46. møde (2. udgave) - Tirsdag den 1. april 2008 kl. 13.00

46. møde

Tirsdag den 1. april 2008 kl. 13.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlemmer af Folketinget Torsten Schack Pedersen (V) og Pernille Frahm (SF).

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Kina og OL.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008).

4) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til udenrigsministeren og kulturministeren om Kina og OL.

Af Naser Khader (NY) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008).

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 18 A:

Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget, lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet og lov om kommunale og regionale valg. (Valgnævnet, godkendelse af partinavne m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(2. behandling 11.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 18 B:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. (Nedsættelse af antallet af danske medlemmer af Europa-Parlamentet m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(2. behandling 11.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse og lov om regioner og om nedlæggelse af amtskommunerne, Hovedstadens Udviklingsråd og Hovedstadens Sygehusfællesskab. (Beregning og afgivelse af kontrolbud samt en kommunal styreform med økonomiudvalg og stående udvalg uden del i den umiddelbare forvaltning).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 13.12.2007. Betænkning 21.02.2008. 2. behandling 11.03.2008).

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 43:

Forslag til lov om ændring af lov om midlertidig binding af kommunernes og amtskommunernes overskudslikviditet og lov om regulering af statstilskuddet til kommunerne i 2007. (Frigivelse af deponeret overskudslikviditet og konvertering af modregning i kommunernes bloktilskud til deponering).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.12.2007. 1. behandling 17.01.2008. Betænkning 28.02.2008. 2. behandling 25.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 27.03.2008 til 3. behandling af velfærdsministeren (Karen Jespersen)).

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 62:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om friplejeboliger, lov om realkreditlån og realkreditobligationer m.v. og lov om finansiel virksomhed. (Finansiering af støttet boligbyggeri med særligt dækkede obligationer).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 07.02.2008. Betænkning 11.03.2008. 2. behandling 25.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 og 2 af 27.03.2008 til 3. behandling af velfærdsministeren (Karen Jespersen)).

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 63:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Godkendelse af private behandlingstilbud for stofmisbrugere).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 07.02.2008. Betænkning 12.03.2008. 2. behandling 25.03.2008).

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. (Administrative lettelser på funktionærrettens område).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 14.12.2007. 1. behandling 25.01.2008).

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje og lov om private fællesveje. (Gennemførelse af internationale konventioner og EU-regler).

Af transportministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 12.12.2007. 1. behandling 15.01.2008. Betænkning 11.03.2008).

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 64:

Forslag til lov om omklassificering af visse veje.

Af transportministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 05.02.2008. Betænkning 27.03.2008).

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod erhvervsmæssig indførsel og produktion af samt handel med skind og skindprodukter fra hunde og katte. (Straf for overtrædelse af EU-regler om forbud mod markedsføring m.v. af pelsskind fra hunde og katte).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 22.02.2008. Betænkning 29.03.2008).

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 27:

Forslag til lov om medie- og journalisthøjskolen.

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 06.12.2007. Betænkning 25.03.2008).

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om miljøvenligt design af energiforbrugende produkter.

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 06.12.2007).

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af lov om CO2-kvoter. (Nedsættelse af grænsen for virksomheders anvendelse af kreditter).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 16.01.2008. 1. behandling 29.01.2008. Betænkning 12.03.2008).

18) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til klima- og energiministeren om strategi for tilpasning til klimaændringer.

Af Ida Auken (SF), Torben Hansen (S) og Johs. Poulsen (RV).

(Anmeldelse 18.01.2008. Fremme 23.01.2008).

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning, lov om varmeforsyning og lov om Energinet.dk. (Kommunale hjemmelsbestemmelser, udnyttelse af energi på havet m.v.).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 12.03.2008).

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af solceller og solvarme i nye offentlige bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2008).

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en vedvarende energi-fond (VE-fonden).

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2008).

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Indførelse af påbudsbestemmelse om afhjælpning af kondemnable forhold m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne mulighed for at gennemføre en aktiv boligpolitik, der kan sikre boliger til grupper med lav- og mellemindkomster.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2008).

Meddelelser fra formanden

Kl. 12:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Mødet er åbnet.

Medlem af Folketinget Pernille Frahm (SF) har meddelt mig, at hun på grund af udsendelse i offentligt hverv ikke vil kunne give møde i Tinget i mindst 7 dage, hvorfor hun anmoder om orlov, jf. Folketingets forretningsordens § 41 stk. 3, litra a, fra og med den 13. april 2008 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt.

Finansministeren (Lars Løkke Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om tjenestemænd og forskellige andre love. (Ophævelse af den generelle pligtige afgangsalder på 70 år m.v.).

(Lovforslag nr. L 175).

Velfærdsministeren (Karen Jespersen) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Forlængelse af forsøgsordningen med salg af almene familieboliger).

(Lovforslag nr. L 176).

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om ændring af lov om årpenge for Hans Kongelige Højhed Prins Joachim. (Ændring af grundbeløb).

(Lovforslag nr. L 177).

Integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech) har meddelt mig, at hun ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til lov om meddelelse af dansk indfødsret til Marie Agathe Odile Cavallier.

(Lovforslag nr. L 178).

Medlemmer af Folketinget Mikkel Dencker (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg, der skal undersøge mulighederne for en liberalisering af markedet for sportsspil.

(Beslutningsforslag nr. B 80).

Medlemmer af Folketinget Morten Messerschmidt (DF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om at lade Lissabontraktaten omdele til samtlige danske husstande i god tid forud for ikrafttrædelsen.

(Beslutningsforslag nr. B 81).

Medlemmer af Folketinget Flemming Bonne (SF), Ole Sohn (SF), Lise von Seelen (S), Johs. Poulsen (RV), Bente Dahl (RV) og Line Barfod (EL) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til velfærdsministeren:

»Vil ministeren i forlængelse af den regionalpolitiske redegørelse, der forventes fremlagt i april 2008, og tidligere vedtagelser uddybe, hvordan udviklingen har været med hensyn til levevilkår og større lighed i service, beskæftigelse og økonomiske vilkår i alle egne af Danmark og specielt i de egne af landet, der har været præget af lavere vækst og udvikling, f.eks. Bornholm, Lolland-Falster, det sydfynske område og dele af Sydvestsjælland, Sønderjylland og Nord- og Vestjylland, siden VK-regeringen tiltrådte i 2001?«

(Forespørgsel nr. F 22).

Medlemmer af Folketinget Henrik Dam Kristensen (S), Astrid Krag (SF), Morten Østergaard (RV), Johanne Schmidt-Nielsen (EL), Jørgen Poulsen (NY) og Gitte Seeberg (UFG) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til statsministeren og integrationsministeren:

»Hvad agter regeringen at gøre for hurtigst muligt at finde en løsning for de afviste asylansøgere, som et bredt politisk flertal skal stå bag?«

(Forespørgsel nr. F 23).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om meddelelse af orlov til og indkaldelse af stedfortræder for medlemmer af Folketinget Torsten Schack Pedersen (V) og Pernille Frahm (SF).

Kl. 13:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Medlem af Folketinget Torsten Schack Pedersen har søgt om orlov fra den 1. april 2008 på grund af barns fødsel, mens medlem af Folketinget Pernille Frahm har søgt om orlov fra den 13. april 2008 på grund af midlertidig udsendelse i offentligt hverv.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Indstilling fra Udvalget til Valgs Prøvelse.

Forhandling

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Nordjyllands Storkreds, Anders Broholm, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra den 1. april 2008, i anledning af Torsten Schack Pedersens orlov.

Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Jane Alrø Sørensen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra den 13. april 2008, i anledning af Pernille Frahms orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer.

[For stemte: 105 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og NY), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0].

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren om Kina og OL.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008).

Sammen med dette punkt foretages:

4) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til udenrigsministeren og kulturministeren om Kina og OL.

Af Naser Khader (NY) m.fl.

(Anmeldelse 27.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 3. behandling af lovforslag nr. L 18 A:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(2. behandling 11.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 13:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF, RV, EL og NY), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 3. behandling af lovforslag nr. L 18 B:

Forslag til lov om ændring af lov om valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. (Nedsættelse af antallet af danske medlemmer af Europa-Parlamentet m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(2. behandling 11.03.2008. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Forhandling

Kl. 13:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:06

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Det her forslag er et symptom på, hvor EU i øjeblikket bevæger sig hen, nemlig i retning af, at de mindre lande får mindre indflydelse, at Danmark får mindre at skulle have sagt, og at EU i takt med det skal regulere flere og flere spørgsmål.

Først stemmer vi nu antallet af danske medlemmer af Europa-Parlamentet ned. Dermed hæver vi også spærregrænsen for, hvor mange stemmer der skal til, før Danmark overhovedet kan blive repræsenteret i Europa-Parlamentet. Om en 14 dages tid skal vi ratificere en traktat, som på mærkbart flere områder vil overføre magt, kompetence og indflydelse fra dette Folketing, fra de danske institutioner og fra de danske domstole til EU's institutioner og EU's domstol. Senere på året skal vi med al overvejende sandsynlighed stemme om, hvorvidt vi ønsker at ophæve måske et, to, tre eller alle vores forbehold. Det her er præcis den udvikling, som Dansk Folkeparti altid har advaret imod, og det vil vi stadig væk gøre.

Med den nye Lissabontraktat åbnes der op for, at det organ, som har enekompetence til at fremsætte forslag i EU-systemet, nemlig Kommissionen, vil vi i lange perioder ikke have nogen indflydelse på. I Ministerrådet vil vi tabe afgørende indflydelse, og nu mener velfærdsministeren altså også, at vi skal have færre medlemmer af Europa-Parlamentet.

Nogle har så forsøgt at skyde os i skoene, at det her er en gammel aftale, at det slet ikke er noget, vi kan gøre noget ved, at det er noget, som har været aftalt siden Niceforhandlingerne i 2000. Men sagen er bare, at den danske regering i den her sag har vist sig historisk dvælende og ikke har ønsket at kæmpe den danske sag. For hvis man havde ønsket at kæmpe den danske sag, havde man naturligvis gjort ligesom Italien og andre lande og insisteret på, at man ganske enkelt ikke ville acceptere den fornedrelse og den forringelse af dansk indflydelse, som det her lovforslag lægger op til.

På dette ene område har Danmarks stadig væk fuld suverænitet. Vi har nemlig suverænitet til at sige nej. Vi har mulighed for at sige, at vi ikke vil finde os i endnu en gang at blive trådt på, og det er præcis det, den danske regering skulle have gjort, da EU's institutioner, Kommissionen og Ministerrådet, kom og sagde, at vi nu skulle have færre medlemmer af Ministerrådet. Det skulle den have gjort, for det første fordi det giver os færre og dårligere muligheder for at påvirke lovgivningsprocessen i EU, en lovgivning, som på stadig flere områder blander sig i, hvordan Danmark skal se ud; og for det andet fordi der er et kæmpestort demokratisk problem i, at der ved det kommende europaparlamentsvalg skal mellem 7 og 8 pct. af stemmerne til for blot at få et mandat. Normalt kritiserer vi andre lande for at have spærregrænser på mellem 7 og 8 pct., men når det kommer til EU, er det åbenbart ikke noget problem. Det er ikke værdigt, det er ikke acceptabelt, og derfor vil jeg appellere til dette Tings medlemmer om at sige nej til det af velfærdsministeren fremsatte forslag.

Kl. 13:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 87 (V, S, SF, KF, RV og NY), imod stemte: 19 (DF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 19:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 13.12.2007. Betænkning 21.02.2008. 2. behandling 11.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes.

For stemte: 57 (V, DF, KF og NY), imod stemte: 48 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 3. behandling af lovforslag nr. L 43:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

Forhandling

Kl. 13:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Rasmus Prehn.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side stemmer vi imod dette lovforslag, da det er endnu en begrænsning i kommunernes mulighed for at investere i fællesskabet. Det er efterhånden en kendt sag, at regeringen i forbindelse med finanslovaftalen er løbet fra sin egen økonomiaftale med landets kommuner. Regeringen har lagt loft over anlægsudgifterne, selv om den flere gange har lovet det modsatte og ligefrem på skrift har indgået en aftale med landets kommuner, hvor der ikke er loft over anlægsudgifterne.

Vi kan altså ikke regne med, hvad regeringen lover og selv indgår skriftlige aftaler om. Værst er det imidlertid, at regeringen på denne måde spænder ben for en hel række nødvendige anlægsprojekter i landets kommuner; det være sig renovering af skoler, anlæg af nye cykelstier og veje, etablering og renovering af idrætsanlæg og andet.

At regeringen med dette lovforslag søger at presse kommunerne yderligere ved at deponere kommunernes overskudslikviditet i en endnu længere periode end først aftalt, kan Socialdemokratiet naturligvis ikke støtte. Lovforslaget er endnu et eksempel på, at regeringen ikke holder, hvad den lover, og endnu et eksempel på, at kommunernes planlægning og ihærdige forsøg på at leve op til de mange løfter, regeringen strør om sig med såsom løfter om skolerenoveringer, renere skoletoiletter og meget andet, besværliggøres af regeringens emsige indblanding, styring og kontrol. At regeringen ønsker at lægge en dæmper på den økonomiske vækst for derved at undgå en overophedning af økonomien, kunne være forståeligt nok, hvis det var noget, den ville have haft til at ske sidste sommer, hvor der var fuld damp på økonomien. Men dengang valgte regeringen at strø om sig med løfter og indgå aftale med kommunerne uden anlægsloft.

Det var naturligvis også før valget. I dag tales der mere om økonomisk afmatning, nedgang i byggeriet og begyndende krise. I en sådan tid virker det mildest talt ubegrundet, at regeringen nidkært ønsker at søge at bremse offentlige investeringer, vedligehold af bygningsmassen og i det hele taget kloge investeringer til fordel for fællesskabet. Socialdemokratiet vender sig derfor kraftigt imod det løftebrud, som dette lovforslag er udtryk for, ligesom vi fra socialdemokratisk side vender os imod, at kommunerne tvinges til at deponere midler, der ellers kunne være brugt offensivt til fordel for fællesskabet. Socialdemokratiet stemmer derfor imod dette lovforslag.

Kl. 13:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg skal lige gøre ordføreren opmærksom på, at dette faktisk var en forhandling om ændringsforslaget. Men jeg går ud fra, at indlægget så også var til dette i forbindelse med næste runde.

Ønsker flere at udtale sig i forbindelse med behandlingen af ændringsforslaget?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af velfærdsministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandling

Kl. 13:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen, som vi altså har taget hul på, drejer sig om lovforslaget i sin helhed.

Ønsker nogen at udtale sig i forbindelse med behandlingen af lovforslaget?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemning

Kl. 13:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der kan stemmes.

For lovforslaget stemte: 59 (V, DF, KF, RV og NY), imod stemte: 44 (S, SF og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 62:

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

Forhandling

Kl. 13:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig om ændringsforslagene?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af velfærdsministeren som vedtaget.

De er vedtaget.

Forhandling

Kl. 13:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 13:15

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Fra Socialdemokraternes side skal jeg fortælle, at vi vil undlade at stemme for dette lovforslag. Socialdemokraterne støtter principielt indførelsen af særligt dækkede obligationer både på det private og det almene boligmarked, men vi finder dog ikke, at dette lovforslag indfører muligheden for brug af de såkaldte SDO-lån, som de bliver kaldt i daglig tale, i det almene byggeri, og i tilstrækkelig grad vil give de fleksible muligheder for f.eks. længere løbetider på lån, som det private boligmarked har fået med indførelsen af SDO-lån. De fordele, man altså har set ved indførelsen af disse lån på det private boligmarked, vil ikke på samme måde komme lejerne i det almene boligbyggeri til gode.

Socialdemokraterne har en meget klar målsætning om, at vi vil reducere startprisen på nybyggeri, og vi ønsker en finansieringsreform af den almene boligsektor, så vi kan bygge billigere og bygge til alle grupper i det danske samfund. Vi finder det utilfredsstillende, at flere og flere mennesker har svært ved at komme ind på det danske boligmarked, og at flere og flere mennesker oplever at blive sat ud af det danske boligmarked, fordi de i stigende grad ikke kan betale deres huslejer, og vi mener, at regeringen også med sit regeringsgrundlag i 2007 lovede at gøre noget ved de her problemer. Indtil videre har regeringen afvist at bruge nogen af de initiativer, som oppositionen har fremlagt, og det er vi meget utilfredse med.

Vi frygter med vedtagelsen af dette lovforslag, at det, som regeringen har lovet, nu ikke bliver til noget, at vi ikke får en reel finansieringsreform, der kan skaffe flere boliger til danskerne - og også flere billige boliger - og derfor vil vi undlade at støtte forslaget i dag, da vi finder, at vi fortsat har en finansieringsreform til gode på det her område. Vi vil selvfølgelig se frem til, at vi yderligere får debatten senere i dag, når vi skal behandle Socialdemokraternes beslutningsforslag om, hvordan vi kan føre en mere aktiv boligpolitik i Danmark til gavn for danskerne og til gavn for de mange lejere, vi har både i det private og det almene boligbyggeri. Tak for ordet.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 62 (V, DF, KF, RV og NY), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte 44 (S, SF og EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 3. behandling af lovforslag nr. L 63:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Godkendelse af private behandlingstilbud for stofmisbrugere).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 07.02.2008. Betænkning 12.03.2008. 2. behandling 25.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 102 (V, S, DF, SF, KF, RV og NY), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 48:

Forslag til lov om ændring af lov om retsforholdet mellem arbejdsgivere og funktionærer. (Administrative lettelser på funktionærrettens område).

Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 14.12.2007. 1. behandling 25.01.2008).

Forhandling

Kl. 13:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 13:19

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

I første omgang vil jeg tillade mig at sige et par ord om ændringsforslagene.

Det er sådan, at ministeren har stillet et ændringsforslag til sit eget lovforslag, og det har vi sådan set ingen bemærkninger til. Vi har den holdning, at når ministeren kommer med noget, der klart forringer lønmodtagernes retsstilling, vil vi ikke fedtes ind i det. Så det vil vi tillade os at undlade at stemme til.

Til gengæld har SF, Socialdemokratiet og Enhedslisten stillet et ændringsforslag, fordi det tilsyneladende er faldet ud af ministerens lovforslag, at der skal være en straffebestemmelse, hvis man ikke overholder de bestemmelser, der er i lovforslaget. Det håber vi selvfølgelig at et flertal i Folketinget vil stemme for, for det er jo helt rimeligt, at hvis man har en lovgivning med nogle bestemmelser, er der også en straffebestemmelse. Den er med i den eksisterende lovgivning, og derfor synes vi, det er underligt, at den ikke er med i den lovgivning, som der nu tilsyneladende er et flertal for, hvilket jeg skal beklage.

Under udvalgsbehandlingen har vi stillet en række forslag, og vi har sammen med SF og Enhedslisten lavet et fyldigt betænkningsbidrag. Det, der jo må stå klart for enhver, er, at regeringen tilgodeser de uorganiserede arbejdsgivere. Men det er den danske model, den hylder i festtaler og skåltaler, her og andre steder rundtomkring i verden. Her fortæller man indgående om den danske model, for den danske model giver de og de rettigheder. Men når det drejer sig om de uorganiserede arbejdsgivere, har de lige pludselig ikke de samme rettigheder og pligter, og vi synes, det er dybt problematisk, at det er sådan.

Desuden siger regeringen, at forslaget er et led i nogle sparebestræbelser, som kan lette erhvervene for op imod 300 mio. kr. Det synes vi er meget fiktivt, og jeg har stillet ministeren et spørgsmål, hvor jeg har bedt ham om at redegøre for, hvordan man kan nå frem til, at der kan spares 300 mio. kr. på noget, som regeringen ikke mener har nogen praktisk betydning. Det er da fantastisk.

Hvis det var så enkelt, havde man nok kunnet se det, for sandheden er jo, at man på alle de organiserede virksomheder har en aftale om, at man skal give protokol og begrundelse osv. Det er kun på de steder, hvor man har uorganiserede arbejdsgivere, man ikke har det flettet ind i overenskomsten. Så her i dag vil jeg gerne bede beskæftigelsesministeren om at redegøre for, hvordan det kan være, at man kan komme frem til at spare så mange penge ved at fjerne nogle administrative byrder, når hovedparten af arbejdsmarkedet har de regler. Her er der ingen ændringer, det er der kun, når det drejer sig om de uorganiserede, så jeg tror, det er en meget fiktiv begrundelse.

Jeg forstår slet ikke, at regeringen så ensidigt går efter de lønmodtagere, der ikke har de rettigheder, fordi de er ansat hos en arbejdsgiver, der vil holde sig uden for en arbejdsgiverorganisation, og at den vil være bekendt at ændre retsforholdet mellem en lønmodtager og en arbejdsgiver. Vi plejer ellers at sige, at nødderne knækker arbejdsmarkedets parter selv, i stedet for at arbejdsgiverne og regeringen som her tager parti for en bestemt gruppe, nemlig de uorganiserede arbejdsgivere. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man kan komme frem til det resultat.

Så siger man også, at forslaget ikke har nogen praktisk betydning. Det tror jeg heller ikke på. Kun fremtiden kan jo vise, om der er medarbejdere, der bliver uberettiget afskediget, og det er i så fald regeringens ansvar. Men jeg synes ikke, vi skal gå på kompromis og lege sparebøsse med den danske aftalemodel. Tværtimod synes jeg, vi skal lade være med at blande os i de forhold, som har eksisteret gennem mange, mange år, hvor man har nogle muligheder, har nogle rettigheder og nogle pligter. Regeringen skal ikke påstå, at det er, fordi man kan spare 300 mio. kr. Det er simpelt hen for langt ude, og jeg håber meget, at ministeren her i dag har et svar på, hvordan man er nået frem til det.

Kl. 13:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører.

Kl. 13:23

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

Vi har en regering, der er meget optaget af at straffe, og det gælder både kriminelle og arbejdsløse, der overtræder reglerne. Ledige mister let flere tusinde kroner på grund af noget, som de glemmer, men der er åbenbart forskel på folk.

I dag er det sådan, at hvis en arbejdsgiver ikke vil udlevere en skriftlig begrundelse til en fyret medarbejder for, hvorfor den pågældende er fyret, kan arbejdsgiveren blive idømt en bøde. Den bestemmelse foreslår regeringen nu at ophæve, og det er selvfølgelig helt urimeligt. Hvordan kan det være, at arbejdsløse skal jagtes med hårde økonomiske straffe, mens arbejdsgivere skal slippe uden straf for ikke at overholde deres forpligtelser?

Beskæftigelsesministeren henviser til, at ministeriet ikke har kendskab til, at der er nogen arbejdsgivere, som er blevet straffet, fordi de ikke har villet udlevere en skriftlig begrundelse for en fyring. Ja, men det kunne jo meget vel tænkes, at det i virkeligheden skyldes, at arbejdsgiveren er klar over, at hvis han ikke udleverer en skriftlig begrundelse, risikerer han at blive idømt en straf. Det vil jo være en ny situation, i det øjeblik straffebestemmelsen er ophævet, og derfor anbefaler jeg, at man stemmer for det ændringsforslag, som er stillet af SF, Socialdemokraterne og Enhedslisten; det er nok, når vi når frem til tredjebehandlingen.

Med hensyn til selve hovedforslaget vil afskaffelsen af pligten til at føre en såkaldt forhandlingsprotokol især ramme de arbejdspladser, hvor der ikke er overenskomst, og det er, som hr. Bjarne Laustsen også nævnte, især hos uorganiserede arbejdsgivere. Det er her, fagforeningerne har flest sager om uberettigede fyringer, stridigheder om løn osv., og derfor har det stor betydning, at der findes nogle dokumenter, som er underskrevet af begge parter, og som beskriver, hvad der har været enighed og uenighed om i forhandlingerne om løn og arbejdsvilkår. Kun på den baggrund kan en mæglingsmand, der er udpeget i henhold til en anden bestemmelse i funktionærloven, som fastholdes, foretage en meningsfuld mægling.

Regeringen påstår, at arbejdsgiverne årligt vil kunne spare 277 mio. kr., fordi pligten til at føre en forhandlingsprotokol fjernes fra funktionærloven. Men langt, langt størstedelen af den besparelse er fiktiv. I det virkelige liv er det ikke en besparelse på 277 mio. kr., og hvorfor er det ikke det? Det er det ikke, fordi hovedparten af de danske virksomheder heldigvis har en overenskomst, hvori der bl.a. ligger, at man skal føre sådanne referater af forhandlingsmøder, og det betyder altså, at den besparelse, der tales om her, er væsentlig mindre, fordi den kun omhandler de virksomheder, som står uden for arbejdsgiverforeningen.

Kl. 13:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Kl. 13:26

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

I Det Radikale Venstre går vi ind for afbureaukratisering, både på arbejdsmarkedet og i det offentlige i almindelighed, og derfor har vi ingen planer om at underkende det afbureaukratiseringsarbejde, der er gjort i det såkaldte AMVAB-regi, og støtter derfor lovforslaget her.

Vi støtter også de to ændringsforslag, både det fra ministeren, som blot præciserer den eksisterende lovgivning, og forslaget fra Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, som ønsker at fastholde de nuværende sanktioner i tilfælde af manglende skriftlig begrundelse. Derfor kan jeg på Det Radikale Venstres vegne sige, at vi støtter både lovforslaget og ændringsforslagene. Sådan er vi fremkommelige.

Kl. 13:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Hr. Bjarne Laustsen, og det bliver så som ordfører i anden runde.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo en meget speciel situation, vi har her, når vi ser på betænkningsbidragene. Det er da fint, at De Radikale på den ene side synes, at lovforslaget i sin helhed er udmærket, men godt vil være med, når det drejer sig om straffebestemmelsen, som vi som mindretal har sagt vi gerne vil opretholde.

Men som hr. Morten Østergaard måske godt ved, vil det forslag jo falde, og det, der er interessant, er så, om det betyder noget for De Radikales stillingtagen til forslaget som helhed. Det forringer helt klart lønmodtagernes forhold, og jeg synes også, man godt kunne kommentere, om De Radikale virkelig tror på, at man kan lette erhvervene for næsten 300 mio. kr. ved at imødekomme nogle uorganiserede arbejdsgivere, der ikke vil give de samme rettigheder til deres medarbejdere, som andre har, fordi de er indeholdt i en kollektiv overenskomst. Det er simpelt hen uforståeligt, at man på den måde tilgodeser uorganiserede arbejdsgivere og svækker de lønmodtagere, som arbejder på de virksomheder, for det kan betyde noget i en fremtidig afskedigelsessituation, at de ikke har de nødvendige papirer som dokumentation, når de skal argumentere for, hvorfor afskedigelsen er urimelig.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af S og SF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (S, SF og EL), tiltrådt af et andet mindretal (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 46 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 58 (V, DF, KF og NY), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslag nr. 2 er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 2. behandling af lovforslag nr. L 33:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlige veje og lov om private fællesveje. (Gennemførelse af internationale konventioner og EU-regler).

Af transportministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 12.12.2007. 1. behandling 15.01.2008. Betænkning 11.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 2. behandling af lovforslag nr. L 64:

Forslag til lov om omklassificering af visse veje.

Af transportministeren (Carina Christensen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 05.02.2008. Betænkning 27.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 2. behandling af lovforslag nr. L 60:

Af justitsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 30.01.2008. 1. behandling 22.02.2008. Betænkning 29.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. behandling af lovforslag nr. L 27:

Forslag til lov om medie- og journalisthøjskolen.

Af undervisningsministeren (Bertel Haarder).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 06.12.2007. Betænkning 25.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget?

Nej. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 2. behandling af lovforslag nr. L 20:

Forslag til lov om miljøvenligt design af energiforbrugende produkter.

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 28.11.2007. 1. behandling 06.12.2007).

Forhandling

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:32

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Dansk Folkeparti deler i høj grad intentionen i det her lovforslag. Det er vigtigt, at vi får nedbragt vores energiforbrug. Det er vigtigt, at vi får tilrettelagt vores energiforsyning sådan, at vi efterlever vores internationale forpligtelser, og i øvrigt sådan, at vi gør os så uafhængige som overhovedet muligt af de dybt ustabile og uberegnelige regimer i Mellemøsten.

Det ændringsforslag, som vi har stillet, går derfor ikke ud på at forhindre hensigten med forslaget. Det går ganske enkelt ud på at skabe noget rationalitet, noget proportionalitet i forslaget. Det er nemlig sådan, at det, som der er lagt op til fra ministerens side, skal være muligt for staten, for den offentlige myndighed, at kunne gribe ind og tage produkter ud af virksomhederne uden retskendelse og uden noget videre grundlag, samtidig med at man også kan idømme bøder, såfremt virksomhederne ikke ønsker at gøre lige, hvad de offentlige myndigheder beder dem om.

Vi synes ganske enkelt, det er at gå for vidt, at man både kan idømme bøder og samtidig brage ind uden en retskendelse. Og derfor vil vi appellere til, at man her i dette Ting trods alt tager begrebet den private ejendomsret og mulighederne for at drive en ordentlig næringsvirksomhed alvorligt - herunder viser tillid til, at vi faktisk har nogle dygtige næringsdrivende her i landet - og derfor støtter det her ændringsforslag.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 17 (DF), imod stemte: 82 (V, S, SF, KF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet. Ændringsforslag nr. 2 og 3 stillet af det samme mindretal er herefter bortfaldet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 2. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af lov om CO2-kvoter. (Nedsættelse af grænsen for virksomheders anvendelse af kreditter).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 16.01.2008. 1. behandling 29.01.2008. Betænkning 12.03.2008).

Forhandling

Kl. 13:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Afstemning

Kl. 13:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 11:

Forespørgsel til klima- og energiministeren:

Hvilke konkrete initiativer agter regeringen at iværksætte på baggrund af regeringens »udkast til strategi for tilpasning til klimaændringer i Danmark«, og hvilke videre overvejelser har regeringen gjort sig, bl.a. på baggrund af de indkomne høringssvar?

Af Ida Auken (SF), Torben Hansen (S) og Johs. Poulsen (RV).

(Anmeldelse 18.01.2008. Fremme 23.01.2008).

Begrundelse

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Vi skal have begrundelsen for forespørgslen. Så det er fru Ida Auken.

Kl. 13:36

(Ordfører for forespørgerne)

Ida Auken (SF):

Når vi taler om klima, er der altid to vinkler, der skal inddrages. For det første: Hvordan undgår vi klimaændringerne? Og for det andet: Hvordan tilpasser vi os de klimaændringer, det ikke lykkes os at undgå? (Søren Espersen (DF): Nu er vi i gang med forhandlingerne, så der skal være ro i salen. Værsgo).

Vi har i de seneste par år talt meget om, hvordan vi undgår at lave alt for store skader på klimaet, så i dag handler vores forespørgsel om det sidste: Hvad skal vi gøre for at tilpasse os, når der i de kommende år vil komme flere oversvømmelser, større storme og kraftigere regnskyl i Danmark?

Vi har i løbet af det seneste år set flere byer stå under vand. Borgere i byer som Nibe, Løgstør, Horsens, Hillerød og Greve ved i hvert fald, hvad det vil sige, at ens kælder pludselig er fyldt med vand.

Hvad gør vi med kyster, der flytter sig, og diger, der bryder sammen? Hvad stiller vi op med iltsvind i vore fjorde og søer? Og hvad gør vi for at beskytte os mod invasive arter og nye sygdomstyper? Hvordan undgår vi, at flere og flere dyre- og plantearter bukker under for det ekstra pres, der kommer på naturen som følge af klimaændringerne? Hvordan sikrer vi os, at der ikke bygges på områder, som vi ved vil komme under vand i deres beregnede levetid?

Danmark er særlig sårbar, fordi vi har 7.000 km kystlinje og flere hundrede lavtliggende havnebyer og småøer. Klimatilpasning er altså et stort og afgørende politikområde for Danmark, og derfor har vi ment, at det var vigtigt at få en ordentlig og bred diskussion om, hvad vi stiller op.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det klima- og energiministeren for besvarelse.

Besvarelse

Kl. 13:38

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Tak for lejligheden til at drøfte det her ganske rigtigt vigtige emne med Folketinget, nemlig hvordan det danske samfund får tilpasset sig klimaforandringer.

Det er jo nu adskillige år siden, vi satte et meget, meget grundigt arbejde i gang med henblik på at finde ud af, hvordan klimaforandringerne i de kommende årtier vil komme til at præge forskellige sektorer i det danske samfund. Når man gør det, kan man vælge to sådan set ret forskellige tilgange. Man kan vælge at lave en meget, meget detaljeret strategi, som påbyder virksomheder og kommuner og statslige styrelser, ministerier og alle mulige områder i samfundet, at de skal gøre sådan og sådan. Eller man kan vælge den strategi, vi har valgt, at lave en rammestyret strategi, hvor ansvaret for at tilpasse sig klimaforandringerne bliver forankret ude i alle ansvarlige ressortministerier, i alle styrelser, i alle kommuner, ude hos erhvervene - kort sagt hos alle relevante aktører.

Det er som sagt den filosofi, der ligger bag regeringens klimatilpasningsstrategi, og det er altså helt bevidst, at strategien ikke sådan beskriver tiltag på et meget, meget detaljeret niveau. Til gengæld vil jeg hævde, at det vil være svært at finde noget sted i verden, hvor der er lagt så omfangsrigt et baggrundsmateriale frem til gavn for samtlige sektorer, der skal arbejde med det her, så de kan se, hvordan klimaforandringerne vil komme til at påvirke deres områder; hvad det er, de skal tage højde for.

Initiativerne i strategien er derfor som følge af det snit, vi altså har valgt at lægge, også af en mere overordnet karakter. Det skal nemlig sikre, at tilpasningen sker, og at den sker rettidigt. Regeringen har afsat 11 mio. kr. på finanslovforslaget 2008 til et nyt Videncenter for klimatilpasning og til en portal for Klimatilpasning. Det skal jeg vende tilbage til lige om lidt.

For tilpasningen er allerede i gang, heldigvis. I ministerierne er man i fuld gang med de tiltag, som man umiddelbart kan sætte i værk. Lad mig bare nævne en række eksempler, men da vi præsenterede strategien i begyndelsen af marts måned offentliggjorde vi en lang, lang liste med eksempler. For eksempel er man i Transportministeriet i gang med at ændre de regler, der anvendes ved konstruktion af veje, så vejene bedre vil kunne klare kraftige regnskyl. For eksempel er man i Økonomi- og Erhvervsministeriet ved at revidere stormflodsordningen, som har været under hårdt pres efter de fem stormfloder, vi har haft bare inden for de seneste 2 år. For eksempel vil man i Miljøministeriet i forbindelse med genopretning af en række vådområder og genopretning i ådalene samtidig skabe mulighed for, at vådområderne kan fungere som en buffer ved øget nedbør. Både pesticidhandlingsplanen og vandmiljøplanen står foran evaluering, og effekten af klimaforandringer vil indgå i arbejdet.

Når den næste oversigt over statslige initiativer i kommuneplanlægningen kommer, så vil klimaændringer og det, at man skal tage højde for opgaverne med at tilpasse sig klimaet, også indgå. I overvågningen af natur og miljø skal klimaændringer med andre ord være et meget, meget centralt omdrejningspunkt.

I øvrigt har man også i Økonomi- og Erhvervsministeriet allerede ændret bygningsreglementet, så en effektiv solafskærmning og brug af varmedæmpende ruder bliver fremmet. I Sundhedsministeriet har man øget informationen om, hvilke forholdsregler man skal tage ved hedebølger osv. osv.

I mit eget ministerium, Klima- og Energiministeriet, fik vi muligheden for etablering af fjernkøling i visse kommunalt ejede fjernvarmeselskaber med i den nye energiaftale. Det var et lovforslag, der blev fremsat i sidste uge.

Sådan kunne man nævne en lang, lang række eksempler på, at ministerier og styrelser er i fuld gang med opgaven. Det ved jeg også man er udeomkring i en lang række kommuner. Så sent som i går havde jeg lejlighed til at drøfte det her med en lang række borgmestre. Flere kommuner, f.eks. Helsingør, Roskilde, Odense og Aalborg, indtænker allerede klimaændringerne, når man alligevel udbygger og renoverer kloaknettet. Der begynder også nu at komme eksempler på kommuneplaner, som er klimasikrede, det gælder f.eks. i Hedensted Kommune. Man kunne nævne mange flere eksempler.

De eksempler vil man kunne finde på den liste, der kommer til at ligge på den nye klimatilpasningportal, og der ligger allerede en foreløbig version af listen på Klima- og Energiministeriets hjemmeside. Tanken er selvfølgelig, at alle ikke sådan skal starte fuldstændig på bar bund, men at man kan inspirere hinanden med de gode eksempler på måder på, hvordan det her kan gribes an.

Mange af eksemplerne viser, at klimatilpasning ikke nødvendigvis kræver de store finansielle midler. Det, der er afgørende, er, at man allerede indtænker perspektivet, når man går i gang med planlægning og projektering af nye projekter. På den nye klimatilpasningsportal vil vi så løbende informere om disse nye initiativer.

Derudover er der også nedsat et nyt Koordinationsforum for Klimatilpasning, hvor relevante ministerier, kommuner og regioner er repræsenteret. Det er tanken, at man her skal sikre et fælles grundlag for rettidig tilpasning og sikre samarbejde og koordination på tværs af sektorer og myndigheder. Det nye Koordinationsforum har allerede holdt sit første møde, og det er så tanken, at de fremover skal komme med anbefalinger til regeringen om behov for igangsættelse af tiltag.

I Klima- og Energiministeriet er Videncenter for Klimatilpasning desuden allerede under etablering. Videncenteret, som også fungerer som sekretariat for det nævnte koordinationsforum, skal sikre, at initiativerne i forummet bliver ført ud i livet. Videncenteret får samtidig ansvaret for at etablere klimatilpasningsportalen.

Den danske forskning i, hvordan vi løser de udfordringer, som er forbundet med fremtidens klimaændringer, har hidtil været ret begrænset. Den har også været forankret i nogle små og spredte forskningsmiljøer, hvor videndeling måske ikke har været fuldstændig optimal. Det vil vi nu ændre på ved at etablere en koordineringsenhed for forskning i klimatilpasning. Enheden er allerede etableret på Danmarks Miljøundersøgelser under Aarhus Universitet, som også, for at man kunne komme hurtigt fra start, finansierer enheden her i år med 3,5 mio. kr. Derefter vil den fra 2009 blive finansieret af midler fra det strategiske forskningsområde, så man altså hele tiden, også forskningsmæssigt, kan være ajour med den nyeste viden på det her felt.

Under strategiens tilblivelse blev det også klart, at der er behov for udvikling af nogle nye modelværktøjer for at kunne lave de samfundsøkonomiske analyser, som i mange tilfælde vil være nødvendige, før vi kan træffe den endelige beslutning om, hvordan vi bedst tilpasser os, og hvornår vi gør det. Der vil selvfølgelig være områder, hvor man umiddelbart kan gå i gang eller allerede er gået i gang, men i mange af de tiltag, som er nævnt i strategien, vil det jo være nødvendigt først med samfundsøkonomiske analyser, før vi træffer en beslutning om konkret handling.

Det er altså sund fornuft, at man foretager en afvejning mellem på den ene side konsekvensen af klimaændringerne, på den anden side sandsynligheden for, at de rent faktisk forekommer, og endelig for det tredje, hvad det så koster at tilpasse sig. Det er helt parallelt til, når man som privatperson overvejer en forsikring. Så sammenholder man selvfølgelig præmiens størrelse med den risiko, man har for at få en skade, før man beslutter sig for en konkret forsikring.

Det samfundsøkonomiske modelarbejde er allerede gået i gang. Også her har Danmarks Miljøundersøgelser tilbudt finansiering, i år på 3,5 mio. kr. Og ligesom med koordineringsenheden for forskning i klimatilpasning vil den videre finansiering for næste år komme fra Det Strategiske Forskningsråd.

Så er der en anden del af forespørgslen, hvor man stiller spørgsmålet: Hvilke overvejelser har regeringen gjort sig på baggrund af de indkomne høringssvar? Der vil jeg sige, at jeg er glad for de mange konstruktive høringssvar, vi fik ind fra kommuner, fra organisationer og fra mange andre. Jeg synes, det er udtryk for, at der er stor opmærksomhed om klimatilpasning, og også for, at rigtig, rigtig mange vil bidrage og sådan set allerede er i gang med arbejdet.

Vel var der også høringssvar, der pegede på behovet for konkrete handlinger med tilhørende finansiering, men vi har naturligvis foretaget de justeringer af strategien, som vi synes var nødvendige, og så har vi også opdateret strategien de steder, hvor der nu er igangsat konkrete tiltag, siden strategiudkastet blev offentliggjort.

Jeg håber, at vi med den her tilgang for alvor kan få sat turbo på det, der sker udeomkring i kommunerne. Det er jo ikke mindst der, at rigtig meget af planlægningen skal ske. Den skal ske ude i styrelserne. Jeg tror, at meget er i gang. Som sagt havde jeg lejlighed til at vende den her sag med ganske mange borgmestre og kommunale repræsentanter i går, og jeg må sige, at man altså der for alvor er i gang med at sørge for at få det her fokus på klimatilpasning tænkt konsekvent ind i planlægningen. Og det er altså det, der skal til, hvis man skal vise rettidig omhu.

Jeg vil så afslutningsvis bare gøre opmærksom på, og det skulle være sendt over også til de forskellige ordførere og udvalgsmedlemmer, at der allerede fra nu af er afsat omkring 80 mio. kr. centralt fra til den samlede klimatilpasningsindsats i Danmark. Så jeg mener, at vi her har et værktøj, der er til at gå i gang med. Masser af kommuner er i gang. Med klimatilpasningsportalen vil der kunne udveksles erfaringer, med de forskellige forskningsrettede tiltag vil der komme ny viden, og det vil løbende kunne opdateres. Det vil man så kunne bringe ind i Koordinationsforummet for Klimatilpasning.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Ida Auken.

Forhandling

Kl. 13:48

(Ordfører for forespørgerne)

Ida Auken (SF):

Vi er da sådan set enige med ministeren i, at den her klimatilpasningsstrategi rummer en meget flot beskrivelse af problemerne. Der er et omfattende materiale; jeg har det liggende dernede, en ordentlig stabel. Det er omfattende, og det er velbeskrevet.

Derfor er det også mærkeligt, at man på nuværende tidspunkt ikke kan lave en bedre strategi end den, man har lavet, og at man igen og igen henviser til, at vi skal have lavet nye samfundsøkonomiske analyser. Det er da mærkeligt, når vi har så mange områder, hvor vi ved at der skal sættes ind: Vi ved, at der skal bygges diger og laves kystbeskyttelse, vi ved, at der skal sættes ind med hensyn til vores kloakker, og vi ved, at der kommer pres på vores natur. Det er alt sammen ting, som skal sættes i værk nu, og hvor vi ikke kan gå og vente på, at problemerne kommer.

Når regeringen og ministeren siger, at der kun er to muligheder, så er det simpelt hen ikke rigtigt. Det er ikke rigtigt, at man kan lave en total detailstyring eller en rammestyret strategi; der er altså masser af muligheder indimellem. Men regeringen har valgt at lave en ad hoc-strategi, det vil sige, at når problemerne kommer, tager vi stilling til dem. Det står adskillige gange i den her strategi. Det er en ad hoc-strategi. Jeg vil kalde det en hovsastrategi.

Miljøstyrelsen har selv i efteråret talt om to forskellige tilgange: ad hoc-strategi og planlagt tilpasning. Fordi vi i SF går ind for forebyggelse, og fordi vi ved, at det bliver meget, meget dyrere, hvis ikke vi sætter ind på forhånd, så går vi altså ind for planlagt tilpasning og ikke for hovsaløsninger, ad hoc-strategier.

EU har fremlagt en grønbog, hvor de beder de nationale stater om at gå videre. Danmark - jeg synes sådan set næsten, det er pinligt - siger til EU: Det skal I ikke komme og blande jer i, for vi har lavet sådan en fin strategi, der siger, at vi ingenting vil; vi har tre tiltag, som er et koordinationsforum, en koordination af forskningen og en portal. Det er altså ikke det, der redder os fra vandet, for som vi ved, er vand temmelig ligeglad med kommunegrænser, og hvis en kommune bygger diger og nabokommunen ikke gør det, får de bare alt vandet i hovedet. Det er derfor, det her kræver et overordnet overblik. Det kræver en styring fra centralt hold at sikre, at der kommer handling på alle de her områder. Det er ligesom på naturområdet, hvor det altså er meget svært at lave grønne korridorer ind i nabokommunen, hvis ikke man sikrer sig, at de er interesseret i at lave det samme.

Det her er altså også noget, der koster penge, og vi ved, at hvis vi ikke sætter ind nu, skal vi betale i den anden ende. Da vi havde den store storm i 1999, var der skader for omkring 13 mia. kr. De penge kan altså bruges bedre end på at rydde op i den anden ende.

Der er vi altså i SF. Vi går ind for forebyggelse, og det synes vi også at regeringen skulle have gjort og lavet en ordentlig handlingsplan, hvor vi fik klare svar på, hvad der skulle gøres.

I forhold til høringssvarene er det da mærkeligt, at man laver en strategi, der stort set ligner den gamle strategi. Der er ikke ændret ret meget. Man har fået nogle virkelig hårde, virkelig kritiske høringssvar, ikke mindst fra Kommunernes Landsforening, der siger: Vi vil gerne have hjælp til at prioritere, vi vil gerne have at vide, hvad der er de vigtigste opgaver. Regeringen har fået kritik fra Dansk Industri, fra Danmarks Naturfredningsforening, fra Rådgivende Ingeniører, fra DANVA, fra en masse aktører på det her område, og det undrer mig, at man så fremlægger den samme strategi en gang til, når man har fået så mange hårde høringssvar.

Jeg skal på vegne af SF, Socialdemokratiet, De Radikale, Enhedslisten og Gitte Seeberg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

Folketinget opfordrer regeringen til at

- udarbejde en klimavandmiljøplan og inddrage klimaforandringerne i vandrammedirektivets første fase,

- fremlægge forslag til ændring af planloven, så der ikke kan bygges i områder, der kan trues af oversvømmelse i byggeriets forventede levetid,

- udarbejde en national strategi for, hvilke kyststrækninger der skal beskyttes mod stigende vandstand,

- udarbejde en sammenhængende plan for vandafstrømning, kloakrenovering og naturlig opstemning af voldsomme regnskyl, i samarbejde med kommunerne,

- udarbejde en naturplan for en sammenhængende og robust natur i Danmark i et klima under forandring.

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Kl. 13:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående; der er en kort bemærkning.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

Folketinget opfordrer regeringen til at

- udarbejde en klimavandmiljøplan og inddrage klimaforandringerne i vandrammedirektivets første fase,

- fremlægge forslag til ændring af planloven, så der ikke kan bygges i områder, der kan trues af oversvømmelse i byggeriets forventede levetid,

- udarbejde en national strategi for, hvilke kyststrækninger der skal beskyttes mod stigende vandstand,

- udarbejde en sammenhængende plan for vandafstrømning, kloakrenovering og naturlig opstemning af voldsomme regnskyl, i samarbejde med kommunerne,

- udarbejde en naturplan for en sammenhængende og robust natur i Danmark i et klima under forandring.

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Jeg skal nu lade det forslag indgå i den videre debat.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Kl. 13:53

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg var glad for at høre fru Ida Aukens indledende bemærkning om, at på den ene side skal man gøre noget for at bekæmpe klimaets udvikling, og på den anden side skal man gøre noget for at forebygge imod de problemer, vi uvægerlig vil stå over for. Men så hørte jeg, at fru Ida Auken i sit andet indlæg nævnte stormen i 1999, som androg skader for 13 mia. kr.

Der vil jeg bare gerne høre, for jeg har nemlig brugt de sidste par dage på at sidde og læse IPCC's rapporter igennem, om fru Ida Auken vil sandsynliggøre - for i IPCC gør det nemlig ikke - at der er en sammenhæng mellem CO2-udslippet og stormskaderne fra 1999.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:54

Ida Auken (SF):

Vi har jo adskillige vidnesbyrd om, at der vil komme voldsommere og mere ekstremt regnvejr. Det siger DMU's rapporter også. De er blandt de ni rapporter, du sikkert selv har fået oversendt. Nu har jeg ikke lige fået det med herop, men dér er der stort set enighed om, at vi vil få mere ekstremt vejr, og at vi vil få mere nedbør, op imod 20-30 pct. mere nedbør i løbet af de næste 50-60 år.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Jeg vil erindre om, at man husker tiltaleformerne i Folketinget: ingen direkte tiltale.

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 13:54

Morten Messerschmidt (DF):

Joh, det er rigtigt, at vi får mere nedbør, men det, som fru Ida Auken talte om i forhold til de 13 mia. kr., var en storm i 1999, og der er det bare jeg siger, at når nu IPCC faktisk ikke omtaler stormskader, undrer det mig, at fru Ida Auken anvender det som argument imod regeringen. Altså, der må være en eller anden form for konsistens. Det er fuldstændig rigtigt, at det fører til mere nedbør, når vi får højere temperaturer. Derfor kan det også nogle gange virke lidt mærkeligt, at de, der er bange for den globale udvikling, taler om, at vi nu får tørkeperioder. Men lad det ligge.

Jeg vil bare gerne høre, om ikke fru Ida Auken vil prøve at eksemplificere, hvor det er IPCC eller andre forskere har påvist den sammenhæng, som fru Ida Auken altså bruger for at underbygge sine angreb mod regeringen.

Kl. 13:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:55

Ida Auken (SF):

Jeg mener ikke, jeg har sagt, at regeringen var ansvarlig for stormen i 1999. Jeg sagde alene, at det koster utrolig mange penge at rydde op, jeg sagde, at det var meget, meget dyrt for os at rydde op efter nogle stormskader, og det samme vil vi se, når vi skal rydde op efter de oversvømmelser, vi får, hvis ikke vi får taget os af vores kloakker, hvis ikke vi får taget os af vores diger, og hvis ikke vi får lavet områder, hvor vi kan afvande. Det var sådan set det, der var min pointe.

Kl. 13:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er endnu en kort bemærkning. Hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 13:55

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er sådan set også enig med fru Ida Auken i, at der netop er to veje at tilpasse nationen til at imødegå de udfordringer, som klimaforandringerne vil give os, og nedbringe udslippet af drivhusgasser. Så langt er vi enige, det er da positivt.

Men jeg vil godt spørge til noget mere fundamentalt, for jeg synes faktisk, at det, den her debat egentlig afspejler, er forskellen på regeringen og oppositionen. Fra oppositionens side vil man lægge krav ud bl.a. til kommunerne og styre de her ting centralt, men jeg ved ikke, om fru Ida Auken har indtænkt noget økonomi i de her ting. Og hvad skal vi sige til vores venner i Helsingør eller Roskilde eller Odense eller Aalborg, hvor man netop tænker de her ting ind? Skal vi være ligeglade med den indsats, eller skal vi sige, at der er nogle, der har et ansvar for at løse de her ting, og så fastholde dem på det ansvar?

Kl. 13:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:56

Ida Auken (SF):

Jamen vi er meget optagede af de økonomiske spørgsmål, og det er også derfor, at vi påpeger, at det er så meget dyrere at rydde op i den anden ende frem for at forebygge.

Med hensyn til det, hr. Per Ørum Jørgensen nævner i forbindelse med kommunerne, kan jeg sige, at der i vores forslag til vedtagelse står, at der skal udarbejdes en sammenhængende plan for vandafstrømning, kloakrenovering og naturlig opstemning af voldsomme regnskyl - i samarbejde med kommunerne. Det vil sige, at vi ikke er ude på at tvinge noget ned over hovedet på nogen. Vi imødekommer en bøn fra kommunerne, som de havde i deres høringssvar. De vil gerne have hjælp til de her ting. Det vil vi gerne være med til at lave i samarbejde med kommunerne.

Det her behøver ikke at koste penge. Frem for at give sig til at udvide kloakkerne drejer det sig om at inddrage områder, hvor vandet kan sive ned; det drejer sig om, at man måske kan lade private slippe for at skulle betale kloakbidrag, hvis de kan lede deres vand ud andre steder; det drejer sig om at bruge sportsstadioner og andre steder til vandafstrømning, hvis det er muligt.

Kl. 13:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Ørum Jørgensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 13:57

Per Ørum Jørgensen (KF):

Så forstår jeg egentlig ikke, at fru Ida Auken er så kritisk over for regeringens strategi. For det, man gør ved at lave en koordinationsenhed som et af tiltagene, er jo netop, at man samarbejder med kommunerne, samarbejder med regionerne og samarbejder med alle de her forskellige aktører, som på hver sit felt har nogle opgaver, som de skal løse i forhold til den store udfordring. Det får man koordineret, og man sikrer mere information. Hvad kan fru Ida Auken egentlig ønske mere?

Kl. 13:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:58

Ida Auken (SF):

Jeg kunne ønske mig rigtig meget mere. Det er meget fint, som jeg sagde, at man nævner alle de ting, som man kunne gøre, i den her rapport. Ordet kan er det ord, der optræder flest gange i rapporten, men der er ikke rigtig nogen regering, der påtager sig ansvaret og siger: Hvad er en af de vigtigste ting? Hvad er det egentlig, der skal gøres, for at vi ikke står i vand til halsen om 50 år eller 30 år eller næste år?

Kl. 13:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Et øjeblik, der var endnu en kort bemærkning, og den er fra hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 13:59

Eyvind Vesselbo (V):

Når man hører det forslag til vedtagelse, som fru Ida Auken fremsatte, bemærker man, at det jo er fuldstændig gennemsyret af en statslig styring af kommunerne. Der er krav til det ene, der er krav til det andet, der er krav til det tredje. Jeg må derfor spørge fru Ida Auken: Når man stiller krav til boligbyggeri, til naturpleje, til vandindvinding og til alle de ting, som egentlig er kommunernes opgave, og når man stiller krav om, at staten eller regeringen skal styre det her, er det så sådan, at fru Ida Auken mener, at det her er noget, som kommunerne ikke selv kan styre, og derfor gerne vil have, at regeringen skal gøre?

Kl. 13:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:59

Ida Auken (SF):

Vi kan nævne Fanø i den her sammenhæng. Der har man lige givet tilladelse til, at der bliver bygget 19 huse i forreste række, som vi ved vil blive oversvømmet i løbet af de næste 30 år. Hvem skal betale for det? Det skal borgerne. Og de omkringliggende kommuner er meget, meget frustrerede over, at Fanø laver den her planlægning. Så kunne det være smart, hvis det stod i planloven, at det simpelt hen ikke var muligt at bygge nede i de allerforreste rækker, hvor vi ved der komme oversvømmelser.

Kl. 14:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Eyvind Vesselbo.

Kl. 14:00

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg kunne så forstå, at det var et ja. Kommunerne kan ikke klare det her; de kan ikke klare miljøområdet; de kan ikke klare boligområdet, for de kan ikke klare selv at finde ud af, hvordan de skal bygge boligerne; de kan ikke klare havneområderne, for der bliver der nok oversvømmelse; de kan ikke klare strandområderne.

Er det sådan, at SF har tænkt sig at sige, at man ikke længere vil have kommuner i fremtiden, fordi de åbenbart ikke kan klare de ting, der er lagt ud til dem i det kommunale selvstyre - altså fordi fru Ida Auken og alle dem, der stemmer for det her, mener, at det ikke er noget, kommunerne selv kan klare?

Det er jo egentlig rimelig groft, synes jeg nok, at fortælle kommunalbestyrelsesmedlemmer, at de ikke evner at gøre det samme, som vi gør her inde i Folketinget. For det er faktisk det, der står i det forslag til vedtagelse, fru Ida Auken fremsætter. Der står, at kommunerne og kommunalbestyrelserne ikke kan klare det her.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:01

Ida Auken (SF):

Jeg burde jo sætte en lille jagt ind på hr. Eyvind Vesselbos mange slogans. Et af dem, han altid kommer med, er jo, at vi vil detailstyre kommunerne - i stedet for at høre efter, hvad vi siger, nemlig at vi i samarbejde med kommunerne vil tage fat og hjælpe dem med at finde ud af, hvad de vigtigste områder er, sådan at vi ikke bare lister alle de problemer, der er, op, men går ind og prioriterer og siger, hvornår hvad skal være gjort, og hjælper med at få en sammenhængende indsats. Det er da ikke at sige, at vi vil gå ind og detailstyre kommunerne. Nu må jeg bede hr. Eyvind Vesselbo om at høre efter, hvad der bliver sagt, og ikke komme med smarte slogans.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Eyvind Vesselbo, denne gang som ordfører.

Kl. 14:01

(Ordfører)

Eyvind Vesselbo (V):

Vi er nået et godt skridt i klimadebatten, for nu er det ikke længere et spørgsmål om, om der er en klimaeffekt, og om klimaeffekten skyldes CO2-udslippet; vi er nu nået det skridt videre, at det er de færreste, der sætter spørgsmålstegn ved den problematik. Nu er det jo et spørgsmål om, hvad vi kan gøre for at mindske CO2-udslippet, men samtidig også, at vi i fremtiden i tide kan sørge for at tilpasse os de forandringer, som uvilkårligt vil komme, når virkningerne af klimaforandringerne ganske langsomt vil slå igennem.

Klimaforandringerne vil helt sikkert få store virkninger globalt, men de vil også få store virkninger i Danmark, og derfor skal vi forberede os på den udvikling. Vi skal bruge vores nuværende viden til at forhindre unødvendige ødelæggelser i fremtiden, og det er jo netop det, som regeringens klimastrategi lægger op til, nemlig en koncentreret videnopsamling, som bl.a. skal bruges som inspiration for kommunerne, så de i deres planlægning kan indarbejde de nødvendige forholdsregler, som skal sikre, at de kommende konsekvenser af klimaforandringerne ikke kommer til at påvirke mennesker, flora og fauna mere end højst nødvendigt.

Regeringen skal roses for, at klimastrategien giver kommunerne en mulighed for selv at tilrettelægge deres planlægning på det område. Ved at formidle viden og ved at påpege mulige problemer i fremtiden har kommunerne nu frie hænder til at foretage de nødvendige initiativer uden at være pålagt detaljerede, snævre rammer fra regeringens side.

Klimaændringerne vil ramme en lang række samfundsområder. Derfor er de initiativer, der skal tages, mangfoldige, og de dækker viden fra mange forskellige ministerier.

Der skal ske noget med hensyn til vandforsyningen, energiforsyningen, byggeriet, vandløbene, kysterne, havnene, digerne og på naturområdet og på sundhedsområdet - for bare at nævne nogle af de helt centrale områder. Og så er det altså vigtigt, at forskningen prioriteres, som også ministeren nævnte.

Med denne strategi dokumenterer regeringen endnu en gang det store engagement, ikke kun for at gøre noget for at forebygge klimaændringerne, men samtidig også for at gøre noget for at afhjælpe de skader, der uvilkårligt vil komme i fremtiden med den udvikling, der allerede er sat i gang, og det er noget, vi i Venstre støtter.

Med den nye brede energiaftale, med denne klimastrategi, med verdens vistnok eneste klimaminister, som nærmest strutter af energi og engagement, og med den kommende klimakonference i 2009 er Danmark nu helt fremme på verdenskortet på klimaområdet. Det er vigtigt, at nogle lande går foran på det her område. Danmark har altid ligget i front, men i disse år må man konstatere, at Danmark også er med til at trække læsset og presse på for at få internationale aftaler på plads her på klimaområdet.

Også i denne sammenhæng skal klimaministeren roses. Der er vist ingen, der kan være i tvivl om, at der er en minister, som her har en sag, som hun føler kraftigt og stærkt for. Hvis ikke alle står sammen om klimasagen, kan det få alvorlige konsekvenser i fremtiden. Derfor er det også vigtigt at forberede sig i tide, så der ikke kommer alt for mange overraskelser. Derfor hilser Venstre denne klimastrategi, altså klimaændringsstrategien, velkommen.

Jeg skal på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Pia Christmas-Møller (UFG) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen netop har offentliggjort »Strategi for tilpasning til klimaændringer i Danmark«. Strategien indeholder en række tværgående initiativer, bl.a. etablering af et nyt videncenter og en klimatilpasningsportal. Strategien bygger på den forudsætning, at alle aktører tager ansvar for de klimamæssige udfordringer og opgaver, som de har de bedste forudsætninger for at løse, og løfter deres ansvar for at tilpasse sig klimaændringerne rettidigt. Der er således allerede iværksat en række konkrete initiativer i såvel statsligt regi i relation til f.eks. vejsektoren og på naturområdet som i kommunalt regi ved kloakrenovering, beredskab og planlægning. Der nedsættes som led i klimatilpasningsstrategien et koordinationsforum for klimatilpasning, som skal sikre samarbejde og koordination på tværs af både sektorer og myndigheder, samt en koordineringsenhed for forskning om klimatilpasning. Det er Folketingets vurdering, at der med disse initiativer er sikret et godt og robust grundlag for opfølgningen på regeringens klimatilpasningsstrategi.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Dette var ordene.

Kl. 14:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Jeg skal i øvrigt bede ordføreren om at blive stående, der er en række korte bemærkninger.

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Jeg skal nu lade dette forslag indgå i de videre forhandlinger.

Den første korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Kl. 14:08

Per Clausen (EL):

Nu ved man jo aldrig, om man skal tage hr. Eyvind Vesselbo helt bogstaveligt. Jeg synes jo, det var dejligt at høre, at hr. Eyvind Vesselbo hyldede den siddende minister. Det er godt at høre, at man står sammen i Venstre og Konservative i disse for vort land så alvorlige tider.

Men det, som jeg synes var endnu mere interessant, var at høre hr. Eyvind Vesselbos hyldest til kommunernes selvstyre. Det er lidt skægt, når man tænker på, at det er Venstre og Konservative sammen med Dansk Folkeparti, der jo fuldstændig binder kommunerne økonomisk, hvorimod man så på det her område siger, at her må kommunerne selv finde ud af det.

Jeg vil stille et enkelt spørgsmål til hr. Vesselbo: Mener hr. Vesselbo, at det er fornuftigt, at det er de enkelte kommuner, der hver for sig udarbejder en strategi for, hvilke kyststrækninger der skal beskyttes mod stigende vandstand, og hvor man f.eks. ikke skal bygge diger? Altså, er det godt, at det bare er kommunerne, der træffer de beslutninger hver for sig?

Kl. 14:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:09

Eyvind Vesselbo (V):

Nu er den her klimastrategi jo lavet - som jeg sagde i min tale - sådan, at der er lagt nogle rammer, man har skitseret problemerne, og man har skitseret de initiativer, der kan tages. Jeg synes egentlig, det er et lidt underligt spørgsmål, hr. Per Clausen stiller, fordi enhver kommune jo er frit stillet med hensyn til, hvem de vil samarbejde med. Så hvis der er tre, fire eller fem kommuner, der gerne vil arbejde sammen om at gøre noget på det her område, så er det netop det, de har friheden til, i stedet for at vi herinde på Christiansborg fortæller kommunerne, at nu skal hver enkelt kommune gøre sådan og sådan. Nu har de friheden. De kan simpelt hen gøre, hvad de har lyst til i den her sammenhæng, vi har bare skitseret rammerne, vi har skitseret problemerne, og så er det kommunerne, som skal tage fat. Det mener jeg virkelig er en underbygning af det kommunale selvstyre.

Kl. 14:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 14:10

Per Clausen (EL):

Den mistanke, jeg kan få, er, at en af begrundelserne for, at man ikke vil være ret præcis fra regeringens side, er, at man vil være sikker på, at regningen ligger i kommunerne og ikke i statskassen. Det er selvfølgelig en mistanke, der ikke er nogen grund til at bore yderligere i.

Jeg vil godt gentage det lidt mere konkret: Når det handler om at tage stilling til, om der i nogle områder af Danmark skal bygges højere og bedre diger og man i andre dele af Danmark skal undlade at bygge diger, måske endda fjerne dem, der er, fordi man skal lade naturen regulere tingene, mener hr. Eyvind Vesselbo så, at det gøres mest fornuftigt og effektivt ved, at de enkelte kommuner selv tager stilling til, hvordan det skal være inden for deres kommunegrænse, med det resultat, at man måske får modsatrettede strategier, hvor man påfører hinanden byrder?

Kl. 14:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:10

Eyvind Vesselbo (V):

Jamen jeg synes, at Per Clausen holder lidt for meget fat i den ideologi og de tanker, som hr. Per Clausen har i sit eget baghoved om den her sag. Altså, jeg har sagt her både i min tale og i mit første svar, at nu har vi lagt en klimatilpasningsstrategi frem, hvor vi skitserer problemerne, vi skitserer også løsningerne - ideer til løsninger - og der gives penge til kommunerne for også at klare nogle af de her ting. Ministeren sagde, at der allerede er afsat 80 mio. kr. til de her ting. Så er det jo op til kommunerne at finde ud af, hvordan de vil løse problemerne. Problemet i Vestjylland skal løses anderledes, end det skal løses i Nordsjælland, kunne jeg gætte på. Det er derfor, det er vigtigt, at kommunerne har friheden til selv at finde ud af, hvordan de vil gøre.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja, så er det hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Kl. 14:11

Torben Hansen (S):

Det er en meget interessant diskussion, den med kommunerne, især når kommunerne i deres eget høringssvar jo netop beder så mindeligt om, om ikke der kan komme retningslinjer ud, som de kan tage bestik af. Der siger man så nu, at nej, det kan de ikke få.

Synes hr. Vesselbo virkelig, at det lyder som den samfundsøkonomisk bedst begavede måde at gøre det på? Man har 93 forskellige udgangspunkter i netop 93 forskellige kommuner. Kunne der ikke have været noget fornuft i, at der på et eller andet tidspunkt blev sagt, at vi satser på, at det er den og den her vandstandsstigning, man nok kan regne med er scenariet, i stedet for at hver enkelt kommune skal sidde og sjakre? Det lyder da ikke specielt samfundsøkonomisk genialt, og det er vel også det, kommunerne selv siger i deres eget høringssvar, nemlig at de rent faktisk også forventer, at der vil være nogle helt overordnede linjer. Hvorfor vil regeringen ikke være med til det?

Kl. 14:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:12

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg mener nu ikke, at det er mig, der har sagt, at hver enkelt kommune skal sidde og sjakre, for det mener jeg ikke at kommunerne skal. Jeg mener, at kommunerne skal arbejde seriøst med de her ting. Jeg har netop sagt, at kommunerne, hvis de finder det fagligt korrekt og i øvrigt også kan blive enige om det politisk, skal arbejde sammen om de her ting.

Det, vi har gjort her, er, som jeg nu har nævnt mange, mange gange, at vi har lagt en rapport frem, som beskriver problemerne, og hvordan man kan løse dem. Og der er jo også hjælp at hente i ministerierne, så jeg kan egentlig ikke se, hvor problemet ligger i det her. Jeg kan kun se problemet, hvis det består i, at oppositionen ikke vil have, at man ude lokalt, hvor man ved mest om forholdene, skal have frihed til at gøre, som man mener er bedst, men så deler vi altså ikke den opfattelse.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Lad os alle sammen prøve at overholde taletiderne. Det gælder også hr. Torben Hansen, der får sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Kl. 14:14

Torben Hansen (S):

Jamen det er jo ganske fantastisk. Her står ordføreren og siger, at det er kommunernes helt eget ansvar, og at de har deres frihed, men når man læser deres høringssvar, siger de faktisk: Det vil vi ikke have; vi vil sådan set gerne have, at vi kan sætte os ned i fællesskab sammen med regeringen og finde ud af det her. Så det vil sige, at man giver nogen - om man vil - en gave, som de ikke vil have.

Det næste er så, at da strategien kom i høring her den 10. september, var Venstres miljøordfører, hr. Eyvind Vesselbo, også ude at sige, at den var tandløs, og at det var varm luft. Kan Venstres ordfører her fra Folketingets talerstol sige, hvad der helt konkret er ændret i den endelige strategi i forhold til det udkast, som hr. Eyvind Vesselbo kritiserede så hårdt? Og hvad angår ændringer, vil jeg da også gerne have tre eksempler på, hvad det er, ordføreren synes er blevet bedre, siden ordføreren kunne holde den tale, som han gjorde.

Kl. 14:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:14

Eyvind Vesselbo (V):

Nu er det sådan, at når man laver en rapport og en strategi som den her, ender det jo med at blive et fælles produkt. Så jeg skal ikke stå og tage æren for nogle ganske bestemte ting i det her. Jeg mener, at det, der ligger her, er det, som man i regeringen er blevet enig om, det er det, som Venstre støtter, og det støtter jeg også.

Med hensyn til det, jeg blev citeret for at have sagt, synes jeg i øvrigt nok, at man, når man skal citere folk, skal citere dem rigtigt, og det mener jeg ikke at hr. Torben Hansen gjorde.

Kl. 14:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der endnu en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:15

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg glad for efter i flere år at have hørt på, at klimaproblemerne er noget, som handler om hele klodens overlevelse og eksistens, nu at høre, at det i virkeligheden kan summeres ned til spørgsmålet om, hvorvidt det skal være staten eller kommunerne, der skal afgøre, hvor vi skal bygge diger. Det synes jeg ligesom er at trække debatten ned på et niveau, hvor også jeg kan være med.

Hr. Eyvind Vesselbo sagde allerførst i sin tale, at alle nu er enige om, at det er CO2, der forårsager opvarmningen af klimaet, og det er sikkert rigtigt. Men det, der jo ikke er enighed om, er, hvor meget der skal gøres ved det. Der er jo ingen som helst forskere, der mener, at Kyotoprotokollen er nok til at bremse stigningen i temperaturerne, men vi ved til gengæld, at den koster ca. 90 mia. dollar om året bare i EU. Det er jo trods alt en anselig sum penge, og jeg vil bare gerne høre, hvor hr. Eyvind Vesselbo tror snittet ligger med hensyn til nedbringelse af CO2.

Kl. 14:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ja tak. Ordføreren.

Kl. 14:16

Eyvind Vesselbo (V):

Det er ganske rigtigt, at jeg sagde, at den debat om CO2-udslippet og dets indvirkning på drivhuseffekten nu havde stabiliseret sig et sted, hvor - som jeg sagde - de fleste ikke sætter spørgsmålstegn ved det. Der er stadig væk nogle, som mener, at CO2-udslippet kun har en mindre betydning for drivhuseffekten. Så derfor brugte jeg udtrykket de fleste.

Hvad angår økonomien i forbindelse med tilpasningen på det her område, vil det jo afhænge meget af, hvad den enkelte kommune foretager sig i den sammenhæng, så derfor mener jeg, det er meget vanskeligt at lave et samlet overslag på nuværende tidspunkt. Men jeg mener, at man, når man arbejder sig frem på dette område, skal danne sig et økonomisk overslag, så man ved, hvad man har med at gøre i fremtiden.

Kl. 14:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Endnu en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:17

Morten Messerschmidt (DF):

Jo, men det var ikke så meget i forhold til tilpasningsstrategien, at jeg tænkte på økonomien. Jeg tænkte mere på, hvor meget CO2-reduktion hr. Eyvind Vesselbo tror der skal til for sådan at bremse den globale klimaudvikling. Hvor mener hr. Eyvind Vesselbo at vi bevæger os hen?

Altså, der er ingen af de forskere, der sidder i IPCC, som siger, at verden er sikker, bare man implementerer Kyotoprotokollen. Om så alle lande i hele verden implementerede Kyotoprotokollen og opfyldte alle deres forpligtelser til 2100, ville vi stadig væk opleve en stigning i temperaturerne, og der spørger jeg så bare: Mener hr. Eyvind Vesselbo, at pengene er brugt bedst ved at nedbringe vores CO2-udslip eller ved netop at investere i at forberede os på, at vi altså alligevel ikke kan gøre noget ved, at temperaturen stiger. Hvor ligger snittet ifølge hr. Eyvind Vesselbo?

Kl. 14:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:18

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg mener, at den ene del af det er det, som regeringen gør i denne sammenhæng, nemlig at investere og vedtage planer, hvor man nedbringer CO2-udslippet ifølge de internationale aftaler, vi har lavet. Den anden del er det, vi snakker om i dag, nemlig at vi også bruger ressourcer på at tilpasse os den udvikling og de ændringer, som vil komme i samfundene i årene fremover.

Med hensyn til økonomien i den del, der handler om at reducere CO2-udslippet, er der jo blevet lavet en række rapporter om det, bl.a. Sternrapporten, som jo prøvede at beskrive, hvor stor økonomien skal være for at nedbringe CO2-udslippet til det niveau, som man har aftalt internationalt. Jeg har ikke lavet nogen beregninger på det, og derfor vil jeg henvise til de foreliggende rapporter, som hr. Morten Messerschmidt kan læse og få gavn af.

Kl. 14:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Kl. 14:19

Ida Auken (SF):

Jeg blev bare bevæget af hr. Eyvind Vesselbos meget store bekymring for kommunerne, og da bekymringen gælder kommunerne, vil jeg nu læse op fra Kommunernes Landsforenings høringssvar, så vi kan høre, hvad de selv siger. Kommunerne siger selv:

»Strategiens noget ensidige fokus på informationsindsatser, forskning, samfundsøkonomiske analyser og risikoanalyser mm. frem for handling har i praksis den konsekvens, at de oplistede udfordringer ikke fremstår som specielt presserende - heller ikke dem, som burde kræve akut handling. Dermed lever strategien ikke op til forventningerne i kommunerne, der allerede nu i høj grad efterspørger konkrete bud på, hvordan de kan og bør handle.«

Kl. 14:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:20

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg vil gerne sige til fru Ida Auken, at jeg såmænd ikke er bekymret for kommunerne. Jeg står faktisk her og siger, at jeg tror, at kommunerne kan klare det her glimrende. Jeg mener, det er fru Ida Auken, der hele tiden foreslår, at vi skal lægge stramme regler og aftaler ned over kommunerne.

Det er klart, at alle organisationer i deres høringssvar har deres meninger og lægger dem frem, og de kommenterer og skitserer det, som de mener i den politiske sammenhæng, og som de gerne vil opnå. Det er altså den måde, de lægger ordene på, og det er også det, der fremgår af det der høringssvar.

Kl. 14:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Ida Auken.

Kl. 14:20

Ida Auken (SF):

Jeg skulle næsten læse det op en gang til, for det er selvfølgelig også lidt svært bare at høre det, når man ikke har det foran sig. Men kommunerne efterlyser og ønsker handling i stedet for informationsindsatser, forskning og samfundsøkonomiske analyser. Det mener de ikke der er i den her strategi, og det er jo det, vi kommer med i vores forslag til vedtagelse.

Så hvis hr. Eyvind Vesselbo vil gøre det for kommunerne, som de gerne vil have, altså gøre det gode for kommunerne og ikke lægge dem i tøjler og alt muligt, men høre på, hvad de siger i deres høringssvar og lytte til dem og gøre det, kommunerne gerne vil, så skulle han måske fokusere mere på handling frem for bare at lægge problemerne frem og lave informationsindsatser, forskning og samfundsøkonomiske analyser.

Kl. 14:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:21

Eyvind Vesselbo (V):

Nu deler jeg ikke den opfattelse, at der kun er informationsting og portaler osv. i den her strategi. Jeg mener faktisk, at der er lagt op til enormt meget handling. Det var også det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at der er lagt op til handling. Derfor mener jeg også, at det, der vil ske i fremtiden, altså det, der vil ske, når den her klimastrategi er vedtaget og kommer ud i marken, er, at kommunerne så vil tage fat, og så vil der blive handling, og det vil være i samarbejde med regeringen og med ministerierne.

Derfor: Her er lagt en plan, der lægger op til handling, og det er kommunernes opgave at handle, men i samarbejde med regeringen og ministerierne. Så jeg kan kun se, at det her er en dynamisk rapport.

Kl. 14:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Kl. 14:22

Steen Gade (SF):

Vi har været lidt rundt om det, men det ligger vel efterhånden klart, at regeringens vægtning er en anden end den, som Kommunernes Landsforening ønsker. Og derfor falder det, som Venstres ordfører står her og siger om, at vi andre ikke skulle være interesserede i kommunerne, jo helt til jorden. Det er faktisk os, der fører deres linje igennem her.

Men mit spørgsmål går på EU, for hr. Eyvind Vesselbo sagde også, at Danmark ville gå foran. Hvorfor har regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti så villet sende et høringssvar til Europa-Kommissionen, som sænker ambitionsniveauet i forhold til det, som Kommissionen foreslår?

Kl. 14:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:23

Eyvind Vesselbo (V):

Det, som er lagt frem i den her klimatilpasningsstrategi, er jo det, som vi her i Danmark og som regeringen mener er det, der er nødvendigt for at klare den kommende tilpasning.

Jeg mener, at det, der er vigtigt her, er, at hvert enkelt land træffer sine egne beslutninger, laver sine egne rapporter og laver sine egne strategier, og at man i den sammenhæng meddeler det i en strategi som den, vi drøfter i dag.

Kl. 14:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Steen Gade.

Kl. 14:23

Steen Gade (SF):

Efterhånden synes jeg nok ikke, at hr. Eyvind Vesselbo har så meget at have sin kritik af os andre i; det med kommunerne holder ikke, men det, hr. Eyvind Vesselbo siger om EU, holder jo heller ikke. EU er jo mere ambitiøs. EU's forslag i grønbogen var mere ambitiøst end det, som hr. Eyvind Vesselbo står og forsvarer her i dag. Så synes jeg, hr. Eyvind Vesselbo i det mindste må lade være med at sige, at vi er foran. Og egentlig synes jeg, det er lidt synd, for det her er jo noget, som vi i virkeligheden burde stå sammen om. Det her burde jo ikke føre til så store, kan man sige, forskelle.

Men problemet er jo, at man ikke vil gøre det, som kommunerne beder om, nemlig at det kunne være skrappere og bedre og mere præcist, og at man i realiteten også prøver at arbejde for, at vi på EU-plan får nogle bestemmelser, der i hvert fald er ringere end dem, som Kommissionen har lagt op til. Det synes jeg bare er lidt trist.

Kl. 14:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Eyvind Vesselbo (V):

Jeg mener ikke, at jeg kritiserer oppositionen. Jeg stillede nogle spørgsmål til fru Ida Auken om den måde, som oppositionen ville gribe den her sag an på, og det er jo ikke en kritik. Jeg mener ikke, at et spørgsmål behøver være en kritik, det er bare en forskellig måde at gribe det an på. Og jeg mener heller ikke, at regeringen med den her klimatilpasningsstrategi på nogen måde ligger under det niveau, som EU lægger op til. Tværtimod lægger EU jo op til, at hvert enkelt land tager stilling til, hvordan man griber de her ting an.

Derfor mener jeg også, at det er enormt vigtigt, at man netop i hvert enkelt land finder ud af, hvad der specielt er nødvendigt i det enkelte land, for det er jo os i de forskellige lande, der ved, hvordan vi skal gribe det an i hvert enkelt land og tilpasse os de klimaforandringer, der kommer i fremtiden.

Så jeg mener ikke, at det er EU, der på nogen måde skal bestemme, hvad vi skal gøre i Danmark; det skal vi selv finde ud af.

Kl. 14:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

En kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Kl. 14:25

Johs. Poulsen (RV):

Jeg vil spørge Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo, om han kan svare på, hvor kort tid siden det er, at Venstre mente, at der overhovedet ikke var menneskeskabte klimaforandringer, og at der derfor ikke var grundlag for at tage ansvaret for at forebygge eller afværge klimaforandringer.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Eyvind Vesselbo (V):

Det har jeg ikke sådan lige present. Det er et spørgsmål, som jeg ikke har mulighed for at svare på, for jeg har ikke sådan holdt regnskab med, om det har været tilfældet.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 14:26

Johs. Poulsen (RV):

Jeg vil gerne hjælpe Venstres ordfører, hvis han ikke selv kan huske det. Det var i de første 3-4 år af regeringen Fogh Rasmussens levetid, at man officielt havde den opfattelse - og dermed også fra Venstres side - at klimaforandringer ikke var noget, der var menneskeskabt, og at det ikke var noget, som vi skulle forholde os til og dermed tage ansvar for.

Jeg vil spørge, om hr. Eyvind Vesselbo kan se en parallel til, at man nu heller ikke i dag - hvor man dog erkender, det hørte jeg før fra talerstolen i svaret til hr. Morten Messerschmidt, at der er menneskeskabte klimaforandringer, som har betydelige konsekvenser rundtomkring i verden, herunder også i Danmark - vil erkende, at der er et ansvar, som regeringen må vedkende sig og dermed tage hånd om, sådan som det jo efterspørges fra det danske landskab.

Kl. 14:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Eyvind Vesselbo (V):

Grunden til, at jeg ikke kunne svare på det første spørgsmål, hr. Johs. Poulsen stillede mig, var, at jeg ikke, hvilket hr. Johs. Poulsen åbenbart heller ikke har, har noget skriftligt, hvori der står, at Venstre ikke mener, at CO2-udslippet påvirker drivhuseffekten. Jeg mener ikke, at jeg har noget skriftligt, hvori det står, at det har været Venstres politik. Det, hr. Johs. Poulsen står og siger, er jo hr. Johs. Poulsens opfattelse af Venstres politik.

Når jeg ikke kunne blive helt konkret, var det, fordi jeg ikke mener, at Venstre på noget tidspunkt har haft den politik, at der ikke var basis for at sige, at CO2-udslippet ikke påvirker drivhuseffekten.

Kl. 14:28

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Torben Hansen som ordfører.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Torben Hansen (S):

Da regeringen i efteråret sendte klimatilpasningsstrategien ud til høring, var kritikken hård. Kritikken gik på, at den var uden mål, uden konkrete handlinger, at den var uden finansiering og uden en helt overordnet planmæssig tilgang til et uhyre vedkommende og vigtigt problem. Men det positive er dog, at regeringen, som vi også lige har fået afklaret, med en klimatilpasningsstrategi er nået til det punkt, hvor klimaforandringerne anerkendes og åbenbart ikke længere er kejserens nye klæder, som en tidligere finansminister udtrykte det for et par år siden.

Det næste, som man kunne have forventet efter en høringsfase, hvor alt, hvad der kan krybe og gå, har været ude at give deres besyv med, var, at der så blev lyttet bare en anelse til de mange, synes jeg, yderst relevante indlæg. Kommunernes Landsforening efterspørger eksempelvis en mere handlingsorienteret strategi, og at strategien forholder sig betydelig mere til konsekvenserne. Det ser ikke ud til at være sket, og der er da heller ikke sket de store ændringer i den endelige strategi i forhold til udkastet. Socialdemokratiet synes, det er ærgerligt, at regeringen ikke i højere grad har lyttet til dem, som man rent faktisk har ulejliget med at skulle svare på den her strategi.

Vi har allerede set de første konsekvenser, som mærkes i den almindelige danskers hverdag: ekstrem regn om sommeren, nogle kalder det monsterregn, som giver oversvømmelse i kældrene, inde i stuerne hos den enkelte, på gaderne, og hvor fortyndet spildevand sejler rundt i gader og stræder og i søer og åer.

I tilpasningsstrategien er regeringens udgangspunkt, at det sker via ad hoc-tilpasninger. Det synes Socialdemokratiet ikke er tilstrækkeligt. Der er helt afgørende behov for en målrettet indsats, der både anviser handling på kort og på lang sigt - det gælder vandafstrømning, kloakrenovering, naturlig opstemning - og et arbejde, der skal ske i meget tæt samarbejde med kommunerne.

I mit tidligere arbejde var jeg på en håndværkerafdeling, og der var der et bestemt motto: Vis vand vejen; vand volder vanskeligheder. Det er håndværkerens motto, når det drejer sig om byggeri. Det burde reelt også være retningsgivende for hele den her klimaindsats. Den generelle naturindsats med etablering af vådområder, søer, enge osv. skal selvfølgelig sammentænkes med hele den her vandcyklus. Det stiller store krav til planlægningen. Det gælder for sammenhængende naturområder, vandveje osv. Socialdemokraterne ser ikke redskaberne til det i den her tilpasningsstrategi, og man må jo reelt også fortolke høringssvarene i den retning, at der simpelt hen mangler et overordnet samarbejde på tværs af kommunegrænserne.

Derfor skal der udarbejdes sammenhængende planer, der både indeholder vandstrømme, kloakrenovering og naturlig opstemning samt en sammenhængende og robust naturplan - en sammenhængende og robust naturplan, der vil styrke naturens modstandskraft eller robusthed over for klimaforandringer, som også vil gøre det muligt for de arter, der kommer i klemme, at kunne flytte sig, når forudsætningerne ændrer sig.

Det er ikke nok med »ad hoc«, som faktisk er et af de mest brugte ord i hele klimastrategien. Ordet ad hoc bliver faktisk brugt 26 gange. Det er også faldet eksempelvis Dansk Industri for brystet. Jeg vil gerne citere fra Dansk Industris høringssvar:

»Den megen omtale af »ad hoc« i denne strategi giver imidlertid anledning til en vis bekymring for, at beslutningen om rettidige investeringer, der har et 30-100 årigt sigte, ikke bliver truffet.«

Det er rent faktisk, hvad Dansk Industri siger om det her.

Det er også helt afgørende for Socialdemokratiet, at der bliver taget drastiske initiativer, der ikke øger udvaskningen af næringsstoffer, der ikke øger udvaskningen af pesticider til grundvand, søer, fjorde osv. Det går allerede den forkerte vej. Det kan vi se med pesticidforbruget, og de øgede vandmængder giver allerede nu anledning til meget stor bekymring for, hvad der i de kommende somre vil ske med udvaskningen af kvælstof og fosfor fra landbruget. Det havde været naturligt at have alt dette med i en klimatilpasningsstrategi. Det er det ikke.

Det er fint nok med et tværgående koordinationsforum, det er fint nok med en internetportal, og det er fint nok med et videncenter, men på de helt afgørende punkter stiller strategien desværre kun spørgsmål og giver ikke specielt mange svar og er slet ikke det dokument, der kan ruste Danmark til de kommende klimaforandringer. Der mangler helt overordnet planlægning. Der mangler helt overordnet, at vi får en - kan man sige - planlagt tilpasning.

Vis vand vejen; vand volder vanskeligheder - dette gode gammeldags håndværkerråd burde regeringen have lyttet til noget før, men nu er det jo kommet herfra, så det er givet videre til fri afbenyttelse, og det håber jeg at regeringen så vil lytte til både i den kommende debat og i udmøntningen af strategien.

Kl. 14:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:33

Per Ørum Jørgensen (KF):

Tak for det. Jeg synes egentlig, at jeg bliver mere og mere glad for den portal på internettet, der bliver etableret vedrørende det her spørgsmål, og hvis formål er at sikre mere information. Jeg tror faktisk, hr. Torben Hansen kan få gavn af portalen, når den er etableret. For med det, vi her hører, lyder det, som om klimaforandringerne er her nu. Nu står vi i vand til halsen. Jeg tror, at fru Ida Auken brugte formuleringen »om et år«. Hvis vi er enige om, at vi skal bygge den her strategi på FN's klimapanels anbefalinger - og det tror jeg vi er enige om - så skal vi jo ikke stå her og give danskerne en tro på og en frygt for, at vi om et år står i vand til halsen. Der var jo altså trods alt også naturkatastrofer under den tidligere regering. Det er ikke noget, den her regering har opfundet. De vil også forekomme, uden at man ubetinget kan sige, at det er klimaforandringerne, der er årsagen. Det håber jeg egentlig hr. Torben Hansen vil give mig ret i.

Kl. 14:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 14:34

Torben Hansen (S):

Nu kan jeg forstå på den konservative ordfører, at jeg åbenbart skulle have sagt, at vi nærmest stod i vand til halsen. Det har jeg ikke sagt på noget som helst tidspunkt i min ordførertale, og jeg vil da gerne advare den konservative ordfører mod generelt at hænge med hovedet, især når man står i vand til halsen.

Men det, som jeg rent faktisk forsøgte at sige, var, at vi kan se, at nogle af de ekstremer, som er omtalt i de forskellige scenarier, får vi nu allerede fra år til år. Vi så sidste sommer, hvordan beboerne i rigtig mange danske byer oplevede 1-2 m vand udenfor, simpelt hen fordi kloaknettet på daværende tidspunkt ikke var dimensioneret til de regnmængder, som man allerede i midten af 1990'erne estimerede ville komme. Det er jo ikke sådan, at fædrelandet synker i havet inden for de kommende år, det er vi alle sammen enige om, men der er behov for rettidig omhu, for for hver dag vi venter, bliver regningen bare desto større.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 14:35

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er glad for, at vi nu nærmer os det samme retoriske niveau lidt, og at vi er enige om, at det er FN's klimapanels beregninger og prognoser, vi arbejder ud fra. Jeg fornemmer også på det, hr. Torben Hansens siger, at det ikke er noget, der venter lige rundt om hjørnet. Derfor er der også plads til, at vi løbende kan lave en tilpasning. Jeg står her med, jeg ved ikke hvor mange stykker papir, men det er konkrete initiativer, der her i 2008 enten er iværksat eller vil blive iværksat på en lang række felter. Der er snart ikke det ministerium, som ikke har nye initiativer på det her område, og som ikke løbende tilpasser efter det. Jo, måske kan man undtage Kirkeministeriet. Men på alle felter og også de områder, hvor Socialdemokratiet vil bidrage og deltage i forskellige planer osv., er der initiativer. Derfor vil jeg gerne have hr. Torben Hansen til at bekræfte, at der faktisk på alle ministerområder sker ting, at der i kommunerne tages højde for de her ting, og at vi nu koordinerer indsatsen, så vi samlet kan løfte den udfordring, vi står over for.

Kl. 14:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:36

Torben Hansen (S):

Tak, hr. formand. Jamen der står da masser af ord inden for hvert enkelt område, det er da klart for enhver. Der stod sådan set også de samme ord, da strategien blev sendt i høring i efteråret. Men det, der er værd at bemærke, er, at de, der rent faktisk kommer til at arbejde med størstedelen af det her, nemlig de danske kommuner, har vendt tommelfingeren nedad, fordi de simpelt hen synes, at det her ikke duer.

Fru Ida Auken har læst op af nogle af kommunernes høringssvar, og jeg vil da egentlig anbefale hr. Per Ørum Jørgensen at gå ind at kigge på side 2, 3 og 4 i kommunernes høringssvar. Der kan man helt konkret se, hvad det er, kommunerne efterspørger. De efterspørger en mere handlingsorienteret strategi, der prioriterer udfordring og anviser konkrete handlemuligheder på både kort og lang sigt. De savner normer for planlægning og drift samt konkrete værktøjer, der kan have effekt på udfordringerne. Det, der er Socialdemokratiets tilgang til det her, er alt andet lige, at jo før vi kommer i gang, og jo mere planlægning vi har i det her, jo billigere bliver det. Det her er ikke en planlægningsstrategi, det er en ad hoc-strategi.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Der er blevet sagt mange ting, både i dag og tidligere, om de problemer, som vi står over for i forbindelse med et klima, som tilsyneladende bliver stadig varmere, og de deraf afledte konsekvenser. Jeg vil godt sige, at der for Dansk Folkeparti overhovedet ikke er nogen tvivl om, at vi skal gøre, hvad vi kan. Vi skal faktisk bruge alle de nødvendige ressourcer på at sikre, at vi selvfølgelig er i stand til at håndtere de skader, som eventuelt måtte opstå, i takt med at klimaet bliver varmere. Men hvis vi seriøst skal kunne håndtere de problemer, vi står over for, er vi også nødt til at behandle temaet med den seriøsitet, ædruelighed og fornuft, som alle andre temaer og alle andre politiske spørgsmål nu engang bliver behandlet med.

Når nu vi hører forslagsstilleren indlede sin tale, hele sin motivation med at henvise til stormskaderne i 1999, kan jeg ikke lade være med at citere fra den rapport, som WMO, World Meteorological Organization, udarbejdede i 2006. Undskyld, forretningsordenen påbyder mig at oversætte navnet, og det hedder på dansk den verdensmeteorologiske organisation. Den udarbejdede i 2006 en rapport, som netop analyserede sammenhængen mellem CO2-udslip, den globale klimaudvikling og orkaner. Der siger rapporten altså, citat:

Selv om der både er noget, der taler for og imod eksistensen af et tydeligt antropogent - dvs. menneskeskabt - signal i klimarekorden for tropiske cykloner til dato, så kan der ikke drages nogen endelig konklusion på dette punkt.

Senere i samme rapport står der, citat:

Den seneste stigning i tropiske cykloners påvirkning af lokalsamfund skyldes hovedsagelig den voksende koncentration af indbyggere og infrastrukturen i kystområder.

Hovedårsagen til, at Katrina blev så dyr, at skaderne blev så omfangsrige, er ganske enkelt, at der i dag bor langt flere mennesker i kystområderne end tidligere. Der bor langt flere mennesker, som har langt flere ressourcer end tidligere, og skaderne bliver så derefter. Hvis man i verdenshistorien sammenligner og ser på de skader, som de virkelig store storme har forårsaget f.eks. i USA gennem de sidste 100 år, så har man kunnet konstatere, at den allermest ødelæggende storm var stormen i Miami i 1926, som, hvis man tager udgangspunkt i, hvordan Miami ser ud i dag, ville have forårsaget skader for 150 milliarder dollars.

Den anden mest skadende storm er år 1900's storm i Galveston, der, som Galveston ser ud i dag, ville have forårsaget skader for 100 milliarder dollars.

På tredjepladsen kommer altså så Katrina, som jo er blevet billedet på, hvorfor vi er nødt til at gøre noget i forhold til den globale klimaudvikling, og som vi alle sammen ved førte til skader for 81 milliarder dollars.

Det er bare vigtigt for mig og for Dansk Folkeparti at slå fast, at hvis vi skal håndtere de problemer, som en stigende global temperatur medfører, så duer det altså ikke at basere sig på skræmmebilleder og på alle mulige uhyggelige forudsigelser. Så må man nødvendigvis basere sig på de kendsgerninger, som vi har. Derfor må man også stille sig selv det spørgsmål: Hvordan imødegår vi egentlig de her problemer bedst? For os i Dansk Folkeparti - både her i dag, hvor vi diskuterer klimatilpasningsstrategi, og da vi for en måneds tid siden forhandlede energiforlig og i øvrigt i alt andet, vi foretager os - er det helt afgørende, at vi gør det, der økonomisk giver mest mening. Der, hvor vi kan redde flest liv, der, hvor vi kan sikre mest velfærd, og der, hvor vi kan gøre mest gavn for en krone, ønsker vi at den skal anvendes.

Man må så stille spørgsmålet: Hvordan kommer vi bedst i mål? Bruger vi pengene bedst ved i EU, i den klimahandlingsplan, man dér har lavet, at bruge 70 milliarder dollars om året på at sænke CO2-udslippet? Vil det løse flest problemer? Eller vil det løse flest problemer, hvis man bruger den samme mængde penge på netop klimatilpasning? Jeg synes, det er et relevant spørgsmål, og jeg har ikke rigtig hørt noget svar på netop det tema.

Der er ingen tvivl om, at når det kommer til spørgsmålet om byggezoner, etablering af vådområder, ændring af byggevedtægter, og at der skabes mulighed for, at man på et tidligere tidspunkt kan få varsler for orkaner og den slags ting, så er det en nødvendighed for at tilpasse sig en udvikling i klimaet, som vi formodentlig ikke kan gøre ret meget ved. IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change, i FN siger selv, at en fuldstændig implementering af Kyotoprotokollen ikke vil bremse stigningen i temperaturen, det vil sænke den. Så det spørgsmål, vi skal stille os selv, er: Hvordan vil vi få mest for pengene - ved at bruge dem på en lille reduktion, som alligevel vil blive hentet ind efter nogle år, eller ved i dag at investere massivt i forskning, udvikling og tilpasning? Vi tror, at det sidste er det rigtige.

Tak, formand.

Kl. 14:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, den første er til hr. Per Clausen.

Kl. 14:43

Per Clausen (EL):

Jeg forstår jo på hr. Morten Messerschmidt, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre, at der bliver brugt så få ressourcer som muligt på at reducere klimaforandringerne. Det er vel også lykkedes meget godt for Dansk Folkeparti i den indsats, man har ydet i det forlig, man netop har indgået på energiområdet.

Men så vil jeg spørge hr. Morten Messerschmidts om noget andet, for det er jo rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt siger, at lige præcis hvor man bygger, er meget afgørende for, hvor store tab der kommer i forbindelse med naturkatastrofer - altså om man systematisk bygger steder, hvor man ved, at der er risiko for oversvømmelser. Er hr. Morten Messerschmidt så på den baggrund ikke enig i, at det, vi faktisk har brug for, er at sikre, at vi har en planlov, som gør, at der ikke bygges i områder, hvor man kan forudse, at der sker oversvømmelser i fremtiden, og i, at det er vigtigt, at man netop på det område har en national strategi og nogle nationale planer for, hvordan vores dæmningsbyggeri skal være - altså for, hvor vi bygger dæmninger for at sikre, at mennesker kan bo der, og hvor vi ikke bygger dæmninger, fordi vi overlader det til naturen?

Kl. 14:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:44

Morten Messerschmidt (DF):

Jo, det vil jeg sådan set give hr. Per Clausen fuldstændig ret i. Jeg kan da så for en sjælden gangs skyld ærgre mig over, at Enhedslisten så kategorisk har valgt ikke at være med i nogen forlig, herunder i energiforliget, for så kunne hr. Per Clausen også have bidraget med de interessante bemærkninger, han er kommet med her. Vi andre har sådan set gjort det de sidste halvandet år under energiforhandlingerne, men det klart, at når man sidder uden for døren, er det svært at råbe en energikreds op.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:45

Per Clausen (EL):

Selv om jeg jo nok er tættere på bz-bevægelsen end hr. Morten Messerschmidt, vil jeg ikke opfatte hr. Morten Messerschmidts udsagn her som en opfordring til, at Enhedslisten, om jeg så må sige, skal tiltvinge sig adgang til forhandlinger, hvor vi er udelukkede, ved anvendelse af udenomsparlamentariske metoder; så radikalt tror jeg ikke hr. Morten Messerschmidt vil have vi går til værks.

Det, vi jo i dag diskuterer, er såmænd bare, hvad vi skal vedtage i Folketingssalen. Og der nævnte jeg i mit spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt to væsentlige elementer i det forslag til folketingsbeslutning, som vi fra oppositionens side har fremsat. På trods af at hr. Morten Messerschmidt er enig i det forslag, - det må jeg udlede af det, han sagde lige før - har han tænkt sig at stemme for noget, hvor de løsningsmodeller ikke er indbefattet.

Kl. 14:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:45

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil godt starte med at sige: Der er jo absolut intet i den nyere danmarkshistorie, som har afholdt Enhedslisten fra groft og vedvarende at krænke den private ejendomsret, særlig i forbindelse med Ungdomshuset. Derfor kan jeg egentlig ikke se, hvorfor man skulle gøre det andre steder, det ligger sådan i partiets selvforståelse, tror jeg.

Så vil jeg bare, i forbindelse med hvordan klimatilpasningsstrategien nu engang skal se ud i fremtiden, sige, at vi tilslutter os det udspil, som regeringen er kommet med; det synes vi ser fornuftigt ud. Men vi har faktisk en løbende - og det vil jeg gerne kvittere over for ministeren for også - og positiv dialog med klima- og energiministeren, og det regner jeg sandelig også med at vi har i fremtiden.

Kl. 14:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Ida Auken.

Kl. 14:46

Ida Auken (SF):

Dansk Folkeparti og De Konservative var jo længe om at anerkende, at der var menneskeskabte CO2-udledninger i atmosfæren. Og nu kan vi høre, at de stadig ikke er helt overbeviste om, at det har indflydelse på vores klima, og derfor heller ikke er helt sikre på, at vi skal gøre så meget ved det.

Hr. Morten Messerschmidt efterlyste helt konkret, om jeg kunne dokumentere, at der er kommet flere storme. Der må jeg jo bare henvise til en artikel af en af vores fremmeste klimaforskere fra DMI, Eigil Kaas, i Berlingske Tidende så sent som i november måned:

»Ifølge vejrmodeller ser det ud, som om at vi i de kommende årtier vil blive mere eksponerede for stormaktivitet fra Atlanterhavet i Nordvesteuropa, herunder i Danmark,« siger Eigil Kaas.

Det var ét sted.

Der står i regeringens eget klimascenarie, at middelvinden vil stige over havet, lige meget hvad for et klimascenarie man følger. Man kan se, at vi har haft 14 orkaner og orkanagtige storme siden 1971. Det er altså flere, end man har haft de foregående 80 år.

Jeg ved ikke, hvad der skal til for at overbevise Dansk Folkeparti om, at de her klimaændringer allerede er i gang, og at vi skal tage højde for dem allerede nu. Ordføreren kan spørge borgerne i Greve, i Nibe, i Løgstør, der bogstavelig talt stod i vand, måske ikke til halsen, så til maven; ordføreren skulle prøve at se nogle af billederne. Jeg tror, at de mennesker synes, at der skal sættes forebyggende ind over for de her ting og ikke, når skaden er sket.

Kl. 14:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:47

Morten Messerschmidt (DF):

Først vil jeg altså gerne slå fast, at Dansk Folkeparti aldrig har fornægtet, at der findes menneskeskabt CO2, som fru Auken startede med at sige; det ville være temmelig stupidt at fornægte, for det er jo evident.

Jeg må gøre opmærksom på, at det, diskussionen har været om, har været, hvor stor indflydelse den menneskeskabte CO2 så har på klimaudviklingen. Og det er der jo stadig væk masser af forskere, som tvivler på, og dem lytter jeg interesseret til. Her i Danmark har vi jo en af de fremmeste, nemlig Henrik Svensmark. Men indtil vi har en klarhed om det her, synes jeg, at man skal tage problemerne dybt alvorligt, og netop derfor skal man jo så spørge sig selv: Hvor får vi mest for pengene?

Hvis fru Ida Auken læser i IPCC's rapporter, både den fra 2001 og den fra 2007, vil hun konstatere, at ingen af de forskere, der sidder i IPCC mener, at selv en fuld implementering - som er ren utopi, det vil ikke kunne lade sig gøre rent politisk lige nu - ikke vil føre til, at den globale temperaturstigning stopper. Derfor må vi spørge os selv: Hvordan får vi mest for pengene? Får vi mest for pengene ved at bruge 90 mia. dollars om året på at nedbringe et CO2-udslip, der ikke fører til faldende temperaturer, eller ved at bygge diger og andre sikringsmekanismer?

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Ida Auken for endnu en kort bemærkning.

Kl. 14:49

Ida Auken (SF):

Det drejer sig faktisk om klimatilpasning i dag, ikke om klimaændringer - jeg ved godt, at det er det, hr. Morten Messerschmidt interesserer sig mest for. Men man kan sige, at det at sætte ind over for klimaændringerne har vi jo gang på gang vist ikke nødvendigvis behøver at koste penge. Danmark har tjent masser af penge på at få grøn teknologi, vi kan spare masser af penge på at bringe vores CO2- udledninger ned. Ingeniørforeningen i Danmark har lavet en kæmperapport, der viser, hvordan vi kan få vores CO2-udledninger ned med 50 pct. og samtidig tjene omkring 15 mia. kr. til Danmark om året. Så det der med, at der kun er de her cigarkasser, og at penge kun kan bruges ét sted, passer altså ikke. Man kan lave investeringer, som kan give et afkast tilbage til Danmark.

Derfor vil jeg godt spørge, om hr. Morten Messerschmidt stadig ikke mener, at det er værd at forebygge de her skader, som vi ved vil komme. Som hr. Morten Messerschmidt ganske rigtigt selv siger, siger IPCC's scenarie at vi får svært ved at holde temperaturstigningen under de 2 grader. Så når vi ved, at de skader kommer, skal vi så ikke også forebygge dem?

Kl. 14:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:50

Morten Messerschmidt (DF):

Fru Ida Auken forsøger altså at slå en åben dør ind. Jeg mener netop, at man skal fokusere ressourcerne på at gøre os i stand til at håndtere en stigning i temperaturen, som vi ikke kan undgå. Det er sådan set også det, som IPCC siger: Vi kan ikke undgå det. IPCC mener så, at hvis man implementerer Kyotoprotokollen fuldt ud, vil man i år 2100 kunne få en reduktion i temperaturen på 0,8 °C, i forhold til hvis vi ikke gør noget.

Så stiller jeg bare det sådan relativ fornuftige spørgsmål, synes jeg selv: Hvordan får vi mest for pengene? Vi vil gerne gøre det sådan, at vi redder flest menneskeliv, at vi sikrer flest naturområder, at vi skaber mest velfærd og ikke følge en ideologi. Og det er derfor, vi siger: Der, hvor man får mest for pengene, der, hvor man får mest for 1 kr., er vi med på at bruge dem. Det er præcis, ligesom vi gjorde i energiforhandlingerne; vi insisterede på at få at vide, hvordan vi fik mest vedvarende energi for 1 kr. Og det var der, vi satsede.

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning. Hr. Torben Hansen.

Kl. 14:51

Torben Hansen (S):

Tak, hr. formand.

Jeg nævnte i min ordførertale, at der er 26 steder i den klimatilpasningsstrategi, som vi debatterer i dag, hvor udtrykket ad hoc forekommer. Bl.a. Dansk Industri har sagt, at det synes de er yderst uheldigt, fordi det fuldstændig kommer til at dæmpe, at nogle af de investeringer, der skal til, vil ligge i et 30- til 100-årigt sigte, og det når man ikke, når man reelt hopper fra tue til tue, som det jo egentlig kan udtrykkes ved brugen af udtrykket ad hoc. Synes Dansk Folkepartis ordfører ikke, det er dybt bekymrende, at der så meget ad hoc i den strategi, og deler Dansk Folkepartis ordfører ikke Dansk Industris bekymringer, når de netop siger, at det gør, at vi reelt ikke får investeret i det her?

Kl. 14:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:51

Morten Messerschmidt (DF):

Det, jeg synes er rigtig ærgerligt, er, at hele debatten her er dybt forplumret af populisme og skræmmebilleder. Nogle filmmagere i Hollywood og andre har, som vi hørte tidligere, haft held til at få folk til at tro, at vi i morgen kommer til at stå i vand til knæene eller underlivet eller halsen, eller hvor det nu var, men det er ikke tilfældet.

Hvis man læser IPCC's seneste opgørelser, må man konstatere, at der er nogle ting, som vi meget klart kan forudse vil ske, og dem kan vi derfor også meget, meget hurtigt sikre os imod. Så er der en lang række ting, som vil ske på meget langt sigt, og så synes jeg egentlig, det er fornuftigt, at man så siger: Det, vi ved vil ske, gør vi noget ved nu, og det, vi er nødt til at forske i for at få klarhed over, gør vi ad hoc, det gør vi hen ad vejen, når vi når vi har den klarhed. Derfor synes jeg ikke, det er det rigtige område, hr. Torben Hansen vælger at kritisere regeringen på.

Kl. 14:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Torben Hansen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 14:52

Torben Hansen (S):

Jeg har det meget fint med at kritisere regeringen på det her punkt, og jeg kan sige, at når man ser på høringssvarene, er jeg jo ikke alene, og det jo ikke det værste at være sammen med andre.

Det næste er, at dengang strategien blev sendt i høring i september 2007, var Dansk Folkepartis miljøordfører, hr. Jørn Dohrmann, jo ude med en meget kras kritik, som det bl.a. fremgår af Altinget den 10. september 2007. Jeg har et direkte citat her:

Jeg havde forventet en handlingsplan, hvis man virkelig synes at klimaet skal med på dagsordenen, og det her viser blot, at Connie Hedegaard osv. osv. osv. Citat slut.

Hvad er det egentlig for tre punkter i denne endelige strategi, som Dansk Folkepartis synes man har fået ind, siden man på den måde kan foretage en kovending på 180 grader inden for de seneste 6 måneder? Kan hr. Morten Messerschmidt ikke udpege bare tre områder, der er blevet ændret, og som kan begrunde, at man har foretaget den kovending, man har gjort siden september 2007?

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 14:54

Morten Messerschmidt (DF):

Først vil jeg kvittere for, at en socialdemokrat mener, at det ikke er det værste at være sammen med andre. Når man ser Socialdemokraternes meningsmålinger i øjeblikket, kan jeg godt forstå, man er lidt bange for, hvordan det udvikler sig.

Så vil jeg svare på det, hr. Torben Hansen spørger om. Jeg bakker fuldstændig op om det, som min partifælle sagde sidste år, men sagen er bare, at vi her har en strategi for klimatilpasning fra marts 2008. Hr. Torben Hansen bad om 3 punkter, men med formandens tilladelse vil jeg nævne 11. Jeg kan faktisk opremse 11 indsatsområder: kystforvaltning, byggeri og anlæg, vandforsyning, energiforsyning, land- og skovbrug, fiskeri, natur og naturbeskyttelse, planlægning af den fremtidige arealanvendelse, sundhed, redningsberedskab og forsikringsmæssige aspekter - altså hele 11 punkter! Det er 300 pct. mere end det, hr. Torben Hansen bad om, og hvad græder han så for?

Kl. 14:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere med De Konservatives ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 14:55

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det er en ganske interessant debat, hvor vi kommer vidt omkring. Det Konservative Folkeparti anerkender, at vi står over for en klimaudfordring - også en alvorlig klimaudfordring, som kræver handling.

Det, man kan glæde sig over, og det håber jeg egentlig også at der efterhånden er bred konsensus om, er, at det videnskabelige grundlag, som vi bygger vores politik på, og som vi bygger vores handlingsplaner på, er FN's klimapanel. Det oplevede man i forbindelse med klimatopmødet på Bali i december måned: at man i verden nu endelig var enig om, at FN's klimapanel er det videnskabelige grundlag, hvorpå vi indretter vores indsats. Jeg synes, det er et meget stort skridt i den rigtige retning, at det ikke bare er noget lomborgsk om, at det afgøres af, hvor mange rygere der er. Jeg var ikke klar over, at det var en aprilsnar, lige da jeg så overskriften, men det kan jeg så efterfølgende forstå at det var. Ja, der er kommet mange gode undskyldninger.

At vi har et godt, solidt videnskabeligt grundlag baseret på FN's klimapanels anbefalinger synes jeg er meget, meget væsentligt. Det er også derfor, jeg synes, det er beskæmmende, at man i den her debat begynder at sætte nogle scenarier op, som ligger langt, langt fra, hvad FN's klimapanel redegør for. Når man i et svar taler om, at vi står i vand til halsen om 50 år, nej, 30 år, nej, næste år, så er det i den grad ude af proportioner, at vi ikke kan være det bekendt over for befolkningen.

Den her debat har jo også vist, at det her er et spørgsmål om, om vi skal lade de instanser, der har ansvaret på de mange, mange, mange områder, som det her vedrører, løse opgaven, eller om det er noget, som vi her i forbindelse med den her debat skal trække ned over de forskellige instanser. Jeg synes absolut, det er en øjenåbner i forbindelse med den her debat, at vi altså har en opposition, som på nogle få områder siger, at det her skal gennemføres, og at vi altså har en regering plus støtteparti, som siger: Vi har nogle konkrete udfordringer, vi står over for; vi har nogle udfordringer, der løber med stadig stigende alvor frem mod, ja, det næste århundrede, og vi foreslår, at man løbende indpasser indsatsen, så det giver ræson og mening. Ja, det svarer faktisk lidt til, at jeg, hvis jeg derhjemme skal købe en husforsikring og dække mig ind der, hele tiden skal vurdere den præmie, jeg betaler, i forhold til den dækning, jeg får, altså om der er fornuft i det. Det er vel lidt forsimplet det, vi har gang i her.

Samtidig er der nogle ret væsentlige initiativer i gang. Jeg ved godt, at oppositionen prøver at negligere det, men hvis man ser på, hvor behovet er, er der nogle ret væsentlige initiativer med hensyn til at danne et videncenter med mere information, at styrke forskningsindsatsen. Jeg tror, at vi alle sammen kan blive enige om, at der bliver forsket alt for lidt i Danmark på det her felt, klimatilpasning, så det styrker man også. Og så er der det her koordinationsforum netop for at sikre en koordineret indsats i regionerne, i kommunerne og i de ministerier, som det her vedrører; det synes jeg absolut også er relevant.

Vi kan stå her, ja, i næsten timevis og opremse konkrete initiativer, som netop indtænker de her ting. Vi skal lave en ny vandplan på et tidspunkt, vi skal lave en ny handlingsplan om pesticider, hvori der også klart står, at vi indtænker de her ting. Så man skal lade være med at sige, at der ikke sker noget, at den her regering ikke gør noget ved den her problemstilling. Vi kan blive ved med at opremse konkrete initiativer for, hvor der sker noget på det her felt. Derfor føler jeg, at ordet populisme her dækker over det at lave skræmmebilleder for at få det til at se ud, som om regeringen ikke gør noget på det her felt. At det åbenbart er dagsordenen for oppositionen i dag, synes jeg er ærgerligt og beskæmmende for debatten, for vi kunne faktisk have fået en meget mere konstruktiv debat på det her felt, hvis vi anerkendte, at det er FN's klimapanels videnskabelige grundlag, vi taler ud fra, og at vi har rigtig mange ting foran os, som der løbende skal investeres i.

Kl. 14:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Fru Ida Auken.

Kl. 14:59

Ida Auken (SF):

[Lydudfald] … forsimplet debatten. Jeg har nævnt, at der er byer i det her land, som har oplevet oversvømmelser, og straks griber man fat i, at vi taler om at stå i vand til halsen. Det drejer sig altså om, at der er nogle byer - Greve, Løgstør, Nibe og andre steder - som har prøvet de her enorme oversvømmelser. Der er ikke nogen, der taler om, at Danmark forsvinder eller sådan noget. Man forsimpler debatten, så hold op med det.

Jeg vil gerne spørge hr. Per Ørum Jørgensen, hvad man siger til, at Miljøstyrelsen selv opererer med to muligheder: ad hoc-tilpasning og planlagt tilpasning. Mener hr. Per Ørum Jørgensen, at det er nok at lave ad hoc-tilpasning, eller skal man lave planlagt tilpasning, som Miljøstyrelsen selv anbefalede på en konference i efteråret?

Kl. 15:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:00

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jamen hvis jeg siger det ene, så udelukker jeg jo det andet. Jeg skal give et svar på, hvordan vi indretter vores samfund de næste 100 år i forhold til nogle udfordringer, vi står over for. Nu er det selvfølgelig fru Ida Auken, der stiller spørgsmål, men mener fru Ida Auken ikke, at det ville være dumt at svare på et sådant spørgsmål og dermed udelukke den ene mulighed? Det er jo et både-og. Sådan er det.

Men det er da klart, at der på mange områder er en stor fordel i at gennemføre løbende foranstaltninger og nye tiltag alene af den grund, at vi hele tiden bliver klogere på det her felt - der er behov for mere forskning på det her felt - og at man derfor selvfølgelig skal implementere den nye viden og dermed også løbende styrke indsatsen, dels ud fra de scenarier, vi kender nu, dels ud fra eventuelt nye scenarier, hvad der kan være meget der tyder på at der kommer fra FN's klimapanel.

Kl. 15:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Ida Auken for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:01

Ida Auken (SF):

Jeg siger mange tak for svaret, for jeg er da enig i, at man burde kunne have lagt noget planlagt tilpasning ned over en ad hoc-strategi. Er hr. Per Ørum Jørgensen ikke enig i, at man selv fra regeringens side gang på gang - 26 gange - siger, at det her er en ad hoc-strategi?

Det er det, man her i dag diskuterer, og det er det, vi er uenige i. Vi synes, vi skulle have haft noget planlagt tilpasning. Det er jo det, vi har villet have hele dagen. Regeringen og Dansk Folkeparti taler for ad hoc- og hovsaløsninger. Vi taler for planlagt tilpasning. Der står 26 gange i den her strategi, at det er en ad hoc-strategi. Er hr. Per Ørum Jørgensen ikke enig i, at det er utilstrækkeligt at fremlægge en ad hoc-strategi?

Kl. 15:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:02

Per Ørum Jørgensen (KF):

Fru Ida Auken må altså undskylde, men når man lægger en plan frem, hvori man faktisk opererer, ja, næsten 100 år frem i tiden, synes jeg ikke, der er noget mystisk i, at der er en løbende implementering af de tiltag, man foretager - alene på baggrund af, at man hele tiden bliver klogere, forhåbentlig, og af hensyn til, at man indtænker de her ting, når man etablerer nye bygninger, når det gælder vores veje osv. osv.

Skuespilhuset i København har man faktisk valgt at bygge 80 cm højere oppe end oprindelig planlagt, og det synes jeg da er klogt netop på baggrund af de her ting, så man skal lade være med at sige, at der ikke sker noget rundtomkring. Og derfor mener jeg, at når vi snakker om så langsigtede strategier, som vi har nu - vi har scenarier, i forbindelse med hvilke vi kan kigge præcis på, hvad der er forskellen på 2036 og 2071 - er det da helt fornuftigt med en løbende indpasning af de tiltag, man foretager.

Kl. 15:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 15:03

Per Clausen (EL):

Nu lyder det der med en plan, der går 100 år frem i tiden, imponerende. Det må jo være 20 gange så godt som 5-års-planer. Men det, der måske er kernen her, er, at der jo ikke er meget plan i det.

Bare sådan et enkelt eksempel: Faktisk har man ikke noget bud på, hvordan man kan igangsætte en proces, der kan ende med, at vi i Danmark mellem kommunerne og staten bliver enige om, hvordan vi skal forholde os i forhold til udbygning af diger i fremtiden. Er det sådan, at der er nogle områder, der skal udbygges med diger, og er det sådan, at der er nogle områder, der ikke skal udbygges med diger? Det spørgsmål blafrer sådan set i vinden på baggrund af det, der ligger her.

Kl. 15:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:04

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg undrer mig meget over hele den debat om digerne. Nu skal jeg gøre hr. Per Clausen lidt klogere på det område: Af statslige tiltag, når det gælder netop klitter og kystforvaltning i det hele taget, er der sandfodring. Der pumpes 7-8 mio. t sand op på stranden ved Vestkysten hvert eneste år som en sikring mod stigende vandstand. Der er nye analysemetoder, der er konsekvensvurderinger af stigende vandstand, der er risikovurdering af oversvømmelsestruede arealer bag klitter og diger. Vandstandsstigningen i Vadehavet er også noget, der arbejdes på, ligesom der også er kigget på EU-projektet om forstærkningsmetoder og sokkelkoterne.

Det vil sige, der er en masse ting, man på lige præcis det her felt fra statslig side nu gør i 2008, man gør en masse ude i kommunerne, og så er der de enkelte lodsejere, som også gør deres indsats. At sige, at der ikke sker noget på det her felt, er fuldstændig forkert, og jeg tror, at hr. Per Clausen taler imod bedre vidende.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:05

Per Clausen (EL):

Jeg synes, det er vanskeligt at føre en debat om strategi og om, hvad vi skal gøre i fremtiden - hvordan vi skal organisere vores indsats i fremtiden, hvordan vi skal sikre, at vi faktisk får en sammenhængende plan for at sikre den bedst mulige udgang på de klimaforandringer, der sker - når hr. Per Ørum Jørgensens svar på et spørgsmål om, hvordan strategien skal være i fremtiden, er at opremse, hvad man gør nu. Jeg troede da, at vi var enige om, at vi i fremtiden skal gøre en større og måske mere koordineret og aktiv indsats, end vi gør i dag. Ikke nødvendigvis fordi regeringen svigter i dag - lad os da bare lade det ligge - men fordi udfordringerne bliver større i fremtiden. Så hjælper det altså ikke noget at remse op, hvad man gjorde i går.

Kl. 15:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:05

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg er utrolig glad for, at hr. Per Clausen siger, at det ikke nødvendigvis er sådan, at regeringen svigter i dag. Det kan jeg fuldt ud tilslutte mig, og jeg kan bekræfte, at det gør regeringen heller ikke. Men det er jo netop for at illustrere, at man fuldt ud er på højde med hele tiden at tilpasse sig en situation, der findes, og vi har nogle prognoser, vi skal arbejde hen imod, og det skal selvfølgelig tænkes ind i de planer, der ligger fremadrettet vedrørende byggeri tæt ved kyster osv. osv. Så enkelt er det. Men tak for rosen.

Kl. 15:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:06

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Fra radikal side synes vi, det er positivt, at regeringen med sin strategi nu anerkender de forandringer, som vil komme, og ligeledes anerkender, at der må sættes ind over for dem. Vi havde dog gerne set, at der var klarere mål i regeringens strategi, og at der også var mere konkrete handlingsplaner for at nå målene. Desuden mener vi, at der er behov for et længere tidsperspektiv end de 10 år, når vi taler om tilpasning til klimaændringer. En række forandringer og dermed tilpasningsbehov viser sig jo først på betydelig længere sigt, og derfor må det siges - og de ord anvender man også selv, og det er tydeligt fremgået af debatten efterhånden - at der på en række områder er tale om en ad hoc-strategi i ordets egentlige forstand, og at det også bliver kritiseret udefra.

Hvad angår de enkelte elementer, som vi synes man kunne lægge en mere fremadrettet strategi over for, er vandmiljøområdet selvfølgelig et af de kritiske. Temperaturstigningerne kan øge behovet for ændrede dyrkningsformer, herunder også gødskning, og sammen med kraftigere vinternedbør øger de også risikoen for udledning af næringsstoffer til vandmiljøet. Vi er derfor nødt til at tilpasse vores jordbrugspraksis til nye klimaforhold, hvis vi vil sikre de kommende generationer et rent og sundt vandmiljø. Derfor opfordres regeringen jo også til i vores forslag at udarbejde en klima- og vandmiljøplan og inddrage klimaforandringerne i vandrammedirektivets første fase.

Klimaændringerne vil også få stor betydning for byggeri- og anlægssektoren. Flere områder vil trues af oversvømmelser inden for byggeri og anlæg. Sådanne områder kan udløse betydelige ekstraudgifter til afhjælpning, f.eks. til digebyggeri, sikring af infrastruktur eller pumpning af vand. For at begrænse de udgifter opfordres regeringen i vores forslag til vedtagelse til at fremlægge en ændring i planloven, så der ikke bygges i områder, der trues af oversvømmelse i byggeriets forventede levetid. Det er vel i og for sig sund fornuft.

Der er i Danmark også et betydeligt behov for at få moderniseret kloaksystemet og på sigt få skilt husspildevand og regnvand, hvis systemet skal kunne håndtere de øgede mængder af nedbør inden for kortere tidsperioder, og der er derfor behov for en sammenhængende plan også for vandafstrømning, kloakrenovering og naturlig opstemning i forbindelse med voldsomme regnskyl.

I naturen kan det ændrede klima medføre en alvorlig belastning for mange naturtyper og -arter, som i forvejen har det svært. Det gælder ikke mindst de lysåbne naturtyper, som trues af tilgroning og overgødskning. Vi har mange naturtyper, som er sårbare, også fordi de er delt op i små områder, hvilket gør det vanskeligt for arterne at sprede sig. Der bør derfor etableres et netværk af større sammenhængende naturområder, og det bør sikres, at disse forbindes med spredningskorridorer, faunapassager og lignende. Derved får naturtyper og -arter større mulighed for at flytte sig, efterhånden som de økologiske forudsætninger ændrer sig med klimaændringerne. Også derfor opfordrer vi regeringen til at udarbejde en naturplan for en sammenhængende og robust natur i Danmark i et klima under forandring.

Til sidst vil jeg fremhæve kystområdet, hvor vi ved, at de forventede og forhøjede vandstande forøger risikoen for oversvømmelse, erosion, og det truer også vigtige naturområder ved kysterne. Det kan forringe nogle af Danmarks mest værdifulde områder, og derfor er der også her behov for en national strategi for, hvilke kyststrækninger der skal beskyttes mod stigende vandstand, og hvilke tiltag der er behov for.

Vi havde fra radikal side gerne set, at vi havde kunnet lave en fælles vedtagelse i dag på det her område. Det har så ikke kunnet lade sig gøre. Det - for nu at citere ministeren på området - overgår min forstand, at det ikke har kunnet lade sig gøre, for rent faktisk er der i det, regeringen lægger frem, et godt afsæt for en beskrivelse af noget af det, som sker nu, men vi synes også, at der i nogle af de bud, vi kommer med, er et godt afsæt for at lave den rigtige, fremadrettede indsats, og det burde vi have kunnet forene kræfterne omkring, og vi ærgrer os lidt over, at det ikke har kunnet lade sig gøre. Men vi må ikke desto mindre i fremtiden forsøge at sikre, at der er et bredt og fælles grundlag for den indsats, der skal laves. Det er i al fald vigtigt, at der er mange, der står bag den.

Kl. 15:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Kl. 15:11

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Jeg skal ikke undlade at benytte lejligheden til at sige mindst to venlige ting om regeringen. Det første er, at i den klimatilpasningsstrategi, man har fremlagt, har man sådan set på meget udmærket vis beskrevet de udfordringer, vi står over for; både dem, vi står over for her og nu, og dem, vi må formodes at komme til at stå over for i fremtiden. Man har også lavet - og det har vi så fået lidt senere - en meget grundig gennemgang af alle de initiativer, kommunerne og regeringen har i gang her og nu, og jeg forstår, at man i en eller anden forstand mener, at kombinationen af de to ting burde gøre os glade, for så havde man også en klimatilpasningsstrategi. Nu er sagen jo bare den, at ved at beskrive den udfordring, vi står over for, beskrive, hvad man gør i dag, vel vidende at man skal gøre noget andet og mere i fremtiden, og så beskrive, hvad man kunne forestille sig man gjorde i fremtiden, samtidig med at man siger, at det må vi finde ud af i løbet af de kommende år - hvem der skal gøre det, og hvornår det skal gøres - har man lige præcis ikke fremlagt nogen klimatilpasningsstrategi, men allerhøjst en problemstilling, en problemformulering og så et idékatalog. Det mener vi sådan set er helt utilstrækkeligt i den nuværende situation.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at regeringen kan have en klar interesse i ikke at beskrive alt for præcist, hvad det er, man gerne vil have kommunerne til at gøre, fordi man vil være fuldstændig sikker på, at kommunerne ikke kan bruge det her som anledning til at komme og sige, at de så har brug for flere penge. Man vil på den ene side holde kommunerne i et økonomisk jerngreb og på den anden side sige, at de selv må finde ud af, hvordan de klarer klimatilpasningen. Det kan selvfølgelig heller ikke udelukkes, at når Kommunernes Landsforening i den her sag gør opmærksom på, at man sådan set meget gerne så, at der blev lavet nogle aftaler i fællesskab, kunne det godt hænge sammen med, at KL kunne opfatte det, at der blev lavet aftaler i fællesskab og udviklet en strategi, som var national, og som var udviklet sammen med staten, som noget, der også medførte, at man så med en vis ret kunne gøre gældende, at man havde brug for flere penge. Men det, at KL kunne have den bagtanke, ændrer ikke ved, at de har ret; at der er brug for en national strategi.

Så kan jeg selvfølgelig godt sige, at hr. Morten Messerschmidt nævnte, da vi snakkede om, hvorvidt det nu var staten eller kommunerne, der skulle have ansvaret for digerne, at så kunne hr. Morten Messerschmidt være med. Nu har det ikke noget selvstændigt formål at føre debatterne sådan, at hr. Morten Messerschmidt bliver sat af, så det er sådan set fint nok. Men pointen er jo, at det også er et af de vigtige spørgsmål, som vi ikke bare kan overlade til den enkelte kommune at tage stilling til, nemlig spørgsmålet om, om der skal bygges diger eller ikke bygges diger. Vi har brug for, at vi i fællesskab diskuterer os frem til, analyserer os frem til en differentieret strategi, hvor vi nogle steder uden tvivl vil sige, at her bygger vi diger, fordi vi har nogle områder, vi godt vil beskytte, og andre steder gør vi det ikke. Det er jo forholdsvis indlysende, at hvis ikke man lægger en national strategi, hvor kommunerne og staten i fællesskab beslutter, hvordan det her skal gribes an, kan man få nogle meget selvmodsigende strategier, nogle strategier, der kan føre til et negativt i stedet for et positivt resultat.

Det er også klart, når vi snakker om, hvordan vi sikrer, at klimaforandringerne i fremtiden ikke ødelægger naturen, at det så handler om at have en national strategi for sammenhængende naturområder. For det er - også når man læser regeringens egne papirer - jo forudsætningen for, at man kan sikre, at der stadig væk kan være forskellighed i naturen, og ikke risikerer, at det bliver en meget ensartet natur.

Det sidste: Når man snakker om spørgsmålet om landbrugets udvikling i fremtiden, så er det jo også helt klart, at hvis ikke man skal risikere større forurening, større miljøødelæggelse i fremtiden, kræver det en fælles national indsats i forhold til landbrugspolitikken. Det er efter vores opfattelse i virkeligheden endnu et argument for at fokusere på den omstilling til økologi, som jeg nu har forstået at Socialdemokraterne også har gjort til en del af grundlaget for deres politik, og som vi derfor formentlig også kan komme i gang med at arbejde hen imod.

Der er altså brug for konkrete beslutninger om, hvad der skal laves; der er brug for, at Folketinget og regeringen tager et medansvar for de beslutninger, og det skal selvfølgelig ske i samarbejde med kommunerne.

Kl. 15:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Ny Alliances ordfører, og det er hr. Anders Samuelsen.

Kl. 15:16

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Én ting er helt sikker, og det er, at vi ikke bliver færdige med debatten om klimaet foreløbig, sikkert ikke inden for de første 100 år.

Men når det er sagt, er det vigtigt for mig på Ny Alliances vegne at tage udgangspunkt i en erkendelse - en erkendelse af, at ethvert partiprogram vil have en tendens til at hævde, at alt skal løses her og nu, give indtryk af, at stort set alt er lige vigtigt, på trods af at vi selvfølgelig alle sammen godt ved, at enhver indsats er mindre end fuldkommen, og at mange indsatser er begrænsede. Vi er kort sagt nødt til at prioritere vores indsatser, og derfor vil det også altid være sådan, at der i en debat som den her vil være folk, der sidder tilbage og er utilfredse og bekymrede for, om de tiltag, vi har lagt frem, er tilstrækkelige. Men sådan må det være. Det er en nødvendig forudsætning for enhver demokratisk debat, at der er uenigheder, at man ikke hver gang når til fuldstændig enighed, at der stadig væk er rum for, at man kan mene noget forskelligt.

Men Ny Alliance har alligevel lagt nogle punkter frem, som vi mener er vigtige, og nogle af de punkter har vi oven i købet fået taget hul på, både i forbindelse med fordelingen af ministerier lige efter valget og i forbindelse med finanslovforhandlingerne. F.eks. kan man læse i Ny Alliances partiprogram, at vi mener, at klimaindsatsen skal samles i ét ministerium, og vi har jo fået en klima- og energiminister, og det synes vi er et godt træk i retning af netop at få et maksimalt fokus på de problemstillinger, som vi taler om her.

Vi har også peget på, at det er nødvendigt med 40 pct. mindre udledning af drivhusgasser inden for ikke alt for mange år. Og vi har peget på, at det er nødvendigt at få etableret en klimafond med henblik på en særlig indsats i forhold til fattige lande. Det element er faktisk også kommet med i forbindelse med den her finanslov, og det er vi glade for. Vi peger også på, at det er meget, meget væsentligt, hvis vi skal yde en indsats, ikke kun på den korte bane, men også på den lange bane, at der sættes midler af til forskning, at vi hele tiden satser på nye teknologier og muligheden for at udvikle nye teknologier, og ét element i den del er altså, at vi netop fokuserer på øgede forskningsmidler. Også det er der fokuseret på i den finanslov, som Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og Ny Alliance netop er blevet enige om.

Så alt i alt er der en række tiltag og målsætninger allerede på nuværende tidspunkt, som flere og flere bliver enige om, og som peger i den rigtige retning. Tilbage er der så en diskussion om to forslag til vedtagelse. Vi har ikke noget problem med at støtte det forslag til vedtagelse, som er lagt frem af regeringspartierne.

Kl. 15:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren, og så er det klima- og energiministeren.

Kl. 15:19

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Tak for de sidste bemærkninger fra Ny Alliance og også for de personlige bemærkninger fra Det Radikale Venstres ordfører. Ellers kunne det godt have været sådan en lidt underlig forestilling med den her debat. Det kommer jo nærmest til at lyde, som om vi sådan er delt i to lejre: de, der vil forebygge i god tid, og så de andre, der ingenting vil. Og det er da mildest talt en falsk modsætning.

Jeg synes sådan set, det har været en lidt mærkelig debat, og jeg synes egentlig heller ikke, det er en fornuftig måde at diskutere det på. Det er jo ikke sådan, at der er nogle, der vil forebygge, og andre, der bare vil betale regningen bagefter. Det har intet som helst med virkeligheden at gøre, og det har i hvert fald ikke noget at gøre med den strategi, regeringen har lagt frem. Det er heller ikke sådan, at man kan tale om, at det hele enten skal være ad hoc, eller også skal det være planlagt. Ingen af versionerne i rendyrket form giver mening. Men det er jo rigtigt, som hr. Per Ørum Jørgensen var inde på, at når vi taler om en indsats nu, som er starten på noget, der skal tages højde for de næste 50-100, ja, måske endnu flere år i Danmark, så er det jo ikke underligt, at man bruger ordet ad hoc en gang imellem. Det betyder jo bestemt ikke, at klimatilpasning ikke skal indtænkes på alle niveauer. Det er faktisk det, der gennemsyrer rapporten.

Så er der flere, der har fremhævet, at der har været nogle kritiske høringssvar. Jamen det er der da ingen tvivl om. Jeg tror, hr. Torben Hansen nævnte bl.a. Foreningen af Rådgivende Ingeniører - der var også Dansk Industri, og der var det ene og det andet. Jamen der er da ikke tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange foreninger og organisationer og instanser, der egentlig godt kunne tænke sig, om ikke bare regeringen, staten kunne tage ansvaret for det her. Så let går det altså ikke; det er alle, der skal i sving.

Der er flere, der har sagt, at kommunerne gerne vil have hjælp til at prioritere. Jamen det får de jo også - det er derfor, vi laver et koordinationsforum, det er derfor, der bliver lavet baggrundsredegørelser, det er derfor, der bliver satset mere på forskning, det er derfor, der bliver lavet en klimatilpasningsportal. Men det er nu engang også sådan, at der er forskel på, om man er en kommune på den jyske højderyg, eller om man er Greve, der nu flere gange inden for de senere år har oplevet meget, meget store problemer med stigende vandstand. Derfor må kommunerne naturnødvendigt også selv ind og vurdere: Hvad er det vigtigst at vi gør i vores kommune?

Jeg vil så sige, at når hr. Torben Hansen er enig med Dansk Industri - når Socialdemokraterne er enige med Dansk Industri - er der jo normalt grund til sådan en vis skærpet opmærksomhed. Og til det, der blev citeret, om byggerier, der skulle stå i 30 år osv., er der da ikke andet at sige end: Jamen kom da i gang! Det må Dansk Industri i gang med, det skal dansk byggeri i gang med, det skal alle mulige sektorer i gang med. Så jeg kan altså ikke genkende det billede, nogle har forsøgt at tegne - i øvrigt heller ikke, når hr. Per Clausen får det til at fremstå, som om vi forestiller os, at 98 kommuner selv skal finde ud af, om der skal bygges diger. Læs da, hvad der står i rapporten om det. Der står f.eks., at det i forbindelse med nybygning eller renovering af diger, kystbeskyttelse eller havneværker skal overvejes, hvor mange års klimaændringer der skal indgå i designgrundlaget osv. Jeg kunne remse op, men vi har jo sendt det til udvalget.

Men det kan jo være nødvendigt alligevel lige at bruge et minut på at opremse statslige tiltag: sandfodring, analysemetode til vurdering af vandstandsændringer, konsekvensvurdering af stigende vandstand, et EU-projekt om forstærkningsmetoder, tiltag vedrørende vandstandsstigning i Vadehavet. Vi har noget om sokkelkvoter - hr. Per Ørum Jørgensen har allerede nævnt Skuespilhuset og andre større byggerier, der tager højde for det. Erhvervs- og Byggestyrelsen har bedt Dansk Standard om at vurdere, hvordan tage og lignende kan holde til voldsom snelast. Når det gælder konstruktion af veje, har Vejdirektoratet iværksat en analyse af de forhold, der skal afdækkes forud for en revision af vejreglerne, og udarbejdet udbudsforskrifter for afvanding, så man kan forebygge de skader, som man med den nuværende viden kan se kommer. Der er et nordisk vejsamarbejde i gang om klimatilpasning. Trafikstyrelsen har igangsat en vurdering af klimaforandringernes konsekvenser i forbindelse med opgradering af banekapacitet. Banedanmark har også udarbejdet en handlingsplan på dæmningsområdet, og de er ved at reprofilere en lang række grøfter langs banerne for at sikre afvanding, og jeg kunne fortsætte rigtig, rigtig mange sider endnu. Invasive arter har været nævnt - ja, men der er jo en handlingsplan på vej fra miljøministeren.

Hvis man tager kommunerne, kan man sige, at Greve Kommune har lavet en kogebog for analyse af klimaændringers effekter på afløbssystemer med fokus på oversvømmelser. En anden konservativt ledet kommune, Helsingør Kommune, har afsat 50 mio. kr. om året i 10 år til at gøre kloakeringen rustet til at klare fremtidens klimaudfordringer. Odense Kommune har lavet en plan for investeringer i perioden 2006-2010 på over 800 mio. kr. til udbygning af rensningsanlæg og kraftigere dimensionering af rør osv. for at være rustet til klimaforandringer.

Kl. 15:24

Og sådan kunne jeg blive ved med en meget, meget lang opremsning, så skulle vi nu ikke slutte den her debat med at lade være med at få det til at se ud, som om der er nogle, der synes, man skal gøre noget ved det her, og så er der nogle andre, der ikke synes det.

Jeg har et eller andet lønligt håb om, at der alligevel, når nu vi er færdige med udvekslingerne af synspunkter i dag, kan være en bred enighed om, at det nu slet ikke er så tosset - hvad angår både tilpasning til og bekæmpelse af klimaforandringer - at det ikke bare er forankret et enkelt sted, men at det tværtimod er noget, der fra nu af og i mange, mange år frem skal integreres i samtlige sektorer, samtlige styrelser, samtlige kommuner og samtlige erhverv. Det er sådan set det, der er tilgangen bag regeringens klimatilpasningsstrategi, og det håber jeg at vi sammen herfra kan samarbejde videre om.

Kl. 15:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne, fru Ida Auken.

Kl. 15:25

(Ordfører for forespørgerne)

Ida Auken (SF):

Vi har i dag diskuteret regeringens strategi for tilpasning til klimaændringer i Danmark. Vi ville rigtig gerne have haft en diskussion, inden den her strategi blev fremlagt, så nogle af de pointer, vi har i oppositionen, kunne være kommet med ind i strategien. For det er jo reelt sådan, at en strategi handler om at tænke tingene sammen. Den her strategi kommer reelt kun med tre nye tiltag; den kommer med forskningskoordinering, den kommer med en internetportal, og den kommer med et koordinationsforum. Resten er sådan set tiltag, der ligger uden for strategien. Det vil sige: Regeringen har ikke valgt at sætte sig ned og lave en samlet gennemtænkning af tingene.

Det, som så har undret os rigtig meget, er, at der kom enormt meget og enormt hård kritik, første gang man fremlagde den her strategi. Ud over SF, Enhedslisten, De Radikale og Socialdemokratiet, der kritiserede den her strategi, var Venstre på banen. Venstre var ude og kritisere strategien, Dansk Folkeparti var meget hård ved den her strategi. Så kom den i høring, og høringsparterne var lige så hårde; vi hørte Dansk Industri kritisere den, vi hørte Kommunernes Landsforening kritisere den, vi hørte DANVA kritisere den, vi hørte Danmarks Naturfredningsforening kritisere den. Hvad skete der? Man fremlagde en strategi, som stort set ikke er ændret, og de allervigtigste og allerhårdeste kritikpunkter, nemlig at man laver en ad hoc-strategi og tager sig af problemerne, når de kommer, har man ikke skrevet ind i den her strategi. Så derfor syntes vi, det var enormt vigtigt at få taget en debat om den her strategi, og vi havde da gerne set, at den var kommet, inden strategien var blevet fremlagt, så man ikke blot fik en lang beskrivelse af en lang række problemer, men også konkrete handlingstiltag: Hvad er det, der skal gøres? Hvad er de vigtigste punkter at tage fat på? På den måde var vi også kommet kommunerne i møde, som har bedt staten hjælpe sig med at prioritere, hvilke tiltag der er de vigtigste.

Det havde vi gerne set var kommet ud af den her debat, og derfor har vi lavet et ændringsforslag, hvor vi tilbyder at hjælpe regeringen med at lukke hullerne i den her klimatilpasningsstrategi. Det gør vi ved at pege på fem områder, hvor vi mener der skal sættes ind. Først og fremmest skal der laves en klima- og vandmiljøplan … (Fjerde næstformand (Helge Adam Møller)ringer med klokken: Jeg gør opmærksom på, at der er en forhandling i gang i Folketingssalen, og den foregår fra Folketingets talerstol) … der tager højde for, at der vil komme større afstrømning, større udvaskning fra landbruget. Vi har foreslået, der bliver lavet ændringer i planloven, så man ikke bygger huse helt ned til kysten, som vi ved vil blive oversvømmet i mellemtiden. Vi har sagt, at vi synes, man skal lave en plan for, hvilke kyststrækninger i landet der skal beskyttes, og en plan for, hvordan vi tager os af alt det ekstra nedbør, der kommer: Hvad gør vi ved vores kloakker? Hvad gør vi med alt det ekstra vand? Hvordan får vi afvandet? Og endelig, hvordan vi beskytter Danmarks i forvejen ret hårdt trængte natur? Hvordan sørger vi for, at danske dyre- og plantearter ikke uddør, når der kommer invasive arter til Danmark?

Vi har altså tilbudt at lukke et hul i den her strategi, og derfor vil jeg foreslå, at man stemmer for vores forslag til vedtagelse.

Kl. 15:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forespørgerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Nu skulle vi normalt gå til afstemning, men da der ikke er gået 7 minutter, siden der blev ringet, venter vi med afstemningen et par minutter. Indtil da må man godt tale fra sine pladser.

Så er de 7 minutter gået, og der skal stemmes.

Afstemning

Kl. 15:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 36 af Eyvind Vesselbo (V), Morten Messerschmidt (DF), Per Ørum Jørgensen (KF) og Pia Christmas-Møller (UFG), og afstemningen starter.

Afstemningen slutter.

For stemte: 56 (V, DF, KF og NY), imod stemte: 4 (EL og 2 (SF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte: 42 (S, SF og RV).

Forslag til vedtagelse nr. V 36 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 35 af Ida Auken (SF), Torben Hansen (S), Johs. Poulsen (RV), Per Clausen (EL) og Gitte Seeberg (UFG) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 108:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning, lov om varmeforsyning og lov om Energinet.dk. (Kommunale hjemmelsbestemmelser, udnyttelse af energi på havet m.v.).

Af klima- og energiministeren (Connie Hedegaard).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Kl. 15:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet.

Inden den første ordfører får ordet, beder jeg om, at de, der ikke ønsker at overvære forhandlingerne, forlader Folketingssalen i ro.

Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Kl. 15:32

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Med dette lovforslag fastlægger vi, hvilke ting og aktiviteter de kommunalt ejede elselskaber kan involvere sig i. For Venstre er det helt afgørende, at der ikke foregår en unfair konkurrence i forhold til det private erhvervsliv, således at de kommunalt ejede elselskaber går ind og skaber ulige og unfair konkurrence.

Med det her lovforslag bliver der klare retningslinjer for, hvilke opgaver de kommunalt ejede elselskaber kan involvere sig i fremadrettet. Det synes vi er ganske fornuftigt. Det er aktiviteter, som er forbundet med at drive et elselskab, og aktiviteter, som er forbundet med at løse opgaver i forbindelse med det at drive et elselskab i den enkelte kommune - og ikke andre aktiviteter.

Det er jo klart, at der er kommet ganske mange penge i de kommunalt ejede elselskaber - i hvert fald i en række af dem - som følge af salg af aktier i kraftværksselskaber og andre aktiviteter. Og det er også klart, at idérigdommen i mange af selskaberne har været ganske stor, med hensyn til hvilke aktiviteter man kan gå ind i. Med lovforslaget her får vi ganske klare retningslinjer.

Lovforslaget indeholder også en række andre elementer, bl.a. muligheden for at idømme en bod, hvis der har været udbudt et havvindmølleprojekt og vinderen af projektet løber fra det. Og der bliver så også med lovforslaget her mulighed for, at Energinet.dk kan involvere sig i at lægge gasledninger bl.a. til Norge. Det vil være med til at sikre forsyningssikkerheden og konkurrencen på det danske gasmarked.

Venstre kan støtte lovforslaget

Kl. 15:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Kim Mortensen.

Kl. 15:34

Kim Mortensen (S):

Det er sådan lige et enkelt opklarende spørgsmål. Jeg forstår, at Venstres ordfører er bekymret for, om de delvis kommunalt ejede selskaber har aktiviteter under betingelser, som er konkurrenceforvridende i forhold til private selskaber. Spørgsmålet er forholdsvis kort og enkelt: Er ordføreren enig i, at meningen med lovforslaget her er at sidestille private selskaber og de delvis kommunalt ejede selskaber, sådan at de får ens konkurrencebetingelser og ens spilleregler?

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:35

Lars Christian Lilleholt (V):

Til hr. Kim Mortensen kan jeg sige: Nej, det er ikke tilfældet med dette lovforslag. Det lovforslag her har til hensigt at sikre, at de kommunalt ejede elselskaber ikke involverer sig i privat virksomhed. Det er det, som det her lovforslag skal sikre.

Det er klart, at de andelsejede og de privat ejede elselskaber har og også fremadrettet vil have andre muligheder end de kommunalt ejede selskaber, men vi ønsker ikke, at kommunalt ejede selskaber med kommunekassen i ryggen skal have mulighed for at udkonkurrere det lokale erhvervsliv.

Kl. 15:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Kim Mortensen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:35

Kim Mortensen (S):

Man kunne så forestille sig, at en af de muligheder, der kunne være i forbindelse med lovbehandlingen, var, at man så på de advarsler, der er kommet i en del af høringssvarene, og at man kunne tilrette lovforslaget sådan, at man sikrede, at der ikke kom yderligere kommunale kroner i de energiselskaber, vi taler om her, og at man inden for den ramme så kunne give den jævnbyrdighed i konkurrencevilkårene, som en del af høringssvarene har peget på, og som en del af de her selskaber er betænkelige ved i forbindelse med det her lovforslag.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:36

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er sådan med det her lovforslag, at de kommunalt ejede elselskaber får mulighed for inden for en meget fast ramme at beskæftige sig med ting, som relaterer sig til det at være et kommunalt ejet elselskab. Men de får ikke mulighed for at involvere sig i kulturelle aktiviteter, salg af køleskabe og lignende, som nogle elselskaber - og det har været en ganske farbar vej - har været inde på.

Kl. 15:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:36

Johs. Poulsen (RV):

Jeg er sådan set i udgangspunktet enig med Venstres ordfører, når han siger, at man ikke skal kunne gå ud med kommunekassen i ryggen og drive forskellige typer af virksomhed. Men i forlængelse af det, som hr. Kim Mortensen var inde på, synes jeg måske, man kunne sige, at hvis vi kan strikke det her sådan sammen, eventuelt ved en grundig udvalgsbehandling mellem første- og andenbehandlingen her i salen, at det sikres, at det netop ikke er med nogen kommunekasse i ryggen, er det så ikke rimeligt, at de handelsselskaber, som der f.eks. er på elområdet, har samme vilkår?

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:37

Lars Christian Lilleholt (V):

Det er vi selvfølgelig villige til at diskutere i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Men det afgørende er, at de ting, som man involverer sig i, har relation til hovedaktiviteten, dvs. det at drive elforsyningsvirksomhed i det lokale område, og ikke alle mulige andre aktiviteter.

Kl. 15:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Hr. Johs. Poulsen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 15:37

Johs. Poulsen (RV):

Tak for det svar, fordi det synes jeg giver grundlag for - og det kan jeg så vende tilbage til i min ordførertale - at der formodentlig kan findes en løsning på den udfordring, som nogle jo har påpeget i høringssvarene, og som der også ligger en fornuftig diskussion i.

Jeg har jo ikke den oplevelse, at partiet Venstre er et parti, der ikke er modtagelige for fornuftsmæssige argumenter eller normalt ikke har forståelse for, at også det, der foregår i den kommunale verden, er noget, som ofte indebærer fornuftig aktivitet. Så hvis det kan laves på en sådan måde, at det er sikret, hører jeg det sådan, at så kan vi tale videre om det. Ellers stod man vel også tilbage i en situation, hvor man sagde, at det så kun er et statsligt ejet selskab, som kan have f.eks. handelsvirksomhed med CO2-kvoter og lignende. Men lad os vende tilbage til det.

Kl. 15:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 15:38

Lars Christian Lilleholt (V):

Deri har hr. Johs. Poulsen ganske ret. Vi er indstillet på i forbindelse med behandlingen af det her forslag at kigge på de enkelte områder. Men allerede i lovforslaget her er der rent faktisk givet en række åbninger, i forhold til hvad man kan beskæftige sig med: vejbelysning eksempelvis og andre ting. Så man kan sige, at vi har kigget på det, men er der yderligere områder, så lad os snakke om dem.

Kl. 15:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er så den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Kim Mortensen.

Kl. 15:39

(Ordfører)

Kim Mortensen (S):

Lovforslaget her har til formål at klargøre, hvad kommuner og kommunale selskaber kan og ikke kan inden for elforsyningen og naturgasforsyningen samt de ændrede regler for bloktilskud til kommunerne. Derudover indeholder lovforslaget en modernisering af reglerne for elproduktion på havet samt ændringer i naturgasselskabernes organisering.

Socialdemokratiet er som udgangspunkt positive over for lovforslaget. Vi er selvfølgelig også tilhængere af ensartede og klare regler for kommunale selskaber og private selskaber. De penge, der betales i skat, skal jo med andre ord ikke bruges til at finansiere energiselskaber, ligesom de penge, der betales for elektricitet, jo ikke skal ende i kommunekassen. Men vi mener som udgangspunkt, at private selskaber og delvis kommunalt ejede selskaber må have lige konkurrencevilkår. Og vi mener, at dette lovforslag på nogle områder bidrager til det modsatte ved at gøre det vanskeligere for kommunalt ejede selskaber at tilbyde samme produkter som de rent private selskaber.

Socialdemokratiet ønsker derfor at få belyst, hvilke konsekvenser lovforslaget vil få for de mange selskaber, der har kommunalt medejerskab. Vi ønsker også at overveje, om der kan findes andre modeller end de begrænsninger, der er fremlagt i lovforslaget, for at sikre, at selskaberne kan konkurrere på lige fod med private selskaber, uden at det betyder, at selskaberne konkurrerer for offentlige midler.

Lovforslaget lægger godt nok op til at skabe klarhed, men når vi i Folketinget præciserer noget, er der naturligvis altid en risiko for, at vi utilsigtet kommer til at begrænse råderummet for i dette tilfælde nogle kommuner og nogle kommunalt ejede selskaber.

Derfor peger bl.a. KL sammen med andre i høringssvarene også på faren for mere administration og mindre smidighed og dermed også dyrere løsninger for borgerne. Derfor er det vigtigt, at vi sørger for, at lovforslaget kommer til at betyde, at det bliver lettere for kommunerne og selskaberne at administrere, og at løsningerne bliver de billigst mulige for borgerne.

Lovforslaget indeholder også forslag til forenkling og modernisering af betingelserne for at udnytte energi på søterritoriet og nogle mere tekniske ændringer i energiforsyningslovene. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det bl.a., at moderniseringen af bestemmelserne om udnyttelse af energi på havet forbedrer mulighederne for investorer, som ønsker at opføre anlæg. Socialdemokratiet er naturligvis positivt indstillet over for ethvert forslag, der kan fremme investeringerne i vedvarende energi. Vi er også positive over for eventuel bod og erstatning, hvis vindere af udbudsrunder, som det sås på Rødsand, ikke føler sig i stand til at leve op til forpligtelserne.

Vi er også tilfredse med, at ministeren får mulighed for uden udbud at imødekomme ansøgninger eksempelvis om etablering af bølgekraftanlæg.

På den baggrund er Socialdemokratiet positive over for lovforslaget, men vi ønsker en ordentlig og grundig udvalgsbehandling, specielt i forhold til de kommunalt eller delvis kommunalt ejede selskaber.

Kl. 15:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 15:42

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Dansk Folkepartis udgangspunkt i forhold til det offentliges - det være sig både statens, regionernes og kommunernes - udøvelse af virksomhed, der minder om det, som private gør, er sådan set, at det offentlige skal gøre de ting, som private virksomheder ikke kan gøre fornuftsmæssigt. Derfor er vi også som udgangspunkt tilhængere af, at man lægger op til en klar specifikation af, hvad det er for nogle tilknyttede virksomheder, man må udøve.

Det har i den eksisterende lovgivning været noget uklart, hvor grænsen præcis lå, og jeg tror, at man må se i øjnene, at der har været nogle tilfælde, som virkede klart hovedrystende. Jeg synes, det er godt, at man igennem bemærkningerne nu får specificeret, hvad der hører til den virksomhed, som de selskaber skal udøve, og hvad der ikke gør. Så den del synes vi er fornuftig.

Der kan være nogle spørgsmål i forhold til afgrænsningen af statslig virksomhed og i forhold til eksisterende aftaler og deres udfasning, som vi godt vil have vendt i udvalgsbehandlingen. Men jeg fornemmer både på de ordførere, som allerede har været på talerstolen, og på de ting, som er blevet sagt, at der er god vilje til at diskutere netop de temaer.

Jeg synes, at der i forhold til aktiviteter på hav er grund til med tilfredshed at understrege, at regeringen nu lægger op til øgede og bedre muligheder for at investere i netop bølgeanlæg, men også i havvindmøller - og at den skaber hjemmel til, at man ikke længere skal afvente et statsligt udbud, men kan være proaktiv og selv pege på et område, hvor man mener at det vil give mening at investere.

Jeg og Dansk Folkeparti er af den klare overbevisning, at vi for det første skal gøre så meget som overhovedet muligt for at sikre uafhængighed at de dybt ustabile regimer i Mellemøsten, som vi i dag er økonomisk afhængige af, og at vi for det andet skal sikre så meget fleksibilitet og udvikling inden for de mange forskellige former for vedvarende energi, at vi på sigt bevæger os hen imod en produktionsform, der er konkurrencedygtig. Det er den eneste måde, som vi kan gøre den vestlige økonomi uafhængig af de ustabile regimer i Mellemøsten på.

Ethvert lille tiltag, der går i den retning - og det mener vi at det her lovforslag gør - vil møde vores støtte og opbakning.

Kl. 15:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er SF's ordfører, fru Ida Auken.

Kl. 15:45

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Jeg taler på vegne af SF, da mit partis ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, ikke kan være til stede.

Forslaget indeholder en række ret tekniske ændringer, hvoraf de vigtigste er:

For det første en præcisering af, at kommuner, der er ejere og medejere af el- og naturgasforsyning, kun kan deltage i anden virksomhed, der har nær tilknytning til selskabets hovedformål.

For det andet en ændring af reglerne for havmølleparker og potentielt andre energianlæg på havet.

SF er som udgangspunkt positiv over for forslaget, men det er meget teknisk, og det er rent ud sagt svært helt at overskue, hvad konsekvenserne er af nogle af ændringerne.

Den første del af forslaget går ud på en præcisering af, at kommunalt ejede eller kommunalt medejede selskaber kun kan deltage i sideordnede aktiviteter, hvis disse har en nær tilknytning til el- eller varmeforsyning. Dette kritiseres af såvel Kommunernes Landsforening som af Dansk Energi med henvisning til, at det stiller kommunale ejere ulige i forhold til statslige ejere og private ejere.

Det synspunkt kan vi naturligvis godt forstå, men dels indebærer denne præcisering, så vidt vi kan se, ikke en egentlig ændring af praksis, dels hænger bestemmelsen tæt sammen med spørgsmålet om modregning i bloktilskuddet ved salg af kommunalt ejet forsyningsvirksomhed.

SF har været med til at gennemføre denne lovgivning både på elforsyningsområdet og på vandområdet med det klare formål, at den skulle demotivere kommunerne til at sælge ud af forsyningsvirksomheden. Vi ønsker derfor ikke at udvide mulighederne for, hvad et kommunalt medejet selskab kan engagere sig i af sideordnet aktivitet, selv om det på nogle områder kan virke skævt med de forskelle, der er. Det gælder f.eks. investeringerne i bredbånd.

For os er det vigtigt, at de kommunalt ejede eller medejede selskaber kan engagere sig i de mange aktiviteter, der er forbundet med vedvarende energi, energibesparelser, fleksibel anvendelse af energi m.v. Hvis der er begrænsninger inden for disse områder, vil vi naturligvis gerne se på, om der er noget i forslaget, der lægger uhensigtsmæssige bånd på kommunerne - og som bør ændres.

I høringssvarene peges der bl.a. på, at en kommune tilsyneladende ikke kan købe CO2-kvotebeviser med henblik på at destruere disse som led i en grøn strategi. SF vil gerne vide, om det er korrekt - og hvis det er korrekt, om det så ikke bør ændres i betragtning af den vigtige rolle, kommunerne i stigende grad spiller for at få udbredt forskellige varianter af grønne kommuner og CO2-fri kommuner. Lollands Energi har i sit høringssvar desuden peget på, at definitionen på et kollektivt varmeforsyningsanlæg er unødig snæver i forhold til mulighederne for at udvikle nye former for kollektiv varmeforsyning. Dette vil vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen.

Den anden del af forslaget handler om en opstramning af reglerne i forbindelse med havvindmøller - dels om dem, der sendes i udbud, dels om dem, hvor en investor ved åben dør-proceduren søger uafhængigt af et udbud.

Vi er naturligvis enige i, at der skal kunne fastsættes en bod, hvis den, der har vundet udbuddet, alligevel ikke vil etablere den pågældende havmøllepark. Hele formålet med udbud er jo at få rejst flere møller.

SF er ligeledes enig i, at forundersøgelser, herunder VVM, skal kunne bruges vederlagsfrit af en ny investor, hvis den første alligevel springer i målet. Vi vil samtidig godt rejse spørgsmålet om, hvordan vi kan få sikret mulighed for, at man også i forbindelse med havmøller kan sikre, at der bliver en reel mulighed for, at man kan etablere møllelav. Som reglerne er nu, er det i praksis umuligt. Vi vil derfor gerne have nogle forslag til, hvordan man kan undgå, at et lav i praksis bliver udelukket.

Vi er ligeledes for forslaget om, at en investor, der benytter åben dør-proceduren, får en tidsfrist, inden for hvilken der skal tages stilling til, om forundersøgelsen skal føre til opstilling af møller.

Kl. 15:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 15:48

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det Konservative Folkeparti kan også støtte dette lovforslag - vi synes, at det er et ganske godt lovforslag. Når man kigger igennem teknikken, som jo selvfølgelig i høj grad præger lovforslaget, er der nogle enkelte ting, jeg gerne vil fremhæve.

For os er det selvfølgelig vigtigt, at kommunerne ikke skal konkurrere med det private erhvervsliv. Det er også væsentligt for os, at netop det bliver præciseret, og at vi af hensyn til alle parter får opsat nogle klare retningslinjer - det synes vi er helt på sin plads, og det støtter vi naturligvis.

Jeg vil også fremhæve den opstramning af udbudsreglerne, som vi ser, når det gælder f.eks. havvindmøller. Vi synes, at det er væsentligt - ikke mindst på baggrund af de erfaringer, vi har haft i Rødsand - at der bliver strammet op. Det viser jo også, at man fra regeringens side er klar til at tage fat og gribe hurtigt ind, hvis der er nogle ting på det her område, der kræver et kassetjek og ændringer. Det kan vi kun kvittere for.

Samtidig kan vi også kvittere for, at der etableres mulighed for at ansøge uden for en udbudsrunde, og det tror vi også vil fremme det fælles mål, vi har om at sikre mere vedvarende energi i Danmark.

Grundlæggende synes vi, at det er et fornuftigt og rigtig godt lovforslag, som ligger her, og vi glæder os til at bidrage konstruktivt i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Kl. 15:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er De Radikales ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Kl. 15:50

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Som det allerede er sagt flere gange, drejer lovforslaget sig jo om en præcisering af ikke mindst kommunernes adgang til det, man kunne kalde for tilknyttet virksomhed.

I Det Radikale Venstre er vi som indgangsvinkel sådan set positive over for at få fundet en løsning på de her områder, og vi er også helt overordnet positive over for lovforslaget, hvor vi dog - som allerede antydet - mener, at der er et par problemer, der skal arbejdes med. Og det er vi naturligvis, fordi vi er indforstået med, at der må være nogle rammer for, hvordan kommunale elselskaber kan og må agere. Men de begrænsninger, som forslaget lægger på de kommunale handelsselskaber, udgør - set med vores øjne - alligevel et par problemer.

For det første er det jo sådan, at tre ud af de fire største handelsselskaber er kommunale. Og derfor får reglerne procentuelt og markedsmæssigt indflydelse på en meget stor andel af de danske elhandelsselskaber. DONG Energy vil reelt være det eneste betydende elhandelsselskab, som ikke underlægges de foreslåede begrænsninger. Og der kan man da i al fald godt diskutere, hvorvidt det er sådan, at et statsligt ejet selskab - i den situation, man er i for øjeblikket - skal opnå en konkurrencefordel i forhold til kommunalt ejede selskaber. Det ser vi som en form for forskelsbehandling, og om den er acceptabel, skal vi i al fald have belyst yderligere.

For det andet er det sådan, at et af de elementer, der ikke mindst fremover formodentlig vil betyde noget for elhandelsselskaber, er muligheden for at kunne handle med CO2-kvoter og ikke mindst at kunne foretage annulleringer af CO2-kvoter, som jo er en reel mulighed for at reducere CO2-udledningerne. Vi ved, at det er noget som ikke bare imagemæsssigt, men også indholdsmæssigt kan få betydning i fremtiden. Og Det Radikale Venstre synes, at det er et af de felter, vi har brug for at få kigget på, for at se hvorvidt man dér i virkeligheden lægger op til for faste rammer for, hvad selskaberne må beskæftige sig med. I al fald betyder det på et felt som dét, at man begrænser sin udvikling, hvor andre kan være med.

Det tror vi godt, man kan finde nogle fremadrettede løsninger på, som ikke giver anledning til diskussioner om, hvorvidt der indblandes kommunale kasser og lignende, men tværtimod tager afsæt i, hvordan man bedst muligt kan tilrettelægge en fremtidig indsats.

Derfor er vi også glade for de positive bemærkninger, der fra flere ordførere allerede er givet til den diskussion, og vi ser frem til at få debatten op i udvalget mellem første og anden behandling.

Kl. 15:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Kl. 15:53

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Selv om det her forslag, som det er fremhævet af mange, jo på mange måder er et teknisk forslag, stikker ideologien jo alligevel sit ansigt frem i argumentationen på et ikke uvæsentligt område.

Det fremgår jo af debatten her i dag, at det er meget vigtigt - i hvert fald for de fleste partier her i Folketinget - at sikre, at kommunerne ikke konkurrerer med private virksomheder. Det er endog så vigtigt, at man er villig til at gennemføre nogle ændringer i lovgivningen, der formentlig stiller stort set alle selskaber relativt dårligere i konkurrencen med DONG. Man kan selvfølgelig sige, at det så kunne være en sidegevinst set ud fra et statsligt synspunkt, nemlig at hvis man sørger for, at DONG får nogle meget gunstige konkurrencevilkår, kunne det måske også hæve prisen på DONG, når DONG skal sælges. Jeg ved ikke, om man også har gjort sig den slags overvejelser, men det er alligevel lidt bemærkelsesværdigt med uviljen og modviljen mod, at selskaber, hvori der er kommunalt engagement, får en meget stor mulighed for at brede sig, hvorimod modviljen mod, at et selskab fra staten er dybt engageret i det, ikke er ret stor. Det findes der sikkert gode, ideologiske forklaringer på, men det er måske alligevel en lille smule uigennemskueligt.

Nu er det sådan, at Enhedslisten jo på den anden side har været meget enig i, at man ikke skulle gøre det mere attraktivt end højst nødvendigt at afvikle, sælge de her kommunalt ejede energiselskaber. Derfor har vi det der med, at man skal betale afgift til staten, hvis man gør det. Det er vi sådan set meget med på, og vi er da åbne over for, at hvis der i det her lovforslag også ligger et forsøg på at forhindre, at man finder et lille musehul i forhold til det, så er det selvfølgelig en rigtig intention at have, selv om vi jo må indrømme, at slagsmålet om, hvem der skal eje energiforsyningen, energiselskaberne i Danmark jo sådan set er tabt, nemlig det synspunkt, der var med hensyn til, at de skulle være forbrugerejede eller offentligt ejede. Så er spørgsmålet, om man i forlængelse af det skal opretholde nogle urimelige restriktioner eller indføre nogle urimelige restriktioner i forhold til kommunerne. Vi er meget usikre over for, hvordan konklusionen bliver på det, men der skal bare ikke være nogen, der er i tvivl om, at Enhedslisten sådan har en grundfæstet ideologisk opfattelse af, at kommunalt ejede selskaber aldrig må konkurrere med private selskaber, hvorimod man altid skal sørge for, at private selskaber får mulighed for at konkurrere med kommunen.

Jeg synes jo i grunden, at hr. Morten Messerschmidt meget præcist beskrev, hvordan den borgerlige, liberale opfattelse af den offentlige sektors rolle er. Den skal udføre alt det, der ikke kan tjenes penge på for de private virksomheder. Det er sådan en borgerlig tilgang til det, og man kan selvfølgelig undre sig over, at det måske kun er Enhedslisten, der har sådan en kritisk holdning til det - selv om jeg har bemærket, at der både fra Socialdemokraternes og De Radikales side og også fra andre sider er lagt op til, at der måske kan ske nogle ændringer i loven. Nu kan man sige, at det her jo så er den negative del af det. Der er bestemt også positive elementer i det her lovforslag.

Enhedslisten er meget tilfreds med, at man strammer op i forhold til det, der handler om udbudsreglerne. Det er jo rigtigt, at eksemplet med Rødsand jo viste, at man først får mulighed for at benytte sig af at opføre havvindmøller og så efterfølgende beslutter man sig til, at det vil man ikke, fordi man vurderer, at man kan tjene flere penge ved at gøre noget andet, og så står vi med håret i postkassen med hensyn til hele planlægningen af udbygningen af vedvarende energi. Der synes jeg at det er positivt, at man gør noget ved det her.

Vi synes også, at der er nogle formuleringer i lovgivningen med hensyn til at tage spørgsmålet op i forhold til ejendomsforholdene, altså en udvidelse eller en udbredelse af ejerskabet også til mennesker og foreninger, som findes i lokalområderne. Der synes vi så måske det kunne være værd at se på, om man ikke kunne gøre den del af lovgivningen lidt - om jeg så må sige - mere ambitiøs, lidt mere vidtrækkende, fordi vi tror faktisk, at en meget vigtig forudsætning for at få sikret en bred folkelig opbakning til udvikling af vedvarende energi med vindmøller osv. er, at der også er et lokalt engagement og et lokalt medejerskab. Hvis nogen siger, at det ikke er helt entydigt, hvordan Enhedslisten ender med at stemme til det her lovforslag, så er det rigtigt hørt.

Kl. 15:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Ny Alliances ordfører, hr. Anders Samuelsen.

Kl. 15:58

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg skal bare kort meddele, at Ny Alliance kan bakke op om forslaget.

Kl. 15:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det klima- og energiministeren.

Kl. 15:58

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Tak for de positive bemærkninger. Jeg fornemmer meget klart, at der grundlæggende er tilslutning til, at der er behov for at få præciseret, hvad de kommunalt ejede selskaber må, og hvad de ikke må. Det er jo sådan set et af hovedpunkterne i forslaget. Det handler simpelt hen om at prøve at få præciseret noget mere, hvad det vil sige at være tilknyttet virksomhed.

Nogle har peget på det med, om snittet nu også er gyldent nok. I regeringen er vi, som hr. Lars Christian Lilleholt allerede har sagt, åbne over for, at vi i fællesskab under udvalgsbehandlingen kan bore den problemstilling yderligere ud, men jeg kan allerede nu sige, at vi ikke kommer til at ende der, hvor hr. Per Clausen befinder sig, med regeringens stemmer, og det er der, hvor det sådan set nærmest er fuldstændig ligegyldigt, og hvor kasserne totalt kan rodes sammen, for sådan forstod jeg hr. Per Clausens indlæg.

Bundlinjen for regeringen er, at der må være nogle meget klart definerede grænser, der sikrer, at kommunerne ikke kan gå ud og konkurrere urimeligt med private virksomheder - oven i købet jo altså med penge, der i sidste ende kommer fra elforbrugerne. Et eller andet sted kunne man måske også have forventet, at det ville være et synspunkt, som Enhedslisten var enige i, for i sidste ende er det jo altså elforbrugernes penge, vi taler om her. Det bliver hr. Per Clausen og jeg så nok ikke enige om, men jeg vil da meget gerne gå ind og se på, om snittet kan blive endnu mere gyldent end det, vi fra regeringens side har forsøgt at lægge op til her i lovforslaget.

Der er også andre elementer i lovforslaget, og jeg skal bare ganske kort sige, at når det gælder moderniseringen af de gældende regler om opførelse af havvindmøller, er det sådan, at de regler vil blive overført til det kommende forslag til ændring af lov om vedvarende energi, som i overensstemmelse med energiforliget vil blive fremsat til efteråret, og der får vi så mulighed for konkret at gå mere detaljeret ind i det her. Men selv om man kunne hævde, at det havde været smukkest, hvis tingede fulgtes ad og det så først kom til efteråret, er der nogle grunde til, at vi ændrer bestemmelserne allerede nu.

Jeg tror, at mange er klar over, at det, som bl.a. skete under forløbet af Rødsand 2-projektet, ikke er hensigtsmæssigt, nemlig at et selskab kan sidde på en rettighed i så og så lang tid, og lige pludselig, uden at der i øvrigt er nogen sanktioner, kan det alligevel ikke rigtigt lade sig gøre, og så springer man fra det.

Med de hidtidige regler har man været i sin gode ret til det, men dem vil vi altså gerne skærpe lidt, så man ikke så længe kan sidde på en option. Vi garderer os altså mod sådan en situation i fremtiden ved at kunne pålægge en bod, hvis en budgiver ikke står ved sit bud.

Hertil kommer, at de gældende regler for ansøgning om tilladelse til opførelse af havvindmøller er uklare, og de er utidssvarende, for det nye energiforlig betyder jo, at havvindmøller vil kunne få en støtte på 25 øre/kWh i 22.000 fuldlasttimer. På den baggrund kan der bl.a. konstateres en stigende interesse for opstilling af havvindmøller uden for udbud, og det gælder bl.a. nogle meget kystnære møller og møller i tilknytning til nogle andre tekniske anlæg, og der kan det altså være en fordel, at man kan springe hele den her meget, meget komplicerede udbudsproces over, så man hurtigere kommer i gang, og det er det, vi lægger op til skal gøres muligt med den her lov.

Jeg vil sige med hensyn til ændringerne i varmeforsyningsloven, at Energitilsynet får udvidet sin adgang til at udstede administrative tvangsbøder for manglende overholdelse af påbud fra tilsynet om at anmelde priser til tilsynet. Energitilsynet får også hjemmel til at fastsætte regler om, at anmeldelse til tilsynet af priser m.v. skal ledsages af en revisorerklæring. Det handler simpelt hen om at styrke Energitilsynet i dets tilsynsudøvelse.

Endelig foreslås det, at der skabes hjemmel til, at Energinet.dk kan engagere sig i gasopstrømsrørledningsaktiviteter.

Med de bemærkninger håber jeg, at vi kan få en positiv behandling af forslaget. Det er jo den 1. april, og der er sådan set kun et par måneder tilbage af folketingssamlingen, så jeg håber også, at diskussionen om det såkaldte gyldne snit, eller hvad vi nu skal kalde det, så kan klares i løbet af den næste måneds tid.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:02

Per Clausen (EL):

Jeg er helt enig med klima- og energiministeren i, at vi skal bekymre os om elforbrugerne, det er meget vigtigt. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan det, at man laver strammere regler for selskaber, hvor der er kommunale aktier i, end for selskaber, hvor der kun er statslige og private aktier i, sikrer elforbrugerne bedre. Det kan jeg ikke helt forstå.

Kl. 16:02

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:02

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Nej, det kunne jeg også høre på hr. Per Clausens første indlæg, men jeg tror simpelt hen, det dækker over en holdningsmæssig uenighed, som jeg tror det ikke er muligt at overvinde under denne første behandling.

Altså, jeg har som borgerligt menneske det synspunkt, at man altså - hr. Per Clausen gjorde jo egentlig udmærket rede for det i sit indlæg, paradoksalt nok - skal passe på med, at man ikke giver kommunerne lov til for elforbrugernes penge at gå ind og konkurrere med private i aktiviteter, der er indlysende for private at kaste sig over. Det synes jeg vi har set nogle uheldige eksempler på. Det er også klart, at der har været lidt utryghed i branchen; man har ikke helt vidst, hvad man må, og hvad man ikke må. Og det er sådan set bare det, vi går ind og præciserer her.

Kl. 16:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:03

Per Clausen (EL):

Det, jeg ikke helt kan forstå, er, at ministeren bliver ved med at snakke om det, som om det er en særlig pointe, at det er for elforbrugernes penge. Altså, hvis det er et privat ejet energiselskab, som går ind og investerer for det, man så kunne kalde energiforbrugernes penge, så er der jo ikke noget - det vil man jo ikke forhindre. Man vil heller ikke forhindre, at et statsejet selskab gør det. Det har vel ikke noget med elkunderne eller energikunderne at gøre, at man laver det særlig i forhold til kommunerne? Det er vel bare, fordi man har det grundsynspunkt. Jeg forstår godt, at den konservative minister har det synspunkt, at det kommunale system ikke skal involvere sig i virksomheder, der kan konkurrere med private virksomheder, og det er kun det, det handler om. Det har sådan set ikke noget at gøre med, hvad der kunne vedkomme elforbrugerne.

Kl. 16:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:04

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Det har jo sådan set noget gøre med det, at hvis kommuner kan gå ud og rode kasserne alt for meget sammen og bl.a. også kan få nogle indtægter fra salg af nogle aktier eller fra salg af andre ting - jeg tror, hr. Lars Christian Lilleholt også var inde på det - kan man altså ikke bare gå ud, så at sige, og risikere borgernes penge ved at gå ind i noget, der er privat erhvervsvirksomhed. Det er sådan set bare det snit, vi forsøger at lægge her.

Vi tror, at der er nogle ting, de private erhvervsvirksomheder er bedre til end kommunerne, og det er ikke en rimelig måde at konkurrere på, hvis man som kommune kan gå ud og risikere borgernes penge på aktiviteter, som der er en grad af risiko ved.

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om etablering af solceller og solvarme i nye offentlige bygninger.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2008).

Forhandling

Kl. 16:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet. Klima- og energiministeren.

Kl. 16:05

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Det skal jeg så gøre kort, så Venstres ordfører kan komme til. Regeringen kan ikke anbefale Enhedslistens forslag om, at man skal etablere solceller og solvarme i nye offentlige bygninger. Vi mener sådan set, at forslaget bygger på en antagelse om, at regeringen har forsømt udviklingen og udbredelsen af solceller og solvarme, men det er ikke tilfældet, og det tror jeg at alle andre i salen vil vide, for alle andre partier er jo med i den energiaftale, hvor vi lige har vedtaget, at vi vil støtte udviklingen og udbredelsen af solceller og solvarme med 4 gange 25 mio. kr. over de næste 4 år, altså 25 mio. kr. hvert år de næste 4 år. Der er vi jo gået meget målrettet ind og har sagt, at der skal ske noget, også med de små vedvarende teknologier, herunder solvarme.

Men der er altså også nogle praktiske og saglige grunde til, at vi ikke kan tilslutte os forslaget om, at lige præcis solceller og solvarme skal gøres obligatorisk i offentligt ejet nybyggeri.

For det første er det simpelt hen ikke hensigtsmæssigt at stille krav om en sådan helt særlig form for vedvarende energiteknologi. I det nye bygningsreglement fra 2006 er de primære energikrav til nye bygninger fastsat som én samlet maksimal ramme for tilført energi; det er det, der hedder energirammen. I nye bygninger - og det gælder også dem, der kaldes lavenergibygninger - kan solvarme eller solceller være et af midlerne til at overholde energikravene, men det behøver ikke lige være solvarme, der et givet sted er det mest optimale. Det kan være, at det er nogle andre ting; det kan være, at det er en anden slags vedvarende energi eller isolering, og vi vil altså gerne bevare en vis fleksibilitet på det område. Det tror vi er fornuftigt.

For det andet er det også i den nye energiaftale fremhævet, at støtten bl.a. skal gives til løsninger, der er integreret i byggeriet, og det er jo sådan set præcis det, forslagsstillerne nævner.

Og så er der allerede givet forsknings- og udviklingsmidler til solvarme og solcelleanlæg. Den nye pulje skal fremme udbredelsen af specielt solceller, og det vil sige, at den skal hjælpe dem ud over barrierer, som skyldes, at de har en høj anskaffelsespris, og hvad der ellers måtte være af barrierer.

Så er det sådan, at energiselskaberne også som led i deres energispareindsats kan fremme både solvarme og solceller, så der er altså en lang række tiltag, der allerede er i gang, og det gælder i øvrigt ikke kun de offentlige bygningsejere, det gælder alle.

For det tredje og sidste er jeg da enig i, at det er et vigtigt signal, at det offentlige går foran, når det handler om energirigtige bygninger, men der foregår jo også allerede en betydelig indsats for energibesparelse i eksisterende offentlige bygninger. Staten, kommunerne og regionerne er allerede i dag forpligtet til at gennemføre rentable energibesparelser i eksisterende bygninger inden for en frist på 4 år. Det følger simpelt hen af cirkulæret om energibesparelse i staten, og det følger af de aftaler, som staten har indgået med regionerne og senest med kommunerne i oktober måned.

Så jeg har ærlig talt svært ved at se behovet. Jeg mener, at det er et markeringsforslag fra Enhedslisten, og det er jo helt legitimt. Det er måske også forståeligt, når man som eneste parti ikke er en del af den energiaftale, alle vi andre står bag, men regeringen kan ikke støtte det.

Kl. 16:08

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:09

Per Clausen (EL):

Nu er der jo et enkelt at de partier, som er med i den her energiaftale, som meget klart har givet udtryk for, at det måske ikke er så imponeret af sine egne resultater, men lad det nu være.

Nu sagde klima- og energiministeren, at der nok var enighed i Folketinget om, at man ikke havde forsømt solenergien i de foregående år, og ministerens argument for det var, at man nu havde planlagt at gøre noget ved det i fremtiden. Jeg tror sådan set, at der, med undtagelse af ganske få partier herinde, er enighed om, at man har svigtet i forhold til solenergien i de foregående år. Men det er fuldstændig rigtigt, at der så ligger nogle tiltag i den nye aftale. Men jeg vil bare spørge ministeren, om hun ikke mener, at det netop, når det handler om at udvikle nye energiformer, kan være vigtigt, at man bruger offentlige bygninger, både til at afprøve nogle ting og til at demonstrere, at noget kan lade sig gøre, og at det lige præcis er i den sammenhæng, et forslag som det her kunne ses.

Kl. 16:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:09

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Der var to dele i det, hr. Per Clausen sagde, og den første del vedrørende nogle partier og deres offentlige ytringer om energiaftalen opfatter jeg som værende mest møntet på nogle partier, der ligger lidt nærmere hr. Per Clausen, og ikke på mig, så det vil jeg lade ligge.

Jo, jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at både staten, regioner og kommuner går foran. Jeg tror også, det betyder noget for, om der kommer et marked, og der er den statslige sektor, den kommunale sektor, sygehusbyggerier osv. selvfølgelig nogle, der trækker teknologi og teknologiudvikling med sig, og det skal de gøre. Men der, hvor jeg bare tror vi er grundlæggende uenige, er, om man skal gå ind og pålægge et bestemt byggeri en bestemt teknologi. Det mener jeg ikke er den rigtige tilgang, og der er vi så simpelt hen uenige. Jeg mener, at man skal lave noget overordnet, hvor man siger: I skal bruge sådan og sådan, og I må ikke bruge mere energi end det - skabe incitamenterne til, at man bruger vedvarende energi. Men lige at gå til et bestemt byggeri og sige, at her skal der bruges solenergi, mener jeg sådan set ikke giver ret meget mening.

Kl. 16:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:10

Per Clausen (EL):

Jeg er da enig med ministeren i, at jo tættere man kommer på ministerens parti, jo mere glad er man sikkert for den energiaftale, der er lavet, og det siger måske også lidt om, hvorfor jeg synes, at ambitionsniveauet ikke er stort nok.

Men det andet, jeg vil sige, er, at jeg synes, at ministeren ser bort fra, at det, lige præcis når vi snakker om offentligt byggeri, så jo er fuldstændig oplagt, at man der kunne stille nogle større energikrav, end man stillede til andet byggeri, for at demonstrere, at man kan opnå bedre resultater. Man kunne jo også vælge at se sådan på det, at netop når vi snakker om byggeri, så er det at inddrage solenergi i selve byggeriet jo noget, som meget oplagt knytter an til byggeri af nye offentlige bygninger, og derfor synes jeg, at den sag faktisk godt kunne blive løftet, ved at det offentlige påtog sig en forpligtelse til at demonstrere, hvordan det kunne lade sig gøre.

Kl. 16:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:11

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Jo, men derfor går det offentlige jo også ind og støtter bl.a. solenergi. Vi støtter også andre slags teknologier, for jeg mener ikke, at det offentlige skal stå og sige, at der kun er én teknologi, der duer til f.eks. nybyggeri, det kan godt være andre teknologier. Der tror jeg altså, at vi som politikere skal passe på med at stå og sige, at vi er så kloge, at vi ved, at det lige præcis er den her teknologi, der skal bruges. Det kan meget vel blive noget meget, meget statisk.

Og så ved jeg ikke, om det kun er mig, men det er, som om jeg alligevel fornemmer en vis ærgrelse hos hr. Per Clausen over ikke at være en del af den energiaftale, som alle vi andre heldigvis har kunnet tilslutte os.

Kl. 16:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører.

Kl. 16:12

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Venstre er helt på linje med klima- og energiministeren i afvisningen af det her forslag. Vi tror ikke på tvang, men vi tror på frivillighed og fornuft, også fornuft omkring placeringen af solceller og solenergi, hvor vi skal finde de rigtige placeringer. Det kan være offentlige bygninger, det kan være private bygninger og mange andre steder. Med det netop indgåede energiforlig er der rent faktisk afsat 25 mio. kr. hvert år i de kommende 4 år til at fremme små VE-anlæg, herunder solceller, så der er masser af muligheder, og der kommer også masser af solenergi i Danmark. Vi skal bare gøre det de rigtige steder.

Venstre afviser forslaget.

Kl. 16:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som ordfører.

Kl. 16:13

(Ordfører)

Thomas Jensen (S):

Socialdemokraterne er meget positive over for intentionerne i forslaget, men der er en række uafklarede spørgsmål i forslaget, som vi vil søge afklaret under udvalgsbehandlingen.

Udfordringen er at sætte gang i forskning, produktion og dermed udbredelsen af solvarmeanlæg. Det vil i fremtiden kunne udvikle sig til en rigtig god energikilde, der vel at mærke ikke udleder CO2. I dag er det sådan, at næsten halvdelen af al energi i Danmark bruges som varmeenergi, der går til opvarmning af bygninger og produktion af varmt vand. Af den energi bruges der ca. 85 pct. til opvarmning at bygninger. Der er prognoser, der siger, at solvarme vil kunne dække helt op til 70 pct. af al den energi, der bruges til opvarmning af vand. Af andre fordele ved solvarme kan bl.a. nævnes, at f.eks. her i Danmark i sommerhalvåret vil solvarmeanlæg kunne gøre det muligt at skrue næsten helt ned for gas- og oliefyrene. Solvarmeanlæg kan skabe mange gigawatt i timen år ud og år ind, uden at det øger CO2-udslippet. Solvarmeanlæg har den fordel, at de ikke støjer, og det er alt sammen noget, der taler for, at vi igen skal sætte fokus på solceller og solvarme.

Man kan så spørge sig selv, hvorfor vi ikke allerede er kommet i gang. Hvad er forhistorien med hensyn til solvarme her i Danmark? Under den socialdemokratiske regering blev der tilbage i 2001 vedtaget et lovforslag om solvarme på offentlige bygninger og offentligt støttet boligbyggeri, men så kom regeringsskiftet i 2001, og den borgerlige regering lagde ud med et stop for tilskud til solvarmeanlæg. Næste skridt var så ophævelse af loven om solvarme på offentlige bygninger og offentligt støttet byggeri.

Men med de senere års øgede fokus på energidebatten er det jo nærliggende at se, om vi igen kan se, hvad vi kan gøre for at nedbringe CO2-udslippet, og hvis statsministerens og ikke mindst klima- og energiministerens udtalelser om, at Danmark skal gå i front med energibesparelser og gøre mere brug af vedvarende energi, ikke blot er flotte ord uden handling, så er det jo nærliggende, at vi igen ser på anvendelsen af solvarme og solceller.

Socialdemokraterne ser dog nogle problematiske ting ved det her forslag. Er det overhovedet muligt at sætte solceller på alle offentlige bygninger?

Socialdemokraterne ønsker at fremme elproduktion via solceller gennem investeringstilskud, faste afregningspriser og fremme af solceller ved nybyggeri. Konkret mener vi, at alt større offentligt byggeri bør bruge bygningselementer med solceller.

Alt i alt er Socialdemokraterne positive over for at sætte mere gang i branchen for solenergi, så iværksættere på området kan udbygge i de kommende år. Tænk på, hvis vi kunne få sat gang i et dansk eventyr, ligesom vi gjorde med vindmøllebranchen.

Til afslutning vil jeg sige, at Socialdemokraterne er positive over for intentionerne i forslaget, men der er en række uafklarede spørgsmål i forslaget, som vi vil søge afklaret under udvalgsbehandlingen.

Kl. 16:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 16:16

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Der er blevet sagt mange gode og rosende ord om det energiforlig, som vi indgik for godt en måned siden. Man kan sige, at hvis nu også Enhedslisten havde siddet med der indtil ved 3-tiden om morgenen, så kunne det jo være, at de i højere grad ville have forståelse for den hårde medfart, som deres forslag altså får, og som jeg også nødvendigvis må give det.

Der er ingen tvivl om, at der er rigtig god mening i at forske i alle mulige former for vedvarende energi, det være sig vind, biomasse og -gas, sol, termisk osv., og at de intentioner, som Enhedslisten har med det her forslag, på alle måder er positive. Sagen er bare, at vi allerede gør de ting; der er afsat penge til netop de teknologier, som Enhedslisten forsøger at nurse om her.

I forhold til spørgsmålet om, hvordan man bedst implementerer teknologierne, vil jeg sige, at i Dansk Folkeparti har vi faktisk den opfattelse, at et ovenfrakommende diktat sjældent er det rigtige. Jeg vil næsten fristes til at sige, at det må høre til de absolutte sjældenheder, at det vil være det, i hvert fald inden for energipolitikken, hvor jeg tror på, at markedet regulere det meget bedre.

Man kan se, hvordan teknologiudviklingen og forskningen inden for vedvarende energikilder konstant udvikler sig, og der kommer ny viden, der kommer nye teknologier frem. Vi så forleden dag, hvordan DONG kommer med et stort initiativ, som ingen for måske et par måneder siden havde troet muligt, i forhold til introduktion af elbiler.

Så på den måde er der hele tiden nye ting i debatten og nye muligheder, og derfor skal man ikke låse sig fast, som Enhedslisten forsøger med det her forslag, på en enkelt teknologi. Det er væsentligt, at man satser bredt. Det gør vi i energiforliget, og det er vi i Dansk Folkeparti tilfredse med.

Derfor kan vi ikke støtte det her.

Kl. 16:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som ordfører. Nej, undskyld, det er hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 16:18

Ole Vagn Christensen (S):

Det lød jo meget interessant, det, hr. Morten Messerschmidt sagde om markedet. Er det derfor, der er skabt 100.000 arbejdspladser i Tyskland inden for solenergien? Er det, fordi vi satte markedet ud af kraft i 2001, som det for lidt siden blev påpeget af ordføreren fra Socialdemokratiet?

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 16:19

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg synes, det er rart, at hr. Ole Vagn Christensen også beskæftiger sig med energiforliget. Jeg har særlig noteret mig, at han i de jyske medier tager æren for kompensationsordningen for vindmøller, og så er det jo dejligt, at han også interesserer sig for andre elementer.

Jeg skal sige, at jeg ikke kender voldsomt meget til den tyske industripolitik særlig henset til udviklingen af solceller, og derfor kan jeg heller ikke komme ind på, hvordan arbejdsmarkedsudviklingen har været på det område.

Kl. 16:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:19

Ole Vagn Christensen (S):

Hr. Morten Messerschmidt skal have tak for, at han læser aviserne, som Fanden læser Bibelen. Jeg har også godt lagt mærke til, at det gjorde den lokale repræsentant for Dansk Folkeparti også. Det, jeg sagde, var, at med den erstatningsordning, der var lagt frem, havde man stoppet en række møller, og det mener jeg stadig væk. Derfor skal der findes en anden løsning på det problem.

Men tilbage til det med markedet: Jeg er ked af, at man står her og siger, at man ikke er vidende om, hvad der foregik, da man gik ind og simpelt hen fjernede alt vedrørende vedvarende energi i 2001 og ikke har fulgt, hvordan det så ud på de forskellige områder.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:20

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg kan jo ikke gøre så meget ved, at hr. Ole Vagn Christensen er ked af det, men jeg vil håbe, at det måske kan glæde hr. Ole Vagn Christensen, at Dansk Folkepartis første energiforlig er det forlig, som vi netop har indgået. Og derfor synes jeg, hr. Ole Vagn Christensen skulle overveje sine ofre lidt bedre næste gang.

Kl. 16:20

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er også lige en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:20

Per Clausen (EL):

Det er jo altid spændende at høre forligspartierne drøfte, hvem der har æren for hvad. Jo mere energi de bruger på det, jo mindre overbevist bliver man om, at der er nok til dem alle.

Det, jeg vil spørge hr. Morten Messerschmidt om, er, om jeg skal forstå hans svar lige før på den måde, at hr. Morten Messerschmidts meget store sikkerhed med hensyn til, hvad der skaber mest mulig vedvarende energi, er baseret på, at han ingenting ved om, hvordan man i andre europæiske lande har været i stand til at øge solenergiens andel af forbruget ganske voldsomt netop i kraft af en målrettet indsats på det område.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:21

Morten Messerschmidt (DF):

Ja, jeg skal gerne indrømme, at jeg ikke har den store indsigt i, hvordan solcelleindustrien sådan har det rundtomkring i Europa eller uden for Europa for den sags skyld. Tilsvarende vil jeg også gerne, uden at det skal blive det rene Oxfordmøde, meddele, at jeg heller ikke ved, hvordan termisk energi er udviklet i Zimbabwe, Italien eller andre steder.

Kl. 16:21

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken som ordfører.

Kl. 16:22

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Jeg taler på vegne af SF, da mit partis ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, ikke kan være til stede.

Vi er enige med Enhedslisten i, at solenergi har haft ualmindelig ringe vilkår gennem de seneste mange år. Den nuværende regering fik, som nogle måske vil huske, fjernet udviklingsmidler til bl.a. solenergi som en af sine første heltemodige gerninger og herefter annulleret den ellers vedtagne lov om, at nye bygninger skulle være forberedt til solenergi.

Som led i energiaftalen fra marts 2004 lykkedes det for os at få afsat nogle midler til solvarme, og efterfølgende fik vi efter en hel del trækkerier frem og tilbage den daværende minister til at afsætte nogle midler til en række demonstrationsanlæg, hvor store solvarmeanlæg kobles med decentral kraft-varme.

For godt og vel et halvt år siden blev det første anlæg fra denne pulje indviet i Bredstrup, og efter en del diskussion er det nu også lykkedes at få grønt lys til et anlæg i Strandby syd for Frederikshavn.

Så langt så godt. Solcellerne nåede i allersidste øjeblik at få en lille bevilling, inden regeringen lukkede for solenergien i 2002, men siden har det været op ad bakke. De eneste lyspunkter har været, at det for et par år siden lykkedes at få gjort ordningen med, at solceller kan bruge elnettet som lager, permanent, ligesom vi nu også er glade for den mindre bevilling til bl.a. bygningsintegrerede solceller, som vi fik igennem i den aftale, vi indgik i februar i år.

Det hjælper naturligvis på vej, men der skal mere til, og der er hårdt brug for, at visionerne får mulighed for at udfolde sig igen, f.eks. i form af en vision for udbredelse af solenergi i Danmark. Det vil desuden være et stort fremskridt, hvis vi kan forbedre mulighederne for at etablere solcelleanlæg.

Enhedslistens forslag går på, at der skal etableres solceller og solvarme i alle nye offentlige bygninger. Det lyder positivt, men det vil faktisk være mere fornuftigt at stille krav om, at alle nye offentlige bygninger skal være lavenergibyggeri, f.eks. som minimum energiklasse 1, frem for at stille et specifikt krav til valg af bestemte teknologier. Det giver større frihed til at vælge den optimale kombination af forskellige grønne teknologier, til at vælge det bedste og mest interessante arkitektoniske udtryk og dermed til at udvikle, samtidig med at det i realiteternes verden vil give et meget stort løft til både solceller og solvarme.

Det er nemlig sådan, at det kun i ganske få tilfælde - endnu - er muligt at opfylde kravene i energiklasse 1, uden at man samtidig indpasser en eller flere former for vedvarende energi i byggeriet. I den udstrækning det kan lade sig gøre, skal vi imidlertid glæde os over det, for så er man nået langt med udviklingen af de enkelte byggekomponenter og byggemetoder.

Jeg synes desuden, at det vil være særdeles relevant at stille krav til sommerhuse. Her burde det ganske enkelt være et krav, at man anvender solvarme eller eventuelt varmepumper kombineret med solceller til at producere den el, der skal drive varmepumperne.

Kl. 16:24

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Kl. 16:25

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Fra De Konservatives side må vi også sige, at vi ikke kan slutte op omkring det her. Selv om det selvfølgelig kunne være fristende på sådan en solbeskinnet dag at satse endnu mere på solvarme, må jeg skuffe hr. Per Clausen med, at vi fra konservativ side ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Jeg synes, at vi grundlæggende har de gode rammer nu med den måde, vi håndterer tingene på. Vi stiller de krav, at vi har en overordnet ramme, en overligger i de krav, vi stiller til nybyggeri, også af offentlige bygninger, og dermed giver plads til, at man konkret kan vælge, hvilke former for energi man anvender, når man etablerer nybyggeri i det offentlige. Det tror vi giver de langt bedste løsninger, da vi jo på trods af alle vore talenter ikke altid kan spå om, hvad der er det helt rigtige i hvert enkelt tilfælde derude i samfundet. Der er det fint at lave en overordnet ramme, inden for hvilken man selv prioriterer i forbindelse med nybyggeri også af offentlige bygninger.

Jeg synes så også, at det igen er værd at fremhæve, at der ved det netop indgåede energiforlig er afsat 100 mio. kr. netop til at fremme den her teknologi, og at vi derfor i høj grad tilgodeser den.

Jeg bliver så også lidt træt, når jeg hører Socialdemokraternes ordfører stadig tale om den her myte og bruge sin taletid - det må være, på grund af at der indholdsmæssigt mangler noget i det her beslutningsforslag - på igen at sige, at der ikke er sket noget under den nuværende regering, når det gælder udbygningen af vedvarende energi. Sandheden er jo, at under den tidligere regering steg andelen af vedvarende energi i gennemsnit med 0,6 pct. pr. år, mens andelen af vedvarende energi under den nuværende regering er steget med 0,9 pct. om året, og efter den nye energiaftale stiger den med 1,3 pct. om året. Det synes jeg egentlig er beskæmmende, men o.k., når der mangler konkret indhold i det, vi drøfter, kan det være, at det er det, der er interessant at drøfte.

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

En kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 16:27

Per Clausen (EL):

Jeg synes alligevel, det er lidt muntert, at hr. Per Ørum Jørgensen bliver ved med de her historiske redegørelser om, hvordan der skete en voldsom vækst i den vedvarende energi, da den borgerlige regering kom til.

Hvis vi nu ser på, hvad der skete i den virkelige verden, så var det jo sådan, at de første år, efter den borgerlige regering kom til, gik det rigtig godt, for da havde man ikke fået afviklet de ordninger, som tidligere var indført, men de sidste 2-3 år er det gået rigtig skidt. Nu må vi se, hvad energiforliget ender med.

Så vil jeg bare spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, hvad der er sket siden valget. For i en undersøgelse, som Organisationen for Vedvarende Energi lavede om lige præcis det her forslag, støttede Det Konservative Folkeparti det her forslag. Der havde sådan set også været flertal for det i Folketinget, hvis vi havde stemt om det under valgkampen, men det gør vi jo ikke.

Kl. 16:27

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:27

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg ved ikke, hvor meget hr. Per Clausens spørgsmål havde at gøre med det konkrete forslag, som hr. Per Clausen har fremsat. Jeg kan kun henholde mig til, hvad jeg sagde i min ordførertale omkring fakta, og så kan vi ellers tage en anden debat om andelen af vedvarende energi i forhold til den nuværende og til den tidligere regering på et senere tidspunkt. Men fakta er fakta, og det synes jeg ikke man skal løbe fra.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:28

Per Clausen (EL):

Jeg er helt enig med hr. Per Ørum Jørgensen i, at fakta er fakta, og jeg er glad for, at han ikke vil løbe fra dem, og at han derfor heller ikke vil blive ved med at tage æren for resultater, som andre politiske flertal har opnået.

Men det, jeg spurgte hr. Per Ørum Jørgensen om, var sådan set bare, hvorfor Det Konservative Folkeparti i valgkampen mente, at det var opportunt at gå ind for det her forslag, men så ikke støtter det nu. Det kunne da være spændende at høre.

Kl. 16:28

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:28

Per Ørum Jørgensen (KF):

Jeg har ikke set, at der i valgkampen skulle have været nogen konservativ, der har støttet et forslag som det, der ligger her. De Konservatives holdning på energiområdet - det kan jeg som ordfører slå meget, meget klart fast over for hr. Per Clausen - er, at vi synes, at i forbindelse med den måde, man indordner sig på på nuværende tidspunkt, er det fornuftigt, at man har den fleksibilitet, også når det gælder etablering af et nybyggeri i det offentlige. Og jeg kan sige, at vi selvfølgelig fuldt ud tilslutter os og er glade for og stolte over det energiforlig, der er indgået, hvor der er afsat 100 mio. kr. netop til det her formål.

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 16:29

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg er nødt til at spørge hr. Per Ørum Jørgensen om den der filosofi med, at man i de første år har en virkelig god udvikling, fordi der har været nogen tidligere. Det svarer jo til, at man har et menneske, der nærmest er blevet forbrændt, og så har man den anden situation, hvor det sådan set er gået ned ad bakke. Det svarer jo til, at man har et menneske, der er iskold forneden. Hvordan tror man, at sådan et menneske ville have overlevet, hvis det havde eksisteret?

Kl. 16:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:30

Per Ørum Jørgensen (KF):

Nu tror jeg, at det kræver en større lægefaglig uddannelse for helt at kunne sætte sig ind i, hvordan det skal tolkes. Det, jeg forholder mig til, er, at hvis vi ser udviklingen i andelen af vedvarende energi pr. år, så er den under den tidligere regering 0,6 pct. i gennemsnit, under den nuværende regering er den 0,9 pct., og med den nye vigtige aftale 1,3 pct. Og det er en positiv udvikling, som vi selvfølgelig er glade for og stolte over i Det Konservative Folkeparti.

Kl. 16:30

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Kl. 16:30

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

I Det Radikale Venstre vil vi gerne se det bedste i alle forslag, og derfor er vi heller ikke i tvivl om, at den intention, der ligger bag det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, er en positiv intention om at udbrede vedvarende energi betragtelig meget mere, end det er tilfældet i dag. Så langt, så godt. Det er vi naturligvis positive over for. Enhver ved, at Det Radikale Venstre arbejder for og har arbejdet for gennem årene at udbrede andelen af vedvarende energi i det danske samfund så meget som overhovedet muligt.

Der er en lang række teknologiområder, som kan være med til at opfylde en sådan vision, og solvarme og solceller er blot nogle af dem, men naturligvis i visse sammenhænge vigtige elementer.

Når det så er sagt, er der derfor også grund til at understrege det, som flere ordførere har været inde på, nemlig at et forslag om, at man obligatorisk skal etablere solceller og solvarme i nye offentlige bygninger, måske ikke er den mest hensigtsmæssige fremgangsmåde. Vi synes, at fru Ida Auken har meget mere ret i, at hvis man endelig skulle opstille målsætninger om nye offentlige bygninger, var det naturligvis bedre at opstille målsætninger om, hvad deres energiforbrug måtte være, hvordan og hvorledes de skulle indrettes i forhold til at leve op til en moderne intention om så lille et energiforbrug som overhovedet muligt. Dertil kommer, at der naturligvis også må være både økonomiske og æstetiske overvejelser, når man går ind i diskussioner af den her karakter, og derfor er vi enige med de ordførere, der har nævnt, at et obligatorisk krav af den her karakter ikke er hensigtsmæssigt.

Derudover står vi naturligvis bag det energiforlig, som vi har indgået, og som det nu også er blevet understreget fra flere sider tager fat på udfordringen også på det her område et godt stykke hen ad vejen. Der er da ingen tvivl om, at man på nogle felter kunne komme videre, hvis den politiske situation i Folketinget og styrkeforholdet var en lille smule anderledes, end de er i dag, men samtidig er vi jo af den opfattelse, at man må arbejde på den bane, der er, man må spille på den bane, der er, og det, der er opnået i energiaftalen, er det, vi opfatter som det muliges kunst, og vi vil sådan set opfordre Enhedslisten til lidt tiere måske også at gå ind og forsøge at udfordre, hvad der er af muligheder. Også Enhedslistens stemme ville i en række tilfælde kunne være medvirkende til at trække tingene lidt mere i den rigtige retning, ikke mindst når vi taler vedvarende energi, i forhold til hvad der i øvrigt er styrkeforholdet som sagt her i Folketinget.

Så det kunne da være spændende, om det var det, vi opnåede en gang imellem. Egentlig har jeg jo fra tid til anden forstået på hr. Per Clausen, at Enhedslisten går ind for selv det mindste fremskridt, og jeg tror da, at selv om hr. Per Clausen gerne vil excellere lidt i energiforliget, må han erkende, at vi her trods alt taler om et fremskridt, i forhold til hvad der har været situationen i en årrække, og ikke mindst i den årrække, som kom efter, at hr. Anders Fogh Rasmussen overtog regeringsansvaret, hvor vi jo må sige, at der afviklede man jo stort set alt, hvad der var af muligheder for at fremme vedvarende energi.

Kl. 16:34

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Anders Samuelsen som ordfører.

Kl. 16:34

(Ordfører)

Anders Samuelsen (NY):

Jeg skal med det samme vedgå, at der i Ny Alliances partiprogram faktisk står en linje, som stort set svarer til det, som ligger i det her forslag. Jeg skal også sige, at vi i Ny Alliance overvejer, om det her er den rigtige måde at gøre det på, eller om vi ikke er gået for langt i forhold til det her spørgsmål.

Det er ikke nogen nem opgave for en politiker at stå og sige det fra Folketingets talerstol, men ikke desto mindre gør jeg det, og jeg glæder mig i stedet over, at med det energiforlig, der er blevet indgået, har vi også opnået nogle - synes vi selv - konkrete resultater, som peger i den rigtige retning. Og ligesom i diskussionen om klimaet må man selvfølgelig igen sige, at ingen er fuldkommen, og sjældent når vi frem til at have lavet den fuldstændige løsning.

Jeg tror til gengæld, at det er helt oplagt, at det her på sigt bliver en del af løsningen, måske ikke kun i valget mellem solceller og solvarme, men også generelt i den vedvarende energi. Det er noget, som vi i langt højere grad kommer til at indtænke.

Men sådan, som det ligger p.t., og med de overvejelser, som vi har, er der ikke meget, der tyder på, at vi vil ende med at støtte forslaget her - også på baggrund af den aktuelle politiske situation og de forlig, som vi indgår i.

Kl. 16:35

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.

Kl. 16:35

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen (EL):

Det er klart, at i Enhedslisten medvirker vi gerne til at fremme politikudviklingen i Ny Alliance, og hvis vi kan skubbe lidt til, at det kan lykkes for hr. Anders Samuelsen at få placeret Ny Alliance der, hvor han foretrækker at Ny Alliance er, nemlig på den yderste højrefløj i dansk politik, så er det vel egentlig en fornuftig nok ting, at vi hjælper med til det. Så hvis vi ved at fremsætte forslag om nogle af Ny Alliances enkelte fornuftige forslag i deres program kan få dem til at løbe fra dem også, er det i orden for mig.

Så vil jeg sige, at det jo er rigtigt, som nogle har sagt, at det her ikke er det mest fuldkomne forslag, man kunne komme med; det er en meget lille og forholdsvis utilstrækkelig lappeløsning. Når vi har fremsat forslaget, er det såmænd, fordi Organisationen for Vedvarende Energi i valgkampen stillede ti spørgsmål, tror jeg, det var, til Folketingets politiske partier, og der var sådan set kun en af de ting, de forslog, som der var flertal for, og det var det her.

Man kan jo så konkludere, at én ting er programskrivning, noget andet er valgkamp, og noget tredje er virkeligheden.

Jeg vil så også godt sige til den megen snak om, hvem der er med i energiforliget, at i ca. 20 timer - mener jeg, det var - troede vi faktisk, at regeringen var interesseret i at forhandle energipolitik med alle Folketingets partier, men det lykkedes at komme så tæt på statsministeren, at man kunne spørge ham, om han mente det alvorligt, og det gjorde han ikke.

Så er det blevet sådan, at den energiaftale, man har lavet med alle Folketingets partiers medvirken undtagen Enhedslisten, er en aftale, som Dansk Folkeparti er med til at sætte sit præg på ud fra hr. Morten Messerschmidts grundige og indsigtsfulde indlæg og holdninger, og som Enhedslisten er udelukket fra. Og der må man bare sige, at set i det perspektiv er det måske ikke blevet så ringe, som man kunne have frygtet.

Først og fremmest vil jeg da rose Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre for ikke at have lavet en aftale, der rækker ret mange flere år frem end til umiddelbart efter næste folketingsvalg, for så kunne det være, at der var en politisk mulighed for at gøre det bedre.

Selve det her forslag tager sit afsæt i den kendsgerning, at udbygningen af vedvarende energi i de seneste år jo i realiteten er gået i stå - vi ser stigninger i CO2-udslippet, og vi ser stigninger i energiforbruget. Og forslaget tager også afsæt i den erkendelse, at umiddelbart efter at vi fik den borgerlige regering i 2001, indledte man jo et systematisk felttog mod en række visionære og gode modeller for, hvordan vi kunne udvikle vedvarende energi i Danmark.

Det ramte - det har man selvfølgelig været meget opmærksom på i debatten - udbygningen af vindmøller, men det ramte jo også bølgekraft og solenergi; nogle i og for sig små og relativt billige programmer ville formentlig have kunnet betyde, hvis man havde holdt fast i dem, at Danmark i dag havde været et foregangsland, når vi snakker om solenergi, i stedet for at vi overlod det til andre europæiske lande.

Vi er ikke et foregangsland mere, og det er jo så det, som det her er et lille forsøg på at rette op på.

Efter vores mening er det, det handler om, bygningsintegrerede solceller; det handler netop om at udvikle solceller og bruge solceller, som passer ind i arkitekturen, og som altså æstetisk osv. er anvendelige. Det er sådan set en central ting at udvikle, og der synes vi så, at det at bruge nye offentlige bygninger kunne være et meget vigtigt led i det.

Solceller til at lave strøm og solvarmepaneler til produktion af varmt vand bidrager både til at skåne miljøet og forlænge opvarmningsanlæggenes levetid, og når anlæggene er betalt, er der faktisk tale om en gratis og miljøvenlig energiform, som ikke kræver megen vedligeholdelse. Og det er derfor, vi mener, at det er vigtigt at fremme anvendelse af solceller og solvarme både i parcelhuse, etageejendomme og offentligt byggeri.

Jeg er da også enig med SF's ordfører i, at sommerhuse er et oplagt område i den her forbindelse, og som kolonihavehusejer er man jo også med på, at det er et centralt sted at skabe den der udvikling.

Det er som et led i den generelle offensiv for solceller og solvarme, at vi foreslår, at der skal etableres solceller og solvarme i alle nye offentlige bygninger.

Vi synes så, at et sådant forslag naturligvis ikke kan stå alene. Vi mener, at man skal følge det op med et krav om, at brug af vedvarende energi skal indgå i offentlige udbud, og et krav om, at kommunerne bruger vedvarende energi i nye udstykninger.

Det er vores opfattelse, at solenergi kan og skal udgøre en væsentlig del af den direkte elforsyning om 25 år, og vi mener så, det er ret vigtigt, at man faktisk får solceller integreret i bygninger, og også, at man udvikler anvendelsen af solceller til nye formål i landbruget.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at bl.a. nogle af de produktionsprocesser, som i dag i økologisk landbrug kræver megen fysisk aktivitet - fysisk aktivitet er jo sundt, men indimellem skal man alligevel forsøge at begrænse det - kan blive meget nemme at udføre, hvis man får etableret nogle redskaber, som er drevet af solceller.

Det her forslag er ikke sådan et, som bare er udtænkt af Enhedslisten eller Organisationen for Vedvarende Energi. Der er en række danske virksomheder, som arbejder med solceller, og boligselskaber og energiselskaber har appelleret til politikerne om at iværksætte en national indsats for solenergi, fordi der er store interesser i det fra såvel forbrugerside som erhvervsside.

Kl. 16:41

Efter vores opfattelse er solceller, som er integreret i bygninger, en af de absolut bedste måder at få udnyttet energien fra solceller på. Det kræver, at der udvikles nogle gode løsninger energimæssigt såvel som arkitektonisk, og her kan etableringen af solceller i forbindelse med nybyggeri af offentlige bygninger spille en vigtig rolle.

Det er baggrunden for forslaget, og som jeg sagde, var der i valgkampen flertal for det, men når vi kommer til hverdagen, er der ikke flertal for det. Jeg håber alligevel, at de intentioner, som ligger bag forslaget, også kan påvirke energipolitikken i fremtiden.

Det skal selvfølgelig bemærkes, at vi har set, at man i forbindelse med det energiforlig, man har lavet, også har afsat penge til solceller. Så i en eller anden forstand er man dog i færd med at forsøge at rette op på noget af det, man har forsømt i så mange år.

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af en vedvarende energi-fond (VE-fonden).

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.02.2008).

Forhandling

Kl. 16:42

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Klima- og energiministeren.

Kl. 16:43

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Enhedslisten vil gerne have en plan for udbygning af vedvarende energi i Danmark. Det vil vi vel sådan set alle sammen gerne, og de fleste af os har også lavet en. Nu tør jeg næsten ikke nævne den her energiaftale igen, for jeg kan jo mærke, hvor meget det piner hr. Per Clausen ikke at være en del af den. Alligevel vil jeg da sådan set gerne kvittere for hr. Per Clausens rosende ord om energiforliget, som vi lige hørte her fra Folketingets talerstol; det synes jeg er positivt.

Af det forlig fremgår en ret klar plan, også for, hvor meget vi skal udbygge med vedvarende energi. Nu må jeg så blankt erkende, at hr. Ole Vagn Christensens billede med den forbrændte mand - jeg forstod, det var SR-regeringens udbygningstakt, der skabte forbrændte mennesker - er jeg ikke helt med på. Men det er et faktum, at hvor vi i 1990'erne udbyggede vedvarende energi i Danmark med 0,6 pct. om året, så steg det - også af nogle af de grunde, der er blevet nævnt - i perioden 2000-2006 til 0,9 pct. om året. Og ja, det er der mange partier der har æren for, ligesom der normalt har været tradition for, at vi laver brede aftaler her, men man kan ikke tale væk, at der i den aftale, der nu er indgået mellem alle Folketingets partier, undtagen hr. Per Clausens, kommer en historisk stærk udbygning af vedvarende energi i Danmark i den periode, vi har aftalt, nemlig 1,1 pct. om året.

Derfor synes jeg egentlig, at hr. Per Clausen har fået den plan for udbygning af vedvarende energi i Danmark, som hans forslag her lægger op til. Vi andre har aftalt den og skal nu i gang med at udmønte den.

Der er så også afsat betydelige midler - selvfølgelig - til den plan. Vi har bare ikke gjort det med sådan et cigaræskesystem, som hr. Per Clausen her lægger op til. Så i virkeligheden er vi jo ikke så uenige om målene, men vi er uenige om midlerne, for Enhedslisten argumenterer i forslaget for, at en særlig del af skatte- og afgiftsindtægterne skal være øremærket til nogle meget specifikke formål. Det synes vi er uhensigtsmæssigt, og derfor kan regeringen ikke tilslutte sig den fondsdannelse, der lægges op til her, hvor man altså ligesom øremærker statslige skatte- og afgiftsindtægter fra energisektoren.

De midler, der afsættes til energiområdet, skal løbende kunne evalueres, og de skal kunne prioriteres og vurderes i en sådan større samfundsmæssig prioritering. Men da regeringen jo tager energi- og klimaudfordringen aldeles alvorligt, er vi også indstillet på - og har også gjort det - løbende at afsætte de nødvendige midler til en fortsat styrket indsats. Og jeg kan oplyse hr. Per Clausen og Enhedslisten om, at med den energiaftale, der er indgået, vil der skulle investeres, altså prisen for den vil være i størrelsesordenen 2,5-3 mia. kr. om året, der går til udbygning af vedvarende energi i Danmark. Det synes jeg faktisk er et ganske markant beløb, og der behøver vi ikke at lave særlige fondskonstruktioner. Det har vi sådan set bare lavet under de helt almindelige, allerede gældende konstruktioner.

Kl. 16:46

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 16:46

Ole Vagn Christensen (S):

Klimaministeren indledte sin tale med at prøve på at forklare det, som vi alle sammen herinde i salen godt forstod, da jeg brugte billedet med den forbrændte halvdel og den iskolde halvdel, og hvordan det var gået med gennemsnitstemperaturen. Der er ikke nogen, der er i tvivl om, hvordan det var gået, men det, der også var min bagtanke med det, jeg fremførte, var sådan set, at patienten jo døde. Hvis praleriet kan dø, så vi kan blive fri for det, ville det være rart, vil jeg sige til klima- og energiministeren, at man stod ved, at man fjernede alt vedrørende den vedvarende energi med den finanslov, man lagde frem i 2001, og at man fjernede en lang række af de initiativtagere, som sådan set var ildsjælene bag det system.

Jeg forstod på ministeren, at der nu er mange, der har andel i, hvordan fremgangen skal være i fremtiden, så kunne vi ikke blive fri for det praleri, som der ikke er grundlag for at stå her og fremføre?

Kl. 16:47

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:47

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Jeg ved ikke, hvem hr. Ole Vagn Christensen diskuterer med. Jeg må sige, at jeg personligt overhovedet ikke føler mig ramt. Jeg mener, at nogle af de ting, hr. Ole Vagn Christensen siger, bare er faktuelle, og det er det, jeg siger, også. Det har ikke noget med praleri at gøre, det er bare en konstatering af, at alle partier i Folketinget har vedtaget en energiaftale, hvor der vil være en historisk stærk udbygning af vedvarende energi.

Det behøver slet ikke at gøre hr. Ole Vagn Christensen så vred. Det var sådan set noget, vi alle sammen skulle være enige om, og da hr. Ole Vagn Christensens parti er en del af aftalen, tror jeg da også, hr. Ole Vagn Christensen har grund til at kunne glæde sig sammen med os andre over, at det er sådan, det forholder sig.

Kl. 16:48

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 16:48

Ole Vagn Christensen (S):

Det, jeg reagerer imod, er praleriet af det, der er sket op til den her energiaftale. Det synes jeg er uanstændigt, når vi ved, hvordan virkelighedens verden er. Der ved klima- og energiministeren jo selvfølgelig også, at man i 2001 stoppede al udvikling, og at det, man levede på i de første år, faktisk var en socialdemokratisk stærk indsats. Havde den ikke være til stede, havde man ikke kunnet stå og prale af, at tallene var større, når man tog perioden 2000-2006 med, og altså af, hvordan udviklingen havde været for denne regering.

Det var det, jeg reagerede imod, og jeg synes, at det ville tjene regeringen og regeringspartierne godt, hvis de ville erkende, hvad det var for nogle ting, de sådan set selv var medvirkende til at der foregik.

Kl. 16:49

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:49

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Hr. Ole Vagn Christensen tager helt elementært fejl. Det er ikke sådan, at al udbygning af vedvarende energi stoppede, da hr. Ole Vagn Christensens parti ikke længere var ved magten. Det er simpelt hen ikke korrekt.

Det er rigtigt, at der skete nogle omprioriteringer i forbindelse med vind, men det er også rigtigt, at vi år for år har udbygget vedvarende energi i Danmark. Det har vi bl.a. med biomasse, og det gør vi også nu med biogas. Vi skal hele tiden huske på, at vedvarende energi er andet og mere end vind.

Men jeg synes sådan set, det er lidt fjollet, for det, der bare var min pointe, er, at vi nu alle sammen - 175 mandater ud af 179 herinde - er enige om, at der nu skal ske en historisk stærk udbygning af vedvarende energi. Det var sådan set det, jeg i al stilfærdighed forsøgte at sige til hr. Per Clausen, der efterlyser en plan for udbygning af vedvarende energi.

Det er jo det, vi er enige om, og jeg synes altså, vi skal passe på i Folketinget med ikke at stå og tale os væk fra hinanden, også når vi grundlæggende er enige. Og det er jo så et faktum, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen, at dansk energipolitik i de sidste 30 år er lavet af meget, meget brede forlig i Folketinget, så vi er rigtig mange, der har aktier i det.

Kl. 16:50

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:50

Per Clausen (EL):

Man kan jo godt undre sig lidt over, at begejstringen ikke er større hos de partier, der er med i energiforliget, men det skal jeg ikke blande mig i.

Jeg skal derimod spørge ministeren om en enkelt ting vedrørende den meget visionære plan, som vi har for udvikling af vedvarende energi i Danmark. Er det ikke rigtigt forstået, at det er en plan, som ifølge ministeren vil sikre, at Danmark kan leve op til de forpligtelser, vi har over for EU? Som vi kender den i dag, er EU’s målsætning, at CO2-udslippet skal være reduceret med 20 pct. i 2020, på trods af at vi godt ved, at det, der skal til, er, at man skal reducere udslippet med mellem 25 pct. og 40 pct. i de udviklede lande. Vi har altså en politik, der set i lyset af det, vi indtil nu har set i Danmark, er ambitiøs, men som set i forhold til de udfordringer, vi står over for, er helt utilstrækkelig.

Kl. 16:51

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:51

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Den aftale, der er indgået mellem alle Folketingets partier undtagen hr. Per Clausens, går ud på, at til og med 2011 udbygger vi, så vi kommer op på 20 pct. vedvarende energi, og så når vi EU’s mål. I EU gør man det op på en lidt anden måde, der siger 30 pct. i Danmark i 2020, og det er sådan set det, der er planen.

Så gik hr. Per Clausen over til at diskutere noget lidt andet, men det er rigtigt, at EU har sagt, at CO2-udslippet skal være reduceret med 20 pct. i EU i 2020, dog sådan at hvis vi får en global aftale - som vi jo knokler for at vi forhåbentlig kan få i København i 2009 - har EU allerede nu meddelt, at så går man op på 30 pct. CO2-reduktion, og vi er jo sådan set nogle, der bruger stort set alle døgnets vågne timer på at prøve at se, om vi kan skaffe den globale aftale, der vil gøre, at EU går op på de 30 pct.

Jeg er enig med hr. Per Clausen i, at det er det, verden har brug for. Men hr. Per Clausen må jo også medgive mig, at det ikke nytter, hvis det kun er i EU, der står for 14 pct. af verdens CO2-udledning, der sker noget. Vi skal altså have resten af verden med, og det her er en del af en taktik med at presse på for at prøve at få også andre lande til at tage deres medansvar.

Kl. 16:52

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:52

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare gentage mit spørgsmål: Er det ikke rigtigt forstået, at præmissen for den aftale, et flertal i Folketinget har lavet, sådan set er, at man kan leve op til de forpligtelser, man har over for EU lige nu, og ikke skal leve op til forpligtelserne, hvis EU skulle skærpe dem i forbindelse med en global aftale, og at det vil sige, at den meget visionære energipolitik, som ministeren taler om, er en politik, der i virkeligheden ikke er i stand til at levere det, vi har brug for på verdensplan? Og er det ikke sådan, at hvis det sker, at der bliver lavet en international aftale, hvor EU’s forpligtelser også bliver sat op, har vi brug for at stramme op på det, der ligger i den energiaftale, der er lavet?

Kl. 16:53

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Kl. 16:53

Klima- og energiministeren (Connie Hedegaard):

Jamen jeg tror ikke, der er nogen, der kan være uenig med hr. Per Clausen i, at en aftale, der rækker frem til og med 2011, jo ikke klarer alle Danmarks forpligtelser. Derfor skal der også være flere havvindmøller, der vil komme flere landvindmøller, der vil komme flere biogasanlæg, og der vil komme mere satsning på biomasse osv. i årene frem mod 2020, frem mod 2030 og frem mod 2040. Men det, vi har en detaljeret plan for nu, er til og med 2011, og så har regeringen lagt den overligger, at vi i hvert fald skal tilrettelægge en indfasning af energipolitikken, der gør, at vi kan være sikre på at nå EU’s mål, både for så vidt angår udbygning af vedvarerne energi og for så vidt angår CO2-reduktion.

Det er klart, at skulle det ende med, at der kommer en global aftale, der siger 30 pct. eller 40 pct. CO2-reduktion, er det jo en anden situation, og den tager vi så bestik af. Men hr. Per Clausen har fat i absolut ingenting, for det ville jo være helt besynderligt, hvis vi allerede i 2011 havde nået de mål, vi skal nå i 2020.

Kl. 16:54

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ministeren. Så er det hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører.

Kl. 16:54

(Ordfører)

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg vil tro, det nok er tredje gang i løbet af de seneste 4-5 år, vi behandler et forslag som dette fra Enhedslisten, nemlig et forslag om at bruge en masse milliarder af indtægterne fra Nordsøen på vedvarende energi, og som alle de tidligere gange er Venstre også denne gang imod dette forslag.

Hr. Per Clausen og Enhedslisten burde kigge ud i virkeligheden og se på, hvad der rent faktisk sker i Danmark. Vi har netop for få uger siden indgået en meget bred energipolitisk aftale med et meget højt ambitionsniveau, vel nok den mest ambitiøse energipolitiske aftale, der nogen sinde er gennemført i Danmark. Vi skal op på 20 pct. vedvarende energi i løbet af de kommende 4 år, og frem mod 2020 skal vi op på, at 30 pct. af vores energiforbrug i Danmark leveres af vedvarende energi. Vi skal spare på energien, også her er der ambitiøse målsætninger, og der skal gives en massiv indsprøjtning til forskning og udvikling her i Danmark, således at vi kommer op på en fordobling af de midler, vi brugte i 2000 til forskning og udvikling på energiområdet.

Det er virkelig flotte ting, og i stedet for at komme med de her mange forslag burde Enhedslisten deltage aktivt i lovgivningsarbejdet med at gennemføre de ting, og det bliver der rig mulighed for i de kommende måneder.

Venstre afviser dette forslag.

Kl. 16:56

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 16:56

Per Clausen (EL):

Nu ved hr. Lars Christian Lilleholt jo udmærket godt, hvad der vil ske, når Enhedslisten indgår aktivt i lovgivningsprocessen for at få forliget her gennemført. Hver eneste gang vi foreslår noget, som rækker ud over det, der er aftalt mellem partierne, vil vi få at vide, at det ikke kan laves om, for det er aftalt. Men det skal ikke forhindre, at vi deltager lige så ihærdigt i den proces som i alle andre processer, der foregår herinde.

Men jeg vil bare spørge hr. Lars Christian Lilleholt, om det ikke er rigtigt forstået, at den hast, hvormed man udbygger vedvarende energi og reducerer CO2-udslippet frem til 2011, svarer til, at man i 2020 vil være i stand til at leve op til nogle EU-målsætninger, der er alt for små, når det gælder CO2-reduktion, i forhold til den udfordring, vi står over for på globalt plan. Det kan godt være, man står lidt bedre i 2011, end man ville have gjort uden nogen energiaftale, men sagen er, at der er brug for meget store tiltag fra 2011 og fremover.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:57

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at der er høj hastighed på toget. Vi er rent faktisk blandt de lande i EU, der i forvejen har den højeste andel af vedvarende energi i vores nuværende energiforsyning, og fremadrettet vil vi også være blandt de lande i EU, der har den største andel af vedvarende energi i vores energiforbrug. Når vi når frem til 2020, skal vi være oppe på 30 pct., og det er en enormt ambitiøs målsætning, som det vil kræve store anstrengelser at opfylde.

Kl. 16:57

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 16:57

Per Clausen (EL):

Jeg er selvfølgelig meget glad for, at Venstre er overbevist om, at det går hurtigt. Men jeg vil bare sige, at hvad angår regeringens energipolitik, har Venstre jo, med undtagelse af de første par år efter at man overtog regeringsmagten, altid fremført stort set de samme synspunkter, nemlig at man går foran, og at det går hurtigt. Dengang var det jo afvikling, det handlede om.

Men jeg vil bare gentage mit spørgsmål til hr. Lars Christian Lilleholt: Er det ikke rigtigt, at i forhold til den udfordring, vi står over for, når det gælder om reducere CO2-udslippet, så vi kan leve op til de målsætninger, vi har, og som handler om, at de udviklede lande i gennemsnit skal reducere med mellem 25 pct. og 40 pct. af deres CO2-udslip frem til 2020, er det utilstrækkeligt, at EU har en målsætning om 20 pct. i 2020? Og når vi i Danmark har en målsætning i vores energipolitik, som modsvarer den, man har i EU, og som er utilstrækkelig, må det da også betyde, at vores målsætning er utilstrækkelig.

Kl. 16:58

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 16:58

Lars Christian Lilleholt (V):

Jeg er ganske enig med hr. Per Clausen i, at vi står foran ganske store udfordringer, og derfor vil regeringen også hvert eneste år følge op på, om det, vi har gennemført, også er nok, når det gælder om at opfylde målsætningerne, både med hensyn til CO2 og med hensyn til andelen af vedvarende energi. Og er det ikke nok, jamen så er vi også parat til at gennemføre yderligere tiltag for at sikre, at vi opfylder de målsætninger, som vi har sat os for.

Kl. 16:59

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Ole Vagn Christensen som ordfører.

Kl. 16:59

(Ordfører)

Ole Vagn Christensen (S):

I bemærkningerne til det her fremsatte beslutningsforslag om en vedvarende energifond skriver Enhedslisten, at det er en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 131 fra folketingsåret 2005-2006. Ved afstemningen stemte Socialdemokratiet hverken for eller imod, dels på grund af den valgte model, dels på grund af forhandlingerne om den langsigtede strategi. Vi mente dengang og med rette, at det gik for langsomt med den energipolitik, som regeringen førte, men vi mente helt klart, at vi med det indgåede forlig, der også var på det tidspunkt, havde formået at skubbe regeringen i den rigtige retning.

Situationen i forbindelse med samarbejdet om energipolitikken er ikke blevet ringere, efter at der nu er indgået et energiforlig af en mere forpligtende karakter, mener vi selv. Vi og en række andre partier er derfor stærkt optaget af, om udmøntningen af aftalen med VKO-blokken kan leve op til intentionerne, som de er kommet til udtryk under forhandlingerne. Til dato mangler der handling bag ordene. Det mener vi som socialdemokrater må komme an på en prøve, for målene, som det også er sagt så rigtigt af hr. Lars Christian Lilleholt, er jo, at vi er i den situation, at de er klare og at de peger i en god retning, jeg vil sige i en god socialdemokratisk retning, når vi ser på, hvordan det var, da energipolitikken var i vores hænder.

Fra Socialdemokratiets side kan vi dog allerede nu meddele, at vi ikke kan stemme for Enhedslistens beslutningsforslag. Vi kan også i samme åndedrag meddele, at vi ikke vil give Enhedslisten falske forhåbninger om, at partiet skulle være på den rette vej, ved at undlade at stemme for forslaget. Socialdemokratiet tilslutter sig samarbejdet med alle Folketingets øvrige partier minus Enhedslisten om en ny energiaftale. Derfor er vores sandsynlige måde at stemme på, at vi stemmer imod det her forslag, for energiaftalen indebærer, at der er afsat 2 mia. kr. til energiforskning, udvikling og demonstrationsprojekter inden for vedvarende energi, energibesparelser, den kollektive trafik og trafik i det hele taget.

I Socialdemokratiet har vi stor tiltro til, at den fond, der også kan opbygges efter et eventuelt salg af DONG, vil kunne fremme mange nye tiltag. Samtidig vil vi gerne slå fast, at Socialdemokratiet har samme opfattelse som Enhedslisten af, at et stærkere samarbejde bør nyde fremme, når det drejer sig om bæredygtig energi og bæredygtig transport mellem de etablerede forskningsmiljøer, og det samme gælder alternative miljøer som f.eks. Bølgekraftforeningen, Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi og Organisationen for Vedvarende Energi. Dette at tilføre disse nye ideer og sikre den innovative kraft hos opfindere og ildsjæle uden for de etablerede miljøer mener vi er noget, der kan bruges både hensigtsmæssigt og mere effektivt, også i den kommende energipolitik.

Må jeg afrunde Socialdemokratiets synspunkt med - som også Venstre gjorde - at opfordre Enhedslisten til at samarbejde, hvad vi Socialdemokrater går aktivt ind for, inden for rammerne af den indgåede energiaftale. Sammen kan vi være med til at arbejde for, at intentionerne i alt det gode, som vi, alle de mange partier inklusive Enhedslisten, gerne vil, skal føre til noget konstruktivt gennem vedtagelse af de beslutninger, der skal virkeliggøres i forbindelse med energiaftalen. Det er den opgave, vi Socialdemokrater er optaget af.

Kl. 17:03

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak. En kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Kl. 17:03

Per Clausen (EL):

Det er naturligvis med stor risiko for, at jeg kan blive misforstået, at jeg stiller det her spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig på baggrund af det, som Venstres ordfører har sagt, og det, som hr. Ole Vagn Christensen nu siger, at spørge, om det er sådan, at forligspartierne er indstillet på at åbne op for, at Enhedslisten kan blive en del af det her forlig, eller om det bare er noget, man står og siger.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:04

Ole Vagn Christensen (S):

Det er absolut ikke bare noget, man siger, men det er klart, som jeg også har givet udtryk for, at det må være inden for rammerne af den indgåede energiaftale, og det er også klart, at det må være i forbindelse med de lovforslag, der bliver fremsat, og som jeg går ud fra at vi får en seriøs behandling af, at Enhedslisten også kan gøre sin indflydelse gældende.

Kl. 17:04

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:04

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare gentage mit spørgsmål: Betyder det, hr. Ole Vagn Christensen siger, at hvis man anerkender og accepterer, at energiaftalen er rammen for energipolitikken i Danmark frem til 2011, har Enhedslisten mulighed for at blive optaget i det forlig? Jeg synes da, det er vældig spændende, hvis det er sådan et tilbud, vi har fået her og nu. Jeg tør ikke love for, hvordan vores gruppe vil reagere på det, men det er rart at få afklaret, om det har noget på sig eller ej.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:05

Ole Vagn Christensen (S):

Som Venstres ordfører sagde, og som jeg også selv har sagt her, drejer det sig om at gå med ind i drøftelserne omkring de rammer, der ligger, og se, hvorvidt noget sådant kan forstås, og så lukker man op for et forlig og så giver man mulighed. Men det er ikke sådan, jeg ser det parlamentariske arbejde. Det parlamentariske arbejde er, at der er en række partier, der har lagt en ramme, og det er inden for den ramme, at vi så også får vores lovforslag lagt frem, og at vi også herudfra diskuterer, hvordan fremtiden skal være. Og her mener jeg at Enhedslisten er velkommen.

Kl. 17:05

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

Kl. 17:05

(Ordfører)

Morten Messerschmidt (DF):

Der er jo noget forunderligt over at komme op som ordfører efter hr. Ole Vagn Christensens indlæg. Altså, først får vi at vide, at alt det, som VOK-flertallet har foretaget sig vel egentlig gennem hele flertallets eksistens, stort set har ført Danmark ud på afgrundens rand. Men heldigvis er vi beriget af hr. Ole Vagn Christensen i energiforhandlingerne - eller det vil sige, det er vi ikke, men i hvert fald af Socialdemokratiet, som så alligevel sørger for at redde tingene hjem.

Det er jo altså en måde at betragte danmarkshistorien på - i hvert fald en kortere periode i danmarkshistorien - som er så ganske særegen, at det, man som ordfører efterfølgende skal fremføre, kun kan blegne. Og det føler jeg bare trang til at sige, inden jeg så nu går i gang med at behandle det af hr. Per Clausen fremsatte forslag, som - hvilket jeg i øvrigt vil starte med at kvittere for - indeholder nogle elementer, som jeg og mit parti synes er rigtige.

For det første læser jeg en række af bemærkningerne som en kritik af hele den regulering, man har på PSO-området. Og den kritik deler vi i Dansk Folkeparti. Der er ingen tvivl om, at den måde, man opkræver penge til finansiering af vedvarende energiformer på, er asocial og for så vidt problematisk.

For det er jo sådan, at lige meget om det er en meget velhavende person, der bruger en enhed energi, eller om det er en mindre velhavende person, så betaler alle den samme afgift, altså den samme skat for den forbrugte enhed. Og det er der klart en social ubalance i, som man jo ikke på samme måde har i indkomstskattesystemet, og derfor så vi jo i og for sig gerne, at hele det regime, hele det regimente, vi har inden for vedvarende energi og støtte heraf, blev finansieret over finansloven.

Nu er lige dette element en ganske lille del af Enhedslistens forslag, og derfor er det ikke nok til, at vi kan stemme ja til hele forslaget. Der er en række andre ting, som jeg nu vil komme ind på, som er problematiske.

For det første synes jeg, at det er underligt, at man på side 2 starter med faktisk at anprise, at staten får flere penge i kassen, nemlig 34 mia. kr. over 3 år, men stadig væk synes, det er en rigtig dårlig aftale, man har indgået med olieselskaberne. Og grundlæggende må man sige, at for Dansk Folkeparti er det ret afgørende, at når man indgår en aftale med private aktører, skal man også fra begge parters side være villig til at efterleve den. Måden, man kunne komme igennem med det her forslag på, ville jo altså være at opsige en række af de aftaler, og det synes vi ganske enkelt er en uhensigtsmæssig vej at gå.

Så som det er sagt af flere af ordførerne før undertegnede, er en række af de her ting for det første håndteret i energiforliget. For det andet vil det forudsætte, at staten opsiger sine aftaler og dermed ikke opfører sig, som man bør, altså ansvarligt, over for sine aftalepartnere. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, endskønt der altså er et enkelt element, som vi rent faktisk synes giver mening.

Kl. 17:09

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 17:09

Ole Vagn Christensen (S):

Jeg er nødt til af hensyn til den historieskrivning, der skal skrives - selv om den er meget kort, er det jo sådan, at det bliver ført til referat, hvad der bliver sagt her - at sige, at mig bekendt stillede jeg et konkret spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt om den udvikling, der havde været inden for solenergien i Tyskland. For det var sådan set dem, der tog over i 2001, da vi ikke gjorde det.

Så fik jeg et svar fra hr. Morten Messerschmidt gående på, at jeg havde pralet af et eller andet oppe i Thy. Det, jeg havde udtalt mig om, var konsekvenserne af den aftale, der var indgået, og jeg var absolut ikke enig i, at det var nogen god ordning, det der med at give erstatning. Jeg mener tværtimod, det stopper for udbygningen af vindmøller. Så det er jo enestående, at man skal høre fra hr. Morten Messerschmidt, at når man står fuldstændig bag de intentioner, der ligger i det her energiforlig, er det jo nærmest, som om at man ikke har givet udtryk for det. Jeg mener, at jeg fuldt og klart giver udtryk for det og også gjorde det i den ordførertale, som jeg fremførte om den vedvarende energi, som er det, vi behandler i øjeblikket.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:10

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg er ganske enkelt ikke i stand til at forstå, om der er et spørgsmål. Det må jeg indrømme. Hvis der er, vil jeg bede ordføreren om at gentage det.

Kl. 17:10

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Ole Vagn Christensen for en kort bemærkning.

Kl. 17:10

Ole Vagn Christensen (S):

Det er meget nemt. Spørgsmålet var: Vil hr. Morten Messerschmidt give mig ret i, at det var hr. Morten Messerschmidt, der førte alt muligt andet ind i det svar, som han sådan set skulle give mig?

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Morten Messerschmidt.

Kl. 17:11

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg vil sige, at jeg i mine svar til alle de øvrige 178 medlemmer af Folketinget altid forsøger at få så mange fakta og så mange kendsgerninger og så mange synspunkter ind som overhovedet muligt, og det vil også gøre sig gældende for spørgeren og de svar, der måtte adresseres til ham.

Kl. 17:11

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Kl. 17:11

Per Clausen (EL):

Jeg synes, det var rigtig rart at høre, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti er enig med mig om, at det at finansiere en del af den her indsats for vedvarende energi ved hjælp af afgifter på energiforbruget ikke nødvendigvis er nogen særlig gennemtænkt model. Det er jeg glad for at Dansk Folkeparti stadig mener. Det ville også være underligt andet.

Jeg vil bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at han har misforstået vores forslag på et område. Det kan være, det er, fordi bemærkningerne er for ordrige og for uigennemskuelige. Men vi stiller faktisk ikke i det her forslag noget forslag om, at man skal opsige aftalerne med olieselskaberne. Vi siger, at inden for den økonomiske ramme, der findes med den aftale, der eksisterer i dag, har man midler til at lave en sådan fond, og det er sådan set det, forslaget går ud på. Det andet, om det er en god eller dårlig aftale, kan vi finde en anden anledning til at skændes om.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:12

Morten Messerschmidt (DF):

Jeg skal ikke på nogen måde afvise, at jeg har misforstået Enhedslistens forslag - hverken det her eller andre. Jeg tror nærmest, det ville være befordrende for mit forhold til Enhedslisten, hvis det var tilfældet.

Så vil jeg bare sige, at som vi læser det her forslag - og hr. Per Clausen vil i udvalgsbehandlingen have mulighed for at bringe andre kendsgerninger til torvs - så vil det her bryde med de aftaler, som allerede er indgået, og det gør i hvert fald som udgangspunkt, at vi ikke vil kunne støtte det. Af en række andre årsager kan vi altså heller ikke støtte det, bl.a. fordi vi er bundet af et energiforlig, som vi - selv om vi selvfølgelig indrømmer, at der i energiforliget er elementer, som vi ikke bryder os om - som et hele betragter positivt.

Kl. 17:12

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:12

Per Clausen (EL):

Jeg vil bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg sådan set ikke tror, at vi bevidst behøver at misforstå hinanden for at være uenige.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Ordføreren.

Kl. 17:13

Morten Messerschmidt (DF):

Nej, og jeg har også tidligere kunnet konstatere, at grunden til, at Enhedslisten ikke er med i langt hovedparten af forlig og aftaler her på Christiansborg, ganske enkelt er, at man er belastet af for meget viden, og det stiller jo altså tingene i et helt andet lys.

Kl. 17:13

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Fru Ida Auken som ordfører.

Kl. 17:13

(Ordfører)

Ida Auken (SF):

Jeg taler på vegne af SF, da mit partis ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, ikke kan være til stede.

SF har - som de fleste vist ved - klimapolitikken og hermed både energipolitikken og transportpolitikken som et af vores allerhøjest prioriterede områder. Vi er derfor helt enige med Enhedslisten i, som det hedder i bemærkningerne, at resolut omfattende handling er nødvendig. Det er åbenlyst ikke nok med fine taler, hvis man vil forebygge global opvarmning. Det kræver klare og ambitiøse mål og vilje til at sætte handling bag ordene. Vi har - kan jeg roligt sige - kæmpet meget hårdt for at få et flertal for langsigtede og ambitiøse målsætninger for det nødvendige fald i energiforbruget, udbygningen med vedvarende energi og et fald i transportsektorens udslip af drivhusgasser. Det lykkedes som bekendt ikke, og derfor fik vi kun en energiaftale for de næste 4 år, som tager fat på nogle af problemerne, hvilket er godt, men som desværre også næsten helt mangler en indsats for at få ændret transportsektoren og desuden lider af det problem, at der er for få konkrete virkemidler med hensyn til at få energiforbruget ned.

Med dette har jeg vist også sagt, at selv om en fond, hvori vi opsparer nogle af nordsøpengene, ville være en god idé, skal der væsentlig mere til, hvis det skal rykke, og hvis Danmark skal udvikle sig til det foregangsland, som mange taler om, men som vi ikke er med vores ualmindeligt store CO2-udslip, vores stigende energiforbrug og den alt for langsomme udvikling af den kombinerede indsats for at få energiforbruget ned og andelen af vedvarende energi op.

Vi har i SF valgt at arbejde med fondsbegrebet på en lidt anden måde end Enhedslisten. Vi har - som det fremgår af vores finanslovforslag - valgt at sætte 85 mia. kr. af fordelt over 10 år til en offentlig investeringsfond. Den skal give et reelt investeringsløft, ikke kun på energirelaterede områder, men også til sygehuse, ny teknologi i ældrepleje m.v. Det er et af formålene at nedbringe den offentlige sektors energiforbrug, CO2-udslip og forurening i øvrigt, men det mere generelle formål er at modvirke den investeringsgæld, som den offentlige sektor opbygger, og som vi ser komme til udtryk i nedslidte jernbaner, veje, skoler etc. samt et teknologisk efterslæb. Pengene til fonden stammer fra de ekstraordinære statsoverskud, der er konstateret i årene 2002 til 2007.

Vi vil ikke bruge af det ordinære statsoverskud, og vi vil kun bruge det ekstraordinære statsoverskud til at finansiere investeringer, ikke drift. Derfor er vi ikke meget for at binde os til, at mindst 25 pct. og mindst 3,5 mia. kr. årligt af netop nordsøindtægterne skal gå til en fond. Der kunne jo ske det, at olieprisen en dag faldt dramatisk, og så er der ikke ekstraordinære penge at hente her.

Vi synes heller ikke, at fonden skal bindes til energiformål. Det er for cigarkasseagtigt. Hvem siger, det er det rigtige beløb at prioritere til energi? I øvrigt finansieres mange vedvarende energiting i dag på anden vis, nemlig af PSO-midlerne, og dem kunne man snildt sætte lidt i vejret efter 2011, når energiaftalen udløber. Der er så meget andet i den offentlige sektor, der trænger.

Kl. 17:16

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører.

Kl. 17:16

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen (KF):

Det er jo en ganske interessant debat, vi har om dette beslutningsforslag. Jeg synes selvfølgelig, at Enhedslisten skal have ros for sin store kreativitet med at udarbejde disse beslutningsforslag, men jeg må skuffe hr. Per Clausen med, at vi fra konservativ side heller ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Jeg synes, at præmissen om, at man skal anvende 25 pct. af indtægterne fra Nordsøen til den fond, måske er lidt underlig. Jeg har faktisk sådan i det gode vejr i dag gået og spekuleret lidt over, hvor mange gange Enhedslisten har brugt de her midler og de her indtægter fra Nordsøen til alle mulige forskellige tiltag, og kan så i den forbindelse glæde mig over, at det kun er 25 pct., man vil bruge i forbindelse med dette forslag. Derfor er det måske også lidt letkøbt, når f.eks. hr. Ole Vagn Christensen allerede begynder at tage hul på nogle milliarder fra et eventuelt salg af DONG. Det synes jeg måske også er lidt letsindigt, men sådan er det jo, når man i oppositionen ikke er så forpligtet økonomisk, og så kan man jo sagtens gå den vej. Hvis man læser bemærkningerne til dette lovforslag, står der:

»De seneste tre år 2004-2006 er statens indtægter blevet over 34 mia. kr. større end forventet i 2003, samtidig med at også de multinationale selskabers indtægter fra nordsøolien er markant større (16,7 mia. kr.) end forventet. Dette understreger, at det var en dårlig aftale, regeringen indgik i 2003.«

Jeg synes jo egentlig, at det er interessant, at det, at vi får væsentlig flere penge ind i statskassen til velfærd, til at bruge på vores plejehjem og til offentlig service, er udtryk for, at man har indgået en dårlig aftale. Det undrer jeg mig meget over, men der er åbenbart forskel på den tankegang, som præger Enhedslisten, og den tankegang, der præger Det Konservative Folkeparti, og vi kan selvfølgelig ikke støtte dette forslag.

Kl. 17:18

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Kl. 17:18

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Beslutningsforslaget, som er fremsat af Enhedslisten, matcher i høj grad beslutningsforslag nr. B 131, som blev fremsat i folketingsåret 2005-06, og ligesom dengang kan vi heller ikke i dag støtte beslutningsforslaget. Det ville kræve, at vi bryder en række politiske aftaler på området, og det ville i øvrigt også kræve, at man bryder en sund økonomisk tankegang på området. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Kl. 17:19

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere.

Så er det hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg skal henstille til, at man, når man taler med hinanden i Folketingssalen, gør det lidt sagte. Det var til velfærdsministeren, tak.

Til velfærdsministeren: Når man taler med hinanden, skal det være sådan, at vi også kan høre talerne fra talerstolen, tak.

Hr. Per Clausen.

Kl. 17:19

(Ordfører for forslagstillerne)

Per Clausen (EL):

Det har været meget interessant at lytte til debatten om det her forslag, også den del af den, der sådan har handlet om energiforliget. Det er jo rigtigt, som nogle har sagt, at der er tale om et forlig, som rækker frem til år 2011, og at det af den grund, og måske også af andre grunde, ikke løfter de udfordringer, vi står over for energi- og klimamæssigt frem til år 2020, bare for at nævne et af de første fikspunkter.

Der har jo også udfoldet sig den sådan traditionelle snak om, at Enhedslisten holder sig uden for forhandlingerne, holder sig uden for forligene. Jeg har prøvet at bore lidt i, hvad man mener vi kan gøre ved det. Jeg forstod ikke helt svarene, men jeg er bange for, at når jeg får dem studeret lidt nærmere, er svarene de sædvanlige, nemlig at når det kommer til stykket, er bekymringen for, om Enhedslisten nu kan få mulighed for at påvirke energipolitikken i Danmark, lidt påtaget, fordi man måske i virkeligheden ikke har noget ønske om, at vi skal have indflydelse på den.

En af de måder, man så kan gøre det på, er ved at forsøge at fremsætte nogle forslag for på den måde at påvirke den debat, der foregår. Og jeg ser jo sådan på det, at netop ud fra en erkendelse af, at vi i år 2011 står over for at skulle løfte en ganske omfattende opgave, er der brug for også på nuværende tidspunkt at komme med nogle bud på, hvad der skal til. Jeg vil godt sige, at Enhedslistens forslag jo ikke bare er et forslag om en udbygningsplan for vedvarende energi med solceller, solvarme, vindmølleparker på havet, termisk energi og bioenergi, for økologisk omstilling , udvikling og ibrugtagning af bølgekraft og nye energilæringsteknologier, herunder også brint til transport, og for en øget satsning på el i transportsektoren - det er også noget andet. Det er et forslag til faktisk at sikre, at vi også får udviklet et element i den vedvarende energisektor i Danmark; et element, som er baseret på, at man har mere lokalt engagement, mere lokalt initiativ, mere demokrati, og at man faktisk også får udviklet elementer i den sektor, hvor formålet primært er at sikre udvikling af vedvarende energi og ikke udvikling af en sådan meget markeds- og profitorienteret del. Man kan sige, at når vi kommer til den del af vores forslag, plejer vi at kunne være nogenlunde sikre på, at kritikken bliver meget massiv, men jeg synes, at det er vigtigt at understrege.

Vi er jo i den situation, at der er to grundlæggende årsager til at fokusere på vedvarende energi og energibesparelser. Den ene årsag er spørgsmålet om CO2-udslippet, klimaforandringerne, som fylder ganske meget i debatten. Men der er jo også den kendsgerning, at hvad angår olien, er vi i den situation, hvor knapheden bliver en mere og mere overhængende trussel; i hvert fald kan man konstatere, at de fossile brændstoffer i alt for stor udstrækning befinder sig under andre landes kontrol. Det fører jo i nogle tilfælde til direkte krig, som vi har set det i Irak. I andre tilfælde fører det til en helt usædvanlig ydmyghed over for nationer, som overtræder menneskerettigheder, som tryner demokratiet osv., som heller ikke godt. Der er altså gode grunde til at satse på at blive uafhængig af de fossile brændstoffer, og der skal satses på vedvarende energi, der skal satses på energibesparelser.

I den sammenhæng har vi så sagt, at der jo ikke er nogen grund til ikke at benytte sig af den kendsgerning, at vi i Danmark er i en heldig situation. Vi er i en heldig situation, fordi vi faktisk, kan man sige, på et nogenlunde rigtigt tidspunkt fandt olie; prisen på olie er steget; vi producerer mere olie, end vi forbruger - i hvert fald i nogle ganske få år endnu - og det giver faktisk muligheder for ganske store ekstraordinære indtægter.

Jeg vil gerne advare imod det, som den konservative ordfører mente, nemlig at det var klogt at bruge de penge til sådan bare i almindelighed at øge de offentlige udgifter. Det tror jeg ikke er nogen klog idé. Jeg tror, at man selvfølgelig kan bruge nogle af de her midler til det, men at det vil være meget, meget fornuftigt, hvis man ikke bruger en uvæsentlig del af dem til at investere i det, der skal træde i stedet for de fossile brændstoffer, det, der skal træde i stedet for olien på længere sigt. Derfor er det altså efter vores opfattelse en god idé at bruge de her midler til udvikling af vedvarende energi. Det betyder, at vi er i besiddelse af nogle penge på et tidspunkt, hvor vi har et stort behov for at gennemføre et løft, og det tror jeg sådan set vil være en ganske god idé - også fordi en del af de andre finansieringsmetoder, man har til at sikre den vedvarende energi med, jo ikke nødvendigvis er særlig afbalancerede socialt set, vil jeg sige.

Kl. 17:24

Vi har så foreslået at lave en fond. Der synes jeg også, at det er vigtigt at understrege, at når vi netop foreslår at lave en fond, er det jo for at kunne sikre, at der kan blive en demokratisk styring; at man kan have en bestyrelse og et repræsentantskab, hvor der kan være repræsentanter for en række af de aktører og interesser, der er på energiområdet. Der har de mulighed for at træffe nogle beslutninger om, hvordan man skal sikre, at der bliver skaffet midler til nye ideer, at der bliver sikret ressourcer til innovative ideer, at der bliver sikret forbindelse mellem forbrugere og den offentlige sektor, og at man også sørger for at understøtte lokale initiativer, der kan skabe lokal opbakning til den udvikling af vedvarende energi, der skal til.

Der har vi så sagt, at der er en række elementer i det her, som vi synes kunne være vigtige at inddrage; det er et spørgsmål om omstilling til vedvarende energi, det er et spørgsmål om energibesparelser, men det er selvfølgelig også et spørgsmål om transportsektoren. Og mens Socialdemokraterne og Venstre og De Konservative jo kan diskutere heftigt, hvem det nu er, der har gjort mindst eller mest op gennem årene, når det handler om vedvarende energi - jeg synes for så vidt, at kendsgerningen og tallene taler for sig selv også på det område, men lad det nu være - så kan vi i hvert fald rolig sige, at når det handler om at sikre, at der inden for transportsektoren er sket en udvikling, hvor vi har fået flyttet transport fra privat til kollektiv transport, flyttet transport fra veje til skinner, udviklet energikilder, der kunne bruges i transportsektoren på en miljømæssigt forsvarlig måde, så er der i grunden ikke ret mange af de store partier i Folketinget, der har ret meget at lade hinanden høre, fordi der er udviklingen stort set systematisk gået i den forkerte retning indtil i dag.

Jeg har godt hørt, at nu vil det blive bedre i fremtiden. Hver eneste gang, der så kommer konkrete forslag til, hvordan man kan gøre det bedre i fremtiden ved f.eks. at investere massivt i udvikling af bedre skinneforbindelser, bedre kollektiv trafik, stilles man over for et meget rimeligt, meget fornuftigt krav om, at der skal være bud på, hvordan man finansierer de her investeringer.

Der vil jeg så bare i al beskedenhed sige, at vores forslag til en sådan fond, som er målrettet til udvikling af den kollektive trafik, forbedringer af jernbanenettet, ændringer af de drivmidler, som vi bruger til vores biler, vil kunne spille en fantastisk vigtig rolle i forbindelse med den nødvendige omlægning af vores transportsektor.

I stedet for at gøre det her, hvor man altså faktisk bruger nogle midler, der eksisterer, så er der jo allehånde ideer til, hvordan man kan overlade det til private firmaer at vedligeholde vores veje, organisere det og strukturere det sådan, at vi er fri for at have en politisk debat hvert år i forbindelse med budgettet i kommunerne og finansloven i Folketinget om, hvordan vi skal prioritere at bruge vores penge, for det har vi afgjort. Vi har nemlig afsat nogle penge hvert år 30 år ud i fremtiden, og vi kan bruge meget energi på at diskutere, hvordan vi gennem forskellig inddragelse af pensionskasser og andre, som går ind i de her ting for at tjene ekstra penge og dermed i virkeligheden gør projekterne dyrere, kan få råd til de fornødne fornyelser i den infrastruktur, som vi skal bruge til også at omlægge transporten, så den bliver mere miljømæssigt fornuftig.

Der siger vi så: Vi har faktisk nogle penge, og vi kunne bruge dem. I modsætning til, hvad hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti sagde, behøver vi ikke, som situationen er nu, at lave en ny aftale eller at gribe ind i den aftale, der er lavet med olieselskaberne om nordsøenergien - vi skal medgive, at vi faktisk synes, man skulle gøre det, for vi kan overhovedet ikke forstå, hvorfor en stigning i oliepriserne skal føre til, at de virksomheder, vi har lavet en aftale med om, at de skal sørge for at hente olien op af Nordsøen, skal have flere penge på grund af prisstigningerne; de udfører præcis det samme arbejde med præcis den hastighed, som man kunne forvente, men det er en anden sag, og det har ikke nogen betydning for det her forslag.

Det forslag, der er fremsat her i dag, vil kunne finansieres ved hjælp af de indtægter, vi allerede har, og vil altså kunne danne et godt udgangspunkt for en omlægning til vedvarende energi både i transportsektoren og i andre sektorer. Og det er også baseret på et langt større folkeligt engagement og en langt større folkelig deltagelse end den, vi ser nu.

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 110:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Indførelse af påbudsbestemmelse om afhjælpning af kondemnable forhold m.v.).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 12.03.2008).

Forhandling

Kl. 17:29

Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):

Forhandlingen er åbnet.

Fru Louise Schack Elholm som ordfører.

Kl. 17:30

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

I Venstre er vi meget optaget af at udvikle landdistrikterne i Danmark. I finansloven afsætter vi årligt flere og flere penge til at sikre arbejdspladser, vækst og beskæftigelse i landdistrikterne. Et væsentligt element i at sikre attraktive lokalområder i Danmark er at forhindre, at der er faldefærdige boliger, der er sundheds- og brandfarlige. Det er bekymrende at se, hvordan hele landsbyer kan blive trukket ned, fordi enkelte huse står og falder hen. Kommunerne har en række værktøjer til at gribe ind med, men nu udvider vi både værktøjskassen og den økonomiske ramme til formålet.

I Venstre vil vi ikke se passivt til, at enkelte faldefærdige rønner ødelægger ellers velfungerende samfund. Konkret indeholder lovforslaget, at udgiftsrammen til områdefornyelse i mindre byer hæves fra 20 til 25 pct. af den samlede ramme til områdefornyelse på 50 mio. kr., med henblik på at understøtte regeringens målrettede indsats for udvikling af landdistrikterne og sikring af sundhedsrigtige boliger.

I dag kan kommunerne give støtte til at rive dårlige udlejningsboliger ned. Med forslaget giver vi mulighed for, at kommunerne også kan give støtte til at rive ejer- og andelsboliger ned. Det betyder helt konkret, at kommunen i stedet for - som vi ser det i nogle kommuner - at skulle købe de faldefærdige huse kan nøjes med at give et tilskud til at rive bygningerne ned. Det giver det samme resultat, men det er langt billigere for kommunen, og jeg er derfor sikker på, at det er en mulighed, som kommunerne vil tage imod med glæde, som det også fremgår af høringssvarene.

Et yderligere instrument til kommunernes værktøjskasse er muligheden for at kondemnere tomme boliger. I dag er det muligt at kondemnere beboede boliger, ifølge forslaget skal det også gælde tomme bygninger. Dermed kan vi forhindre, at der er nogle folk, der er nødt til at flytte ind, før vi kan kondemnere boligen. Det er et rigtig fornuftigt skridt, som også har været efterspurgt af en række parter. Det skal naturligvis være sådan, at ejeren af en bolig kan udbedre ejendommen, så den er egnet til beboelse. Det foreslås derfor, at kommunalbestyrelsen får mulighed for at give ejere påbud om at afhjælpe sundheds- og brandfarlige forhold i boliger som alternativ til at nedlægge forbud mod beboelse.

Forslaget giver altså kommunerne bedre handlemuligheder med hensyn til at komme sundheds- og brandfarlige boliger til livs. Det gavner boligstandarden i kommunerne. Alt i alt sikrer dette lovforslag bedre handlemuligheder for kommunerne, tager fat i en række problemer vedrørende faldefærdige bygninger og sikrer flere midler til udvikling af områdefornyelse i mindre byer. Det er en række gode forslag, som vi kan støtte i Venstre.

Kl. 17:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:33

Bjarne Laustsen (S):

Vi har jo behandlet lignende sager tidligere, hvor regeringen på daværende tidspunkt ikke mente, at det var noget problem. Socialdemokratiet har ment, at der var et problem på det her område, og det er da godt, at regeringen så har taget sig sammen og gjort en lillebitte smule.

Jeg har et par spørgsmål til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm. Det ene er: Er det korrekt forstået, at der ikke er flere penge, end der ellers var til byfornyelse? Det andet spørgsmål er: Går de penge, der så er reserveret til det her projekt vedrørende kondemnable boliger på landet, fra den oprindelig tiltænkte byfornyelse, og hvorfor det? For det tredje: Hvor kommer pengene fra? Er det Landsbyggefondens penge, eller hvis penge er det, man vil bruge til at begrave i nogle gamle huse ude på landet?

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:34

Louise Schack Elholm (V):

Vi vil med det her forslag hæve den andel af byfornyelsesmidlerne, der går til landdistrikterne, fra 20 til 25 pct. På den måde sikrer vi, at boligstandarden på landet, hvor vi før har set mange faldefærdige og tomme bygninger, bliver hævet. Derfor vil vi hæve den til 25 pct.

Kl. 17:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 17:34

Bjarne Laustsen (S):

Jeg kan så på den måde, som ordføreren svarer på, forstå, at der ikke er tale om nye penge. Der er tale om, at man flytter rundt på nogle penge - for få penge - til byfornyelse i hele landet. Af dem tager man en sum penge og siger, at nu skal de gå til et bestemt område på Lolland eller i Midtjylland eller i Nordjylland, eller hvor det måtte være henne. Skal det forstås sådan, at det er et rent spareforslag, at det bare er ord, at der ingen handling er, og at der ingen ekstra ting er i det her, der flytter noget, som folk ude på landet kan have en berettiget forventning om vil blive flyttet?

Der er intet som helst nyt i det her. Det er bare et spørgsmål om nogle ord. For at komme ud af en klemme beskriver man det i et lovforslag med nogle nye ord. Der er ikke flere penge i det. Er det korrekt?

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:35

Louise Schack Elholm (V):

Dette lovforslag giver kommunerne en hel række flere handlemuligheder i forhold til at komme de faldefærdige boliger på landet til livs. Det giver nogle muligheder, som kommunerne har efterspurgt, så vi kan komme nogle af de her boliger til livs. Så der er meget nyt i det her forslag, især i forhold til hvad kommunerne har af handlemuligheder.

Kl. 17:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere et par korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 17:35

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu fik vi i hvert fald klargjort, at der ikke er flere penge i det her forslag, men kun en omfordeling af midlerne fra den almindelige byfornyelse i og omkring de større byer til landdistrikterne, hvor man selvfølgelig har et stort behov, men det ændrer jo ikke på, at man også har behov for renoveringer i byerne. Det bliver der så færre midler til.

Mit spørgsmål går på den del af det, der handler om, hvad der skal ske, når kommunen eller en udlejer har konstateret, at der er skimmelsvamp. Det her lovforslag lægger jo ikke på nogen måde op til, at lejerne får flere rettigheder, i det øjeblik man har fået at vide, at der er skimmelsvamp i boligen. F.eks. vil det jo stadig væk være sådan, at hvis kommunen vurderer, at der er en nærliggende sundhedsfare forbundet med at blive boende, kan der gå op til 6 måneder, før en familie får tilbudt genhusning.

Mener Venstre ikke, at det er rimeligt, at kommunen eller udlejeren, i det øjeblik man får at vide, at man har skimmelsvamp i boligen og dermed er i fare for at miste sin livskvalitet og få kroniske sygdomme, tager initiativ til, at man flytter på hotel og bliver genhuset så hurtigt som muligt?

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 17:37

Louise Schack Elholm (V):

Vi mener, at hvis vi sætter nogle frister for, hvornår kommunerne skal reagere, ender vi med, at folk skal sidde og vente på, at de her frister nås. Det bliver altså fra minimumsgrænser til maksimumsgrænser. Derfor er det vigtigt, at kommunerne reagerer hurtigt, og vi er klar over, at vi skal sikre, at kommunerne har et informationsniveau, så de kan reagere hurtigt. Det nytter ikke noget at sætte nogle grænser, hvor de så kan trække det til allersidste øjeblik. Vi skal sørge for, at de griber ind hurtigst muligt.

Kl. 17:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

En sidste kort bemærkning til fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 17:37

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at der i dag allerede er minimums- og maksimumsgrænser for, hvor hurtigt en kommune skal reagere, hvis der er konstateret skimmelsvamp. Det, jeg tror ordføreren prøver at svare på, er de andre krav, vi har stillet fra Socialdemokratiet side, om, hvor hurtigt man skal igangsætte en uafhængig teknisk analyse.

Der er allerede i dag krav om, at hvis der er en nærliggende sundhedsfare, må kommunen bruge 6 måneder på at finde genhusning til en familie. Det er jo de færreste mennesker, der har lyst til at blive boende i en bolig, hvor der er skimmelsvamp, og hvor deres børn eller de selv som følge af det måske har fået allergi eller eksem eller astmalignende symptomer - noget af det må de leve med resten af livet.

Man kunne spørge omvendt: Ville ordføreren selv bryder sig om at bo 6 måneder i en bolig, hvor der var skimmelsvamp, mens kommunen finder en anden bolig? For Venstres ordfører har jo ret i, at der går 6 måneder, før kommunen finder en bolig. Og hvis kommunen vurderer, at der ikke er en nærliggende sundhedsfare, er der faktisk slet ikke nogen maksimumsgrænse for, hvor lang tid man må bruge til at finde genhusning til den her familie. Synes Venstres ordfører virkelig, det er rimeligt, at man slet ikke har nogen rettigheder som lejer, i det øjeblik det bliver konstateret, at ens bolig er sundhedsskadelig?

Kl. 17:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:38

Louise Schack Elholm (V):

Jeg mener, at det er problematisk at sige, at tilfælde af skimmelsvamp skal have særlige rettigheder. Jeg mener, der er andre sundhedsfarer, der er lige så slemme som skimmelsvamp. Og derfor er det også vigtigt, at vi kigger generelt på hele området og laver nogle generelle bestemmelser og ikke går ned i de specifikke ting.

Kl. 17:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 17:39

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes, det er meget prisværdigt, at ordføreren nævner, at Venstre synes, det er en god idé, at der bliver tilført flere midler via finansloven til landdistriktspolitikken i det her kongerige. Så jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål i den forbindelse, nemlig: Hvor er det lige i finansloven, man kan se, at der bliver tilført flere midler? Så vidt jeg kunne forstå på svaret før, er det jo de samme penge som tidligere, der bliver brugt, altså de 50 mio. kr.

For at fortsætte det spørgsmål, der blev stillet lige før om skimmelsvamp og grænseværdier, vil jeg sige, at sådan som jeg kan læse det ud af forslaget, som det ser ud, afhænger det alene af et skøn fra kommunens side, hvorvidt man vil sige, om der er en nærliggende sundhedsfare eller ej. Mener ordføreren ikke, at det ville være bedre og sikrere for alle parter, hvis der var nogle objektive kriterier og ikke kun nogle skønsmæssige, subjektive kriterier?

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:40

Louise Schack Elholm (V):

Regeringen har gjort mange ting, bl.a. har den udflyttet arbejdspladser ved f.eks. at lade SKAT have store hovedsæder rundtom i landet, så de ikke er koncentreret i København eller andre steder. Og det er nødvendigt, at man også har arbejdspladser i landdistrikterne for at udvikle landdistrikterne. Så det er bare et af de punkter, hvor regeringen har gjort noget.

Med hensyn til at sætte meget snævre grænser for, hvordan man skal måle, om der er sket noget, skal man passe på, at man ikke sætter så snævre grænser, at de kan forhindre en opklaring af visse ting. Jo smallere grænser man sætter for tingene, jo færre ting kan opdages.

Kl. 17:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 17:40

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg kunne så godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at det er landdistriktspolitik at udflytte statslige virksomheder. Jeg har den opfattelse, at landdistriktspolitik omhandler nogle helt andre ting. Det tror jeg også Venstre i almindelighed går ud og siger.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:41

Louise Schack Elholm (V):

Det er måske ikke landdistriktspolitik, men det er at udvikle landdistrikterne, fordi landdistrikterne skal have noget at leve af, for at de kan udvikle sig.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er endnu et par korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen.

Kl. 17:41

Frank Aaen (EL):

Det var bare for at forstå det økonomiske i det her forslag, for nu har vi jo forstået, at der ikke kommer flere penge til kommunerne til de her boligformål. Betyder det, at kommunerne heller ikke må bruge midler fra andre steder i deres budget, hvis der er nogle ting, de vil gøre bedre, end de gør i dag? Skal vi også læse det sådan?

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:41

Louise Schack Elholm (V):

Må jeg ikke lige få gentaget det? Jeg fik ikke helt fat i spørgsmålet.

Kl. 17:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det tæller ikke for en ny kort bemærkning. Jeg beder lige hr. Frank Aaen gentage spørgsmålet. Værsgo.

Kl. 17:41

Frank Aaen (EL):

Nu fik vi at vide, at der ikke kommer flere midler til området. Betyder det, at kommunen så heller ikke må tage midler et andet sted på kommunens budget og føre ind på området, hvis man synes, at der er for mange ejendomme, der trænger til at blive kondemneret, og man ønsker at opretholde det gældende niveau for byfornyelse?

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:42

Louise Schack Elholm (V):

Det er min forståelse, at kommunerne godt må finde penge andre steder fra.

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Frank Aaen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 17:42

Frank Aaen (EL):

Så det, regeringen gør med forslaget, er, at hvis kommunerne kommer under pres for at gøre noget på det her område, fordi der vitterlig er store boligsociale problemer, kondemneringsegnede boliger, kan kommunerne kun finansiere en øget indsats ved at tage fra skoler eller fra ældrepleje eller fra andre velfærdsområder.

Kl. 17:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:42

Louise Schack Elholm (V):

Nu tilføres landdistrikterne en større del af midlerne. Af de samlede midler, de får, stiger det, der går til at forbedre boligstandarden, fra 20 til 25 pct. Så de får flere penge til hjælp til at løse de her opgaver, og mange af de her ting behøver jo ikke nødvendigvis at være dyre. At der gives påbud om, at man skal forbedre en ejendom, skulle jo gerne kunne ske, uden at det var den store omkostning for kommunen.

Kl. 17:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der den sidste korte bemærkning - tror jeg - til ordføreren. Det er hr. Flemming Bonne.

Kl. 17:43

Flemming Bonne (SF):

Jeg synes jo, ordføreren lagde ualmindelig flot ud ved at sige, at Venstre gerne vil udvikle landdistrikterne og hvert år sætter penge af på finansloven. Jeg kan, når jeg gennemgår det her lovforslag, ikke finde pengene, og det har også været nævnt fra andre talere, at man blot flytter nogle penge inden for en fastsat ramme på 50 mio. kr.

Så har jeg et egentligt spørgsmål i den anledning. Har man gjort sig den ulejlighed på nuværende tidspunkt at undersøge behovet ude i kommunerne, de kommuner, som rummer de her landdistrikter, vi taler om? Det kunne jo være ret interessant at vide, om behovet er 25 mio. kr., 50 mio. kr., 250 mio. kr., eller om det i virkeligheden kun er 2,5 mio. kr.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:44

Louise Schack Elholm (V):

Det er helt klart, at kommunerne med det her forslag får en masse handlemuligheder. Kommunernes Landsorganisation har også været meget glade for det her forslag, og derfor kan vi også se, at det er noget, der er behov for ude i kommunerne. Vi giver kommunerne nogle handlemuligheder, som de har efterspurgt længe, og det giver dem nogle muligheder for i højere grad at kunne komme de faldefærdige boliger til livs.

Kl. 17:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 17:45

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det har i årevis været en anerkendt kendsgerning, at der er problemer ude i det ganske danske land med boliger, der forfalder og skæmmer landdistrikterne og de små byer, og udlejere, der kynisk lejer dårligt vedligeholdte boliger ud til sagesløse lejere, der efterfølgende må lide under følgerne af skimmelsvamp. Det kan kun gå for langsomt med at gøre noget ved de forhold.

Desværre må jeg sige, at regeringen har sovet en stille tornerosesøvn. I 2003 vedtog regeringen et halvhjertet forsøg på at lave en byfornyelseslov, der overhovedet ikke løste de problemer, der er rundtomkring i landet.

Som kommunalpolitiker på Lolland har jeg i årevis kæmpet mod forfaldne og usunde boliger i landdistrikterne opkøbt af skruppelløse bolighajer og udlejet til sagesløse økonomiske flygtninge fra storbyen. Vi har fra socialdemokratisk side gang på gang forsøgt at få regeringen til at åbne øjnene og tage aktivt del i at skabe et ordentligt boligmarked i Danmark. Derfor ser vi også med delvis tilfredshed på, at der nu kommer et forslag, der i det mindste tager højde for nogle af de problemer, der er. Det har længe været et ønske fra kommunerne at få redskaber og hjemmel til at få gjort noget ved de faldefærdige rønner, der specielt i yderområderne skæmmer landskabet og tiltrækker tvivlsomme investorer og lejere, der typisk er på offentlige ydelser med alle de problemer, det nu kan medføre.

Der er forskellige redskaber i forslaget og forbedringer i forhold til den eksisterende lovgivning, og det er tydeligt, at ministeren har lyttet til de forslag, der er kommet i forbindelse med den evaluering, der er gennemført i 2007. Men i Socialdemokratiet mener vi, at der stadig væk er plads til forbedringer, og derfor vil jeg godt kommentere de enkelte dele af lovforslaget.

I forhold til forhøjelsen af udgiftsrammen til områdefornyelse i mindre byer er vi faktisk godt tilfredse med, at der gives en større andel til dette område, men vi mener også, at der er behov for en forøgelse af den samlede ramme til områdefornyelse, også set i lyset af de problemer, der blev tydeliggjort for enhver i forbindelse med de afbrændinger og den gadeuorden, vi har været vidne til for nylig. Kun tåber kan lukke øjnene for det faktum, at der er alvorlige boligsociale problemer rundtomkring i byerne i Danmark.

Kommunernes adgang til at nedrive ejer- og andelsboliger er et godt skridt på vejen til at få ryddet op på landet og i de mindre bysamfund, hvor ejendomme i dårlig stand skæmmer og bestemt ikke bidrager til, at der kommer nye ressourcestærke tilflyttere. Det er et skridt i den rigtige retning, men det bør nok ses i sammenhæng med, at der forventes at stå 60 mio. m² landbrugsbygninger tomme i løbet af de næste år. I disse år bliver der anvendt meget store beløb på udvikling af landdistrikterne. Det kunne være en idé at bruge nogle af de mange millioner til at tilpasse bygningsmassen på landet, både produktionsbygninger og beboelse.

De lovændringer, der giver kommunerne mulighed for at gå ind og undersøge bygninger for at konstatere, om der er tale om sundheds- eller brandfare, for kondemnering af tomme boliger og for påbud om afhjælpning af kondemnable forhold, ser vi i Socialdemokratiet som et meget væsentligt skridt i retning af at beskytte sagesløse lejere mod skruppelløse udlejere.

For os efterlader lovteksten dog et par spørgsmål, i forhold til hvem der har initiativretten til at få undersøgt en ejendom. Holder ministeren også her hånden over udlejeren, eller er det kommunen, der kan foranledige en undersøgelse, er det eventuelt en kommende lejer, eller er det den bekymrede nabo? Efter vores opfattelse er kommunens rolle alt for vagt formuleret, og der bør, som det fremgår af nogle af høringssvarene, påhvile kommunen en pligt til tilsyn. Når man så undersøger en bolig, hvilke objektive kriterier findes så for, hvor sundhedsfarlig en bolig med skimmelsvamp er? Så vidt jeg kan forstå, findes der i dag ingen grænseværdi for svampesporer.

I det hele taget er der i forslaget ikke gjort noget for at forbedre lejernes vilkår. Der er alene kigget på forholdet mellem det offentlige og boligejerne. Når der nu tages fat på de bygningsmæssige forhold i forbindelse med konstatering af kondemnable forhold, så bør der efter Socialdemokraternes opfattelse også tages hånd om lejernes situation, når der er konstateret f.eks. skimmelsvamp. Lejerne bør sikres en langt bedre retsstilling. Ministeren skriver i bilag 1, at kommunen ud fra et skøn skal vurdere, om det er sundhedsfarligt at benytte en konkret bolig. Samtidig står der i udkastet til vejledning til kommunerne, at der ved kondemnering skal fastsættes et tidspunkt for fraflytning. Det kan være alt fra straks til 6 måneder ved nærliggende sundhedsfare og ingen øvre tidsgrænse, hvis ikke der er en nærliggende sundhedsfare. Så jeg spørger mig selv: Hvad er en nærliggende sundhedsfare, hvis ikke der er nogen, der kender grænsen for, hvornår man bliver syg, eller hvor meget skimmelsvampspore der må være en bolig? Det er ikke godt nok!

Som nævnt i min indledning er vi i Socialdemokratiet positive over for de forbedringer, der trods alt sker på boligområdet med det fremsatte forslag, men vi vil tage vores bekymringspunkter med i det efterfølgende udvalgsarbejde.

Kl. 17:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Anita Knakkergaard.

Kl. 17:50

(Ordfører)

Anita Knakkergaard (DF):

Lovforslaget giver kommunerne mulighed for at gribe ind over for de allerdårligste boliger efter indførelse af nye byfornyelsestiltag i byfornyelsesloven, hvis lovforslaget vedtages. Det omhandler problemer som skimmelsvamp, dårligt vedligehold, bl.a. fugt, mangelfuld isolering, installationsmangler, friarealer fyldt med affald m.v. Bygninger, der står og forfalder i landsbyerne i flere år, fordi ejerne ikke kan sælge, giver nogle landsbyer et faldefærdigt look til stor skade for landsbyen og dens indbyggere. Måske sælges boligen billigt til en bolighaj, der udlejer boligen uden at sørge for at gøre noget ved det manglede vedligehold samt uden at foretage en nødvendig renovering. I Dansk Folkeparti er vi enige i, at der bør gribes ind, så kommunerne får mulighed for at stoppe denne udvikling.

Jeg vil kort komme ind på de nye tiltag i lovforslaget. Den samlede udgiftsramme er på 50 mio. kr., og der er afsat en udgiftsramme på 10 mio. kr. til områdefornyelse i mindre byer. Udgiftsrammen forhøjes med forslaget til 12,5 mio. kr., samtidig med at der gives mulighed for, at uforbrugte midler fra udgiftsrammen på ca. 50 mio. kr. kan anvendes på de mindre byer - de mindre byer får altså 12,5 mio. kr. i stedet for 10 mio. kr. Der gives mulighed for, at der kan ydes støtte til nedrivning af ejer- og andelsboliger, når bygningens stand er meget dårlig, uden at ejeren er enig i beslutningen. Sammenligner jeg med gældende regler, der gælder for støtte til nedrivning af private udlejningsboliger, er det her en betingelse, at ejerne er enige, så jeg bliver lidt usikker. Mit spørgsmål til ministeren er derfor, om der ikke er tale om ekspropriation, når ejeren ikke er enig, og om der derfor så skal betales erstatning til ejeren. Jeg vil stille spørgsmålet skriftligt til ministeren.

Efter den nuværende lovgivning har kommunen mulighed for at kondemnere eller nedlægge forbud mod beboelse af beboede sundheds- og brandfarlige boliger. Med lovforslaget ønskes det at udvide de gældende kondemneringsbestemmelser til også at omfatte tomme sundheds- og brandfarlige boliger, hvilket vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig er helt enige i.

Det er kun ejeren af en udlejningsejendom, der på nuværende tidspunkt har ret til at foretage undersøgelse af skimmelsvamp i det lejede, der griber ind i bygningens konstruktioner - eksempelvis ved at fjerne tapet eller gulvbrædder. Det skal nu også være muligt for kommunen at få adgang til at foretage nødvendige indgreb i bygningens konstruktioner i forbindelse med afgørelsen af, om der foreligger kondemnable forhold, f.eks. skimmelsvamp. I Dansk Folkeparti er vi glade for, at det i loven klart skal fremgå, at kommunen skal betale reetablering, hvis der foretages sådanne indgreb.

Forslaget indfører endvidere hjemmel til, at kommunerne kan give ejere påbud om at afhjælpe kondemnable forhold. Efterkommer ejeren ikke påbuddet, vil kommunalbestyrelsen efter forslaget have mulighed for at lade arbejdet udføre for ejerens regning eller forlange at overtage ejendommen med henblik på at gennemføre afhjælpning af forholdene. Dette vil være ekspropriation efter grundlovens § 73, hvorfor ejeren har krav på fuldstændig erstatning. Det fremgår af forslaget, at det er en genindførelse, så jeg vil da gerne vide, hvorfor disse påbud blev afskaffet tidligere. Men det skal jeg nok også spørge om skriftligt.

Lovens evaluering bliver iværksat i 2010, og loven træder i kraft den 1. juli 2008. Endvidere er der mindre ændringer, jeg ikke kan nå at komme ind på her og nu, men vi er i Dansk Folkeparti til dels positive over for lovforslaget, da det indeholder mange gode tiltag. Der er dog en del uklarheder i lovforslaget, som vi ønsker at få afklaret under udvalgsarbejdet. Vi er bl.a. opmærksomme på høringssvaret fra Lejernes LO og Ejendomsforeningen Danmark m.fl.

Kl. 17:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 17:55

Bjarne Laustsen (S):

Må jeg forstå det sådan, at fru Anita Knakkergaard ikke er med i det cirkus der med at flytte rundt på pengene, som der reelt ikke er nogen nye penge i? Det forbedrer ikke byfornyelsen overhovedet. Man tager bare lidt fra en skuffe og lægger over i en anden skuffe, og så er det fint med det. Jeg forstår, at Dansk Folkeparti ikke er en del af det og heller ikke bakker det op.

Så vil jeg godt høre, hvem der har ansvaret for, at de private boliger ude på landet står og forfalder og bliver lejet ud. Nu vil jeg gerne høre om Dansk Folkepartis optik på det her område: Er det ikke sådan, at det er helt urimeligt, at man lejer noget ud, der er sundhedsskadeligt? Hvem skulle i givet fald sørge for, at det bliver bragt i orden? Ville det ikke være rimeligt i stedet for at stille et krav om, at hvis ikke man kan holde sin bolig i orden, så må man rive den ned for ejerens regning?

Kl. 17:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:55

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg er enig med hr. Bjarne Laustsen om, at der ikke kommer flere penge ind i området. Men det står der jo højt og tydeligt. Altså, det er der jo ingen, der læser lovforslaget, der er tvivl om. Det er der slet ingen tvivl om, der kommer ikke flere penge, det står der højt og tydeligt.

Hvem skal betale for nedrivning og sådan noget? Det er da helt naturligt, at det skal ejeren. Men så har vi jo set, at det ikke bliver gjort, og hvad så?

Hvis hr. Bjarne Laustsen har hørt efter, vil han vide, at jeg jo er meget i tvivl om det, da ejeren ikke skal give sit besyv med og sige, om det er i orden, at man gør det, og endnu mere i tvivl bliver jeg om, hvorvidt der er tale om en ekspropriation, og så skal der altså betales betydelig mere. Men jeg vil altså ikke stå og lave noget lovgivning, der ikke overholder grundloven. Så det er min besvarelse af det spørgsmål.

Men jeg vil også sige til hr. Bjarne Laustsen, at jeg selvfølgelig vil stille spørgsmål om det.

Kl. 17:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

Kl. 17:56

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo ret interessant det her, og spørgsmålet er, om regeringen har flertal for sin politik her i dag, og jeg kan forstå, at det har de ikke sådan umiddelbart. Jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti tænker over sin støtte til et lovforslag, hvor man tager noget fra noget, der er skåret ned til et minimum, tager nogle penge fra byfornyelse og flytter dem over til noget andet, uanset hvor godt formålet er. Man forsøger altså at reparere på noget uden at have noget værktøj at gøre det med. Der er bare ord i det her, der er ikke noget reelt i det. Som Kommunernes Landsforening også påpeger, virker det her ikke tilstrækkeligt, fordi der ikke kommer flere midler. Man tager bare midlerne et andet sted fra, og så er det det. Andet er der ikke i det.

Jeg er glad for bemærkningerne om, hvem der har ansvaret med hensyn til at leje noget ud, der ikke er i orden, og konsekvenserne deraf.

Kl. 17:57

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:57

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg vil sige, at jeg sådan set ikke er enig med hr. Bjarne Laustsen. Jeg synes, det er helt fint, at man giver 2,5 mio. kr. mere til landdistrikterne, der har de problemer. Det har jeg ikke spor imod. Der er altså nogle lovgivningsmæssige ting, som jeg er uenig i, men som jeg også startede med at sige, synes jeg, at der er nogle gode tiltag, som jeg da også synes man skal have mulighed for.

Med hensyn til kommunerne er der jo mange, der egentlig er indstillet på og gerne vil have, at de boliger bliver revet ned. Der vil jeg så være sikker på, at det, man gør, er lovligt, at man ikke skal af med endnu flere penge. Men altså, kommunerne skal helt sikkert have de muligheder, der er for det. Og det tror jeg også kommunerne fint kan klare uden den helt store indblanding. Jeg tror, de i landdistrikterne er glade for, at de får 2,5 mio. kr. mere.

Kl. 17:58

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 17:58

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at da Socialdemokratiet fremsatte deres beslutningsforslag sidste år om, hvordan man kunne gøre en bedre indsats for at modvirke skimmelsvamp og sikre lejerne nogle rettigheder, når de var utrygge eller havde en mistanke om, at der var skimmelsvamp i deres bolig, så fik vi at vide, at det var nogle gode hensigter, men at loven var god nok, og kommunerne bare skulle oplyses om den.

Vi er selvfølgelig glade for, at man nu fra regeringens side har indset, at der var nogle problemer, og at man derfor er kommet med nogle lovforslag, der giver kommunerne nogle bedre regler. Kommunerne har jo hele tiden sagt, at reglerne ikke var gode nok.

Mange steder oplever lejere, at de kommer i klemme, fordi sagerne trækker i langdrag. Man kommer ind i beboerdemokratiet, man skal først afgøre, hvis skyld det er, og det ene og det andet, før en sag kan gå sin vante gang. Er fru Anita Knakkergaard mere positivt indstillet over for Socialdemokraternes forslag om, at man nu får indsat nogle tidsfrister for, hvor hurtigt udlejer skal reagere på en henvendelse? Er man interesseret i at kigge på reglerne for, hvor hurtigt en familie skal kunne komme ud af en bolig, hvor der er konstateret skimmelsvamp?

Kl. 17:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 17:59

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg kan også huske langt tilbage. Altså, dengang fik Dansk Folkeparti det jo lavet sådan, at det også skulle omfatte institutioner. Vi skulle have undersøgt institutioner, skoler og fritidshjem og sådan noget. Det har vi fået gjort, og nu er der afsat en pose penge, som i første række skal gå til renovering og ekstra vedligehold af skoler. De skal først og fremmest bruges til forhold vedrørende skimmelsvamp, bad og toiletter, og det er vi glade for.

Så var der spørgsmålet med hensyn til tidsfrister, som det sådan set var os der foreslog. Det tog Socialdemokraterne så op, men med meget, meget korte tidsfrister. Bl.a. 1 måned skulle ejeren have til at besvare lejerens forespørgsel med hensyn til skimmelsvamp i lejligheden - tænk sig, hvis udlejer var på ferie eller ude at rejse - det var sådan set nogle urealistiske tidsfrister, Socialdemokraterne stillede. Det er korrekt. Vi vil også gerne have nogle tidsfrister, men det her er jo en forbedring.

Kl. 18:00

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Vi har også nogle tidsfrister her. Det er, når den røde lampe lyser. Så er der endnu en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 18:00

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Vi er selvfølgelig godt tilfredse med, at man nu har taget fat på institutionsområdet. Det er også det, vi samstemmende hører ude fra kommunerne, nemlig at har man en mistanke om skimmelsvamp på en skole eller i en daginstitution, så bliver der rent faktisk taget hånd om det nu fra kommunalbestyrelsens side. At regeringen nu sætter anlægsinvesteringer så stramt i kommunerne, at de ikke forebyggende kan gå ind og kigge på toilet- og badeforhold og de renoveringer, man lovede i valgkampen, er en anden historie.

Jeg er selvfølgelig glad for høre, at ordføreren muligvis er indstillet på, at vi kigger på, om der kunne være nogle bedre tidsfrister, uanset om det skal være 1 måned, eller hvad det skal være, fordi vi finder, at det er der behov for. En udlejer kan jo godt være et boligselskab, og der er det jo ikke spørgsmålet, om formanden tager på ferie. Der kan jo være mange andre end en bestyrelse, der kan reagere på en henvendelse, og så er det jo bare for dårligt, at man oplever, at ens sag trækker i langdrag, og vi ved, at skimmelsvamp er rigtig, rigtig usund at bo med. Det er jo ikke godt nok, at vi tager fat i skolerne, hvis ikke vi også tager fat i folks eget hjem, hvor de lever med det næsten dagligt.

Kl. 18:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:02

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg giver sådan set fru Sophie Hæstorp Andersen ret, og det jeg synes, vi eventuelt kunne kigge på, hvis ministeren ellers giver lov til det, er den pjece, der sådan set er lavet, og hvor jeg synes der er nogle ting, der godt kunne sættes bedre op, så de stod mere klart. Når den så kom ud til lejerne og til kommunerne, ville man vide lidt mere om, hvad man havde at forholde sig til.

Med hensyn til tidsfrister har vi jo set i forbindelse med maksimalpriser, at lige så snart man sætter pris på, bliver det den maksimale pris. Jeg ved ikke, hvordan vi skal gøre det med hensyn til tidsfrister, men det kunne vi jo kigge på. Men med hensyn til maksimalpriser i byggeriet har vi set, at de er røget op, lige så snart der blev sat priser på, så det kan der også være noget om. Jeg ved ikke, om vi kan løse problemet på en anden måde, men vi kunne prøve at kigge på det.

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Kl. 18:03

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes sådan set, det er rigtig dejligt, at fru Anita Knakkergaard deler den bekymring, som vi også har i Socialdemokratiet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om den også er til stede, når det handler om lejerne, for hvem der er nogle lange tidsfrister for genhusning, hvis man konstaterer, at der er usunde forhold i en bolig, og det grundlag, hvorpå kommunen skal tage stilling, er et skønsmæssigt grundlag, og der ikke nogen objektive kriterier eller nogle grænseværdier eller noget andet. Mener ordføreren ikke, at det også er en svaghed i lovforslaget?

Kl. 18:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:03

Anita Knakkergaard (DF):

Nu har jeg nok ikke været nærmere inde på det, men jeg synes da, jeg lige vil prøve at kigge på det. Jeg skal lidt bedre ind i det, før jeg kan sige, hvad jeg mener om det, men vi vil i hvert fald gøre meget for lejerne. Det er helt sikkert.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:04

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Jeg synes da, det er rigtig positivt at høre, at Dansk Folkeparti er indstillet på en dialog og på at tage lejernes parti i denne sag, så det ser vi frem til i den videre behandling.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:04

Anita Knakkergaard (DF):

Nu plejer vi altså gerne at tage lejernes parti, men vi plejer også at være realistiske, når vi gør det, og er det også over for udlejerne, for det, man foreslår, skal også være muligt. Men vi vil selvfølgelig tage hensyn til lejernes forhold, det er helt sikkert.

Kl. 18:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

Kl. 18:05

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Er det ikke tankevækkende, at vi med lovforslaget her tager stilling til, hvordan man kan jævne boliger med jorden ude på landet, samtidig med at vi er i gang med en diskussion om, hvordan der kan sikres opførelse af nye, billige boliger i København? Som jeg ser det, understreger det et af Danmarks største problemer, nemlig at landet trækkes mere og mere skævt. Men den diskussion skal vi ikke tage i dag, den tager vi, når vi skal diskutere den regionalpolitiske redegørelse.

Angående det konkrete lovforslag må vi jo sige, at forslaget forbedrer muligheden for at gribe ind over for de allerdårligste boliger ved hjælp af nogle nye byfornyelsesinstrumenter, og det er selvfølgelig positivt. Men som det også er fremgået af tidligere ordførertaler, kan det sagtens gøres bedre.

På baggrund af henvendelser fra en række kommuner, som har store problemer med boliger af særlig lav kvalitet, er der gennemført en undersøgelse af dårlige boliger i landets yderområder, som omhandler omfanget og betydningen af boliger i særlig ringe stand. Undersøgelsen peger bl.a. på, at kommunerne har behov for instrumenter, som giver muligheder for at afhjælpe disse problemer.

Lovforslaget indeholder følgende hovedelementer: udgiftsramme til områdefornyelse i mindre byer - her har vi jo allerede hørt, at der kun er tale om flytning af midler; der er ikke nye efterbevillinger - adgang til nedrivning af ejerboliger og andelsboliger, muligheder for at kondemnere, muligheder for indgreb i bygninger med henblik på konstatering af sundheds- og brandfare og endelig adgang til påbud om afhjælpning af kondemnable forhold. Det er jo alt sammen rigtig fint.

En del af lovforslaget går ud på at forhøje den udgiftsramme, der afsættes til områdefornyelse i de mindre byer, fra 20 til 25 pct. af den gældende udgiftsramme på 50 mio. kr.; det har også været omtalt. Den gældende udgiftsramme til områdefornyelse på 50 mio. kr. ændres ikke med forslaget, og det betyder, at der kun er yderligere 2,5 mio. kr. til rådighed for områdefornyelse i mindre byer, hvilket formentlig langtfra matcher kommunernes behov. Jeg er sikker på, at kommunerne er parat til at øge indsatsen betragteligt, hvis man ellers herindefra vil øge bevillingerne.

Hvis jeg skal foretage en vurdering af forslaget i øvrigt, skal jeg sige, at forslaget medvirker til at hæve boligstandarden i de landområder, hvor der som følge af fraflytning er efterladt en række faldefærdige ejendomme, som efter opkøb af platugler og boligspekulanter får lov til yderligere at forfalde, samtidig med at der bor mennesker i dem. Derfor er det på høje tid, at der sker en regulering af lovgivningen, således at vi kan få sat en stopper for den trafik.

Jeg har hæftet mig ved, at der ligger nogle positive høringssvar fra Kommunernes Landsforening og Landdistrikternes Fællesråd. Dog er der bemærkninger om, at der skal øgede bevillinger til, og Landdistrikternes Fællesråd savner en mulighed for at skride ind over for ikkesamarbejdsvillige ejere og ønsker, at kommunernes tilsynsforpligtelse med sundheds- og brandfarlige bygninger udvides til at omfatte tomme boliger.

SF er overvejende positiv over for forslaget, men vi vil under udvalgsbehandlingen gerne have undersøgt det reelle behov ude i kommunerne, herunder det reelle behov for bevillinger, både statslige og kommunale bevillinger. Vi mener også, at der klart er behov for, at kommunerne kan få lov til at arbejde forebyggende. Det betyder, at kommunerne skal have mulighed for at gå ind i en ejendom på mistanke, men hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi alternativt foreslå, at kommunerne får udvidet tilsynspligt.

Kl. 18:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er den konservative ordfører, og det er hr. Knud Kristensen.

Kl. 18:10

(Ordfører)

Knud Kristensen (KF):

Lovforslag nr. L 110 skal komme kommuner med boliger med en meget dårlig boligstandard til undsætning, og jeg må sige, at jeg synes, forslaget her er et godt forslag.

Men selv om der er boliger, hvor der f.eks. opstår skimmelsvamp, er det dog ikke ensbetydende med, at det offentlige skal ind og renovere private udlejningsboliger. Tit og ofte vil det være sådan, at når en kommune har påtalt, at der er de og de problemer med en bolig, så vil den pågældende ejer jo selv gå i gang med en renovering af ejendommen, sådan at standarden lever op til de krav, der stilles, for at det er en beboelsesegnet bolig. Men det her giver kommunerne et ekstra redskab til netop at få sat fokus på det her, og så snart det sker med de værktøjer, der ligger i lovforslaget her, så er det klart, at den pågældende ejer/udlejer selvfølgelig vil gå i gang med at istandsætte boligen.

Hvis det er en større boligblok, og hvis det er et større problem, så har man nogle muligheder for at søge af de midler, der er sat af til netop dette formål.

Jeg synes, forslaget her virkelig giver kommunerne en god mulighed for at komme i gang med renovering og også udfasning af de boliger, som ikke er egnede til udlejning.

Der er blevet brugt udtrykket bolighajer. Jeg synes, det i den sammenhæng måske ligesom er at nedgøre det lidt. Heldigvis er det et fåtal af boliger, man taler om, der tilhører den her kategori; langt de fleste udlejere sørger for, at deres lejligheder er i orden, sådan at de med god samvittighed kan udleje dem.

Jeg vil også understrege, at nogle gange er det jo sådan, at den pågældende, som bor i lejligheden, selv er medskyldig i, at der opstår nogle problemer i lejligheden.

Så der er mange hensyn at tage i denne sammenhæng, men Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.

Kl. 18:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det har givet anledning til et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 18:13

Ole Vagn Christensen (S):

Den konservative ordfører ved jo noget om byggeri og ved noget om, hvordan boligers tilstand er ikke mindst i det område, hvor vi jo begge kommer fra.

Derfor er jeg nødt til at spørge: Er det rigtigt, at det er opgjort, at på landsplan er der ca. 10.000 dårlige boliger? Og er det også rigtigt, at alene på Mors, hvor der har været mange skriverier om de dårlige boliger og de konsekvenser, det har medført, er der ifølge de udtalelser, der har været givet til Danske Kommuner, omkring 200 boliger? Synes den konservative ordfører så, at det er et særlig stort forslag, vi står med her, over for de store problemer, som alene den kommune befinder sig i?

Kl. 18:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:14

Knud Kristensen (KF):

Det skal nok være rigtigt, at der er i nærheden af 10.000 boliger, som ikke har, kan man sige, den helt høje standard. Det tror jeg ikke jeg vil betvivle.

Den specifikke situation på Mors skal jeg ikke kunne udtale mig om, men vi har jo tidligere set, at der har været forskellige udlejere på Mors, som har haft en, kan man sige, uheldig indflydelse på netop det med boligudlejning.

Så blev der spurgt, om den konservative ordfører synes, at det er et særlig godt forslag, man står med her. Jeg vil da bare lige understrege en gang til, at byfornyelse jo så sandelig også sker i privat regi, uden at det offentlige står med tegnebogen og skal betale og betale. Men det her giver mulighed for, at man kan søge midler til nogle projekter, og hvis ikke man kan få nok det ene år, så kan man jo søge året efter.

Kl. 18:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Ole Vagn Christensen.

Kl. 18:15

Ole Vagn Christensen (S):

Man kan søge, ja, men hvor mange penge er det, man kan søge? Og vi ved jo sådan set, hvor stort problemet er.

Så erkendte den konservative ordfører - og det var jeg meget glad for - at han også havde læst om den uheldige indflydelse, nogle boligejere har haft i forbindelse med det, der foregår på Mors. Men det kunne også have været i Hjørring, det kunne også være mange andre steder, hvor man har været ude at udtale sig.

Det, jeg efterlyser, er sådan set en ordning, der løser de problemer, folk befinder sig i, i stedet for at sætte et plaster på, for jeg føler faktisk, at det her lovforslag er formet som et plaster, man sætter på, og så siger man, at så går det nok. Det løser jo ikke de gennemgående problemer, og det ved den konservative ordfører udmærket qua sine erfaringer inden for det her område.

Så er det da rigtigt, at man kan søge også det næste år og det næste år og det næste år. Hvor mange år vil det så tage, inden man har fået løst problemerne?

Kl. 18:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:16

Knud Kristensen (KF):

Jeg er da glad for, at hr. Ole Vagn Christensen tillægger den konservative ordfører noget viden på området. Det skal hr. Ole Vagn Christensen have tak for.

Med hensyn til det, jeg sagde tidligere, er det jo sådan, at der foregår meget privat byfornyelse, uden at det offentlige er inde og støtte op omkring det. Det her tager meget sigte på de problemer, man har i byerne - og også nogle ejendomme på landet - hvor man har nogle boligkarreer, hvor skimmelsvampene er kommet til og har bredt sig igennem bygningen. Det kan være en større omgang. Derfor går det her lovforslag ind og understøtter, at man får det udbedret.

Kl. 18:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 18:17

Bjarne Laustsen (S):

Jeg prøver altid at lytte rigtig meget efter, når den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen, siger noget, og det, jeg forstod på det, var, at det her var et totalt overflødigt forslag, fordi skimmelsvamp er lejerens skyld; det er lejeren, der ikke ventilerer ordentligt eller laver andre ting, der gør, at der er skimmelsvamp i ejendommen. Og så er ansvaret jo placeret der. Og når det drejer sig om byfornyelse, er det de private, der har ansvaret for at sørge for, at facaden og taget ikke er utæt, at grundvandet er ledt væk osv. osv., og så er der slet ingen grund til, at det offentlige skal gå ind her. Det plejer at være meget, meget klasserent, og det forstod jeg også det var.

Skulle jeg forstå det sådan, at lovforslaget er totalt overflødigt, fordi det alligevel ikke retter sig mod de 10.000 boliger, som hr. Ole Vagn Christensen spurgte om? Det virker næsten som en skrædder et vist sted.

Så derfor er det de helt rene linjer, hr. Knud Kristensen og Det Konservative Folkeparti kører efter.

Kl. 18:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:18

Knud Kristensen (KF):

Tak til hr. Bjarne Laustsen, fordi han netop lytter, når den konservative ordfører siger noget. Det er selvfølgelig en stor ære.

Det, som hr. Bjarne Laustsen så skulle have gjort, var at lytte efter, hvad den konservative ordfører sagde, og det var jo netop, at det ikke er lejernes skyld hver eneste gang. Men en lejer, der bor i ejendommen, kan være skyld i, at der opstår den her situation med f.eks. skimmelsvamp. Og det kan skyldes mange forskellige faktorer - det er f.eks. et spørgsmål om udluftning. Som lejer skal man opføre sig, præcis som om det var ens eget hus, hvor man netop sørger for, at boligen fungerer.

Kl. 18:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Bjarne Laustsen for den sidste korte bemærkning.

Kl. 18:19

Bjarne Laustsen (S):

Jo, men er der tilstrækkelige midler til 10.000 boliger, når der kun er afsat 12,5 mio. kr. - penge, som man har taget fra andre områder, hvor de er hårdt tiltrængt, hvilket alle tidligere har været enige om? Og så fjerner man bare pengene fra dem.

Når det drejer sig om 10.000 boliger, skulle man prøve at forestille sig, hvor mange penge der bliver, når de skal deles ud.

Hr. Knud Kristensen holdt en klasseren tale og sagde, at der var tilfælde, hvor det var lejeren selv, der var skyld i det. Så vil jeg godt spørge: Er det så rimeligt, at en privat udlejer skal have penge, skattekroner, for at udbedre nogle af skaderne? For det er jo der, vi er henne.

Jeg tror bare ikke på, at det er sådan. Jeg tror, at det ofte er, fordi der er tale om byggesjusk, dårlig vedligeholdelse og andre ting, og derfor skal lejerne have de muligheder, der ligger som et minimum i det her, og derfor skal der også være et ansvar, man kan placere et sted, således at man kan gøre noget. Men man får altså ikke repareret ret mange huse for 12,5 mio. kr. på landsplan.

Kl. 18:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:20

Knud Kristensen (KF):

Jeg må sige, at jeg nu ikke har forstået det sådan, at de 10.000 boliger er nogle, der trænger sådan lige på én gang, og jeg tror egentlig, at for mange af de 10.000 boligers vedkommende vil det også være i de private ejeres interesse at istandsætte netop disse boliger. Så jeg synes i og for sig, at spørgsmålet er en lille smule irrelevant.

Det her er med til at give kommunerne nogle redskaber, der gør, at man kan komme de ejendomme til livs, som ikke er beboelsesegnede, og det giver kommunerne nogle redskaber til at udvikle muligheden for at bruge de teknikker, der gør, at den pågældende lejer kan komme ud af sin bolig og finde et andet sted at bo. Og så kan man efterfølgende beslutte, om det er noget, der skal ind under byfornyelse osv.

Kl. 18:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 18:21

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg forstår på den konservative ordfører, at man måske i virkeligheden slet ikke rigtig har gjort sig nogen tanker om, hvor stort behovet egentlig er for, at de her 12,5 mio. kr. kommer i spil. Vi får bare det svar fra De Konservative, at man jo kan søge igen til næste år og til næste år og til næste år igen.

Har den konservative ordfører slet ikke læst KL's høringssvar? Her står der jo netop, at det er fuldstændig uklart, hvor meget 12,5 mio. kr. overhovedet vil afhjælpe de problemer man har ude i landdistrikterne med boliger, som efterhånden er sundhedsfarlige at bo i.

Kl. 18:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:22

Knud Kristensen (KF):

Jo, det har den konservative ordfører læst. Nu er det sådan med hensyn til mit udtryk om, at man kan søge næste år og næste år igen, at den konservative ordfører netop taler om større byfornyelsesprojekter, hvor man som projektleder eller projektejer kan gå ind og søge nogle byfornyelsesmidler ved kommunen osv. Det er jo de projekter, der er af lidt større dimensioner, og hvor det drejer sig om en ejendom, der netop har skimmelsvamp, at man kan gå ind og løse opgaven omgående.

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Sophie Hæstorp Andersen for endnu en kort bemærkning.

Kl. 18:23

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jo, men jeg kan så stadig væk forstå, at det er kommunerne, der jo kommer til at trække det store læs i forhold til at gå ind i de her sager og også kommer til at lægge en portion penge. Og der er det jo meget interessant, at vi så får at vide fra kommunerne, at i forhold til finansministerens bord er det sådan, at går man ud og køber en ejendom op, vil det fremgå som en udgift på anlægsbudgettet i kommunen, men sælger man den efterfølgende, når man har istandsat den eller lignende, ja, så er det stadig væk en udgift for kommunen, for man må ikke regne det som en indtægt på anlægsbudgettet. Det vil sige, at kommunerne jo næsten kun kan tabe og tabe på rent faktisk at gøre en indsats på området, og de midler, som det offentlige kan støtte med fra statens side, er minimale. Er den konservative ordfører ikke enig i det synspunkt?

Kl. 18:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:23

Knud Kristensen (KF):

Nu står der ingen steder i lovforslaget, at man skal gå ind og støtte det enkelte projekt. Det, som der står i lovforslaget her, er, at kommunerne har nogle redskaber til at kunne gå ind og dømme en lejlighed ude og sige, at den ikke er beboelsesegnet, og at den skal istandsættes. Og for mig at se må det jo være udlejers opgave i første omgang. Så er der nogle muligheder her for, at man kan gå ind og søge nogle midler til netop at istandsætte den pågældende ejendom.

Kl. 18:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så har hr. Flemming Bonne bedt om ordet for en kort bemærkning.

Kl. 18:24

Flemming Bonne (SF):

Den konservative ordfører var inde på, at det nok er langt de færreste sager med boliger, hvor der er tale om bolighajer og spekulation. Jeg tror måske, at ordføreren mangler en lille smule viden på det her område, for ude i landdistrikterne har vi set eksempler på, hvordan der er foretaget organiserede, systematiske opkøb af billige boliger på tvangsauktioner, hvorefter disse boliger er udlejet til folk, som i forvejen ikke har det nemt. Der har ikke været rørt så meget som en finger eller en hammer eller en knibtang i de boliger med det resultat, at de mennesker, der bor der, bliver syge og dårlige. Jeg tror, man skal passe på, at man ikke underkender den problemstilling.

Jeg har eksempler på, at en person i et snævert geografisk område har opkøbt og ejet 22 boliger, og hvor kommunen i årevis har ligget og kæmpet med at få vristet dem ud af hænderne på den mand for at få dem revet ned eller solgt fra.

Kl. 18:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 18:25

Knud Kristensen (KF):

Det er fuldstændig korrekt, jeg kan bekræfte, at det er sandheden. Det, jeg sagde om bolighajer, var ganske enkelt, fordi jeg hørte her fra talerstolen, at udtrykket bolighajer blev brugt i flæng, og det synes jeg var nedgørende. Men det er fuldstændig korrekt, at der er nogle, der har udnyttet situationen, og der synes jeg, at kommunerne med forslaget her har mulighed for netop at få skovlen sat det rigtige sted.

Kl. 18:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den Radikale ordfører, og det er fru Bente Dahl.

Kl. 18:26

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Jeg bor derude i landdistrikterne. Når jeg kører gennem landskabet, kan jeg heller ikke undgå at se de der forfaldne bygninger rundtomkring. De pynter ikke, de giver indtryk af forfald og ødelæggelse og bringer uvægerligt mere ødelæggelse med sig. I en ellers levende og aktiv landsby er det deprimerende med sådanne bygninger. Ejeren bor måske langt væk og skal ikke selv gå og se på dem i det daglige, og så er der også de ejere, der lejer de forfaldne huse ud uden at sætte dem i stand, det er værre endnu. Der er flere ordførere, der har været inde på den problematik, den behøver jeg ikke at uddybe.

De her huse ses i landdistrikterne, de ses ikke kun i Sønderjylland, hvor jeg bor. I 2007 blev der behandlet et beslutningsforslag her i salen, der vedrørte skimmelsvampproblematikken. Det, vi behandler i dag, omfatter mere end skimmelsvamp. Der er en række redskaber i det her lovforslag, som går ud på at undgå forskellige former for forfald - en lang række redskaber. De problemer, vi har i landdistrikterne, skal løses. Det er helt klart, at kommunerne ikke har tilstrækkelige redskaber nu til at korrigere. L 110 giver nogle muligheder, men vi mener nu, at lovforslaget i grunden godt kunne være mere omfattende.

For det første mener jeg, at vi rimeligvis skulle sætte en undersøgelse i gang for at få afdækket det ordentlige, det reelle behov for, hvad det er for nogle områdefornyelser, vi snakker om. Hvad er det, kommunerne skal have, hvad skal de have tilført? Hvad er det for tiltag, der skal foregå derude, for at vi får løst problemerne? Vi har hørt tallet 10.000, og vi har hørt andre tal, men det virkelige er, at vi ikke præcis ved, hvad det drejer sig om på landsplan. Sådan en undersøgelse ville være ønskværdig.

For det andet kunne jeg fint forestille mig en lokalplan ført ned til den enkelte ejendom, således at ejere af ejendomme i landdistrikterne pålægges, skal pålægges, kunne pålægges at lave en plan for deres ejendom, om den skal være til småerhverv, om den skal bruges til turisme, om den skal lejes ud, om de selv skal bebo den, og endelig, hvis der ikke er nogen, der bor der, og hvis der ingen plan er: nedrivning. Det skal være det absolut sidste. Og det skal selvfølgelig sikre, at ingen bygning nogen steder står og forfalder.

Det her sidste scenarium, nedrivning, giver L 110 mulighed for. Men jeg kunne nu fint forestille mig den procedure, før det endelige nedrivningsscenarium sættes i værk. Kommunen skulle i så fald kontrollere, at ejerens plan overholdes.

De to ting, jeg foreslår her, vil jeg arbejde med i udvalgsarbejdet, men som udgangspunkt er vi Radikale positive over for det her lovforslag.

Kl. 18:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Kl. 18:30

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Enhedslisten støtter som andre ordførere de ekstra muligheder, som kommunerne her får for at gribe ind over for usunde boliger, boliger, der står tomme, der forfalder, og som ejeren har misrøgtet. Det er alt sammen skridt i den rigtige retning.

Det er jo et paradoks, at vi nu giver kommunerne bedre muligheder for at rive en bolig ned, fordi den ikke længere er egnet til at være bolig, men hvis de samme kommuner kommer og siger, at de gerne vil gøre en indsats for at skaffe nye billige boliger, som folk har råd til at bo i, så har regeringen sagt, at det må de ikke. Altså, rive ned må man godt, bygge nyt må man ikke. Det er et af den her regerings mange paradokser.

Jeg synes også, at det er et meget stort problem, at der ikke kommer nye penge ind i det her. Det er igen et paradoks. I dag diskuterer vi og gør noget for landdistrikterne, og det er meget, meget fint, i morgen står vi her på samme talerstol og diskuterer, hvordan vi gør noget for at løse de boligsociale problemer i de store byer, hvor vi jo har set, hvordan det kunne gå helt grassat med afbrænding af biler, skoler og alt muligt. Der ved vi jo godt, at der er brug for penge til at gøre en indsats, herunder til at sørge for, at de mest kedelige boligområder i de store byer kommer til at se mere spændende ud.

Vi tager altså pengene et sted, hvor der er et stort behov, og giver penge til et andet sted, hvor der er et stort behov. Det løser jo ikke noget, det er jo bare at flytte rundt på tingene. Jeg synes, at det er helt uanstændigt, at man gør det på den måde.

Så kunne jeg ikke blive helt klar over, da vi havde den lille spørgerunde med Venstres ordfører, om det er sådan, at kommunerne selv må putte flere penge i og gøre en indsats. Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi der jo også står, at det er staten, der skal dække 50 pct., og den har jo kun en pengekasse på 50 mio. kr. Det kunne jo tyde på, at det ikke engang er tilladt for kommunerne, hvis de af egen drift synes, at her er noget, de skal gøre, at gøre det. Men det synes jeg ministeren skulle svare klart på.

Det er ikke, fordi jeg synes, det er en særlig god mulighed for kommunerne, for det betyder jo, at kommunen skal tage fra et velfærdsområde og putte over i det her boligområde. Det er da heller ikke nogen særlig fornuftig løsning, fordi der jo heller ikke er for mange penge på velfærdsområdet. Men det er rart nok at få belyst, om det er en mulighed eller ikke er en mulighed.

Så til sidst en ting, der undrede mig, da jeg læste lovforslaget igennem. Når regeringen giver kommunerne nye muligheder, altså nye ting, de må gøre, så plejer kommunerne at argumentere med, at når der er nye muligheder, så kommer der også et nyt udgiftspres, og hver gang en kommune får et nyt udgiftspres, så skal de det, der hedder DUT'es - et ord, der ikke kan forstås af ret mange andre end dem, der er lige herindeomkring - så skal kommunerne altså kompenseres økonomisk for det udgiftspres, som de er blevet udsat for. Men det står der jo ikke noget om - desværre heller ikke i KL's høringssvar. Det synes jeg er underligt, og det har jeg også allerede stillet spørgsmål om.

Jeg mener jo selvfølgelig, at de her nye muligheder, kommunerne har, burde de jo honoreres for, sådan at de også fik nogle penge til at kunne udnytte mulighederne og ikke bare kunne kigge på et stykke papir og sige: Det er søreme dejligt, at regeringen og Folketinget har givet os nogle nye muligheder, vi har bare ikke en krone til at gøre noget ved det med.

Så jeg synes, at det med pengene er den helt centrale problemstilling.

Kl. 18:33

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 18:33

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Ny Alliance kan i udgangspunktet støtte det her forslag, der i hvert fald på nogle måder giver et værktøj til at rette op på det, vi alle sammen vil undgå: Det skæve Danmark.

Men når det er sagt, synes jeg godt, at jeg vil bemærke, at når man i Velfærdsministeriets rapport fra 2007 peger på, at de her dårlige boliger på landet er et kæmpeproblem for kommunerne, så forstår jeg da godt, at det er problem for borgmesteren, at attraktionsværdien falder, og at skatteudskrivningsgrundlaget viger, men samtidig synes jeg godt, at man må tænke ind, at det jo også er et problem for de mennesker, der er så ringe stillet, at de er tvunget til at bo i så usle boliger, som man jo mener er mest nedrivningsegnede.

Jeg kunne jo ikke lade være med at lytte til den radikale ordfører, som blev stødt på øjnene, når hun kørte igennem et smukt landskab og så de her boliger, men jeg synes nok, at en ting er det æstetiske, en anden ting er at skulle bo i dem. Så det, jeg gerne vil, er, at man lidt mere samtænker det, skal vi sige menneskelige problem i det her. Det håber jeg at vi kan i det videre forløb. Jeg vil gerne have mennesket med ind i det.

Vi støtter forslaget.

Kl. 18:35

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak til ordføreren. Så er det velfærdsministeren.

Kl. 18:35

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg oplever, at der har været rigtig mange spørgsmål til lovforslaget her, som har været båret af et ægte engagement i de problemer, som lovforslaget handler om. Det er jo både dårlige boligforhold fremkaldt af skimmelsvamp mere præcist og i det hele taget faldefærdige huse rundtomkring i landet.

Det, jeg så også hører, er, at der bag en række relevante spørgsmål er en vilje til at støtte forslaget - det er klart, at det må vi se, når vi kommer helt frem til målsnorene - men det, som jeg tror hr. Flemming Bonne sagde, nemlig at det er et skridt i den rigtige retning, hørte jeg i virkeligheden stort set alle ordførere sige, og det er jeg glad for.

På baggrund af de rigtig, rigtig mange spørgsmål, der har været rejst, er jeg faktisk ret overbevist om, at vi under udvalgsarbejdet får tydeliggjort, at i hvert fald en betydelig del af bekymringerne for lejernes rettigheder, frister, upræcise beskrivelser af sundhedsfaren, ekspropriation osv., er ubegrundet, og at lovforslaget rummer mere.

Det er rigtigt, som hr. Frank Aaen siger, at der ikke er flere penge i det. Der blev spurgt om, hvorfor der ikke var krav om DUT, altså at man skulle forhandle. Det er, fordi det er en »kan«-bestemmelse og ikke en »skal«-bestemmelse. Hvis der stod, at de skulle det her, ville det udløse DUT, men når det er et redskab, de får som en mulighed, så gør det det ikke.

Kl. 18:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren bedes blive stående på talerstolen, for der er et enkelt spørgsmål fra hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 18:37

Bjarne Laustsen (S):

Jeg forstår, at ministeren ikke vil svare på de spørgsmål, der er blevet stillet i aftenens debat, og hellere vil svare på dem skriftligt i udvalget. Men jeg synes alligevel, at der er nogle principielle spørgsmål, som ministeren bør forholde sig til.

Nu har det været nævnt, om det her rykker noget. Der er op mod 10.000 boliger, som det tidligere socialministerium fik udarbejdet en rapport om, og som ligger i den zone her, hvor der er behov for at gøre en ekstra indsats. Er de 12 ½ mio. kr., der er afsat til det her område, noget, man kommer ret langt med?

Dernæst har jeg konkret spurgt om, hvor de penge, der er tale om her, kommer fra. Er det udelukkende skattefinansierede kroner, eller er der også landsbyggefondsmidler i de byfornyelsesmidler, vi taler om her?

Så om det der med kommunerne. Jeg har jo læst kommunernes høringssvar, og der siger man:

»KL mener dog godt, man kan argumentere for, at forslaget vil betyde øgede udgifter for kommunerne - i hvert fald hvis kommunerne skal have reelle chancer for at benytte de nye muligheder og de muligheder, der ligger i forslaget.«

Det vil sige, at vi står i den situation, at det her ikke får nogen praktisk konsekvens, hvis kommunen ikke har råd til det. Vi ved, at kommunerne er styret meget, meget stramt, og hvis de ikke har penge til det her, kan de ikke gøre det. Så kommer der ingen forbedringer for lejerne, og så kommer der ingen forbedringer af de huse på landet, der har behov for byfornyelse.

Kl. 18:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:39

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Som jeg har forstået det, er det sådan, at der ikke er penge fra Landsbyggefonden i de penge her.

KL vil næsten altid sige, at noget koster flere penge. Jeg tror næsten ikke, at jeg kan komme i tanker om noget, hvor det ikke er tilfældet, og det er den diskussion, der skal være. Det er klart, at kan de påpege, at der efter de regler, vi har aftalt, skal udløses nogle flere penge til kommunerne, så retter vi os selvfølgelig efter det.

Ellers synes jeg da, at det er helt fair at sige, at der er nogle flere redskaber. Og der er altså mange penge at hente ude i kommunerne i en mere effektiv administration. Nu har jeg særlig opmærksomhed på Københavns Kommune, i forbindelse med at der har været de her tragiske hændelser. F.eks. ligger Københavns Kommunes administrationsudgifter tårnhøjt over gennemsnittet, og der er lige lavet en analyse af jobcentrene, der konkluderer, at man kunne spare ½ mia. kr. om året - tror jeg det var - ved en mere effektiv udnyttelse. Sådan er der jo på mange måder rigtig mange penge at hente ved en mere effektiv udnyttelse. Det synes jeg vi er nødt til hele tiden at have med i betragtning, plus at det her jo også er en forebyggende indsats, der betyder, at nogle ting kan blive billigere for kommunen, altså så kommunen kommer til at fungere bedre, end den ellers ville gøre.

Så det er ikke bare det der med, at man hele tiden skal tage nye penge for at få tingene til at fungere bedre. Jeg tror simpelt hen, at man skal passe på med at overdrive den filosofi.

Kl. 18:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 18:41

Bjarne Laustsen (S):

Det ville være befriende, hvis bare ministeren ville svare på de spørgsmål.

Jeg ved godt, at man ikke kommer langt med at renovere boliger, hverken i Skagen eller Dragør, for 12 ½ mio. kr. med det prisniveau, der er der. Det ved jeg godt. Det er også derfor, jeg spørger: Virker forslaget?

På landsplan er der 10.000 boliger - det har jeg fået Socialministeriet til at regne ud - der har behov for noget her. Og så kommer man med 12 ½ mio. kr. og siger, at man godt ved, at kommunerne skal hoste op med nogle flere penge. Men er det så ikke bare at pynte sig med lånte fjer at sige til kommunerne: I kan bare bruge nogle flere penge?

Så vil ministeren have den diskussion om jobcentrene, og jeg kan godt forstå, at det drukner i administration, når man siger til dem, at hver arbejdsløs skal skrive fire jobansøgninger og lave et cv. Alt det der skal kontrolleres, så jeg kan godt forstå, at den kommunale administration er dyr. Det gør jo netop, at vi ikke har penge til at gøre det, vi gerne vil gøre. Det er derfor, at der ingen penge er til det område her. Det er bare at flytte penge.

Ministeren må jo mene, at der er for mange byfornyelsesmidler i forhold til de 50 mio. kr., der oprindelig var afsat til det her, når man kan tage 12 ½ mio. kr. af dem til at bruge ude på landet. Sådan må ministeren jo tænke.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:42

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg er helt med på, at hr. Bjarne Laustsen er i en situation, hvor han skal efterspørge flere penge. Men jeg er lige så sikker på, at når de her instrumenter begynder at blive taget i brug ude omkring i kommunerne, så vil det betyde en tidligere indsats og dermed også en billigere indsats. Det er jo også derfor, kommunerne har spurgt efter de her redskaber, for de ved, at det gør, at de kan få ryddet op i nogle ting hurtigere, end de ellers ville have kunnet gøre det.

Kl. 18:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 53:

Forslag til folketingsbeslutning om at give kommunerne mulighed for at gennemføre en aktiv boligpolitik, der kan sikre boliger til grupper med lav- og mellemindkomster.

Af Sophie Hæstorp Andersen (S) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2008).

Forhandling

Kl. 18:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Forhandlingen er åbnet. Velfærdsministeren.

Kl. 18:43

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Beslutningsforslaget drejer sig jo om, hvordan man kan få bygget noget mere ude i kommunerne, og forslaget går ud på, hvordan man kan bygge nogle billigere boliger.

Men humlen er, at der jo ikke er tale om billigere boliger, for i det omfang boligerne er billigere, så er det, fordi man giver et større offentligt tilskud til at opføre dem. Det gør man så på den indirekte måde, at man giver kommunerne en tilladelse til at sælge kommunale byggegrunde til under markedsprisen til at opføre almene boliger. Det vil jo så sige, at man i stedet for at give støtten på den ene måde, giver støtten på den anden måde. Så udgangspunktet er altså: Synes vi, at tiden er inde til at bruge flere offentlige kroner til byggeriet?

Jeg synes ikke, det er den rigtige måde at gøre det på, og jeg tror heller ikke på, at man behøver at give flere støttekroner for at øge byggeriet, og slet ikke for at få billige lejligheder; det kan man bl.a. gøre ved at ændre på lånenes løbetid.

Vi har jo før her i Folketinget diskuteret det her beslutningsforslag, og det blev også afvist af regeringen. Og det blev det jo med samme begrundelse, som jeg også afviser det med igen, nemlig fordi det simpelt hen bare betyder, at man giver øget offentlig støtte til at opføre almene boliger, og at man oven i købet gør det på en måde, som betyder, at det ikke er særlig gennemsigtigt, og på en måde, så det er konkurrenceforvridende i forhold til private udbydere af byggegrunde. Det synes jeg er en dårlig idé.

Det betyder jo ikke, at der ikke er lagt op til ikke at gøre noget. Som jeg har sagt nogle gange her i salen, er der et udvalg, der ser på den almene boligsektors fremtid og finansieringsmuligheder og på, hvordan man skal bygge billigere boliger til almindelige mennesker, og det mener jeg at der er nogle muligheder for.

Jeg forventer da også, at der kommer mere gang i byggeriet, end der er i øjeblikket, men jeg mener ikke, at vi skal gå ind nu og stimulere byggeriet, for der er fare for overophedning.

Så kan man sige: Jamen der er en vis nedgang i byggeriet. Det ændrer ikke ved, at lønomkostningerne har været stigende, og vi ved, at det simpelt hen bare er gift for samfundsøkonomien som helhed, hvis der bliver sat gang i en lønspiral.

Så man kan sige, at det ene er: Hvad gør vi her og nu, aktuelt, i forhold til byggeriet? Og det andet er, at hvis vi vil gøre noget, hvordan gør vi det så? Og der synes jeg ikke at det her er den rigtige måde, og derfor kan jeg ikke støtte forslaget.

Kl. 18:46

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Og ministeren bedes blive stående. Der er et par enkelte spørgsmål. Først er det hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 18:46

Bjarne Laustsen (S):

Det er jo fair nok, at man ikke kan lide et beslutningsforslag. Men så synes jeg jo også - for nu er det anden gang, vi behandler Socialdemokratiets beslutningsforslag her med henblik på at få billige boliger, for det er der behov for - at regeringen har siddet på hænderne i den periode. Man er ikke kommet med noget, men man tillader sig bare at kritisere. Det er jo det, man plejer at sige til os, altså: Kom nu med noget selv, vær kompromissøgende og samarbejdsvillige osv. Vi kommer med et forslag, som vi lægger frem, men der kommer intet fra regeringen; man har intet svar på, hvordan man vil sørge for at bygge billige boliger til en husleje, så lav- og mellemindkomstgrupperne kan betale den.

Derfor har jeg jo tænkt sådan - og det vil jeg gerne have at ministeren bekræfter - at regeringen ikke er interesseret i den almene sektor, det skal sælges. Man er heller ikke interesseret i andelstanken, den skal også forpurres ved at skrue priserne fuldstændig urealistisk op. Regeringen er dybest set kun interesseret i én type boliger, og det er ejerboligen, og derfor skal der ikke gøres noget som helst ved det her.

Det passer som fod i hose til retorikken, og så skal vi ikke forvente os, at der kommer nogen som helst former for støtte eller kompensation til det almene byggeri.

Kl. 18:47

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:47

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nej, det er ikke rigtigt. Det er faktisk lodret forkert. Og jeg har flere gange med åbne øjne sagt, at jeg ikke vil tage nogen ekstraordinære initiativer i den her periode, for som jeg sagde før, så er der en reel fare for overophedning. Som jeg også plejede at sige - havde jeg nær sagt - plejer Socialdemokratiet altså at være et økonomisk ansvarligt parti, der godt ved, at man ikke kan pille én sektor - og det er jo en nøglesektor - ud og sige, at nu sætter man bare gang i den sektor, og så glemmer man hele konsekvensen for økonomien som helhed. Det går altså ikke, det ville køre af sporet, hvis man gjorde det, det er jeg fuldstændig overbevist om, og det er jo også derfor, nationalbankdirektøren og andre har været ude at advare imod det. Og vi har et udvalg siddende, der skal se på den almene sektors fremtid, og det modsiger altså det, hr. Bjarne Laustsen siger, om, at man kun er interesseret i ejerboliger.

Men jeg tror, det er rigtigt - og det synes jeg også Boligselskabernes Landsforening og andre er interesserede i - at styrke den her ejerbevidsthed i den almene sektor, og hvordan man ligesom kan være med til at sikre, at den fungerer bedst muligt. Den fungerer jo fint, men den kan godt fungere endnu bedre.

Kl. 18:49

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 18:49

Bjarne Laustsen (S):

Hvis ministeren med et fast blik ville sige, at man elsker den almene sektor, og at man snarest muligt vil tage initiativ til at få bygget nogle boliger - det er forfærdeligt, at vi nu på andet år oplever, at der ikke bliver bygget nogle boliger - så var det lige før, jeg ville tro på det. Men jeg hører det ikke. Jeg hører kun, at der ikke er behov for det, og at vi skal passe på overophedning og sådan noget.

Jeg blev jo faktisk mildest talt målløs for et stykke tid siden, da ministeren, da hun i samme forbindelse blev spurgt, hvad der kunne være årsagen til, at man ikke kunne bygge til de priser, der var gældende, rammebeløb osv., sagde, at det var de forskellige byggefirmaer, der havde taget for lidt østeuropæisk arbejdskraft ind - for dermed at trykke prisen ned. (Velfærdsministeren: Sagde jeg det?) Og når ministeren nu her i dag siger, at det er sådan, at lønningerne er alt for høje til, at det kan svare sig at bygge noget som helst i Danmark, spørger jeg: Hvad skal lønnen så ned på for at svare til, at man synes, at nu er det rimeligt, og at nu kan vi få bygget til de priser og inden for de rammer, som regeringen synes der skal til?

Kl. 18:50

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:50

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Jeg siger jo ikke, at lønnen skal ned. Jeg siger, at vi skal passe på med lønstigningerne. Der er lønstigninger, og de sidste tal - jeg har stadig væk ikke set nogen, der er senere end dem fra Danmarks Arbejdsgiverforening - siger, at der er en lønstigning på 5 pct., og det er altså højt. Det er ikke så højt, som dengang det gik gruelig galt, hvor de kom op på 10-11 pct.; det er rigtigt nok. Men det er jo nok til, at man advarer, og vi ved, at det kan smitte af på andre sektorer. Så den risiko for løninflation er reel nok, og det har selvfølgelig ikke noget som helst at gøre med, at lønningerne skal sættes ned, det er jo helt ude i hampen.

Jeg mener, at den almene sektor er en fantastisk vigtig sektor, og jeg mener, at den fungerer usædvanlig godt i Danmark, også hvis man ser på en tilsvarende sektor i andre lande. Men jeg ved også godt, at boligselskaberne selv er meget bevidste om, at der er en række problemer, som man skal være bedre til at tackle, og det synes jeg at vi har et rigtig fint samarbejde med boligselskaberne om.

Kl. 18:51

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 18:51

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Ja, og nogle af de problemer, som boligselskaberne jo også adresserer lige nu, er jo netop, at når vi ikke bygger nu, så vil vi jo komme til at mangle boliger i de kommende år. Vi ved, at der i de kommende år er 100.000 unge på vej ud, som skal have boliger, og det skulle vi gerne finde til dem; vi ved, at der er flere og flere ældre, som også vil komme til at stille nye krav til de typer boliger, de efterspørger.

Nu taler ministeren meget om ansvarlighed og prøver ligesom at revse Socialdemokraterne for ikke at være ansvarlige, men er det det almene boligbyggeris skyld, at økonomien er blevet overophedet, eller er det, fordi regeringen i virkeligheden har givet for meget los, når det gælder det private boligbyggeri? Er det egentlig ikke grotesk, at det er det almene boligbyggeri, der nu må holde for? Man har fået carporte og samtalekøkkener. Og der er også blevet bygget en masse boliger ude i Ørestaden. Det er godt med flere boliger i det hele taget, men de skal jo være til at betale for folk.

Er det, når det kommer til stykket, det almene boligbyggeris skyld, at økonomien nu er overophedet, og var økonomien ikke også overophedet, da statsministeren under valgkampen i november 2007 lovede, at man ville gøre noget ved problemet med de manglende almene boliger?

Kl. 18:52

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:52

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Altså, risikoen for overophedning har jo været der et stykke tid, men advarslerne er blevet meget, meget tydelige og meget, meget højlydte. Men vi ved jo, at byggesektoren er et af de områder, hvor man ser lønstigningerne først, fordi det er et hjemmemarkedserhverv, og det er jo rigtigt, at det gælder byggesektoren som helhed, men den almene sektor spiller jo en stor rolle.

Man kan sige, at hvis man som fru Sophie Hæstorp Andersen er enig i, at der er brug for at holde igen på byggeriet og så ligesom siger, at det så ikke kun skal gælde det almene byggeri, så betyder det jo, at man i virkeligheden skulle gå ind og foreslå et byggestop eller en restriktion på byggeriet i det hele taget. Jeg synes, at det ville være meget dramatisk at gøre det.

Det her er for en kortere periode. Indtil videre har det været en kortere periode, og det forestiller jeg mig da også at det skal være. Nu ser vi, hvad udvalget kommer med, og så vurderer vi det. Jeg har også hele tiden sagt, at jeg følger udviklingen meget nøje, men jeg synes altså stadig væk, at lønomkostningerne er for høje til ligesom at gøre noget ekstraordinært.

Kl. 18:53

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 18:53

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jamen så er vi jo tilbage ved den diskussion, vi havde under valgkampen, om, hvorvidt man i Danmark prioriterer velfærd eller skattelettelser, og vi har haft en regering, der prioriterede skattelettelser, og som også har prioriteret at give nogle meget fordelagtige lånemuligheder til boligejerne på det private ejermarked, mens man ikke har villet indføre tilsvarende incitamenter på det almene boligmarked, så der kunne bygges til nogle priser, som folk rent faktisk kunne bruge til noget.

Derfor har regeringen jo selv skabt det her problem med overophedning i byggesektoren, og den har selv været med til at skabe det problem, at det typisk er dem, der er ejere, der har fået gevinsterne, mens lejerne er blevet taberne. Det er dem, som ikke har råd til at være med på vognen for at købe, eller som måske bare ikke ønsker at være ejere, men synes, at det er ganske udmærket at være lejere. Man har altså selv været med til at nedprioritere dem, og nu er det oven i købet også deres skyld, at økonomien er blevet overophedet. Det er da fuldstændig galimatias og viser den manglende prioritering, denne regering har foretaget de sidste 7 år.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:55

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Altså, noget af det, man også diskuterede i valgkampen, var, hvornår der var blevet givet flest tilsagn om byggetilladelser også inden for det almennyttige byggeri, og som jeg husker de tal, så var der faktisk efter 2001 eller 2002 blevet givet flere tilsagn pr. år, end der var blevet givet i de foregående år. Så det er jo ikke rigtigt, at det område har været nødlidende. Der er blevet bygget utrolig mange boliger i den her periode, og jeg sætter virkelig også min lid til, at det udvalg kan komme med nogle gode ideer til, hvordan vi får en endnu mere robust sektor i fremtiden.

Kl. 18:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Næste korte bemærkning er fra fru Nanna Westerby.

Kl. 18:55

Nanna Westerby (SF):

Jeg synes godt nok, det er meget, at velfærdsministeren bryster sig af antallet af tilsagn, når det var et historisk lavt antal af tilsagn til almene boliger, der blev givet sidste år.

Det, der undrer mig lidt, er, at det svinger utrolig meget, når man hører velfærdsministeren, hvad det er, der er ønskværdigt for det almene boligbyggeri, for på den ene side hører man nogle gange, at det er ønskværdigt med en pause i det almene boligbyggeri, og andre gange er det ikke ønskværdigt med en pause. Så handler det ikke om pause i det almene boligbyggeri, så handler det kun om, at der et udvalgsarbejde i gang.

Der kunne jeg for det første godt tænke mig at høre: Er vi glade for den pause, som er i det almene boligbyggeri lige nu? Og for det andet: Kan velfærdsministeren ikke se, at det er vigtigt at gøre noget for de almene boliger lige nu, at der er brug for nogle initiativer, dels fordi vi kommer til at få nogle rekrutteringsproblemer rundtomkring i landet, når man ikke kan stille billige boliger til rådighed, dels fordi vi ved, at der i hvert fald kommer 70.000 flere unge frem til 2012, som skal have ungdomsboliger? Der kommer vi til at stå med nogle massive problemer, og det vil jeg høre om velfærdsministeren ikke kan se.

Kl. 18:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:57

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Det ville da være utrolig dejligt og meget, meget nemt at være politiker, hvis man bare kunne gøre noget lige nu på alle områder, lige nu gøre alt det, man gerne ville med hensyn til skimmelsvamp, kondemnable ejendomme, og lige nu gøre alt det der, man gerne ville for de almene boliger, bygge alle de boliger, så der bare var et endnu større udbud af lejligheder. Men det, der er det krævende ved at være politiker, er jo netop, at man er nødt til at foretage nogle afvejninger, og de afvejninger betyder jo, at man ser et område i forhold til helheden, og det er jo lige præcis det, vi diskuterer. Og med hensyn til det med pause eller ikke pause er der jo to forløb i det. Det ene handler om, hvad der skal til for at sikre et stabilt byggeri på lidt længere sigt, hvad skal lånene være, hvordan skal hele finansieringen skrues sammen. Og så er der det - og det er lige meget, hvordan den er skruet sammen - der hedder: Hvordan sikrer vi, at vi ikke her og nu bidrager til en overophedning?

Kl. 18:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Nanna Westerby.

Kl. 18:58

Nanna Westerby (SF):

Jeg kan så forstå, at vi nu endnu en gang er på den vogn, hvor der menes, at det er ønskværdigt med en pause i det almene boligbyggeri, og så vil jeg faktisk bare gerne have et svar på, hvad vi så siger til de 70.000 flere unge, der frem mod 2013 skal have en ungdomsbolig. Hvor er det, vi skal gøre af dem, hvis de skal have en ordentlig uddannelse under nogle forhold, hvor de ikke skal betale alt for meget for deres bolig?

Kl. 18:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:58

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Til det må man sige: Jamen udbuddet af lejligheder og steder at bo er sådan, at vi ikke står med et meget alvorligt problem. Altså, det er til at få et sted at bo i Danmark, og det er det også for unge. Det her har været en mindre nedgang. Der har jo i en lang periode været givet ganske mange tilsagn, så der er jo ikke nogen boliger, der forsvinder, de vil jo stadig væk være der.

Kl. 18:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Den sidste korte bemærkning er fra fru Bente Dahl.

Kl. 18:59

Bente Dahl (RV):

Ministeren kan ikke støtte forslaget, der her er lagt frem, og som går ud på at sikre boliger til grupper med lavere indkomster. Så vil jeg gerne pege på det andet problem, for der er mange flere tegn på, at der er behov for netop den type boliger, end dem, SF's ordfører var inde på før, hvor ordføreren nævnte de unge mennesker.

Det er sådan, at et stigende antal børnefamilier bliver sat på gaden i disse år, fordi de ikke er i stand til at betale deres husleje, og jeg vil gerne høre, hvordan ministeren prioriterer denne gruppe, som også har behov for billige boliger, som de kan betale, og som er velegnede. Hvilke tiltag har regeringen sat i gang for at få de børnefamiliers boligsituation gjort tilfredsstillende?

Kl. 18:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 18:59

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Når det drejer sig om det problem, at der er lejere, der bliver sat på gaden, som fru Bente Dahl talte om, har jeg jo sagt, at jeg arbejder på en samlet plan for at komme dette meget alvorlige og uacceptable problem til livs. Der kommer meget snart nye tal fra Domstolsstyrelsen, og der kommer også en meget grundig rapport fra Socialforskningsinstituttet, som ligesom gennemanalyserer hele problemet og også kommer med nogle anbefalinger.

Jeg har peget på, i hvilken retning jeg synes, man skal gå, når det gælder boligselskaber og kommuner, og jeg synes også, jeg har fået positive tilbagemeldinger fra begge parter. Jeg syntes ikke, jeg ville komme med noget endeligt, inden jeg havde set, hvilke forslag SFI kom med i sin rapport. Men jeg regner med at kunne lægge noget frem, så snart SFI er kommet med sin rapport, og jeg håber selvfølgelig, at det er noget, vi kan samles meget bredt om her i Folketinget.

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Bente Dahl.

Kl. 19:01

Bente Dahl (RV):

Jamen jeg vil da se frem til, at den rapport fra SFI kommer. I mellemtiden vil jeg gerne høre om ministerens prioritering, for ministeren talte før om den prioritering, der er nødvendig, for at de unge kan komme længere ned på stigen; sådan forstod jeg indlægget før. Men hvem kommer så øverst, og hvilken prioritering har ministeren i øvrigt med henblik på at gøre brug af de billige boliger, som kan betales af folk med mellemindkomster og lavindkomster? Hvem er det, der skal have lov til at få tildelt disse boliger?

Kl. 19:01

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ministeren.

Kl. 19:01

Velfærdsministeren (Karen Jespersen):

Nu sagde jeg altså ikke, at de unge skulle længere ned, og det mener jeg bestemt heller ikke. De skal jo også kunne søge de mange boliger, der er.

Men der er sket en prioritering, i den forstand at vi har givet særlig gunstige vilkår til at bygge plejeboliger, fordi jeg mener, der er god grund til at sige, at når man er visiteret til en plejebolig, skal man helst ikke vente mere end 2 måneder. Det skulle helst få virkning fra næste år. Derfor er maksimumbeløbet og kommunernes grundkapital sat ned, når det gælder bygning af plejeboliger, og det håber jeg så kan betyde, at vi lige får givet byggeriet et ordentligt ryk. På den måde er der sket en prioritering, men det er altså plejeboligerne, der er blevet opprioriteret i forhold til andet byggeri.

Kl. 19:02

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den første ordfører er fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:02

(Ordfører)

Louise Schack Elholm (V):

Venstre kan ikke støtte dette beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, ligesom vi heller ikke kunne støtte forslaget, da Socialdemokraterne fremsatte det sidste gang.

Forslaget er bl.a. et forsøg på at dække over Københavns overborgmester Ritt Bjerregaards løftebrud om 5.000 boliger til 5.000 kr. Overborgmesterens troværdighed hænger i laser, og nu skal partifællerne på Christiansborg så forsøge at få skylden lagt over på regeringen. Det spil tager vi ikke del i i Venstre.

Hvis kommunerne må sælge grunde til under markedsværdien, når det drejer sig om alment boligbyggeri, er der tale om indirekte offentlig støtte. Borgerne vil dog ikke kunne se, hvor meget støtte det almene boligbyggeri vil få, og det vil derfor ikke indgå i regnskaber eller lignende. Det er altså en skjult støtte, og der er ikke brug for mere uigennemsigtighed på boligmarkedet.

Der er bygget flere almene boliger under VK-regeringen end under SR-regeringen. I perioden 2001-2007 blev der i gennemsnit givet tilsagn om 8.000 boliger om året, mens der under SR-regeringen i 1990'erne i gennemsnit blev givet tilsagn om 6.800 boliger om året.

Venstre anerkender, at det er vigtigt at sikre kommunerne mulighed for at føre en aktiv boligpolitik, der sikrer, at borgere med lav- og mellemindkomster kan få en bolig. Med L 44 har regeringen også givet mulighed for, at der kan bygges almennyttige boliger på lejet jord m.v. Kommunerne har allerede i dag mulighed for at føre en aktiv boligpolitik, kommunerne har meget stor indflydelse på det almennyttige boligbyggeri, og kravet om kommunal medfinansiering er nedsat til 7 pct. her i 2008.

Der er stor støtte til almennyttige boliger i Danmark, og Socialdemokraterne vil her øge støtten ved at lade kommunerne sælge boliger til under markedsprisen. Det lugter som sagt af et forsøg på at hjælpe overborgmester Ritt Bjerregaard med at sende aben videre efter hendes brud af sit valgløfte om 5.000 boliger til 5.000 kr. I kommunalvalgkampen i 2005 sagde Ritt Bjerregaard intet om, at hendes forslag krævede hjælp fra Christiansborg. Hun kunne løse alt selv, og det må hun gøre.

I Venstre vil vi ikke være med til at lade kommunerne give skjult støtte og sælge byggegrunde til under markedsprisen, og Venstre kan derfor ikke støtte forslaget.

Jeg skal lige sige, at den konservative ordfører ikke har mulighed for at være til stede, og at De Konservative heller ikke støtter forslaget.

Kl. 19:05

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren bedes blive stående. Der er et par enkelte spørgsmål. Det første er fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:05

Sophie Hæstorp Andersen (S):

For det første vil jeg godt takke Venstres ordfører. Det er jo en klar udmelding, at man ikke ønsker at bygge billige boliger i Danmark, som borgerne har råd til at bo i. For det andet er det jo også dejligt at høre, at man nu melder klart ud omkring de problemer, som de omkring 500.000 mennesker, der bor i hovedstaden, har med at finde ordentlige boliger, nemlig at det heller ikke er Venstres problem. De kan rage dem en høstblomst.

Derudover må man så sige, at når man skal konkludere videre, er de 1,6 millioner borgere i Danmark, der bor i hovedstadsområdet, og som oplever nøjagtig de samme problemer, og hvis kommuner oplever de samme problemer med, at der ikke kan bygges billige boliger, heller ikke Venstres bord.

Nu kan vi gå videre til alle de borgere, der bor i Østjylland, for der er grundpriserne også steget så meget, at man heller ikke der har råd til at bygge almene boliger mere inden for de maksimumbeløbsgrænser, som findes i dag i lovgivningen. Så der er mange steder i Danmark, som Venstre har meldt klart ud om, at her ønsker man ikke at hjælpe borgerne til at få billigere boliger. Man er tilfreds med, at lejere bliver sat ud, man er tilfreds med, at folk må kaste sig ud på et boligmarked, som kun er blevet dyrere og dyrere, og som er dybt uretfærdigt og fyldt med tilfældigheder, når man prøver at få fat i en privat udlejningsbolig eller en andelsbolig eller lignende. Det er da en klar melding fra Venstre om, hvad deres boligpolitik egentlig er.

Så mit spørgsmål er: Har vi overhovedet en boligpolitik i Danmark, eller er det det billede, som jeg nu har tegnet, der i virkeligheden er Venstres politik?

Kl. 19:07

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:07

Louise Schack Elholm (V):

Tak for spørgsmålet. Venstre har helt klart et ønske om, at alle kan få en bolig. Derfor er vi også i gang med at arbejde på at finde ud af, hvordan vi kan sikre, at der kan blive bygget flere almene boliger.

Det er bare ikke en løsning at gå hen og sige, at man vil give en støtte, som ikke kan ses nogen steder. For det er en utrolig ugennemsigtig måde at løse problemerne på. Boligerne bliver ikke billigere af, at det skal betales med skatteydernes penge. Det er bare en anden måde at finansiere det på.

Det er interessant at finde en måde at skaffe boliger, som lav- og mellemindkomstgrupper har råd til. Og derfor har vi jo bl.a. også sænket grundskylden, som kommunen skal betale, til 7 pct. Så vi er kommet med en masse gode forslag, og vi vil arbejde videre på dem for at skaffe de her billigere boliger. Vi mener ikke, at det er en løsning at komme med ugennemsigtig støtte til alment boligbyggeri.

Kl. 19:08

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:08

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu ville det jo også være fint, hvis det her forslag var det eneste fra oppositionens side, Venstre havde skudt ned. Men indtil videre har man heller ikke villet støtte, at der kom længere lånetider. Jo, vi har vedtaget, at de blevet forlænget med 5 år, men det er jo ikke det, der rykker i det store og hele. Man har heller ikke villet støtte, at den kommunale grundkapital blev sat ned til 7 pct. for det øvrige boligmarked, for den nedsættelse, der er sket nu, er kun på plejeboligområdet. Man har heller ikke villet støtte, at vi hæver maksimumbeløbsgrænsen i forhold til at bygge almene boliger, så vi kunne hjælpe nogle af kommunerne med at få sat gang i byggeriet, og man har heller ikke støttet, at vi får de samme lånemuligheder i de almene boligselskaber, som man har på det øvrige boligmarked, hvor man nu kan boltre sig med SDO-lån og fleksibel udlejning, afdragsfrihed osv. osv.

Så hvad vil Venstre egentlig gøre for at sikre sig, at vi får billige boliger? For konsekvensen er jo også, som jeg kan se her i sidste nummer af Hus Forbi, at byggeriet af "skæve boliger" til mennesker, som står uden tag over hovedet, og som ikke engang er blevet sat på gaden eller bare har et almindeligt ungdomsproblem med at finde en bolig, også er sat fuldstændig ud af spil, fordi der er 30 millioner ubrugte kroner i statskassen, som man ikke kan bruge til noget, fordi grundpriserne er for høje. Så hvad vil Venstre egentlig gøre for, at vi får en ordentlig boligpolitik i Danmark, der sikrer alle tag over hovedet?

Kl. 19:09

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Odføreren

Kl. 19:09

Louise Schack Elholm (V):

Venstre er i gang med at undersøge mulighederne for at arbejde med den her problemstilling. Men det er i hvert fald helt sikkert, at det ikke er en løsning at finansiere det ved ugennemsigtig støtte ved at sælge grunde til under markedspris.

Vi kan bare se, hvordan det er gået i Aalborg, hvor borgmesteren har været med til at sælge noget af havnen, som kommunen var hovedaktionær i, til under markedspris. Er det sådan nogen sager, vi skal have rundtomkring i Danmark, hvor vi ikke rigtig ved, hvor meget det rent faktisk er, det drejer sig om vi har givet i støtte, og hvor vi ikke rigtig har nogen styr på, hvordan det rent faktisk bliver gjort?

Jeg mener, at der er brug for, at vi i stedet for kigger på, hvordan vi kan løse det her på en mere holdbar måde.

Kl. 19:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Kl. 19:10

Frank Aaen (EL):

Det fremgik jo ret klart af Venstres ordførers indlæg, at Ritt Bjerregaard kan man ikke lide. Fred være med det. Men det, jeg ikke lige kunne høre i indlægget, er, om Venstres synes, at der i København mangler 5.000 boliger til en pris, som almindelige mennesker kan betale. Er det et problem, som Venstres synes er reelt?

Kl. 19:10

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:10

Louise Schack Elholm (V):

Det er altid vigtigt, at lav- og mellemindkomstgrupper kan finde et sted at bo, og i København har de rig mulighed for det, fordi der faktisk er en meget stor andel af lejeboligerne i København, der har en meget lav leje. Så det er heldigvis et område, vi allerede er gode på i København. Men selvfølgelig kan vi blive bedre på området, og det er jo også det, vi arbejder på gennem den her kommission, der skal komme med forslag til, hvordan vi skal se på de her ting fremover.

Kl. 19:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Hr. Frank Aaen.

Kl. 19:11

Frank Aaen (EL):

Nu spurgte jeg sådan set helt konkret: Synes Venstre, at der mangler 5.000 billige boliger, som almindelige mennesker har råd til at flytte ind i i København? Ja eller nej?

Kl. 19:11

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:11

Louise Schack Elholm (V):

Hvis hr. Frank Aaen refererer til de 5.000 boliger, som Ritt reklamerede med, så vil jeg sige, at boliger jo ikke bliver billigere af, at man giver uigennemsigtig støtte til projektet. Det er bare nogle andre, der betaler. Og det er jo det, der så er spørgsmålet. Skal vi give mere støtte, så vi ikke engang kan se, hvor meget vi giver, og som vi ingen kontrol har med, heller ingen demokratisk kontrol, for borgerne kan heller ikke se det? Er det sådan en måde, vi har lyst til at skaffe boligerne på? Eller skal vi rent faktisk gå ind og se mere konstruktivt på det og spørge: Hvad er det for nogle metoder, vi kan bruge her?

Der mener jeg, at det sidste er det mest relevante.

Kl. 19:12

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anita Knakkergaard.

Kl. 19:12

(Ordfører)

Anita Knakkergaard (DF):

Beslutningsforslaget er en genfremsættelse - tidligere hed det B 148, også fremsat af Socialdemokratiet - om at give kommunerne mulighed for at gennemføre en aktiv boligpolitik, der kan sikre boliger til grupper med lav- og mellemindkomster.

Socialdemokratiet vil med forslaget give kommunerne ret til at sælge kommunale grunde til under markedsprisen til opførelse af almene boliger. Problemet er ifølge Socialdemokraterne bl.a., at kommunernes støtte til den almene boligforsyning ifølge lovgivningen skal ydes inden for boligstøttelovgivningen og dermed almenboliglovgivningens rammer.

Dansk Folkeparti mener, at der allerede i dag er mulighed for, at kommunerne kan føre en aktiv boligpolitik, hvis kommunerne selv er interesserede i det. Og mange kommuner har også i samarbejde med boligselskaberne løbende udbygget med almene familieboliger, ældreboliger og ungdomsboliger, og det samme gælder for private boliger, bl.a. ved at sørge for et tilstrækkeligt udbud af byggegrunde.

Jeg vil dog medgive Socialdemokraterne, at det er svært omkring de store byer, især i hovedstadsområdet og Århus, at opføre nye almene boliger inden for statens maksimumsbeløb. Boligsituationen i dag i modsætning til for 1 år siden har dog gjort det lettere at få håndværkere og byggematerialer m.v., hvilket selvfølgelig på sigt vil få indflydelse på byggepriserne, der forhåbentlig vil falde. At hæve maksimumsbeløbet på byggeriet vil blot fordyre huslejen.

Endvidere mener forslagsstillerne, at mange kommuner som en konsekvens af boligpriserne ikke kan tiltrække og fastholde familier i mellemindkomstgruppen og derfor har svært ved at opretholde velfærden i byen, f.eks. for ansatte på sygehusene og i politiet. Det fremgår af det, Socialdemokraterne har skrevet i beslutningsforslaget, at forslaget hovedsagelig drejer sig om Københavns Kommune, da der henvises til afgørelse truffet af Statsforvaltningen Hovedstaden den 10. januar 2007, og at baggrunden er Københavns Kommunes projekt »5x5«, der har til formål at sikre, at familier med årsindkomster på 400.000-600.000 kr. får mulighed for at bosætte sig i København. Det er et mål for Københavns Kommune inden 2010 at igangsætte byggeri af 5.000 boliger på 85-100 m² til en månedlig husleje, der ikke overstiger 5.000 kr.

Af afgørelsen truffet af Statsforvaltningen Hovedstaden fremgår endvidere, at Statsforvaltningen i sin vurdering har lagt vægt på, at en kommune efter de kommunale tilsynsmyndigheders praksis som udgangspunkt er afskåret fra at påtage sig opgaven i relation til boligforsyningen, medmindre der er lovhjemmel hertil.

Dansk Folkeparti kan derfor konstatere, at beslutningsforslaget stort set handler om at skaffe lovhjemmel til, at Københavns Kommune får ret til at sælge grunde til under markedsprisen.

I Dansk Folkeparti ønsker vi selvfølgelig også at skaffe billige boliger til befolkningen, men vi har intet imod, at det foregår inden for almenboliglovgivningens rammer, hvor kommunerne jo har ret til anvisning i mindst 25 pct. af boligerne i modsætning til i det private byggeri, hvor kommunerne ingen anvisningsret har. Vi finder også, at støttemulighederne til det almene nybyggeri i årene 2007 til 2010, hvor staten betaler 75 pct. af ydelsesstøtten, i alt 6, 3 mia. kr., og hvor Landsbyggefonden yder 25 pct., i alt 1,6 mia. kr., til nye almene boliger, er udmærkede betingelser. Derfor udnytter kommunen 14 pct. i støtte via grundkapitalen. Endvidere ydes der i Danmark hjælp til huslejen via boligydelse til pensionisterne og boligsikring til folk med lavere indtægter.

Vi er i Dansk Folkeparti stort set tilfredse med lovgivningen, som den er, og ønsker ikke, at kommunen får mulighed for at sælge grunde til under markedsprisen, da det kan misbruges og medføre konkurrenceforvridninger. Dog ønsker vi i Dansk Folkeparti, at der findes en permanent løsning, hvor huslejen kan nedsættes, eventuelt ved at forlænge lånets løbetid, hvilket burde gøre det muligt at nedsætte den procentvise betaling, beboerne betaler i husleje i dag.

Med hensyn til maksimumsbeløbet på byggeriet kan det blive nødvendigt at hæve det for at bygge almene boliger i hovedstadsområdet. Vi afventer derfor en rapport fra det udvalg, der er nedsat vedrørende det almene boligbyggeri. Vi er på den baggrund ikke positivt indstillet over for beslutningsforslaget.

Kl. 19:17

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:17

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Det er muligt, at forslaget flere steder henviser til de problemer, man har i København, men jeg kan sådan set forsikre flere af ordførerne om, at det her jo er et problem, der hele tiden udvikler sig. I dag er det jo ikke kun København, der ikke kan bygge inden for maksimumsbeløbsgrænserne. Det er jo sådan set hele hovedstadsområdet, det er store dele af Østjylland, og det er også oppe omkring Aalborg, at man ser problemer med de her ting. Derfor kan det undre, at man igen og igen prøver at negligere problemerne, når de rent faktisk findes.

Socialdemokratiets forslag går ud på at give alle kommunalbestyrelser mulighed for at træffe – ved et helt almindeligt politisk flertal - en beslutning om, at man udbyder nogle grunde til under markedsprisen, f.eks. ved at man jo bare kan sætte en klausul på grunden om, at her skal bygges billige boliger. Det vil jo helt naturligt få nogle bestemte folk til at søge ind for at købe den her grund.

Jeg kan så forstå, at fru Anita Knakkergaard og Dansk Folkeparti er ganske udmærket tilfredse med den nuværende lovgivning, og jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti også er ganske tilfredse med, at man lige nu stjæler eller tager pengene fra Landsbyggefonden til at bygge nye boliger, og at de nye boliger jo primært er plejehjemsboliger og ældreboliger, som jo også vil komme husejere i både Hellerup og Gentofte til gode. De kan så glæde sig over, at lejerne betaler deres alderdom.

Kl. 19:18

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:19

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg vil lige sige til det sidste: Man har jo selv i tidernes morgen været med til at tage fra Landsbyggefonden, og så vidt jeg ved, ville man gerne have fortsat med det med hensyn til at nedsætte huslejen, altså faktisk bruge alle pengene i Landsbyggefonden til huslejenedsættelser i de dyreste boliger. Og det synes vi faktisk ville være mærkværdigt, især når man tænker på, at boligerne er dyrest i København og ikke i Jylland. Dermed var det københavnerne, der ville få noget.

Så vi får bygget boliger for pengene, og vi får bygget nye boliger for pengene, og vi får taget mindre fra Landsbyggefonden, end dengang Socialdemokraterne var med i boligforliget. Men de valgte jo at gå på grundlag af det, jeg lige har sagt.

Med hensyn til problemer med at skaffe billige grunde og med, at priserne er højere, vil jeg sige: Vi har masser af boliger i Aalborg. Der er rigtig mange, og der er jo også rigtig mange boliger herovre, som måske ikke kan sælges, og som måske kan lejes ud i stedet for. Det vil billiggøre det. Men i Aalborg har vi mange, og lejlighederne er rimelig billige. Jeg ved da, at fru Sophie Hæstorp Andersen sammen med de fleste af os andre var med på en besigtigelsestur uden for Ishøj, hvor der måske er et kvarter ind til bymidten, og der kunne man få lejligheder inden for 1 måned, vel at mærke dejlige og gode lejligheder. Forudsætningen var, at man havde arbejde, men det har politibetjente og sygeplejersker jo også. Så der er boliger.

Kl. 19:20

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:20

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det sådan, at hver tid har sine behov, og det store behov lige nu i den almene sektor er jo i høj grad at modernisere de boligområder, der i stigende grad er ved at blive slidt ned af forskellige ting. Der har man vurderet, at behovet ligger på næsten 8 mia. kr. om året, men den her regering og Dansk Folkeparti har så afsat 2,4 mia. kr., og det forslår så ikke særlig meget, må man bare konstatere.

Jeg vil egentlig godt høre lidt mere. Jeg kan forstå, at det store mantra her i dag fra regeringspartiernes side er at snakke om lidt længere løbetider på lånene. Nu er det sådan, at vi i dag faktisk ved tredjebehandlingen af lovforslag nr. L 62 om brug af SDO-lån stemte for, at man kunne give længere løbetider; forlænge det med 5 år. Så kan det jo undre lidt, at man under den udvalgsbehandling ikke kom med nogle forslag til lidt længere løbetider. Man kan spørge sig selv, om det her med længere løbetid så skal være det gyldne mantra fra regeringens side, altså et tegn på, at man nu har løst alle problemer med finansieringen af den almene sektor i fremtiden. For det lyder jo, som om det er det, man er ved at varme op til at udvalget omkring den almene sektor skal komme med: lidt længere løbetider. Og så er det da underligt, at vi ikke kunne få det med her i dag, da vi stemte om det pågældende lovforslag. Hvorfor kom man så ikke med noget mere - 40 år, 50 år?

Kl. 19:21

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:21

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg må sige, at jeg undrer mig over, at Socialdemokraterne bl.a. ikke kunne stemme for de SDO-lån, som ville gøre det billigere. Man undlod simpelt hen at stemme, og det undrede mig da fantastisk meget, for her var der virkelig en mulighed for måske at få nedsat renterne, for det byggeri er jo betydelig sikret i alle ender og kanter. Så der kan jeg undre mig over, at man ikke, ligesom vi andre, sørgede for at få det igennem netop på det almene boligområde, fordi sikkerheden er der. Jeg forstår det simpelt hen ikke, det gør jeg ikke.

Med hensyn til at de SDO-lån løber over 35 år: Ja, det er rigtigt, det gør de, men når man fastlægger huslejen i den almene sektor, så er det jo procentvis - jeg tror, det er 3,4 pct. af anlægssummen, der så vil udgøre huslejen - og der skal man selvfølgelig ind. Det nytter jo ikke noget bare at køre videre og så sige, at nu er renterne blevet lavere, og vi har forlænget løbetiden. Der skal vi jo have andre ind over, bl.a. regeringen, til at sige, at det, vi tjener, det, det bliver billigere på den anden måde, må vi så bruge til at nedsætte lejen procentvis. Og det er det, legen går ud på at få den til.

Kl. 19:23

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Nanna Westerby.

Kl. 19:23

(Ordfører)

Nanna Westerby (SF):

Det er jo på en lidt trist baggrund, at vi har en, synes jeg, så vigtig debat her i dag. Det er en lidt trist baggrund, fordi der er alt for mange mennesker i dag, der ikke har mulighed for at finde en bolig i nærheden af deres arbejde, som er til at betale. Det er en vigtig debat, fordi boligen udgør rammen om vores liv. Både økonomisk og socialt er boligen helt afgørende for menneskers ve og vel, og det burde være en fundamental ret for alle at kunne finde en ordentlig bolig, der passer til deres behov og pengepung.

Men boligen er ikke kun rammen om den enkeltes liv, situationen på boligmarkedet er også helt afgørende for resten af samfundet. Desværre bliver boligmarkedet i de her år stadig mere opsplittet. Over hele landet går udviklingen den forkerte vej. Vi oplever høje boligpriser, der er i stadig stigning, og vi oplever stadig større problemer i store byer og i de økonomisk attraktive områder med at få en blanding af befolkningen, den blanding, som vi alle sammen ønsker. Særlig i de større byer er det umuligt for familier med almindelige eller lave indkomster at finde en bolig, der er til at betale. Mange offentligt ansatte som sygeplejersker, pædagoger og social- og sundhedsassistenter kan ikke engang finde en almen bolig, der er til at betale. Beregninger, der er foretaget af CASA, Center for Alternativ Samfundsanalyse, boligselskabet Domea og fagbladet Boligen, viser, at en lærer og en social- og sundhedsassistent, der tilsammen har to børn, mangler 5.273 kr. om måneden for at få råd til en fireværelseslejlighed i København. Det giver et enormt rekrutteringsproblem i de større byer, for her er der jo også brug for arbejdskraft som politibetjente eller skolelærere.

Af samme årsag er der nogenlunde bred enighed blandt partierne her i Folketinget om, at vi skal have et blandet boligmarked, at der i alle byer skal være boliger, som folk har råd til at betale. Den målsætning synes vi er for vigtig til blindt at overlade til markedet. Når det frie boligmarked svigter, som det gør lige nu, så må vi gribe ind. Det gør vi mange steder på boligmarkedet. Det gør vi, når der opstår huller i lejelovgivningen, hvor lejere kommer i klemme, eller når der ikke bygges nok plejeboliger.

Nu står vi altså i en situation, hvor det stort set er umuligt for lav- og mellemindkomstgrupper at finde en bolig, der er til at betale, i en by som København. Så skal der gribes ind, og så skal vi da stille de nødvendige redskaber til rådighed til kommunerne, som det foreslås med det her forslag.

Københavns Kommune har efterlyst det her redskab, nemlig at kommunerne kan sælge grunde til under markedsprisen for dermed at kunne stille krav til køberne. Den efterlysning mener jeg og SF at vi bør lytte til.

Det er selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer gennemskueligheden. Der skal stilles krav til kommunerne om, at det skal være helt tydeligt, hvornår og under hvilke vilkår grunde sælges til under markedsprisen. Det tror jeg ikke der er nogen som helst uenighed om herinde. Hvad der til gengæld lader til at være uenighed om, er, om vi skal lade stå til, mens grundpriserne mange steder i landet umuliggør byggeri af almene boliger, om vi skal lade stå til, mens familier med almindelige indkomster presses ud af de større byer, eller om vi skal gribe ind og give kommunerne de redskaber, der er nødvendige for, at de kan ændre situationen.

Byggeri tager tid. Vi står allerede i dag med et problem foran os, og det bliver kun større i fremtiden, så der er bestemt brug for handling nu, og derfor støtter SF forslaget.

Kl. 19:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak, der er et enkelt spørgsmål. Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:27

Louise Schack Elholm (V):

Jeg synes, at det er meget interessant, at ordføreren synes, at alle skal bo i nærheden af deres arbejdssted. Det synes jeg også kunne være meget interessant hvis de gjorde. Men kigger vi nu på tal fra Danmarks Statistik, kan vi se, at der bor knap 270.000 mennesker i Københavns Kommune, og der er over 330.000 mennesker, der arbejder i Københavns Kommune. Der arbejder altså over 60.000 mennesker mere i Københavns Kommune, end der rent faktisk er boliger til. Hvis ordføreren synes, at de alle sammen skal bo samme sted, som de arbejder, hvor vil ordføreren så bygge de 60.000 boliger henne?

Kl. 19:27

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:27

Nanna Westerby (SF):

Jeg siger ikke, at man nødvendigvis skal bo i samme kommune, men der er bare den situation i dag for en række offentligt ansatte, at hvis de skal kunne arbejde i København, så gør deres indkomst, at de skal flytte så langt som 50 km uden for byen. Og det kommer til at give nogle rekrutteringsproblemer i fremtiden.

Så kan vi godt sige til offentligt ansatte, at så må de bare bo 50 km uden for byen, og så forventer vi, at de pendler, men hvis vi kommer til at stå i en situation, hvor vi kommer til at mangle særlige typer arbejdskraft i Københavns Kommune, nytter det jo ikke særlig meget, at vi har siddet på vores hænder og ikke har gjort noget ved boligproblemerne.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:28

Louise Schack Elholm (V):

Ordfører mener, at de her 60.000 mennesker, det drejer sig om, skal bo uden for Københavnsområdet. Men kunne de så ikke bo i Ishøj, hvor det rent faktisk er muligt at få en bolig til udmærkede penge, til en pris, sygeplejersker og sådan i hvert fald kan betale? Det er vel ikke 50 km væk, og det er vel rent faktisk en mulighed.

Kl. 19:28

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:28

Nanna Westerby (SF):

Nu er det sådan, at både kommunerne og boligselskaberne, som jo er nogle af dem, der ved noget om det, der foregår på det her område, siger, at der er problemer. Det kommer til at give rekrutteringsproblemer, og det er ikke bare muligt for alle, der gerne vil arbejde i København, at finde en bolig i Ishøj Kommune. Så jeg synes, at vi bliver nødt til at tage de her problemer alvorligt; det gælder både med hensyn til de unge, som skal tage en uddannelse, og som kommer til at stå og mangle en bolig i fremtiden, og det gælder de grupper af f.eks. offentligt ansatte, som skal have et sted at bo, som er tæt på deres arbejdsplads, hvis vi ikke skal stå med rekrutteringsproblemer i de større byer fremover.

Kl. 19:29

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Bente Dahl.

Kl. 19:29

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

En bolig er mange ting. Den er først og fremmest det sted, vi bor. Den er det sted, hvor vi har vores base, vores udgangspunkt i en ofte travl hverdag. Den er det sted, hvor vi holder til, stresser af, lader op.

Men boligen er også en opsparing, den er en investering. Der er nogle, der f.eks. sparer op til alderdommen ved at have en bolig, som de så har betalt ud, når de er så vidt.

Boligerne er mangfoldige, og det er boligformerne også, og det skal de være. Afgørende vigtigt for os i Det Radikale Venstre er, at alle mennesker kan sikres en god og velegnet bolig, som kan betales med en normal indkomst. Vi mener, at et mangfoldigt boligmarked med sammensatte og forskellige boligformer i lokalområdet er godt. Vi vil gerne medvirke til at hindre ghettodannelser af enhver art. Derfor er det også vigtigt, at kommunerne får redskaber til at kunne føre den her aktive boligpolitik, inklusive en aktiv boligsocialpolitik.

Samtidig mener vi, at vi mangler den bredere debat og løsningsforslag til, hvordan vi gennemfører gennemskuelighed, regelforenkling og åbenhed i boligpolitikken. Det ser vi frem til; den må vi kunne tage, når vi har fået den omtalte rapport - den, ministeren talte om i indledningen. Så må vi kunne få den her principielle boligpolitiske debat, som er meget mere omfattende end den, vi kan tage i dag om beslutningsforslaget her, som er meget sympatisk, men alligevel kun en delløsning.

Vi har til gode at tage den her omfattende debat: Hvordan kan vi sikre, at kommunerne nu også har de rigtige redskaber til at kunne få boligmarkedet til at fungere? Hvordan kan vi sikre det hensigtsmæssige i, at forskellige mennesker bosætter sig i de samme lokalområder?

Nogle steder, hvor kommuner og boligselskaber har ført en aktiv og målrettet boligsocialpolitik, er der mange gode resultater at få øje på. F.eks. var jeg sidste år med Socialudvalget på studietur til Avedøre Stationsby. Her er det kendetegnende, at der er taget mange forskellige redskaber i brug, der er mange forskellige tiltag, og mange har bidraget, selvfølgelig også kommunen. Der er også mulighed for at få billige boliger, og det er dog en forudsætning for at få det her til at lykkes. Men foreningslivet, forretningslivet, kirken og en hel masse mennesker fra civilsamfundet har taget del i det at få gode løsninger frem - gode social-bolig-politiske løsninger.

Det er sådan, at markedsmekanismen som det eneste redskab ikke er nok til at få et godt boligmarked. Vi har, som flere har sagt, billige boliger i storbyerne, men problemet er blot, at de bebos af mennesker, der sagtens har råd til en dyrere bolig - f.eks. store ældre lejligheder midt i København. Nu er det ikke radikal politik at få folk ud af en attraktiv bolig, fordi den er billig, men det er radikal politik at sikre, at alle har mulighed for at få en velegnet og god bolig, og det hjælper det her beslutningsforslag med til. Derfor er vi positive over for det.

Kl. 19:32

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Kl. 19:32

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Enhedslisten kan også med det samme sige, at vi støtter forslaget. Der er vel ikke nogen her i Folketinget, der er i tvivl om, at der er et reelt problem, som burde løses, men det er også lige så tydeligt, at regeringen primært har to begrundelser for ikke at hjælpe med at løse problemet:

Den ene er, at man ønsker at genere borgmesteren i København, Ritt Bjerregaard. Hun må under ingen omstændigheder komme igennem med det løfte, hun gav til sine vælgere, og derfor gør man alt, hvad man kan for at blokere løsninger, der kunne sørge for, at der kom nogle flere billige boliger i København. Nu er det jo ikke, fordi jeg altid er helt forelsket i Ritt Bjerregaard, men jeg synes, det er helt uantageligt, at et reelt problem, der skal løses, og som er til stor skade for mange mennesker, ikke bliver løst, fordi man af politiske grunde ønsker at uddele et nederlag til borgmesteren i landets største by. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at man af rent ideologiske grunde ikke ønsker, at kommunerne aktivt må deltage på det her område. De muligheder, der tidligere i historien har været, for, at kommunerne kunne gå ind og løse boligsociale problemer direkte og ikke indirekte - de muligheder, vi ser andre steder i verden, hvor man i de store byer lader kommunen spille en aktiv rolle - ønsker man af ideologiske grunde ikke at åbne op for i København, Århus og Aalborg og andre byer, der måtte have brug for hjælp til løsning af problemet. Det er ren ideologi på samme måde, som da man vedtog kommunalreformen, hvorefter regionerne overhovedet ikke må lave noget, der har noget at gøre med andet end det meget snævre at drive offentlige institutioner. De må ikke lave andre former for virksomhed, hvad man ellers tidligere måtte, og hvor man kunne bidrage på en fornuftig måde til at løse problemer i samfundet. Det har man frataget regionerne muligheden for, og man ønsker altså også at begrænse kommunernes muligheder.

Så vil jeg sige, at vi altså også står over for en regering, som har været med til at gøre problemerne værre forstået på den måde, at regeringen har haft en skattepolitik med skattestoppet - det vil sige, at man har været med til at sikre, at de, der boede i en ejerbolig, tjente uhyrlige summer på værdistigninger på grund af skattenedsættelsen, der reelt er gennemført. Det gør, at det er blevet endnu sværere for unge familier at komme ind i en ejerbolig, og det er med til at gøre, at hele boligmarkedet er blevet jobbet op. Det er altså et problem, som man aktivt har været med til at gøre værre, og så vil man ikke give kommunerne mulighed for at løse problemstillingen.

Så vil jeg sige, at det jo i virkeligheden er et sølle forslag, vi behandler i dag. At en kommune skal sælge jord til under markedspris, går vi med til, fordi det er en mulighed for at kunne løse nogle problemer, men vi synes jo, at kommunerne i langt højere grad skulle gå aktivt ind i problemstillingen. Det var for mig det bedste, og det står også lige nævnt i forslaget, at man udlejer jorden billigt, så vi undgår, at den jord, som kommunerne stadig væk har, ikke bare bliver endnu et instrument til jordspekulation.

Så vil jeg bare til sidst sige - for det kan jeg ikke undlade, selv om det er lidt drilsk også over for Socialdemokratiet - at det var torskedumt, da et flertal i Københavns Kommune vedtog at sælge ud af de kommunale ejendomme. Sikke en mulighed man i dag ville have haft for at kunne løse de boligsociale problemer, hvis man havde beholdt den meget store boligmasse, det i virkeligheden var, i stedet for at den blev til andelsboliger, som siden er steget dramatisk i værdi, og som dermed altså heller ikke længere er en mulighed for folk med lave indkomster at komme ind i. Det er en af de historiske fejl, der er lavet. Jeg ved ikke, om vi kan løse op for det en anden gang - det kunne der i hvert fald være brug for.

Kl. 19:36

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ja tak. Der er enkelte spørgsmål. Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:36

Louise Schack Elholm (V):

Jeg kan forstå på hr. Frank Aaen, at han mener, at når en borgmester har lovet noget i en valgkamp, skal Folketinget træde til og sikre, at løfterne kan blive gennemført. Er det sådan, at Folketinget rent faktisk skal tilsidesætte det mandat, det har fået fra hele befolkningen, og så gå ind på de præmisser, som en enkelt borgmester, der kun er blevet valgt i én kommune, stiller op?

Kl. 19:37

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:37

Frank Aaen (EL):

Altså, hvis det er sådan, at der er et reelt problem i en kommune - og det er der altså, der mangler boliger, der er til at betale - bør Folketinget ikke forhindre den pågældende kommune i at løse det problem. Der er altså nogle lovgivningsmæssige barrierer i dag, som gør, at kommunen ikke kan bidrage aktivt til at løse problemet. Dem burde vi selvfølgelig afhjælpe her.

Der var engang, Venstre gik for at være et kommuneparti, som syntes, at kommunerne skulle have mulighed for at kunne løse de opgaver, som borgerne i området syntes de havde brug for at kommunen hjalp med. Men desværre er Venstre blevet så ualmindelig topstyret, at man har lagt mange bånd ned over kommunerne og fastholder båndet her.

Kl. 19:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:38

Louise Schack Elholm (V):

Når han snakker om topstyring, vil hr. Frank Aaen så ikke mene, at det er en form for topstyring, hvis kommunerne kan sælge grunde til under markedsværdien og borgerne ikke har en jordisk chance for at vide, hvor mange penge de rent faktisk har støttet de forskellige projekter med? Mener hr. Frank Aaen ikke, at det giver et gennemsigtighedsproblem for borgerne, fordi de ikke ved, hvad pengene rent faktisk er blevet brugt til?

Kl. 19:38

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:38

Frank Aaen (EL):

Nu er det jo ikke topstyring, så længe vi bare giver kommunerne muligheden for at gøre det.

Så er der spørgsmålet om gennemsigtighed. Der vil jeg da også foretrække, at man i stedet for at sælge lejer jorden ud til en billig pris, så kommunen har hånd i hanke med det på en måde, at borgerne også kan se, hvad der faktisk bliver givet af subsidier til de her almennyttige boliger, der så forhåbentlig bygges. Jeg går ind for gennemsigtighed, men jeg går også ind for, at kommunerne får mulighed for at løse de opgaver, som kommunernes borgere vitterlig mener der er, og som kommunerne kan være med til at løse.

Kl. 19:39

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Svarene har ført til endnu et spørgsmål. Fru Anita Knakkergaard.

Kl. 19:39

Anita Knakkergaard (DF):

Ja, det er til hr. Frank Aaen.

Jeg kunne se, at man troede, at Dansk Folkeparti måske gjorde det for at genere fru Ritt Bjerregaard, i forbindelse med at hun ikke kunne få bygget sine boliger. Tværtimod, det her er slet ikke meningen. Jeg kan bare ikke lide princippet med, at man kan sælge til under markedspris, altså at man kan sælge grunde til under markedspris, og at man, eventuelt ligesom de gør andre steder, kan leje ud til under markedspris.

Det, jeg gerne spørge hr. Frank Aaen om, er sådan set: Mener hr. Frank Aaen virkelig, at man kan sammenligne Københavns Kommune, der har 625.000 indbyggere, med f.eks. London - der er 7,5 million indbyggere i London, ikke? Mener hr. Frank Aaen egentlig ikke, at det ville gøre det, hvis man havde boliger nok i omegnskommunerne? Vi var netop på besigtigelsestur i Ishøj, hvor der var mulighed for at få boliger, og hvor der var en måneds ventetid. Ville det ikke være fint nok, hvis man havde boligerne i udkanten af hovedstadsområdet?

Kl. 19:40

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:40

Frank Aaen (EL):

Det der med det partipolitiske drilleri var ikke så meget møntet på Dansk Folkeparti som det var møntet på Venstres ordfører, som adskillige gange i sit indlæg refererede til, at man under ingen omstændigheder ville hjælpe Ritt Bjerregaard med at løse de boligsociale problemer, der er i København. Det synes jeg er politisk drilleri, og det var det, jeg tog udgangspunkt i.

Hvad angår det andet, så lad os da bare tale om de muligheder, der måtte være for at kunne leje boliger andre steder rundt om København, det er jeg helt med på. Men jeg går ikke ud fra, at Dansk Folkeparti mener, at der ikke er mangel på billige boliger i selve Københavns Kommune. Sådan hørte jeg i hvert fald ikke det, der blev sagt før. Der kan være andre muligheder, men er vi ikke enige om, at der er brug for flere billige boliger i København?

Kl. 19:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Anita Knakkergaard.

Kl. 19:41

Anita Knakkergaard (DF):

Jo, jeg synes, det var rart, hvis vi kunne få lavet det sådan, at alle kommuner og ikke bare Københavns Kommune fik en mulighed for, at huslejen kunne sættes ned netop på den måde, som Dansk Folkeparti foreslår - ikke ved at bruge den anden lovgivning, men ved at vi eventuelt sætter procentsatsen ned, via at vi forlænger løbetiden på lånene. Det tror jeg vil være en mulighed. For man skal efter min mening ikke belønne de kommuner - og der tror jeg da hr. Frank Aaen er enig - som ikke har bygget tilstrækkeligt, mens de, der har bygget tilstrækkeligt, faktisk ikke på nogen måde bliver belønnet, tværtimod.

Kl. 19:41

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:42

Frank Aaen (EL):

Jeg er åben over for mange forskellige metoder til at sørge for, at vi kan få billigere boliger i kommunerne. Det er korrekt, at det jo ikke bare er København, men også en lang række andre kommuner landet rundt, det drejer sig om. Jeg vil da se, om vi skulle kunne laves et fælles forslag, så vi kan lave et flertal uden om regeringen, som sørger for, at der virkelig bliver gjort noget på området, så vi får gang i billigt boligbyggeri.

Men så må fru Knakkergaard også love mig, at Dansk Folkeparti ikke forlover sig med regeringen og lover aldrig nogen sinde at lave boligpolitik uden om regeringen. For hvis der ikke bliver lavet boligpolitik uden om regeringen, sker der ingenting.

Kl. 19:42

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:42

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu får Venstre det jo til at lyde, som om Ritt Bjerregaard skulle være den eneste borgmester her i landet, som har problematiseret det her med, at grundpriserne er høje. Nu kender jeg selv en del borgmestre i omegnskommunerne, som sådan set er enige i det synspunkt.

Jeg vil høre hr. Frank Aaen, om ikke også han kan nikke genkendende til, at KL's formand, der jo er Venstremand og borgmester, hr. Erik Fabrin - ham behøver vi vist ikke at kalde hr., men Erik Fabrin - også har været ude at sige, at maksimumsbeløbsgrænserne og grundpriserne er et kæmpeproblem for kommunerne rundtomkring, og at man vil gøre noget ved det. Jeg kan da sige, at jeg selv har fundet et citat fra den boligpolitiske konference, som KAB holdt her i januar måned 2008, hvor man faktisk opfordrede ministeren til at kigge på området.

Kl. 19:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:43

Frank Aaen (EL):

Jeg kan bekræfte, at på en lang række områder er hr. Fabrin meget mere fornuftig end de Venstrefolk, der sidder her i Folketinget. Han er indstillet på at foreslå nogle løsninger på de problemer, der er ude i kommunerne både på det sociale område og på det boligmæssige område, så jeg kan fuldt ud bekræfte det, fru Sophie Hæstorp Andersen her sagde.

Kl. 19:43

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 19:44

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Vi vil jo egentlig gerne være behjælpelige med at skaffe billige almene boliger. På den anden side vil vi også gerne kunne kalde en skovl for en skovl. Vi mener jo, at kommunale grunde ejes af borgerne i den pågældende kommune, så vi synes ikke, at det er helt fornuftigt at give kommunerne sådan en generel hjemmel til at sælge kommunens værdier til under markedsprisen. Selv om vi indser behovet for, at der er brug for flere almene boliger, kan Ny Alliance ikke i udgangspunktet støtte det her forslag.

Kl. 19:45

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 19:45

(Ordfører for forslagstillerne)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Socialdemokratiets vision i boligpolitikken er, at alle borgere i Danmark skal have et godt og trygt sted at bo. Et varieret udbud af boliger, som kan imødekomme de forskellige ønsker og behov, den enkelte har, er nødvendigt i den sammenhæng. Det er Socialdemokraternes mål, at antallet af boliger skal udvikle sig i takt med befolkningsudviklingen.

Lige nu ser vi en udvikling, hvor arbejdspladser, ikke bare i Københavnsområdet, men i alle større byer i Danmark, har svært ved at tiltrække arbejdskraft, fordi det er blevet for dyrt at bo der for personer og familier med almindelige indkomster. Samtidig hører vi om flere, der sættes på gaden fra det eksisterende byggeri. At gøre det her til et københavnerproblem alene, som vi har hørt flere ordførere gøre det her i dag, er simpelt hen at negligere problemerne.

Årsagerne til, at vi ser den her udvikling lige nu, er flere. Ejerboliger er steget betragteligt i værdi især omkring de større byer i Danmark, også selv om man sammenholder det med, at priserne nu er stagnerende eller faldende igen. Andelsboligerne er også steget markant i pris, hvilket bl.a. skyldes den prisudvikling, som vi har set i det private udlejningsbyggeri; en prisudvikling, som jo bliver brugt som udgangspunkt for vurderinger i andelene. Her er mange billige boliger forsvundet ud af det private udlejningsmarked de seneste år som følge af moderniseringer og renoveringer, der nogle steder har været ret så påkrævet og andre steder mere har haft karakter af spekulation. Det betyder, at en øget andel af boliger er blevet udlejet til markedsværdi med store prisstigninger til følge for de nye lejere de seneste år.

Når statsministeren samtidig siger, at man har bygget 10.000 almene boliger i de sidste år, glemmer han jo ofte at fortælle, at det primært er ældre- og plejeboliger. Det er jo ikke boliger, som en enlig mor med to børn kan flytte ind i. Der er næsten ikke blevet bygget almene familie- og ungdomsboliger. Statsministeren glemmer også at fortælle, at man mange steder i landet kun kan bygge til priser, der gør meget af det nye byggeri ubetaleligt for langt de fleste familier med normalindkomster som social- og sundhedsassistenter, HK'ere, politifolk, sygeplejersker, lærere, pædagoger m.m. Undersøgelser fra Lejernes LO viser således, at fraflytningsmønsteret i det nyere boligbyggeri er langt større end i det eksisterende almene boligbyggeri.

Samtidig kommer der flere ældre med behov for ældre- og plejeboliger, og inden for de næste 10 år vil der strømme 100.000 flere unge ud på det danske boligmarked. Hvor skal de bygge, og hvor skal de bo, når tilsagnene til at bygge mere lige nu er drastisk faldende, og når vi også ser en opbremsning i det private boligbyggeri?

Man kan spørge sig selv: Er det den almene boligsektors skyld, at økonomien skulle være overophedet, og er vi ude i nogle mekanismer, som er ligesom dem, man så i 1980'erne? Det mener jeg ikke. Jeg mener også, at regeringen på en lang række områder ville kunne prioritere anderledes. Så ville der også være plads til at bygge flere almene boliger.

Jeg skal lige høre: Har jeg ikke 10 minutter som forslagsstiller? Jeg undrer mig bare lidt over, at lampen allerede lyser.

Hvis man vil gøre noget ved den udvikling, skal der bygges flere billige boliger til familier med almindelige indkomster. Socialdemokraterne ønsker, at der bliver bygget mange forskellige slags boliger i Danmark, men lige nu peger vi især på, at byggeriet af almene familieboliger er gået helt i stå. Regeringen ser så ikke ud til at have viljen til at ville løse dette problem, tværtimod. Her i Danmark tvinger regeringen kommunerne til altid at sælge deres byggegrunde til de maksimale priser. Der er ikke noget med at kunne favorisere bestemte grupper i samfundet, der måske har svært ved at komme ind eller blive på boligmarkedet med den nuværende udvikling. Nej, de må selv betale, også selv om de sågar er hjemløse og ikke engang har råd til en bolig.

Venstres ordfører har været inde på, at det her forslag jo vil indføre en uigennemsigtig støtte. Til det kan jeg sige, at det ikke er det, Socialdemokraterne lægger op til. Vi lægger ikke op til, at borgmestre kan gå ud og lave selvstændige aftaler om salg til 1 kr. eller noget andet. Vi lægger op til, at man træffer en åben beslutning i en kommunalbestyrelse, og er der et flertal for at sælge en grund på nogle bestemte betingelser, som man selvfølgelig lægger frem, jamen så skal det være muligt for den enkelte kommunalbestyrelse at beslutte det. Og er der et borgerligt flertal, som ikke ønsker at benytte sig af den her mulighed, eller har man andre årsager til, at man ikke vil benytte sig af den her mulighed, skal det selvfølgelig også være muligt at afslå det her. Det her er en mulighed, som vi vil give kommunerne; en øget frihed, kan man sige. Det er ikke noget, der skal påtvinges nogen, eller som skal gøres under hokuspokusforhold.

Anderledes ser vi det i andre dele af Europa. Der kan man godt finde ud af at sige, at alt ikke kan overlades til det frie marked. Derfor har vi set eksempler på byer, ikke kun London, men også München, Wien - vi har set andre steder - hvor man forsøger at gå ind og føre en aktiv boligpolitik, hvor man bl.a. bruger den her politik om, at de kan sælge grunde med klausuler om, at der skal bygges et vist antal billige familieboliger. Nogle steder sælger de simpelt hen byggegrundene til privatpersoner til en pris afhængig af den enkelte families indkomst. Andre steder kræver man bare, at en vis andel af nybyggeriet skal være billige boliger, og i nogle byer ser vi, at man meget mere aktivt er gået ind og har sørget for langt flere lejeboliger i byen. Dermed har man faktisk kunnet mindske den sociale ulighed på boligmarkedet markant.

Kl. 19:51

Det handler med andre ord om politisk vilje til at sikre, at kommunerne kan føre en aktiv boligpolitik, så alle kan være med på det danske boligmarked. Derfor har Socialdemokraterne fremsat og genfremsat dette beslutningsforslag, hvor vi netop foreslår, at danske kommuner får lov til at sælge deres byggegrunde til under markedsprisen. Samtidig skal kommunerne have lov til at sætte klausuler på byggegrundene om, at f.eks. en vis andel af byggeriet på grunden skal være billige boliger, enten andels- eller lejeboliger.

Samtidig ønsker vi en finansieringsreform i den almene sektor - det har vi været ude at sige flere gange. Der skal introduceres nye og mere fleksible låneformer, der kan nedsætte startpriserne og de høje huslejer i det almene boligbyggeri. Kommunernes indskud i form af den kommunale grundkapital skal ligeledes sænkes, og maksimumgrænsen for tilskud til byggeriet skal sættes op. Det hele skal ses i en helhed og ikke som isolerede tiltag.

Det her handler ikke kun om ét ønske fra én borgmester; der er flere borgmestre, som har anset det her som et problem, og Venstres egen Erik Fabrin, der jo er formand for Kommunernes Landsforening, har selv problematiseret maksimumgrænserne flere gange.

Vi har viljen og tror, at det er det rigtige tidspunkt at sætte gang i byggeriet af almene boliger på igen. De boliger, man giver tilsagn om nu, skal jo først bygges om 3-4 år, når de er projekterede og der er blevet truffet beslutning om dem. Derfor er det svært at se, at en opbremsning i økonomien lige nu og her også skulle have betydning for de kommende år.

Til gengæld ser vi lige nu, at der er rigtig mange, der er i gang med at fyre mennesker, så mon ikke efterspørgslen på både arkitekter og ingeniører og andre folk, der arbejder i byggebranchen, selvfølgelig også et eller andet sted vil være med til at nedbringe nogle af lønningerne på det her område i de kommende år? Men vi ser altså ikke noget problem i, at man her og nu tager nogle spadestik for at sikre sig, at der er boliger til alle i de kommende år.

Regeringen siger samstemmende med Dansk Folkeparti, at konjunkturerne er usikre, og at man intet vil foretage sig, selvom rigtig mange eksperter råber vagt i gevær. Fakta er, at regeringen ved ikke at handle nu straffer de mange, der skal ud på boligmarkedet i de kommende år, og straffer byggeriet ved at lade virksomheder fyre folk i de kommende år, når det private byggeri stagnerer.

Kan folk bare flytte til Ishøj? Ja, nogle kan, andre kan ikke. Den enlige, arbejdsløse mor til en dreng i min datters børnehave ville få et afslag, ikke bare i en boligforening i Ishøj, men også i Brøndby, Gladsaxe og Rødovre, for der benytter man sig af en lang række andre tiltag for at sikre sig, at man har en blandet beboersammensætning. Hun kan godt få en bolig på Lolland og Falster, og hun går lige nu og overvejer, om hun skal flytte derned. Jeg tror ikke, at det vil styrke hendes muligheder for at få et job, hvis hun flytter derned, og jeg tror heller ikke, at det vil gøre hendes liv lettere eller give hende mulighed for at være mere sammen med sin søn, hvis hun skal ligge og pendle til København for at få et job.

Tværtimod tror jeg faktisk, at vi bliver nødt til at tage de her problemer alvorligt. Vi bliver nødt til at sige, at vi har brug for en aktiv boligpolitik, og at vi har brug for at give kommunerne de her instrumenter, hvilket Socialdemokraterne og en stor del af oppositionen gerne vil være med til.

Tak for ordet.

Kl. 19:54

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:54

Louise Schack Elholm (V):

Jeg har lyttet med interesse til fru Sophie Hæstorp Andersens tale, og jeg har ledt og ledt efter, hvordan I egentlig vil finansiere det her. Det lyder, som om I kommer med et forslag og ikke aner, hvordan I vil finansiere det. Er det her bare et tomt forslag? I siger, at I ikke ved, om det skal være sådan, at man skal kunne sælge grunde under betingelse af, at der skal bygges billige boliger på dem. Hvis det er tilfældet, så lægger man jo en indirekte skat over på de andre, der skal bo i den ejendom. Derfor kan man sige, at du belaster nogle andre yderligere. Du belaster de andre, der gerne vil bo der, og det er jo en slags yderligere skat, kan man sige

Det kunne også være, at I har tænkt jer, at det skal finansieres under de øvrige forslag i jeres finanslov - det er jeg ikke rigtig klar over. I har sat ½ mia. kr. af til øvrige forslag i jeres finanslov. Er det her, det skal finansieres? Jeg kan se, at der er en boligpulje, men jeg er ikke rigtig klar over, om det her indgår i den. Vil fru Sophie Hæstorp Andersen fortælle mig, om I har overvejet finansieringen? Hvad er det for en finansiering, I har?

Kl. 19:55

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Inden der bliver svaret, skal jeg lige gøre opmærksom på, at man, når man taler til ordføreren, ikke siger du og alt det der. Man siger Socialdemokratiet, eller hvem det nu måtte være, men man siger ikke du. Ordføreren.

Kl. 19:55

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil sige det på den måde, at det jo er sådan, at der som følge af regeringens politik i dag er rigtig mange kommuner, der efterhånden ligger inde med et rimelig godt, gedigent anlægsbudget, som de af forskellige årsager ikke har fået lov af regeringen til at benytte sig af. Og der vil man da kunne forestille sig, at der i nogle af kommunekasserne vil være penge til at gå ind og træffe beslutninger om, at man vil tillade, at nogle af ens grunde sælges billigere. Men som sagt har vi lige behandlet et forslag på det her område, der handlede om skimmelsvamp; der stod ministeren og sagde, at det skam drejede sig om en kan-bestemmelse og ikke en skal-bestemmelse. Det var det samme, jeg sagde her.

Et flertal i en kommunalbestyrelse skal kunne træffe beslutning om, at man vil sælge en grund billigere, eller også om, at den måske ikke skal være så meget billigere, men at man i stedet vil sætte en klausul på og sige, hvad den skal bruges til. Og så vil markedet finde sit rette leje, og nogle gange vil prisen blive lidt lavere end den, den måske ellers vil kunne blive solgt til.

Det vil jo så være den enkelte kommune, der skal bære tabet af den indtægt, den ellers kunne have fået på grunden, men det vil være en demokratisk beslutning, det vil være en beslutning, som medlemmerne af den enkelte kommunalbestyrelse tager på sig, fordi den ser, at den har en interesse i at kunne tiltrække nogle bestemte mennesker i kommunen og sikre, at der fortsat vil være en lang række mennesker, der har råd til at bosætte sig i den pågældende kommune.

Kl. 19:57

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Fru Louise Schack Elholm.

Kl. 19:57

Louise Schack Elholm (V):

Jeg er ikke helt klar over, hvordan finansieringen skal finde sted, men det er i hvert fald ikke noget, Socialdemokraterne har sat penge af til i deres finanslovforslag. Det er sådan, jeg ser det. Så man kan sige, at Socialdemokraterne her kommer med et forslag, men ikke kommer med finansieringen af det, den må kommunerne selv finde ud af.

Det synes jeg egentlig er overraskende, taget i betragtning hvordan Socialdemokraterne har reageret på det sidste lovforslag, vi havde; der mente de ikke, at kommunerne kunne betale.

Jeg vil gerne spørge fru Sophie Hæstorp Andersen: Hvordan kan fru Sophie Hæstorp Andersen mene, at man kan have råd og løse problemerne på nogle områder, men ikke på andre rent boligmæssigt?

Kl. 19:58

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Ordføreren.

Kl. 19:58

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at kommunerne i dag har mulighed for at lave en planlov, der skal sige, hvilke typer boliger eller erhverv eller hvilke andre formål de vil bruge den her grund til, hvis kommunerne ejer en grund. Jeg kan bl.a. huske en meget berømt debat, der var om en bestemt byggegrund, som Københavns Kommune ejede i Brøndby, og hvor Brøndbys borgmester mente, at Københavns Kommune f.eks. kunne sælge den grund, så den kunne bruges til en muslimsk gravplads. Og der var der så en stor diskussion om planloven, som kommunen havde vedtaget; om det var det, man ville bruge grunden til, om man fik nok indtægter osv. osv.

Det korte af det lange er jo, at en modnet byggegrund er et aktiv for en kommune. Det er jo et spørgsmål om, hvor meget af dette aktiv, man vil bringe i spil. Og der er det så, jeg siger, at det må man beslutte på demokratisk vis ude i den enkelte kommune. Vi har nemlig stor tiltro til, at de mange mennesker, der rent faktisk stiller op for partierne og bliver valgt til kommunalbestyrelserne, godt kan finde ud af at træffe den her slags beslutninger, der handler om kommunernes økonomi. Vi har stor tiltro til, at det skal de nok kunne styre, i modsætning til Venstre, som jo hele tiden mener, at der er flere opgaver, der skal centraliseres, og flere beslutninger, der skal tages på Christiansborg. Vi mener faktisk, at kommunerne i dag har kompetencen til at sige: Vi mener, at det er så vigtigt for vores kommune, at vi kan tiltrække den her type folk, eller at der f.eks. er tag over hovedet til alle, der har brug for det i den her kommune, at vi godt vil bruge det her instrument - det betyder måske en lidt lavere indtægt på den her grund, end vi først havde beregnet, men vi er villige til at tage det tab på kommunens vegne.

Kl. 19:59

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Meddelelser fra formanden

Kl. 20:00

Den fg. formand (Bent Bøgsted):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 2. april 2008, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.

Mødet er hævet. (Kl. 20.00).