge. Det er det med, at hvis ordet kirke generer nogen og det er derfor, at vi hele tiden har de der protester mod nogle ordninger, kan vi jo sagtens holde fast i det med kirkebogen. Jeg er enig med fru Charlotte Dyremose i, at det er vigtigt at holde fast i, at vi har en kirkebog, og at den ikke skal skifte navn til noget andet, men der skete jo ikke noget ved, at der stod, at det var CPR og den elektroniske kirkebog, i stedet for at det nu står i den anden rækkefølge. Så behøvede dem, der vil misforstå det ondt, ikke tænke på, at CPR er en del af den kirkelige ordning, for det er det jo ikke. Men kirkebogen skal have lov til at være en del af den kirkelige ordning, og den skal vi også have fred til at have i den kirkelige ordning.

Så det var bare faktorernes rækkefølge, jeg ville spørge til.

Kl. 10:16

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:16

Charlotte Dyremose (KF):

Det er jo en lillebitte strid om ord. Jeg tror ikke, der er ret mange, der tror, at CPR har noget at gøre med folkekirken, så derfor synes jeg egentlig bare, at det ordvalg, man har truffet, er helt naturligt, netop fordi der er et ansvar for registreringen. Og så tror jeg, vi alle sammen godt ved, at der er noget helt andet, der hedder CPR. Og jeg må indrømme, at jeg heller ikke på nogen måde har læst det sådan eller har kunnet få mig selv til at læse det sådan, at bare det, at der står kirkebog, inden der står CPR, skulle betyde, at de to ting havde noget med hinanden at gøre

Jeg føler måske bare lidt, at det er et spøgelse, man måske ikke nødvendigvis behøver at se, hvis der altså er nogen, der ser det.

Kl. 10:16

Formanden:

Fru Karen Klint.

Kl. 10:17

Karen J. Klint (S):

Jamen jeg gør det heller ikke til et stort problem, jeg prøver bare at fjerne nogle af de små sten, der er på vejen. Når nogle altid med en lup vil finde en anstødssten og kritisere den kirkelige ordning, synes jeg godt, vi som politikere kunne fjerne nogle af de der småsten. Vi kommer jo alle sammen i cpr-registeret, men i øjeblikket er det kun 84 pct., der kommer i kirkebogen, og i fremtiden er det måske kun 80 pct., og så var det for at give den, vi alle sammen kommer i, forrang, for så har vi fjernet noget, som ateister eller andre, som ikke bryder sig om folkekirken, kunne kritisere, og så har de i hvert fald ikke den knage at hænge deres kritik på. Det var bare det.

Kl. 10:17

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:17

Charlotte Dyremose (KF):

For det første har jeg indtryk af, at dem, der vil finde knagerne, finder betydelig større knager end det her, og jeg har heller ikke indtryk af, at de nødvendigvis vil føle sig specielt gladere over, at der bliver fjernet sådan et lillebitte søm, når de sikkert kan finde en stor knage lige ved siden af, nemlig det faktum, at det overhovedet er folkekirken, der varetager det her. Der er jo altså nogen, der af en eller anden grund har et stort behov for at bruge et stort millionbeløb på at komme af med den knast, og det millionbeløb er jeg absolut ikke interesseret i at bruge på at komme af med den knast, og derfor tror jeg egentlig dybest set heller ikke, at det her sådan rigtig vil hjælpe nogen. Men hvis fru Karen Klint kan overbevise mig om det modsatte, må vi jo se på det.

Kl. 10:18

Formanden:

Ønsker hr. Jesper Langballe en kort bemærkning? Værsgo.

Kl. 10:18

Jesper Langballe (DF):

Jeg hørte fru Charlotte Dyremose sige noget om, at CPR ikke havde noget med kirkebogen at gøre. Det vil jeg nu gerne anholde. Vi var nogle stykker, der, da den elektroniske kirkebog blev indført, anfægtede al den tale om, at civilregistreringen nu blev i folkekirken. Det kan man i høj grad diskutere, for hvad er den elektroniske kirkebog? Det er et rent statsligt register, idet det jo er en udvidelse af det gamle CPR-register. Så det er spørgsmålet, om man overhovedet kan sige, at civilregistreringer er forblevet i folkekirken. Man har sat præsterne og kordegnene til at lave arbejdet og kirkeskatteyderne til at betale. Men ellers er der ikke meget folkekirke ved det. CPR-registeret og den elektroniske kirkebog er jo det samme.

Kl. 10:19

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:19

Charlotte Dyremose (KF):

Nej, det er den jo så ikke helt, for der står forskellige ting i dem. Men jeg er i princippet enig med hr. Jesper Langballe i, at der intet kirkeligt er over den, om jeg så må sige, andet end at man også registrerer de kirkelige handlinger. Derfor er det også, jeg har så umådelig svært ved at se de problemer, som fru Karen Klint anførte, fordi der for mig at se absolut ingen problemer kan være for nogen. Der er ikke nogen, der bliver pålagt en længere samtale med en præst eller et eller andet, som nogle sætter op som skrækscenarier, i forbindelse med at man skal lave de her registreringer. Derfor er det også, jeg siger, at det er en traditionsordning, det er en praktisk ordning, og der er endda også en økonomisk årsag til, at man har ladet det ligge, hvor det ligger. Så er der så meget delte meninger om, om det er en fordel eller en ulempe for kirken. Det tror jeg heller aldrig der ender med at blive konsensus om.

Kl. 10:20

Formanden:

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

For første gang i min lovgiverkarriere er jeg ordfører på et lovforslag, der ifølge § 3 ikke skal gælde i de sønderjyske landsdele, Færøerne og Grønland. Det plejer jo at være Grønland og Færøerne, der er undtaget, men dette lovforslag undtager altså også min hjemmen, som vi siger i det sønderjyske. Det er måske lige før, vi skal overveje at blive selvstyrende. Nej, det skal vi nu ikke, overhovedet ikke. Men når vi i det sønderjyske er undtaget i L 68, er det, fordi vi allerede har en udmærket gældende lovgivning, så det er kommunerne, der varetager opgaverne med at registrere fødsler og dødsfald.

Vi Radikale har flere gange i de senere år været fremme med forslag om, at den sønderjyske ordning skulle være gældende i hele landet. Vi er ikke kommet igennem med det, men vi mener, at det fremdeles er den bedste og enkleste måde at registrere civilt på.

Jeg interesserer mig lige i øjeblikket for, at omkostningerne ved den ene og den anden model bliver afdækket, for at vi kan sammenligne, om det også økonomisk er et synspunkt, der kan være hensigtsmæssigt at få bragt på banen, hvad angår den sønderjyske model.

Forslaget her har to dele, og den ene drejer sig om fødsler, den anden om dødsfald. Begge dele er fornuftige forenklinger af det nuværende dobbeltregistreringssystem. Ved fødsler går lovforslaget ud på at ændre den dobbeltanmeldelse, der sker, idet forældre, sygehus, jordemoder indberetter de fødsler, der finder sted enten på sygehuset eller hjemme, men det bliver nu fremover udelukkende jordemoderens pligt at indberette. Ved dødsfald er det sådan, at både pårørende og læge er forpligtede til at foretage anmeldelse, men fremover vil det jo udelukkende være lægen, der har det ansvar.

Nogle af høringssvarene påpeger, at det vil være udmærket at bibeholde ordningen, således at to parter anmelder, så fejl derved minimeres. Det er naturligvis et argument for at opretholde systemerne, men i en afvejning af fordele og ulemper finder vi, at forenklingerne er gode. Vi må altid se i øjnene, at hvor mennesker er, vil der ske fejl. Fejl skal minimeres, men undgås kan de ikke. Systemerne skal bygges op, så de opfanger fejlene, men decideret dobbeltregistrering er efter vor mening lidt for omfattende et system, hvis det er for at undgå fejl. Vi mener, at det foreslåede system er rimeligt til at fange fejlene.

Når vi ikke kan få den sønderjyske model, går vi ind for L 68, der dog er en bedre model end den dobbeltregistrering, der foregår. Vi er positive over for L 68.

Jeg skal hilse fra SF og sige, at de er positive over for L 68.

Kl. 10:23

Formanden:

Tak til fru Bente Dahl. Så er vi igennem ordførerrækken, og så er det kirkeministeren.

Kl. 10:23

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg siger mange tak for tilslutningen og for de faldne bemærkninger, debat er så meget sagt, men det er jo også en udvikling, hvor man roligt kan sige at Kirkeministeriet igennem en del år, og længe inden jeg blev minister, har været foran med det digitale, og Kirkeudvalget har også i mine forgængeres tid flere gange fået forelæsninger om det her. Det er gået ganske gradvis, og det går også så gradvis nu, at den konservative kirkeordfører, som jo skal føde om ganske kort tid, heller ikke kan nå at få fornøjelse af det. Vi skal selvfølgelig have tingene praktisk på plads, som det også fremgår.

Fru Karen J. Klint var inde på gloserækkefølgen vedrørende CPR-nummer og kirkebøger. Nu må jeg sige, at jeg sådan set med vilje har forlangt ovre i ministeriet, at det med det kirkelige skulle komme først. For nu har jeg i årevis fået tudet ørerne fulde af, at det er meget vigtigt at få understreget, at fødselsanmeldelser altså fortsat indberettes af kirkekontoret og af præsten. Det er fortsat en folkekirkelig opgave, og derfor har jeg nævnt det først. Selv om jeg forstår fru Karen J. Klints positive, venlige hensigter, må jeg ganske brutalt sige, at dem, der ikke kan tåle at høre ordet kirke, kan jeg ikke hjælpe, og jeg har heller ikke i sinde at gøre det. Det må jeg sige. Altså, dem, der er utilfredse, som fru Charlotte Dyremose sagde, vil blive ved med at være det.

Det, der er vigtigt, er, som hr. Jesper Langballe også sagde det i starten, at det her for så vidt er et praktisk forslag. Man går fra noget manuelt, fra postvæsenet, til det digitale. Der sker ikke nogen ændringer i noget som helst, og derfor kan jeg også berolige hr. Jesper Langballe. Hr. Jesper Langballe og andre præster og vi andre vil jo stadig væk have den der tvivl, der nogle gange nager, om, hvorvidt den kirkelige begravelse var ønsket eller den ikkekirkelige begravelse var ønsket. Det har bare ikke noget med det her lovforslag at gøre. For det er fortsat præsten, der er begravelsesmyndighed. Det ligger fuldstændig klippefast, og det er klart, at man tager en samtale med de pårørende, når de kommer og bestiller begravelse. Bestiller de ikkebegravelse, er der de problemer, som der også er i dag. Det ved vi godt sker en sjælden gang, og vi kunne herinde få en lang diskussion om, hvilken vej formodningsreglen skal gælde.

Men jeg vil sige, at der altså ikke sker noget nyt med denne lov, for myndigheden ligger præcis det samme sted, som den hele tiden har gjort, og der gælder fortsat det, at hvis man vil være helt sikker på at få den begravelse, man ønsker sig, så skal man tænke sig om, hvis man vil melde sig ud af folkekirken, og man skal tænke sig om, når man laver testamente, så man får de ting fuldstændig klaret, for at gøre det lettest muligt for både de pårørende og begravelsesmyndigheden. Det vil jeg godt benytte lejligheden til at sige i dag, men det har bare intet med det her lovforslag at gøre.

Men det er en sag, som er blevet vanskeligere for præsterne. Det ved vi godt, i og med at der også er medlemmer, der melder sig ud, fordi de vil slippe i skat. Og så er formodningen selvfølgelig, at når man har meldt sig ud af folkekirken i et land med ansvarlige borgere, er det ment alvorligt. Så ønsker man ikke en kirkelig begravelse, medmindre præsten altså mener, at der kunne være en bevisførelse, som går den anden vej, og som han skal tage hensyn til. Det ændres der overhovedet ikke ved med det her.

Man kan sige, at det, der jo er fordelen ved det her for de pårørende, er, at de kan få papirerne hurtigere. Der sidder et par præster her, og så står der her på talerstolen en tidligere kordegn, som jo ved, at det nogle gange kan være et problem at få de papirer frem, og enhver præst i min barndom talte om det her scenarie med, at man ikke havde fået papirerne og derfor ikke måtte foretage en jordpåforkastelse. Nu bliver tingene lettere. Man kan hurtigere få papirerne frem og komme i gang med at diskutere begravelsen.

Så jeg mener, at jeg hermed har svaret på de spørgsmål, der er, men jeg lægger selvfølgelig op til, at jeg meget gerne tager en diskussion i Kirkeudvalget eller i samråd, eller hvad man ellers ønsker. Jeg fornemmer ikke, at Kirkeudvalget, da det nu har været så mange gange i Kirkeudvalget, har brug for en mere grundig orientering om det tekniske, men der står vi selvfølgelig til rådighed i Kirkeministeriet, hvis man skulle ønske det.

Jeg siger tak for tilslutningen.

Kl. 10:28

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning, først fra fru Karen Klint.

Kl. 10:28

Karen J. Klint (S):

Tak for ordet. Jeg vil også gerne takke ministeren for at være meget direkte og meget ærlig om, at selvfølgelig betyder ordenes rækkefølge noget; det er jo derfor, at kirkebogen står først. Det var en fin begrundelse, ministeren kom med, og så kan der være nogle ude i omverdenen, der er enige eller uenige i, at det bliver lagt sådan. Men argumentationen fra ministerens side var – synes jeg – o.k. Det får mig så også til at spørge ministeren, om ministeren ikke godt kunne komme med en lige så klar og direkte melding om, hvad det er, der ligger i begrebet det tjenstlige ansvar for præster og provster i forhold til anmeldelse af fødsler.

Kl. 10:29

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:29

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen det med det tjenstlige ansvar er heller ikke nyt. Altså, der ligger det ansvar, der altid har ligget. Vi opererer med det, der hedder sognepræster – de hedder vist alle sammen sognepræster i dag, og så er der dem, der er sognepræster med kirkebogsføring. Det betyder jo helt klart, at man simpelt hen har det juridiske ansvar for, at de kirkebøger er i orden. Der kommer en gang imellem en provst og kigger de der kirkebøger igennem, og den måde, det foregik på i gamle dage, er simpelt hen noget af det mest dødssyge man kan forestille sig, altså at de så kom og kiggede de gamle bøger igennem. Nu må det selvfølgelig foregå på en anden måde. Det tjenstlige ansvar er jo i princippet ikke ændret, men kontrollen må selvfølgelig udøves på en anden måde i dag, fordi det netop er teknologi. Men det stammer jo tilbage fra dengang, man sad og skrev i kirkebøgerne og provsten kom på syn. Ansvarsfordelingen er stadig væk den samme. Det er jo et meget vigtigt ansvar at have, som så kan være delegeret til kordegnen i det daglige, men der er jo ingen tvivl om, at der hos den kirkebogsførende sognepræst fortsat ligger et ansvar, idet kontrollen om end må udøves under hensyn til den digitale udvikling. Jeg uddyber det gerne på papir, men det er altså vigtigt at forstå, at de ting, der er fraværende i det her lovforslag, er fraværende, fordi der ikke er noget, der er ændret. Derfor er det også, at jeg i fremsættelsen understreger, hvem det er, der fortsat har den her opgave, for det er så vigtigt for mig selv og for mange i folkekirken, at det fortsat er i folkekirken, som flere høringssvar også understreger, men det synes jeg alligevel skulle stå i lovforslaget, selv om det også er en gentagelse. Men med hensyn til det, der ellers mangler, er det udtryk for, at det er, som det er.

Kl. 10:31

Formanden:

Fru Karen Klint.

Kl. 10:31

Karen J. Klint (S):

Jo, men jeg vil bare for at skære det ud i pap sige, at når det nu bliver en sundhedsperson, der forestår selve indtastningen, selve anmeldelsen, elektronisk, så kan hverken kordegn eller præst jo tage ansvar for eventuelle tastefejl ude på et sygehus, men man har ansvar for den registrering, man selv står for, når man har fået anmeldelsen. Det var bare for at få afkræftet eller bekræftet, at det hænger sådan sammen, altså at man jo ikke har ansvar for sundhedspersonernes adfærd, men man har ansvar for det, som folkekirken nu udøver af civile opgaver for staten.

Kl. 10:31

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:31

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jamen det er jo ikke anderledes, end dengang jeg var kordegn i 1968; her fik vi jordemoderanmeldelsen. Og vi fik som regel altid jordemoderanmeldelsen som det første og gik den selvfølgelig igennem, specielt for at tjekke barnets køn, for det var jo vigtigt, at det var jordemoderen, der havde tilkendegivet det, for det er jo i princippet en sagkyndigs udtalelse, selv om de fleste nok vil være i stand til at kunne konstatere det. Men det ansvar er jo, hvor det hele tiden har været, nemlig at den, der udfylder jordemoderblanketten og sender den, har ansvaret for, at de oplysninger er rigtige. Og med hensyn til tastefejl ved vi, at de forekommer alle steder i dagliglivet, uden at det giver anledning til sager.

Kl. 10:32

Formanden:

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Kl. 10:32

Jesper Langballe (DF):

Jeg er selvfølgelig glad for, at kirkeministeren er enig med mig i, at begravelsesmyndighedsfunktionen er væsentlig, og at det er meget væsentligt, at der ikke, så vidt man overhovedet kan sikre det, sker noget, der strider mod den dødes ønsker. Men så må kirkeministeren forklare nærmere, hvorfor det ikke er problematiseret her.

En dødsanmeldelse fra de pårørende til præsten er andet og mere end en oplysning om, at der er en, der er død. Det er jo samtidig et ønske om begravelse, og det er beskrevet ganske nøje i en række rubrikker, hvordan det skal foregå. Dødsfaldsanmeldelsen går over til lægen, som skriver dødsattester – det er ham, der anmelder det – hvad så med alt det andet?

Det er muligt, at det her kan udformes på en måde, som er tilfredsstillende, men det er i hvert fald en mangel i lovforslaget, som det foreligger her, at der ikke er nogen som helst bemærkning til afklaring af det. Jeg vil bede ministeren om at lave et notat til brug ved udvalgsarbejdet om begravelsesmyndighedens fortsatte funktion og autoritet.

Kl. 10:34

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:34

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg udarbejder gerne et notat, men det står faktisk i lovforslaget, for der står, at det lige præcis her opdeles i to funktioner, sådan at de pårørende kan gå i gang med det samme. Jeg mener også, at der i høringssvaret fra bedemændene er blevet sagt noget om blanketter. Men jeg vil meget gerne diskutere det, ikke mindst med de to sagkyndige præster, for det er klart, at det skal fremgå, hvad ønsket er med hensyn til, hvilken form for begravelse det skal være. Det siger sig selv. Det er også derfor, at jeg understreger, at begravelsesmyndigheden stadig væk er den samme.

Vi ved alle sammen, at det i 999 promille af sagerne ikke har nogen betydning, men det er lige præcis der, hvor det går galt, at der er ballade, fordi det kan undre folket, at præsten er begravelsesmyndighed. Men det er han/hun altså fortsat. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Det er præsten, der her har den juridiske funktion, som kan foretage en bevisafvejning, og derfor går anklagemyndigheden jo også til domstolene og ikke til biskoppen.

Kl. 10:35

Formanden:

Hr. Jesper Langballe.

Kl. 10:35

Jesper Langballe (DF):

Der er ingen grund til at blive ved. Jeg er tilfreds med, at vi kan få et notat om begravelsesmyndighedens status fremover. Men bare lige ganske kort: Vil ministeren ikke give mig ret i, at det havde været klarere, hvis det spørgsmål havde været omtalt i lovforslaget?

Kl. 10:35

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:35

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Jeg mener, at det er omtalt, i og med at der står, at det opdeles i to funktioner. Det er noget i den retning, der står. Det er netop, fordi det ene er lægens indberetning – jo først og fremmest til sundhedsmyndighederne, men selvfølgelig også til skifteretten – mens hele handlingen med, hvordan begravelsen skal foranstaltes, er den anden vej, som er kort beskrevet.

Men vi uddyber det meget gerne over for Kirkeudvalget. Jeg vil foreslå, at der stilles spørgsmål om det, så vi officielt kan få det over til Kirkeudvalget og optrykt i betænkningen. Vi går med det samme i gang med at formulere det.

Kl. 10:36

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Bente Dahl.

Kl. 10:36

Bente Dahl (RV):

Tak for det. I lovbemærkningerne står der direkte: Uden for Sønderjylland sker der således en dobbelt anvendelse, underforstået at i Sønderjylland gør der ikke. Derfor vil jeg gerne høre, hvad grunden er til, at ministeren ikke tager det fulde skridt og udvider den lov, der er gældende i Sønderjylland, til at gælde hele landet. Det ville dog være helt enkelt og ubureaukratisk, en enkel måde at opfylde det på, som det lovforslag, vi behandler i dag, går ud på.

Kl. 10:36

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:36

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Det er, fordi jeg mener, at opgaven stadig væk skal ligge i folkekirken, det har jeg jo som Venstres ordfører begrundet igennem alle årene, og det mener jeg også som kirkeminister.

Kl. 10:37

Formanden:

Fru Bente Dahl.

Kl. 10:37

Bente Dahl (RV):

Så vil jeg meget gerne have ministeren til at begrunde, hvorfor den skal ligge i folkekirken.

Kl. 10:37

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:37

Kirkeministeren (Birthe Rønn Hornbech):

Hvis man vil ændre en meget velfungerende ordning, synes jeg, man skal begrunde, hvorfor man vil ændre den. Jeg ser overhovedet ingen grund til at ændre en velfungerende ordning, og fru Bente Dahl vil jo heller ikke kunne argumentere for det. Det er jo en rent politisk afgørelse, og jeg mener, at den opgave ligger fortræffeligt der, hvor den ligger, og vil man have nærmere vejledning, så er kordegnekontoret det nærmeste, der findes i dette land.

Det mest decentraliserede, vi har, er kirkekontorerne. Selv med sammenlægninger ude i sognene og med samarbejde på grund af nye overenskomster osv., vil det stadig være der, at man vil få den bedste forklaring om både det ene og det andet, og det er stadig væk sådan, at mere end 80 pct. nu altså også kommer med deres børn til dåb.

Så det er mere end forklaring nok for mig, og det bliver ikke mig, der ændrer på den sag.

Kl. 10:38

Formanden:

Tak til kirkeministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Forhåndsgodkendelse og delegation af beføjelser til privat institution).

Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 12.11.2009).

Kl. 10:38

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører bliver hr. Henrik Høegh fra Venstre.

Kl. 10:38

(Ordfører)

Henrik Høegh (V):

Tak. Jeg skal starte med at sige, at det nærværende lovforslag har Venstres fulde støtte. Det gælder både den del af forslaget, der omhandler muligheden for at give fødevareministeren beføjelser på visse områder for at kunne udstede disse forhåndsgodkendelser til fødevarevirksomheder, og det gælder forslagets muligheder for delegation af beføjelser til en privat institution, som kan varetage inspektionen af laboratorier, som udfører prøver i henhold til OECD's såkaldte gode laboratorieprincipper.

Lad mig starte med at begrunde, hvorfor vi støtter muligheden for at indføre forhåndsgodkendelser på en række områder i fødevaresektoren. I flere dele af sektoren eksisterer i dag et stort behov for at få en godkendelse fra myndighederne, inden man igangsætter et nyt projekt, f.eks. indretning af køkkener, en ny energimærkning eller en ny produktion af materialer, emballage eller genstande, som bruges i fødevaresektoren. Ved at indføre muligheden for forhåndsgodkendelse af et produkts mærkning, inden virksomheden går i gang med mærkning af emballagen, kan det undgås, at virksomheden senere hen må kassere emballagen, fordi myndighederne vurderer, at denne mærkning ikke lever op til reglerne. Et andet eksempel på, hvor forhåndsgodkendelse kan gøre gavn, er ved nyindretning af køkkener, restauranter og – ret aktuelt i øjeblikket – institutioner.

Som reglerne er i dag, kan nyindretningen først autoriseres efter et besøg af myndighederne umiddelbart før ibrugtagningen. Med det her forslag lægges der op til en forhåndsgodkendelse også af en projektplan og en tegning for nyindretningen, og det er der meget sund fornuft i. Det er vores opfattelse, at forhåndsgodkendelser vil gøre det nemmere for disse virksomheder at disponere og at planlægge nye initiativer og tiltag, når man kan få det her svar på forhånd.

I nogle af høringssvarene til forslaget rejses der tvivl, om lovændringen vil betyde en svækkelse af virksomhedernes ansvar for, at de lever op til bl.a. markedsføringsreglerne på området. En sådan tvivl mener vi ikke der er grundlag for, da virksomhederne fortsat har det fulde ansvar for at overholde lovgivningen. Lovforslaget skal derfor også ses som yderligere en mulighed for, at virksomhederne kan sikre sig, at de på forhånd lever op til dette ansvar.

I høringssvarene er der også rejst tvivl om muligheden for at kunne trække en forhåndsgodkendelse tilbage. En sådan tvivl er der heller ikke grundlag for, for på den ene side er forhåndsgodkendelsen i udgangspunktet bindende. Virksomhederne kan altså regne med og have tillid til myndighederne, når de udsteder en forhåndstilladelse. Omvendt må virksomhederne også forvente, at myndighederne kan trække en sådan tilladelse tilbage, hvis godkendelsen anvendes i en anden sammenhæng, end der er søgt om, altså i en anden sammenhæng end det, der var tiltænkt. Derfor er der ikke grund til denne frygt.

Derfor kan Venstre altså som nævnt indledningsvis varmt støtte indførelsen af muligheden for forhåndsgodkendelser, som er det ene element i nærværende forslag.

Det andet element støtter vi også fuldt, fordi vi finder det fornuftigt at overdrage inspektionen af laboratorier, som udfører disse prøver, de såkaldte gode laboratorieprincipper, til en privat institution.

Så vi finder de her forslag fornuftige, altså at delegere myndighedsopgaver, som myndighederne i dag ikke har ekspertisen til at gennemføre, til nogle private aktører. Dette vil som regel være mere effektivt, end at man selv skal opbygge kompetence i et offentligt regi. Så længe den opgave, som de private aktører udfører, er i myndighedernes opdrag og underlagt myndighedernes regler og kontrol, ser vi ingen problemer med sådan en delegering.

På den baggrund skal jeg så gentage, at Venstre kan støtte dette forslag fra regeringen.

Kl. 10:42

Formanden:

Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 10:42

Pia Olsen Dyhr (SF):

Der er jo andre områder, hvor man giver forhåndsgodkendelser, bl.a. når vi snakker om miljøgodkendelser. Der har vi nogle eksempler bl.a. fra Fyn, hvor de lokale myndigheder har givet miljøgodkendelse til svinebrug, og efterfølgende har lokale borgere så kørt sager mod de her svinebrug, og det er så endt med, at det har været myndighederne, der har skullet betale erstatning til borgerne, fordi de har lavet de her former for godkendelse og virksomhederne på den måde faktisk er gået fri for deres eget ansvar. Det kan man jo forhindre ved at indføre en eller anden form for forsikringspræmie, hvor virksomhederne i sidste ende er dem, der kommer til at betale. Vil Venstre være åben over for at indføre sådan en form for forsikringspræmie?

Kl. 10:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:43

Henrik Høegh (V):

Umiddelbart vil jeg være tvivlende over for, om det vil være nødvendigt at lave det her. Det er jo altså sådan, at når der bliver givet en tilladelse, er det den, man kan regne med, så er det den, der gælder. Der kan selvfølgelig komme ændret lovgivning. Som jeg husker sagen fra Fyn, blev loven ændret to, tre, fire gange, og der var tvivl om, hvorledes de lovændringer var blevet fulgt. Kommer der lovændringer i de her sager, vil det køre på helt normal vis, ved at virksomheden skal bede om en ny godkendelse i forhold til ny lovgivning, i forhold til ny mærkning.

Kl. 10:43

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 10:44

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det vil sige, at den godkendelse, som gives fra myndighedernes side, skal være en ret grundig godkendelse. Alle sten skal simpelt hen undersøges og vendes, for i sidste ende ender det jo så med at være myndighedernes ansvar. Der vil jeg så spørge ordføreren, om Venstre ikke kan være lidt bekymret i de her kødskandaletider for, om der er ressourcer nok i Fødevarestyrelsen til at lave de her meget grundige godkendelser, eller om ordføreren ikke mener, det er nødvendigt, at vi så tilfører flere ressourcer til Fødevarestyrelsen, så man kan lave de her meget grundige undersøgelser, eller vil ordføreren bare have flere sager på nakken.

Kl. 10:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:44

Henrik Høegh (V):

Nu er det sådan, at det er frivilligt, når man starter på en ny mærkning, om man ønsker en forhåndsgodkendelse, eller om man starter med et nyt køkken. Det andet, jeg vil sige, er, at det her bliver gebyrfinansieret, således at der vil være brugerbetaling på det her område.

Kl. 10:44

Formanden:

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 10:44

Benny Engelbrecht (S):

Ja tak. Jeg vil godt vende tilbage til bekymringen om, hvad der sker, hvis myndighederne foretager et forkert skøn. Det er vel ret så væsentligt at sikre sig, at vi ikke på denne konto risikerer at stå med et ansvar, som i sidste ende kan blive et spørgsmål om kroner og øre, også for det offentlige. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren har tænkt sig i forhold til det. Er ordføreren så skråsikker i sin sag, at der ikke vil komme sager, eller kan vi forvente, at vi bare udskriver en blankocheck i forhold til eventuelle erstatningskrav, som stilles?

Et andet tvivlsspørgsmål, der rejses i høringssvarene, er omkostningernes niveau, og der peges fra flere sider bl.a. på, at de niveauer, der er blevet indikeret i mødesammenhæng, virker overraskende lave i forhold til Fødevarestyrelsens normale omkostningsniveau og også i forhold til, hvad markedet i øvrigt kræver i forbindelse med sådan nogle vurderinger.

Kl. 10:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:46

Henrik Høegh (V):

Til det sidste vil jeg sige, at det bliver gebyrfinansieret – og lad det være ved det – og det bliver frivilligt, om virksomhederne vil have den her forhåndsgodkendelse.

Så må jeg sige, at jeg slet ikke forstår, at alle ikke synes, det her er en god idé. Når man skal i gang med enten en mærkning af et nyt produkt eller et nyt køkken, kan man få en godkendelse, inden man går i gang. Som det er i dag, skal man have godkendelsen ved ibrugtagningen. Det vil sige, at man har lavet alt arbejdet. Det kan være, at det bliver dobbeltarbejde: at man skal sætte fliser op et andet sted, have flere håndvaske, eller hvad ved jeg. Faktisk er det sådan i dag, at man først kan få at vide, hvordan fliserne skal sidde, når man har sat dem op. Jeg tror, det er en stor fordel for alle parter, at man nu på forhånd på grundlag af en tegning kan få at vide, hvordan det skal være. Det må trods alt være det mest omkostningseffektive, også for erhvervet.

Kl. 10:46

Formanden:

Hr. Benny Engelbrecht for en kort bemærkning.

Kl. 10:46

Benny Engelbrecht (S):

Jeg går også ud fra, at hr. Henrik Høegh er enig med mig i, at der kan være meget stor forskel på det meget konkrete tilfælde med fliserne, som man dog kan skitsere og tegne sig frem til, og hvor man med en arbejdstegning fuldstændig klart vil kunne redegøre for, hvad det er, man har tænkt sig gøre, og så det mere subjektive, nemlig bestemte mærkningsordninger, bestemte markedsføringstiltag, som kan være vanskeligere på det teoretiske plan at forholde sig til.

Der er altså stor forskel på, om fliser sidder i en bestemt højde, eller om man taler om noget, som potentielt kan være vildledende i sin markedsføring. Det går jeg ud fra at også hr. Henrik Høegh vil være enig med mig i.

Kl. 10:47

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:47

Henrik Høegh (V):

Jeg håber meget, at hr. Benny Engelbrecht også vil være enig med mig i, at det er bedre at få forhåndsgodkendt en mærkning end bare at sende produkter på markedet og så ved næste kontrol eller ved en anmeldelse få kontrolleret, om det nu er rigtigt. Nu er der trods alt en periode, hvor ingen har set på den pågældende mærkning, og hvor ingen har vurderet det. Det undgår vi med det her forslag. Det er en tryghed for virksomheden, det er også en tryghed for forbrugerne, at den måde, man mærker det pågældende produkt på, er gennemgået først.

Kl. 10:48

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 10:48

Per Clausen (EL):

Jeg vil spørge lidt ind til den del af lovforslaget, som jo har vakt mest kritik i høringsfasen, og det er spørgsmålet om, at man også kan få forhåndsgodkendt markedsføringskampagner. Der vil jeg godt spørge hr. Henrik Høegh, om han kender nogle eksempler på, at virksomheder ikke har kunnet finde ud af markedsføringsreglerne og derfor ved et uheld er kommet til at overtræde reglerne, eller om det ikke snarere er sådan, at når der sker overtrædelse af reglerne, er det, fordi man ønsker at gå præcis til grænserne og måske lidt over. Det, man så kan bruge en sådan forhåndsgodkendelse til, er lige at tjekke op på, hvor grænserne går, så vi får flere kampagner, der ligger lige på grænsen.

Kl. 10:48

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:48

Henrik Høegh (V):

Vi kan sige det samme om de her mærkningsregler og anprisningsregler, nemlig at ved at få det vurderet på forhånd er man sikker på, at det ligger inden for de krav, der er på det pågældende område, frem for at kaste det op i luften og så se, om der nu er nogen, der anmelder det eller lægger mærke til det. Så er jeg stadig væk mere tryg ved det første, nemlig at få det gennemgået, inden man går i gang.

Kl. 10:49

Formanden:

Hr. Per Clausen.

Kl. 10:49

Per Clausen (EL):

Vi kunne jo også forestille os, at hvis man selv er ansvarlig for at sikre, at man overholder lovgivningen, så er man omhyggelig med det og går ikke til grænsen, fordi man ikke ønsker at risikere at skride over grænsen, hvorimod hvis man inden kan henvende sig hos myndighederne og få at vide, om det her er lovligt, på et måske lidt uklart grundlag og så få en tilkendegivelse af, at det er lovligt, så vil interessen for at afsøge grænserne bare blive forøget. Det, der jo sådan set er problemet her, er, at vi måske får flere, der vil balancere på grænsen, og da de jo har fået en forhåndsgodkendelse af myndighederne, løber de ingen som helst risiko.

Kl. 10:49

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:49

Henrik Høegh (V):

Lige for lidt siden hørte vi fra oppositionens side, at man var betænkelig ved omkostningerne ved det her. Det vil være omkostningstungt at skulle sende tre til fire ansøgninger for at finde ud af, hvor grænsen nøjagtig går. Så der vil jo være et gebyr og nogle omkostninger, der gør, at man også ved første ansøgning vil bestræbe sig på at overholde loven. Så jeg må gentage, at jeg stadig væk er mere tryg ved det her end ved det, vi har i dag.

Kl. 10:50

Formanden:

Tak til hr. Henrik Høegh. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger, og så er det hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:50

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Det foreliggende forslag til ændring af fødevareloven kan i udgangspunktet lyde meget tilforladeligt, men når man dykker ned i forslaget, skinner det igennem, at det er gået meget stærkt med at få det klar, og med de mange uafklarede problemstillinger må jeg allerede her melde ud, at vi Socialdemokrater er meget bekymrede for, at resultatet kan blive egentlig lovsjusk. Resultatet kan blive forringelser af forbrugernes stilling, hvis ministeren vil have ret til på forhånd at godkende f.eks. mærkningsordninger af fødevareprodukter. Det skal dog siges, at forslagets del om kvalitetssikring af private laboratorier synes at være meget fornuftig.

I enhver lovgivning må det være sådan, at det er konkrete og eksisterende forhold, der er omfattet af loven, og ikke mulige og fremtidige projekter. Vi kan heller ikke være sikre på, at et produkt eller en ordning, som har fået forhåndsgodkendelse, uanset hvor godt dokumenteret den er, vil være i overensstemmelse med lovens krav bagefter.

Når det handler om meget konkrete tiltag som indretning af forretninger, kan der være ganske god logik i at få helt konkrete retningslinjer i tvivlsspørgsmål. Men når der er mere skønsmæssige vurderinger som tilladelse til markedsføring eller lignende, er det langt mere vanskeligt. Socialdemokraterne vil gerne gå ned i forslagets detaljer i udvalgsbehandlingen, men jeg vil gerne slå fast, at vi mener, at forslaget på nudansk er en ommer. Vi foreslår derfor, at ministeren tager det tilbage eller udelader de dele, der har givet den største kritik fra høringsparterne.

Som COOP Danmark bemærker i sit høringssvar, er der rigtig mange forhold, der bedes afklaret omhyggeligt inden ikrafttrædelsen. De er måske mere høflige, end vi er fra Socialdemokraternes side, men sigtet er klart: Vi skal tænke os meget grundigt om. Vi hæfter os også ved, at et fælles høringssvar fra Diabetesforeningen, Forbrugerrådet, Hjerteforeningen og Kræftens Bekæmpelse er stærkt kritisk over for forslaget. Disse organisationer og foreninger foreslår helt enkelt, at ministeren tager forslaget af bordet af hensyn til folkesundheden, forbrugerbeskyttelsen og fødevarekontrollen. Det er skarpe ord i november, her kort efter at den danske befolkning har været stærkt optaget af endnu en fødevareskandale.

Vi frygter, at forhåndsgodkendelser vil blive udnyttet af virksomhederne til at gå lige til og i mange tilfælde over grænsen for god skik i markedsføring, idet de kan afvise kritikken ved at sige: Ja, men vi har allerede fået en forhåndsgodkendelse. Vi mener også, at vildledning af forbrugerne ikke kan forebygges ved hjælp af forhåndsgodkendelser, for de enkelte virksomheder vil naturligvis ikke forelægge hvert enkelt element i en markedsføringskampagne til godkendelse.

Vi undrer os også over, at en regering, som er erklæret liberal, vil lade de offentlige myndigheder overtage dele af ansvaret for private producenters frembringelser, således at virksomhederne delvis får mindre ansvar for at holde sig inden for de allerede gældende reguleringer. Myndighederne bliver reelt integreret i de private producenters markedsføringsstrategi, og den sammenblanding er uheldig. Myndighederne skal fremstå objektive og neutrale, og det kan de ikke være, hvis de fungerer som markedsføringsafdelingens forlængede arm. I værste fald kan offentlige myndigheder blive medansvarlige for markedsføring af produkter, hvis sundhedsværdi er yderst tvivlsom, hvad der igen vil skade forbrugernes tillid til mærkningsordninger og til fødevaremyndighederne.

På det tekniske niveau vil forslaget forringe forbrugerbeskyttelsen, fordi myndighederne efter forslaget skal behandle klager over deres egne beslutninger. Endelig vil fødevarekontrollens kvalitet lide skade. Man skal afsætte tid til den nye aktivitet fra øvrige lovpligtige opgaver, og hvis fødevarekontrollen skal foretage de mange forhåndsgodkendelser, skal de følge virksomhedernes ønske om en hurtig sagsbehandling.

Forslaget rummer heller ingen muligheder for en musefældeklausul, således at en myndighed kan trække sin godkendelse tilbage, hvis det viser sig, at den har negative virkninger for forbrugerne og sundheden.

Vi anerkender ikke, at lovforslaget vil løse væsentlige problemer for samfundet generelt, det vil derimod skabe problemer. Der er ingen skøn over de administrative følger af forslaget, der er ingen skøn over de sundhedsmæssige virkninger af forslaget, og der er slet ikke taget højde for, at Fødevarestyrelsen må have yderligere bevillinger og mere personale for at kunne udstede forhåndsgodkendelser.

Vi kan derfor som nævnt ikke støtte forslaget.

Kl. 10:54

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 10:54

Henrik Høegh (V):

Må jeg spørge hr. Benny Engelbrecht helt kort: Hvad mener hr. Benny Engelbrecht er bedst, når man skal lancere et nyt produkt, en ny emballage? At man får det tjekket, inden man går i gang, eller at man kører løs med sin markedsføring og så venter på, at der kommer en kontrol på et eller andet tidspunkt, eller at nogen anmelder den pågældende markedsføring? Hvad giver egentlig størst sikkerhed?

Kl. 10:55

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:55

Benny Engelbrecht (S):

Se, vi er jo ikke afvisende over for, at man sagtens kunne indføre et princip, hvor man rådførte sig med fødevaremyndighederne, men uden at det var sådan, at fødevaremyndighederne afgav endelige og bindende svar, altså at man juridisk bandt sig til afgørelser. Jeg mener sagtens, det kan lade sig gøre, at man i dialogform kan nå frem til nogle bedre løsninger end dem, som forslaget lægger op til.

Vi er meget bekymrede for, at vi kan komme til at stå i en situation, hvor myndighederne pådrager sig et erstatningsansvar i de tilfælde, hvor man f.eks. overtræder markedsføringsloven. Det er jo noget, hvor det altid er et spørgsmål om en høj grad af vurdering.

Kl. 10:56

Formanden:

Hr. Henrik Høegh.

Kl. 10:56

Henrik Høegh (V):

Mener hr. Benny Engelbrecht, at vi skal have nogle myndigheder herhjemme, som kun kan give et svar, der hedder: Måske er det her rigtigt, måske overholder du det her, men prøv nu at gå i gang, så kommer vi og kontrollerer dig lidt senere, og så kan det være, vi forbyder den markedsføring? Mener hr. Benny Engelbrecht, at det er sådan, myndighederne skal svare, når en virksomhed vil lancere et nyt produkt?

Kl. 10:56

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:56

Benny Engelbrecht (S):

Jeg mener rent faktisk, myndighederne er i stand til at kunne afdække ting, som man kan sige vil være i en gråzone og dermed også være der, hvor man udsætter sig selv for potentielt at overtræde markedsføringsloven. Vi skal jo også huske, at Fødevarestyrelsen ikke er det eneste område, hvor man beskæftiger sig med markedsføringstiltag, det er der så sandelig andre områder som også gør. Det vil sige, at der også vil være en myndighedsoverlapning i nogle tilfælde, og det vil sige, at man også vil kunne komme i en situation, hvor man vil være ude af stand til at kunne give en endelig og præcis besvarelse fra fødevaremyndighedernes side.

Kl. 10:57

Formanden:

Tak til hr. Benny Engelbrecht, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:57

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Tak. Det er jo altid en fornøjelse at komme op bagefter og skulle tale om sådan et lovforslag, for da vi læste det her, blev vi sådan meget positivt overrasket. Jeg synes faktisk, at det her lovforslag er et skridt i den rigtige retning, og det kan jeg så forstå at der er meget delte meninger om.

Det, det her lovforslag lægger op til, er faktisk, at en virksomhed, som ønsker at sende et produkt på markedet i Danmark, har mulighed for – det er ikke noget, man skal – at gå til de danske myndigheder med sit produkt og sige: Vi ønsker at profilere vores produkt på den her måde, er det noget, der kan fungere på det danske marked? Så kan myndighederne sige: Ja, det kan det godt. Myndighederne kan også sige: Nej, det kan det ikke. Derefter kan producenten så rette sit produkt og sin kampagne ind, så man lever op til de danske krav.

Jeg kan så høre her til min store forundring, at det er der nogle der mener at man ikke bør gøre. Der er nogle, der mener, at man bør gøre det, at man sender et produkt på markedet og lader forbrugerne købe det i en periode, kortere eller længere tid, for derefter at finde ud af, at det her produkt ikke lever op til den danske lovgivning. Og så kan der gribes ind. Det mener vi er den helt forkerte rækkefølge. Vi skal selvfølgelig beskytte forbrugerne så meget, vi kan.

En anden ting, der ligger i det her forslag, er, at når der er en virksomhed, som vil bygge ud, lave om i forhold til noget med fødevarer, kan man også på forhånd få godkendt sin ombygning, sådan at når man er færdig med sit byggeri, kan man starte sin virksomhed og få gang i sin produktion, hvilket vi synes er helt i orden. Så intentionerne i lovforslaget er vi rigtig glade for.

Der er selvfølgelig nogle ting i forhold til høringssvarene, som vi også har lagt mærke til, og som vi vil spørge ind til her efter førstebehandlingen. Det er f.eks., at der står, at forhåndsgodkendelsen vil være bindende for fødevaremyndighederne. Det, der bliver sagt her af de forskellige ordførere, er, at der kan være et problem med, hvem der så skal betale. Ja, det skal man selvfølgelig, når man har fået en godkendelse, og det viser sig, at man har taget fejl. Så må man betale prisen.

Men et andet sted står der: »Hvis lovgivningen ændrer sig på det pågældende område, vil en indhentet forhåndsgodkendelse falde bort«.

Det kan jeg blive lidt i tvivl om: Man har været ude at få en forhåndsgodkendelse af sit køkken eller af sit produkt, og inden man når at få sit produkt færdigt eller sin bygning færdig, kommer der en ny lovgivning, og så falder forhåndsgodkendelsen bort. Vi har nogle spørgsmål til det. Vi mener selvfølgelig, at hvis man har fået en forhåndsgodkendelse, eksempelvis af et byggeri, og man er i gang med byggeriet, skal man selvfølgelig også have mulighed for at gøre sit byggeri færdigt ifølge den forhåndsgodkendelse, man har fået.

En anden ting, der ligger i det her, og som vi også synes er rigtig fint, er jo, at det nu bliver brugerbetalt. Det vil sige, at hvis man kommer med et stort projekt, kommer man til at betale mere for det, og kommer man med et lille projekt, kommer man til at betale mindre for det. Det har flere steder været fremme, hvilket niveau de her priser skal ligge på, og der vil vi selvfølgelig også spørge ind til, hvad den her pris bliver, og hvordan vi sørger for, at den ikke kommer på himmelflugt nu, når der bliver brugerbetaling. Det vil vi også meget gerne have slået fast, inden vi siger endeligt ja til det her, hvilket vi selvfølgelig regner med at vi gør.

En sidste ting synes vi er utrolig godt: Fødevarekontrollen har jo en stor arbejdsbyrde, og derfor er vi glade for, at der er lagt op til, at man også kan lægge opgaven ud til det private erhvervsliv, for vi kan komme i en situation, hvor der er mange, der vil benytte sig af det her tilbud – som jo er et tilbud – og hvor Fødevarestyrelsen kan komme ud i, at de har svært ved at klare byrden. Så kan man lægge det ud, og derfor kan man få nogle fornuftige sagsbehandlingstider, og det ser vi også meget frem til.

Kl. 11:01

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:01

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterede mig, at ordføreren sagde, at man skulle passe på, at priserne for brugerbetaling på det her område ikke lige pludselig bliver massivt høje osv. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det er vigtigt, at man virkelig går i dybden og kigger grundigt på de her godkendelser fra alle mulige vinkler for netop at lave en ordentlig forhåndsgodkendelse? Og er det så ikke bedre, at prisen er sat højt, end at den er sat for lavt, for hvis den er sat for lavt, vil det så ikke medføre, at vi f.eks. ikke kan lave kødkontroller, og vil DF så være med på, at vi ikke skal lave kødkontroller?

Kl. 11:01

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:01

René Christensen (DF):

Så har jeg nok ikke fået udtrykt mig klart nok. Det, jeg synes er utrolig vigtigt, er, at det er en pris, vi fastsætter nu. Jeg har en forventning om, at det bliver en timepris på x kr., og så ønsker jeg bare ikke, at vi om 2-3 år ser, at denne timepris er steget med eksempelvis hundrede procent. Jeg mener, den skal følge den almindelige prisudvikling, og vi skal selvfølgelig kunne sætte en pris, som er passende nu i forhold til, hvad det reelt koster at køre de her sager.

Kl. 11:02

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:02

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det svar var jeg glad for. Nu noterede jeg mig også, at ordføreren snakkede meget om produkter og bygninger osv. Det er jo ikke kun det, den her lov omfatter, den omfatter også det, der hedder markedsføring og mærkning. Og jeg har jo med glæde noteret mig, at Dansk Folkeparti har været meget kritisk over for industriens mærkning, det, der hedder GDA, ligesom SF også er det, fordi industrien prøver at gøre usunde fødevarer sunde gennem den her mærkningsordning.

Hvis nu industrien havde fået den her forhåndsgodkendelse og så alligevel havde strammet skruen til det yderste, fordi det er lidt svært med forhåndsgodkendelser og mærkning, fordi man ikke helt kan lave en tegning af det, som man kan af en bygning, ville Dansk Folkeparti så ikke mene, at det ville være hensigtsmæssigt, hvis man kunne trække sådan nogle ting tilbage efterfølgende?

Kl. 11:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:02

René Christensen (DF):

Nu skal vi lige passe på, hvad der bliver sagt. Om de så har strammet skruen lidt alligevel - er det før eller efter, de har søgt godkendelsen? Jeg har faktisk tillid til, at når man sender det her ind, og man så strammer skruen lidt, så får man ikke en godkendelse. Så får man det tilbage med bedømmelsen, at dette produkt ikke er godt nok.

Jeg er fuldstændig enig i problematikken, at man ikke skal begynde at lave ét stykke chokolade om til at være fire portioner. Jeg er fuldstændig enig, men jeg er også fuldstændig overbevist om, at et sådant produkt ikke ville blive godkendt med den mærkning. Hvis man efterfølgende, efter at man har fået sin godkendelse, laver om på mærkningen, så har man selvfølgelig foretaget sig noget ulovligt, og så vil man selvfølgelig få en bøde for det og få trukket godkendelsen tilbage.

Kl. 11:03

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:03

Benny Engelbrecht (S):

I forbindelse med beslutningsforslag nr. B 134 i sidste samling – det var et forslag fra Socialdemokraternes side om skærpelse af bødeniveauet for overtrædelse af fødevarelovgivningens vildledningsbestemmelser – udtalte Dansk Folkepartis daværende ordfører, hr. Jørn Dohrmann, at han syntes, at det var et tiltalende forslag, som sådan skulle nærmere vurderes og diskuteres, og at det forslag, som nu er blevet fremsat af ministeren, ville være sådan det første skridt på vejen. Men det blev også nævnt i den debat, at man ville sætte fokus på de efterfølgende bødeniveauer i forbindelse med vildledende markedsføring eksempelvis. Mener hr. René Christensen, at der er brug for, at vi kombinerer dette med også at kigge på bødeniveauerne i forbindelse med vildledende markedsføring, når man nu også giver mulighed for at kunne forhåndsafprøve de her områder?

Kl. 11:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:04

René Christensen (DF):

Man kan jo sige, at man nu, inden man sætter sit produkt på markedet, får mulighed for at få en forhåndsgodkendelse og dermed at kunne handle i god tro i forhold til, hvordan ens produkt udgiver sig over for forbrugerne. Man kan sige, at de, der fravælger det, jo absolut ikke behøver at have handlet i ond tro. Det kan også være en virksomhed, som mener, at et produkt ikke behøver forhåndsgodkendelse, fordi man er sikker på, at ens produkt lever op til myndighedernes krav. Men vi er altid lydhør over for, hvis der er nogle, også på andre områder inden fødevareområdet, som handler i ond tro, og vil meget gerne være med til, at man også straffer hårdt, så de her virksomheder oplever, at de har gjort noget forkert både i forhold til forbrugerne og til lovgivningen.

Kl. 11:05

Formanden:

Tak til hr. René Christensen. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Og næste ordfører er fru Pia Olsen Dyhr fra SF.

Kl. 11:06

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Forslaget åbner op for forhåndsgodkendelse af mærkning og markedsføring, og det er det, vi synes er allermest problematisk ved det her forslag; på mange andre områder synes vi faktisk det giver god fornuft. Grunden til, vi synes, det er problematisk, er, som Kræftens Bekæmpelse, Diabetesforeningen, Forbrugerrådet gør opmærksom på i deres høringssvar, at det kan få negative konsekvenser for folkesundheden, forbrugerbeskyttelsen og fødevarekontrollen.

Her må jeg bare sige: Her svigter ministeren den almindelige forbruger. Det er et eksempel på, at ministeren sætter virksomhederne foran forbrugerne, og det er kritisabelt. Det er nemlig yderst problematisk, at fødevareministeren ikke har dokumenteret virksomhedernes behov for de her forhåndsgodkendelser, og det vil sige, at virksomhederne nu får myndighedernes blåstempling af at gå lige til grænsen i deres markedsføring.

Det er bekymrende, at disse frivillige forhåndsgodkendelser er for uspecifikke på markedsføringsområdet, til at de vil forebygge vildledning af forbrugeren. At forhåndsgodkendelser heller ikke omfatter egentlig verificering af oplysninger, altså at man skal bekræfte oplysninger såsom ingredienser eller næringsindhold, er fuldstændig uholdbart.

Forslaget ændrer grundlæggende på ansvarsfordelingen mellem virksomheder og myndigheder, og det kan vi ikke være med til at støtte. Virksomhederne bliver nu delvis frataget ansvaret for, at deres produkter overholder lovgivningen, og der er derfor god grund til at frygte, at myndighederne vil blive syltet ind i virksomhedernes eventuelle tvivlsomme markedsføring af usunde produkter. Det er myndighederne allerede, når vi snakker om GDA-mærkning, ved at man ikke har valgt at støtte de vildledningsklager, der har været, men det her vil gøre det yderligere vanskeligt at skelne mellem virksomhederne og myndighederne. Og man ender med fuldstændig at undergrave forbrugernes tillid til fødevaremærkning og også til fødevaremyndighederne – og det er nok det, der er allermest problematisk ved forslaget.

Vi kender jo den her slags forhåndsgodkendelser fra et andet område, nemlig miljøgodkendelsesområdet, og her har vi faktisk nogle fæle erfaringer, hvor det i sidste ende var miljømyndighederne, der kom til at sidde med erstatningsansvaret, i stedet for den virksomhed, som egentlig burde være erstatningsansvarlig. Det kan vi i SF ikke støtte. Vi kan ikke fratage virksomhederne den form for ansvar, når det drejer sig om markedsføring.

Forslaget vil desuden – er vores vurdering – forringe fødevarekontrollen, fordi den nye aktivitet med forhåndsgodkendelser vil tage tid fra myndighedernes andre lovpligtige opgaver. Man kan jo ikke det hele på én gang. Forbrugerstyrelsen vil ikke i samme grad kunne prioritere andre opgaver ud fra en risikotilgang, men vil i stedet være nødt til at tage hensyn til virksomhedernes ønsker om forhåndsgodkendelse. Og problemet er, at når forhåndsgodkendelserne som beskrevet i loven er bindende og derfor i værste fald vil kunne medføre betragtelige erstatningsansvar for virksomhederne, må man formode, at det kræver særlig omhu fra Fødevarestyrelsens side at behandle de her komplicerede ansøgninger. Man kan derfor ikke udelukke, at der kan gå tid fra andre opgaver, og det er bestemt ikke i forbrugernes interesse – og slet ikke set i lyset af den sidste tids mange diskussioner om fødevarekontrollen og kødskandalerne og lignende.

SF mener derfor, hvis det her forslag skal blive til noget, at det vil kræve flere midler til Fødevarestyrelsen, og de her midler kan meget passende opkræves som en øget brugerbetaling hos virksomhederne – noget, som vi også hører at Venstre og Dansk Folkeparti lægger op til. SF kan ikke støtte det her forslag, som det ligger. Vi ser meget gerne, at man ændrer på delene om markedsføring og mærkning; så vil vi være mere åbne over for forslaget.

Kl. 11:09

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 11:09

René Christensen (DF):

Det undrer mig jo noget, at jeg skal sidde og høre på det her. Jeg troede faktisk, at Socialistisk Folkeparti gik ind for, at staten kunne overtage mange ting. Folket skal jo ledes. Det er tankegangen. Men her mener man altså, at myndighederne ikke kan tage det ansvar. Myndighederne magter ikke den opgave, som det er at modtage et produkt, kigge på produktet, se på, om produktet lever op til den lovgivning, som er bestemt her i salen. Man mener fra Socialistisk Folkepartis side ikke, at myndighederne kan magte den opgave.

Det vil jeg gerne spørge om.

Kl. 11:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:10

Pia Olsen Dyhr (SF):

Hvis ordføreren hørte, hvad jeg sagde, så lavede jeg faktisk en skelnen mellem forhåndsgodkendelser af bygninger og forhåndsgodkendelser af mærknings- og markedsføringskampagner. Grunden til, at jeg ikke mener, at man kan gøre det ens, skyldes den måde, man har lagt op til at forhåndsgodkendelserne skal være med hensyn til mærkning. Der lægger man jo ikke op til en gennemgang af ingredienser eller næringsindhold, og det er lige præcis den debat, Dansk Folkeparti tidligere har støttet os i.

Nu har jeg noteret mig, at Dansk Folkeparti har ændret ordfører og højst sandsynligt også ændret holdning til, om virksomhederne må mærke med, hvad søren de har lyst til. For det er jo det, virksomhederne gør i øjeblikket. Når du køber et eller andet produkt, vi du opleve, at Cola Light er sundere end skummetmælk – ud fra den måde man laver mærkning på. Det vil vi i SF ikke acceptere, og vi vil slet ikke have, at myndighederne bliver blandet ind i det, fordi de bliver syltet ind i et eller andet komplekst, som man ikke kan gennemskue.

Det er jeg ked af at Dansk Folkeparti ikke længere kan støtte os i.

Kl. 11:11

Formanden:

Hr. René Christensen.

Kl. 11:11

René Christensen (DF):

Jeg bliver ved med at blive forvirret. For hvis man sender et produkt ind, er det jo den samme myndighed, som senere hen skal gå ud. Hvis man får en forhåndsgodkendelse, så er det her produkt godkendt, og det kan sælges med den mærkning, der nu er. Hvis man nu ikke får en forhåndsgodkendelse, og der efterfølgende kommer en anmeldelse om, at der er et produkt, som menes at være vildledende, hvem er det så, der skal undersøge, om det her produkt faktisk er vildledende? Det er jo de samme. Vil det sige, at man heller ikke har tillid til – hvis der kommer en anmeldelse fra en forbruger eller fra en organisation – at de, som skal afgøre det her, faktisk er klædt på til det? For så har vi da et rigtigt problem, hvis SF heller ikke har tillid til det.

Kl. 11:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:12

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen det er jo ganske korrekt, at vi ikke har tillid til det. Det har vi jo været enige med Dansk Folkeparti om, altså at vi ikke er enige i de vildledningssager, der har været, om bl.a. GDA-mærkning. Der har Dansk Folkeparti og SF stået sammen med hensyn til de klager, der har været om vildledning. Man siger bl.a., at Chokopops er rigtig sundt for børn, bare spis noget mere af det. Der har vi jo ment, at det er vildledende for forbrugerne, og at det må producenten ikke.

Vi er kede af, at Fødevarestyrelsen så siger: Nej, det er søreme o.k., bliv I bare ved med det. Det mener vi simpelt hen er ødelæggende for den danske sundhed, og vi er overraskede over, at Fødevarestyrelsen er kommet frem til den her konklusion, netop fordi DTU, som er dem, der normalt vejleder dem, har sagt, at det er usundt.

Her har Dansk Folkeparti og SF tidligere stået sammen om at sige: Vi står på forbrugernes side. Nu noterer jeg mig bare, at man lægger sig fladt ned for ministeren og siger: Det var ærgerligt, virksomhederne må gøre, hvad de vil.

Kl. 11:12

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 11:13

Henrik Høegh (V):

Ifølge fru Pia Olsen Dyhr mærker virksomhederne, hvad søren de har lyst til, hørte jeg. Hvis det virkelig skulle være sådan, hvad vil fru Pia Olsen Dyhr så være mest tryg ved: at man får sin mærkning godkendt, inden man markedsfører produktet, eller at man bare går i gang og ser, hvor længe det går, indtil man enten bliver anmeldt eller der kommer en kontrollør forbi?

Kl. 11:13

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:13

Pia Olsen Dyhr (SF):

Egentlig vil jeg jo grundlæggende gerne have en forhåndsgodkendelse; så langt kan vi faktisk godt være enige, vil jeg sige til ordføreren for Venstre. Men problemet med de her forhåndsgodkendelser er jo de krav, der stilles til dem på mærkningsområdet. På mærkningsområdet stiller man jo ikke krav til f.eks. indhold i forhold til næringsdeklarationer, og det er det, jeg synes er problematisk.

Det er jo ikke, fordi vi generelt er imod forhåndsgodkendelser, og det startede jeg faktisk også min tale med at sige. Men det er problematisk, når vi kan se, at virksomheder i dag mærker deres produkter, jeg vil faktisk sige en lille smule underlødigt, og det har jeg noteret mig at landbrugs- og fødevareområdet også er enig med SF i, og jeg har noteret mig, at hovedparten af de folkelige organisationer er enige med SF i, at der faktisk i øjeblikket er en mærkning på markedet, som er dybt problematisk. Det er ærgerligt, at jeg så har noteret mig, at fødevareministeren ikke mener det. Det er jo i de der grænsetilfælde, vi har et problem – det er jo lige præcis i det grænsetilfælde, vi har et problem – og det løser det her forslag ikke; det gør det faktisk bare meget værre.

Kl. 11:14

Formanden:

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og så er det fru Vivi Kier som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:14

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Da vores fødevareordfører, hr. Knud Kristensen, ikke kan være til stede, skal jeg her læse talen op.

Lad mig starte med at sige, at vi fra konservativ side kan støtte op om det her lovforslag. Vi har forståelse for, at eksempelvis små virksomheder gerne vil have en forhåndsgodkendelse, inden de sætter en eventuel opsparing på spil i forhold til lokaler, udstyr m.v. Fødevarevirksomhederne gør heldigvis deres allerbedste for at leve op til den lovgivning, vi har, men hvis man er en lille virksomhed og ikke har juridisk bistand, kan det være svært at gennemskue lovgivningen. Derfor kan vi støtte op om, at disse virksomheder nu på forhånd kan få en godkendelse af, at deres investeringer i reklamer, mærkning og materialer, alt sammen bestemt til at komme i kontakt med fødevarer, lever op til den gældende lovgivning.

Vi ser heller ikke noget problem i, at godkendelser og inspektion af laboratoriet nu kan henlægges til en privat institution. Så alt i alt støtter vi op om lovforslaget.

Kl. 11:15

Formanden:

Tak til fru Vivi Kier. Så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 11:16

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Denne regering fremsætter af og til lovforslag, der er sammensat af forskellige elementer, der ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre. Således består dette forslag af to forskellige emner, nemlig: 1) forhåndsgodkendelse af en påtænkt foranstaltning og 2) hjemmel til godkendelse og inspektion af laboratorier, der udfører prøvning i henhold til OECD’s principper for god laboratoriepraksis.

Med hensyn til forhåndsgodkendelse er der et eksempel i bemærkningerne, som handler om, at en virksomhed indhenter en forhåndsgodkendelse af et produkts mærkning, inden mærkningen af emballagen sættes i værk, fordi der så vil være bedre mulighed for at undgå, at der produceres emballage, det senere viser sig at skulle kasseres. Det er jo et fint eksempel, og her vil en forholdsgodkendelse være et gode. Det ser umiddelbart fornuftigt ud fra bl.a. brugerens, virksomhedens og miljøets side.

I Det Radikale Venstre har vi dog bidt mærke i, at der udtrykkes bekymring i nogle af høringssvarene, og den bekymring deler vi. Derfor vil vi have diskuteret de synspunkter godt igennem i udvalgsbehandlingen. Umiddelbart ser det ud, som om virksomhederne har det samme ansvar både med og uden forhåndsgodkendelse, men vi er indstillet på at få det endevendt, så vi kan se, om det med den her nye lovgivning i hånden kan være muligt at unddrage sig ansvar. Det vil naturligvis være uacceptabelt, hvis virksomhedsansvaret gennemhulles.

Hvad angår hjemlen til godkendelse af laboratorier, mener vi, at varetagelsen af disse opgaver kræver særlig ekspertise på området, og den ekspertise vurderes det ikke at være praktisk muligt at opbygge i Fødevareministeriet. Det kan synes lidt mærkeligt at indføre en bestemmelse om, at reglerne fremover for GLP på fødevareområdet skal fastsættes af Fødevareministeriet, når dette ministerium endnu ikke har bygget den fornødne ekspertise op. Jeg vil derfor spørge ministeren, hvad der er den dybere mening med det. Jeg kan selv få øje på en lille ting, såsom at man kan samle alle fødevarerelaterede områder i Fødevareministeriet, men det kan jo være, at der er nogle ting, jeg ikke har fået øje på.

I Radikale Venstre har vi ikke problemer med at udlicitere. Det afgørende for os er, hvem der har ansvaret for, at opgaven bliver løst efter hensigten. Derfor vil vi naturligvis med interesse følge den her opgave og se efter, om den bliver løst tilfredsstillende, også fremover.

I Radikale Venstre er vi afventende, og vi vil lade vores endelige stillingtagen være afhængig af, om udvalgsarbejdet afdækker, at der er huller i systemet, der vil stille forbrugeren dårligere, eller om der er elementer i L 67, der vil svække retssikkerheden for de involverede parter.

Kl. 11:19

Formanden:

Tak til fru Bente Dahl. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 11:19

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Nu bestræber vi jo os altid i Enhedslisten på at indgå konstruktivt og positivt i debatten om de lovforslag, der fremsættes, også fra regeringens side, og der er da også enkelte elementer i det her lovforslag, som vi synes kan være fornuftige. Der kan givetvis godt findes tilfælde og områder, hvor forhåndsgodkendelse kan være fornuftigt og rigtigt, men vi er grundlæggende kritiske over for det spørgsmål, der handler om, at man giver forhåndstilsagn i forhold til markedsføring og markedsføringskampagner. For vi er faktisk ret overbevist om, at det meget nemt kan bringe myndighederne ud i en situation, hvor de godkender noget, som de efterfølgende finder ud af måske så lidt anderledes ud, end de troede, og så får man en lang række tvivlstilfælde og ubehagelige stridigheder om det.

Det er vores opfattelse, at vi også mangler at få en fyldestgørende forklaring på, hvorfor man har brug for den her mulighed for at give forhåndsgodkendelser. Altså, hvad er det for et reelt eksisterende behov, man går ind og opfylder? Særlig synes jeg da at det kunne være interessant i udvalgsarbejdet at få belyst, hvad det er, man forestiller sig skal ske, når det handler om markedsføringsdelen. Altså, hvad er det for nogle reelt eksisterende problemer, som virksomheder har stået i, fordi de ikke kunne finde ud af reglerne? Er det ikke snarere sådan, at stort set alle de virksomheder, som ender med at få myndighederne på nakken i de her sager, er virksomheder, som i grunden godt kan finde ud af, hvordan reglerne er, men som bare kreativt forsøger at gå til grænsen og måske over grænsen?

Jeg har svært ved at se, at det, at man har frivillige forhåndsgodkendelser, skulle forebygge vildledning af forbrugerne. Reglerne er jo sådan, at man ikke må vildlede forbrugerne, og det er så den regel, vi må henholde os til. Set fra mit synspunkt burde det ikke være så svært at finde ud af. Man kan konstatere, at det for nogle virksomheder tilsyneladende er svært. Man kan desværre også konstatere, at der med vores nuværende lovgivning skal meget til, før der bliver sagt, at der er tale om vildledning, så der gribes ind.

Så måske skulle man præcisere lovgivningen i stedet for, hvis det er sådan, at man har det problem, at virksomhederne ikke kan finde ud af det. Måske var der den vej, man skulle gå. En præcisering og opstramning af lovgivningen kunne gøre det hele meget enklere. Det er vi helt villige til at se på, hvis det er det, der kunne blive en udgang på det her.

Jeg synes faktisk også, at de formuleringer, der er om, hvem der har ansvaret for at overholde lovgivningen, bliver sådan lidt mudrede og uigennemskuelige, for det er stadig væk virksomhederne, der har ansvaret, men der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, at når man så har fået forhåndsgodkendelsen, er det i realiteternes verden myndighederne, som har ansvaret for, at det, der foregår, er lovligt, så længe man selvfølgelig overholder betingelserne for forhåndsgodkendelsen.

Der kunne jeg i hvert fald godt se nogle problemer, i forhold til at når der så kommer klager over, at nogle ikke overholder de regler, der er for markedsføring, så oplever borgeren eller den organisation, der måtte klage, lige pludselig, at det, man i virkeligheden klager over, er myndighedernes sagsbehandling. Og her går myndighederne så ind og tager stilling til, om den forhåndsgodkendelse, de selv har givet, nu også er god nok.

Så vi synes faktisk, der er rejst en række rimelige kritikpunkter i forhold til særlig den del af den her lovgivning, der handler om markedsføring. I forhold til det konkrete lovforslag kunne vi måske få løst nogle af de problemer, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte – nemlig om man kunne være på den sikre side, hvis man satte fliserne op og man satte dem rigtigt op – ved at begrænse muligheden for forhåndsgodkendelse til, hvad skal vi sige, fysiske forhold, hvor det er forholdsvis nemt efterfølgende at se, om man faktisk overholder den forhåndsgodkendelse, man har fået. Ja, det kunne måske være en idé, at man så i stedet for fjernede i hvert fald den del, der handler om markedsføring, fra lovforslaget.

Nu må vi se i udvalget, om der bliver mulighed for at få ændret på de ting, som vi er kritiske over for. Ellers må vi jo overveje, om vi i dette tilfælde skulle kunne ende med at blive nødt til at stemme imod lovforslaget.

Kl. 11:23

Formanden:

Ja tak til hr. Per Clausen. Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:23

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Dagens overraskelse har simpelt hen været at høre, at Socialdemokraterne og SF og Enhedslisten ikke mener, at myndighederne skal bindes til at give svar om, hvilke regler der gælder. Jeg troede ærlig talt, at den her lå lige for. Jeg troede, at der var en klar holdning i Folketinget om, at vi skal beskytte forbrugerne bedst muligt mod vildledning; at vi skal sørge for, at tingene er i orden, når de kommer på markedet; at vi skal sørge for, at når en skole skal lave et skolekøkken, får de det rigtigt indrettet fra starten og skal ikke til at bygge om bagefter. Det er jo det, det handler om.

Når hr. Per Clausen spørger: Hvad er formålet egentlig? Hvad er det for et behov, der skal opfyldes med det her lovforslag? vil jeg sige, at det er et behov om at få klarhed over, hvad reglerne på området siger, at få en afgørelse fra myndighedernes side, f.eks. hvis situationen er sådan, har vi så levet op til alle de regler, der er at tage hensyn til. Det er, hvad enten det gælder indretning af et køkken i børnehaverne i forbindelse med, at vi indfører madordninger, eller det gælder, når fødevarer skal sendes på markedet, og om etiketten så er i orden.

Det her er en frivillig ordning. Det er et tilbud til institutionerne, til virksomhederne, hvor de kan gøre brug af, at de på forhånd kan få en egentlig stillingtagen fra myndighedernes side, så der ikke bliver lavet fejl, som ikke er bevidste. Det er jo det, der er mit stærke ønske, nemlig at sørge for, at tingene er i orden, sådan at vi beskytter forbrugerne bedst muligt.

Senest, da der blev foretaget en mærknings- og vildledningskampagne, var der op imod 20 pct. af kontrolbesøgene, der gav anledning til en reaktion. Der var kun 2-3 pct., hvor der var anledning til påbud. Resten var nogle småting, hvor man lige måtte gøre opmærksom på, at ikke alt var i orden. Det var f.eks., at alle ingredienser ikke var deklareret, at ingredienserne ikke var angivet i faldende rækkefølge, at der ikke var mængdeangivelser osv., altså nogle småfejl, som jo er irriterende for forbrugeren, der ikke får fyldestgørende oplysninger, og for virksomheden, der måske bare har overset noget og dermed skal til at lave nye etiketter, nye emballager.

Så det her handler om, at vi simpelt hen sørger for, at reglerne bliver bedre overholdt, og at vi også sparer ressourcer, når det hele ikke skal laves om.

Det synes jeg er åbenlyst, og der må jeg sige, at jeg kun kan måbe over at høre Socialdemokraterne plædere for, at det må være en gråzone - en gråzone, hvor myndighederne ikke rigtig kan tage ansvar og fortælle virksomheden, hvad der gælder, og hvad der ikke gælder. Mit ønske er, at myndighederne, som har ansvaret for at kontrollere og følge op på, om reglerne bliver overholdt, også er i stand til at give et svar. Det svar skal man lige så vel kunne give på forhånd, som man skal kunne give det efterfølgende, når man har været ude på kontrolbesøg.

Derfor var det helt centrale spørgsmål i dag i debatten jo også fra hr. Henrik Høegh – eller også var det hr. René Christensen, nu bliver jeg lige i tvivl, men det er lige meget – der spurgte fru Pia Olsen Dyhr: Hvad er forskellen på, at myndighederne går ind og tjekker efterfølgende, og at de tjekker på forhånd? Den store forskel for mig er, at vi undgår, at der sker sjusk, og at man overser nogle ting, som man egentlig ville være indstillet på at overholde.

Kl. 11:27

Nu forsøger fru Pia Olsen Dyhr at give indtryk af, at der er meget stor forskel på, om det er en bygning, man taler om, eller om det er et fødevareprodukt, man sender på gaden. Jeg forstår ærlig talt ikke forskellen, og jeg synes, at absurditeten kommer allerbedst frem i den der sammenligning med en miljøgodkendelse. Jeg nægter at tro, at fru Pia Olsen Dyhr er tilhænger af, at man skulle få lov til at etablere en virksomhed, et stort landbrug f.eks., uden at man på forhånd havde styr på sin miljøgodkendelse. Og jeg forstod også på fru Pia Olsen Dyhr, at det slet ikke var sådan, at man ikke skulle have forhåndsgodkendt et større byggeri. Hvor er så logikken i at sige, at når der gælder andre regler på andre områder, så er der ikke det samme behov? Jeg kan simpelt hen ikke følge fru Pia Olsen Dyhr, og jeg synes, at en række ordførere, bl.a. fru Pia Olsen Dyhr, skylder at forklare, hvad det er, der skulle være de negative konsekvenser.

Jeg er helt med på, at der i høringssvarene er nogle bemærkninger, og dem skal vi gerne – som flere efterlyste – få afdækket nærmere under udvalgsbehandlingen, men at der skulle være nogle negative konsekvenser, i forhold til at vi f.eks. får sikkerhed for, at alle mærkningsregler er overholdt, kan jeg simpelt hen ikke se.

Så skal jeg sige til fru Bente Dahl og hr. Per Clausen, at virksomhederne selvfølgelig fortsat har samme ansvar for deres produkter. Det ændres der overhovedet ikke ved, fordi vi indfører forhåndsgodkendelser. Det er altid virksomheden, der har ansvaret for, at tingene er i orden, og at man overholder reglerne. Det, vi nu giver mulighed for, er at sige: På nuværende tidspunkt med de regler, der er gældende, ja, med den etikette, der opfylder I de regler, der er på området. Er det så sådan, at vi f.eks. her i Folketinget bliver enige om, at vi nu laver reglerne om, vil det forudsætte, at man får en ny godkendelse, for så er der jo en ændret situation. Også det bliver der overhovedet ikke ændret på.

Jeg skal sige til fru Bente Dahl, at det i forhold til det med reglerne vedrørende laboratorierne er sådan, at det har ligget under Sikkerhedsstyrelsen, og at de har haft ansvaret, men det hører mere naturligt hjemme under Fødevareministeriet. Men jeg har så ønsket at understrege, at det stadig væk vil være sådan, at vi ikke selv vil opbygge den ekspertise, det mener jeg slet ikke vi kan, så den vil fortsat ligge et andet sted akkurat som hidtil, men nu får vi mere orden i reglerne så at sige.

Jeg tror, jeg har svaret på hr. Per Clausens spørgsmål også og skulle måske bare lige nævne den med markedsføringen. Der er jo lige den nuance, at det er Fødevarestyrelsen, der følger op på regelsættet på området vedrørende mærkningsreglerne. Markedsføringsreglerne ligger under Forbrugerstyrelsen, og det vil sige, at vi videre skal have en nærmere afgrænsning af, hvad der ligger det ene og det andet sted. Men jeg vil jo i forhold til en markedsføringskampagne sige, at der er akkurat den samme interesse i forhold til at sikre, at reglerne bliver overholdt på området. Ingen af os kan da være interesseret i, at en virksomhed går ud og laver en stor kampagne og i virkeligheden får budskabet ud, men uden at overholde reglerne, eller i, at myndighederne så først efterfølgende kan komme og kontrollere.

Her er så et frivilligt tilbud om at få tjekket reglerne for de virksomheder, der ønsker at sikre sig og gardere sig, i forhold til at man ikke kommer i en situation, hvor man har overset noget eller har overtrådt reglerne i forhold til dem, der er gældende.

Jeg tror, det er svaret på de problemstillinger, der blev rejst, og så vil jeg i øvrigt takke de øvrige ordførere for deres positive indstilling over for lovforslaget, og jeg vil også tro, at jeg med garantien til fru Bente Dahl om, at virksomhederne naturligvis har det samme ansvar, og at vi i forhold til høringssvarene går detaljerne igennem under udvalgsarbejdet, også sporede en positiv indstilling fra den side.

Kl. 11:31

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:31

Pia Olsen Dyhr (SF):

Først vil jeg lige rydde misforståelsen om miljøgodkendelser til side. Selvfølgelig har SF en interesse i, at der skal gives forhåndsgodkendelse af bl.a. svinebrug. Det, jeg gjorde opmærksom på, var, om man kunne diskutere en eller anden form for forsikringsordning, så det i sidste ende ikke blev myndighedernes ansvar, som det f.eks. var blevet på Fyn. Det var det element, jeg gerne ville introducere, og så kan ministeren selvfølgelig vælge at forvanske det, men det var det, der var pointen der.

Jeg vil gerne spørge, om ministeren overhovedet har læst høringssvarene fra Kræftens Bekæmpelse, Forbrugerrådet, Diabetesforeningen og Landbrug & Fødevarer, og om den slags høringssvar gør indtryk på ministeren, eller om man er ligeglad med, at nogle af dem, der faktisk er borgernes og forbrugernes vogtere, siger, at der er problemer med det her med markedsføringen. Og vil ministeren åbne op for, at nogle af de kommentarer, der kommer fra dem, vil have indflydelse på lovforslaget i sidste ende?

Kl. 11:32

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:32

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Ja, det vil jeg da selvfølgelig. Altså, høringssvarene bliver nu inddraget i det videre arbejde, og jeg er også sikker på, at der skal besvares rigtig mange spørgsmål under udvalgsarbejdet. Det er da relevante ting at få belyst nærmere.

Det, jeg havde ønsket mig i dag, var, at ordførerne sådan forholdt sig til det overordnede i det, at her giver vi faktisk en mulighed for at undgå, at man uforvarende kommer til at vildlede forbrugerne, fordi man på forhånd kan tjekke med myndighederne, om man nu har husket at få det hele med. Der er det blot, at jeg responderer og siger, at jeg simpelt hen er dybt forundret over den tilgang, bl.a. fru Pia Olsen Dyhr havde til det her lovforslag. Jeg betragter det måske mere som sådan en rygmarvsreaktion: Hov, her er et initiativ fra regeringens side, det må vi hellere være imod. Hvad kan vi finde og bruge af argumentation?

Derimod er de her markedsføringssynspunkter nogle detaljer, som vi så kan diskutere nærmere, men jeg har fortsat det synspunkt, at også på markedsføringsområdet er det en rigtig god idé, at man kan tjekke i forhold til reglerne.

Kl. 11:33

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:33

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jamen jeg har da rygmarvsreaktioner, det må jeg sige. Jeg har oplevet, at fødevareministeren adskillige gange har trådt forbrugernes interesser under fode og varetaget virksomhedernes interesser. Men jeg vil da gerne have en åben approach, slå ud med armene og sige, at hvis vi kan kigge på delen med markedsføringsloven og markedsføringsdelen og mærkningsdelen, er SF positive over for det her.

For det handler om, at forhåndsgodkendelser i forhold til bygninger giver god mening, men den øvrige del er vi simpelt hen ikke enige i, og vi mener, at det er dybt problematisk, at man lægger op til, at vi kan få markedsføringskampagner, som vi ikke har styr på, og som faktisk kan være med til at vildlede forbrugerne, og det vil vi ikke være med til.

Kl. 11:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 11:34

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Altså, hvordan man kan udlede af det her lovforslag, at det skulle give mere vildledende markedsføringskampagner end nu, begriber jeg ikke.

Sagen er, at vi her giver mulighed for, at man, inden man sætter noget i værk, inden man laver sin emballage, inden man laver sin markedsføringskampagne, kan tjekke, hvad reglerne på området er, og om det her er i overensstemmelse med reglerne. Det må da alt andet lige være en styrkelse af forbrugerne, en bedre beskyttelse, hvis virksomhederne vælger at gøre brug af den her mulighed for forhåndsgodkendelse.

Kl. 11:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:35

Benny Engelbrecht (S):

Blandt de elementer, der fremhæves i høringssvarene, er også, at fødevaremyndighedernes sagsbehandling på flere områder og i andre sammenhænge er temmelig langsommelig, og bl.a. peger Coop Danmark, Dansk Erhverv og Horesta i deres høringssvar på lang sagsbehandlingstid i Sekretariatet for Fødevare- og Veterinærklager. Jeg bemærker også, at Coop Danmark i deres høringssvar direkte skriver, at de ikke har i sinde at bruge den her ordning, og at de i udgangspunktet vil anbefale tredjeparter at anvende alternativer, altså tredje parts rådgivning, i den her sammenhæng, dog afhængigt af, hvad prisniveauet kommer til at være i styrelsen. Derfor er spørgsmålet naturligvis, hvor meget træk der vil blive på det her område. Er der en risiko for, at trækket på det vil blive så lille, at det vil være svært at skabe en rentabilitet i forhold til de behov, der er?

Kl. 11:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:36

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg tror faktisk, at det vil være rimelig efterspurgt at bruge den her forhåndsgodkendelsesmulighed. Det er i hvert fald også det, jeg læser ud af høringssvarene, nemlig at det vækker stor begejstring rundtomkring, at man nu på den måde kan gardere sig, inden man sender produkterne på markedet. Så jeg tror, at vi finder et fint flow i det, og jeg er altid opmærksom på sagsbehandlingstiden.

Så vil jeg minde om, som det også var fremme tidligere i diskussionen, at det jo bliver gebyrbelagt, og det vil sige, at virksomheden eller skolen eller børnehaven selv skal betale for at få den her forhåndsgodkendelse. Jeg vil sige, at i forhold til fru Pia Olsen Dyhrs tidligere indlæg vil det være sådan, at gebyret skal svare nøje til, hvad omkostningerne er på området, altså gebyret må ikke være højere, end de eksakte omkostninger er, og det vil vi naturligvis leve op til.

Men jeg tror, at ligesom mange virksomheder gerne vil efterspørge det her, vil rigtig mange kommuner faktisk også være glade for, at de kan få en afklaring, når de skal indrette et køkken i forbindelse med madordningen i børnehaven, med hensyn til hvor mange håndvaske der skal være i lokalet, hvad det er for nogle ting, der skal være til rådighed, ud fra hvor mange børn der anvender det osv.

Kl. 11:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:37

Benny Engelbrecht (S):

Jeg vil også gerne i den her sammenhæng slå fast, at vores udgangspunkt og vores bekymring jo altså først og fremmest går på markedsføringsdelen og på anprisningsdelen. Jeg kan også forstå på ministeren, at man for de problemstillinger, der er i forhold til forskellige myndighedsansvar, altså den del, der f.eks. handler om, hvad der skal ligge hos Forbrugerstyrelsen, heller ikke er kommet til en fuld afklaring. Derfor går jeg også ud fra, at ministeren også kan forstå vores skepsis i forhold til den del, når vi står her i salen og det netop ikke er fuldt afklaret. Jeg håber også, at ministeren har forståelse for, at vi har bekymringer netop i forhold til vildledning, fordi vi har set – det har vi også diskuteret her i salen tidligere i år – nogle meget grelle tilfælde, hvor man må sige, at virksomheder, også meget, meget store internationale virksomheder, er gået langt ud over, hvad man med rimelighed kan anse for at være en god og fornuftig markedsføring.

Kl. 11:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 11:38

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Lige præcis derfor har jeg absolut ingen forståelse for Socialdemokraternes synspunkter om det her lovforslag. Det er jo det bedste svar på, hvordan man undgår, at man overtræder vildledningsbestemmelserne, fordi virksomhederne nu frivilligt kan vælge at få en forhåndsgodkendelse. Vi betragter det netop, som det fremgår af lovforslaget, som en skærpende omstændighed, hvis man har fået en forhåndsgodkendelse og så alligevel overtræder vildledningsbestemmelserne. Så det her er det absolut bedste svar på den bekymring, som hr. Benny Engelbrecht har i forhold til overtrædelse af vildledningsbestemmelsen.

Kl. 11:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 42:

Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bisfenol-A.

Af Per Clausen (EL), Benny Engelbrecht (S), Pia Olsen Dyhr (SF) og Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 05.11.2009).

Kl. 11:40

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fødevareministeren.

Kl. 11:40

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Vi skal nu førstebehandle forslaget om, at regeringen skal arbejde for et totalt stop i EU for brug og salg af fødevarekontaktmaterialer, der indeholder stoffet bisfenol-A, og at regeringen skal arbejde for at indføre særregler i Danmark, indtil de skærpede regler er indført i EU. Forslagsstillerne ønsker også, at vi skal tage bilaterale kontakter til medlemslande og kontakt til Kommissionen i spørgsmålet.

Nu er sagen jo, at beslutningsforslaget her har flere lighedspunkter med folketingsbeslutning B 101, som blev vedtaget den 29. maj i år. B 101 pålægger regeringen at arbejde for et totalt stop i EU for brug og salg af produkter, der indeholder bisfenol-A, og i første omgang at indføre et nationalt forbud mod, at stoffet bruges i sutteflasker i Danmark. Derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at underrette Folketinget om regeringens overvejelser i relation til folketingsbeslutning B 101.

Med hensyn til indførelsen af et generelt forbud i EU mod brug og salg af produkter indeholdende stoffet bisfenol-A var det regeringens holdning, at der bør indføres et generelt forbud, såfremt der viser sig at være videnskabeligt belæg herfor. Vi arbejder på at tilvejebringe det fornødne videnskabelige grundlag, og hvis der findes tilstrækkelig dokumentation for, at den generelle brug af bisfenol-A udgør en risiko for befolkningens sundhed eller miljøet – ja, så vil regeringen bringe sagen op i EU med henblik på at forbyde eller regulere anvendelsen. Det skal der ikke være nogen som helst tvivl om.

På nuværende tidspunkt foreligger det fornødne videnskabelige grundlag imidlertid ikke, men vi arbejder aktivt fra regeringens side på at tilvejebringe videnskabelig dokumentation for effekterne af bisfenol-A. Allerede i efteråret 2008 bad jeg EU’s fødevareautoritet EFSA om at igangsætte yderligere undersøgelser af bisfenol-A's eventuelle skadelige virkninger, og som opfølgning herpå er en undersøgelse netop afsendt til vurdering i en ekspertgruppe nedsat af EFSA. Vurderingen af disse studier forudses at være færdig primo 2010. Derudover har jeg her for nylig bedt EFSA om også at vurdere yderligere to nye videnskabelige studier fra oktober i år, som Fødevarestyrelsen vurderer kan være relevante i denne sammenhæng.

Med folketingsbeslutning B 101 vedtog et flertal uden om regeringen desuden at pålægge regeringen at indføre et nationalt forbud mod, at bisfenol-A bruges i sutteflasker i Danmark. Her må jeg jo bare sige, at med det flertal må jeg jo i den grad have fokus på, hvordan bl.a. partier som Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne egentlig forholder sig i deres EU-politik generelt, for her bliver der jo netop sået tvivl om, hvad det er for en EU-linje, partierne står bag.

Det er velkendt for ordførerne, hvordan regelsættet er på området, i og med at vi jo senest debatterede det i forbindelse med behandlingen af B 101 i foråret, og det betyder, at alle ordførere godt ved, at der kun er mulighed for at gennemføre et nationalt forbud mod bisfenol-A i sutteflasker i Danmark, hvis en række meget klare krav er opfyldt. Betingelserne fremgår nærmere bestemt af beskyttelsesklausulen i EU’s materiale- og genstandeforordning henholdsvis i traktatens miljøgaranti.

Det er sådan, som vi også diskuterede i foråret, at der skal foreligge nye oplysninger eller en ny vurdering af de hidtidige oplysninger, der giver præcise grunde til at konkludere, at anvendelsen af bisfenol-A i produkter udgør en risiko for befolkningens sundhed eller miljøet. Sådanne nye oplysninger eller nye vurderinger foreligger ikke på nuværende tidspunkt, og det ville altså betyde, at regeringen skulle handle i strid med Danmarks EU-retlige forpligtelser ved på nuværende tidspunkt at indføre et nationalt forbud mod bisfenol-A i sutteflasker i Danmark. Derfor agter regeringen ikke at følge pålægget i folketingsbeslutning B 101 om at indføre et nationalt forbud mod bisfenol-A i sutteflasker, og jeg vil efterfølgende oversende et notat til Fødevareudvalget om de juridiske aspekter ved indførelsen af et nationalt forbud mod bisfenol-A i sutteflasker, hvor der detaljeret bliver redegjort for grundlaget for regeringens beslutning.

I praksis ville et dansk forbud heller ikke gøre den store forskel, for bisfenol-A i sutteflasker er stort set ved at være udfaset i Danmark.

Kl. 11:45

I maj 2009 bad jeg Fødevarestyrelsen om at gå i dialog med erhvervet og detailhandelen for at bistå med en frivillig udfasning af bisfenol-A i sutteflasker og på sigt i andre emballager til fødevarer. Tilbagemeldingerne er ganske opmuntrende, og jeg håber, at både hr. Benny Engelbrecht og fru Pia Olsen Dyhr får netop det med, som jeg har nævnt, nemlig at sutteflasker indeholdende bisfenol-A stort set er ved at være udfaset i Danmark. De danske brancheorganisationer for grossist- og detailhandelen har anbefalet sine medlemmer at stoppe indkøb af sutteflasker med bisfenol-A, og flere af de store detailhandelskæder har allerede i nogen tid ikke haft bisfenol-A-holdige sutteflasker på hylderne.

Størstedelen af de danske dagligvare- og specialbutikker vil altså nu eller inden for de næste måneder have udfaset sutteflasker med bisfenol-A, og i øvrigt er der alternative sutteflasker på markedet, dels i plast og dels i glas. Hermed har vi jo opnået det, som er forslagsstillernes ærinde, men vi har opnået det på et frivilligt grundlag.

På samme måde har den europæiske metaldåseindustri over for Fødevarestyrelsen oplyst, at der arbejdes på verdensplan for at udvikle alternativer til bisfenol-A til indvendig beklædning af konservesdåser, som er en af de vigtigste anvendelser af bisfenol-A i fødevarekontaktmaterialer.

I relation til beslutningsforslag nr. B 42 gør nogenlunde tilsvarende overvejelser sig gældende som dem, jeg nu har redegjort for i forhold til folketingsbeslutning B 101.

Lad mig klart understrege, at vi i regeringen er enige i, at farlige stoffer enten skal forbydes eller reguleres, men det forudsætter nu engang, at der er videnskabeligt belæg for farligheden, og det er her, vi skal sætte ind. Det er her, vi kan nå nogle resultater.

Vi skal arbejde for at tilvejebringe den fornødne videnskabelige dokumentation for en eventuel skadelig virkning af bisfenol-A, og vi skal tilskynde udviklingen af alternativer til stoffet. Begge dele gør vi allerede, og jeg har tænkt mig at blive ved med at presse på for at komme videre.

Som det gerne skulle være fremgået, vil regeringen ikke kunne stemme for dette beslutningsforslag.

Kl. 11:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger, og først er det fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:48

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg vil gerne spørge, hvordan ministeren definerer det, at der er videnskabeligt belæg for, at det her er farligt. Jeg har noteret mig, at man efter at have modtaget 700 forskellige undersøgelser har kasseret 698 af dem, og blandt de 698 er der undersøgelser fra Rigshospitalets Center for Hormonforstyrrende Stoffer, som er et center, som regeringen jo har været med til at støtte oprettelsen af. De forsøg, der foregår der, vil EFSA ikke bruge i deres vurderinger, fordi forsøgene ikke er inden for den tabel, EFSA siger de skal være inden for. Vil ministeren så opfordre til, at Rigshospitalet holder op med deres forsøg, hvis det er det, man vurderer som videnskabeligt belæg? Eller vil ministeren måske komme lidt efter EFSA, i forhold til hvad videnskabeligt belæg er?

Kl. 11:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:48

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg kender ikke på stående fod til, hvilke argumenter der er brugt for at inddrage den ene rapport og ikke den anden, men det er selvfølgelig noget, som jeg gerne vil følge op på, og jeg vil gerne undersøge nærmere, hvad det er for nogle begrundelser, der er givet.

Kl. 11:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 11:49

Pia Olsen Dyhr (SF):

Det svar var jeg glad for. Det, man normalt siger, er, at der skal være et vist antal rotter eller mus eller lignende involveret i et forsøg, og det er rigtig, rigtig mange rotter og mus. Og hvis man skal følge dem i flere år, giver det måske mening med en mindre mængde. Men jeg er glad for, at ministeren vil undersøge det nærmere.

Den anden ting, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er, at da vi havde en tidligere regering, valgte vi at indføre et forbud mod ftalater i legetøj til børn. Det gjorde vi, på trods af at EU ikke var enig i det. Regeringen valgte at indføre det alligevel, og overvejelsen var, at så tager vi balladen med Kommissionen, ud fra det udgangspunkt: Hvem forestiller sig, at Europa-Kommissionen kommer efter Danmark og tvinger os til at putte ftalater i legetøj til børn, når vi ved, det har en hormonskadende effekt?

Tror ministeren ikke, det samme vil gøre sig gældende, når vi taler om bisfenol-A, som vi ved har en hormonforstyrrende effekt? Tror du, Kommissionen vil komme efter os og sige: Put det bare i legetøjet til jeres børn, det vil nok være rigtig sjovt? Eller tror du, at Kommissionen måske vil overveje selv at lave et forslag?

Kl. 11:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg gør opmærksom på, at ifølge forretningsordenen er direkte tiltale ikke tilladt, så det er »ministeren«, spørgsmålet er rettet til.

Værsgo minister.

Kl. 11:50

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Tak. Uden at være ekspert i den tidligere sag mener jeg, at vi dér faktisk havde ret god dokumentation for at kunne rejse diskussionen, ligesom vi jo i de særregler, vi f.eks. har i forbindelse med transfedt eller nitrit, har god dokumentation, i forhold til at vi kræver, at vi dér skal have særregler. Jeg må bare konkludere, at det mangler vi i forhold til bisfenol-A, og det er derfor, jeg presser på, i forhold til at EFSA får lavet de undersøgelser. Nu afventer vi så, hvad der kommer her primo 2010 i forhold til den seneste vurdering.

Kl. 11:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 11:50

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at det, der indtil nu har været hendes opfattelse, er, at når EFSA siger, at der er videnskabeligt bevis, så er der videnskabeligt bevis, og indtil EFSA siger at der er det, skal vi fortsætte med at eksperimentere med vores børn. Det er sådan set pointen i ministerens synspunkt.

Så kan jeg forstå, at ministeren ikke har tænkt sig på nogen som helst måde at følge det beslutningsforslag, vi vedtog i foråret. Jeg har jo spurgt til det nogle gange, og nu har jeg så fået et klart svar, men skal det forstås sådan også fremover, at når vi vedtager beslutningsforslag her i Folketinget, vil regeringen undlade at føre det ud i livet, og at det regner man også med at man har parlamentarisk opbakning til?

Kl. 11:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:51

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg tror, jeg har sagt ganske klart, at hvis jeg har belæg for at hævde, at bisfenol-A er farligt, at der er en risiko forbundet med det, at der er videnskabelig dokumentation for, at det er tilfældet, så vil jeg være den første til at kræve et forbud eller en anden regulering af området. Det er lige præcis det, der er pointen i mit indlæg og i de besvarelser, jeg giver her i dag.

En anden pointe er, at det faktisk er lykkedes os på frivillig basis at få udfaset sutteflasker indeholdende bisfenol-A i Danmark, og det synes jeg er et ganske flot resultat, der også viser, at erhvervet har været villig til at gøre en indsats på det her område. Så vi har altså på anden vis opnået det resultat, som var hensigten, i hvert fald især i forhold til den diskussion, vi havde i foråret.

Så har jeg klart skitseret, at da regeringen har vurderet, at det pålæg, der er givet regeringen i forbindelse med B 101, strider mod EU-reglerne, agter vi ikke at følge op på det.

Kl. 11:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 11:52

Per Clausen (EL):

Nu er det jo fristende for mig at falde for ministerens argumentation og sige, at ministeren sikkert har ret i, at det her er EU's skyld. Det ville være fristende. Men jeg synes jo alligevel, at vi bør spørge os selv, om det ikke er muligt i et tilfælde, hvor der findes en række videnskabelige undersøgelser, der siger, at EFSA har uret – EFSA bliver ved med at sige, at de har ret – og at det her altså er et farligt stof med meget alvorlige konsekvenser, at vi så gennemfører et forbud i Danmark, fordi vi siger: Vi forsøger at gå foran i overensstemmelse med det, som Danmark tidligere har forsøgt. Det synes jeg ville være bedre.

Så vil jeg bare sige til fødevareministeren, at selv om hun selvfølgelig ønsker at fortrænge det, kom den frivillige aftale, hun lavede i forbindelse med sutteflasker, måske netop, fordi der var et flertal i Folketinget, som ellers ville gennemføre et forbud, og som i øvrigt også gennemførte et forbud.

Kl. 11:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 11:53

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg ved godt, at hr. Per Clausen har en særlig trang til at give EU skylden for så meget som overhovedet muligt. Men det her har sådan set ikke noget med EU at gøre, det har noget at gøre med en fornuftig tilgang til, hvornår man vælger at forbyde forskellige stoffer. Det handler for mig om, at der er god grund til at sige: Lad os få en videnskabelig dokumentation for, at der også reelt er en risiko forbundet med det her, og når den ikke kan frembringes som sådan, så eksperterne er enige om, at det rent faktisk ser sådan ud, ja, så er det måske at være lidt forhastet i forhold til så at træffe skarpe afgørelser.

Derfor hilser jeg det velkommen, at erhvervet så har været optaget af at imødekomme ønskerne om en frivillig udfasning af sutteflaskerne, og derfor er jeg, som jeg nævnte, også glad for, at der arbejdes med at finde et alternativ til anvendelse af bisfenol-A i konservesdåser.

Kl. 11:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 11:54

Bente Dahl (RV):

Jeg forstår det sådan på ministerens redegørelse, at striden står om den uenighed, der er om, hvorvidt der er videnskabeligt belæg for påstanden om, at bisfenol-A er et farligt stof eller ej. I Det Radikale Venstre mener vi, at der er rigeligt med dokumentation.

Ministeren mener, at der er problemer i EU-sammenhæng – sådan hørte jeg ministeren sige i redegørelsen. Så er det, jeg gerne vil vide, om der i EU-sammenhæng har været ført prøvesager, altså om der været ført retssager, hvor EU har anlagt sag mod et medlemsland, som har taget en beslutning på grundlag af forsigtighedsprincippet; sager, hvor der er uenighed blandt eksperter, og hvor landet mener, at det stof er farligt for folkesundheden.

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 11:55

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jeg antager, at spørgsmålet relaterer sig til bisfenol-A, og der må jeg sige at jeg ikke har kendskab til sager. Vi kan selvfølgelig undersøge, om der har været nogle sager, men jeg tvivler på det.

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Bente Dahl for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:55

Bente Dahl (RV):

Tak. Jeg kan bekræfte, at jeg mener bisfenol-A. Men der er lidt divergenser i ministerens redegørelse i forhold til det svar, ministeren før gav til ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen, hvor ministeren sagde, at det ikke har noget med EU at gøre. Så er det, jeg gerne vil vide: Hvad er problemet så, for at vi her i Danmark kan tage hensyn til forsigtighedsprincippet?

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:55

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Der er det simple problem, at vi er medlem af EU, og at vi normalt kræver af alle andre lande, at de skal overholde de regler, der er gældende i EU. Jeg synes jo, at når vi slår meget på, at andre lande skal overholde de regler, vi er blevet enige om at indføre, så skal Danmark også gøre det.

Kl. 11:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 11:56

Benny Engelbrecht (S):

Tak, hr. formand. Diskussionen her om, hvorvidt det er problem i forhold til EU-retten eller ej, handler jo om, hvorvidt vi opfylder betingelserne for at kunne hævde forsigtighedsprincippet. Man kan vel ikke diskutere, at der til stadighed kommer nye oplysninger frem om bisfenol-A. Man kan vel heller ikke diskutere, at der også kommer nye informationer frem, som peger på, at det kan være problematisk – der er selvfølgelig også oplysninger, der peger modsat – og at der også er foretaget nye undersøgelser af forskellig karakter efter EFSA's seneste vurdering; det peger ministeren selv på i sin redegørelse.

Derfor er det vel meget naturligt, at vi her salen konstaterer, at det i højeste grad er en politisk vurdering af, hvorvidt disse nye oplysninger vil føre til, at vi vil hævde forsigtighedsprincippet. For der er kommet nye oplysninger frem, og det er altså alene op til os at konkludere, om det så er relevant at indføre særforanstaltninger.

Kl. 11:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fødevareministeren.

Kl. 11:57

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Nej, det er ikke problemstillingen. Det er ikke alene op til os at vurdere, om vi nu synes, det er farligt eller ej. Problemstillingen i det her er Socialdemokraternes EU-politik; det er, hvorvidt Socialdemokraterne står bag det, at vi er medlem af EU og dermed omfattet af nogle regler, som vi også kræver at de andre lande skal overholde. Det er det, der simpelt hen er kernen i det beslutningsforslag, som bl.a. hr. Benny Engelbrecht står bag i dag.

For hr. Benny Engelbrecht ved jo – og senest har jeg lige oplyst det i min besvarelse i forbindelse med beslutningsforslaget her – at jeg maser på for at få yderligere dokumentation. Som jeg gjorde opmærksom på, har jeg senest bedt om, at yderligere to rapporter kommer til at indgå i EFSA's vurdering.

Så jeg gør jo netop alt, hvad jeg kan, for at vi får de oplysninger frem, og for at vi får ny viden og nye vurderinger fra nye rapporter. Det er jo vejen frem mod at nå til et eventuelt forbud, hvis der er en videnskabelig dokumentation for, at det her er farligt. Og derfor er det så stærkt kritisabelt, at bl.a. hr. Benny Engelbrecht står bag det her beslutningsforslag, som han udmærket ved er EU-stridigt.

Kl. 11:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Benny Engelbrecht for en sidste kort bemærkning.

Kl. 11:58

Benny Engelbrecht (S):

Spørgsmålet om, hvorvidt dette vil være EU-stridigt, afhænger altså af, hvorvidt den vurdering, vi foretager på basis af nye oplysninger, som vi vurderer på linje med Det Radikale Venstre, er af ny og afgørende betydning, og hvorvidt de er af en sådan karakter, at vi kan tale om, at der kan være problemer med folkesundheden, og at det er relevant at indføre en særforanstaltning. Derfor er vores vurdering, at de regler, som ligger inden for forsigtighedsprincippet, er overholdt, sådan som det også er fremgået af ministerens nøje vurdering.

Lad mig så lige endelig slå fast, at der altid være forskel på, hvad eksperter vurderer. Hvis vi alene skulle tage højde for, hvad eksperter kunne blive hundrede procent enige om, så ville vi jo heller ikke være i stand til at kunne sætte ind i forhold til eksempelvis klimaspørgsmålet, hvor 99 ud af 100 eksperter ganske vist har den samme vurdering, men hvor der altid vil være en Bjørn Lomborg eller en anden, som peger i en anden retning. Det ville jo låse os fuldstændigt som politikere, hvis vi ikke kunne agere på det, som er de overvejende hovedretninger i nye oplysninger.

Kl. 11:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 11:59

Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):

Jamen det var jo bare endnu en understregning af, hvad der står tilbage, nemlig at hr. Benny Engelbrecht mener, at han, ene og alene, kan vurdere, hvornår noget er farligt eller ej, og at hr. Benny Engelbrecht simpelt hen ønsker at agere på egne vilkår uden hensyntagen til bl.a. det forpligtende samarbejde, som vi er med i i EU-sammenhæng. Det er bare en nøgtern konstatering.

Så vil jeg gentage, at jeg er ualmindelig optaget af, at vi ikke risikerer, at f.eks. vores børn får bisfenol-A, og at vi skal sørge for at gribe ind, hvis vi finder belæg for, at det rent faktisk sker. Jeg vil være den første til at kræve regulering eller forbud, når vi har videnskabelig dokumentation for, at der er en risiko forbundet med bisfenol-A. Det er jo så det, jeg arbejder på at tilvejebringe, og det er den måde, vi kan nå resultater på, for jeg tror faktisk, vil jeg sige til hr. Benny Engelbrecht, at man også i de andre lande er tilsvarende optaget af at beskytte forbrugere og især vores børn.

Kl. 12:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og så går vi i gang med ordførerne. Den første er Venstres ordfører, og det er hr. Henrik Høegh.

Kl. 12:01

(Ordfører)

Henrik Høegh (V):

Tak. Vi skal jo som nævnt tage stilling til et beslutningsforslag om forbud mod anvendelse af stoffet bisfenol-A. Vi er i Venstre bekymret over de skadevirkninger, som bisfenol-A på trods af de af EU fastsatte grænseværdier er under mistanke for at være skyld i. Derfor er vi meget tilfredse med, at regeringen arbejder intenst med at sikre sig, at vi som forbrugere ikke kommer til at tage skade af bisfenol-A. I Venstre finder vi derfor ikke, det er nødvendigt at pålægge regeringen de forpligtelser, som beslutningsforslaget lægger op til.

Jeg hilser selvfølgelig oppositionens velmenende interesse for bisfenol-A velkommen. Jeg bliver dog i den forbindelse nødt til at sige, at vi jo i Venstre nærmest føler, at man med det her beslutningsforslag forsøger at overtrumfe regeringen i ansvarlighed. Det gør oppositionen ved at ville skride til forbud og særregler, som vil bringe Danmark i konflikt med EU's regler for det indre marked, og det mener jeg er problematisk. Oppositionen ved jo godt, at beslutningsforslaget ikke følger reglerne for EU's indre marked, sådan som det også lige er fastslået, og har så foreslået, at vi anvender forsigtighedsprincippet til at forbyde bisfenol-A.

Men af EU's forordning på dette område fremgår det, at der skal foreligge præcise grunde for at konkludere, at et materiale er en fare for menneskers sundhed, før et medlemsland kan forbyde det pågældende materiale. Sådanne præcise grunde har vi kort og godt ikke i forhold til bisfenol-A. Men som ministeren også har fortalt, bliver det jo konstant undersøgt, hver gang der er nye beviser fremme, og regeringen har slået fast, at i det øjeblik der foreligger videnskabelig dokumentation for et forbud, ja, så vil regeringen indføre et generelt forbud mod bisfenol-A og have det gennemført i hele EU.

Bisfenol-A har jo været underkastet en videnskabelig risikovurdering ved den europæiske fødevareautoritet, som vi elsker at forkorte til EFSA, og ved DTU Fødevareinstituttet. Hverken EFSA eller Fødevareinstituttet mener, at der med det nuværende materiale er videnskabeligt belæg for at ændre på grænseværdierne på nuværende tidspunkt. Men der er, som der også står i beslutningsforslaget, kastet mistanke på stoffet, så samlet set sørger ministeren altså for, uafhængigt af oppositionens beslutningsforslag, at vi på en grundig og videnskabelig basis får undersøgt de mistanker, som er rettet mod bisfenol-A.

Men som sagt er grundlaget med den nuværende videnskabelige dokumentation ikke tilstrækkeligt. Derfor synes jeg også, at det lidt er en gratis omgang for oppositionen at ville forbyde bisfenol-A i Danmark, sådan som nærværende beslutningsforslag foreslår, for det kan ganske enkelt ikke ske uden at være i konflikt med EU's regler. Og som det også er nævnt, vil det jo i praksis reelt ikke få nogen betydning, for langt de fleste af de store aktører på dagligvareområdet har allerede fjernet de pågældende bisfenolprodukter i f.eks. sutteflasker; de er fjernet fra hylderne.

Så lad mig slutte med at opsummere: I Venstre mener vi ikke, at beslutningsforslag nr. B 42 er nødvendigt for at beskytte danske forbrugere mod de formodede skadevirkninger. Regeringen reagerer allerede på de mistanker, der har været rejst, og der bliver konstant sørget for at få undersøgt, om der er videnskabeligt belæg for et generelt forbud. Vi er tilfredse med, både at regeringen varetager sine forpligtelser over for forbrugerne med den frivillige aftale, og at regeringen varetager Danmarks forpligtelser over for EU, og jeg skal på denne baggrund meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Kl. 12:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:05

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg må sige, at det er en lidt syret oplevelse at sidde i kemikalieforhandlingerne og være med til at sætte yderligere penge af til Center for Hormonforstyrrende Stoffer på Rigshospitalet, fordi vi netop synes, at deres forskning er god og berettiget og videnskabeligt dokumenterer, at vi har problemer på rigtig mange områder, og så høre Venstres ordfører stå heroppe og sige, at der ikke er videnskabeligt belæg for deres forskning. Det er jo netop dem, der har bevist, at bisfenol-A skaber problemer. De har vist, at det har konsekvenser for børns hormoner og drenges muligheder for at reproducere sig selv. Er der ikke lidt et problem i regeringen? Man vil gerne gøre noget ved de her kemikalier og hormonforstyrrende stoffer, men når det kommer til stykket, er man ikke villig til at bide til bolle.

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:06

Henrik Høegh (V):

For det første er der på grund af de her mistanker indgået de her aftaler med dagligvarebranchen. For det andet har ministeren jo lige givet tilsagn om, at den pågældende dokumentation, der ligger fra Rigshospitalet, nu også vil blive undersøgt. Jeg tør ikke sige, om den er en del af det materiale, der i øjeblikket ligger i EFSA eller i Fødevareinstituttet. Hvis den er det, er den i fuld gang med at blive gennemgået. Jeg har det godt med, at vi har lavet nogle institutioner, som på videnskabelig vis hjælper os med at lave de her vurderinger, og jeg tror, det bekommer os bedst i forhold til forbrugersikkerhed at følge de vejledninger, vi får derfra.

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:06

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det er godt, at vi har fødevareagenturet i Europa til at vurdere de her ting. Problemet er bare, at den baggrund, de vurderer stoffer på, er, at de siger, at der skal være et vist antal rotter eller mus eller lignende pattedyr involveret i et konkret forsøg, før de anerkender det som god laboratoriepraksis. Der taler vi altså mange hundrede dyr, for at de vil anerkende det. Problemet med det er jo, at ud af de 700 undersøgelser, der er lavet, er der kun to, der lever op til det. De 698 påviser faktisk, at der er tale om effekt. Vil ordføreren holde ministeren fast på, at vi også bør kigge på de andre undersøgelser og også vurdere belægget for dem, på trods af de ikke lige falder ind under de retningslinjer, som fødevareagenturet har?

Kl. 12:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:07

Henrik Høegh (V):

Vi vil holde ministeren fast på, at så snart der foreligger den dokumentation, der er behov for, for at kunne forbyde bisfenol-A, så skal det forbydes med det samme. Hvis fru Pia Olsen Dyhr har problemer med den måde, man undersøger det på i EFSA, de regler, der er, og de krav, man stiller, så er det det, vi må debattere, frem for at vi skal begynde at sige, at vi politisk skal tage beslutninger og overtrumfe det, den bedste viden i Europa anbefaler.

Kl. 12:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:08

Benny Engelbrecht (S):

Jeg synes faktisk, det er en meget afgørende diskussion, vi er inde i nu, for det er jo evidensen, som vi diskuterer – det er det videnskabelige belæg. Det, som i høj grad også er diskussionen lige her, er jo netop de vurderinger, som EFSA foretager. Da vi alene baserer os på de vurderinger, må vi sige, at problemet i denne sammenhæng er, at der er så mange andre former for undersøgelser og så meget ny viden, der hele tiden kommer frem, og som peger på nogle meget alvorlige problemstillinger. Det er jo også derfor, hr. Henrik Høegh står og er bekymret. Jeg kan jo høre, at hr. Henrik Høegh er bekymret over de problemer, der kan være med det her.

Det er alene et spørgsmål om, hvorvidt den vurdering, der er af den seneste viden, som vi taler om, udløser, at vi kan bruge forsigtighedsprincippet. Når f.eks. en dansk ledende professor som Philippe Grandjean fra Syddansk Universitet peger på, at forsigtighedsprincippet kan finde anvendelse – det har han gjort i Weekendavisen i et debatanlæg – jamen så må det da også være med til at åbne vores øjne som politikere og få os til at sige: Der er nogle, der ved mere om det her end os.

Kl. 12:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:09

Henrik Høegh (V):

Så snart de vilkår og spilleregler, der er for at bruge forsigtighedsprincippet på det her område, er på plads, er vi helt med på, at vi skal have det forbud iværksat med det samme. Men sammen med Socialdemokratiet har vi jo vedtaget nogle spilleregler i det indre marked, som jeg i hvert fald har opfattelsen af at Socialdemokratiet støtter, og vi er sådan set til sinds at overholde de regler, der er der.

Kl. 12:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Benny Engelbrecht for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:09

Benny Engelbrecht (S):

Så vil jeg gerne bede hr. Henrik Høegh om at bekræfte, at den uoverensstemmelse, som der er mellem Socialdemokraterne og Venstre i denne sammenhæng, går ud på, hvorvidt EFSA er den eneste myndighed, som vil være i stand til at kunne vurdere dette. Vi baserer vores vurderinger af, at forsigtighedsprincippet kan overholdes, på andre informationer end dem, som EFSA og DTU Fødevareinstituttet fremfører. Det, som jeg forstå på hr. Henrik Høegh, er, at det alene er den vurdering, der foretages i EFSA, som kan være grundlag for, at man i givet fald vil kunne indføre forsigtighedsprincippet.

Kl. 12:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:10

Henrik Høegh (V):

Som jeg hører det, er vi i den her sag uenige om, hvorvidt vi skal følge de spilleregler, vi i øvrigt i fællesskab har fastsat – de spilleregler, der er for at bruge forsigtighedsprincippet. Det er sådan, jeg opfatter vores uenighed.

Kl. 12:10

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 12:10

Per Clausen (EL):

Jeg vil gerne spørge hr. Henrik Høegh, om det er rigtigt forstået, at Venstre synes, at det vigtige her er at forsvare det indre marked og de rettigheder, det giver producenter, til at sælge produkter, som der ikke er videnskabelig enighed om er farlige. Eller man kunne tage et andet udgangspunkt og sige, at EU jo netop har tilladt, at man indimellem har et andet udgangspunkt, og det er, at man tager udgangspunkt i forsigtighedsprincippet og siger: Hvis der er videnskabelig uenighed og de risici, vi løber, er meget store – der findes jo alternative muligheder – hvorfor så ikke gøre det? Jeg synes jo, at hr. Henrik Høegh skulle have en lidt mere offensiv tilgang til også at bruge de muligheder, der er i EU-systemet, til at agere fornuftigt i stedet for at lægge sig meget fast på en sådan meget firkantet opfattelse af, at det må være det indre marked, som altid er det, der bestemmer.

Kl. 12:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:11

Henrik Høegh (V):

Jeg har svært ved at se, at det, at man indgår en aftale med dagligvarebranchen på det her område, nu pludselig skulle blive til, at det er hensyntagen til producenter. Det vil jeg tillade mig at kalde hensyntagen til forbrugerne i det her tvivlsspørgsmål, og så benytter vi de andre regler til at forbyde det her, så snart det er muligt. Jeg synes, det hele vejen igennem er et hensyn til forbrugerne og ikke til producenterne.

Kl. 12:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:12

Per Clausen (EL):

Vi kan jo alle sammen huske forløbet i forbindelse med den aftale, der blev lavet, om sutteflasker, nemlig et forløb, der handlede om, at der blev fremsat et beslutningsforslag, der var en debat om det, der var en lang og grundig udvalgsbehandling, og det lykkedes så ministeren at lave en frivillig aftale nogenlunde samme dag, som vi vedtog forslaget i Folketinget. Jeg tror sådan set, at vi gerne vil yde den samme hjælp her. Der ligger et forslag, som på en række andre områder sikrer et forbud mod bisfenol-A, og hvis det er sådan, at ministeren i løbet af nogle måneder kan komme med en frivillig aftale, der gør, at det også bliver udfaset på alle de andre områder, så tager vi det selvfølgelig som et fremskridt, men meget tyder nu på, at det med at have lovgivning som en mulighed er en vigtig del af det, hvis man vil opnå nogle resultater.

Kl. 12:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:13

Henrik Høegh (V):

Jeg synes, regeringen handler rigtigt her. Det er rigtigt, at der findes andre produkter end sutteflasker, der findes bl.a. konservesdåser, som der nu arbejdes intenst fra branchens side med at finde alternative produkter og belægninger til. Der er man også gået ind for en frivillig aftale, og man arbejder på at kunne udfase bisfenol-A så hurtigt som muligt. Jeg synes, at det er at tage hensyn til forbrugerne.

Kl. 12:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:14

(Ordfører)

Benny Engelbrecht (S):

Med det foreliggende forslag om forbud mod stoffet bisfenol-A i en række produkter udvides den bemyndigelse, regeringen har fået til at arbejde for et europæisk forbud mod stoffer, med et forslag om, at regeringen også skal kontakte øvrige EU-lande for at få flest mulige lande til at bakke totalforbuddet op. Samtidig udvides forbuddet fra alene at omfatte sutteflasker til at omfatte øvrige emballager.

Socialdemokraternes udgangspunkt nu som i slutningen af maj er, at vi vil have et forbud mod alle skadelige og hormonforstyrrende stoffer. Derfor står vi som medforslagsstiller bag kravet om at give regeringen pligt til også på EU-niveau at standse både produktion og salg af varer, der indeholder kemikaliet bisfenol-A.

Der er i dette beslutningsforslag og det allerede omtalte beslutningsforslag fra sidste samling gjort rede for, hvorfor kemikaliet ikke bør anvendes i disse produkter. Der er i den internationalt anerkendte forskning gjort mange opdagelser af stoffets skadevirkning, som det også er kommet frem i debatten indtil nu.

Særlig bekymrende er det, at bisfenol-A i de såkaldte kombinationseffekter også kan have en skadevoldende effekt sammen med andre stoffer, også selv om mængden af bisfenol-A er forsvindende lille.

Ud over de årsager, vi nævner i beslutningsforslagets tekst, vil jeg gerne tilføje yderligere fakta. Stoffet bisfenol-A er allerede forbudt i Canada og i Chicago, hvor bystyret har flere beføjelser af miljøpolitisk art end i vore kommuner. I Europa-Parlamentet har Socialdemokraterne også længe arbejdet på at få bisfenol-A forbudt.

Opmærksomheden om bisfenol-A er klart blevet større nu, hvor flere dagblade har haft sagen oppe i løbet af året. Det skete bl.a. i et kritisk indlæg fra professor Phillippe Grandjean fra Syddansk Universitet bragt i Weekendavisen den 15. maj 2009. Her stiller han spørgsmålet, hvorfor vi ikke er særlig nøjeregnende med de kemiske stoffer, som invaderer vores kroppe gennem f.eks. mad, drikke og fysisk kontakt. Det er lige præcis de overvejelser, som har bevæget oppositionen til at kræve stop for bisfenol-A.

Kemikaliet står på Miljøstyrelsens fortegnelse over uønskede stoffer som lokalt irriterende og allergifremkaldende, og hertil kommer så altså, at kemikaliet også i selv små mængder kan forårsage kræft i bryst, prostata og æggestokke. EU’s fødevaremyndighed, EFSA, mener, at indholdet af bisfenol-A ligger under det farlige og er derfor ikke skredet til forbud.

Men en konference i Berlin i foråret konkluderede, at bisfenol-A kan konstateres i nyfødte spædbørn i 3-11 gange større koncentrationer end i voksne. Det medfører misdannelser af drenges køn og tidligt brystvækst hos piger. Konferencen pegede på, at der er brug for flere undersøgelser, idet hormonet synes at være mere skadeligt end tidligere konstateret, og de gældende grænseværdier er dermed undergravet. Anbefalingen fra konferencen var klart at anvende forsigtighedsprincippet. Konklusionerne fra det møde er noget anderledes end Fødevarestyrelsens. Kort fortalt var konklusionen, at der er uenighed om niveauet af og kilderne til påvirkning fra bisfenol-A, og dette fremgår ikke af EFSA’s vurdering.

Der foreligger også et udførligt svar fra Europa-Kommissionen på et spørgsmål om bisfenol-A til medlem af Europa-Parlamentet Christel Schaldemose. Heri skriver miljøkommissæren bl.a., at EU’s fødevareautoritet, EFSA, er blevet bedt om igen at vurdere betydningen af de nye offentliggjorte undersøgelser for risikovurdering vedrørende kemikaliet, og at EFSA af egen drift vil indhente yderligere oplysninger.

Jeg skal i øvrigt henvise til, hvad jeg og øvrige ordførere sagde i debatten den 29. maj, og jeg kan varmt anbefale alle Tingets partier at tilslutte sig forslaget.

Jeg vil indsparke en enkelt fodnote, nemlig at Socialdemokraternes holdning i denne sag ikke må tolkes derhen, at vi ikke respekterer og arbejder inden for EU-normerne. Vi mener imidlertid, at vi har en særlig forpligtelse til at handle, når potentielt farlige følger af bisfenol-A kan identificeres gennem en videnskabelig objektiv evaluering, som bl.a. har fundet sted i Berlin og i andre sammenhænge, selv om vi anerkender, at denne evaluering ikke gør det muligt at fastslå risikoen med tilstrækkelig stor sikkerhed.

Den viden, vi har, indikerer, at danske borgere udsættes for unødige sundhedsrisici. I dette tilfælde vurderer vi derfor, at vi vil foretrække at benytte forsigtighedsprincippet, frem for at lade tvivlen komme industrien til gode.

Kl. 12:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 12:18

Henrik Høegh (V):

Jeg hørte ikke hr. Benny Engelbrecht omtale den frivillige aftale, som ministeren har indgået, og som betyder, at bisfenol-A i dag enten er ude eller er på vej ud af det danske marked. Hvordan har hr. Benny Engelbrecht det med den aftale?

Kl. 12:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:18

Benny Engelbrecht (S):

Jeg henviste faktisk i min ordførertale til de tidligere afgivne bemærkninger under den seneste behandling af B 101, og der bemærkede vi også i øvrigt også tydeligt, at det var fint, at den aftale var blevet indgået, så jeg mener ikke, at det var en ny betragtning, der behøvede at blive tilføjet her. Og må jeg så ikke rette hr. Henrik Høegh og sige, at det jo ikke er sådan, at produktet tages ud af markedet, men alene fjernes i sutteflasker. Det findes stadig væk i en række andre produkter, altså eksempelvis konservesdåser.

Kl. 12:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 12:19

Henrik Høegh (V):

Ja, i en række andre produkter, hvor det så er på vej ud i øjeblikket. Det er ved at blive udfaset.

Så bare et enkelt spørgsmål: Synes hr. Benny Engelbrecht, det er en god idé, at vi har en fødevareautoritet i EU, og kan hr. Benny Engelbrecht huske, hvad formålet var med at oprette den?

Kl. 12:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:20

Benny Engelbrecht (S):

Jeg synes, at det er udmærket, at vi har EFSA som en fødevaremyndighed. Må jeg ikke lige skynde mig at understrege, at det er fuldstændig korrekt, at der er planer om udfasning, at industrien, som jeg kan forstå, altså arbejder på en udfasning af bisfenol-A i eksempelvis konservesdåser, men der er ikke truffet beslutninger, hvad angår udfasning konkret i Danmark. Der er lavet en frivillig ordning, som udfaser bisfenol-A i sutteflasker, men der er ikke lavet en frivillig ordning i Danmark, som udfaser bisfenol-A i konservesdåser. Det synes jeg egentlig er ret så væsentligt lige at pointere. Jeg ved godt, at det ikke nødvendigvis lige var det, som hr. Henrik Høegh mente, men jeg synes, det i denne sammenhæng er vigtigt også lige at få ført den del til referat.

Kl. 12:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen.

Kl. 12:21

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Som udgangspunkt er det her jo faktisk et rigtig udmærket forslag, for som der står, pålægger man regeringen at arbejde for, at der i EU indføres et totalt stop for brug og salg af produkter, der indeholder stoffet bisfenol-A, og inden det kan lade sig gøre, skal man indføre nogle særregler i Danmark. Umiddelbart kunne det være en nem sag at sige: Jamen så lad os gøre det.

Men man kan sige, at timingen at det her forslag måske ikke er så god, for vi vil jo rigtig gerne – og det tror jeg at alle i salen vil – lave lovgivning på et oplyst grundlag. Og det er sådan, at det faktisk ikke varer særlig længe, nogle få måneder, før der kommer et nyt studie, som er lavet på dyr. Ministeren har jo stået heroppe og sagt, at når vi får det, og hvis det skulle vise sig, at bisfenol-A også i de her små mængder er sundhedsskadeligt, hormonforstyrrende og andet, vil ministeren med det samme indføre et forbud mod at bruge det i Danmark, hvilket vi selvfølgelig er meget glade for.

Når man går ind og kigger på, hvad forskning der ligger på området, ser man, at der ligger meget forskellig forskning, og det er der også flere af ordførerne der har givet udtryk for. Der er meget, hvor der bruges udtryk som måske, antydning af, risiko for. Man kan sige, at det giver en utryghed, når man er nede i de mængder, som man taler om her: Har vi et sundhedsskadeligt stof, eller har vi ikke?

Der, hvor vi bliver nervøse, er særlig i forhold til børneområdet, og man kan sige, at op til flere studier viser, at her er der betydelig større risiko for, at de 0-3-årige børn får problemer. Det, der er lidt ærgerligt sådan med hensyn til forslagets timing, som jeg lagde ud med, er, at man må spørge, hvornår vi, hvis vi vedtager det her i dag, kan implementere det, og hvornår vi får forskningsresultatet. Det er lige før, at forskningsresultatet vil være os i hænde, inden vi har fået udmøntet det her beslutningsforslag.

Jeg vil sige, at jeg er enig i, at man måske bør bruge forsigtighedsprincippet i forhold til de helt små, de 0-3-årige. Med hensyn til at lave et totalforbud mener jeg faktisk, at det måske er at gå for vidt nu, da vi er så tæt på at få det resultat, som vi jo alle sammen venter på, og som kommer her primo 2010. Det kunne også være, at man måske kunne fremskynde det – det er omkring 5 måneder – så vi fik det lidt hurtigere, så vi kunne komme i gang.

Jeg vil sige, at der også bliver talt meget om sutteflasker og dåser. Det er jo ikke kun sutteflasker og dåser, det her produkt er i. Det er også i mange andre produkter, og derfor er det jo vigtigt, at vi får lov til, hvad skal man sige, at få det her sidste studie, som er foretaget på dyr over en længere periode, så vi kan træffe en ordentlig beslutning.

Noget, jeg blev lidt ked af, var, at ministeren sagde – det har måske ikke så meget med beslutningsforslaget her at gøre – at vi måske nu skal ud i, at beslutningsforslag sådan mister deres betydning, og jeg vil sige, at vi da ville være rigtig kede af det, hvis beslutningsforslag sådan fremadrettet blev noget, vi tog op her i salen, og det så viste sig, at forslagene ikke havde nogen betydning, i forhold til hvordan lovgivningen kom til at se ud. Vi ville være rigtig, rigtig kede af det, hvis det sådan dannede præcedens.

Bortset fra det vil jeg sige, at når vi skal til at behandle det i udvalget, går vi meget ind og kigger på, hvordan vi kan gøre det her fremadrettet, også i forhold til den undersøgelse, som er lige på trapperne, og hvordan vi kan få det til at gå sådan hånd i hånd, så vi får lavet noget god lovgivning på et godt og oplyst grundlag.

Kl. 12:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger til ordføreren, og vi starter med hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:25

Benny Engelbrecht (S):

Tak. Det her er et beslutningsforslag, og derfor skal vi jo ikke stemme om det her ved første behandling, men i givet fald først på et senere tidspunkt, og da der ikke er lagt tidsplan, kan vi jo have forholdsvis lang tid til eventuelt at indhente yderligere viden. Så jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at det også er i Dansk Folkepartis interesse, at vi i givet fald, hvis den her information kan frembringes hurtigere, også agerer i forhold til det inden for den ramme, der ligger i det nuværende beslutningsforslag.

Kl. 12:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:25

René Christensen (DF):

Det kan jeg kun bekræfte. Som jeg også sagde her i min ordførertale, ser vi jo, at der er et problem her, eller at der kan være et problem her, og hvordan skal vi agere på det? Det vil man selvfølgelig gerne, som alle vil, agere på på det mest oplyste grundlag, og der er det lidt ærgerligt, at det grundlag ligger lige ude på den anden side. Hvis vi kunne fremrykke det og tage det med her i behandlingen, ville det jo være det optimale. Så jeg er meget enig.

Kl. 12:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 12:26

Benny Engelbrecht (S):

Tak. I fortsættelse af den diskussion vil jeg blot høre hr. René Christensen, om det alene er en EFSA-vurdering, som efter ordførerens opfattelse kan lægges til grund for en beslutning om eventuelt at håndhæve forsigtighedsprincippet, eller om der også ville kunne foreligge anden videnskabelig dokumentation, som man i givet fald ville kunne bruge til at træffe beslutninger om, at et sådant forsigtighedsprincip skulle håndhæves.

Kl. 12:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:26

René Christensen (DF):

Hvis man holder sig til det konkrete om bisfenol-A, og når man går ind og kigger på det, kan man se, at der er lavet rigtig mange studier på netop det her stof. Og det har jo også vist sig, at der ikke er tvivl om, at det her stof i store mængder er sundhedsskadeligt, og det er vi meget enige i. Det, der er lige nøjagtig med det her stof, er, at der faktisk er mange studier, der viser det ene, og mange studier, der også viser det andet.

Jeg har en forståelse af, at det studie, man nu har lavet i forhold til de her dyreforsøg, og som er ved at blive evalueret nu, faktisk skulle være ret retvisende, og jeg kunne også forstå på ministeren, at ministeren også har tillid til, at der, hvis det her studie viser x, også vil blive ageret på det, og det ser vi selvfølgelig frem til at der vil blive gjort. Og derfor er forslaget her, som jeg siger, enten kommet for sent eller for tidligt i forhold til, hvad vi skal foretage os. Derfor har jeg stadig væk den her tanke på de helt små i den her korte periode, men spørgsmålet er, om vi, selv om vi beslutter det, så kan nå at gøre noget i forhold til de mindste.

Kl. 12:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 12:27

Per Clausen (EL):

Jeg synes jo, at Dansk Folkeparti måske skulle tage en lille snak med regeringen om, hvordan det er, regeringen opfatter beslutningsforslag, der vedtages her i Folketinget. Det har Dansk Folkeparti en særlig interesse i at snakke med regeringen om, eftersom det jo ofte vil være Dansk Folkeparti, der er afgørende for, om der er et flertal imod regeringen, og jeg tror da, det vil være kedeligt for Dansk Folkeparti – og i nogle tilfælde også for os andre – hvis det er sådan, at regeringen bare kan ignorere det, men det er jeg sikker på at der vil blive taget hånd om efterfølgende.

Men så har jeg bare et enkelt spørgsmål til hr. René Christensen, for det, jeg forstår hr. René Christensen siger, er, at han sådan set godt mener, at man på det foreliggende grundlag kunne lave et forbud i forhold til produkter, som retter sig mod 0-3-årige, men han vil gerne have den næste undersøgelse med, inden vi tager stilling til, om vi skal have udvidet det. Det, man kunne gøre – og der er jeg sådan set enig med hr. René Christensen – var, at vi jo godt kunne lade det her ligge i udvalget i et par måneder eller tre, men er hr. René Christensen ikke enig med mig i, at vi bliver nødt til at sige til ministeren, at hun må kunne komme med nogle klare svar på det her, inden det her folketingsår er slut?

Kl. 12:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:29

René Christensen (DF):

Der var sådan flere spørgsmål i det samme. Man kan sige, at jeg er meget enig i, at det kunne være rart, hvis vi havde de her oplysninger om det sidste studie, som er lavet på dyr, inden vi besluttede, hvad vi ville foretage os i forhold til forslaget her; det kunne være rigtig godt.

I forhold til hvad ministeren skal svare i det her folketingsår, har jeg svært ved sådan at sige noget til det, for hvad skal ministeren svare på, når vi netop mangler det her grundlag? Det er jo også det, jeg mangler; det er også derfor, jeg ikke kan sige: Ja, jeg synes, vi skal sige ja til det her forslag, lige nøjagtig som det ligger, fordi vi kan sige det på et oplyst grundlag. Og derfor var det så, at min indledning var, at forslaget her måske er kommet lige et tag for tidligt, i forhold til at vi kan træffe en beslutning på et oplyst grundlag.

Kl. 12:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Clausen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:29

Per Clausen (EL):

Nu har vi jo gode erfaringer på det her område med at lave forslag, der forandrer sig i processen, fordi det er en nødvendighed for at få det igennem. Og så ville jeg bare spørge hr. René Christensen, om han ikke er enig med mig i, at vi i hvert fald bør kunne få plads til det, der handler om de 0-3-årige, i den her folketingssamling, altså inden sommerferien. For enten foreligger det grundlag, som ministeren taler om snart kommer, eller også foreligger det ikke, og så er den del af det, der handler om børnene, så vigtig, at vi der ikke bare sådan kan sige, at så går der et år eller to mere.

Kl. 12:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:30

René Christensen (DF):

Jeg kan bekræfte, at jeg er meget enig i det.

Kl. 12:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:30

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, det er positivt, at Dansk Folkeparti vil kigge på det her problem med, jeg gætter på, det er produkter til børn i aldersgruppen 0-3 år. Men der er jo nogle af dem, der er lidt svære, f.eks. spørgsmål som mademballage, som ordføreren jo også gjorde opmærksom på. Det er jo ikke et produkt, der er henvendt specielt til den ene eller den anden aldersgruppe. Jeg vil spørge om, hvordan vi kan håndtere det problem, hvis vi siger, vi gerne vil forbyde det i produkter til børn fra 0 til 3 år. Skal vi sige, det er særlige børneprodukter, eller skal vi sige, at mademballage faktisk også er en del af det, for det er mad fra den emballage, vi alle sammen putter ind i munden, og som gravide f.eks. også putter ned til deres fostre?

Kl. 12:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:31

René Christensen (DF):

Det, jeg kunne forestille mig man kunne gøre i den her periode, hvor vi står i en form for tomrum, var, at det blev gjort muligt at få noget, der henvendte sig specielt til den gruppe. Vi står ikke helt i et tomrum, for der ligger masser af forskning på området, men vi er ikke hundrede procent afklaret, og man kan have nogle formodninger i den ene eller anden retning. Det kunne jo være, at de her forskningsresultater gik i en anden retning, det er der jo ikke nogen der ved, for hvis vi allerede kendte resultatet, var der jo ingen grund til at forske. Men det er det, man kunne forestille sig.

Men nu skal vi jo have det i udvalg, og vi skal tale om det, og det er jo der, man så vil kunne finde ud af, hvordan man kan lave den her tekst i forhold til de 0-3-årige.

Kl. 12:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Og så er der en sidste kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:31

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti måske har lidt mere indflydelse på regeringen, end SF har, og når vi kigger på f.eks. spørgsmålet om hormonforstyrrende stoffer, vil vi se, at Dansk Folkeparti jo har været med til at sikre, at der blev sat penge af på finansloven til oprettelsen af Center for Hormonforstyrrende Stoffer. Centeret siger meget klart, at bisfenol-A er et problem. Vil Dansk Folkeparti gøre noget for, at regeringen også inddrager det centers forskningsresultater i det videre arbejde og ikke kun dem, som Det Europæiske Fødevareagentur lægger op til?

Kl. 12:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:32

René Christensen (DF):

Man skal selvfølgelig ikke lægge sig fast på én strategi, når man kigger på sådan noget som bisfenol-A. Det eneste, man kan sige, når man ser på det – og forberedelserne til den her sag har faktisk været store – er, hvor meget forskning der er lavet, og det er en rigtig stor mængde. Der er rigtig mange, der har kigget på det her område. Og desværre er der også rigtig mange forskellige svar på det her område. Det er der. Når man ser på det her med adfærd, siges det også, at noget indikerer, at bisfenol-A kunne have noget at gøre med børns adfærd, både når gravide kvinder indtager det, og også når børn indtager det, efter de er født, i forhold til ADHD, i forhold til mange ting, hvor man måske har nogle indikatorer, der peger i den retning, men jeg har ikke set noget endnu, hvor man hundrede procent siger, at det netop er dette produkt, der gør det. Derfor bliver jeg lidt nervøs for, at vi kan komme ud i at bruge det her forsigtighedsprincip for meget ved at fjerne det på et helt område, altså også på voksenområdet, hvis man skal sige det sådan, for pludselig kan vi jo bruge det i mange produkter. Der er jo mange produkter på markedet i dag, ikke kun på fødevareområdet, som afgiver dampe og andet, som også kunne gå ind under det her forsigtighedsprincip.

Kl. 12:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 12:34

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

Man har i årevis haft mistanke om, at kemikaliet bisfenol-A har en skadelig effekt på især gravide, fostre og børn. Bisfenol-A findes jo i alt lige fra cd'er, dvd'er, tandfyldninger, maling, vandflasker, mademballage, brilleglas, til bilinventar og vindmøller.

Forsøg med pattedyr har påvist, at bisfenol-A er et hormonforstyrrende stof, der kan være årsag til den stadig faldende sædkvalitet og en stigende forekomst af testikelkræft og penismisdannelser hos drengebørn. Senest har tidsskriftet Environmental Health Perspectives offentliggjort en undersøgelse, der antyder, at der også er en sammenhæng mellem børns aggressive adfærd og bisfenol-A. Så er det, at vi i SF slår ud med armene og siger: Hvorfor gør vi ikke noget? Vi taler om vores børns sikkerhed, og så skal vi selvfølgelig handle efter forsigtighedsprincippet og forbyde anvendelsen af bisfenol-A.

Ministeren henviser i sit indlæg til Det Europæiske Fødevareagentur og deres svar på en henvendelse om bisfenol-A. Der må vi bare konstatere, at når Det Europæiske Fødevareagentur afviser 698 undersøgelser af bisfenol-A – de vil ikke engang kigge på det, fordi de ikke overholder de krav, som EFSA stiller til undersøgelser – så har vi faktisk et reelt problem. Vi bør måske se på den måde, som man vurderer undersøgelser på i Det Europæiske Fødevareagentur, sådan at mindre undersøgelser også får en effekt. Undersøgelser fra Center for Hormonforstyrrende Stoffer, som ligger på Rigshospitalet, som har omfattende viden på det her område, har igen og igen sagt, at bisfenol-A er et stort problem.

Det er jo ikke sådan, at man ikke kan undvære bisfenol-A. Jeg hørte ministeren snakke om det i forhold til konserveres. Jeg har også noteret mig efter at have diskuteret med den danske branche, at man kan erstatte bisfenol-A, f.eks. i mademballage. Vi har en virksomhed beliggende i Århus, der faktisk producerer et erstatningsmateriale til mademballage. Det er Danisco, som kan levere soft-n-safe, der gør præcis det samme i mademballage som bisfenol-A. Det kunne måske være et dansk erhvervseventyr, som vi kunne sætte gang i ved at forbyde det her stof. Det vil nemlig betyde, at et dansk produkt kan afsættes på det europæiske marked og måske også på verdensmarkedet. Det trænger til at få et boost, fordi det netop er baseret på noget helt andet, nemlig på enzymer og ikke på farlige kemikalier og fødevareingredienser, som vi ellers ser.

Jeg kan høre på Dansk Folkeparti, at forslaget måske kan ændres, så det handler om forbud for produkter til børn mellem 0 og 3 år. Vi er i hvert fald villige til at finde en fælles vej. Vi ser gerne et generelt forbud, men vi er villige til at tage alle skridt, der fører fremad på vejen.

Generelt mener jeg egentlig personligt, at det er uhensigtsmæssigt at lave forbud mod noget, der er EU-reguleret, men i det her tilfælde mener jeg, det er nødvendigt, at Danmark viser Europa-Kommissionen, at det er nødvendigt med lovgivning på området. Det er bestemt ikke en vindersag for Europa-Kommissionen at komme tilbage til Danmark og sige, at vi skal tvinge bisfenol-A i børn.

Det er vigtigt, at vi i Danmark er foregangsland på det her område. Vi har været det tidligere, og vi bør være det igen. Vi skal vise vejen frem for resten af EU. Vi ved, at der i dag findes gode alternativer til bisfenol-A, der kan udfylde den samme funktion, og som er langt mindre farlige for mennesker og miljøet. Vi er ikke villige til at gamble, så vi synes, at vi skal komme i gang. Vi har talt om bisfenol-A i over 10 år. Det er på tide, at vi gør noget.

Kl. 12:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Høegh.

Kl. 12:37

Henrik Høegh (V):

Heller ikke her hørte jeg meget om den frivillige aftale. Er fru Pia Olsen Dyhr enig i, at det erhvervseventyr, som der bliver omtalt, og dette med at finde alternativer er den frivillige aftale virkelig med til at booste, i og med at de produkter nu ikke længere sælges? Der bliver efterspurgt andre produkter. Og så har den frivillige aftale jo lige den skønhed, at den ligger inden for de spilleregler, vi har aftalt i EU. Kunne fru Pia Olsen Dyhr komme til at rose sådan noget her?

Kl. 12:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:38

Pia Olsen Dyhr (SF):

Selvfølgelig kan jeg rose det. Vi har støttet et beslutningsforslag fra Enhedslisten om forbud mod bisfenol-A-sutteflasker, som jo var med til at gøre, at der kom en frivillig aftale i stand med branchen. Så det vil jeg gerne rose Enhedslisten for. Det var dejligt, vi fik den aftale på plads. Og så vil jeg sige, at det ikke kun handler om sutteflasker, altså. Bisfenol-A findes jo i rigtig mange ting, og jeg tror slet ikke, vi er klar over, hvor mange produkter det findes i. Hvis Venstres ordfører kan forsikre mig om, at der bliver lavet en aftale om samtlige andre produkter, og branchen overholder den, så synes jeg da, det er helt fjong. Men før jeg ser det, tror jeg altså ikke på det, fordi bisfenol-A er et billigere produkt at bruge, end f.eks. soft-n-safe er.

Kl. 12:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Jeg ved ikke, om udtrykket fjong er et parlamentarisk udtryk, men vi forstår det i hvert fald alle sammen. Så er det hr. Henrik Høegh, værsgo.

Kl. 12:39

Henrik Høegh (V):

Mener fru Pia Olsen Dyhr, at vi sådan skal bruge europæisk fødevareautoritet til noget? Eller er det meningen, at vi i alle de her mange spørgsmål, for der kan være mange spørgsmål, om hele feltet af forskellige miljøfremmende stoffer, alene skal foretage politiske vurderinger og så overhøre, hvad den bedste viden i Europa anbefaler, og ikke afvente deres arbejde?

Kl. 12:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg er ikke i tvivl om, at vi kan påvirke den bedste viden i Europa ved nogle gange at komme med politiske statements. Jeg har lagt mærke til, og jeg har bare noteret mig, at på det her område er det jo interessant, at Det Europæiske Fødevareagentur afviser så mange undersøgelser – 698 ud af 700 undersøgelser har de valgt at afvise, fordi de ikke lever op til præcis deres kriterier. Når det gælder ASO-farvestoffer, ser vi det samme – det er stoffer, der medfører hyperaktiv adfærd hos vores børn, men alligevel anerkender de ikke alle de studier, der er gjort. Så jeg tror, der måske er lidt galt med Det Europæiske Fødevareagenturs måde at gøre tingene på. Men hermed ikke sagt, at vi skal overlade noget til vores fornemmelse eller følelser eller andet. Jeg mener, det er en god idé at have sådan en form for agentur, men nogle gange kan man godt diskutere, om den måde, de gør det på, er god nok.

Kl. 12:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 12:40

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Da den konservative fødevareordfører, hr. Knud Kristensen, ikke kan være til stede i dag, vil jeg fremføre De Konservatives holdning til det her beslutningsforslag.

Lad mig indlede med at sige, at vi fra konservativ side er meget opmærksomme på de eventuelle skadevirkninger, som bisfenol-A er skyld i. Vi har dog også den holdning, at det ikke er rationelt at begynde at arbejde for et totalt stop i EU for brug og salg af fødevarekontaktmaterialer, der indeholder bisfenol-A. Den holdning har vi, fordi der endnu ikke findes tilstrækkelig videnskabelig dokumentation for, at den generelle brug af bisfenol-A udgør en risiko for befolkningens sundhed eller for miljøet. Vi er dog meget fortrøstningsfulde ved, at fødevareministeren har igangsat forskning på området, så vi kan komme nærmere en afklaring af, om bisfenol-A har skadevirkninger ved de EU-fastsatte grænser.

Vi kan også med tilfredshed konstatere, at fødevareindustrien og Fødevareministeriet er kommet rigtig langt med en frivillig aftale om, at eksempelvis sutteflasker med bisfenol-A ikke længere står på hylderne i de danske supermarkeder.

Jeg kan derfor afsluttende sige, at vi Konservative ikke kan stemme for beslutningsforslaget, som det er fremsat, men at vi, hvis forskningen viser, at bisfenol-A er skadeligt inden for de fastsatte EU-grænseværdier, selvfølgelig ønsker at gribe ind.

Kl. 12:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den radikale ordfører. Det er fru Bente Dahl.

Kl. 12:42

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Vi diskuterer igen og igen farligheden af de hormonforstyrrende stoffer, vi omgiver os med i vores dagligdag. Vi har en lang række kemikalier, som undersøgelse på undersøgelse gør rede for er mere eller mindre farlige for slet ikke at tale om de interaktioner mellem stoffer, som i sig selv ikke er farlige, men som er det sammen.

Der er god grund til at se på et stof som bisfenol-A. Stoffet er optaget på Miljøstyrelsens liste over uønskede stoffer og findes på EU’s liste over stoffer, som anses for at have hormonforstyrrende effekter. Bisfenol-A findes i rigtig mange af de ting, vi omgiver os med i det daglige, ikke kun sutteflasker, men andre vandflasker, beholdere, sportsudstyr osv. osv. Det indgår i produktionen af klare plastikker, som findes i rigtig mange produkter.

Der er generelt stor uenighed om, hvor grænsen går, for at indtaget af bisfenol-A gennem det, vi spiser, er skadeligt. På en konference, som er omtalt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og som også andre af ordførerne i dag har nævnt, nemlig den i Berlin i foråret 2009, var konklusionen, at der er stor uenighed om niveauet af og kilderne til påvirkning af bisfenol-A. Derfor blev - og er -anbefalingerne da også at anvende forsigtighedsprincippet.

I Det Radikale Venstre mener vi, at forsigtighedsprincippet bør være gældende, hvor der er tvivlsspørgsmål, og det er der sandelig i det her tilfælde. Dette stof, bisfenol-A, kan være kræftfremkaldende, det kan være skyld i udviklingen af ADHD hos børn, det kan være skyld i en forringet sædkvalitet hos mænd og meget, meget mere ubehageligt. Der er alt for meget på spil i befolkningssundheden til, at vi kan tillade os at overhøre de advarsler, der er fremme.

Det er klart, at vi ikke kan være tjent med at være omgivet af stoffer som det her i dagligdagen. En ting er, at vi voksne er det, men børnene er yderligere udsatte i deres opvækst for hormonforstyrrende stoffer. Det skulle være en menneskeret at være fri for det. Nu har vi endelig fået arbejdet os væk fra at være udsat for røg i vores omgivelser. Det er på tide, at vi også bliver fri for at være i forbindelse med stoffer, som vi kan have mistanke om har sådanne effekter som bisfenol-A har.

Vi i Det Radikale Venstre er medforslagsstillere, og vi er derfor for B 42.

Kl. 12:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordførerne. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Per Clausen.

Kl. 12:45

(Ordfører for forslagsstillerne)

Per Clausen (EL):

Jeg skal starte med at takke for en, synes jeg, langt hen ad vejen god og udbytterig diskussion. Det er jo rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører nævnte i sit indlæg, at der findes en række undersøgelser, som ikke alle sammen når frem til præcist det samme resultat. Jeg tror heller ikke, vi skal forvente, at det bliver sådan i fremtiden, altså at vi kan træffe beslutning på baggrund af, at der kun findes én videnskabelig sandhed på det her område. Jeg tror, at der vil blive ved med at være faglig uenighed, og derfor opfattede jeg det også som en fortalelse, da fødevareministeren kom til at sige, at forudsætningen for, at hun kunne gribe ind, var videnskabelig enighed. I virkeligheden mente fødevareministeren vel bare, at EFSA skal sige et eller andet ganske bestemt, og så følger vi det.

Der tror jeg at det er meget klogt, at vi erkender, at den europæiske fødevaremyndighed ikke bare er et videnskabeligt center for den højeste sagkundskab, men også et center, som forholder sig til en politisk-økonomisk virkelighed, og som derfor indimellem når frem til nogle andre konklusioner end dem, som andre forskere, som er i andre situationer, når frem til, og måske også i virkeligheden kan påvirkes af den debat, der foregår i vores samfund.

Det er jo ikke sådan, at vi kommer med et forslag om forbud mod bisfenol-A i en række produkter, uden at det baserer sig på viden, som findes, men det er klart, at når vi har lavet det her forslag, er det, fordi vi vælger at sige, at vi ikke vil løbe nogen unødvendig risiko. Hvis nu bisfenol-A var et fuldstændig uundværligt produkt, som man slet ikke kunne klare sig uden, så kunne det godt være, at snittet ville være et andet sted. Men i dag må vi sige, at man kan klare sig uden, og vi må sige, at vi ved, at det er skadeligt. Der er lidt uenighed om, hvor store mængder der skal til, før det for alvor er skadeligt, og vi ved, at det er særlig skadeligt for små børn.

Derfor er jeg meget glad for, at vi i dag i hvert fald også kunne konstatere, at der er et flertal i Folketinget, som synes, at vi i den her folketingssamling – altså inden sommerferien – har brug for at foretage os et eller andet i forhold til de 0-3-årige. Hvor langt vi så kan komme med resten af vores forslag må vi jo se på.

Jeg har det jo sådan, at når jeg fremsætter forslag, er det altid med udgangspunkt i, at det hele skal vedtages, men det er også en af de erfaringer, jeg har gjort mig i et efterhånden langt liv, at det er sjældent, at de forslag, jeg fremsætter, bliver vedtaget første gang, de bliver fremsat. Vi kom et lille stykke ad vejen før sommerferien, og vi kan komme et længere stykke ad vejen nu, og det synes jeg bare er positivt.

På den anden side er det da fuldstændig klart, at hvis der kommer videnskabeligt bevis for, at bisfenol-A er fuldstændig uskadeligt – altså, hvis det lige pludselig bliver bevist – så vil vi selvfølgelig trække forslaget tilbage. Det tror jeg da godt jeg kan love på forslagsstillernes vegne.

Det her handler grundlæggende om to ting, som jeg synes er vigtige at få nævnt. Der har været mange, som har været inde på problemerne med bisfenol-A, men det drejer sig i virkeligheden om to ting, som jeg synes er meget afgørende, når vi diskuterer politik, både når vi diskuterer sundhed og fødevaresikkerhed, og når vi diskuterer vores forhold til EU.

For det første at vi siger: Jamen det er faktisk vores opfattelse, at vi nogle gange beslutter os til, at vi vil tillægge sundheden og miljøet en større vægt end hensynet til det indre marked. I nogle tilfælde vil vi sige, at det godt kan være, at producenter osv. siger, at de i grunden ifølge det indre marked har ret til at sælge nogle produkter og producere nogle varer, indtil det endegyldigt er blevet sådan bevist, at EFSA, den europæiske fødevaremyndighed, anerkender, at det er farligt.

Over for det kan vi sige: Jamen der findes også den politiske realitet, at vi indimellem siger, at vi ikke vil acceptere nogle risici, som vi synes er for store. Når vi diskuterer EU’s forsigtighedsprincip har jeg jo tit fornemmelsen af, at forsigtighedsprincippet forsvinder fuldstændigt mellem fingrene på os. Vi har sådan set i Enhedslisten overvejet – og vi arbejder stadig væk med det – at fremsætte et beslutningsforslag, der konkretiserer, hvordan man kan forstå forsigtighedsprincippet. For vi synes, at som det er nu, bliver det jo sådan set aldrig anvendt, fordi man altid finder en eller anden undskyldning for, at det ikke kan bruges. Men i udgangspunktet handler det altså om at sige: Jamen indimellem træffer vi altså en beslutning om, at vi synes, man skal bruge forsigtighedsprincippet og tage hensyn til nogle risici, som vi ved er store, og som vi ved, at hvis det er rigtigt, at de er der, har meget alvorlige konsekvenser, og at vi så handler.

Kl. 12:49

Det andet, som jeg også synes er vigtigt, og som selvfølgelig også har med EU-debatten at gøre, er, om Danmark ikke bør have en offensiv politik i forhold til EU. Bør det ikke være sådan, at vi klart og utvetydigt melder ud til EU, at vi vil have lavet nogle ting om, og bør det ikke være sådan, at vi indimellem også bruger den metode til at lægge et politisk pres på Kommissionen, når det drejer sig om, hvad der foregår i de andre EU-lande, og at vi i Danmark siger: Nu gennemfører vi det her, og så må vi jo se, om der er nogle, der har lyst til at gøre det til en sag for EU at tvinge danske forbrugere til at købe bisfenol-A-produkter, fordi man ikke har nogen mulighed for at fravælge dem. Den situation synes jeg er meget vigtig at holde fast i, altså at vi indimellem gør det.

Det er klart, at man selvfølgelig kan påstå, at Enhedslisten bare er glad for det her, fordi det kan skade EU, men jeg synes altså faktisk, at det er de EU-tilhængere, som bruger EU-kortet til at forhindre det her beslutningsforslag i at blive vedtaget, som skader EU allermest. Og tak for det! For pointen er jo, at det her er et forsøg på ligesom at sige, at uanset om man nu grundlæggende set er positiv eller negativ over for EU-medlemskabet, kan man altså godt stå for en offensiv politisk linje, som også udfordrer EU indimellem.

Det er jeg faktisk meget, meget glad for at de øvrige oppositionspartier er med på, og de redegør jo på udmærket vis for, at det passer fint sammen med deres i øvrigt uforståeligt venlige holdning over for EU. Så er det selvfølgelig også positivt, at Dansk Folkeparti grundlæggende er enigt i, at vi kan betræde den vej, og så må vi jo indimellem, når beslutningsforslagene skal igennem Folketinget her for at få et flertal for dem, lave lidt om på dem i afslutningsfasen. Det har vi gjort før, og det er vi selvfølgelig også indstillet på at gøre her, så derfor håber jeg da, at vi frem til sommerferien kan få det her beslutningsforslag til at antage en sådan form, at vi kan få det vedtaget. Det synes jeg der er blevet skitseret nogle muligheder for i dag, og dem vil vi arbejde videre med.

Kl. 12:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 12:52

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 1. december 2009, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Og jeg skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 12:52).