14. møde
Onsdag den 9. januar 2008 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
I spørgetimen møder statsministeren.
2) Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
(Se nedenfor).
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:
Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Fødevarekontrol og sanktionsmuligheder m.v.).
Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).
(Fremsættelse 12.12.2007).
1) Til udenrigsministeren af:
Klaus Hækkerup (S):
Hvad er den danske regerings holdning til en mere direkte involvering af ISAF i narkotikabekæmpelsen i Afghanistan?
(Spm. nr. S 281, skr. begr.).
2) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren begrunde nedskæringen af bevillingen til Teatermuseet i Hofteatret fra 2,1 mio. kr. årligt til 1,6 mio. kr. årligt, der betyder, at museet fra den 1. januar 2008 ikke vil have åbent i weekenden, at kunstneriske aktiviteter begrænses voldsomt, og at åbningstiden reduceres med 75 pct., hvilket forventes at medføre en besøgsnedgang på ca. 90 pct.?
(Spm. nr. S 202).
3) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren forklare, hvordan det hænger sammen med ministerens talrige udtalelser om at ville prioritere formidlingen af dansk kulturarv, at danskernes adgang til at besøge landets ældste teater og teatrets museum reduceres med 75 pct. fra 2008?
(Spm. nr. S 203).
4) Til videnskabsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Er det ministerens holdning, at det er ministeriet eller de danske uddannelsesinstitutioner, der skal betale henholdsvis de danske, europæiske og udenlandske studerende på Erasmus Mundus-uddannelserne den opkrævede brugerbetaling tilbage?
(Spm. nr. S 284, skr. begr.).
5) Til videnskabsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Er det ministerens opfattelse, at uddannelse skal være gratis for danske studerende på danske uddannelser, og ifald svaret er ja, hvordan synes ministeren denne holdning hænger sammen med, at ministerens eget ministerium har godkendt uddannelser med brugerbetaling på op til 60.000 kroner, og at opkrævning af brugerbetalingen er foregået gennem flere år uden ministeriets indgreb?
(Spm. nr. S 285).
6) Til velfærdsministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Hvordan forklarer og forsvarer ministeren, at antallet af tilsagn til byggeri af almene boliger er faldet med hele 95 pct. i 2007?
(Spm. nr. S 255, skr. begr.).
7) Til velfærdsministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Hvilke initiativer påtænker ministeren og regeringen at iværksætte for at igangsætte byggeri af nye almene boliger, og hvilke initiativer vil ministeren i øvrigt tage for at sikre egnede boliger til de mange, der i dag ikke kan finde en egnet bolig i nærheden af, hvor de arbejder eller studerer?
(Spm. nr. S 256).
8) Til velfærdsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren præcisere sin e-mail til Politiken (den 23. december 2007) om, at »i yderste konsekvens kan tilskuddet til det enkelte herberg standses, hvis de huser andre end danske statsborgere«, og herunder forklare, om det betyder, at herbergerne pure skal nægte udenlandske hjemløse husly, selv om de dermed tvinges til at overnatte udendørs, hvilket ifølge Politiken (den 23. december) allerede har kostet to hjemløse polakker livet i 2007?
(Spm. nr. S 273).
9) Til velfærdsministeren af:
Line Barfod (EL):
Hvilke konkrete sanktioner planlægger ministeren over for herberger, der huser udenlandske statsborgere, hvilket ifølge Ankestyrelsen sker i 23 pct. af alle tilfælde på landsplan og i over 50 pct. af tilfældene i hovedstaden?
(Spm. nr. S 274).
10) Til velfærdsministeren af:
Mette Frederiksen (S):
Mener ministeren, at det er rimeligt, at madordninger for ældre i nogle af landets kommuner er blevet så dyre, at mange ældre har problemer med at få pengene til at slå til?
(Spm. nr. S 282).
11) Til velfærdsministeren af:
Mette Frederiksen (S):
Hvilke initiativer påtænker ministeren at iværksætte, så der for det første ikke er så store forskelle på kommunernes priser på de kommunale madordninger til ældre, og så de for det andet ikke bliver så dyre, at nogle ældre stort set ikke har råd til at tilslutte sig madordningerne?
(Spm. nr. S 283).
Kl. 12:59
Meddelelser fra formanden
Formanden :
Mødet er åbnet.
Medlem af Folketinget Magnus Heunicke har meddelt mig, at han på grund af barns fødsel ikke vil kunne give møde i Tinget i mindst 7 dage, hvorfor han anmoder om orlov jævnfør Folketingets forretningsordens § 41, stk. 4, fra og med den 10. januar 2008 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt.
Medlem af Folketinget Mia Falkenberg har meddelt mig, at hun på grund af sygdom ikke vil kunne give møde i Tinget i mindst 7 dage, hvorfor hun anmoder om orlov jævnfør Folketingets forretningsorden § 41, stk. 3, litra a, fra og med den 10. januar 2008 og om, at stedfortræderen må blive indkaldt.
Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere.
(Lovforslag nr. L 51).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af lov om Danmarks tiltrædelse af De Europæiske Fællesskaber og Den Europæiske Union.
(Lovforslag nr. 53).
Det første punkt på dagsordenen er:
Spørgsmål til ministrene til umiddelbar besvarelse (spørgetime).
I spørgetimen møder statsministeren.
Kl. 13:00
Formanden :
Det er i dag statsministeren, der besvarer spørgsmål i spørgetimen. Jeg giver ordet til statsministeren for den indledende redegørelse.
Kl. 13:01
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil gerne indlede spørgetimen her i dag med at redegøre for tre af de væsentlige temaer, som vil dominere den politiske dagsorden den nærmeste tid: Velfærd, jobplan og europapolitikken.
Regeringen sætter stærk fokus på velfærd. Vi vil skabe rammerne om det 21. århundredes velfærdsmodel. Til det formål har vi fremlagt en kvalitetsreform, der går ud på at forbedre ledelsen af offentlige institutioner, forbedre rammerne for medarbejderne, bl.a. bedre muligheder for uddannelse, opkvalificering og efteruddannelse, afbureaukratisering af offentlig virksomhed og endelig en modernisering af offentlige institutioner. Til det formål vil vi etablere en stor kvalitetsfond, hvor der over de næste mange år skal investeres 50 mia. kr. i fornyelse af offentlige bygninger.
Der er i forbindelse med kvalitetsreformen indgået en trepartsaftale med de faglige organisationer, bl.a. om medarbejderpolitik, ledelsesreform, arbejdsmiljø og andre forhold af betydning for medarbejderne i offentlige institutioner. Før jul blev der indgået en bred politisk aftale om at gennemføre denne trepartsaftale, og næste skridt er så, at vi vil forhandle de resterende dele af kvalitetsreformen i forbindelse med finanslovforhandlingerne om finansloven for 2008. Vi forventer at fremlægge finanslovforslaget i begyndelsen af februar
Det andet punkt er jobplanen. Der er mangel på arbejdskraft i det danske samfund, der er taget mange initiativer allerede for at skaffe mere arbejdskraft. En del af de initiativer træder i kraft her i begyndelsen af 2008, og det har også allerede givet resultat, da beskæftigelsen er høj og voksende, og ledigheden er rekordlav, men der er fortsat behov for initiativer til at skaffe mere arbejdskraft. Derfor har regeringen fremlagt en tipunktsjobplan, som går ud på dels at forbedre mulighederne for at få kvalificeret arbejdskraft fra udlandet, dels at få flere her i Danmark flyttet fra overførselsindkomst over i aktivt arbejde. Forhandlingerne om den jobplan vil starte her i januar, og det er vores hensigt, at forhandlingerne skal afsluttes i februar.
Så er der endelig europapolitikken. Regeringen sigter på at indgå en bred europapolitisk aftale med de partier, der har til hensigt at støtte den nye Lissabontraktat. Hensigten er at forberede en bred platform for en offensiv dansk europapolitik, som sigter på, at Danmark skal være med til at sætte en dagsorden i Europa, og som sigter på, at vi skal bruge de nye redskaber i EU for det første til at forbedre konkurrenceevnen i Europa og dermed beskæftigelsen; for det andet til at forbedre miljøet og forebygge menneskeskabte klimaforandringer; for det tredje til at forstærke indsatsen i kampen mod organiseret kriminalitet, terrorvirksomhed, illegal indvandring og menneskehandel over landegrænserne; for det fjerde til at forbedre EU's muligheder for at påtage sig et globalt ansvar, både når det gælder fredsskabende aktiviteter, og når det gælder bekæmpelse af global fattigdom. Alt det skal indgå i en sådan europapolitisk aftale, der skal være et afsæt for at styrke Danmarks indflydelse på det nye Europa og på udviklingen af EU.
I den forbindelse er de danske undtagelser skadelige for danske interesser, fordi de mindsker Danmarks indflydelse, og derfor er det regeringens hensigt, at den danske befolkning skal have lejlighed til at tage stilling til de danske undtagelser - de 14 år gamle danske undtagelser - på et tidspunkt i den valgperiode, vi nu har taget hul på. Regeringens opfattelse er, at det mest hensigtsmæssige er, at vi nu snakker politisk indhold frem for at snakke proces. Så kan vi altid tage stilling til, hvordan og hvornår vi skal tage stilling til undtagelserne.
Kl. 13:05
Formanden :
Tak til statsministeren.
Der er anmeldt følgende spørgere:
Morten Østergaard (RV)
Frank Aaen (EL)
Mette Gjerskov (S)
Mogens Jensen (S)
Morten Messerschmidt (DF)
Er der flere, der ønsker at melde sig som spørgere?
Det er ikke tilfældet, og så giver jeg ordet til hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:06
Spm. nr. US 17
Morten Østergaard (RV):
Tak for det.
Den 23. oktober annoncerede statsministeren efter - må man sige - måneders pres et kursskifte for regeringen over for et udsnit af de asylansøgere, der igennem snart mange år har siddet i de danske asylcentre; det gjaldt nogle udvalgte familier, som skulle have lov til at bo uden for centrene. I den valgkamp, der fulgte efter, gentog statsministeren utallige gange, at det var en opgave, der hastede, og en opgave, som regeringen ville løse hurtigst muligt efter valget. Nu står vi så her, efterhånden snart 3 måneder efter, at statsministeren første gang annoncerede, at der skulle ske noget for de her familier, og intet er sket.
Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren: Da statsministeren den 23. oktober 2007 annoncerede, at man nu hastende ville gøre noget for de asylfamilier, som med stor skade for deres eget helbred og desværre med mistrivsel for deres børn til følge har været parkeret i danske asylcentre, havde statsministeren så forestillet sig, at vi skulle stå her midt i januar, flere måneder senere, uden at der var foregået noget som helst, uden at en eneste familie var blevet flyttet ud af et dansk asylcenter?
Kl. 13:07
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:07
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Regeringen har til hensigt at søge politisk tilslutning til den model, som jeg præsenterede den 23. oktober. Men som hr. Morten Østergaard jo udmærket ved, har der været afholdt valg, der har været valgkamp, valg, regeringsdannelse, og straks efter den nye regering var dannet, tog den nye integrationsminister fat på forhandlingerne om en løsning vedrørende afviste asylansøgere. De forhandlinger startede altså før jul og vil fortsætte nu her i januar med henblik på at finde en løsning. Jeg deler hr. Morten Østergaards ønske om, at der bliver fundet en løsning hurtigst muligt.
Kl. 13:07
Formanden :
Hr. Morten Østergaard.
Kl. 13:08
Morten Østergaard (RV):
Jeg forstod også på statsministeren i løbet af valgkampen, at man ønskede et bredt samarbejde om den her hastende opgave, og der må vi jo bare konstatere - hvad vi jo også kunne se i går i medierne - at der altså ikke endnu er taget nogle initiativer fra regeringens side til et sådant bredt samarbejde.
Derfor er spørgsmålet til statsministeren altså: Hvis det her er en hastende opgave, hvor længe skal der så gå, før vi kan forvente i det mindste at blive kaldt til forhandlinger? Hvor vigtigt er det for regeringen at få løst den her situation for familierne? Hvor mange måneder skal vi vente endnu, før den helt ulykkelige situation, som hver dag forværres, er løst? Hvor meget haster det? Hvornår kan vi forvente at se en løsning? Jeg synes, at statsministeren skylder et svar, da det efterhånden snart er 3 måneder siden, at regeringen første gang annoncerede, at man nu ville ændre kurs.
Kl. 13:08
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:08
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg sagde før, deler jeg hr. Morten Østergaards ønske om at finde en løsning så hurtigt som muligt, men både hr. Morten Østergaard og jeg må jo respektere, at et demokrati også består i dialog og i forhandling. Regeringen er en mindretalsregering, og den kan jo ikke bare diktere sin politik. Vi skal ud og søge et flertal, og vi har sagt, at vi ønsker så stor bredde som muligt bag den løsning, der bliver fundet, og der er det en erfaring i politik, at det ofte tager tid. Men jeg deler hr. Morten Østergaards ønske om at finde løsninger så hurtigt som muligt.
Kl. 13:09
Formanden :
Hr. Morten Østergaard for det sidste spørgsmål.
Kl. 13:09
Morten Østergaard (RV):
Jeg synes, det er noget sniksnak. Jeg synes, vi har behov for at få et klart svar på, hvornår det er, regeringen agter at gøre noget for de her familier. Det her er blevet udråbt til at være en hastesag. Det fremgik også, da man fremlagde regeringsgrundlaget, at man hurtigt ville løse situationen for de her familier. Og det er altså ikke tid til parlamentarisk fnidder. Der et kæmpe flertal i Folketinget, og der var endda en vedtagelse, der blev lagt på bordet i forbindelse med åbningsdebatten. Det er jo ikke svært at tælle til 90 for at finde en løsning for de her familier. Det er et spørgsmål om, hvorvidt der er den tilstrækkelige politiske vilje, og vi må sige, at hvis det her er en hastesag for regeringen, så vil vi nødig se sager, som man vil tage sig god tid til.
Kl. 13:10
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:10
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jo, men demokratiet er altså sådan på Christiansborg, at det somme tider tager tid at komme igennem forhandlinger, men jeg må minde hr. Morten Østergaard om, at det, vi sagde i oplægget af 23. oktober, gentog vi i valgkampen, og det gentog vi i regeringsprogrammet, og det var også på det grundlag, at integrationsministeren har startet forhandlingerne før jul. Jeg håber, at forhandlingerne kan føre til det resultat, at regeringen kan komme igennem med sin politik, og jeg kan kun gentage, at jeg deler hr. Morten Østergaards ønske om, at det skal være så hurtigt som muligt, men regeringen har ikke sit eget flertal og er derfor nødt til at søge tilslutning fra et flertal i Folketinget ved at forhandle til flere sider.
Kl. 13:10
Formanden :
Ja tak. Og så er det hr. Frank Aaen med spørgsmål til statsministeren.
Kl. 13:11
Spm. nr. US 18
Frank Aaen (EL):
I nytårstalen løftede statsministeren pegefingeren over for de grupper, som har en forventning om at få nogle lønforhøjelser inden for den offentlige sektor her ved overenskomstforhandlingerne, og sagde: Kræv nu ikke for meget, det kan jo være, at det giver overophedning.
Det fik mig til at tænke på, hvorfor det lige præcis er den gruppe, der i forvejen tjener mindst, der skal have pegefingeren, når man kan se, at der er andre grupper i samfundet, der vælter sig i penge som aldrig før. Vi så lige forleden dag, at de, der sidder i direktionslokalerne, har fået lønforhøjelser sidste år på 25 pct. Og da der er tale om indkomster på over 1 mio. kr., er der altså mange af dem, der har fået lønforhøjelser, der er lige så store som en pædagogmedhjælpers årsindtægt, altså en lønforhøjelse på størrelse med det, andre tjener på et helt år.
Højtlønnede, der boltrer sig i lønstigninger - hvorfor er det ikke dem, der på en eller anden måde skal have en advarsel om at holde igen? Hvorfor er der råd til skattelettelser? Hvorfor er der råd til at lade dem, der har en ejendom nord for København, der stiger med millioner af kroner, tjene de penge skattefrit? Hvorfor skal man ikke beskattes, når man har arbejdsfri indkomst og er en af de aktieejere, der over årene har haft 1.000 mia. kr. i skattefri gevinst - eller næsten skattefri gevinst?
Hvorfor er det dem, der tjener mindst, der skal have at vide, at nu må de ikke kræve for meget, hvorimod alle de, der har de arbejdsfri indkomster, og alle de, som har de rigtig høje lønninger, bare får lov til at køre derudad og forbruge løs på en måde, som vi ikke har set tidligere i danmarkshistorien?
Kl. 13:12
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:12
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke på nogen som helst måde har løftet pegefingeren over for dem, der har de laveste indkomster i Danmark. Det, jeg sagde i min nytårstale, var, at hvis vi skal sikre fortsat økonomisk fremgang i Danmark, er det vigtigt, at vi alle sammen har realistiske forventninger til - og her er så, hvad jeg nævnte - udviklingen i offentlig service, privatforbrug og løn. Jeg nævnte det hele. Og ingen nævnt, ingen glemt.
Det gælder selvfølgelig også direktører, det gælder selvfølgelig også dem, der sidder i store huse, som hr. Frank Aaen nævner. Vi har alle et ansvar for at sikre, at der er realistiske forventninger, hvis man skal fortsætte den økonomiske fremgang. Og hvem i alverden kan være imod realistiske forventninger?
Kl. 13:13
Formanden :
Hr. Frank Aaen.
Kl. 13:13
Frank Aaen (EL):
Næh, men der er jo stor forskel på at have realistiske forventninger, når man måske tjener 250.000 kr. ekstra, og når man i forvejen kun tjener 250.000 kr. om året. Derfor vil jeg spørge, om det svar, vi fik fra statsministeren, var et udtryk for, at statsministeren mener, at der er nogle grupper, der har brug for at få et løft - nemlig dem, der tjener mindst - hvorimod man måske i virkeligheden burde sætte skatten op for dem, der tjener allermest, så vi får nogle af pengene tilbage igen.
Kl. 13:14
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:14
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
For det første vil jeg sige, at jeg synes, det er en rigtig dårlig idé, hvis politikere begynder at blande sig i løndannelsen. Det må de faglige organisationer klare ved forhandlingsbordet, og det er jo det, der nu går i gang her i foråret.
For det andet vil jeg gerne sige til hr. Frank Aaen, at når jeg taler om realistiske forventninger, gælder det bestemt også direktionsgangene og direktionslokalerne. Og jeg mener bestemt også, at landets direktører skal tænke sig om.
Kl. 13:14
Formanden :
Hr. Frank Aaen.
Kl. 13:14
Frank Aaen (EL):
Statsministeren svarede ikke på mit spørgsmål.
Det kan godt være, at det skal være ved forhandlingsbordet, pengene fordeles, men de, der har pengene til de offentligt ansatte, er jo Folketinget. Det er jo finansministeren, det er jo regeringen. Så hvis ikke man fra regeringens side siger, at der er råd til at give lønforhøjelser til dem med de laveste indkomster, bliver der jo ikke nogen lønforhøjelser til dem med de laveste indkomster.
Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren igen: Er vi enige om, at der er nogle mennesker - dem, der tager sig af de ældre og af børnene, og dem, som arbejder andre steder inden for velfærden i den offentlige sektor - der tjener ekstremt lidt og derfor bør have et lønløft? Kan vi ikke bare få et klart svar på det?
Kl. 13:15
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:15
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg må gentage, hvad jeg sagde før, nemlig at jeg synes, det er en rigtig dårlig idé, hvis Folketinget skal til at bestemme, hvad en pædagog skal tjene, og hvad en lærer skal have, og hvad en politibetjent skal have, og hvad en SOSU-assistent skal have. Det går helt galt, hvis Folketinget skal til at bestemme, hvad folk skal have i løn.
Jeg vil gerne sige til hr. Frank Aaen, at det bestemt er min opfattelse, at mennesker, der slider og slæber i det daglige for at yde god service til de ældre, der har behov for pleje, mennesker, der underviser vores børn, passer vores børn og i det hele taget udfører et dagligt tungt arbejde, selvfølgelig også skal have en god løn. Men jeg må gentage, at vi altså er bedst tjent med, at det er fagforeningerne, der forhandler med de offentlige arbejdsgivere under overenskomstforhandlingerne. Og det er det, der skal finde sted nu til foråret.
Kl. 13:15
Formanden :
Tak til hr. Frank Aaen. Og så er det fru Mette Gjerskov.
Kl. 13:16
Spm. nr. US 19
Mette Gjerskov (S):
Jeg vil også gerne spørge lidt ind til statsministerens nytårstale, for det er jo ikke en hvilken som helst tale, det er talen til den danske befolkning en gang om året.
I årets nytårstale berettede statsministeren, at han havde været ude på DTU og set, hvor dygtige de er til at lave brintbiler. Og det, som han i den forbindelse sagde, var, at brint er en lovende energikilde for fremtiden - og han sagde altså energikilde. Men vi er jo mange, som ved, at brint ikke er en lovende energikilde, men indgår i en lovende teknologi, der handler om, hvordan man kan bære eller lagre energi. Vi har f.eks. det problem med vindmøller, at de kun producerer energi, når vinden blæser, og det ville være rigtig godt at kunne lagre noget af den energi, sådan at vi også har energi, når det er vindstille.
Det er måske noget af det, som brintteknologien kan vise sig at være en rigtig, rigtig god teknologi til at gøre. Derfor var vi nogle, der fik kaffen galt i halsen, da vi hørte statsministeren kalde det for en energikilde.
Det, mit spørgsmål går på, er, om der her alene var tale om en fejl fra statsministerens side - og det er jo menneskeligt at fejle - eller om det simpelt hen er udtryk for en manglende interesse fra regeringens side for energiområdet og klimaområdet og dermed også udtryk for et meget lavt ambitionsniveau, for det undrer mig, at statsministeren udtaler sig om klima uden tilsyneladende at have talt med nogen eksperter om, hvordan tingene hænger sammen.
Er der tale om en helt almindelig fejl, som alle kan komme til at lave, eller er der simpelt hen tale om et lavt ambitionsniveau for regeringen, når statsministeren ikke engang ved, hvordan brint fungerer som teknologi?
Kl. 13:17
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:17
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg forstår, at fru Mette Gjerskov har været ved at få kaffen galt i halsen, og der må jeg sige, at hvis ikke der skal mere til, at fru Mette Gjerskov får kaffen galt i halsen, så må jeg advare imod kaffe og kaffebord for fru Mette Gjerskovs vedkommende, for så er det farligt.
Sagen er jo den, at det her kun bliver en strid om ord. Når jeg har talt om brint som en energikilde, er det - hvilket jeg håber fru Mette Gjerskov ved; det var i hvert fald det, jeg var ude at se - fordi brint kan bruges til at drive en bil fremad med. Om man vil kalde det en energikilde eller ej, synes jeg er en noget teoretisk diskussion om ord.
For mig er det en kilde til energi, når brinten kan drive en bil fremad. Men lad det nu være, det er jo ikke det, der er det afgørende.
Jeg er i øvrigt enig med fru Mette Gjerskov i, at det rigtig lovende ved brinten jo netop er, at den kan bruges til at lagre f.eks. overskydende vindenergi. Og så kan brinten bruges i biler, den kan også bruges i huse, og for mig er det en kilde; resten er en rent teoretisk snak.
Jeg synes, at brint er perspektivrigt i energipolitikken, og det, jeg har sagt, er udtryk for et højt ambitionsniveau i regeringens energipolitik.
Kl. 13:19
Formanden :
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 13:19
Mette Gjerskov (S):
Jeg takker for statsministerens omsorg for mit helbred i forbindelse med kaffedrikning under nytårstaler - det sætter jeg selvfølgelig stor pris på. Men det er nu ikke så farligt at drikke kaffe hjemme hos mig i Gundsømagle, som det måske kunne lyde til; det, som jeg faktisk synes er mere farligt, er, når vi har en statsminister, som på et så vigtigt område som klimaområdet, som virkelig betyder noget, ikke kun for os i Danmark, men for hele kloden, i den grad kan synes, at der bare er tale om sådan noget teoretisk, fordi vi jo alle sammen ved, hvor vi vil hen.
Nej, hvis det var sådan, at vi alle sammen vidste, hvor vi ville hen, var det jo nemt nok, men jeg står jo faktisk i en situation, hvor alle i branchen - det gælder vindmølleforeninger, vindmølleindustrien, biogasindustrien og energiforsyningsvirksomheder, og hvad ved jeg - siger til mig og til os i Socialdemokratiet: Hvor er det egentlig, Danmark går hen med hensyn til vedvarende energi? Hvad er det, der sker? Hvorfor har vi ikke et hjemmemarked, sådan at vi kan vise alverden, at vi har en teknologi, som kan bruges til noget?
Statsministeren kaldte Danmark for mulighedernes samfund, og jeg vil bare - jeg kan se, at jeg skal korte det ned - spørge: Hvordan kan statsministeren dog kalde det teoretisk? Er det ikke snarere farligt ikke at vide, hvad man taler om?
Kl. 13:20
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:20
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det, jeg kalder teoretisk, er hele den snak om, hvorvidt brint kan kaldes en energikilde eller ikke kan kaldes en energikilde. Det er virkelig teoretisk, for når brint kan bruges som brændstof i en bil, er det for mig at se en kilde til at få bilen drevet fremad. Lad det nu ligge; det synes jeg er rent teoretisk.
Efter min opfattelse kan brint ganske enkelt være med til at revolutionere verdens energiforsyning, fordi - hvilket jeg også så på DTU - den kan bruges til at decentralisere energiforsyningen; den kan bruges til at hjælpe udviklingslandene med energiforsyningen. Den er en fantastisk og revolutionerende del af energiforsyningen, som jeg meget gerne vil være med til at bringe fremad. Og det var grunden til, at jeg tog det eksempel frem i min nytårstale.
For så vidt angår det overordnede ambitionsniveau, har regeringen til hensigt mindst at fordoble andelen af vedvarende energi i Danmark frem mod 2025, og det er virkelig et meget, meget ambitiøst mål, men vi vil derhenad.
Kl. 13:21
Formanden :
Fru Mette Gjerskov for et sidste spørgsmål.
Kl. 13:21
Mette Gjerskov (S):
Vi er glade, hvis regeringen leverer noget i forhold til de ambitiøse mål, men vi har jo altså bare måttet konstatere, at alt, hvad der på vedvarende energi-området har kunnet lukkes, er blevet lukket siden 2001. Men hvis de nuværende forhandlinger betyder, at vi kan komme videre frem, er vi da selvfølgelig glade for det.
Jeg vil bare lige vende tilbage til det her med energikilder, for det er jo faktisk ret væsentligt, om statsministeren og dermed regeringen tror, at når olien løber tør ude i Nordsøen, så er det lige meget, for så hiver vi bare noget brint op, som vi kan bruge i stedet for. Der er altså en vældig forskel på det og så på, om man bruger brint til at lagre energi.
Men lad det nu være. Statsministeren mener, at det er et teoretisk spørgsmål. Jeg håber så bare, at der sidder andre gode folk i regeringen og i embedsapparatet, som vi kan drøfte det her med, altså hvordan man reelt tager fat på klimaproblemerne.
Så vil jeg bare gentage det, som statsministeren også sagde om brint, for den har nogle fantastiske perspektiver. Problemet er bare, at perspektiverne ligger forholdsvis langt ud i fremtiden, og vi har jo brug for handling på klimaområdet her og nu, så vi kan ikke kun vente på, at brint vil vise sig at være en fantastisk teknologi om 10 år.
Kl. 13:22
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:22
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det sidste, fru Mette Gjerskov siger, er jeg fuldstændig enig i; vi kan ikke bare sætte os ned og vente. Men netop fordi det er så perspektivrigt, og også fordi det tager nogen tid at udvikle det, er det utrolig vigtigt, at vi får truffet de rigtige beslutninger - også når det gælder brint - på nuværende tidspunkt.
Jeg er i øvrigt enig med fru Mette Gjerskov i, at der skal træffes hurtige beslutninger. Det er jo også grunden til, at der i øjeblikket er forhandlinger om regeringens energiplan, og jeg vil gerne udtrykke det stærke ønske i dag, at de energiforhandlinger kan blive afsluttet hurtigst muligt, for jeg synes, det haster. Vi ved bl.a., at der står vindmøller rundtomkring i landet i øjeblikket, som ikke er sat i drift, fordi man ikke er klar over, hvilket grundlag de skal køre på, i og med at der endnu ikke er afsluttet en aftale om energi her på Christiansborg.
Derfor vil jeg gerne opfordre alle parter i de energiforhandlinger til at gøre sig færdig hurtigst muligt.
Kl. 13:23
Formanden :
Tak til fru Mette Gjerskov. Næste spørger er hr. Mogens Jensen.
Kl. 13:23
Spm. nr. US 20
Mogens Jensen (S):
Nu indledte statsministeren jo sin åbningstale med at tale utrolig meget om det brede samarbejde her i Folketinget, og det syntes jeg var positivt. Det lød, som om statsministeren var meget indstillet på, at man på en masse områder skulle have et bredt samarbejde.
Derfor vil jeg gerne spørge statsministeren, hvad han agter at gøre, når der nu i Folketinget kan konstateres et flertal for, at der skal skabes en politisk løsning for DR, for Danmarks Radio, som kan tilbagerulle de meget omfattende nedskæringer og kvalitetsforringelser, som i øjeblikket gennemføres til skade for lyttere og seere.
Det er jo 750 mio. kr., der skal spares over de næste 4 år, og et utal af programmer bliver nedlagt eller beskåret. Og jeg kan jo konstatere, at regeringen i hvert fald indtil videre har holdt fast i, at det må DR selv om, at de må sejle deres egen sø, og at der ikke er brug for politisk handling her. Men nu siger et flertal altså, at de her kvalitetsforringelser er uacceptable, at det ikke er i orden, at det er lyttere og seere, der skal betale prisen for et byggeri, der er løbet løbsk ude i DR Byen, og at politikerne må gøre noget.
Men jeg synes, at udtalelserne fra statsministerens pressemøde i går siger noget helt andet. Det lyder, som om statsministeren ikke helt har forstået, at der er det her flertal for, at denne sag altså nu ligger i Folketinget, og at der er et ønske om at gøre noget politisk og ikke bare lade DR sejle sin egen sø. Men der er måske noget, jeg har misforstået.
Kl. 13:25
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:25
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Først vil jeg gøre opmærksom på, at det er forkert, hvis hr. Mogens Jensen forsøger at give indtryk af, at regeringen har søgt at udsulte Danmarks Radio. Det er det modsatte, der er tilfældet. Den aftale om bl.a. Danmarks Radio, som blev indgået i 2006, tilførte ekstra ressourcer til Danmarks Radio.
Når Danmarks Radio så ikke desto mindre er i økonomiske vanskeligheder, er det jo på grund af dispositioner foretaget i Danmarks Radio, bl.a. i forbindelse med det nye byggeri. Der har jeg sagt, at hvis Danmarks Radio ønsker at frasælge koncertsalen eller andre byggerier, så er regeringen velvilligt indstillet, og så kan Danmarks Radio bare gøre det. Det modsætter vi os ikke. Hvis Danmarks Radio kan finde købere til sine bygninger, så modsætter vi os ikke det på nogen som helst måde.
Men vi synes ikke, at lyttere og seere skal straffes med højere licensbetaling eller højere skattebetaling eller andre større offentlige udgifter, fordi Danmarks Radio ikke har kunnet holde orden i sin egen økonomi.
Kl. 13:26
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 13:26
Mogens Jensen (S):
Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at lyttere og seere ikke skal straffes. Det bliver de jo ikke desto mindre i øjeblikket, for programmer bliver skåret ned eller skåret væk for 750 mio. kr. Jeg står her med 14 sider, hvor det bliver oplistet, hvor mange programmer der forsvinder, og hvordan der bliver beskåret på Danmarks Radio. Det går jo ud over lyttere og seere, der mærker kvalitetsforringelser - nyhederne, der bliver beskåret, radiodokumentarprogrammer, der fuldstændig forsvinder, TV-Drama med de store serier, som danskerne gerne vil se, bliver beskåret. Så det er jo en lang række områder, hvor tingene bliver forringet for lyttere og seere, fordi regeringen ikke ønsker en politisk løsning på problemerne.
Jeg var selv med til at forhandle den medieaftale. Vi gav Danmarks Radio ekstra ressourcer, men problemet er jo, at underskuddet kom op til overfladen, efter de ressourcer var givet, og det blev konstateret, at der uanset hvad skal spares 750 mio. kr. Det er jo det problem, statsministeren skal forholde sig til. Kan vi forvente, at regeringen, nu, hvor der er konstateret et flertal i Folketinget, vil indkalde til politiske forhandlinger om den her sag?
Kl. 13:27
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:27
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er glad for, at hr. Mogens Jensen bekræfter, at medieaftalen tilførte flere ressourcer til Danmarks Radio. Det har altså ikke været et politisk sigte at udsulte Danmarks Radio økonomisk, tværtimod.
Så er der truffet en række dispositioner i Danmarks Radio, af Danmarks Radios ledelse, som har ført Danmarks Radio ud i nogle økonomiske vanskeligheder, bl.a. som følge af det nye byggeri. Og der lyder det nu for mig, som om hr. Mogens Jensen mener, at det er noget, befolkningen eller lyttere og seere nu skal til at bøde for i form af højere betaling af det ene, det andet eller det tredje. Jeg ved ikke, om det er det, der ligger i det, men det ville jeg være meget, meget betænkelig ved.
Det, vi har sagt, er, at hvis Danmarks Radio vil skille sig af med for dyrt byggeri for at få økonomien til at hænge sammen, så er vi meget med på det - det kan Danmarks Radio bare gøre.
Kl. 13:28
Formanden :
Hr. Mogens Jensen for et sidste spørgsmål.
Kl. 13:28
Mogens Jensen (S):
Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at der ikke skal licensstigninger eller skattestigninger til for at udrede problemer i Danmarks Radio, men der skal politisk handling til, en politisk handling, der kan gøre, at Danmarks Radios nedskæringer på 750 mio. kr. bliver forhindret, for det er jo det, der generer lyttere, seere og borgere i det her land. Det er det, jeg synes at statsministeren skal forholde sig til.
Derfor vil jeg spørge statsministeren: Hvis det nu var en Femernbro, der pludselig løb ind i økonomiske vanskeligheder, ville statsministeren så også sige, at det må de selv om, så standser vi broen ude midtpå, eller hvis det var Rigshospitalet, der skulle udbygge og pludselig stod i et økonomisk problem, ville statsministeren så sige, at det er ligegyldigt, vi skærer 100 kræftoperationer væk for at finansiere, eller hvad det nu kunne være? Jeg synes, statsministeren er lidt nonchalant og arrogant, når han fuldstændig afviser, at det er et problem for kvaliteten i Danmarks Radio for lyttere og seere, at man skal spare 750 mio. kr.
Jeg synes, statsministeren skal tage ad notam, at der er et flertal i Folketinget, der ønsker, at regeringen agerer i den her sag og agerer ud over at foreslå en løsning, som handler om privatisering, der jo har vist sig ikke at være realisabel indtil videre. Så må der jo andre løsninger til. Jeg kunne godt tænke mig at høre statsministeren, om han har nogle bud på løsninger fra regeringens side.
Kl. 13:29
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:29
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil nu gerne sige, at jeg ikke deler hr. Mogens Jensens meget dystre og pessimistiske syn på kvaliteten i Danmarks Radio. Jeg synes ikke, at kvaliteten er så ringe endda. Det må stå for hr. Mogens Jensens egen regning. At kvaliteten i Danmarks Radio skulle være så ringe synes jeg ikke er tilfældet.
Det andet, jeg vil sige, er, at hr. Mogens Jensen afviser, at licensen skal sættes op. Fint, enig. Hr. Mogens Jensen afviser, at skatterne skal sættes op. Fint, jeg er enig. Det viser, at hr. Mogens Jensen ikke har nogen løsning i dag.
Jeg har sagt, at en løsning jo kunne være, at Danmarks Radio skilte sig af med nogle af omkostningerne, f.eks. for dyrt byggeri. Hvis Danmarks Radio vil det, skal regeringen ikke på nogen som helst måde stille sig hindrende i vejen. Men hr. Mogens Jensen har ikke anvist nogen løsning.
Kl. 13:30
Formanden :
Tak til hr. Mogens Jensen.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Kl. 13:30
Spm. nr. US 21
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg skal ikke holde statsministeren op på enkelte detaljer i hans nytårstale, men vil gerne vende mig lidt mod et af de temaer, som spillede en meget stor rolle, nemlig hele diskussionen om, at det nu er regeringens ønske, at man holder folkeafstemning til afskaffelse af i hvert fald en del af de forbehold, som vi har. Jeg har også i pressen kunnet konstatere, at en del af bevæggrunden har været, at statsministeren sådan har fornummet, at en del af folkestemningen nu går i den retning.
I hvert fald beskrev Berlingske Tidende i går, at statsministeren nærmest har været nede i folkedybet og fornummet, at nu må man virkelig bevæge sig i den her retning. Jeg synes jo, at det er en interessant motivation, for det er ikke helt den folkestemning, som jeg fornemmer, når jeg er ude. Vi har lige haft en god valgkamp, hvor vi har været rundt og tale med en lang række mennesker - statsministeren sikkert nok med flere end jeg - men jeg har trods alt mødt en vis repræsentation. Og jeg har ikke fornummet, at der sådan skulle være noget stort ønske om, at de her forbehold skulle afskaffes og dermed at Danmarks frihed til at regulere egne forhold skulle fjernes.
Derfor synes jeg godt, at jeg vil høre statsministerens bud på, hvad det egentlig er for en folkestemning. Man fristes jo næsten til at spørge, om det er folkestemningen i Elysée-palæet eller i Danmark, som statsministeren har ladet sig inspirere af.
Kl. 13:32
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:32
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg tror, at et meget betydeligt flertal i den danske befolkning ønsker, at Danmark skal spille en aktiv og konstruktiv rolle i at forme det nye Europa. Danmark var en drivende kraft i at få udvidet EU til nu 27 medlemmer. Jeg tror også, at mange ønsker, at Danmark i det nye Europa, der nu tegner sig, skal være med til at sætte en dagsorden, skal påvirke den politiske udvikling.
Vi har en række ting fra dansk side, som vi gerne vil have fremmet, når det gælder en stærkere europæisk indsats mod international terrorisme, mod organiseret kriminalitet på tværs af landegrænserne, mod illegal indvandring og mod menneskehandel. Vi vil også gerne have en stærkere europæisk indsats for at sikre et bedre miljø, for at forebygge menneskeskabt klimaforandring, og i det hele taget vil vi gerne, at Europa spiller en konstruktiv rolle i verden som sådan. Jeg tror faktisk, mange danskere har det ønske, at det skal vi fra dansk side også være med til at præge. Hvis vi skal have fuld indflydelse, er vi altså nødt til fuldt og helt at være med i samarbejdet. Det er baggrunden for, vi har skrevet i regeringsprogrammet, at vi mener, at befolkningen på et tidspunkt i denne valgperiode skal have lejlighed til på ny at tage stilling til de 14 år gamle forbehold.
Kl. 13:33
Formanden :
Hr. Morten Messerschmidt.
Kl. 13:33
Morten Messerschmidt (DF):
Ja, jeg anerkender fuldstændig, at statsministeren og regeringen har de ambitioner på EU-niveau. Men jeg tror også, at statsministeren ved nærmere eftertanke må indrømme, at en lang række af de visioner jo ikke hindres af de forbehold, Danmark har. Klimaet er vi fuldt og helt med til at regulere, og i en lang række andre spørgsmål vil vi kunne klare os, på trods af at vi har et retsforbehold, et forsvarsforbehold og et euroforbehold, som faktisk er med til at garantere Danmarks selvstændighed og frihed til at regulere egne forhold. Det har statsministeren jo i og for sig også allerede indrømmet, når han ikke ønsker at afskaffe udlændingepolitikforbeholdet, for her kan regeringen godt se logikken i at have et forbehold, så vi kan regulere egne forhold. Vi i Dansk Folkeparti betragter det faktisk også som en fordel, at Danmark selv kan regulere f.eks. straffelovsforhold og ikke er bundet af EU.
Men det, som er mit spørgsmål, er: Hvad er det for en folkestemning, statsministeren har fornummet rundtomkring i landet, og hvordan kan det være, at den folkestemning, som statsministeren åbenbart har fornummet med hensyn til forbeholdene, ikke betød noget, da det kom til spørgsmålet om en folkeafstemning om traktaten? Her kunne man jo virkelig tale om en folkestemning. Jeg tror, at i nærheden af 70 pct. af befolkningen ønskede en folkeafstemning om Lissabontraktaten. Her kunne man altså virkelig tale om, at der var et stort folkeligt ønske om en bestemt politisk agenda, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad statsministeren egentlig lægger til grund for at tro, at folket nu står uden for Statsministeriets porte og kræver, at de afstemninger skal holdes, mens han fuldstændig negligerede de 70 pct. af befolkningen, der ønskede en afstemning om traktaten.
Kl. 13:35
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:35
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det, jeg tænker på, når jeg taler om, at jeg synes, stemningen i det danske samfund har ændret sig, er, at for år tilbage endte enhver diskussion om EU enten i et ja eller i et nej til at være med i EU. Der blev trukket spor helt tilbage til den oprindelige folkeafstemning om dansk deltagelse i det daværende EF i oktober 1972, og det var, som om der var en hel generation, som blev ved med at hænge i den gamle for/imod-, ja/nej-diskussion.
Det, jeg klart fornemmer, er, at nu er der vokset nye generationer op, som siger: Ved I hvad, nu lever vi i et nyt Europa, i et udvidet EU. EU er simpelt hen rammen om det europæiske samarbejde, så skulle vi nu ikke glemme den gamle diskussion om ja eller nej til at være med? Skulle vi nu ikke i stedet for kigge på, hvordan Danmark sikrer sig størst mulig indflydelse i dette nye Europa? Det er det, jeg har talt om.
Kl. 13:36
Formanden :
Hr. Morten Messerschmidt for et sidste spørgsmål.
Kl. 13:36
Morten Messerschmidt (DF):
Tak, formand.
Jeg tror, at statsministeren og jeg kan blive enige så langt hen ad vejen, at det, der i virkeligheden er dagsordenen i dag, er, hvordan vi ønsker at regulere de lovgivningsmæssige processer på EU-plan, og her har netop retsforbeholdet jo en helt afgørende betydning. Udlændingepolitikken er en af de største succeser i VOK-flertallets historie. Her er forbeholdet en forudsætning for, at vi kan føre den udlændingepolitik, som statsministeren er medgarant for, og på en lang række andre områder sikrer retsforbeholdet jo rent faktisk, at Danmark kan gå foran, og det sikrer, at vi ikke er bundet af ringere EU-regler.
Derfor kan jeg ikke se den direkte forbindelse til det, som statsministeren siger, nemlig at der skulle være et ønske i befolkningen om, at vi skal gøre det bedre i Europa. Der er sandelig meget, man kan gøre bedre i Europa, og i Dansk Folkeparti har vi også en lang række gode forslag til, hvordan man kan gøre det bedre. Men derfra og så til at sige, at derfor må vi afskaffe den frihed, som danskerne har i kraft af forbeholdene - statsministeren må da også indrømme, at forbeholdene jo giver frihed til at regulere egne forhold, som vi f.eks. ser det på udlændingeområdet, hvor regeringen jo fastholder, at man vil have et forbehold. Er det ikke korrekt?
Kl. 13:37
Formanden :
Statsministeren.
Kl. 13:37
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at Danmark skal have lov til at føre sin egen udlændingepolitik. Men samtidig må jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at det undrer mig, at hr. Morten Messerschmidt er så meget imod, at Danmark skal deltage i et stærkere samarbejde med de andre EU-lande om at bekæmpe illegal indvandring til Europa, international terrorisme, organiseret kriminalitet på tværs af landegrænserne og menneskehandel. Jeg vil næsten tro, hr. Morten Messerschmidt synes, at en intensiv kamp mod dette uvæsen er en god ting.
Jeg tror, hr. Morten Messerschmidt også må indrømme, at det gør man bedre i fællesskab end hver for sig, og her er det bare sådan, at det nuværende retsforbehold afskærer Danmark fra uden videre at deltage i det samarbejde. Derfor har vi forhandlet en ordning på plads, der betyder, at hvis vi beslutter det her i Danmark ved en folkeafstemning, kan Danmark melde sig til de dele af politi- og retssamarbejdet, som vi gerne vil være med i, og lade være med at være med i de dele, vi ikke ønsker at være med i. Det betyder, at vi kan være med i politisamarbejdet om at bekæmpe kriminalitet, illegal indvandring, menneskehandel osv., samtidig med at vi kan føre vores egen udlændingepolitik, og det må da simpelt hen være lige efter hr. Morten Messerschmidts hoved.
Kl. 13:38
Formanden :
Tak til hr. Morten Messerschmidt og til statsministeren.
Her slutter så spørgetimen.
Jeg skal udsætte mødet, og det genoptages i dag kl. 14.00 med ministrenes besvarelse at fremsendte spørgsmål.
Mødet er udsat. (Kl. 13.39).
Det næste punkt på dagsordenen er:
Besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene (spørgetid).
Kl. 13:59
Formanden :
Forhandlingen er genoptaget.
Det, vi skal behandle nu, er oversendte spørgsmål til ministrene, og det første spørgsmål er til udenrigsministeren.
Kl. 14:00
Spm. nr. S 281
1) Til udenrigsministeren af:
Klaus Hækkerup (S):
Hvad er den danske regerings holdning til en mere direkte involvering af ISAF i narkotikabekæmpelsen i Afghanistan?
Skriftlig begrundelse
I regeringens redegørelse DEN DANSKE INDSATS I HELMAND 2008 er det under afsnittet om bekæmpelse af opiumsøkonomien anført, at »selv med en meget omfattende og flerstrenget indsats er det - baseret på erfaringer fra andre lande - usandsynligt at det vil være muligt at få bugt med opiumsøkonomien selv på mellemlangt sigt«, ligesom det er oplyst, at »eftersom sikkerhedssituationen i Afghanistan afhænger af Talibans og voldelige gruppers aktiviteter og narkoproduktionen, er der røster, der taler for en dybere og mere direkte involvering af ISAF i narkotikabekæmpelsen«. Spørgsmålet er derfor, om den danske regering er af den opfattelse, at ISAF bør gå ind i narkotikabekæmpelsen, og hvilke midler ISAF i givet fald skal tage i anvendelse.
Formanden :
Udenrigsministeren.
Kl. 14:00
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Spørgsmålet går på narkoproduktionen, og jeg er helt enig i, at produktionen af opium er et kæmpe problem i Afghanistan - og det er jo især tilfældet i Helmand. Det slår regeringen jo også fast i sin plan for indsatsen i Helmand i 2008, som kom her før jul.
Bekæmpelse af opiumsøkonomien kræver en bredspektret indsats koordineret med den afghanske regering og Storbritannien, som leder det internationale samfunds indsats på området.
FN's Kontor for Narkotika og Kriminalitet udgav for et par måneder siden den årlige rapport om opiumsproduktion i Afghanistan, og samlet set er produktionen desværre steget med 17 pct. Men der er altså modsatrettede tendenser i nord og syd. I syd er produktionen steget, i det centrale og nordlige Afghanistan, hvor sikkerheden er blevet bedre og de afghanske myndigheder har fået en større synlighed, er produktionen faldet. Dyrkning af opium er således tæt forbundet med en ustabil sikkerhedssituation.
En mere effektiv myndighedsudøvelse i samspil med målrettede bistandsprogrammer fra det internationale samfunds side har mindsket arealet med opiumsvalmuer i det nordlige og centrale Afghanistan. Jeg kan sige, at fra 2006 til 2007 er yderligere en række - ja, 7 provinser - blevet opiumsfrie, så der nu er 13 opiumsfrie provinser.
Hovedudfordringen er derfor at udbrede strategien i de sydlige regioner som Helmand, og her har Taleban jo saboteret gennemførelsen af programmer, der kunne skabe alternativer til opiumsproduktion for lokalbefolkningen.
Det internationale samfund støtter den afghanske regerings strategi for bekæmpelse af narkotika, som spiller på flere strenge samtidig. På den ene side skal lov og orden håndhæves, på den anden side skal det sikres, at lokalbefolkningen har alternative indkomster og afgrøder at falde tilbage på. For al erfaring viser, at narkotikabekæmpelse først bliver effektiv, når de to elementer spiller sammen.
Da der sikkert kommer flere spørgsmål og lampen lyser rødt, så jeg vil tage anden halvdel af mit svar, når jeg har fået det næste spørgsmål.
Kl. 14:02
Formanden :
Hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:02
Klaus Hækkerup (S):
Jeg synes, vi i hvert fald har to problemer, når vi diskuterer Afghanistan. Det ene er, at regeringen ofte forsøger skønmaleri; det gjorde udenrigsministeren også her. Han sagde, at produktionen af opium i Afghanistan var steget med 17 pct. Når jeg tager regeringens egen udsendte efterretningsmæssige risikovurdering fra Forsvarets Efterretningstjeneste, så står der øverst på s. 22, at den er steget med 34 pct. Og det har jeg valgt at lægge til grund for analysen af det her.
Så spørger jeg ikke, om regeringen vil samarbejde med andre om det. Jeg spørger udenrigsministeren om, hvad regeringens strategi er på det her område. Hvad er det, den danske regering går ned og siger til de øvrige deltagere i topmødet i Bukarest? Hvad er det, man siger der om, hvad det er, regeringen synes der skal gøres for at bekæmpe opiumsproduktionen?
Lad mig nævne, at værdien - for jeg har jo ikke mulighed for at begrunde spørgsmålene - af den samlede opiumsproduktion på verdensmarkedet udgør 3.000 mia. kr. Heraf produceres 90 pct. i Afghanistan, og af den samlede produktion i Afghanistan produceres cirka halvdelen i Helmandprovinsen. Og det er med til at finansiere Taleban, det er med til at finansiere Al-Qaeda. Og før regeringen tager det her alvorligt og formulerer en politik på området, så får vi altså ikke stoppet den terrorvirksomhed, der udgår derfra.
Derfor er det helt centrale spørgsmål: Hvad vil regeringen - selvfølgelig ud over det selvfølgelige, som alle ved, nemlig at de gerne vil samarbejde med andre om at løse problemet?
Kl. 14:03
Formanden :
Jeg vil bare sige til hr. Klaus Hækkerup, at man gerne må begrunde spørgsmålet, bare det sker inden for taletiden.
Udenrigsministeren.
Kl. 14:04
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg synes, at det er et overordentligt relevant spørgsmål, for det er jo sådan, at narkodødsfald i København og i de europæiske storbyer i meget høj grad skyldes det, der kommer ude fra Afghanistan. Det bekræfter de tal, som hr. Klaus Hækkerup kommer med, jo også. Den store produktion fra Helmand er jo en verdensproduktion.
Klaus Hækkerup spurgte, hvad jeg siger til mine kolleger. Jeg siger til mine kolleger i EU og NATO, at det er helt afgørende, at vi er klar over, at vi skal have stoppet produktionen derude, hvor den foregår, og hvor det kommer fra, hvis vi vil have færre dødsfald i vores storbyer. Det er vi enige om.
Hvordan gør vi så det? Det ene er jo altså at skabe den sikkerhed, som betyder noget. Derfor nævnte jeg de nordlige og de centrale provinser, der bliver mere og mere opiumsfrie, fordi der er kommet mere sikkerhed, og det vil sige, at lov og orden har en mulighed for at virke. For det er jo ikke alene Taleban, det er jo også narkobaronerne og mafiaerne, som kører det her. Den ene side af det her er lov og orden.
Den anden side er altså at give bønderne alternative muligheder. Hvis vi bare brændte markerne af - det kunne vi jo gøre fra luften - så ville vi jo skabe meget større sympati for Taleban i de områder. Derfor skal vi skabe alternative afgrøder, alternative indkomstmuligheder. Og det vil jeg meget gerne svare på i næste runde, for nu blinker lampen rødt igen.
Kl. 14:05
Formanden :
Hr. Klaus Hækkerup.
Kl. 14:05
Klaus Hækkerup (S):
Lad mig først sige til formanden - det har vi jo også snakket om før - at nu har man jo ændret reglerne for Folketingets spørgetid, så vi ikke længere kan starte med at begrunde vores spørgsmål. Og så er man jo nødt til at gøre det første gang, man får ordet.
Lad mig så sige til udenrigsministeren, at jeg stadig synes, at det er uklart, hvad det er, regeringen vil. Jeg er enig i, at man bør overveje nogle alternativer. Nu har regeringen i Afghanistan afvist at sprøjte fra luften. Jeg er holdningsmæssigt helt enig med den.
Spørgsmålet er, hvad det så er, den danske regering forestiller sig man skal gøre. Der er jo mange muligheder; man kan gå ud og slå opiumsproduktionen ned, man kan gå ud og købe den billigt op - det er jo ikke sådan, så de her 3.000 mia. kr. er nogle, der tilfalder de afghanske bønder, de tilfalder jo alle mellemhandlerne undervejs - og så har man mulighed for at etablere alternative afgrøder og eventuelt for at understøtte. Og der er det, man må spørge sig selv: Hvad er det, den danske regering konkret vil foreslå?
Kl. 14:06
Formanden :
Jeg vil bare lige som en venlig oplysning i almindelighed sige til spørgeren, at man godt må bruge taletiden til at begrunde, hvad det er, man spørger om. Det, der er ændret, er alene, at man har en skriftlig begrundelse forud for spørgetiden, hvor man tidligere startede med at begrunde. Det er det eneste, der er lavet om, så ordet er frit inden for sømmelighedens grænser.
Så er det udenrigsministeren.
Kl. 14:06
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Der er en stor ytringsfrihed i denne sal.
Jeg synes stadig væk, at det er gode spørgsmål, og jeg er glad for at få lov til at svare på dem - desværre er taletiden jo kort ved de her møder.
Det, vi vil, er altså for det første at skabe den sikkerhed, som er forudsætningen for lov og orden, så man kan nedkæmpe narkobaronerne. Det er én ting.
Den anden del - og det er jo så det, som jeg vil vende mig til her - er: Hvad er de alternative indkomstmuligheder? Det er alternative afgrøder. Jeg ved, at japanerne har haft held med at lave alternativ kvægdrift og også frugtavl, så de har haft mulighed for at tjene penge på anden vis.
Vi gør det, at vi sætter penge i mikrokreditter, i mikrofinansiering. Og 80 pct. af alle de mikrokreditter, vi giver, går til kvinder, som så kan skabe små brug, som giver alternative indkomstmuligheder. Så gør vi det også med håndværksuddannelser, så de unge altså får en uddannelse, som betyder, at de kommer ind til byerne eller landsbyerne og tjener penge som håndværkere i stedet for kun at have det gamle familieerhverv: opiumsproduktionen. Så gør vi det, at vi hjælper med at bekæmpe opiumsøkonomien ved at give bloktilskud til landsbyerne, så de også kan skabe andre indkomstmuligheder, som de selv tror på. Så er der så yderligere skolegangen, som betyder, at de får en uddannelse, hvilket de ikke har fået hidtil - hidtil var det jo kun 1 million børn, der gik i skole, nu er det 6 millioner, hvoraf de 2 millioner er piger, og de gik ikke i skole før. Jeg tror, vi har lavet 23 millioner skolebøger til dem.
I kraft af at de får en uddannelse, betyder det, at de også kommer væk fra den binding til opiumsproduktionen, som har været det eneste, de har levet af i generationer.
Så der er en masse virkemidler både på børneniveau med hensyn til fremtiden og på direkte niveau over for de større med hensyn til uddannelse og håndværksuddannelse og så på niveauet for de erhvervsaktive og muligt erhvervsaktive med mikrokreditter. Så der er altså andre muligheder end opium.
Kl. 14:08
Formanden :
Hr. Klaus Hækkerup for det sidste spørgsmål til udenrigsministeren.
Kl. 14:08
Klaus Hækkerup (S):
Lad mig allerførst sige, at når man læser den redegørelse igennem, som regeringen har oversendt til Folketinget, »Den danske indsats i Helmand 2008«, der gør op, hvor mange personer der er flyttet til en anden produktion, altså har fået en uddannelse, der gør, at de kan lave noget andet, så er det jo helt forsvindende lille dråbe i havet - en helt forsvindende lille dråbe.
Hvis regeringen ikke enten øger det antal ganske, ganske massivt - vi taler mindst om en flere hundrede ganges forøgelse - og hvis ikke man får resten af det internationale samfund med, så får man jo aldrig etableret et grundlag; det fremgår klart af de tal, regeringen har sendt over.
Så vil jeg også mere præcist spørge: Overvejer man at gå ind og købe opiumsproduktionen op med henblik på destruktion? Overvejer man at give produktionsstøtte til alternative afgrøder, sådan så man sikrer, at der både er et marked, de kan blive afsat til, og også sikrer, at man kan komme i gang med en mere langsigtet investering i f.eks. at plante buske og træer, hvis afgrøder først kan høstes om 5, 6 eller 7 år?
Kl. 14:09
Formanden :
Udenrigsministeren.
Kl. 14:09
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Nu er det jo en international aftale, at Afghanistan selv lægger narkobekæmpelsesstrategien, at den afghanske regering lægger den, og at vi støtter op om den, at vi hjælper dem. Og hvor vi kan, så skal ISAF også ind i billedet.
Men vi gør det jo altså også med bistand. Præcis som hr. Klaus Hækkerup er inde på, så skal der jo altså være støtte til de alternative produktionsformer. Og det er der jo også, bl.a. gennem bloktilskuddet. Der skal også være mulighed for at støtte infrastrukturen, for hvad hjælper det, at de dyrker frugt, hvis frugten er rådden, inden den overhovedet når frem til den by, hvor den skal sælges, fordi der ikke er veje, så den kan komme hurtigt nok frem?
Så der er mange komplikationer i et så tilbagestående land som dette. Og så er der jo altså også mikrokreditterne, som er en direkte støtte til, at de kan komme i gang med en produktion af noget andet.
Men der skal ikke være tvivl om, vil jeg sige til hr. Klaus Hækkerup, at problemet er stort. Og det er alt, alt for stort i Helmand, og det er vi fuldstændig enige om. Og vi er også enige om - og det synes jeg er meget vigtigt at hr. Klaus Hækkerup fremhævede her - at kampen for at forhindre dødsfald blandt narkomaner i Europa, også her i København, altså starter ved kilden, og det er først og fremmest Helmand og de områder der. Og det er derfor, at det er så vigtigt, at man også har det aspekt med i forbindelse med vores indsats i Afghanistan, som jo er så nødvendig - også af den grund, som hr. Klaus Hækkerup peger på her.
Men jeg synes trods alt, at der midt i mørket er nogle lyspunkter, ved at vi har kunnet bevæge os fra 6 til 13 opiumsfrie provinser i området. Det viser altså, at vi har den rigtige strategi. Men det tager tid at lave med alle de elementer, der skal bruges.
Kl. 14:11
Formanden :
Tak til hr. Klaus Hækkerup, og tak til udenrigsministeren.
Næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er fra hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:11
Spm. nr. S 202
2) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren begrunde nedskæringen af bevillingen til Teatermuseet i Hofteatret fra 2,1 mio. kr. årligt til 1,6 mio. kr. årligt, der betyder, at museet fra den 1. januar 2008 ikke vil have åbent i weekenden, at kunstneriske aktiviteter begrænses voldsomt, og at åbningstiden reduceres med 75 pct., hvilket forventes at medføre en besøgsnedgang på ca. 90 pct.?
Formanden :
Det er kulturministeren, der lægger ud.
Kl. 14:11
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Det er ikke korrekt, at Teatermuseet har fået beskåret sit statstilskud, som der står i spørgsmålet, så præmissen for spørgsmålet er forkert.
Det statslige driftstilskud på ca. 1,7 mio. kr. til museet i 2008 er uforandret. Tilskuddet inkluderer en permanent driftstilskudsforhøjelse på 150.000 kr., som blev tildelt museet i 2005.
Derudover har museet fået ekstraordinære bevillinger på 500.000 kr. i hvert af årene 2004, 2006 og 2007. I 2004 og 2007 var der tale om tilskud fra puljen til en særlig bevaringsindsats af § 16-museer; i 2006 var der tale om tilskud fra puljen til museer med særlige tilskudsordninger m.v.
Det har i sagens natur aldrig været meningen, at disse ekstraordinære tilskud skulle gøres permanente. Man får et ordinært tilskud, og så kan man få et ekstraordinært tilskud til nogle specielle formål.
Det er på eget initiativ, at Teatermuseet har valgt at beskære sine åbningstider kraftigt. Teatermuseet er som bekendt en selvejende institution, som ledes af en bestyrelse, og som det også er spørgeren bekendt, er det museets ledelse, der har ansvaret for at drive museet inden for de økonomiske og lovgivningsmæssige rammer, der er fastsat.
Kulturarvsstyrelsen har for nylig afleveret en kvalitetsvurdering af Teatermuseet, som er ganske interessant. Kvalitetsvurderingen indeholder en række kritikpunkter. Museet har således, og jeg citerer fra kvalitetsrapporten: »vanskeligt ved at leve op til museumslovens krav om forskningen indenfor museets ansvarsområde.«
Endvidere vurderer styrelsen, og jeg citerer: »at en række af magasinerne er uegnede til opbevaring af museumsgenstande.« Også registreringen giver anledning til bemærkninger. Den opprioriterede formidlingsindsats har øget besøgstallet væsentligt, men det er ifølge Kulturarvsstyrelsen ikke lykkedes museet at afsætte tid og ressourcer til de andre opgaver, som museet også er forpligtet til at varetage i henhold til museumsloven.
Det er selvfølgelig ikke tilfredsstillende. Det er ikke et problem, der blot kan løses på den nemme måde ved at bevilge flere penge til museet, så derfor er det Kulturarvsstyrelsens vurdering, at en fremtidig, langsigtet løsning af de opgaver, Teatermuseet varetager, inklusive offentlighedens adgang til Hofteatret, bedst kan sikres ved en slags forankring ved en anden institution, f.eks. ved en fusion med et større museum. Det er en løsningsmodel, vi har brugt med succes i andre tilsvarende tilfælde, hvor kulturinstitutionerne har vist sig så små, at de har svært ved at klare de stigende faglige krav, som stilles til dem. Derfor har Kulturministeriet sammen med Kulturarvsstyrelsen inviteret Teatermuseet til at indgå i drøftelser om mulige løsningsmodeller.
Kulturarvsstyrelsen følger nu under alle omstændigheder op på kvalitetsvurderingen over for museet.
Kl. 14:14
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:14
Mogens Jensen (S):
Der er vel mange ude i det ganske danske land, der ikke er klar over, at vi har Danmarks ældste teater fra 1767 liggende her på Christiansborg, og at der deri er et museum, som forsøger at samle op på de forskellige aktiviteter, der foregår på alle teatre rundtomkring i Danmark. Det er ganske unikt, og det er selvfølgelig også derfor, jeg stiller spørgsmålet til kulturministeren, det er unikt. Det er også et sted, hvor der trods alt kommer en del besøgende, det seneste besøgstal viste 25.000. Ministeren har selv været der og ved, hvad det er for en institution.
Jeg synes, det er en alt for vigtig institution til, at svaret på de udfordringer, de står over for på museet - også de kvalitetsudfordringer, som ministeren nævner, og som har været indeholdt i kvalitetsvurderingen, hvor der er en lang række problemer - bare bliver, at man så skærer det ekstraordinære tilskud, som museet har fået, væk.
Der er ingen tvivl om, at det her også handler om ressourcer. Det handler om, hvor meget personale og hvor mange lokaler der er til rådighed på museet, for at museet kan fungere. Derfor er svaret på det her ressourcer, og det tror jeg også, ministeren må medgive mig. Hvis man ser på, hvad Teatermuseet i Hofteatret får af ressourcer i forhold til besøgstal, er der ganske mange museer rundtomkring i Danmark, der får et langt højere statsligt tilskud med et lavere besøgstal.
Så spørgsmålet er kort og godt: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sikre ressourcerne, så teatret og museet kan fortsætte den ganske udmærkede aktivitet?
Kl. 14:16
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:16
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Jeg vil godt slå fast endnu en gang og med syvtommersøm, at der ikke er skåret en krone i det ordinære tilskud til Teatermuseet. Ikke en krone.
Kulturarvsstyrelsen har så lavet en kvalitetsvurdering. Det bliver den nødt til, fordi man registrerer sig selv som museum, på trods af at de fleste af dem, der kommer ind og besøger Teatermuseet, ikke besøger museet; de kommer ind og besøger - så at sige - de arrangementer, der er på Teatermuseet, altså Hofteatret.
Jeg er enig i, at Hofteatret er en kulturhistorisk perle og af stor kulturarvsmæssig betydning. At man så fra Teatermuseet selv har valgt at beskære åbningstiden, på trods af at man får det samme driftstilskud, man havde før, er museets eget ansvar; man må selv tilpasse de aktiviteter og den økonomi, man har. Derfor kan jeg selvfølgelig undre mig over - jeg ville ikke have gjort det - at man føler det nødvendigt at gå så drastisk til værks, og vi må så tage beslutningen til efterretning, også jeg som kulturminister og som politiker. Det er deres egen beslutning.
Så jeg kan kun sige, at der ikke er skåret en krone i deres ordinære tilskud; de får stadig væk de penge, de har fået. Jeg vil kraftigt opfordre dem til at gå ind i en overvejelse om en fusion med en større institution, et større museum, så de kan få noget faglig ekspertise til Teatermuseet, som de ifølge vurderingen fra Kulturarvsstyrelsen virkelig mangler.
Kl. 14:17
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:17
Mogens Jensen (S):
Jamen jeg står ikke her og påstår, at der er blevet skåret i deres ordinære tilskud, men de har jo altså nu i en årrække haft et ekstra tilskud på 0,5 mio. kr., som kulturministeren godt ved betyder noget for så lille en institution, der kun får 1,6-1,7 mio. kr. i statstilskud, hvilket er meget lidt, i forhold til hvad mange andre museer får, endda med mindre besøgstal.
Det er jo det, jeg ikke helt forstår. Hvis ministeren gerne vil gøre noget godt for teatret, så er svaret, at man skærer det ekstraordinære tilskud væk. Svaret må da være, at man selvfølgelig fastholder det tilskud, de har fået, så de kan fortsætte deres aktiviteter, og så må man ud over det finde en løsning, der gør, at teatret kan leve op til de kritikpunkter, der er i kvalitetsvurderingen, som jeg jo også har læst meget handler om ressourcer.
Så jeg vil gerne spørge ministeren: Vil ministeren, uanset om det vil være en model eller ikke med en fusion med et andet museum, så sørge for, at Hofteatret og Teatermuseet får de ressourcer, der er nødvendige, for at de her punkter i kvalitetsvurderingen kan efterleves?
Kl. 14:18
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:18
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Se, jeg bliver nødt til at skuffe spørgeren ved at sige, at alt ikke løses med penge. Det her er ikke spørgsmål om ressourcer.
Hele den faglige vurdering fra Kulturarvsstyrelsens side bygger jo på, at man ikke lever op til sit ansvar, og at man ikke gør det godt nok, og så er anbefalingen, sådan som vi har gjort det i andre tilfælde, at man søger sammenslutning, fusion, med en større institution.
Det har vi gjort med held andre steder, fordi man kan spare nogle administrative ressourcer, man kan få en faglig opnormering, man kan få et andet kompetenceforhold, når små institutioner slår sig sammen med store. Det har vi gjort som en god løsning for f.eks. Orlogsmuseet, som blev fusioneret med Tøjhusmuseet til Danmarks Forsvarshistoriske Museum, Musikhistorisk Museum, som er fusioneret med Nationalmuseet, og Folkemindesamlingen, som i løbet af 2008 fusioneres med Det Kongelige Bibliotek. Det vil selvfølgelig altid medføre lidt uro og modstand i starten, men ofte ender det med, at de små institutioner finder ud af, at det aflaster dem for en række tunge administrative opgaver, og at det giver dem et større og mere kvalificeret fagligt miljø, altså til gavn for institutionen. Og man må sige, at vurderingen her er, at der er nogle faglige mangler, og det kan bedst løses i et større fællesskab med en anden institution.
Kl. 14:19
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:19
Mogens Jensen (S):
Jeg vil jo sige til ministeren, at det er meget fint, at man kan løse alting med fusioner, men de institutioner, der skal fusioneres med, har, så vidt jeg ved, heller ikke uanede ressourcer, der bare lige står og venter på, at der kommer en ny institution, som på en eller anden måde skal have tilført nogle ressourcer, for at de kan hæve kvalitetsniveauet. Så ministeren kommer jo ikke uden om, at hvis udfordringerne er her, og hvis ministeren ærligt mener, at man vil hjælpe Teatermuseet og Hofteatret, så skal der jo ekstra ressourcer til den fusionerende institution, således at man ad den vej kan sikre, at der er midler til at opfylde de kvalitetskrav, som nu stilles til Hofteatret eller Teatermuseet. Og jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren ikke tror, at det er et slag i ansigtet på de private fonde, hvis tilskud udgør 37 pct. af budgettet til Hofteatret, at ministeren ligesom siger, at den der halve million, de nu har fået i en årrække, tager man fra dem. Det, ministeren foretager sig, virker jo som en straffeaktion og ikke som en håndsrækning til at hjælpe Teatermuseet og Hofteatret.
Kl. 14:21
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:21
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Nej, det er ikke en straffeaktion. Jeg er dybt imponeret af Hofteatret og Teatermuseet. Det er også vores vurdering, at teatrets alder og kulturhistoriske betydning taler for, at man bevarer Hofteatret, men også at vedligeholdelsesforpligtelsen i et museum, som jo daterer sig tilbage til 1766-1767, ikke hører til i en lille institution som Teatermuseet, som modtager et begrænset statstilskud til museumsdrift, og det vil sige, at den eneste fornuftige løsning er at indtænke museets opgaver i en større sammenhæng. Og der er det altså vigtigt at slå fast, at man på flere områder ikke lever op til de forpligtelser, som Kulturarvsstyrelsen mener at man har ifølge museumsloven, nemlig indsamling, registrering, bevaring og forskning; der har man altså svært ved at leve op til de forpligtelser, museet har i henhold til museumsloven. Det fremgår af den kvalitetsvurdering, vi lige har diskuteret.
Vores vurdering er så ud fra den kvalitetsvurdering, at uanset om man gav et øget driftstilskud eller ej, ville de ikke på længere sigt kunne leve op til museumslovens krav, og det vil sige, at en fremtidig sikring af de opgaver, som Teatermuseet varetager, inklusive offentlighedens adgang til Hofteatret, efter Kulturarvsstyrelsens vurdering bedst vil ske ved at indtænke opgaverne i en større sammenhæng. Og det synes jeg da at man skal lytte til. Det ville da være til gavn for Hofteatret og til gavn for Teatermuseet, at man fik mulighed for at gå ind i en fusion med en større institution.
Kl. 14:22
Formanden :
Tak til kulturministeren.
Det næste spørgsmål er også til kulturministeren, og det er også stillet af hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:22
Spm. nr. S 203
3) Til kulturministeren af:
Mogens Jensen (S):
Vil ministeren forklare, hvordan det hænger sammen med ministerens talrige udtalelser om at ville prioritere formidlingen af dansk kulturarv, at danskernes adgang til at besøge landets ældste teater og teatrets museum reduceres med 75 pct. fra 2008?
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:22
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Det er fuldstændig korrekt, at formidlingen af den danske kulturarv ligger mig rigtig meget på sinde. Bl.a. har jeg oprettet en særlig pulje under Kulturarvsstyrelsen til at styrke formidlingsindsatsen på de danske statsstøttede museer. Der er nogle rigtig gode initiativer, hvor man har fokuseret på at sige: Hvordan kan vi få formidlingen ud over rampen, modernisere museerne, bruge den nye teknologi osv.?
Teatermuseet er, som jeg også nævnte i min besvarelse af sidste spørgsmål, en selvejende institution, og jeg kan derfor ikke diktere museets åbningstider, hvor gerne jeg end ville. Som jeg også nævnte i min besvarelse af spørgsmål S 202, har museet ifølge Kulturarvsstyrelsens sidste kvalitetsvurdering haft vanskeligt ved at leve op til museumslovens krav. Det er kravene om forskning, registrering og bevaring. Det er så lykkedes museet at prioritere formidlingsindsatsen i de senere år ved at have nogle aktiviteter - nogle gode aktiviteter, nogle åbne aktiviteter - men det er ifølge Kulturarvsstyrelsen ikke lykkedes museet at afsætte tid og ressourcer til de andre opgaver, som museet også er forpligtet til at varetage i henhold til museumsloven.
Idet jeg endnu en gang henviser til min besvarelse af spørgsmål S 202, er det altså min vurdering, at en langsigtet løsning på udfordringerne for Teatermuseet på Hofteatret skal findes, ved at man finder en anden institution, som Teatermuseet kan dele sine opgaver med i en egentlig fusion.
Kl. 14:24
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:24
Mogens Jensen (S):
Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at ministeren bliver ved med at sige, at det her kun kan handle om en fusion. Det er mærkeligt, fordi en fusion vil betyde, at den fusionerende institution, den, som Teatermuseet eller Hofteatret skal fusioneres med, vil blive pålagt nogle ekstra opgaver eller skal overføre nogle ressourcer til at løse de opgaver, der skal hæve kvalitetsniveauet på Hofteatret og Teatermuseet. Hvor skal de ressourcer komme fra?
Mig bekendt er det ikke sådan, at landets museer vælter i ressourcer. Tværtimod er de jo blevet beskåret godt og grundigt af ministeren gennem de seneste år, hvor der jo er forsvundet op mod 1 mia. kr. i driftsbesparelse på de forskellige institutioner. Hvor skal ressourcerne komme fra i den fusionerende institution til at hjælpe Hofteatret, hvis det nu er det, det handler om?
Det er også mærkeligt, fordi teatret selv siger, at det godt kan leve op til de her forpligtelser, kan imødegå den her kritik og få rettet op på det, men at det kræver ressourcer. Teatret har selv lagt en plan frem for det, og der sidder da kompetente folk i teatrets bestyrelse som Det Kongelige Teaters direktør Michael Christiansen og andre gode kræfter. Når bestyrelsen siger, at de godt kan håndtere det her, men at det kræver ressourcer, må ministeren da lytte.
Derfor er det lidt hule ord, det her med at forsvare kulturarven, og at der skal være adgang til den, når det stik modsatte bliver tilfældet, i hvert fald hvad angår Teatermuseet og Hofteatret.
Kl. 14:25
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:25
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Man bliver nødt til at lytte til den faglige vurdering. Jeg har i tre omgange givet et ekstraordinært tilskud. Som vi har sagt: Et ekstraordinært tilskud er et ekstraordinært tilskud i ordets egentlige forstand - det siger sig selv - i en ekstraordinær situation i en begrænset periode. Der er ikke skåret en krone, tværtimod har man snarere fået flere penge til den ordinære drift af Teatermuseet.
Der kan siges alt muligt godt om Teatermuseet: Det er en vigtig institution, det har en spændende historie og udfylder en vigtig opgave. Men så er det interessant at lytte til, hvad fagfolkene siger, nemlig at man ikke forvalter opgaven godt nok - det er jo interessant - og at anbefalingen er, at man slår sig sammen med en større institution.
Vores erfaring fra det, vi har været igennem de sidste par gange med Musikhistorisk Museum og Nationalmuseet samt Orlogsmuseet, som jo blev fusioneret med Tøjhusmuseet, er, at det er til gavn for den mindste institution. Det siger sig selv, at en lillebitte institution skal bruge en forholdsvis stor del af sine ressourcer til administration, til sekretariatsfunktion, til økonomistyring osv. Hvis man kommer ind i en større enhed, har man jo de ting. Det sparer for det første ressourcer, og for det andet kommer man ind under en faglig paraply, hvor man kan have en faglig udvikling, hvor man kan inspirere hinanden, og som betyder, at man kan få løftet den faglige standard for selve det museum. Vores erfaring fra Musikhistorisk Museum og Orlogsmuseet er, at det har været to meget vellykkede fusioner.
Kl. 14:27
Formanden :
Hr. Mogens Jensen.
Kl. 14:27
Mogens Jensen (S):
Jeg håber, at ministeren vil medgive mig, at i forhold til både teaterdriften og museumsdriften er det begrænset, hvad man får for 1,6-1,7 mio. kr., og derfor siger det jo sig selv, at sådan en institution kan have svært ved at leve op til nogle kvalitetskrav, medmindre der kommer ekstra ressourcer til.
Med al respekt: Om der så skulle komme en fusionering, hvis ministeren ikke ønsker at lytte til bestyrelsens eget ønske om selv at klare opgaven og fortsætte som selvstændig enhed, som de jo mener at de kan, også fagligt forsvarligt, og løse de opgaver og imødegå de kritikpunkter, som er i den kvalitetsvurdering; altså, hvis ministeren ikke er indstillet på det, og det er jo fair nok - jeg synes jo ikke, at alt stort nødvendigvis er godt, og jeg synes, vi oplever en frygtelig centralisering på mange områder og nu altså også på det her område, hvor et lille velfungerende museum skal lægges ind under et større - må jeg bede ministeren svare på:
Vil ministeren sikre, hvis det nu bliver en fusion, der bliver resultatet af det her, at der er de nødvendige ekstra ressourcer til, at Hofteatret og Teatermuseet kan blive løftet op på det niveau, som Kulturarvsstyrelsen ønsker de skal ligge på, og at det ikke bare bliver overladt til det fusionerende museum at skulle hive ressourcer væk fra noget andet og stille dem til rådighed for Teatermuseet og Hofteatret?
Kl. 14:28
Formanden :
Ministeren.
Kl. 14:28
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
Det er det, hele øvelsen vil handle om. Jeg er ikke interesseret i at fusionere og centralisere, jeg er interesseret i den størst mulige faglighed og den bedst mulige formidling, også for en lille institution som Hofteatret. Men det er altså, synes jeg, logik for alle, at en lille administrativ enhed - nu taler vi om Teatermuseet som eksempel, men der er også andre små med meget små bevillinger - bruger alt for meget tid og alt for meget økonomi på administration, økonomistyring og alle de ting, som man skal leve op til som offentlig institution.
Sådan må det nødvendigvis være, specielt hvis man skal leve op til museumsloven. Det siger kvalitetsvurderingen her at man ikke helt gør, at man har problemer på nogle områder også med det ekstraordinære tilskud, og så siger vores erfaringer fra andre fusioner, at det kan lade sig gøre at højne det faglige niveau, sikre og frigøre nogle ressourcer til, at man kan gøre det bedre.
Jeg kan nævne det sidste eksempel på, at vi har lavet en fusion. Det var mellem Folkemindesamlingen og Det Kongelige Bibliotek, som først nu træder i kraft. Der er det lykkedes at finde ressourcer til at få én ny faglig medarbejder til Folkemindesamlingen, som så at sige kan løfte det faglige niveau i samlingen. Det er et godt eksempel på, at en fusion i dette tilfælde er et gode. Det er ikke en centralisering, men en opnormering af den faglige indsats på museet.
Kl. 14:30
Formanden :
Et sidste spørgsmål.
Kl. 14:30
Mogens Jensen (S):
Uanset hvad kan vi i hvert fald konstatere, at tilstanden for Teatermuseet og Hofteatret er, at man nu har reduceret åbningstiden med 75 pct., og at besøgstallet i den forbindelse forventes at gå ned med 90 pct. Teatret er blevet nødsaget til at foretage sig det her, fordi ressourcerne netop skal bruges til at løfte på de kvalitetsområder, som ministeren nævner, og som Kulturarvsstyrelsen har påpeget. Det vil altså sige, at resultatet er, at publikum får langt, langt mindre adgang, og at hele virksomheden bliver indskrænket. Det synes jeg at hverken ministeren eller vi andre kan være tjent med. Derfor vil jeg godt opfordre ministeren til at agere lidt i sagen her, og jeg vil gerne stadig væk spørge ministeren, om ministeren er villig til at stille de ekstra ressourcer til rådighed, der - uanset om det er den ene eller den anden form, der bliver løsningen på det her - gør, at museet og teatret får de ressourcer, der skal til, for at man kan løfte sig op på det kvalitetsniveau, som er krævet.
Kl. 14:31
Formanden :
Kulturministeren.
Kl. 14:31
Kulturministeren (Brian Mikkelsen):
[Lydudfald] … den opfordring videre til Teatermuseet selv, som har indskrænket åbningstiden, på trods af at man får det samme driftstilskud, som man har fået hidtil. Jeg ville ikke have truffet den beslutning, og jeg forstår ikke, at man har truffet den, men det kan der være nogle årsager til, ikke mindst politiske. Det må de jo afgøre i den bestyrelse.
Vi er meget interesseret i at løfte det faglige niveau på Teatermuseet - som vi synes er en vigtig institution - og have mest mulig adgang, og det siger sig selv, at ræsonnementet må være, at hvis det indgår i en større institution, vil målet jo være, at det selvfølgelig lever op til loven om statsanerkendte museer. Derfor har vi inviteret Teatermuseet til at indgå i overvejelser af forskellige konkrete løsningsmodeller for, hvordan ansvaret for dansk teaters kulturarv bedst muligt kan varetages fremover. Det er min opgave som kulturminister, og det er Kulturarvsstyrelsens opgave. Det er den opgave, vi har.
Så har Teatermuseet en anden opgave, som handler om, at man gerne vil åbne op, og alle mulige andre ting - og de har nogle politiske målsætninger, ser det ud til.
Vi har kun en opgave, og det er fagligheden, så den værdi og de arkiver, der er på Teatermuseet, stilles til rådighed på en fagligt forsvarlig måde. Det er min vurdering, at vi sammen med teatrets bestyrelse skal have undersøgt nogle konkrete fremtidsscenarier for en fremtidig varetagelse af Teatermuseet. Der må man så se på, hvor man kan placere det henne, både hvad angår samlingen og det unikke teaterrum, man har i Hofteatret. Man kunne jo forestille sig, at man gik sammen med en af naboinstitutionerne, en af de store institutioner, som ligger ved siden af. Det ville løfte det faglige niveau, og det ville give øget adgang til teaterrummet, altså Hofteatret. Så det ville være en win-win-situation for alle parter.
Kl. 14:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Spørgsmålet er sluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til videnskabsministeren af fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Kl. 14:33
Spm. nr. S 284
4) Til videnskabsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Er det ministerens holdning, at det er ministeriet eller de danske uddannelsesinstitutioner, der skal betale henholdsvis de danske, europæiske og udenlandske studerende på Erasmus Mundus-uddannelserne den opkrævede brugerbetaling tilbage?
Skriftlig begrundelse
Der henvises til Helge Sanders udtalelse til Politiken den 4. november 2007 om opkrævning af brugerbetaling på Erasmus Mundus-uddannelserne: »Det er helt klart, at hvis det er taxameterbaseret uddannelse, så er det ikke lovligt. Det står i universitetsloven«, Helge Sanders udtalelse om Erasmus Mundus-uddannelserne 9. november 2007: »Hvis det er således, at universiteterne har opkrævet betaling, skal pengene betales tilbage« samt direktør for Universitets- og Bygningsstyrelsen Jens Peter Jacobsens skrivelse til de danske universitetsrektorer 26. oktober 2007: »Da samtlige studerende på Erasmus Mundus-uddannelser er taxameterudløsende, er det ikke tilladt for danske universiteter at modtage betaling fra studerende på disse uddannelser …«.
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:33
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Alle studerende på en kandidatuddannelse, som er omfattet af en Erasmus Mundus-aftale, udløser taxametertilskud til det danske universitet for de uddannelsesdele, der gennemføres i Danmark.
Det siger sig selv, at universitetet ikke kan få betaling for den samme ydelse to gange. Hvis universitetet har modtaget brugerbetaling og samtidig fået taxametertilskud, skal universitetet selvfølgelig give brugerbetalingen tilbage til de studerende; det lyder jo både enkelt og klart.
Men selv om universitetsloven er klar, må jeg erkende, at sagen har vist sig at være mere kompleks end først antaget. Vi er især løbet ind i problemer med hensyn til at få afklaret, om der er sket uretmæssigt betaling for de dele af uddannelsen, der foregår i udlandet. Det hænger bl.a. sammen med, om den studerende formelt er optaget på et dansk universitet, eller om vedkommende kun er indskrevet som gæstestuderende. Vi er i fuld gang med at opklare det, og det er en ganske omfattende og kompleks øvelse. Og vi forventer at have en afklaring inden udgangen af denne måned, hvorefter jeg vil sende en skriftlig redegørelse om sagen til Videnskabsudvalget.
Dette forløb giver mig anledning til at tage initiativ til, at vi må se på samspillet mellem reglerne i universitetsloven og rammerne for deltagelse i Erasmus Mundus-programmer. Derfor har jeg også inviteret forligskredsen bag universitetsloven til en drøftelse af sagen allerede fredag den 1. februar i år.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:35
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Eftersom bekendtgørelse om ændring af bekendtgørelse om tilskud og regnskab m.v. ved universiteterne - lovbekendtgørelse nr. 1368 af 7. december 2007 - fastslår, at alle studerende, som deltager på Erasmus Mundus-uddannelserne, er taxameterudløsende, og at det ikke er muligt at opkræve brugerbetaling af udenlandske studerende på Erasmus Mundus-uddannelserne, vil jeg spørge: Er det så ikke ministerens holdning, at alle studerende, det vil også sige studerende fra tredjelande, skal have den opkrævede brugerbetaling tilbagebetalt?
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:36
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Det er ikke helt så enkelt. Umiddelbart står det jo helt klart, at hvis vi knytter an til universitetsloven, er det således, at alle danskere og også EU- og EØS-borgere have gratis uddannelse, når der er tale om en helhedsuddannelse ved danske universiteter. Men dengang vi lavede bestemmelsen om, at studerende fra tredjelande skulle til at betale for at gå på danske universiteter, lavede vi en undtagelse, der betød, at Erasmus Mundus-studerende ikke skulle betale, simpelt hen fordi vi i Folketinget var enige om, at vi skulle forsøge at løfte dette område, hvor der var tale om eliteuddannelse på højt internationalt niveau.
Men der er et problem. Hvis man er optaget på et dansk universitet, er der ikke nogen som helst tvivl, men hvis det er således, at man kun er indskrevet, har vi problemstillingen, og det er den, vi er ved at efterprøve juridisk i øjeblikket.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:36
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Som du selv siger, bliver også studerende fra tredjelande på Erasmus Mundus-uddannelser jo eksplicit nævnt i bekendtgørelsen. Kan jeg på nuværende tidspunkt få dig til at svare på, om ministeren mener, at den gældende lovbekendtgørelse nr. 1368 af 7. december 2007 skal overholdes, også i denne sag?
Kl. 14:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at ifølge forretningsordenen er direkte tiltale ikke mulig her i Folketingssalen.
Videnskabsministeren.
Kl. 14:37
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Det lever vi med.
Jeg tror ikke, jeg kan sige det mere præcist, end jeg har gjort. Men det er jo rigtigt, at det er der, vi har en del af problemstillingen, den, jeg i mit første svar kaldte kompleks. Det kan lyde lidt mærkeligt, at man ikke kan give et hurtigt svar, når der samlet set kun har været 7 danske studerende i de sidste år, men vi bliver altså, som spørgeren også ligesom lægger op til, nødt til at se det i lyset af, at der i alt er knap 200 studerende, men altså kun 7 fra Danmark, i Erasmus Mundus-programmerne.
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen som medspørger.
Kl. 14:38
Per Clausen (EL):
Jeg er jo glad for, at ministeren nu erkender, at der er en lidt kompleks sammenhæng her. Da sagen kom op under valgkampen, var der jo ingen grænser for, hvor hurtigt ministeren kunne svare præcist på, at Enhedslisten havde uret i det, vi rejste.
Men jeg vil så bare spørge ministeren, om han ikke erkender, at de regler, som Videnskabsministeriet åbenbart har fastlagt, har været uklare, og at den måde, administrationen er foregået på, har været uklar, altså at det er Videnskabsministeriets ansvar, at det har været uklart. Og er det så ikke indlysende, at når disse penge skal betales tilbage, er det Videnskabsministeriet, der kommer til at betale?
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:38
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Det er jeg ikke i stand til at give et klart svar på i dag, fordi vi netop sammen med universiteterne har det arbejde i gang, som jeg allerede har redegjort for. Selv om der jo samlet set i forhold til alle de studerende, vi har, er forholdsvis få studerende her, er der altså mange forskellige forhold, der gør sig gældende - dels om det er danskere, EU- eller EØS-borgere eller borgere fra tredjelande, dels om det er således, at de er optaget eller indskrevet - og det er derfor, vi i øjeblikket er i gang med den juridiske afklaring.
Men én ting står helt klart, og det er, at man ikke kan få både brugerbetaling og taxametertilskud. Det står også helt klart, at er der tale om brugerbetaling i den forstand, som klart fremgår af universitetsloven, skal den studerende have pengene tilbage.
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:39
Per Clausen (EL):
Men er videnskabsministeren ikke enig i, at når Videnskabsministeriet har godkendt ansøgninger om uddannelser, hvoraf det klart fremgår, at der er tale om brugerbetaling, på trods af at Videnskabsministeriet nok når frem til, at det strider mod bekendtgørelsen og lovgivningen, så har Videnskabsministeriet ansvaret for ikke at have grebet ind? Og er det derfor ikke meget rimeligt, at de universiteter, der sådan set klart har redegjort over for Videnskabsministeriet for, hvordan de har håndteret sagen, siger, at det er Videnskabsministeriet, der må bære det økonomiske ansvar for de fejl, der måtte være begået?
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:40
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Det fremgår absolut ikke klart, når det drejer sig om godkendelse af det, der vedrører brugerbetaling. Vi har kun godkendt én uddannelse, fordi de øvrige - jeg tror, det er en halv snes stykker - allerede er gældende uddannelser. Vi har altså kun godkendt én, og i den forbindelse har der ikke været drøftelser om brugerbetalingsdelen.
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en afsluttende bemærkning.
Kl. 14:40
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Både institutionerne og Rektorkollegiet har jo gentagne gange gjort ministeriet opmærksom på, at der finder brugerbetaling sted på Erasmus Mundus-uddannelserne, uden at det har fået ministeriet til at gribe ind, og allerede i 2005 skrev en dansk studerende fra Aarhus Universitet til Videnskabsministeriet og spurgte, om det virkelig kunne passe, at hun skulle betale så meget i brugerbetaling, hvilket ministeriet bekræftede.
I forlængelse af disse oplysninger om, at brugerbetaling altså på den måde er blevet godkendt af ministeriet siden 2005, vil jeg gerne spørge ministeren, om han virkelig ikke mener, at ministeriet bærer noget af ansvaret for, at de studerende er blevet opkrævet brugerbetaling, hvorfor det selvfølgelig også vil være rimeligt, at det er ministeriet og ikke institutionerne, der skal betale regningen.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:41
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Jeg synes, det er vigtigt at fokusere på, at de studerende i hvert fald ikke skal betale. Det andet har jeg svaret på, og med hensyn til det første, som spørgeren var inde på her, kan jeg sige, at i marts 2006 svarede ministeriet på en henvendelse fra Rektorkollegiet, som bl.a. gik på, om der kunne opkræves brugerbetaling på Erasmus Mundus-uddannelserne. Svaret var helt klart, at der ikke kan opkræves brugerbetaling af studerende, der udløser taxametertilskud, så det er klart understreget over for Rektorkollegiet i marts 2006.
Kl. 14:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til videnskabsministeren, også af fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:42
Spm. nr. S 285
5) Til videnskabsministeren af:
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Er det ministerens opfattelse, at uddannelse skal være gratis for danske studerende på danske uddannelser, og ifald svaret er ja, hvordan synes ministeren denne holdning hænger sammen med, at ministerens eget ministerium har godkendt uddannelser med brugerbetaling på op til 60.000 kroner, og at opkrævning af brugerbetalingen er foregået gennem flere år uden ministeriets indgreb?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:42
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Svaret her bliver selvfølgelig lidt en gentagelse, for jeg har jo sagt mange gange før, at regeringens holdning er klar, nemlig at uddannelse skal være gratis for danske studerende på danske heltidsuddannelser. Regeringen har ingen planer om at ændre på dette forhold, og reglerne i universitetsloven er jo også ganske klare. Danske universiteter må ikke modtage deltagerbetaling fra studerende fra lande inden for EU og EØS, der gennemfører heltidsuddannelse ved universitetet.
Med hensyn til spørgsmålet om brugerbetaling kan jeg oplyse, at ministeriet ikke har godkendt, at der opkræves brugerbetaling for uddannelse i Danmark. Som jeg var kort inde på i den foregående besvarelse, har ministeriet kun godkendt en enkelt uddannelse omfattet af en Erasmus Mundus-aftale, nemlig tilbage i december 2004, og spørgsmålet om brugerbetaling indgik ikke i denne godkendelse. Men jeg vil gerne sige endnu en gang, at jeg har inviteret forligskredsen bag universitetsloven til en drøftelse af samspillet mellem reglerne i universitetsloven og rammerne for Erasmus Mundus, og det er en drøftelse, som vi vil tage fredag den 1. februar, umiddelbart efter at vi har fået en afklaring på den her problemstilling, hvilket jeg også redegjorde for i min besvarelse af det foregående spørgsmål.
Kl. 14:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:43
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Nu har ministeriet jo tilsynspligt, og faktum er altså, at nogle studerende har betalt op til 60.000 kr. for at deltage i de her ordinære uddannelser.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om han deler min opfattelse af, at hvis en studerende skal have penge op af lommen, så er der tale om brugerbetaling, altså at det er ligegyldigt, om man kalder brugerbetaling for konsortieafgift. Det grundlæggende er, om den studerende skal betale eller ej.
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:44
Videnskabsministeren (Helge Sander):
For ikke at gentage det, jeg sagde i mit foregående svar, vil jeg sige, at det er således, at det er helt klart, at universiteterne ikke kan modtage betaling to gange. Derfor skal pengene betales tilbage til den studerende, såfremt der betales efter taxameter og man har opkrævet brugerbetaling.
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:44
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg synes ikke, ministeren svarede på mit spørgsmål. Jeg spurgte, om der er tale om brugerbetaling i de tilfælde, hvor de studerende skal betale, også selv om man kunne vælge at kalde det en konsortieafgift for eksempel, altså om vi er enige om, at der, i det øjeblik de studerende skal til lommerne, er tale om brugerbetaling.
Kl. 14:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:44
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Nu bliver vi nødt til at afvente den redegørelse, som man er i gang med at udarbejde på grundlag af alle de uddannelser, som er omfattet af Erasmus Mundus. Men til det, som spørgeren nævner her, kan jeg sige det samme, som jeg mener jeg også svarede i min første besvarelse, nemlig at der er den lille forskel, at hvis det er således, at man er indskrevet på et dansk universitet, er det ligegyldigt, om man tager en del af uddannelsen ved et udenlandsk universitet. Så må der ikke ske brugerbetaling. Nej. Undskyld, hvis man er optaget, selvfølgelig. Hvis man blot er indskrevet f.eks. i en konsortieaftale, så er det knap så klart. Der må helt afgjort ikke betales til det danske universitet. Men til et udenlandsk universitet er der ikke den samme forpligtelse til at sikre, at det ikke sker.
Kl. 14:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen som medspørger.
Kl. 14:45
Per Clausen (EL):
Jeg kan forstå ministeren sådan, at det er fuldstændig klart, at der ikke må være brugerbetaling på universiteterne, men det er derimod helt uklart, om man alligevel ikke kan opkræve penge hos de studerende.
Jeg vil bare spørge ministeren, om han ikke selv synes, at der er en vis modsætning mellem de to udsagn, nemlig at ministeren for det første starter med at sige, at der ikke skal være betaling for uddannelse i Danmark for deltagelse i ordinære uddannelser, og derefter siger, at det er uklart, hvis den måde, man deltager i uddannelsen på, er, at man er optaget. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ministeren kan sige begge ting samtidig og så påstå, at det er klart, at vi ikke opkræver penge for uddannelse i Danmark.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:46
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Som hr. Per Clausen formulerer spørgsmålet nu, er svaret helt klart, og her taler hr. Per Clausen om uddannelse i Danmark ved et dansk universitet, og så er svaret helt klart: Der kan ikke være tale om brugerbetaling, som det også meget klart fremgår af universitetsloven.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Per Clausen.
Kl. 14:46
Per Clausen (EL):
Så vil jeg spørge ministeren, om han ikke synes, det er mærkeligt, at de studerende alligevel betaler, og at ministeren ikke kan svare klart på, om de skal have pengene tilbage. Det næste spørgsmål er: Er det ikke sådan … Eller rettere sagt, lad mig spørge på en anden måde: Har ministeriet været uvidende om, er ministeriet aldrig blevet orienteret om, at der er blevet opkrævet penge for at deltage i de her uddannelser?
Kl. 14:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 14:47
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Jamen jeg må jo gentage, at når der er tale om, at dele af en uddannelse kan foregå ved udenlandske universiteter, og hvis der er tale om, at man kun er indskrevet i et dansk universitet, så kan der være tale om, at man har betalt. Men alle disse juridiske forhold, hvor der er mange forskellige faktorer, som jeg forsøgte at redegøre for i min første besvarelse, har vi bedt om at få afklaret. Det har jeg fået tilsagn om fra ministeriets embedsmænd at få afklaret inden udgangen af denne måned, altså januar 2008. Lige så snart en afklaring foreligger, vil jeg sikre, at både spørgerne og Videnskabsudvalget får tilsendt denne redegørelse, hvor man også kan gå mere specifikt ind i de her, jeg må sige temmelig komplekse spørgsmål.
Kl. 14:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 14:48
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg vil spørge ministeren igen: Er det brugerbetaling, hvis man som studerende i Danmark betaler op til 60.000 kr. for at deltage i en ordinær uddannelse, som er taxametergivende? Og mener ministeren fortsat, at brugerbetaling ikke er noget, man går ind for i Danmark?
Så vil jeg også spørge, om det er rigtigt, at det har været usandt, når ministeren direkte til de studerende på Aalborg Universitet i september 2007 har udtalt: Danske studerende har krav på en gratis kandidatuddannelse, for det står mejslet ind i universitetsloven, og det er der overhovedet ingen planer om at ændre på. Men samtidig bliver der altså opkrævet brugerbetaling af danske studerende, og det kan man vel kalde modstridende?
Kl. 14:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Videnskabsministeren.
Kl. 14:48
Videnskabsministeren (Helge Sander):
Hvis spørgeren i den første del af sit spørgsmål koncentrerer sig om danske universiteter, som jeg hørte det, så er svaret helt klart: Der kan ikke foregå brugerbetaling. For så vidt angår min udtalelse i Aalborg står den fuldstændig ved magt.
Kl. 14:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til velfærdsministeren af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:49
Spm. nr. S 255
6) Til velfærdsministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Hvordan forklarer og forsvarer ministeren, at antallet af tilsagn til byggeri af almene boliger er faldet med hele 95 pct. i 2007?
Skriftlig begrundelse
Ifølge Ritzaus Bureau, fredag den 21. december 2007, er byggeriet af ungdomsboliger, ældreboliger og boliger til folk med lav indkomst gået i stå. Antallet af tilsagn er faldet med 95 procent i 2007.
Formanden :
Velfærdsministeren.
Kl. 14:49
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Spørgsmålet drejer sig om, hvor mange almene boliger der bliver bygget i øjeblikket. Jeg vil gerne sige, at det ikke er rigtigt, at byggeriet er gået i stå, som der bliver sagt. Der er omkring 4.000 almene boliger under opførelse i øjeblikket. Men det er rigtigt, at det jo er lavere, end det har været de foregående år, hvor det så i øvrigt har været på et relativt højt niveau også sammenlignet med tidligere.
Men det antal tilsagn, der blev givet i 2007, var meget lavt, og der kan være flere grunde til det. Den ene er, at der var nogle økonomiske tilskyndelser til at fremrykke ansøgningerne til 2006. Der kan i øvrigt så også være et opsparet behov, især når det gælder plejeboliger, fordi kommunernes grundkapital jo bliver sat ned fra 14 pct. til 7 pct. Men når det er sagt, hænger det, at der er givet få tilsagn i 2007, jo også sammen med, at byggeomkostningerne er høje. Det vil sige, at det også giver nogle begrænsninger, fordi man så enten skal vælge måske at bygge et meget skrabet byggeri, som man ikke har lyst til at bygge, eller også bliver det så dyrt, at man er oppe og røre maksimumsbeløbet, og så kan det jo ikke lade sig gøre. Så der er groft sagt de to årsager, altså at man har fremrykket, ligger i venteposition, og så at omkostningerne er høje.
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:51
Rasmus Prehn (S):
Det forhold, at der er boligbyggeri under opbygning nu, fortæller jo ikke noget om, hvad det er, der kommer til at ske, når det er, at de meget få tilsagn, som der er nu, bliver til virkelighed. Så vil det jo blive opfattet, som om det nærmest går i stå. Det gennemsnitlige antal tilsagn, vi har, er på omkring 9.000 boliger om året, som er faldet helt ned til 362. Det er jo altså et betydeligt fald, der er sket.
Det er alt imens, at vi alle sammen ved, at der er rigtig, rigtig mange hårdtarbejdende skolelærere, politibetjente og andet, bl.a. i vores hovedstad, som simpelt hen ikke kan finde en bolig, som ligger tæt på det sted, hvor de skal passe deres arbejde, hvilket betyder, at det bliver svært for offentlige institutioner i Københavnsområdet at få kvalificeret arbejdskraft, fordi arbejdskraften flytter meget langt herfra. De, der skal hertil, skal så sidde i meget lange bilkøer eller skal døje med forsinkede tog osv., hvilket i øvrigt heller ikke er særlig hensigtsmæssigt for miljøet.
Det er jo et politisk problem, og der synes jeg nok, man også kunne efterspørge et politisk svar. Er det virkelig acceptabelt det her, kan det forsvares, at man har en regering, som i meget lang tid har vidst, at der var boligproblemer i bl.a. København, når man så kan se, det er gået så meget i stå? Ritzau talte kort tid før jul om, at man havde et fald på 95 pct. Det er dog meget, det må nærmest betegnes, som at det er gået i stå. Kan det overhovedet forsvares?
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 14:52
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu har niveauet heldigvis været højt siden år 2000, sådan at der har været en betydelig byggeaktivitet. Men det er klart, at det da er vigtigt, at der hele tiden bliver bygget, men det er jo ikke så enkelt så, hvad man skal gøre ved det - det kan være, jeg kommer til at foregribe det næste spørgsmål - for det er jo ikke så enkelt bare at hæve maksimumsbeløbet, for det kan da godt være, der så bliver bygget mere, men det bliver det jo ikke billigere af. Tværtimod bliver huslejen jo højere, og en af grundene til at indføre maksimumbeløbet var jo netop at prøve at undgå, at det, der bliver bygget alment, netop til almindelige lønmodtagere, ikke bliver for dyrt. Men vi sidder jo og diskuterer med bl.a. KL, hvordan man kan gøre det her, sådan at der bliver bygget noget mere.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:53
Rasmus Prehn (S):
Det er fuldstændig korrekt, at jeg har stillet et spørgsmål mere til ministeren i den her sag, netop spørgsmålet om, hvilke initiativer man kan tage. Der glæder det mig selvfølgelig, at ministeren er interesseret i at komme frem med nogle løsninger.
Men det, vi taler om her i det her spørgsmål, er jo, hvorvidt det, der er sket, kan forsvares, at vi altså har en regering, som har været fuldt vidende om, at der er boligproblemer i Danmark, at der er mennesker, som simpelt hen ikke kan få en bolig tæt på, hvor de skal arbejde eller studere. Det er noget, der er blevet gjort opmærksom på fra oppositionens side igen og igen, og regeringen har lovet bod og bedring, men alligevel har vi set et så massivt fald. Har regeringen simpelt hen begået en fejl her? Det er det, jeg gerne vil ind til, det er det, det her spørgsmål handler om. Det med løsningerne vender vi tilbage til i næste spørgsmål.
Kl. 14:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 14:54
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nej, jeg mener ikke, man kan tale om, at det er en fejl. For det nytter netop ikke bare at hæve maksimumsbeløbet. Det kan godt være, man så får flere lejligheder, men jo også dyrere lejligheder, og så kan det være, at vi sådan set er lige vidt. Det, det handler om, er jo så, om det overhovedet kan lade sig gøre at finde en model.
Men vi er også i den situation, at lønomkostningerne er på vej op i byggebranchen og ligger sådan relativt højt, og det ved vi kan være et faresignal for, at bøtten pludselig vender. Set i lyset af, at der de ca. 5-6 forudgående år er blevet bygget ret meget, skal vi altså også lige tage helheden i betragtning og passe på, at vi ikke kaster os ud i noget, der så sætter blus på byggeriet, for det kan blive meget, meget kortsigtet og gå ud over de grupper, som hr. Rasmus Prehn jo meget forståeligt har i sine tanker.
Kl. 14:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:55
Rasmus Prehn (S):
Men der er i hvert fald tale om, at der er meget mindre boligbyggeri i udsigt, end der har været tidligere, meget mindre byggeri i udsigt, end der har været tidligere, og det vil simpelt hen gå ud over de her grupper. Der glæder det mig virkelig, at ministeren anerkender, at der er et problem her. For vi har jo set tidligere, ikke mindst i valgkampen, hvor der jo var en meget omdiskuteret diskussion mellem Socialdemokratiets formand og statsministeren netop om det her med boligbyggeriet, at statsministeren nærmest hånede Socialdemokratiets leder for at sige, at der var meget lidt byggeri. Så har vi altså ministeren her efter valget, som indrømmer, at det er rigtigt, at der er udsigt til meget lidt byggeri, at vi må gøre noget, og at vi må i gang med nogle initiativer. Det er så noget af det, vi gerne skulle diskutere i det næste spørgsmål, som jeg ser meget frem til.
Socialdemokratiet har jo været fremme med andre løsninger end bare det at hæve muligheden for rammebeløbet. Man kunne jo også forestille sig, som overborgmesteren i København har foreslået, at sælge byggegrunde billigere for simpelt hen at tilgodese det behov, der er for at få billige familieboliger. Så der er masser af løsninger på det her, og der må vi bare konstatere, at i de 6 år, der har været en borgerlig regering, har man ikke været særlig villig til at kigge på det her for at løse det, man har haft mere travlt med at skyde Socialdemokratiet ned. Men her i dag oplever vi så velfærdsministeren, som anerkender, at det nærmest er gået i stå, at vi har et problem, og at der skal nye løsninger til.
Kl. 14:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 14:56
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
De faktiske tal viser jo, at der faktisk frem til 2007 blev bygget mere, end der blev op igennem 1990'erne. Den berømte debat mellem fru Helle Thorning-Schmidt og statsministeren gik netop på det, og efterfølgende, da tallene kom frem, viste det sig, at niveauet faktisk var højere. Statsministeren har jo også helt tydeligt medgivet, at niveauet er lavt i 2007, men det var ikke det, man diskuterede dengang; det var de foregående år.
Så det har set pænt ud op til 2007, men det er rigtigt, at niveauet nu er lavt.
Kl. 14:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til velfærdsministeren af hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:57
Spm. nr. S 256
7) Til velfærdsministeren af:
Rasmus Prehn (S):
Hvilke initiativer påtænker ministeren og regeringen at iværksætte for at igangsætte byggeri af nye almene boliger, og hvilke initiativer vil ministeren i øvrigt tage for at sikre egnede boliger til de mange, der i dag ikke kan finde en egnet bolig i nærheden af, hvor de arbejder eller studerer?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 14:57
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Det er så et spørgsmål om, hvad man i givet fald kan gøre i forhold til det lave niveau for almene boliger i 2007. Man kan sige, at der, hvor det i første omgang også drejer sig om at være opmærksom, er i forhold til plejeboligerne. Jeg er godt klar over, at det er en anden målgruppe, hr. Rasmus Prehn har i tankerne i dag, men det er jo vigtigt, for vi har en fælles målsætning - tror jeg - om en plejeboliggaranti, sådan at hvis man kommer i den situation, at man har brug for en plejebolig, skal man højst vente i 2 måneder. Den garanti skal jo træde i kraft den 1. januar 2009, og der er det jo vigtigt, at der så er et tilstrækkeligt antal plejeboliger. Så det er i hvert fald et sted, hvor der af forskellige grunde er et særlig akut behov.
Det er også derfor, at grundkapitalen er blevet nedsat fra 14 pct. til 7 pct. for kommunernes vedkommende, sådan at det bliver mere attraktivt for dem at bygge plejeboliger. Det er det ene, der er sket, og det tror jeg helt sikkert også vil betyde, at der bliver opført flere plejeboliger.
Så er der jo givet dispensation til et meget stort og meget værdifuldt forsøgsprojekt hos det store boligselskab KAB, hvor man netop i områder af København og Århus, hvor det her problem er mest påtrængende, opfører billige boliger. Det kan man, fordi det er grebet sådan an, at de ikke er lavet helt færdige; man har en mulighed for selv at gøre det færdigt, som man ønsker det; og så er beboerdemokratiet også udstrakt til at dække en række funktioner, som man normalt betaler sig fra. Det er altså tilstrækkeligt til, at man kommer ned på en husleje, der er til at betale for almindelige indkomster. Det er jo, synes jeg, et utrolig interessant forsøg, som kunne bæres videre.
Dertil kommer så også, at der er brug for at se på de samlede regler fra centralt hold, hvilket vi jo altså bl.a. forhandler med KL om.
Kl. 14:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:59
Rasmus Prehn (S):
Jeg ved faktisk ikke rigtig, hvorfor ministeren kommer ind på situationen for plejeboligerne. Der har vi jo senest set et meget uhyggeligt eksempel på, at der virkelig er utidssvarende og utilstrækkelige plejeboliger rundtom i kommunerne, netop fordi regeringen har presset kommunerne voldsomt økonomisk, så man mange steder - jeg tror også mange flere steder end lige netop i Lyngby, hvor eksemplet fra Berlingske Tidende er fra - virkelig har problemer med utidssvarende plejeboliger. Det er godt, at der sker noget.
Men spørgsmålet her drejer sig jo meget om, hvad man kan gøre for at få sikret byggeri af flere almene boliger, og det er så mest til familier, til studerende og til andre, fordi der jo virkelig er et behov ikke mindst i hovedstaden, hvor man ved, at der er rigtig, rigtig mange, som simpelt hen har svært ved passe deres arbejde, fordi de for at få råd til at bo et sted er nødt til at bosætte sig meget langt fra, hvor de skal arbejde.
Jeg står her med en artikel fra Jyllands-Posten, hvori man har lavet beregninger på noget af det nye byggeri, som er under opførelse. Det bliver simpelt hen så dyrt, at det er rigtig svært for almindelige mennesker at bosætte sig der. Der er så nogle regneeksempler, som Center for Alternativ Samfundsanalyse har lavet, og som er citeret i den her artikel i Jyllands-Posten. Der er en chauffør og en SOSU-assistent med to børn, som, når de har betalt huslejen, altså vil have et månedligt underskud på 8.000 danske kroner. Det er altså ret mange penge: 8.000 kr. i minus hver eneste måned, fordi priserne er kommet så højt op.
Det er altså den boligpolitik, som velfærdsministeren og regeringen byder danskerne i år 2008. Det er den her situation. Der er så ugunstige vilkår, at man rent faktisk er nødt til at få så høje priser, at det er svært at finde ud af noget.
Så er det rigtigt, at boligselskaberne er meget dygtige. Vi har en fantastisk masse dygtige boligselskaber i Danmark, som gør et kæmpe stykke arbejde, og heldigvis for det. Der er spændende alternativer, og det glæder mig, at velfærdsministeren roser de initiativer. Men man er nødt til at gøre mere end det, for vi er enige om, at når priserne kommer så højt op, at folk kommer til at mangle så mange penge for at kunne betale husleje, er det helt ude af proportioner.
Der vil jeg gerne have ministerens svar på, om ministeren er interesseret i at tage imod den håndsrækning, som overborgmesteren i København, Ritt Bjerregaard, jo er kommet med, hvor hun siger, at de faktisk gerne vil sælge nogle af deres grunde billigere for at kunne opføre familieboliger. Det er Københavns Kommune, der har påtaget sig et tab for at sikre boliger til familier. Det er da noget af en udstrakt hånd, men da vi kom med forslaget, var regeringen imod.
Kl. 15:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Velfærdsministeren.
Kl. 15:02
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jeg mener, at det, KAB har sat i gang, er fantastisk lovende, fordi det jo netop henvender sig til grupper, som vil være i stand til at påtage sig nogle af de der praktiske forpligtelser - og vi skal selvfølgelig være opmærksomme på, at der også skal være boliger til dem, der ikke kan det. Men det er klart, at det altid vil være den der særlige udfordring i de store byer, hvor grundpriserne er høje, at få det til at hænge sammen.
Igen kan man sige, at det at hæve maksimumsbeløbet ikke giver billigere lejligheder - det kan godt være, at det giver flere. Men noget af det, der er med i regeringsgrundlaget, er et forslag om at forlænge lånenes løbetid, og det er jo noget, som kan være med til at give lavere husleje. Men det er klart, at det helst skal ses i en sammenhæng, så det både bliver billigere, og der kommer lidt flere boliger, men uden at det øger overophedningen.
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:03
Rasmus Prehn (S):
Ministeren og jeg kan sagtens blive enige om at rose KAB og andre boligselskaber. De gør et fantastisk arbejde, også på trods af regeringens ikke særlig aktive boligpolitik. Men det, at KAB laver et stort stykke arbejde, kan ministeren jo ikke bruge til at forsvare sin egen politik. Det er jo regeringen, der også skal lave et stort stykke arbejde. Hvis nu både boligselskaberne og regeringen lavede et stort stykke arbejde, kunne det være, vi kunne løse problemet, men det, vi ser i øjeblikket, er jo nærmest, at regeringen er meget passiv.
Nu er man så kommet frem med et forslag om at forlænge løbetiden lidt, så beboerne ikke får så høj en husleje, men det konkrete spørgsmål er: Skal kommunerne have friheden til det? Nu ved vi jo, at Venstre altså er et parti, som tit gør en dyd ud af at tale om frihed. Her har man muligheden for at give frihed til en kommune, der har sagt: Vi vil gerne tabe penge ved at sælge en grund billigere, for at borgere kan bosætte sig billigere.
Er det ikke en frihed, man skal have i Danmark i 2008? Jeg synes ikke, at ministeren svarede klart på det. Jeg vil gerne have et klart svar.
Kl. 15:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:04
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Ja, men det er jo begrænset, hvor mange forbedringer der ligger der, for man bruger under alle omstændigheder borgernes penge til at sænke de grundpriser. Jeg vil i hvert fald meget gerne først i samarbejde med KL undersøge - og snakke med boligselskaberne om det - hvordan man i øvrigt kunne skrue tingene sammen. Jeg mener, at der er nogle muligheder.
Angående det med KAB: Jamen altså det har været i samarbejde med ministeriet de har fået dispensation osv., så det er et projekt, vi meget langt hen ad vejen har været fælles om - og det er bestemt ikke for at tage æren på deres vegne, for de gør et meget stort og værdifuldt udviklingsarbejde. Men det simpelt hen at give skatteyderfinansierede tilskud til billigere grunde mener jeg heller ikke bare er vejen frem.
Kl. 15:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:05
Rasmus Prehn (S):
Der er jo mange måder at forklare det samme på: at skatteyderne skal betale, at det er at pålægge borgerne regningen. Men det kan siges helt kort: Det handler om solidaritet. Det handler jo om, at der er mennesker i det danske samfund, som ikke har råd til at have et sted at bo, hvilket betyder, at det bliver svært for Københavns Kommune at trække skolelærere og andre til. Så er man solidarisk. Borgerne i kommunen er enige om - de har vedtaget det demokratisk, valgt en borgerrepræsentation, der siger det - at de gerne vil sælge deres grunde lidt billigere, så de kan løse det her problem. De er solidariske.
Der synes jeg altså at jeg oplever - og jeg ved ikke, om det er rigtigt, men sådan oplever jeg det - at velfærdsministerens simpelt hen sænker frihedens fakkel. Når man gerne vil være solidarisk i Københavns Kommune, skal man ikke have frihed til det. Det har regeringen bestemt. Er det korrekt?
Kl. 15:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:06
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu har Ritt Bjerregaard jo faktisk udtalt sig meget positivt også om KAB's forsøgsbyggeri som en vej frem, og jeg skal også mødes med Københavns Kommune for at diskutere, hvad man kan gøre.
Men oveni kommer der jo også den der risiko for overophedning, vi under alle omstændigheder lige nu her skal være meget, meget opmærksomme på. Det var jo virkelig det, der gav et tilbageslag og en stigning i arbejdsløsheden i 1980'erne, da man fik en udvikling, hvor lønstigningerne i byggeriet kom op på over 10 pct. Det var virkelig med til at sætte sådan en løninflation i gang, så den udfordring står vi altså også med samtidig.
Heldigvis har vi så noget at tære på, fordi byggeaktiviteten har været relativt høj i de forudgående år, men jeg medgiver helt, at det er noget, vi skal være utrolig opmærksomme på.
Kl. 15:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til velfærdsministeren af fru Line Barfod.
Kl. 15:06
Spm. nr. S 273
8) Til velfærdsministeren af:
Line Barfod (EL):
Vil ministeren præcisere sin e-mail til Politiken (den 23. december 2007) om, at »i yderste konsekvens kan tilskuddet til det enkelte herberg standses, hvis de huser andre end danske statsborgere«, og herunder forklare, om det betyder, at herbergerne pure skal nægte udenlandske hjemløse husly, selv om de dermed tvinges til at overnatte udendørs, hvilket ifølge Politiken (den 23. december) allerede har kostet to hjemløse polakker livet i 2007?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:07
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Spørgsmålet drejer sig om en debat i en helt konkret artikel, der har været om borgere fra EU-lande i Østeuropa, fortrinsvis fra Rumænien og Polen, der har overnattet på herbergerne. Jeg har sagt til Politiken, at hvis der er nogen, der overnatter ulovligt, kan herbergerne få inddraget deres tilskud. Fru Line Barfod har bedt om at få uddybet det.
Det handler simpelt hen om, at jeg gengav reglerne. Der er jo nogle helt bestemte regler for, hvilke ydelser EU-borgere har adgang til, når de opholder sig i et andet land. Kommer man uopfordret uden arbejde, er der nogle bestemte rammer for, hvor lang tid man må opholde sig i landet og ikke have adgang til sociale ydelser. Herunder hører jo det at opholde sig på et herberg. Der er så i øvrigt andre overnatningsmuligheder: nødherberger, natcafeer, varmestuer osv., som ikke er omfattet af de her regler.
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:08
Line Barfod (EL):
Det forstår jeg ikke. En ting er, at borgeren ikke har ret til at få sociale ydelser, noget andet er, at hvis der er et herberg, hvortil der kommer nogle polske arbejdere, som har mistet deres arbejde og derfor ikke har noget sted at bo, fordi de boede på byggepladsen, det er frostvejr udenfor, og herberget lukker dem ind, så de ikke ligger og dør af kulde udenfor, mener ministeren så virkelig, som hun skrev i den mail til Politiken før jul, at herberget skal trækkes i deres offentlige tilskud, eller hvad er det konkret, ministeren forestiller sig?
Mener ministeren virkelig, at herberget skal smække døren i og sige: Nej, I må ikke få lov at komme ind i varmen og sove her, I skal blive ude i kulden, også selv om der er nogle, der dør af det? Ifølge Politiken er der altså foreløbig to, der er døde af at sove udendørs.
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:09
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu var det jo sådan, at de mennesker, som Politiken havde talt med, alle sammen med undtagelse af en - så vidt jeg husker - oplyste, at de havde arbejde, og at de arbejdede sort. Den sidste sagde så ikke, hvorvidt han havde arbejde eller ej. Det var faktisk nogle, der havde arbejde.
Hvis de kommer til et herberg, kan de godt blive lukket ind, men det er så herberget, der skal gøre kommunen opmærksom på, at der er nogle, der er her ulovligt, og det er en mangeårig, gammel praksis. Der er så en mulighed for kommunen for at betale en billet for dem, så de kan komme hjem til det land, de nu kommer fra. Men i og med at de faktisk arbejder og tjener penge sort, så er der også andre overnatningsmuligheder. Man skal jo i øvrigt betale på et herberg. Der findes også mange pensionater, og så meget dyrere er de altså ikke end herbergerne, lidt dyrere er de. Helt så enkelt er det jo ikke.
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:10
Line Barfod (EL):
Nu er det jo ikke noget lille problem. Ifølge den rapport, som Ankestyrelsen har udarbejdet, drejer det sig om hver fjerde overnattende på landsplan og muligvis om halvdelen i hovedstadsområdet, og derfor vil jeg gerne høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre. Jeg er godt klar over, at ministeren sikkert vil sige, at det er kommunernes ansvar. Men det er altså regeringen, der har det overordnede ansvar i Danmark, og det er regeringen, der er med til at støtte en politik om, at man skal gøre rigtig meget for at rekruttere i Østeuropa, og at man skal gøre rigtig meget for at hente arbejdskraft hertil både fra Polen, Rumænien og andre østeuropæiske lande. Derfor må det også være regeringens ansvar, at der så er ordentlige vilkår for at sikre, at de ikke bliver udnyttet hverken ved sort arbejde eller andet, men at de kan arbejde på overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår. Derfor vil jeg gerne høre, hvad ministeren vil gøre på sit område for at leve op til det ansvar, som jeg mener regeringen har.
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:11
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu er tallet på 25 pct. ikke det rigtige tal fra Ankestyrelsen. Altså, der lægger fru Line Barfod nogle tal sammen. Det dækker over nogle, der har uoplyst statsborgerskab, og er i hvert fald ikke dækkende. Men det drejer sig om et vist antal mennesker, det er fuldstændig rigtigt.
Det har fungeret sådan, at herberger først og fremmest er tiltænkt mennesker, der også skal have en handlingsplan med henblik på at komme ud i samfundet. De skal registrere, hvem det er. Det bliver så samlet op af revisionsmyndigheden, der så vurderer, om herbergerne har forvaltet deres myndighed rigtigt. Det kører altså stille og roligt, og så giver revisionsmyndigheden dem besked på, om den måde, de har forvaltet tilskuddene på, er inden for rammerne. Det tilskud, de eventuelt kan miste, er altså kun det, der svarer til de ulovlige antal overnatninger, de har haft.
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:12
Line Barfod (EL):
Så vidt jeg forstår ministeren, har ministeren ingen planer om at gøre noget for at løfte det ansvar for den plan, som regeringen har lagt for, at der skal rekrutteres rigtig meget arbejdskraft hertil. Når så folk kommer hertil, er der ikke rigtig nogen muligheder for at tage sig af, hvad man så gør med alle de mennesker, der kommer.
I stedet kan jeg forstå, at ministeren mener, at det er herbergerne, der har ansvaret for at smide folk ud i kulden igen, når de kommer dertil. Hvis ikke herbergerne lever op til at smide folk ud i kulden og eventuelt lader dem dø af kulde, kan de risikere at miste deres tilskud. Det synes jeg i den grad er ansvarsfralæggelse fra ministeren, og jeg håber, at ministeren nu vil komme med et bud på, hvilke initiativer man kan tage for at sikre, at man ikke har en stor gruppe mennesker her i landet, som skal leve på gader og stræder, og som dermed i den grad kan have en motivation til at påtage sig elendige arbejdsforhold og arbejde sort og dermed underminere vores arbejdsmarked.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:13
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nej. Sådan som det har fungeret, og også lang tid før Rumænien og Polen kom ind i EU, er jo, at man henvender sig til kommunen, og kommunen drager så omsorg for at sikre, at de pågældende borgere kommer tilbage til deres hjemland, når de ikke er her på et lovligt grundlag. Det er da sådan set et udmærket system. Det er den ene ting, det handler om, nemlig at det system fungerer, og det gør det mig bekendt.
Den anden ting er så at sikre, at der ikke bliver arbejdet sort, og det er jo lige meget, om man kommer fra Rumænien eller man kommer fra Danmark. På det område er der jo sket en betydelig oprustning i Skatteministeriets og skatteforvaltningernes regi med at opspore og forhindre sort arbejde, og det er noget, jeg bistår med og også har en kontakt til Skatteministeriet om. Nu ligger ansvaret for overførselsindkomster jo ikke længere i Velfærdsministeriet, men det er noget, som jeg er meget opmærksom på, og som vi arbejder med også på tværs af ministerierne.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er til velfærdsministeren af fru Line Barfod.
Kl. 15:14
Spm. nr. S 274
9) Til velfærdsministeren af:
Line Barfod (EL):
Hvilke konkrete sanktioner planlægger ministeren over for herberger, der huser udenlandske statsborgere, hvilket ifølge Ankestyrelsen sker i 23 pct. af alle tilfælde på landsplan og i over 50 pct. af tilfældene i hovedstaden?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:14
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Spørgsmålet handler om, hvorvidt jeg planlægger nogle sanktioner over for herberger, der huser udenlandske statsborgere, og så kommer der nogle tal fra Ankestyrelsen, som altså ikke er de rigtige tal, for det er simpelt hen nogle tal, der er lagt sammen, og som ikke kan eller skal lægges sammen, da de dækker over noget forskelligt.
Jeg planlægger ikke nogen sanktioner. Vi har et udmærket system, hvor revisionsmyndighederne ifølge revisionsbekendtgørelsen opfanger det, når der er kommuner eller institutioner, der ikke holder loven, og de giver dem så besked om det, og hvis der er basis for det, gør de dem så opmærksom på, at de altså uretmæssigt har fået et tilskud og det bliver inddraget. Så det system fungerer godt, og det har jeg ikke nogen planer om at ændre på.
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:15
Line Barfod (EL):
Det er bare for at få det helt klart. Det betyder så, at ministeren mener, at hvis der kommer et menneske til et herberg for at overnatte dér og det er bidende frost udenfor, så skal herberget afvise vedkommende, ikke lukke ham eller hende ind, heller ikke, selv om de på herberget ved, at den pågældende så kan risikere at dø af kulde, som det ifølge Politiken foreløbig er sket for to mennesker i denne vinter. Jeg vil gerne høre, om det er det, som ministeren mener skal være retstilstanden i Danmark. Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål handler om, at ministeren siger, at det er kommunerne, der skal sørge for at sende folk hjem, og så vil jeg gerne høre: Mener ministeren, at kommunerne har fået penge til, at de i stort omfang skal sende folk tilbage til Østeuropa? Der er jo enorm forskel, når vi snakker Sverige, Norge, der har nogenlunde samme levestandard som Danmark, og hvor der ikke finder en stor rekruttering sted fra danske virksomheder, og når vi snakker Østeuropa, hvor danske virksomheder i stort omfang og med regeringens store opbakning laver rekruttering og fortæller om alle lyksalighederne i Danmark og gør alt, hvad de kan, for at få folk til at komme hertil, men hvor man omvendt ikke sætter nogen ressourcer af til at sikre, at de er her på ordentlige vilkår. Politiet, som ministeren henviser til og siger skal sørge for at gribe ind, siger jo også, at de ikke har ressourcer til det. Fagbevægelsen kan jo gang på gang opleve, at når de går ud og prøver at gribe ind i forhold til arbejdsgiverne, så er der ikke nogen ressourcer fra myndighederne til at følge det op. Så jeg vil gerne høre, om ministeren slet ikke mener, at ministeren selv har et ansvar for, at der bliver handlet ordentligt på det her område.
Kl. 15:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:17
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jo, jeg har et ansvar for, at der er nogle love og regler, og hvis ikke jeg synes, de fungerer godt nok, så at bidrage til at lave dem om. Men jeg synes faktisk indtil videre, at de love og regler, vi har på det her område, har fungeret godt.
Det, der jo typisk sker, er, at et herberg kan lukke den pågældende ind og så kontakte kommunen og sige, at her er tilsyneladende en borger, der opholder sig ulovligt i Danmark. Og så tager kommunerne kontakt, og den pågældende bliver sendt hjem. Det har altid fungeret. Det er jo sådan, at når man har lavet nogle regler, jamen så er der fulgt penge med, og det har jeg ikke fået nogen klager over på noget tidspunkt.
Ja, så sådan er systemet. Man kan jo netop godt lukke dem ind, kontakte kommunen, og så bliver den pågældende sendt hjem, og det synes jeg er et udmærket system.
Kl. 15:17
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:18
Line Barfod (EL):
Nu siger ministeren, at sådan har systemet altid været. Men det har jo ikke altid været sådan, at danske virksomheder i stort omfang med regeringens opbakning har gjort, hvad de kunne, for at rekruttere folk hertil fra Østeuropa, fordi man ønskede at få dem ud på arbejdspladserne, bl.a. jo for at være med til at sænke lønniveauet. Det har ikke altid været sådan, at fagbevægelsen, især i byggebranchen, skal bruge en meget stor del af deres ressourcer på at prøve på at få arbejdsgiverne til at overholde gældende overenskomster og gældende lovgivning, for problemet har slet ikke haft det omfang tidligere.
Derfor bliver ministeren nødt til at sige, om ministeren også mener, at ministeren har ansvar for, at der er ressourcer på området. Det er jo ikke nok at sige, at der er nogle love om, at der ikke må være sort arbejde, hvis ikke der er ressourcer til, at myndighederne griber ind over for det. Det er jo ikke nok at sige, at der er lovgivet om, hvor folk skal sove henne, eller at de skal sendes tilbage, hvis ikke der er nogle ressourcer til at sikre, at det også kan ske.
Kl. 15:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:19
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Hvis man er her og har et arbejde, f.eks. på en af de danske virksomheder, der rekrutterer arbejdskraft - og jeg kan så ikke på stående fod huske de helt præcise regler, de er også gradvis blevet lavet om - så er reglerne jo nogle andre efter en periode, som jeg så ikke vil kaste mig ud i at redegøre for her. Men pointen er, at der jo er nogle andre regler for muligheden for at trække på det sociale system.
Hvis man kommer herop uden at have arbejde, er der også nogle muligheder for at være her, enten som turist eller som arbejdssøgende, hvis man kan forsørge sig selv. På den ene side kan man sige: Der er altså nogle mennesker, de har trods alt et sort arbejde, så de har råd til at betale for en overnatning. På den anden side kunne man sige, at hvis de så ikke havde det, jamen så har de mulighed for at komme ind og overnatte, men de skal så også være indstillet på at rejse tilbage igen, fordi sådan er reglerne.
I øvrigt mener jeg, at fagbevægelsen langt hen ad vejen er enig i aftalen, og at det jo på mange måder fungerer godt med arbejdstagere fra andre EU-lande.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:20
Line Barfod (EL):
Ja, det fungerer godt, når fagbevægelsen sikrer, at de har ordentlige vilkår - at der er ordentlige løn- og arbejdsvilkår; at de ikke sover ti mennesker på en byggeplads, men at de har nogle ordentlige overnatningsfaciliteter; at de ikke betaler stort set hele deres løn tilbage i husleje for en køjeseng osv. Men det er fagbevægelsen selv, der er nødt til at sikre det, for regeringen gør intet for at sikre, at de mennesker, som bliver hentet hertil, bliver behandlet ordentligt.
Det er jo det, der er det store problem; at regeringen siger, at vi skal hente så mange hertil som muligt, men intet gør for at sikre, at der så er ressourcer til at sikre, at de mennesker, der bliver hentet hertil, bliver behandlet ordentligt og menneskeligt. Det er der, jeg mener at ministeren svigter ved bare at sige, at det er alle mulige andres ansvar. Jeg kan ikke høre, at ministeren en eneste gang siger, at det er ministerens ansvar, at disse mennesker bliver behandlet ordentligt.
Problemet er jo, at hvis ikke man sikrer, at der er ordentlige vilkår, så er det jo også med til at underminere vilkårene for alle andre. Så bliver lønnen jo presset ned, så bliver arbejdsvilkårene presset ned, og derfor er det væsentligt at sikre, at der er ordentlige måder at behandle folk på; at man ikke bare siger, at herbergerne skal straffes, men at regeringen rent faktisk går ind med ressourcer for at sikre ordentlige vilkår.
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Så er det velfærdsministeren.
Kl. 15:21
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jamen jeg påtager mig et ansvar. Jeg har ansvaret for de regler, der er, og dem synes jeg fungerer godt. Det er jo ikke noget med, at der er nogle mennesker, der bare går for lud og koldt vand; de får faktisk en hjælp til at komme tilbage til deres hjemland fuldstændig i overensstemmelse med de regler, der er.
Jeg har ikke hørt nogen, der for alvor ville lave om på de regler, sådan at man bare kan komme hertil og bruge det sociale system. Og når man ikke kan det, skal man jo tilbage til sit hjemland, hvis ikke man kan sørge for sit eget ophold i Danmark. Og der er jo et meget godt system i Danmark, hvor vi faktisk kan bistå folk med at vende tilbage.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak, spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til velfærdsministeren af fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:22
Spm. nr. S 282
10) Til velfærdsministeren af:
Mette Frederiksen (S):
Mener ministeren, at det er rimeligt, at madordninger for ældre i nogle af landets kommuner er blevet så dyre, at mange ældre har problemer med at få pengene til at slå til?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:22
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Spørgsmålet drejer sig om, at der har været flere sager, hvor den mad, plejehjemsbeboere kan købe, har været så dyr, at der var et relativt beskedent beløb tilovers. Spørgsmålet er så, om det er rimeligt.
Nej, det er ikke rimeligt, og det er heller ikke i overensstemmelse med reglerne i loven, for tilbage i 1994, da den her ordning blev indført, blev det faktisk i forbindelse med lovgivningen præciseret, at man skulle have et rimeligt beløb til rådighed, og at det skulle være inden for rammerne af det lommepengebeløb, som plejehjemsbeboere indtil da havde fået udbetalt. Det har også betydet, at den her ordning, der jo efterhånden har fungeret i 13 år, stort set har fungeret godt, og det er jeg ret overbevist om at den kan blive ved med.
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:23
Mette Frederiksen (S):
Det er tit sådan med vores såkaldte velfærdsminister, at hendes svar ofte starter meget positivt og så slutter af med noget, der er næsten uforståeligt.
Jeg rejser den her sag i Folketinget i dag, fordi en række af vores ældre og gamle medborgere i dag skal betale så mange penge for en madordning, som de er dybt afhængige af for overhovedet at kunne få lov til at leve og fungere på almindelig vis, at de simpelt hen ikke har råd til andre aktiviteter.
Det er jo ikke enkeltstående eksempler, der er tale om. Der er tale om en række ældre medborgere i en række af landets kommuner, der igennem et stykke tid har oplevet endda meget, meget store prisstigninger. Og det, man skal huske på, er, at den dag, man ikke længere selv kan lave sin mad, kan man heller ikke lige gå ud og tage et lønnet job og få et større rådighedsbeløb, nej, så er man afhængig af sin folkepension; man er afhængig af, at der er nogle, der kan levere mad af høj kvalitet og til en rimelig pris. Det evner vi som samfund ikke at leve op til i dag.
Det er en ulykkelig situation, og det er også en meget urimelig situation, for det er mennesker, der har arbejdet og levet hele deres liv i vores samfund, har gjort deres pligt og levet op til alt det, man forventer, og så skal de i de år, som burde være gode år, altså i deres pensionisttilværelse, opleve, at hvis de skal have den mad, de er afhængige af, og som er nødvendig for dem, så har de eksempelvis ikke også råd til at købe julegaver til deres børnebørn eller til at gå til aktiviteter, som er nødvendige, for at man kan have en aktiv pensionisttilværelse.
Så slutter ministeren alligevel svaret på spørgsmålet af med at sige, at hun mener, at ordningen fungerer godt, og at ministeren i øvrigt forventer, at den bliver ved med at gøre det. Hvordan kan man påstå, at ordningen fungerer godt, når vi ved, at der i dag er pensionister, der med den her ordning har så få penge til rådighed, at de reelt ikke kan leve en aktiv pensionisttilværelse?
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:25
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu var det sådan set af respekt for spørgeren, at jeg ville vente til det næste spørgsmål, som jo handler om, hvad man kan gøre ved det, for jeg startede sådan set med at sige, at det ikke er rimeligt, og at det heller ikke er i overensstemmelse med loven. Men jeg synes bare, at det er lidt underligt at skulle begynde at snakke om, hvad man vil gøre ved det, når man faktisk ved, at der kommer et spørgsmål bagefter, der netop går på, hvad man kan gøre ved det.
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Giver det anledning til et spørgsmål fra fru Mette Frederiksen? Ja.
Kl. 15:26
Mette Frederiksen (S):
Ja, det gør det bestemt, for man kan jo ikke sige, at det ikke er rimeligt, at vi har ældre og gamle mennesker i Danmark, der faktisk ikke har råd til at leve et almindeligt liv på grund af prisstigninger på deres madordninger, og så samtidig sige, at man mener, at ordningen er udmærket og fungerer, som den skal. De to ting hænger jo ikke sammen.
Og desværre er eksemplet med de voldsomme prisstigninger på maden jo bare endnu et eksempel på, at ældrepolitikken i Danmark ikke fungerer, som den skal. Vi har ældre mennesker, der bor i ældreboliger, der er helt utidssvarende; vi har ældre mennesker, der ligger med ble på en hel nat; vi har ældre mennesker, der ikke kan få den pleje og omsorg, de har behov for; vi har ældre mennesker, der ikke kan få genoptræning. Og nu, som det seneste eksempel, har vi ældre mennesker, der har behov for at få leveret mad, og prisen på den mad er så høj, at de ikke har råd til at leve et pensionistliv ved siden af at få bragt maden udefra.
Så hvis man ikke mener, at det er rimeligt, at ældre mennesker skal betale op imod 4.000 kr. om måneden for at få mad, så bliver man i mine øjne jo også nødt til politisk at tilkendegive, at ældreområdet i Danmark har behov for at få tilført flere ressourcer.
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:27
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
(Uden for mikrofon) … Jeg mener, at det grundlæggende fungerer godt, men at det er vigtigt at lave en undersøgelse af, i hvor stort et omfang der er tale om, at priserne er højere end det, der var grundlaget, dengang loven blev vedtaget i 1994, og så også at se på, hvad man kan gøre ved det i samarbejde med kommunerne og ældreorganisationerne.
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Der er anmeldt to medspørgere til det her spørgsmål. Den første er hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:28
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg synes, at det her er et meget relevant spørgsmål, fordi vi i den senere tid har haft en del mediemæssig turbulens. Specielt i Jylland, hvor jeg kommer fra, har der i TV Syd været en del polemik omkring nogle eksempler med kommuner, der har været i en meget uheldig situation med hensyn til de tilbud, de giver til deres ældre medborgere, som er afhængige af at få leveret mad.
På baggrund af det spørgsmål, som her er fremsat af fru Mette Frederiksen, og hvor der spørges, om det er rimeligt, at det er blevet så dyrt, vil jeg gerne spørge velfærdsministeren, om hun synes, det er rimeligt, at nogle kommuner tilsyneladende tjener penge, fordi de faktisk driver det her som en forretning. Jeg kan nævne et eksempel fra Kolding, som i fællesskab med nabokommunen, Fredericia Kommune, har lavet et fælles køkken, hvor de faktisk oppebærer et driftsoverskud på over 1 mio. kr. om året ved at levere noget meget, meget dyr mad til kommunens ældre, som har behov for at få maden leveret. I Kolding har man, så vidt jeg ved, en pris på 3.300 kr. pr. person om måneden for at få bragt maden. Det siger sig selv, at med de pensioner, som vi har i Danmark, er det, som det blev sagt fra en tidligere spørger, meget svært at få penge til julegaverne, såfremt man skal bruge dem på mad. Så det skulle være mit første spørgsmål.
Kl. 15:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:29
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Sådan som reglerne er, kan kommunerne tage den pris, som det koster at producere maden. Men noget af det, som der kunne være brug for at se på, er, hvordan prisen bliver regnet ud, også fordi kommunerne så kunne lære af hinanden. Der er jo nogle, som er rigtig gode til at lave god mad for en billig penge, mens det for andre i hvert fald er dyrere. Der ville det jo være smart, at man kunne lære af dem, der kunne lave det godt for færre penge. Så det er i hvert fald en af de ting jeg synes, der er brug for at lave.
Det andet, som jeg også mener der er brug for at se på, er, hvordan man kan få nogle flere leverandører ind på markedet, sådan at der bliver noget mere at vælge imellem, og som måske også kan være med til at sikre billig og ordentlig mad.
Kl. 15:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:30
Hans Kristian Skibby (DF):
Det glæder mig da, at velfærdsministeren er af den opfattelse, at der er nogle ting, der kan gøres bedre i den her anledning. For bl.a. Dansk Folkeparti synes, at det er utrolig vigtigt, at vi får fokus på netop folkesundhed, som så mange her i landet taler om, og at vi skal give mad i daginstitutionerne og i skolerne osv. Og så har vi oven i købet nogle her, som selv skal betale for det og faktisk egentlig risikerer at få dårligere og dårligere mad, hvis prisen skal holdes nede, fordi det så går ud over råvarekvalitet osv. Derfor mener jeg selvfølgelig også, at vi forhåbentlig kan finde en god løsning på det her. Men vil ministeren så ikke også mene, at det er noget, man kan tage op i KL-regi, eventuelt i samarbejde med ministeriet?
Kl. 15:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:31
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jo, jeg har faktisk lige skrevet til KL, til Erik Fabrin, og jeg synes, det er glædeligt, at KL også har erkendt det ansvar, de har på det her område. KL har lavet noget materiale til kommunerne, hvor de prøver at beskrive, hvordan man kan lave nogle velfungerende ordninger, så de ældre får noget ordentlig mad, uden at det er for dyrt. Det, jeg også gerne vil lave sammen med KL, er en kortlægning af, hvor stort et problem det her er, hvor det kommer til syne, og hvad man kan gøre. For jeg synes, det er grundlæggende positivt, at KL påtager sig det ansvar, vi som lovgivere også har givet dem gennem loven. Hvis vi skal til at tage det fra KL eller kommunerne igen, jamen, så er det jo nye regler og bureaukrati, som alle i den her tid snakker om, at vi skal have mindre - og ikke mere - af.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Så er det fru Astrid Krag som medspørger.
Kl. 15:32
Astrid Krag (SF):
Jeg vil sige, at jeg også var en af dem, der var ved at få kaffen galt i halsen, da jeg så tallene fra Ældre Sagen refereret i pressen hen over julen. Jeg vil gerne i forlængelse af fru Mette Frederiksens spørgsmål spørge lidt uddybende til, hvordan ministeren mener, at den her store prisstigning på madordninger i nogle af landets kommuner overordnet set passer sammen med regeringens økonomiske politik. Vi kan hurtigt blive enige om, at ens personlige købekraft bliver ringere, når man skal bruge forholdsvis flere af de midler og af den indtægt, man har, på mad. Jeg undrer mig lidt over, hvordan det kan stemme med regeringens økonomiske politik om skattestop, at vores ældre borgere på den måde bliver fattigere og fattigere og har færre penge mellem hænderne til forbrug.
Kl. 15:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:32
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Umiddelbart mener jeg sådan set ikke, at der er en sammenhæng, for der er jo ikke nogen sammenhæng, der viser, at de dyreste kommuner tilsyneladende er de bedste. Så vidt jeg er orienteret - og det vil jeg gerne se nærmere på - kan der udmærket være nogle, der laver god mad, der er billigere. Kolding Kommune, som er blevet nævnt, giver jo faktisk et vist tilskud til borgerne. For den mulighed er der jo altså også, at man både kan give et generelt tilskud og et individuelt tilskud. Selv om det er dyrt for den enkelte borger i Kolding, er det på trods af, at Kolding er en af de kommuner, der giver tilskud. Så inden vi begynder at give Kolding flere penge, så synes jeg det ville være smart, at Kolding lærte af nogle af de kommuner, der faktisk kan gøre det billigere og måske oven i købet bedre.
Kl. 15:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Astrid Krag.
Kl. 15:33
Astrid Krag (SF):
Nu foregriber jeg måske sagernes gang, men jeg vil høre, om ministeren kunne overveje en ordning, hvor man - parallelt med reglerne for brugerbetaling på daginstitutionsområdet - laver en grænse for prisen på madordninger og brugerbetaling, som kunne hedde, at kommunerne maksimalt må tage 25 pct. af det, som det koster at producere ydelsen; altså lægge sådan et loft som man kender fra reglerne for brugerbetaling på daginstitutionsområdet.
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:34
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Det har jeg ikke nogen umiddelbare planer om, fordi den her ordning, der blev indført 1994, faktisk har fungeret med meget, meget få klager gennem årene. Der har været diskussioner om madens kvalitet, men det har jo hele tiden været inden for de her rammer. Det har jo ikke handlet om, at man har sagt, at der slet og ret manglede penge til at gøre det, men om hvordan man kunne give nogle valgmuligheder. Jeg synes, der er god grund til at sige: Hvordan kan vi så sørge for, at kommunerne lærer af dem, der faktisk har været gode til at give deres borgere nogle gode tilbud?
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:34
Mette Frederiksen (S):
Nu bestemmer man jo ikke selv som folketingsmedlem, hvem der melder sig som medspørger, når man spørger en minister, men jeg er sådan set ærgerlig over den drejning, spørgsmålet her fik, da Dansk Folkeparti fik podiet, for så blev det jo sådan en teknikdiskussion. Og det er jo det, ministeren allerbedst kan lide, det er at diskutere noget lovgivning og noget teknik og nogle enkelte kommuner og nogle tal og op og ned i stedet for at diskutere det, det handler om.
Det her er et spørgsmål om ældre og gamle mennesker i Danmark. Det er mennesker, der har behov for at få bragt mad udefra, fordi de ikke længere er i stand til at tilberede maden selv. De lever i det, nogle kalder verdens rigeste velfærdssamfund, og alligevel skal de betale så mange penge for at få maden bragt, at de ikke har råd til at opretholde en aktiv pensionisttilværelse. De mennesker har ikke behov for teknik og undersøgelser og alle mulige henvisninger. De har behov for konkret politisk handlen fra en såkaldt velfærdsminister.
Kl. 15:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:36
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jamen jeg synes faktisk, at det er meget konkret politisk handling, at man siger, at der er nogle, der gør det godt, og så skal man selvfølgelig bistå dem, der ikke gør det så godt, i at lære af dem; det synes jeg faktisk er meget konkret og meget nede på jorden og meget snusfornuftigt.
Kl. 15:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:36
Mette Frederiksen (S):
Ja, man kan selvfølgelig sige, at det er konkret og snusfornuftigt, men hvis der ikke også i regeringen kan brede sig en erkendelse af, at ældreområdet i Danmark ikke fungerer godt nok, så kan vi ikke være sikre på, at de ældre og de gamle mennesker i Danmark kan få en bedre tilværelse. For hvis det her kun var et spørgsmål om madordninger, og hvis det var det eneste område på det ældrepolitiske område, hvor vi kan se at der er problemer, ja, så kunne man godt tage sådan en lidt snusfornuftig tilgang til det. Men når vi kan se, at ældre og gamle medborgere landet over i forskellige kommuner gradvis år for år får forringet deres hverdag og deres livsvilkår, så kalder det på en politisk reaktion, der er andet end snusfornuftig, men som også har hjertet med sig, og som tør understrege, at en af de allerallervigtigste opgaver for et velfærdssamfund er at levere en ældreomsorg og en ældrepleje, der er i topkvalitet - og det er der vist efterhånden ingen der tør kalde den danske ældreomsorg længere, desværre.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:37
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Ja, det skulle jo lige være bortset fra dem, der er brugere af ældreområdet, for det fremgår jo af de brugerundersøgelser, der bliver lavet, at der faktisk er en tårnhøj og stigende tilfredshed med den service og hjælp, man får på ældreområdet, og i øvrigt vil jeg da også sige, at der for nylig er kommet en OECD-rapport, der viser, at Danmark uden sidestykke - sådan husker jeg tallene her på stående fod - er det land, der ligger i spidsen med hensyn til omfanget af den hjælp, man yder ældre. Og det, der jo selvfølgelig især, synes jeg, er værd at notere sig, er, at tilfredsheden er så høj, som den er, og ikke mindst tit med den allertungeste hjælp til dem, der har de største problemer. Selv om det, at der er 5 pct., der er utilfredse, ikke lyder af meget, skal vi selvfølgelig være ekstremt opmærksomme på dem; der skulle jo helst være 100 pct. tilfredse. Men heldigvis viser de undersøgelser, at der er rigtig mange, der er glade, og det antal har været stigende.
Kl. 15:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Spørgsmålet er afsluttet.
Det næste spørgsmål er stillet til velfærdsministeren af fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:38
Spm. nr. S 283
11) Til velfærdsministeren af:
Mette Frederiksen (S):
Hvilke initiativer påtænker ministeren at iværksætte, så der for det første ikke er så store forskelle på kommunernes priser på de kommunale madordninger til ældre, og så de for det andet ikke bliver så dyre, at nogle ældre stort set ikke har råd til at tilslutte sig madordningerne?
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:38
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Spørgsmålet handler jo om noget af det, vi har snakket om her, nemlig hvad man så kan gøre i den her situation. Jeg mener, at det er rigtigt, at ansvaret ligger ude hos kommunerne for at sikre og sørge for, at de ældre medborgere, der ikke selv kan sørge for mad, får mulighed for at få mad.
Den ordning, der blev indført i 1994, har helt grundlæggende fungeret godt. Der har jo løbende været debat om kvaliteten af maden, og der bliver, synes jeg, udfoldet store anstrengelser for at finde ud af, hvordan man kan sørge for, at den mad, man så laver under de her vilkår, er så god som muligt. Og noget af det, jeg vil gøre i den her aktuelle situation, er så sammen med KL at få kortlagt området og se, hvordan man kan sikre, at man kan lære af dem, der tilsyneladende har fundet en god måde at gøre det her på, og så også sikre, at der bliver nogle valgmuligheder, som jeg også tror er meget vigtigt for, at man oplever en tilfredshed, og som også kan være vigtig for, at man får prisen bragt ned.
Kl. 15:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:39
Mette Frederiksen (S):
Ja, jeg kan forstå, at svaret fra ministeren endnu en gang er, at der skal undersøges, og at der skal kortlægges.
Men situationens alvor er jo allerede til stede i dag. Vi taler jo om pensionistpar, der betaler godt 7.000 kr. om måneden for at få deres mad bragt. Det er vel et beløb, hvad angår mad, som jeg tror overstiger, hvad de fleste andre betaler i Danmark; jeg tror ikke, der er ret mange andre par, der bruger over 7.000 kr. om måneden på mad, og her har vi at gøre med nogle mennesker, der jo er afhængige af at få maden leveret.
Jeg synes, at vi skal dreje diskussionen hen på noget helt andet, og det er, at vi i stedet for kun at undersøge, have samtaler og skrive breve til KL, så skal tage en diskussion om, om vi skal gå i gang med at fastsætte politisk, hvad for et rådighedsbeløb der skal være, når de faste udgifter er betalt, eksempelvis når man er folkepensionist. Altså, hvad er det for et beløb, der skal være til rådighed, når maden er betalt, når huslejen er betalt, de almindelige udgifter, sådan - og det synes jeg sådan set er en lige så vigtig diskussion her - at man kan få lov til at leve et aktivt liv, når man er ældre og gammel i Danmark? For det er jo det, der er konsekvensen, når madpriserne bliver ved med at stige. Konsekvenserne af det er jo, at ældre og gamle mennesker i Danmark, der gerne vil være en del af foreningslivet, og som også gerne vil bruge sig selv aktivt, simpelt hen bliver begrænset i deres personlige frihed, fordi de økonomiske bindinger i vores kommuner efterhånden er så stramme, at priserne bare bliver ved med at stige og stige.
Så vil ministeren være med til at diskutere, om vi simpelt hen skal fastsætte, hvad det er for et rådighedsbeløb, den enkelte ældre i Danmark har behov for at have, når de faste udgifter er betalt?
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:41
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nej, det har jeg ingen planer om. Den ordning, der er vedtaget her, hvor der netop meget bevidst ikke er skrevet et rådighedsbeløb ind i loven, er jo vedtaget enstemmigt af Folketinget, og den bygger på en arbejdsgruppe, som meget klart anbefalede, at man ikke begyndte at lave et rådighedsbeløb, fordi det ville blive meget bureaukratisk og jo heller ikke ville ramme særlig præcist i forhold til de forskellige situationer og behov.
Men det, der jo skete, dengang man lavede loven, var, at man tog udgangspunkt i det her lommepengebeløb, der havde været, og meget tydeligt skrev i vejledningen, at kommunerne også fik økonomi ud fra, at priserne ikke måtte være højere end det, der svarede til det lommepengebeløb dengang, selvfølgelig så pristalsreguleret. Så det ligger sådan set indirekte i reglerne, at der skal være et rådighedsbeløb.
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:42
Mette Frederiksen (S):
Ja, det har ministeren sådan set ret i. Men der er bare gået et antal år siden da, og ministeren har måske glemt, at de politiske konjunkturer har forandret sig siden 1994. For det er fuldstændig rigtigt, at der dér ligger til grund, at kommunerne skal have en økonomi, der gør, at man kan oppebære en ordentlig ældreservice. Men det er jo ikke det, der ligger til grund for den her regerings politik.
Den her regering har jo sammen med Dansk Folkeparti valgt at spare på ældreområdet. Vi har jo en regering i dag, der bevidst vælger at sige: Nej, vi ønsker ikke at bruge de nødvendige ressourcer på ældreområdet. Og derfor har den førte politik jo en direkte omkostning for den enkelte ældre med de begrænsninger, det giver i forhold til den enkeltes aktivitetsniveau og mulighed for selv at vælge, hvordan man ønsker at indrette ældretilværelsen.
Så hvis ministeren nu modsat tidligere tider er med på at sikre kommunerne en ordentlig økonomi, så kan det være en løsning, men så skal jeg have et tilsagn på vegne af de ældre i Danmark om det - allerede gerne i dag.
Kl. 15:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:43
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Nu er der jo tilført området penge - nu bliver det jo opgjort lidt forskelligt og med forskelligt udgangspunkt - og så har der jo også været en stigning i ressourcerne. Men under alle omstændigheder mener jeg ikke, at det her problem ville blive tacklet bedre, fordi man skrev et rådighedsbeløb ind i loven. Tværtimod ville man få en masse ekstra bureaukrati; man ville bruge en masse hænder på at sidde og regne den enkeltes rådighedsbeløb ud ud fra pension og ditten og datten og på at skulle prøve at administrere det og følge det. Det er lige præcis noget af det, som en af fru Mette Frederiksens partifæller for ikke så længe siden havde mig i samråd om, nemlig hvordan vi undgår det her stigende bureaukrati og de nye regler, som vi skal bruge en masse kolde hænder til at sidde og administrere.
Mig bekendt er det her stadig et begrænset problem - heldigvis. Det skal vi undersøge om det er, og hvis det ikke er det, jamen så må vi vurdere, hvad vi gør ved det. Under alle omstændigheder skal vi så finde ud af på det der relativt begrænsede område, hvordan vi tackler det, sådan at der ikke er ældre mennesker i den ulykkelige situation.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Hans Kristian Skibby som medspørger.
Kl. 15:45
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu er det ikke, fordi der er så meget blæsevejr herinde i dag, men jeg må nok sige, at den forrige spørger, fru Mette Frederiksen, måske skulle prøve at holde fanen lidt lavere - i hvert fald i højden - for også at kunne nå til jorden med benene. Det er jo sådan set en fælles sag, vi har her, uanset om vi er fra den ene eller den anden side, og den er selvfølgelig, at de ældre skal have gode forhold med hensyn til den måde, de får tilbudt den mad på, som de ikke selv har mulighed for at lave. Men jeg vil gerne stille velfærdsministeren et spørgsmål.
Netop om det kommunale selvstyre er der jo mange, der i den senere tid, faktisk gennem flere år, politisk har sagt, at det kommunale selvstyre er under pres. Det er under et alvorligt pres, fordi regeringen, som ministeren jo nu selv er en del af, og også andre her i salen har for vane at kræve sanktioner og indgreb over for kommunerne. Vi har jo her i salen flere gange oplevet, eksempelvis fra Socialdemokraternes side, at man mener, at det kommunale selvstyre er under pres.
Mener velfærdsministeren ikke også, at et sådant forslag, hvor man i hvert fald fra spørgerens side kræver decideret handling her og nu og ikke vil vente på KL osv., er en form for udhulning af det kommunale selvstyre, hvis man sådan bare slap alt, hvad man havde i hænderne, og lagde sig ned på maven og sagde: O.k., nu skal vi finde på noget, som kan tilfredsstille Socialdemokraterne?
Kl. 15:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:46
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Det er klart, altså det er næsten objektivt, at jo flere regler vi laver herinde, jo mindre kommunalt selvstyre vil der være, og det er jo en afvejning. Jeg mener ikke, man en gang for alle kan have en facitliste over, hvornår man skal lave centrale regler, og hvornår man skal lade det være op til den enkelte kommune. Jeg synes, det her område trods alt har fungeret så godt gennem årene, at der ikke er grund til at fjerne ansvaret fra kommunerne, men jeg synes, at der stadig væk er brug for at sige: Hvordan kan vi bistå kommunerne med at være bedre, så det så vidt muligt er dem alle sammen, der varetager det her område på betryggende måde og i hvert fald overholder loven, så det stadig væk gælder, at der skal være det her rådighedsbeløb i den størrelsesorden, jeg har nævnt?
Kl. 15:47
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:47
Hans Kristian Skibby (DF):
Ja, men det er ikke nogen tilfældighed, at jeg stiller det spørgsmål, som jeg gør, for netop de to kommuner, som jeg nævnte under det forrige spørgsmål, nemlig Fredericia og Kolding, er faktisk to kernesocialdemokratiske kommuner. Det er mønsterkommuner, som man plejer at sige hos Socialdemokraterne, det er kommuner, der har været under socialdemokratisk styre i årtier. Netop de to kommuner ligger så allerforrest med hensyn til at kræve utrolig høje priser hos kommunens borgere for noget mad, som nogle mener bliver dårligere og dårligere, fordi fødevarerne bliver dyrere og dyrere, og så går det ud over sundheden i de fødevarer, man bruger. Derfor er det utrolig vigtigt, synes vi i Dansk Folkeparti, når vi netop har opnået ministerens velvilje, at få det her spørgsmål konkretiseret. Dansk Folkeparti synes i hvert fald, at vi er nødt til det og derefter meget gerne igen at tage en diskussion her i Folketinget og så finde frem til en fælles aftale.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:48
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jeg kan sådan set bare gentage, hvad jeg har sagt: Der, hvor det ikke fungerer, skal vi se på det. Det er sådan set den konkrete situation, der ligger mig på sinde. Selv om der bare er et par kommuner, hvor det ikke fungerer godt, så skal vi selvfølgelig se på, om der er noget, vi kan gøre, for at det også kommer til at fungere bedre der og i hvert fald ikke begynder at brede sig.
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Så er det fru Astrid Krag som medspørger.
Kl. 15:49
Astrid Krag (SF):
Nu har ministeren allerede sagt, at hun vil have en undersøgelse af, hvorfor der er de forskelle i priserne på mad, og hvorfor der også er sket den høje stigning, og det er jo godt, men det er jo ikke kun i forhold til mad, at der er meget svingende og nogle steder meget høje prisniveauer for vores ældre borgere, det er jo også problemet, når det kommer til huslejen i nogle plejeboliger; det er et problem i forhold til mulighederne for at opføre ældreboliger, som er til at betale, og fru Mette Frederiksen opridsede også tidligere en lang række andre problemstillinger i ældresektoren.
Jeg vil egentlig gerne bruge lejligheden til at spørge ministeren, om hun er enig i, at der kunne være behov for en undersøgelse af hele området for at få klarhed over, hvor mange ældre borgere der bliver presset af økonomien på grund af dyre madordninger og dyre plejeboliger, og hvor store udsvingene er på alle de her områder, altså simpelt hen få redt trådene ud og finde ud af, hvad der skal til for at sørge for, at vores ældre som helhed kan leve et godt og aktivt liv og ikke er så pressede på økonomien, som nogle jo desværre er nu.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Velfærdsministeren.
Kl. 15:50
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Der foreligger jo rigtig mange undersøgelser og også rigtig mange tal og opgørelser, kommunernes nøgletal, og forskellige andre opgørelser og undersøgelser fra Socialforskningsinstituttet, så ud over dem har jeg ikke nogen aktuelle planer.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Astrid Krag.
Kl. 15:50
Astrid Krag (SF):
Jeg vil bare lige på falderebet spørge ind til noget af det, ministeren har været inde på, nemlig den løsningsmodel, Ældre Sagen har fremsat i forbindelse med de nye tal, der er kommet frem her, og sikre mig, at ministeren blankt afviser det her med at sikre et rimeligt minimumsrådighedsbeløb. Det gør ikke indtryk på ministeren, at Ældre Sagen kan vise, at der altså i dag er nogle ældre borgere, som bruger helt op til 45 pct. af deres rådighedsbeløb til mad. Det levner et meget, meget lille økonomisk rum til ellers at føre et aktivt liv, og jeg vil gerne høre fra ministeren, om det er helt udelukket at kigge på det forslag fra Ældre Sagen.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:51
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Jeg er i løbende kontakt med Ældre Sagen også om det her spørgsmål, og jeg vil selvfølgelig også drøfte med dem, hvordan vi griber det her an, og derfor kommer vi altså også til at diskutere de andre ting. Så dem er jeg i løbende kontakt med.
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Mette Frederiksen.
Kl. 15:51
Mette Frederiksen (S):
Jeg må sige, at det overrasker mig, når ministeren omtaler det her som værende et begrænset problem, altså underforstået at det ikke er et stort problem. Jeg synes, det et stort problem, at vi har ældre mennesker, der som par skal betale mere end 7.000 kr. om måneden for den mad, de er afhængige af at få bragt.
Der er jo ikke tale om én kommune. Jeg står med en oversigt her fra TV 2, som kan berette, at der er en række kommuner, hvor udgiften overstiger 3.500 kr. pr. person, og en række kommuner, hvor prisen ligger imellem 3.000 kr. og 3.500 kr. om måneden. Det gælder Bornholm, det gælder Gentofte, det gælder Thisted, det gælder Hjørring, og det gælder Haderslev. Der er jo ikke tale om en enkeltstående kommune; der er ikke tale om en enkeltstående sag. Der er tale om, at vi gennem nogen tid har set voldsomme stigninger på ældremaden i Danmark. Vil ministeren ikke anerkende, at der er tale om et generelt problem?
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:52
Velfærdsministeren (Karen Jespersen):
Det mener jeg ikke at jeg har belæg for at sige. Men det er jo bl.a. derfor, at jeg sammen med KL vil undersøge det her og så drage mine konklusioner ud fra det. Det kan jo ikke nytte noget, at man først giver kommunerne ansvar for et område, og så snart der er nogle steder, det ikke fungerer, tager man ansvaret fra dem igen. Der er man jo nødt til - synes jeg - at forsøge at få det til at fungere sådan, at det fortsat er kommunerne, der har ansvaret for det her område. Jeg tror ikke, at det ville blive bedre, hvis det blev staten, der overtog det. Jeg tror heller ikke, at madkvaliteten ville blive bedre af, at man indførte et eller andet rådighedsbeløb, så jeg synes, det handler om at få sikret begge ting, både at det er mad af ordentlig kvalitet, og det er sådan, at man selvfølgelig har de penge tilovers, der skal til for at leve et normalt liv.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Spørgsmålet er afsluttet, og spørgetiden er hermed også afsluttet.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af lovforslag nr. L 45:
Forslag til lov om ændring af lov om fødevarer. (Fødevarekontrol og sanktionsmuligheder m.v.).
Af fødevareministeren (Eva Kjer Hansen).
(Fremsættelse 12.12.2007).
Kl. 15:53
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Fru Tina Nedergaard.
Kl. 15:54
(Ordfører)
Tina Nedergaard (V):
Det er en god dag i dag. Det er en god dag for forbrugerne, som nu får større sikkerhed for, at de fødevarer, som de køber, er i god stand og ikke gør dem syge. Det er også en god dag for de virksomheder, som gør sig umage for at give forbrugerne sunde og gode fødevareprodukter.
I sommer indgik regeringen forlig med alle Folketingets daværende partier om en forbedret fødevarekontrol. Lovgivningen var vel egentlig allerede gennemført nu, hvis ikke der var kommet et valg i vejen. Lovforslaget, som altså er en udmøntning af det brede forlig, betyder bl.a., at der gives fødevaremyndighederne nye sanktionsmuligheder over for virksomheder, der overtræder reglerne på området. Hidtil har der stort set udelukkende været et straffeelement i forhold til virksomheder, som ikke har haft den fornødne viden til at undgå problemer. Det ændres nu. Myndighederne får nemlig mulighed for at pålægge virksomheder f.eks. uddannelse og rådgivning. Det er en klar styrkelse, da gentagelse på grund af manglende kompetencer dermed i højere grad kan undgås. Det er også positivt, at virksomheder, som f.eks. har haft et dårligt parti varer, kan pålægges at anmelde de følgende tre partier, som virksomhederne modtager. Det giver myndighederne forbedrede muligheder for at følge op på, om virksomhederne har forbedret sig. Lovforslaget betyder samtidig, at fødevarekontrollens ressourcer og tid koncentreres om højrisikoområder, hvor f.eks. kød håndteres, mens der bliver mindre intensiv og aggressiv kontrol af f.eks. apoteker og lignende virksomheder. Med lovforslaget vil virksomheder, som igen og igen påviser korrekt håndtering af varerne og hensyn over for forbrugerne, få status med en elite Smiley, hvilket betyder, at de fortsat vil få besøg af kontrolvirksomhederne, men med lavere frekvens. Forslaget betyder således også en lempelse af de administrative opgaver i ordentlige virksomheder. Endvidere vil ministeren med lovforslaget nu få hjemmel til at kunne etablere en uafhængig klagemyndighed for at sikre ensartet klageadgang for virksomhederne og ensartet forvaltning af sager, som ligner hinanden. Kontrollen og sanktionerne skal jo helst være nogenlunde ens, uanset hvilken fødevareregion man hører ind under. Ligeledes vil ministeren i forlængelse af ønsket om at øge forbrugerens sikkerhed og fremhæve de gode virksomheder formulere nye regler for, hvorledes man sikrer, at kontrolresultaterne er synlige og tilgængelige for forbrugerne. Lovforslaget gennemføres kort sagt for at forbedre fødevaresikkerheden for forbrugerne og i højere grad koncentrere ressourcerne i vores kontrolmyndigheder om områder og virksomheder, hvor der fortsat er problemer.
Venstre støtter forslaget, men vi også åbne over for drøftelser af de enkelte elementer i forslaget under udvalgsbehandlingen.
Intet i denne verden er hundrede procent perfekt. På fødevareområdet taler vi om, at det er levende mennesker, der arbejder med madvarer, som i sagens natur er sårbare over for bakterier og udsættelse for andre risici. Men for os at se i Venstre er det vigtigt for forbrugerne, at Folketinget står samlet om at sikre sunde og risikofrie fødevarer, hvorfor det er glædeligt, at Folketingets partier har kunnet samles om den aftale, der ligger til grund for dette lovforslag. Venstre støtter forslaget.
Kl. 15:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:57
Bjarne Laustsen (S):
Når Venstres ordfører, fru Tina Nedergaard, siger, det er en god dag, kan vi så på baggrund af alle de fødevareskandaler, der har været, få en vurdering af, hvad Venstre har lært af det forløb?
Vi ved alle sammen, at der er sparet over 100 mio. kr. på det her område og fyret over 200 mennesker. Har den proces været nødvendig for at komme frem til det her? Når vi kender resultaterne, ville man så ikke hellere have været skandalerne foruden? Der er en grænse for, hvor meget man kan presse systemet ved bare at spare og skære ned på et område. Jeg tror, vi alle sammen ville have været mere tilfredse uden det. Der er jo tusindvis af mennesker, der er blevet syge af den mad, de har spist, fordi vi ikke har haft et ordentligt kontrolapparat fra det offentliges side. Så jeg vil gerne bare høre, hvad Venstre har lært af den sag her.
Kl. 15:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:58
Tina Nedergaard (V):
Venstre er et parti, der lærer løbende. Det synes jeg også Socialdemokraterne skal. Derfor skal vi i forlængelse af det her lovforslag, når vi skal drøfte udbygningen af det forlig på et tidspunkt og i øvrigt følge op på det, lytte til, hvad medarbejderne i fødevarekontrollen siger, bl.a. med hensyn til anmeldte og uanmeldte besøg, sådan at man lytter til de medarbejdere, der er ude i virkeligheden, og hører, hvad det er, de mener, der er behov for for at styrke fødevarekontrollen der, hvor der er et behov. Vi lærer hele tiden. Det håber vi bestemt også Socialdemokraterne vil gøre i den proces, der ligger nu.
Det, der er tilfældet, er jo, at det er den her regering, som har frembragt grundlaget for en helt bred aftale - ja, alle partier var med - om, hvordan vi forbedrer fødevarekontrollen. Men jeg er også sikker på, at hr. Bjarne Laustsen vil anerkende, at det er et kompliceret område, og at det nok er umuligt at komme alt ondt til livs i den her sektor. Men det, der er væsentligt, er, at der er en målrettet indsats, og at vi koncentrerer ressourcerne der, hvor der er et behov. Jeg tror, at fødevarekontrollen også tidligere med stor dygtighed har forsøgt at undgå skandalerne, men situationen har jo været, at når alle skal kontrolleres lige meget, uanset hvor godt de gør det, så vil der blive mangel på ressourcer der, hvor der er et behov, nemlig på højrisikoområderne.
Kl. 15:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 15:59
Bjarne Laustsen (S):
Man skal da anerkende, at folk bliver klogere på det her område, men jeg synes bare, at vi har haft et mellemspil, som har været unødvendigt, for der blev jo råbt vagt i gevær derude om, at de besparelser, der blev foretaget på det her område, ville føre til det resultat, som vi fik. Så regeringen skal da anerkendes for, at den har valgt at bruge 66 mio. kr. i forhold til de 114 mio. kr., man sparede, og at man altså har sparet meget mere end det, man har tilbageført her.
Det kan godt være, at man kan gøre tingene på en anderledes måde, men hvis målet er, at vi vil have sunde fødevarer, og hvis vi er enige om, at vi skal være efter de banditter, eller hvad de nu bliver kaldt - de brodne kar i den her branche - så må det være sådan, at vi fra samfundets side er i stand til at have et apparat, der kan slå ned på dem, der ikke gør det godt nok, for vi vil have sunde fødevarer, så forbrugerne ikke bliver syge af den mad, de spiser. Det må være en målsætning.
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:00
Tina Nedergaard (V):
Det er fuldstændig korrekt, at vi skal være meget opmærksomme på forbrugernes sikkerhed, og det er sådan set også det, der ligger til grund for den aftale, som regeringen har ønsket at indgå med de øvrige partier.
Situationen er jo, at nogle af de største fødevareskandaler, vi overhovedet har haft i den her regerings tid, jo har drejet sig om kød, der er blevet bragt ind i landet og har ligget for længe. Det er også sket under den tidligere regeringsperiode. Det, der er problemet, og som hr. Bjarne Laustsen også må anerkende, er, at det er umuligt at gøre alle mennesker til gode mennesker. Det, der er muligt - også med de ressourcer, der er afsat af den her regering under hele regeringsperioden - er at koncentrere ressourcerne der, hvor der er behov.
Og det er jo helt meningsløst at opretholde nogle systemer, hvor man punker på virksomheder, som gentagne gange - igen og igen og igen - har bevist, at de tager deres ansvar alvorligt og endda serverer højkvalitetsvarer i deres restauranter eller i deres virksomheder, og ikke giver dem en mulighed for at kunne arbejde videre, mens vi koncentrerer ressourcerne om de steder, hvor der er problemer. Det er det, vi vil ændre med denne aftale, og det, der er så pudsigt og også så elegant, er, at det jo ikke nødvendigvis er dyrere. Det kan godt være mere effektivt, uden at det er dyrere.
Kl. 16:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ja tak. Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.
Kl. 16:01
(Ordfører)
Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne tilslutte mig Venstres ordfører, der siger, at det er en god dag. Jeg vil sige, at det ikke er så tosset endda, for det er et af de ganske få områder, hvor oppositionen igennem de seneste 6 år har haft mulighed for at øve indflydelse på regeringen. Men det er sket på baggrund af en meget trist situation, nemlig at der skulle en række fødevareskandaler til, inden man begyndte at lytte. Det viste sig jo også, at både Venstre og Konservative bare gennemførte besparelser i millionklassen, afskedigede hundredvis af medarbejdere, og Dansk Folkeparti bakkede op. Hver gang vi spurgte til området, var man tilfreds, kontrollen var god, og der var ingen problemer, ej heller i den retorik, som fru Tina Nedergaard lige kom med, nemlig at man godt kan gøre tingene, selv om det er på en billigere måde. Det viste sig bare her, at det ikke helt passede sammen, og at der var store problemer.
Desværre viste det sig også, at det ikke var ministerens system, der afslørede de her ting, det var pressen og andre. Derfor duer det efter min og Socialdemokratiets mening ikke at halse bagefter. Vi skal have et robust system, der er i stand til at gribe ind over for dem, der vil snyde med fødevarer, der skulle have været destrueret, men sælges som menneskeføde. Det kan vi ikke have, og derfor er det godt, at der nu er blevet lavet et nyt forlig, og at vi på baggrund af det her justerer fødevareloven. Det er ganske udmærket.
Det er sådan, at det var Socialdemokratiets nye formand, fru Helle Thorning-Schmidt, der startede med at tage hindbærsagen op. Jeg husker, hvordan hun blev hånet her i salen for at tale om noget, der var så irrelevant som hindbær. Der var altså over 1.000 mennesker, der blev syge, fordi man importerede hindbær fra Polen, der var vasket og skyllet i kloakvand. Der var endda også folk, der døde af det. Det var det, der startede alt det her, og nu står vi så med det resultat, at vi måske kan se frem til at få et system, der er mere robust over for dem, der vil snyde.
Det her lovforslag har været fremsat før, og der er kommet nogle ganske få ændringer i forhold til tidligere. Jeg kan derfor også sige, at vi i dag har drøftet i Fødevareudvalget, at vi synes, det godt må vente en måneds tid mere med at træde i kraft, fordi det er så stort og kompliceret et område - som også Venstres ordfører sagde - at vi godt vil give det lidt mere tid. Alle, der vil være med til at kvalificere vores fødevaredebat, for at vi får sunde fødevarer, skal være mere end velkomne på det her område, hvilket også er sagt til offentligheden, så man får lidt mere tid til at spille med på det her.
En af de ting, der er ændret, er spørgsmålet om klageenheden. Det er en af de ting, jeg gerne vil problematisere lidt. Måske kan vi få et samråd med ministeren i udvalget, for det er utrolig vigtigt, at vi her får en form for en uafhængig instans, så det ikke bliver sådan, at man sætter ræven til at vogte gæs, nemlig at det er Fødevarestyrelsen og fødevarekontrollen, der kontrollerer sig selv. For vi ved altså, at et af de største problemer her er, at man ikke får den samme straf for den samme forseelse. Jeg står her med en række kontrolrapporter bare fra i år, der viser, at man bliver behandlet meget forskelligt. Folk, der skulle have haft en bøde, får ingen; folk, der får en bøde, får en forkert bøde, osv. Der skal ikke hænges nogen medarbejdere ud, men vi har lagt vægt på i fødevareforliget, at der også bliver afsat penge til, at vi kan efteruddanne medarbejderne, således at man er oplyst på det samme grundlag. Det skal ikke gå ud over en bestemt virksomhed, at en kontrollant har en dårlig dag. Alle virksomheder skal behandles ens. Jeg kender godt argumentet med, at man hverken bliver mere eller mindre syg af at have købt nogle varer hos en lille købmand end hos en større virksomhed osv. Ensartethed er en vældig god ting, og det betyder, at det er noget af det, vi skal have fokus på i udvalgsarbejdet, nemlig at vi får mere ensartethed. Det har stort set samtlige høringssvar, vi har fået, peget på.
Så vil jeg gerne spørge ministeren om den bagatelgrænse, der ligger. Kan vi ikke få en definition af, hvad en bagatelgrænse er for noget? Og hvornår kommer den i anvendelse?
Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at vi nu får et mere risikobaseret system. Jeg synes, det er en diskussion værd, om det, at 16 kiks har en overskredet salgsdato, skal takseres lige så voldsomt som flere tons kød, der ulovligt bliver importeret og solgt til pizzeriaer og den slags ting. Skal det være omfattet af den samme bødestørrelse?
Jeg har tidligere plæderet for, at det burde være sådan, at de store engrosvirksomheder og andre fik en bøde efter, hvor stor deres omsætning var. Det er jo klart, at en lille kiosk skal arbejde længere tid for at kunne betale samme bøde som en kæmpestor virksomhed. Vi ved også, at det har den store virksomhed kompenseret for ved at få virksomheden splittet op. F.eks. er Bilka og andre store varehuse sektioneret, således at man aldrig nogen sinde vil komme til at få den store bøde. Det er nogle ting, som vi skal have fokus på. Men frem for alt synes vi, at vi er kommet et skridt i den rigtige retning.
Nu har vi lavet et 3-årigt forlig, men det er vigtigt at sige, at vi vil følge udviklingen meget, meget tæt, altså om vi nu får de nødvendige ressourcer til at gennemføre den effektive kontrol, således at vi ikke hver eneste dag skal opleve historier om problemer med fødevarer, der er usunde, og andre problemer, så vi kan få en ordentlig fødevarepolitik og nogle sunde fødevarer i Danmark. Det lægger vi meget vægt på.
Kl. 16:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Og den næste er hr. Jørn Dohrmann som ordfører.
Kl. 16:07
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Der skal heller ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti synes, det er godt, at ministeren nu fremsætter det her lovforslag.
Men jeg hørte jo også sådan på hr. Bjarne Laustsen, at han måske alligevel var lidt glad i dag, idet han har udøvet indflydelse.
Altså, må jeg ikke bare minde hr. Bjarne Laustsen om, at det nogle af de andre gange er Socialdemokraterne selv, der er løbet fra de aftaler og løbet fra den indflydelse, de kunne have haft? Altså, selv i valgkampen hørte vi om, at man ville opsige nogle af de aftaler - lad os bare nævne sådan noget som skoleforlig og den slags ting. Jeg håber ikke, at hr. Bjarne Laustsen også vil løbe fra den her aftale om fødevarekontrollen.
Jeg synes, det er glædeligt, at det er så bredt et flertal, der synes, at borgerne skal kunne føle sig trygge når de er ude at handle fødevarer, at de oplysninger, de får om de kontroller, også er i orden, og at man kan se de synlige resultater ude i virksomhederne; det er da gode ting og gode tiltag.
Også det der med, at der kommer nogle ekstra kontroller, er godt. Hvis der er nogle fejl derudeomkring, jamen så er det ikke bare sådan, at nogen ryger om bag i stakken, nej, så er det jo selvfølgelig sådan, at der nu så også bliver holdt ekstra øje med vedkommende i den her kategori, kan man sige, og er der nogen områder, som man kan sige er højrisikoområder, så er det også noget, der vil blive fokuseret på. Så man kan sige, at borgerne gerne skulle kunne føle sig mere trygge.
Med hjælp fra alle partier her i Folketinget er det jo så lykkedes at kunne få en bred aftale her, og det synes jeg jo er fint. Så vi synes i hvert fald, at vi vil være positive under udvalgsbehandlingen, og vi støtter selvfølgelig forslaget her.
Kl. 16:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:09
Bjarne Laustsen (S):
Hr. Jørn Dohrmann kom med en påstand, som jeg synes han skylder at dokumentere. Men jeg kan spørge omvendt: Kan hr. Jørn Dohrmann ikke bekræfte, at den tidligere minister på området, hr. Lars Barfoed, ikke måtte have lov at lave aftaler med andre partier end Dansk Folkeparti i forhold til hele fødevarekontrollen i den periode, han sad og var minister for området? For det var jo det, der førte til hans fald. Efterfølgende fjernede man så det forbehold, således at man kunne lave et bredt forlig. Men det er den historiske kendsgerning.
Så vil jeg godt spørge om en konkret ting. Hr. Jørn Dohrmann siger, at man kan ændre det, hvis der er nogle ting, der er gået forkert i forhold til det her med klageenheden. Jeg vil godt spørge: Hvis der er nogen, der skulle have haft en bøde og ikke har fået det, kan de så efterfølgende få en bøde, som de rettelig burde have fået fra starten af?
Kl. 16:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:10
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg vil sige til hr. Bjarne Laustsen, at regeringen jo altid, når den har mulighed for det, laver brede forlig med alle partier. Det har den gjort hele tiden, og det tror jeg også den vil fortsætte med at gøre. Man kan bare kan slå op statistisk. Det er blevet nævnt mange gange også i valgkampen her, at den regering, der sidder nu, kun laver smalle forlig, men det viste sig jo i valgkampen, at man faktisk laver flere brede forlig, end dengang vi havde en SR-regering. Så jeg er sikker på, at regeringen fortsætter med at lave brede forlig.
Til det andet med, om man kan komme efterfølgende og sige, at man nu uddeler en bøde, som man egentlig skulle have gjort, der må vi sige, at vi jo altså har samme spilleregler som på alle mulige andre retsområder. Vi kan ikke bare, når en sag er afsluttet, måske tage den op igen, medmindre der er nogle tvingende omstændigheder, der så tillader det. Som udgangspunkt må vi gå ud fra, at myndighederne behandler sagen på den korrekte måde fra starten af.
Kl. 16:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:11
Bjarne Laustsen (S):
Jeg kan høre, at hr. Jørn Dohrmann afslører, at den er helt gal med korttidshukommelsen. Vi måtte end ikke blive inviteret til en drøftelse om, hvordan vi kunne forbedre fødevarekontrollen, mens Dansk Folkeparti svingede pisken over regeringen og sagde: Det er os, og der er ingen andre, der må komme til her. Derfor er man selvfølgelig også medskyldig i, at der er tusindvis af mennesker, der er blevet syge, og vi fik en nedskæring på over 100 mio. kr. og 200 mennesker blev fyret på området her. Det er Dansk Folkeparti aldeles medskyldig i. At man så forsøger at rette op på det nu, er jo af nød. Det er jo ikke, fordi man selv har villet det, det er, fordi man er tvunget af omstændighederne til det.
Men i alle de her sager og kontrolrapporter - det er jo helt offentligt tilgængeligt, man kan bare gå ind og skrive dem ud - kan man jo se, at der er masser af virksomheder, der har fået en bøde, der ikke skulle have haft det. Der er også nogle, der skulle have haft en, der ikke har fået det. Man kan få betalt en bøde tilbage, hvis man ikke skulle have betalt den, men det andet kan altså ikke forekomme.
Kl. 16:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Og så er det ordføreren.
Kl. 16:12
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg må bare sige til hr. Bjarne Laustsen, at vi kan gå ind og se på, hvor mange brede forlig der er lavet med regeringen på alle mulige forskellige områder. Derfor mener jeg, at det er helt uholdbart, når hr. Bjarne Laustsen siger, at det kun er Dansk Folkeparti, der er skyld i, at der skulle være blevet skåret på det her område, og at vi skulle sidde med et monopol på det område. Det passer ikke.
Det er regeringen, der fremlægger sine synspunkter og ønsker, og så må den jo ligesom prøve at finde et politisk flertal, der bakker det op økonomisk, uanset om det drejer sig om finansloven eller andre love. Og det er da klart, at alle bliver indbudt til de forhandlinger om, hvordan økonomien skal skrues sammen. Så alle har muligheden for at kunne være med i en finanslovaftale, hvis de ønsker det, men der er så nogle partier, deriblandt Socialdemokratiet, der ikke ønsker at være med.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:13
Kristen Touborg (SF):
Jeg vil godt høre, om hr. Dohrmann kan bekræfte, at den fødevarepolitik, der blevet ført i forhold til fødevaresikkerhed og kontrol i den daværende forbrugerminister Lars Barfoeds regeringstid, og som blev ført sammen med Dansk Folkeparti, var en fejlslagen politik, som gik meget voldsomt ud over fødevaresikkerheden.
Kl. 16:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg synes, at man hellere skal se fremad og se, hvad det er for nogle ting, vi nu gør for at rette de ting op, som måtte være sket i fortiden, kan man sige. Alle er forhåbentlig blevet klogere af, hvad det var, der skete dengang. Hvem der så har skylden for, at der ikke er blevet kontrolleret nok, eller at de forkerte ting er blevet kontrolleret, eller hvad det er, kan man altid diskutere en hel masse, og det tror jeg aldrig vi bliver enige om, heller ikke her i salen i dag.
Men det, vi må konstatere, er jo, at vi her har en bred aftale - som alle sammen bakker op om - om, at vi skal sætte ind her. Det synes jeg da er fornuftigt i stedet for at kigge tilbage og se, hvem der sagde hvad for et par år siden. Den tid er forbi. Der er en ny minister på området her, og der er nye aftaler, der er nye love, og det skal vi alle sammen glæde os over.
Kl. 16:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 16:14
Kristen Touborg (SF):
»Lad os nu se fremad«. Det er sådan et slogan, som politikere, der har en virkelig dårlig sag, altid tager fat i som en redningsplanke. Men det besvarede jo egentlig ikke mit spørgsmål: Har Dansk Folkeparti lært noget af den håbløse situation, der var under forbrugerminister Barfoed, hvor man troede, at man bare kunne spare sig til et langt bedre resultat, eller kunne Dansk Folkeparti finde på at gøre noget så tåbeligt igen?
Kl. 16:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:15
Jørn Dohrmann (DF):
Lad mig bare sige helt klart til hr. Kristen Touborg: Det er jo altså altid regeringen, der ligesom fremlægger det, som den ønsker og står inden for kan gøres på de områder. Og så er det jo den, der skal sige, hvad der kan lade sig gøre inden for de rammer. Så kan man konstatere, at der måske ikke var kontrol nok, og at et flertal i Folketinget ønskede mere kontrol, og så har man fået rettet op på det.
Men vi bliver altså alle sammen klogere hen ad vejen, og uanset om vi indfører det her fra i morgen, tør jeg vædde på, at vi alligevel ser nogle eksempler på, at noget går galt, at vi får noget kød, der måske ikke er helt i orden. Vi får forhåbentlig ikke samme mængde, og vi får forhåbentlig dæmmet op for, at de eksempler viser sig lige med det samme, men jeg vil da nødig - og det tror jeg heller ikke hr. Kristen Touborg vil - give en garanti for, at det aldrig sker igen.
Kl. 16:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Kl. 16:16
Per Clausen (EL):
Jeg tror, at hr. Dohrmann kan bekræfte, at grunden til, at vi lavede den her aftale, var, at fødevarekontrollen var for dårlig i Danmark. Det skyldes, at der var for få penge, og det skyldes, at lovgivningen var for slap.
Så vil jeg bare spørge hr. Dohrmann, om det ikke er rigtigt forstået, at Dansk Folkeparti har indgået den ene finanslovaftale efter den anden med regeringspartierne, som har indebåret nedskæringer på fødevarekontrollens område.
Kl. 16:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:16
Jørn Dohrmann (DF):
Det er sådan, at når vi indgår en aftale med nogen, uanset hvem det er, går vi også ud fra, at man leverer den vare, som vi har efterspurgt, og som vi nøjagtigt har spurgt ind til om vi nu også får.
Derfor har vi også konstateret, at det her område trængte til et løft. Det har vi fået forhandlet igennem. Selv resten af oppositionen kunne se det, som Dansk Folkeparti hele tiden har sagt, nemlig at det var den rigtige vej at gå, og derfor har man nu tilsluttet sig det. Jeg synes, det er dejligt at se, at resten af oppositionen nu er med på den her idé om, at det her område skal styrkes. Så jeg er glad for, at resten af oppositionen kvitterer for, at det, Dansk Folkeparti har påpeget i lang tid, er rigtigt.
Kl. 16:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Per Clausen.
Kl. 16:17
Per Clausen (EL):
Jeg må prøve at gentage mit spørgsmål: Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti har indgået den ene finanslovaftale efter den anden, som indebar nedskæringer på fødevarekontrollens område, mens resten af oppositionen gjorde opmærksom på, at det var helt uacceptabelt, og at der var brug for flere penge?
Kl. 16:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:17
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg vil sige, at det, vi gjorde, var, at vi spurgte regeringen, om den var sikker på, at der var penge nok til området. Vi fik det klare svar: Ja, der er nok til at kunne holde den gode standard, som vi gerne vil have. Det viste sig så, at der skulle flere penge til for at løfte området, og vi er så kun glade for, at vi nu har fået gjort det, og at vi får en bedre kontrol på det her område, og at resten af oppositionen nu også gerne vil være med i den her aftale, sådan at vi får en god, bred aftale. Det er dejligt at konstatere, at mange partier kan være enige om det her fælles mål.
Kl. 16:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:18
Tina Nedergaard (V):
Jeg følger med interesse debatten. Jeg var ikke ordfører på det pågældende tidspunkt, men sådan som jeg erindrer det - og det vil man også kunne se ved at slå op i historiebøgerne - er konklusionen heller ikke blevet sådan. Det var jo sådan, at Dansk Folkeparti ansvarliggjorde regeringen for, at det ikke fungerede. Så enkelt er det jo, og så er det svar jo sådan set givet.
Det, der får mig til at komme med en kort bemærkning, er, at vi hører meget om, hvor forfærdelig dårlig fødevarekontrollen var under denne regerings første år. Jeg er bare nødt til at spørge hr. Jørn Dohrmann, om ikke han er enig i, at situationen var den, at de største kødskandaler, som opstod i de første år af denne regerings regeringsperiode, drejede sig om kød, der under den tidligere regering havde ligget i masser af år. Det var bare kød, som den daværende fødevarekontrol, som man angiveligt har været meget stolt af, fordi den var dyrere, jo ikke havde opdaget.
Det, der efter min opfattelse jo rent faktisk er sket i de senere år, er, at man dels har bibragt flere ressourcer gennem forliget, dels lavet en smartere og bedre kontrol.
Kl. 16:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:19
Jørn Dohrmann (DF):
Det er helt klart, at man kan sige, at kilden til fejlen her jo skal findes langt tilbage i tiden, altså under den daværende SR-regering, vil jeg jo så påstå. Men vi kan i lang tid diskutere, hvem det er, der har lavet fejlen, og om vi drog nogle konsekvenser. Alle kan huske, at ministeren gik af, og så kan man spørge, hvem det i sidste ende var, der tvang ministeren til at gå af, om der er kommet flere penge til området siden da og den slags ting.
Jeg synes jo, vi hellere skulle tage og se fremad og sige, at vi nu er ved at have et bredt forlig her, hvor alle sammen jo synes, at det her går i den rigtige retning. Derfor synes jeg, at vi alle sammen skal være glade for, at vi bakker op om det her lovforslag om fødevaresikkerhed, så befolkningen forhåbentlig føler, at de får en god behandling og er trygge ved at gå ned og handle også i morgen eller i overmorgen, når de skal ned at handle i butikken.
Kl. 16:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
En sidste kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:20
Tina Nedergaard (V):
Tak for svaret. Jeg er meget enig i, at vi netop på det område skal se fremad, fordi det drejer sig om menneskers sikkerhed også i fremtiden.
Men når man nu ser på det her lovforslag, som vi i Venstre er ret begejstrede for, og som vi forhandlede bredt i Folketinget, må man konstatere, at en af de bedste ting jo netop er det, at man kan pålægge en virksomhed at modtage rådgivning og undervisning, for så vidt at det er manglende kompetence, der fører til fejl, som kan sætte forbrugernes sikkerhed på spil.
Så er mit spørgsmål blot: Er det noget, der nødvendigvis koster noget? Situationen er jo den, at det er gebyrfinansieret i lovforslaget, og det vil sige, at det er virksomheden selv, der betaler for rådgivningen og uddannelsen, så det behøver man altså ikke at afsætte penge til på statsbudgettet. Er hr. Jørn Dohrmann ikke enig i, at det er et eksempel på, at nogle af de tiltag, der ligger i det her forlig, netop ikke koster noget, men forbedrer fødevaresikkerheden?
Kl. 16:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:21
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke bare kan gøre det op i kroner og øre, for man skal også ligesom se på, hvad vi får for de kroner og øre, vi afsætter på finansloven til de her ting, og hvad virksomhederne selv bidrager med af kroner og øre til f.eks. uddannelse. Men jeg ved godt, at hvis man er i opposition, vil man bare sige, at der er skåret ned på området her. Man tænker ikke over, at der er nogle andre, der måske kommer til at betale nogle af de kroner, der skal betales for at uddanne folk.
Men i det store hele må vi bare sige, at hele sikkerheden omkring fødevarer for den enkelte borger er blevet forbedret. Og der kan vi også sige, at vi alle sammen er med til at bidrage, både som kunde, som skatteborger og som virksomhed. Derfor er det, som fru Tina Nedergaard siger, en glædens dag, for borgerne skulle gerne være mere trygge, når de går ned og handler, og derfor siger vi jo selvfølgelig også ja til forslaget her.
Kl. 16:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Jørn Dohrmann.
Den næste taler er hr. Kristen Touborg som ordfører.
Kl. 16:22
(Ordfører)
Kristen Touborg (SF):
Jeg er enig med hr. Dohrmann i hvert fald i én ting, nemlig at det er en glædens dag, for jeg tror faktisk, at den omstændighed, at vi har indgået et bredt forlig, kan indebære, at vi får et bedre kontrolsystem, og at vi også får brugt ressourcerne bedre, end de er blevet tidligere. Og det er der jo ingen der kan have noget som helst imod; det må under alle omstændigheder være en fordel at bruge ressourcerne bedst muligt. Det er ikke der, problemstillingen er.
Den egentlige problemstilling er, når hr. Dohrmann siger, at det er lidt afhængigt af, hvordan man bruger pengene og ressourcerne. Sagen er jo, at regeringen og Dansk Folkeparti i årevis har lavet reelle nedskæringer på dette område. At Dansk Folkeparti så vil fralægge sig ansvaret for skandalerne, for nedskæringerne og provokerende siger, at resten af oppositionen nu har tilsluttet sig Dansk Folkepartis og regeringens politik, er jo noget af en tilsnigelse, må man sige, eftersom vi vel sad i et par måneder og forhandlede på lige vilkår ovre hos ministeren i Forbrugerministeriet.
Det måske mest sigende for Dansk Folkepartis måde at angribe den her sag på er udtalelsen om, at vi nu må se fremad. Der var en katastrofe, og så er redningsplanken for en politiker at sige: Lad os nu se fremad og så glemme fortiden. Men for SF er det faktisk vigtigt, at man også lærer af fortiden og ikke kun finder et halmstrå at klynge sig til.
Baggrunden for lovforslaget er, at kødskandalerne stod i kø, der blev lavet afsløringer igen og igen via pressen, der var samråd på samråd, hvor den daværende minister lovede bod og bedring - uden at der i øvrigt var tale om, at løfterne på noget tidspunkt blev indfriet. Til sidst kostede det så også ministeren taburetten.
Det, der var galt, var jo, at ministeren igen og igen påstod, at man sagtens kunne klare en bedre kontrol for færre midler. Der havde jeg så en gang imellem lidt fornøjelse af at spørge ham om, hvorfor han så ikke skar endnu mere ned; hvis det var så godt at få kontrol for 90 pct. af midlerne, blev det vel endnu bedre, hvis det kun var 80 pct. af midlerne, man skulle bruge. Det fik jeg nu ikke rigtig noget svar på på det tidspunkt.
Vi havde så lange forhandlinger med den nye minister, fru Carina Christensen, og det gav så et bredt forlig med en hel del flere budgetmidler til området. Vi er meget glade for, at vi er nået dertil. Vi håber, at det bliver til gavn for forbrugerne, at der nu er mulighed for en langt bedre fødevaresikkerhed. Lovforslaget er jo først og fremmest fremsat for at sikre lovhjemmel til den brede aftale, vi har indgået.
Der er nogle områder, som jeg synes det er vigtigt vi får debatteret under udvalgsarbejdet. Jeg synes, vi skal kigge på klageinstansens uafhængighed, jeg mener, det er vigtigt, at vi gør det. Det er i orden, at man har risikobaseret kontrol, men det er også vigtigt, at der foretages uanmeldte besøg. Varslede besøg har altså ikke tilstrækkelig værdi, hvis de skal stå alene.
Vi mener, det er meget vigtigt, at medarbejderne får ordentlige arbejdsforhold og dermed bliver langt bedre til at udføre deres arbejde. Herunder skal vi i høj grad også se på efteruddannelsen.
Egenkontrol er givetvis vigtig i de store virksomheder, men kan ikke stå alene i de mindre virksomheder. Der er og bliver en overhængende risiko for, at der foregår en fiktiv egenkontrol, det ved vi faktisk fra det virkelige liv.
SF vil indgå i udvalgsarbejdet og håber, at vi kan få et hurtigt arbejde, men vi har på den anden side i udvalget i dag støttet at forlænge udvalgsarbejdet en måned, for med den tidsplan, der er lagt op til i lovforslaget, altså med gennemførelse pr. 1. februar 2008, mener vi ikke, at man kan få en ordentlig og demokratisk proces her, og vi vil altså ikke - med føje - kunne beskyldes for lovsjusk.
Kl. 16:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg beder lige ordføreren blive stående. Der er en bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 16:27
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg er bare nødt til at spørge hr. Kristen Touborg, om ikke SF anerkender, at Dansk Folkeparti jo selvfølgelig drog konsekvensen af de oplysninger, som den tidligere minister havde givet til Dansk Folkeparti, altså forsikringerne om, at man nok skulle levere den vare, som Dansk Folkeparti efterspurgte. Jeg vil godt spørge: Anerkender SF ikke det? For jeg kan høre, at man er groft utilfreds og ligesom påstår, at det hele er Dansk Folkepartis skyld. Anerkender man heller ikke, at det er med til, at vi faktisk har fået flere midler til området? Jeg er bare nødt til at spørge på den her måde.
Kl. 16:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:28
Kristen Touborg (SF):
Dansk Folkeparti har jo haft ansvar, men ikke eneansvar for de katastrofale forhold, der har været igennem halvandet års tid. Det kan Dansk Folkeparti jo ikke løbe fra. At man så skyder sig ind under, at man har fået et løfte fra regeringen om, at varen kunne leveres, kan man jo klynge sig til, hvis man er meget naiv, men sagen er jo, at når man igen og igen bliver svigtet i sådan en tillid, så bør man vel lære af det. Og så synes jeg ikke, det er klogt af ordføreren at sige: Lad os nu se fremad - uden i øvrigt at lære af den historie, man har været igennem.
Kl. 16:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 16:29
Jørn Dohrmann (DF):
Det, jeg umiddelbart vil mene er lidt uklogt, er, når man, ligesom hr. Kristen Touborg gør, påstår, at vi ikke har gjort noget. Dansk Folkeparti gjorde jo netop noget. Vi sagde jo, at det, ministeren havde leveret, ikke var godt nok, at det ville vi ikke finde os i, og alle ved, hvad der så skete med ministeren.
Det er jo klart, at når en minister svarer et parti - også skriftligt - at man nok skal levere den vare, som man lover, så må vi da også gå ud fra, at den bliver leveret. Og hvornår skal konsekvensen så tages? Skal det ske, når vi har nogle formodninger, eller skal det ske, når vi kan sige, at der virkelig ikke er leveret det, som vi har fået lovning på?
Jeg mener bare, at det er lidt søgt, hvis SF siger, at Dansk Folkeparti ikke har taget konsekvensen.
Kl. 16:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:29
Kristen Touborg (SF):
Jeg mener, at Dansk Folkeparti har gjort noget, for da vi nåede frem til stregen, hvor den daværende minister blev sat fra bestillingen, gjorde Dansk Folkeparti noget. Det, jeg bebrejder Dansk Folkeparti, er, at der skulle gå så lang tid, før man ville gøre noget.
Det, jeg synes er ærgerligt, er, at det skulle koste så mange ærgrelser for forbrugerne, at Dansk Folkeparti ikke kunne tage sig sammen til at finde ud af, hvad de mente og hvad de ikke mente. Derfor gik tiden, og det gjorde den på forbrugernes bekostning. Det er det, jeg bebrejder Dansk Folkeparti, og ikke, at vi fik et resultat til sidst, for det synes jeg var rigtig godt.
Kl. 16:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:30
Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne bede hr. Kristen Touborg bekræfte med hensyn til pengene, at det var godt og vel 100 mio. kr., der blev sparet på området i de første 6 år, og at der ikke er tilbageført én eneste krone af dem, men at man har måttet skaffe flere penge, bl.a. gennem at lave en statslig indkøbsordning, hvori man bl.a. inddrager penge fra undervisningsverdenen for at finansiere de besparelser, som regeringen tidligere indførte på det her område.
Kl. 16:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Kristen Touborg (SF):
Jeg vil gerne bekræfte det, den socialdemokratiske ordfører siger. Sagen var, at den daværende forbrugerminister gav en orientering til udvalget om, at man nu havde tænkt sig at spare så og så meget, og at man i øvrigt ville gøre kontrollen meget, meget bedre med den besparelse. Det var i virkeligheden på det tidspunkt, det gik helt pinegalt. Man havde tidligere brugt den almindelige grønthøstermetode, hvad der var galt nok i sig selv, men da vi så kom til omlægningen, som bl.a. Dansk Folkeparti stod bag, gik det rigtig galt.
Kl. 16:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:31
Bjarne Laustsen (S):
Det er lidt i samme boldgade. Kan hr. Touborg erindre, at Dansk Folkeparti på noget møde i Fødevareudvalget har sagt, at den økonomiske ramme for at have en ordentlig funktionel fødevarekontrol var til stede med de midler, der var afsat? Nu har vi jo haft en stribe åbne møder, og det skulle jo nok være muligt, at det var sluppet ud, hvis det var tilfældet, at de havde sagt det.
Kl. 16:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:32
Kristen Touborg (SF):
Det, der blev sagt på de åbne møder på det tidspunkt fra Dansk Folkepartis ordførers side, var igen og igen, at »regeringen havde lovet«, og der er det så, at jeg i hvert fald bebrejder Dansk Folkeparti, at man ikke tog konsekvensen af det, der var lovet, men at man igen og igen lod sig løbe over ende og bare fandt sig i, at regeringen ikke opfyldte de løfter, den havde givet.
Kl. 16:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning til fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:32
Tina Nedergaard (V):
Hvis der skulle være enkelte, der sidder og lytter til denne debat, må de da være noget overraskede over, at vi overhovedet ikke taler om det ret gode lovforslag, som er fremsat, og som behandlingen jo drejer sig om. Den drejer sig jo ikke om, hvordan Dansk Folkeparti har reageret over for tidligere ministre. De er jo en del af regeringens parlamentariske grundlag, og det er ikke så underligt, at de har valgt forhandlingens vej et langt stykke hen ad vejen, og vi anerkender, at de også har medvirket til, at vi har fået det meget flotte forlig, vi har nu.
Det, der alligevel får mig op af stolen, er, at jeg finder det ret pudsigt, at netop det der raid, som oppositionen i venstre side af salen har kørt mod skiftende ministre, har været kørt, når kontrolmyndighederne rent faktisk har fundet problemer, når de har påpeget lovovertrædelser, når de har fundet forbrydere, der har prøvet at ødelægge vores helbred ved at afsætte dårlige varer. Men sjovt nok har der ikke været nogen kritik mod de ministre, som de foregående år faktisk bare har ladet stå til, for der var jo ikke i samme omfang nogen, der blev taget.
Kl. 16:33
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:33
Kristen Touborg (SF):
Når jeg har været mere kritisk over for Dansk Folkepartis ordfører end over for regeringspartiernes, så skyldes det, at jeg synes, at Dansk Folkeparti pynter sig med lånte fjer. Jeg synes, man gør sig til af noget, man ikke har udført, og det er sådan set grunden til, at jeg ikke synes, det er en helt rimelig måde at gøre tingene på.
Når Venstres ordfører så siger, at det først er, når de der brodne kar, de der forbrydere er blevet snuppet, at kritikken er kommet, så synes jeg, at det, der i den forbindelse er problemet, er, at det ikke var ministrene, at det ikke var systemet, der fandt ud af, at der var noget galt, men at det var pressen, der skulle finde ud af det. Det synes jeg er problemet, og jeg tror, at vi alle sammen skal være meget opmærksomme på, også i fremtiden, at vi skal være på forkant med det her.
Kl. 16:34
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:34
Tina Nedergaard (V):
Det er korrekt. Nu er ministerens område ganske bredt, og på nogle områder kan det jo faktisk vise sig, at pressen er vores eneste mulighed. F.eks. kan man jo komme uden for jurisdiktion, altså at man simpelt hen kommer uden for landegrænserne i forbindelse med dyretransporter og alt muligt andet. Så det er jo ikke så unaturligt, at offentlighedens bevågenhed er medvirkende til, at vi kan finde de brodne kar i det her. Kontrolmyndighederne skal selvfølgelig være skærpede så meget som overhovedet muligt med hensyn til problemområder, og det er derfor, jeg gerne vil stille det afsluttende spørgsmål, som er: Når nu kontrolmyndighederne selv angiver, at der faktisk er elitevirksomheder, hvor de gentagne gange kan påvise at der ikke er problemer, og hvor kontrolmyndighederne selv meddeler at de ønsker at komme på anmeldte besøg, fordi de som kontrolmyndighed har størst udbytte af det, kan hr. Kristen Touborg så ikke bakke op om den anmodning fra kontrolmyndighedernes side?
Kl. 16:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:35
Kristen Touborg (SF):
Vi står fuldt og helt ved det forlig, vi har lavet her, som indeholder elementer af det, fru Tina Nedergaard siger her.
Men når jeg kritiserer, at det er pressen og ikke offentligheden, der skal afdække forbrydelserne mod forbrugerne på fødevaresikkerhedsområdet, må jeg sige, at jeg simpelt hen bare synes, det er for dårligt. Det skyldes sandsynligvis, at de ansvarlige embedsmænd og ministre har jaget medarbejderne fra område til område; når det brænder på ét sted, tager man i stedet for bare ressourcerne et andet sted fra og flytter over for at skjule, at der er for få ressourcer. Og dermed får man nogle meget utilfredse medarbejdere og nogle meget ineffektive medarbejdere, der også bliver for meget syge. Det har været problemet.
Kl. 16:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så siger vi tak til hr. Kristen Touborg. Og den næste er hr. Knud Kristensen som ordfører.
Kl. 16:36
(Ordfører)
Knud Kristensen (KF):
Overskrifter i avisen om gammelt kød er meget uheldige, også i forhold til Danmarks omdømme. Men fødevaresikkerhed er noget, som vi alle har krav på, og det uanset om det er dansk producerede varer, eller det er fødevarer, som er importerede. Det udvalgsarbejde, som er gået forud for den lovgivning her, har jeg haft fornøjelsen af at være med i - i en konstruktiv dialog, en god proces. Det har så ført frem til, at vi nu er kommet til at kunne lancere lovforslag nr. L 45, hvor der strammes meget op på kontrollen af fødevarer samt er sanktionsmuligheder, som kontrolmyndigheden netop bliver forsynet med, og det sker i forhold til den enkelte virksomhed, der ikke lever op til bestemmelserne i loven.
Med hensyn til tilsynsbesøg på virksomhederne bør der både være anmeldte og uanmeldte besøg. Det vil give kontrolmyndigheden et godt redskab og samtidig et godt vurderingsgrundlag for de efterfølgende besøg, man kommer på. Produktionen af danske fødevarer har generelt et meget højt niveau, og det vil bl.a. med denne lov også blive sikret, at forbrugerne, der går hen og køber produktet, får det produkt, som de regner med at de indkøber. Jeg tror ikke på, at det her alene er et spørgsmål om, at det er det ene eller det andet millionbeløb. Det er et spørgsmål om, at er der brodne kar i denne fødevarevirksomhed, så kan vi også være sikre på, at der også i fremtiden vil ske noget. Men her er der strammet så meget op, at her får man kontrolbesøg lagt ud på sin hjemmeside. Her kan man se resultatet af det kontrolbesøg, der har været.
Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Kl. 16:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:39
Bjarne Laustsen (S):
Nu var det jo De Konservative og især den tidligere konservative minister, hr. Lars Barfoed, der måtte betale en meget høj pris for, at man prøvede det her eksperiment med, om man kunne spare over 100 mio. kr., og hvor 200 mennesker blev fyret, uden at det kunne mærkes på den der ellers meget fornuftige gennemgang, som den konservative ordfører havde af det her område. Men kan hr. Knud Kristensen ikke bekræfte, at hr. Lars Barfoed efterfølgende sagde, at han blev tvunget til at gå af Dansk Folkeparti, og at Dansk Folkeparti hele vejen igennem havde bakket op om den økonomiske ramme, der var for at drive fødevarekontrol i Danmark?
Kl. 16:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:39
Knud Kristensen (KF):
Nu har jeg desværre ikke mulighed for at konkretisere det enkelte forløb. Det har jeg kun fulgt igennem pressen. Der blev jo sagt mange ting om de forskellige problemstillinger, der var, så derfor skal jeg afholde mig fra at gå ind i en dybere debat om det, som hr. Bjarne Laustsen kender meget bedre, end jeg gør. Men jeg siger bare: Jeg mener ikke, at det her er et spørgsmål om, om det er 100 mio. kr., om det er 90 mio., eller om det er 110 mio. kr. Jeg mener ganske enkelt, at det her er et spørgsmål om, at er der brodne kar i systemet, så vil vi også med den lovgivning, der ligger her, se, at der vil kunne konstateres nogle uheldigheder med hensyn til fødevaresikkerheden. Og jeg synes jo, at det grundlæggende ikke er spørgsmålet om, hvad der har været sagt tidligere, det er for mig historie. For mig at se handler det her om, at fremtiden bringer det, at vi har sikkerhed for forbrugerne i dette land.
Kl. 16:40
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 16:40
Bjarne Laustsen (S):
Jo, men det, vi taler om, er jo ret essentielt, nemlig om det er muligt, altså om hr. Knud Kristensen har sådan en terminologi, der siger, at man godt kan spare, fordi man kan opnå de samme resultater, eller om der er sådan en eller anden smertegrænse for, hvor meget man kan presse citronen, om jeg må bruge det udtryk. For det var jo det, der skete; det gik jo helt galt. Og derfor kom man jo også til den konklusion i regeringspartierne, at man fik fjernet Dansk Folkepartis veto om, at man ikke måtte forhandle med andre, og at man så indbød samtlige Folketingets partier til at lave noget nyt, og man fandt også ud af, at man for bl.a. at kunne lave den der risikobaserede kontrol så var nødt til at afsætte nogle flere midler. Og det er jo det lærestykke, man har fået.
Det er derfor, det også er så vigtigt at få slået fast, at sådan nogle tossestreger begiver man sig ikke ud i igen, for der er en grænse for, hvor meget man kan spare, hvis man vil have en ordentlig fødevarekontrol, og det, det handler om, er ordentlige og sunde fødevarer.
Kl. 16:41
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:41
Knud Kristensen (KF):
Jeg mener ikke, at det, som hr. Bjarne Laustsen fremfører her, er den eneste sandhed. Jeg mener ganske enkelt, at det her er et spørgsmål om, at hvis man ændrer på nogle beløbssatser, og når man ændrer på, hvor mange kontrolmedarbejdere man har, så er det et spørgsmål om, at man også tilpasser lovgivningen, at man - kan man sige - laver noget mere egenkontrol, altså tilpasser lovgivningen, sådan som vi netop er i gang med her. Og med hensyn til hvordan og hvorledes man løste opgaven på daværende tidspunkt, skulle der måske have været gjort nogle ekstra lovtiltag, for at man havde ændret på processen, når man også ændrede på beløbsgrænsen. Men hvordan det så ud på daværende tidspunkt, har jeg svært ved at kommentere, det har jeg svært ved at gøre mig klog på. Men jeg kan bare sige, at det, vi har her, nemlig lovforslag nr. L 45, i hvert fald er noget, der har min fulde støtte og De Konservatives ligeså.
Kl. 16:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Bente Dahl.
Kl. 16:42
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Vi husker alle sammen med gru de madskandaler, der for ikke så længe siden væltede frem som skeletter fra et skab. De fleste ordførere - hvis ikke alle - har været inde på det. Der er også nogle, der har været inde på, at fødevarekontrollen var blevet skåret voldsomt ned i årene før.
Nu har vi så indgået et forlig, der skal forebygge lignende skandaler, og som kan betyde - det er i hvert fald meningen - at vi kan spise vores mad uden at blive syge af det, vi spiser. Det skulle jo være en selvfølgelighed, men det viste sig, at det ikke helt var det. Det, der skete der, var helt uacceptabelt. Det er der ingen af os der kan leve med, og derfor har vi også lavet et meget bredt forlig, som vi i Det Radikale Venstre også er en del af.
Som forligspart er vi selvfølgelig positive over for det fremsatte lovforslag, der udmønter forliget. Det er positivt, at der er en så høj grad af selvkontrol i lovforslaget for de involverede virksomheder, for det er vigtigt, at alle i hele forløbet omkring fremstilling, opbevaring og transport af fødevarer er medansvarlige for det, der sker. Det er vigtigt, at alle føler ansvar for det. Det er også positivt, at der åbnes mulighed for at pålægge virksomheder rådgivning og uddannelse i tilfælde, hvor svigt drejer sig om uvidenhed og manglende kunnen.
Der er et par områder, jeg vil tage fat på, f.eks., som andre ordførere været inde på, den uafhængige klageinstans, som bliver indført. Det er i sig selv positivt. En klageinstans skal bruges til at sikre en ensartet sagsbehandling, og klager skal kunne behandles hurtigt - det er meget vigtigt, og derfor siger jeg det. Afgørelserne skal gøres tilgængelige, så erfaringerne kan bruges af andre virksomheder. Så er det vigtigt, at fødevarekontrollen skal tage ansvar for den vejledning, den giver virksomhederne, og det må vi også tage fat på at se på at den gør.
Så finder jeg det lidt ejendommeligt, at vi har en passus i lovforslaget omkring dyresundhed og dyrevelfærd, for det varer jo ikke så længe, før vi skal til at indlede forhandlinger på veterinærområdet. Egentlig synes jeg da, at dyrevelfærd og dyresundhed måtte høre hjemme i de forhandlinger, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor den del - og jeg ved godt, det er EU's kontrolforordning, der siger, at den skal være der - så ikke er placeret i det næste lovforslag, som bliver en udmøntning af de forhandlinger, vi nu skal i gang med på veterinærområdet.
Ligeledes har jeg et spørgsmål om det økologiske. Ministeren skriver i bemærkningerne til lovforslaget, at i forhold til den lov, der blev fremsat den 10. oktober 2007, er bestemmelserne om økologi taget ud, fordi der vil komme en økologilov. Der vil jeg gerne spørge ministeren om, hvilke tanker ministeren har gjort sig om den økologilov, hvad den skal indeholde, hvor omfattende den skal være, og ikke mindst om ministeren har tænkt sig at sikre, at de ting, som hun har taget ud af det her lovforslag, L 45, bliver taget med i den økologilov.
Vi er som sagt positive i Det Radikale Venstre, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan få belyst nogle af de ting, jeg har taget fat på her.
Kl. 16:46
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Og så er det hr. Per Clausen som ordfører.
Kl. 16:46
(Ordfører)
Per Clausen (EL):
Der er flere i dag, som har sagt, at det er en glædens dag, når det her lovforslag bliver vedtaget. Så kan man selvfølgelig sige, at når det er en glædens dag, er det lidt underligt, at begejstringen ikke er større. Men jeg er enig i, at det er en glædens dag, og jeg synes da, at ordførerne fra både Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti skal tænke over, at når man fremsætter et lovforslag, som virkelig er godt, er det et udtryk for, at man har lavet et forlig, hvor også Enhedslisten er med. Det tror jeg faktisk man kunne lære meget af og måske udvide til andre områder. Da det jo ikke er det, hr. Dohrmann fra Dansk Folkeparti mest har gjort det i før, synes jeg, han skal lære af sin forgænger her, nemlig at på det her område kan der måske hentes noget inspiration.
De her lovændringer er jo udtryk for det forlig, der blev indgået af alle Folketingets partier, og det forlig havde jo to elementer; det ene var, at man konstaterede, at der på lovgivningssiden var behov for nogle opstramninger. Det har vist sig - og det kan man læse, hvis man læser bemærkningerne til lovforslaget - at der ikke var brug for helt så mange lovgivningsmæssige opstramninger, som vi troede, fordi der faktisk i den eksisterende lovgivning var mulighed for at gøre en række ting, som vi aftalte der var brug for at gøre. Derfor kan man selvfølgelig kun beklage, at det ikke skete på et tidligere tidspunkt. Men nu er det her, og det synes vi fra Enhedslistens side er godt og positivt.
Det andet element i forliget, og det er jo også det, som er indgået i en del af debatten tidligere, var spørgsmålet om økonomien. Jeg skal da bare i al stilfærdighed sige, at hvis man vil tage æren for finanslovaftaler, bør man vel også tage ansvaret. Derfor må man vel bare i al stilfærdighed konstatere, at Dansk Folkeparti jo har indgået den ene finanslovaftale efter den anden, som indebar nedskæringer på fødevarekontrollens område, men - det er rigtigt - efter at der i cirka et års tid havde været en række eksempler på skandaler i medierne, ændrede Dansk Folkeparti signal og sagde, at det nu var nødvendigt, både at man gennemførte en opstramning af lovgivningen, og at man sørgede for, at der kom flere penge til området. Ingen kritik af Dansk Folkeparti i den anledning. Bare det dog kunne brede sig til andre områder, nemlig at man indtog en kritisk holdning til de udspil, der kom fra regeringen. Det ville da kun være positivt.
Så vores synspunkt i Enhedslisten er, at det lovforslag, der ligger her, er i nøje overensstemmelse med de ting, der er aftalt. Jeg kunne sikkert godt komme med nogle ting, som vi fremførte i forhandlingerne, som ikke er kommet med, og sige, at det nok havde været bedre. Men det synes jeg sådan set ikke er afgørende i dag. I dag er det afgørende at sige, at vi sådan set er enige, både om den lovgivning, der skal være på området, og vi er på det videngrundlag, der foreligger i dag, også af den opfattelse, at der er de midler, der skal bruges på området. Jeg håber bare, at det gode forløb, det endte med at blive, og det gode resultat, det endte med at give på det her område, i hvert fald også kan overføres til de forhandlinger, vi skal have på veterinærområdet, hvor der jo også er et stort behov for både lovgivningsmæssige opstramninger og forøgede økonomiske bevillinger.
Kl. 16:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 16:49
Jørn Dohrmann (DF):
Når vi taler om en glædens dag, må vi bare sige til hr. Per Clausen, at selv om vi er glade, er det jo ikke sådan, at vi ikke kan se, at der også godt kan ske forbedringer andre steder.
Lad mig nu bare sige til hr. Per Clausen, at selv om vi taler om vandforlig, er Enhedslisten jo med. Vi er jo vant til at lave brede forlig, hvor også Enhedslisten deltager. Men det kan godt blive bedre, selv om vi har en aftale.
Så vil jeg bare spørge hr. Per Clausen: Er det ikke altid sådan, at uanset hvad gælder det for Enhedslisten bare om at vælte den regering, der sidder i dag, og vælte ministre, hvis man kan komme til det? Er det ikke bare det, det gælder om? Er det ikke det, der tæller i sidste ende?
Kl. 16:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:50
Per Clausen (EL):
Hr. Dohrmann har da ret i, at også dette forlig kunne være blevet bedre, for selvfølgelig havde Enhedslisten forslag, der kunne have gjort det bedre. Men vores opfattelse er nu, at forlig, som Enhedslisten er med i, er bedre end dem, man laver, uden vi er med, så det er sådan set udmærket.
Noget andet er, om det er sådan, at det eneste formål, Enhedslisten har, er at vælte regeringen. Nej, vi har sådan set det formål at gennemføre lovforslag og få bevillinger, som kan gavne mennesker i det her land. Men hr. Dohrmann har da ret i, at en af de mest samfundsnyttige ting, man kunne gøre, sådan set var at få væltet den regering, der sidder nu. Det arbejder vi ihærdigt på.
Kl. 16:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 16:51
Jørn Dohrmann (DF):
Så er vi nok ved sagens kerne, og det er jo ligesom med resten af oppositionen, at man også kun ønsker at vælte regeringen. Man ønsker ikke nogen gange at komme med nogle konstruktive ting, man ønsker ikke at se, at regeringen ligesom prøver at levere den vare, man selv har sagt man ønsker. Man synes kun, at man skal klandre regeringen og Dansk Folkeparti.
Jeg må så bare spørge hr. Per Clausen: Er det ikke sådan, at der også findes andre rigtig gode forlig - selv om Enhedslisten ikke er kommet med i dem - og at de i hvert fald har gavnet nogle i befolkningen? Eller er det bare sådan, at alt det, som Enhedslisten ikke er med til, bare er noget, der ikke duer, og at det ikke er til gavn for nogen?
Kl. 16:52
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:52
Per Clausen (EL):
Hr. Dohrmann har ret i, at der kan være to forklaringer på, at der laves forlig, som Enhedslisten ikke er med i. Den ene er, at forligene er for dårlige; det gælder i langt de fleste tilfælde. Dernæst kan det godt være nogle af de forlig, hvor hr. Dohrmann har insisteret på at Enhedslisten ikke måtte være med. Det findes der jo eksempler på, og dem kender hr. Dohrmann også godt. Men det er de to forklaringer, der er, og derfor har hr. Dohrmann ret i, at der godt kan tænkes forlig, hvor Enhedslisten ikke er med, som også har et vist positivt indhold. Hvis vi så ikke er med, er det, fordi vi er blevet udelukket. Det er det ene, jeg vil sige.
Det andet, jeg vil sige, er, at jeg simpelt hen ikke forstår hr. Dohrmann synspunkt om, at Enhedslisten ikke skulle komme med konstruktive forslag. Altså, det er i orden, at hr. Dohrmann ikke er enige i vores forslag, men enhver kan på Folketingets dagsorden de kommende 2 uger frem se, hvilket parti der har fremsat de beslutningsforslag, vi skal drøfte der. Så jeg mener sådan set, at vi kommer med masser af konstruktive forslag. Jeg skal ikke tage stilling til, om resten af oppositionen er konstruktiv eller negativ; det må de selv stå til ansvar for.
Men hr. Dohrmann har ret: En afgørende forskel på Enhedslisten og Dansk Folkeparti er, at Dansk Folkeparti støtter den regering, vi har, og det gør Enhedslisten ikke.
Kl. 16:53
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning til fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:53
Tina Nedergaard (V):
Det er meget interessant at høre de to mulige begrundelser for, at Enhedslisten ikke er med i forlig. Jeg skal angive en tredje, som jeg nok synes er den herskende på Christiansborg. Det er, at Enhedslisten - bortset fra dette ene forlig - altid afviser at medvirke til at finde finansieringen på den ene eller den anden måde. Man går til forhandlingsbordet og siger, at der skal bruges flere midler - jeg kender det fra det område, hvor jeg tidligere har været ordfører, nemlig uddannelsesområdet. Uanset hvad vi har forhandlet om, har det været et spørgsmål om, at Enhedslisten er mødt op med nye krav til forbrug af penge, men de har ikke villet bidrage til også at reducere andre steder.
Derfor vil jeg gerne anerkende, at netop til det forlig, der gennemføres her, har Enhedslisten bidraget ved at indføre den indkøbsaftale, som mildest talt ikke er særlig populær, f.eks. i erhvervsskolesektoren og andre steder. Der har man medvirket til at skaffe ressourcerne, så det er jo positivt. Men den egentlige årsag til, at Enhedslisten sjældent er med i forlig, er jo, at man ikke vil være med til at skaffe finansiering. Er det ikke korrekt?
Kl. 16:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er det ordføreren.
Kl. 16:54
Per Clausen (EL):
Nu ville jeg jo gerne, fordi det var en glædens dag, give fru Tina Nedergaard ret. Men det kan jeg ikke, fordi pointen er, at Enhedslisten altid har finansiering for sine forslag. Men det er rigtigt, at vores ønske om at beskatte erhvervslivet, beskatte de multinationale selskaber, beskatte arbejdsfri indkomster ikke svarer til de ønsker, Venstre har til, hvordan tingene skal finansieres. Derfor ender det tit med, at vi ikke kan blive enige om, hvordan ting skal finansieres. Det er rigtigt.
Kl. 16:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Tina Nedergaard.
Kl. 16:54
Tina Nedergaard (V):
Det er sådan set interessant, at finansieringen altid er at straffe store multinationale selskaber, selv om det er meget populistisk og meget sjældent kan lade sig gøre i praksis. Men lad det nu ligge.
Det er jo bare ikke situationen med det her forlig. Der var Enhedslisten med til at gennemføre indkøbsaftalen i Finansministeriet. Det var Enhedslistens finansordfører, som aftalte det med finansministeren. Man gjorde det, at man skaffede ressourcer ved at standardisere indkøbene i den statslige sektor, herunder erhvervsskolerne. De ressourcer gik bl.a. til fødevareforliget og til en forøgelse af ressourcerne til politiet.
Kl. 16:55
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Per Clausen (EL):
Selv om det jo er dejligt at blive anerkendt for at være ansvarlig, er jeg nødt til at sige til fru Tina Nedergaard, at den aftale faktisk var lavet, finansministeren sagde bare, at den gav flere penge, end han havde forventet, den ville give, og vores udgangspunkt var, at de besparelser, der skete på uddannelsesinstitutionerne, var reelle, og det vil vi selvfølgelig følge op på. Så det er ikke Enhedslistens opfindelse, at man skulle indgå den her aftale om at lave indkøbsaftaler. På den anden side medgiver jeg, at hvis man fra den offentlige sektors side kan lave indkøbsaftaler, der gør, at man får varerne billigt og dermed ikke overfører midler til det private erhvervsliv uden grund, er vi selvfølgelig med på det. Men jeg synes ikke, at fru Tina Nedergaard skal overdrive, hvilken indflydelse vi har haft på, at man lavede den aftale, for den lavede man i forbindelse med politiforliget. Jeg forstår godt, at det måske heller ikke så meget er fru Tina Nedergaards hensigt at give os æren som at give os ansvaret, men det tager vi så med - den smule, vi kan tilkomme.
Kl. 16:56
Anden næstformand (Søren Espersen):
Vi siger tak til ordføreren. Og så er det fødevareministeren.
Kl. 16:56
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Det er jo en sand fornøjelse for en minister at opleve så mange glade ordførere i forbindelse med det her lovforslag; jeg synes, det er sjældent, at man hører så mange tale så meget om, hvilken glædens dag det er i dag, men jeg kan fuldt ud tilslutte mig den holdning fra ordførernes side. Jeg er faktisk enig i, at vi her står med et rigtig godt resultat, jeg synes, det er et flot forlig, der er indgået på området, og jeg er glad for, at jeg nu kan være med til at udmønte det, bl.a. i forbindelse med fremsættelsen af det her lovforslag. Og i virkeligheden blev det jo allerbedst udtrykt fra hr. Kristen Touborgs side. Vi har indgået et bredt forlig, der giver en bedre kontrol og en bedre udnyttelse af ressourcerne, og det er jo lige præcis det, vi er blevet enige om at gøre på området.
Der var forskellige bemærkninger fra ordførernes side, som jeg gerne vil give en kommentar. Det er bl.a. spørgsmålet om ikrafttrædelsestidspunktet, og jeg skal sige, at jeg absolut ikke har nogen problemer med at udskyde tidspunktet. Udvalget skal selvfølgelig have den tid, som udvalget har behov for, til at få stillet de relevante spørgsmål.
Når det er sagt, synes jeg heller ikke, vi skal trække tiden længere end højst nødvendigt. Det er kendt stof. Vi vil gerne i gang med de forskellige elementer, der ligger i lovforslaget, men lad os se på, hvor mange ekstra uger der er brug for, og så kommer jeg med et ændringsforslag til lovforslaget, alt efter hvad vi bliver enige om.
Der kommer i øvrigt et andet lille teknisk ændringsforslag, men som sagt er det rent teknisk begrundet.
Jeg tror, at bl.a. hr. Bjarne Laustsen var inde på spørgsmålet om at definere en bagatelgrænse. Der vil jeg sige, at det med en bagatelgrænse ikke er en del af forslaget, men at den kom ind i forbindelse med nultoleranceplanen, som jo generelt gik ud på at skærpe sanktionsmulighederne. Og den bagatelgrænse er indført for at sikre rimelighed i afgørelserne, sikre, at der er proportionalitet i de sanktioner, der bliver besluttet. Det er ikke til at give en egentlig definition på denne bagatelgrænse, fordi den vil bero på et skøn, og det er simpelt hen for at kunne være lidt fleksibel i forhold til, hvad der er rimeligt at iværksætte af sanktionsmuligheder.
Med hensyn til det om ensartethed i håndhævelsen, hvilket flere også har været inde på, må jeg sige, at det jo bl.a. er den kompetenceudvikling, der ligger i aftalen, der skal være med til at sikre, at der bliver en mere ensartet håndhævelse rundtomkring.
Flere har været inde på spørgsmålet om klageinstansen, og der vil jeg gerne slå helt fast, at der bliver tale om en central enhed under ministeriet, men en enhed, som er helt uafhængig af Fødevarestyrelsen, og det skal den naturligvis også være for at opnå det, vi gerne vil med sådan en klageinstans.
Så var der forskellige bemærkninger til de bødestørrelser, der bliver anvendt på området. Hvad med den risikobaserede indsats? Der vil jeg kun bebude, at vi forligspartierne imellem sådan set har aftalt, at vi mødes om ca. et halvt års tid for at se på, hvordan det nu er gået med de enkelte dele af aftalen, gør status og forholder os til de politiske aftaler, der er indgået - om vi stadig væk synes, det skal være sådan. Hvad angår f.eks. bødestørrelserne, var det jo et klart politisk ønske at få dem hævet. Når vi så har haft dem i anvendelse et stykke tid, kan vi jo drøfte, om vi synes, at der er fundet et passende niveau. Det vil jeg være meget åben over for.
Ligeledes vil jeg også være åben over for at drøfte bl.a. det, som hr. Kristen Touborg var inde på, nemlig det med antallet af anmeldte besøg og uanmeldte besøg. Jeg er enig i, at ingen af delene kan stå alene, men jeg synes, at vi også skal se på, hvad vi får ud af de forskellige besøg. Og der tror jeg, at det er godt at have begge dele, for ved de anmeldte besøg, hvor alle de relevante medarbejdere er til stede og alle papirerne er fundet, får man også en langt bedre mulighed for at gå i dybden; og det vil sige, at man måske får mere fokus på det kvalitative i forbindelse med et besøg og får dermed også noget læring ud af det. Men der er også aftaler på det område, og der vil vi undervejs også prøve at følge udviklingen på området. Hvad synes vi vil være det bedste fremover?
Jeg tror, at det er svar på de spørgsmål, der har været stillet. Nej.
Jeg skal sige, at der fra fru Bente Dahls side blev spurgt om, hvorfor der også var noget om dyrevelfærd i det her lovforslag. Det er simpelt hen det afsnit, der drejer sig om en udvidelse af Fødevarekontroludvalgets virksomhed, og det er baseret på en EU-forordning, der bliver implementeret gennem det her lovforslag. Den forordning, som vi kalder kontrolforordningen, indeholder kravene til, hvad der skal føres af tilsyn, altså den auditering, der skal være, kontrol med den offentlige kontrol i tilknytning til foderstof- og fødevarelovgivning samt dyresundheds- og dyrevelfærdsbestemmelser, og for at få alt det med indgår det altså i den her lovgivning på området. Det ændrer ikke ved, at vi senere skal diskutere dyrevelfærd som sådan, og hvad der eventuelt skal ske af tiltag på det område. Men det er altså implementeringen af forordningen, der er årsag til, at der også er nogle bestemmelser med i det her lovforslag.
Så er det rigtigt, at økologidelen fra det forslag, der oprindelig var til førstebehandling i efteråret, er taget ud og bliver sat ind i det, vi kalder økologiloven. Det er medarbejderne i fuld gang med at gøre, og de har orienteret mig om, at det er nemmere at pille noget ud af et lovforslag end at sætte det ind i et lovforslag, så derfor skal der arbejdes lidt med tingene. Men jeg har forstået, at der er bred enighed om, at det afsnit faktisk passer bedre i økologiloven, sådan at vi får samlet indsatsen i én lov på det område. Det bliver i øvrigt også en genfremsættelse, men med de ændringer, fordi vi havde lovforslaget til førstebehandling i efteråret. Økologiloven vender vi altså senere tilbage til, og så er den med den del, der er pillet ud af den her lovgivning.
Endelig vil jeg kun sige, at jeg, ud over at jeg synes, at det er dejligt, at der er sådan et godt humør hos ordførerne og en tilfredshed med resultatet, gerne vil kvittere positivt for de meldinger, der går ud på, at der forhåbentlig kan fortsættes med den her linje, at vi, når vi nu starter de politiske drøftelser på det veterinære område, kan mønstre samme enighed på området. Jeg vil i hvert fald lægge mig i selen for at prøve at samle partierne. Jeg tror, at det giver nogle rigtig gode og holdbare løsninger, når vi er enige om, hvilken indsats der skal vælges på området. Jeg synes, det som en del af fødevareforliget er et godt resultat, vi står med her. Som sagt glæder jeg mig til at indkalde ordførerne til drøftelse af den fremtidige indsats på det veterinære område.
Kl. 17:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ja tak. Jeg skal bede ministeren om at blive stående, for der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 17:04
Bjarne Laustsen (S):
Vi takker da allerede nu for, at vi bliver inviteret.
Den forhåbning kan vi jo alle sammen dele, men uden penge gør det ondt, og derfor bliver det spændende at se, hvad man er i stand til at finde på i forhold til de drøftelser, vi havde om veterinærkontrollen. Det at glæde sig er ethvert menneskes ret, og at dele en glæde med andre bliver det ikke ringere af. Men det måtte nu være skønnere, hvis det, der var fundet på, var noget, man selv havde fundet på, i stedet for at blive slæbt hen til truget og så bagefter være glad for resultatet.
Vi er alle sammen glade i dag, fordi vi er nået dertil; vi beklager bare, at det var nødvendigt at have det forløb, der har været. Jeg har så spurgt om det der med ensartethed og klageenhed, og det tror jeg er noget, vi kommer til at snakke meget mere om i udvalget, for det må ikke være sådan et sted, hvor man bare kan slippe af sted med ikke at give de bøder, som man skulle give. Når man kan stå med så mange kontrolrapporter med så mange fejl i, er der behov for det der med ensartetheden. Og vi kan se, at alle høringssvarene også fra erhvervslivet går i retning af, at det her er et sted, der skal være meget fokus på. Det må ministeren også være enig i.
Kl. 17:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:05
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor har vi jo også fokus på kompetenceudviklingen for netop at klæde medarbejderne på til at kunne sikre en nogenlunde ensartet håndhævelse. Så det er jo et fokusområde.
I forhold til at vi har indgået et bredt forlig på det her område og glæden over resultaterne, vil jeg dog så også sige til hr. Bjarne Laustsen, at det er altså godt at se, når oppositionen søger indflydelse, og når oppositionen netop vælger at sige: Vi vil godt tage ansvar på det her område. Dermed får man også indflydelse. Desværre har jeg oplevet andre områder, hvor man ikke har haft samme tilgang, men på fødevareområdet ser jeg nu frem til, at det er den her linje, man vil arbejde videre med fra oppositionens side.
Kl. 17:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Bjarne Laustsen.
Kl. 17:06
Bjarne Laustsen (S):
Det er jo skønt, at ministeren kan slå sig i tøjret, for den tidligere minister, hr. Barfoed, måtte jo ikke slå sig i tøjret, han skulle lave aftaler sammen med Dansk Folkeparti. Så det er kun godt, at der nu er mulighed for brede aftaler, for vi vil skam gerne lave brede aftaler og også kvalificere dem lidt, og det synes vi i al beskedenhed vi er med til at gøre.
Men til det der med elitesmileyerne - at fire besøg uden en anmærkning giver en elitesmiley - vil jeg sige: En sur kontrollant kan jo forhindre det, bare ved at der er en eneste nullermand, og får man en indskærpelse, så får man altså ikke en elitesmiley. Det er derfor, at det der med ensartetheden er så vigtigt: at man sørger for, at det er på plads, og at der bliver afsat de nødvendige ressourcer, så tilgangen til problemstillingerne er ens, uanset om det er i nord eller i syd eller i øst eller i vest, og så den samme forseelse bliver takseret ens og bøden falder prompte. For det er altså skidt, at bare fordi man har glemt at give en bøde, kan man ikke efterfølgende komme og give en bøde, men man kan betale en tilbage, hvis man har krævet en for meget op. Og så er der det der med rådgivning og vejledning: Det er også utrolig vigtigt i det her system.
Kl. 17:07
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:07
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Jeg er jo helt enig med hr. Bjarne Laustsen i, at vi skal sikre en nogenlunde ensartet håndhævelse - eller jeg skulle måske sige: så ensartet, som det nu kan lade sig gøre - for tit og ofte vil der jo være forskellige ting, der gør sig gældende i den konkrete situation. Jeg må sige, at jeg ikke er enig i den der mistænkeliggørelse af de medarbejdere, der gør deres arbejde på det her område. Jeg har faktisk tiltro til, at alle bestræber sig på at følge regelsættet mest muligt og håndtere situationen rigtigt. I mange af de sager, der kommer frem, får vi måske ikke hele sandheden om, hvad det er for nogle forhold, der har gjort sig gældende i forbindelse med den smiley, man nu har fået, eller den bødestørrelse, man nu har fået.
Vi gør jo netop en indsats for at styrke medarbejdernes mulighed for hver gang at kunne træffe de rigtige afgørelser.
Kl. 17:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.
Kl. 17:08
Bente Dahl (RV):
Ja, tak for det. Jeg vil gerne tage fat på punktet om dyrevelfærd igen. Jeg er helt klar over, at det drejer sig om en EU-kontrolforordning. Det er en EU-regel, det er jeg helt klar over. Mit spørgsmål og min undren gik mere på, at vi får det som en del af denne lov, som egentlig handler om fødevarekontrol, og ikke i den kommende veterinærlov. Jeg vil gerne have ministeren til at fortælle, om det drejer sig om en ren teknikalitet, eller om der også er noget politisk i, at det nu kommer under L 45.
Kl. 17:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:08
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Som jeg var inde på, drejer det sig om at udvide Fødevarekontroludvalgets ansvarsområde, så det også omfatter kontrollen med dyresundhed og dyrevelfærd. Det betyder, at udvalgets ansvarsområde ud over den kontrol, der foretages i tilknytning til bestemmelserne i fødevarelovgivningen, også kommer til at omfatte kontrol med veterinærkontrollen, og nu tager jeg så hele remsen fra lovforslagets bemærkninger: »jf. lov om hold af dyr, dyrlægeloven, dyreværnsloven, fællesskabsforordninger m.v.«. Som konsekvens af dette ændres også sammensætningen af udvalget.
Det er simpelt hen de bestemmelser, der er i forordningen, der skal implementeres, og det er vurderet, at det er hensigtsmæssigt at gøre det samlet under Fødevarekontroludvalgets ansvarsområde. Mere er der såmænd ikke i det.
Kl. 17:09
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Bente Dahl.
Kl. 17:09
Bente Dahl (RV):
Jo tak. Så er jeg nødt til at spørge: Når vi nu får denne lov, som udmønter det, vi kommer frem til, når vi begynder at forhandle om veterinærområdet, bliver Fødevarekontroludvalgets område så udvidet eller ændret på anden vis? Er ministeren åben for det? For der kan jo muligvis dukke nye ting op på veterinærområdet, som gør, at man skal udvide eller ændre det her område.
Kl. 17:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:10
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Det vil jeg ikke svare skråsikkert på. Umiddelbart vil jeg ikke tro, at der er behov for det, fordi der sker den her udvidelse af området. Det, vi kommer til at diskutere, er, hvilke tiltag vi mener er nødvendige for at sikre en god kontrol, en god indsats på det veterinære område. Så jeg vil umiddelbart tro, at vi er dækket ind med udvalgets muligheder gennem de bestemmelser, der er med her.
Kl. 17:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.
Kl. 17:10
Kristen Touborg (SF):
Det er et spørgsmål til ministerens bemærkninger om ikrafttrædelsesdatoen. Ministeren siger, at det er kendt stof, og at der jo ikke skal gå unødig tid hen. Det sidste er jeg helt enig i. Jeg er også enig i, at det er kendt stof - for os. Når jeg finder, at det er vigtigt, at vi giver en passende tid til sagsbehandlingen i udvalget, er det, for at alle de organisationer og enkeltpersoner, som måtte have interesse i at komme i udvalg og give udtryk for deres holdninger til loven, skal have rimelig tid til det. Med den tidsplan, der er sat - hvis det her skal køres igennem til den 1. februar - er det altså noget, der kunne minde om lovsjusk. Det er faktisk baggrunden for det. Det er ikke os, der har problemer med det rent tidsmæssigt, det er befolkningen.
Kl. 17:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 17:11
Fødevareministeren (Eva Kjer Hansen):
Som sagt har jeg ingen problemer med at udskyde ikrafttrædelsestidspunktet, og jeg vil heller ikke bevæge mig ud i en længere diskussion om det, selv om meget af det jo har været fremsat før og har haft mulighed for at blive behandlet. Det er helt fint, ingen problemer.
Jeg glæder mig til, at vi får iværksat de enkelte elementer, og om der skal gå 14 dage eller sågar 1 måned mere eller mindre, synes jeg ikke betyder så meget.
Kl. 17:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Vi siger tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 17:12
Meddelelser fra formanden
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 10. januar 2008, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 17.13).