Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Mattias Tesfaye (S) og Karsten Hønge (SF):

Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om ikke at udstede skattekort til illegale indvandrere).

Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 7 (Hvad kan regeringen oplyse om regeringens planer for at imødegå de negative konsekvenser af arbejdskraftens fri bevægelighed i EU, og hvilke overvejelser gør regeringen sig i relation til en kommende optagelse af landene på Vestbalkan i EU i relation til spørgsmålet om den fri bevægelighed?).

Titler på det anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet – hvis han er her. Det er han ikke. Så går vi videre til fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler i dag L 56, som jeg kunne forestille mig i folkemunde kommer til at hedde L-Iceberg, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at den her lovændring er født ud af en ulykkelig sag om hunden A-Iceberg. Den kom til Danmark sammen med sin italienske ejer. Ejeren kendte ikke til den danske forbudsliste og kom hertil med alle papirer i orden, hvor også hundens race var oplyst. Han blev ikke konfronteret med forbuddet i lufthavnen og er derfor havnet i en situation, som nu er fuldstændig fastkørt – fastkørt, fordi reglerne i dag ikke giver mulighed for dispensation fra aflivning.

Det er den situation, vi nu prøver at løse med L 56. L 56 afhjælper en situation, der ikke er rimelig, men i den perfekte verden var den her situation aldrig nogen sinde opstået. Hvis vi nu i Danmark havde 100 pct. kontrol med alle pas inklusive. dyrepas, var A-Iceberg aldrig blevet lukket ind i Danmark.

DF bakker naturligvis op om L 56, men jeg vil samtidig understrege, at vi bør arbejde på at undgå en ildebrand og ikke på at slukke den. Tak.

Tak for det. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Mange tak. Jeg er meget enig med ordføreren i, at det er en dybt ulykkelig sag, der har udløst den her lovændring. Men desværre er hundeloven jo grundlag for mange, mange ulykkelige sager i Danmark med danske hundeejere og danske hunde. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Fru Karina Due.

Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Det er en ulykkelig situation at stå med en hund, der skal aflives, men reglerne er sådan i Danmark, at der er 13 racer, der er forbudt i Danmark, og hvis det er sådan, at man gør sig kriminel ved at anskaffe sig en hund af disse racer, så er der ikke rigtig noget alternativ.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Men nu er det jo os, der laver reglerne. Det er jo os, der har besluttet, at de her hunderacer er ulovlige. Det er Folketinget, ikke Enhedslisten. Er det her ikke en god anledning til at få ændret hundeloven og få fjernet de her forbudte hunderacer, som blev sat på listen i 2010, sådan at den ulykkelige situation ikke opstår, hvor hunde, der aldrig nogen sinde har gjort nogen noget, skal aflives?

Fru Karina Due.

Jeg vil sige det på den måde, at vi førhen i Danmark har oplevet rigtig mange grimme tilfælde af alvorlige bid. Det var på den baggrund, at vi fik lavet forbudslisten. Vi kan se, at det har hjulpet. Så i Dansk Folkeparti ser vi ikke nogen grund til at ændre forbudslisten. Der er så få hunde tilbage i Danmark af de racer, så vi ser ikke nogen grund til at ændre det. Vi vil nødig tilbage til de tilstande, der var dengang.

Tak for det. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler, omhandler en mindre justering af hundeloven, og justeringen har til formål at gøre reglerne lidt mere smidige. Lovændringen betyder, at hunde af forbudte racer ikke nødvendigvis skal aflives, hvis de indføres til Danmark. Det kan f.eks. være i de tilfælde, hvor en udenlandsk turist ikke er klar over, at en bestemt hunderace er forbudt i Danmark. Som de gældende regler er indrettet, skal hunden aflives, også selv om ejeren ikke var vidende om de danske regler. Det er et meget voldsomt indgreb at aflive et hund, og derfor er det selvfølgelig fornuftigt, at vi får set på og justeret de her regler.

Lovforslaget er ikke en udvanding af den eksisterende lovgivning, der forbyder en række hunderacer. Det er kun i særlige tilfælde, at politiet kan vælge at undlade at aflive en hund af ulovlig race, og det er forudsat, at ejeren er uvidende om, at hunden er ulovlig i Danmark, og det er ligeledes en forudsætning, at hunden ikke er indført til Danmark i erhvervsmæssigt øjemed.

Lovforslaget giver samtidig politiet bemyndigelse til, at en hund af ulovlig race anbringes i pension, indtil den så udføres af Danmark igen. Politiet kan derudover også give ejeren påbud om, at hunden skal være i snor eller bære mundkurv, og de udgifter, som opstår, i forbindelse med at hunden eventuelt skal anbringes i pension, kan politiet kræve at ejeren afholder.

Lovændringen gør lovgivningen mindre firkantet, så udlændinge på grund af manglende kendskab til den danske hundelov ikke kommer i klemme. På den baggrund støtter Venstre det her lovforslag.

Tak. Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Er ordføreren enig med mig i, at evalueringen af hundeloven viste, at loven ingen effekt har haft overhovedet på antallet af bidskader i Danmark, og at vi derfor står med en lov, som i forhold til at løse et problem med skambid og bidskader ikke har haft nogen effekt overhovedet, men til gengæld har medført hundredvis af ulykkelige sager om aflivning af danske hunde, der aldrig har gjort nogen noget?

Hr. Bonnesen.

Der var en evaluering ca. 2 år tilbage, som jeg husker det. Den var lavet på baggrund af de ændringer, der blev lavet tidligere igen, og den evaluering har så landet de regler, som vi har nu. Så bliver der lagt op til den her ganske lille lovændring, og der er sådan set ikke lagt op til andre ændringer på området. Det får vi så at se om ikke der er bred opbakning til – det håber jeg da der er.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Men nu diskuterer vi jo hundeloven i dag, og det er derfor jeg spørger ind til, hvilken effekt den her lov har haft i Danmark. For nu laver vi jo en rigtig god undtagelse for udenlandske hunde, men det ændrer ikke på, at danskere stadig skal leve med de her regler. Jeg vil gerne bede ordføreren om at bekræfte, at evalueringen af hundeloven viste, at den ingen effekt havde haft på bidskader.

Værsgo, hr. Bonnesen.

Når vi kigger tilbage på de slemme skambidssager, der var, med børn osv., så var der jo en god grund til, at man for år tilbage tog hundeloven op og så fik strammet op på de her ting. Det kom der en forbudsliste ud af. Der var, så vidt jeg husker det, også en observationsliste, hvor man holdt ekstra øje med en række forskellige hunderacer.

Så havde vi evalueringen her for ca. 2 år siden, og der fik vi så fjernet observationslisten. Nu kører vi så med forbudslisten, som er på de her 13 racer, og den lovgivning står vi i Venstre fuldstændig bag, ligesom vi også står bag det her lovforslag, som er til behandling nu.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at rose miljøministeren for at fremsætte det her lovforslag, for lovforslaget vil sikre, at udenlandske borgere, der uden at vide det har bragt en hund af en ulovlig hunderace ind i Danmark, kan få lov til at tage hunden med ud igen. Lovforslaget sikrer derfor, at udenlandske hunde af en race, der er forbudt i Danmark, ikke skal aflives, man kan få lov til at rejse hjem.

Lovændringen kommer jo som en reaktion på en ganske konkret sag, hvor en italiensk borger havde bragt sin hund, A-Iceberg, ind i Danmark. Hunden rejste jo på gyldigt hundepas, racen var tydeligt angivet i passet, og ingen oplyste ejeren om, at den hund, han kom med og førte ind i Danmark via Københavns Lufthavn, faktisk er ulovlig i Danmark. Hunden blev senere konfiskeret af politiet, og sagen satte fokus på den horrible danske hundelov.

Resultatet af vedtagelsen af den lov, vi behandler i dag, betyder, at Guiseppe endelig kan få sin hund hjem til Italien. Det glæder vi os utrolig meget over i Enhedslisten. Men jeg synes, at det er så ærgerligt, at vi ikke benytter chancen til grundlæggende at ændre den danske hundelov og en gang for alle få fjernet det raceforbud, der blev indført i 2010, for resultatet af hundeloven er, at man afliver raske og gode hunde, selv om de aldrig har udvist aggressiv adfærd. Hundeloven koster uskyldige hunde livet, uden at den fjerner årsagen til, at der findes aggressive hunde.

Derudover er der elementer i hundeloven, som simpelt hen ikke er et retssamfund værdigt, f.eks. den omvendte bevisbyrde, der betyder, at en hundeejer kan blive pålagt at bevise, at hunden ikke indeholder en af de forbudte racer, hvilket praktisk talt kan være umuligt. Det betyder, at der sidder hunde i Danmark på internater adskilt fra deres ejere, alene fordi de ser forkerte ud.

At kunne være sammen med sin hund er for rigtig mange mennesker forbundet med stor livskvalitet. At sidde på et internat i mange, mange måneder adskilt fra sin ejer er ikke anstændig dyrevelfærd.

Da raceforbuddet blev indført, vidste man udmærket godt, at det ingen effekt ville have på antallet af aggressive hunde eller på skambidning, for eksperter sagde det klart og tydeligt, nemlig at en øget fare for skambidning ikke kan knyttes til bestemte hunderacer. Det blev bekræftet i evalueringen af hundeloven i 2013, hvor Københavns Universitet, som stod for evalueringen, kunne konstatere, ar raceforbuddet ikke havde haft en effekt i forhold til antallet og omfanget af skambid.

Jeg synes, at raceforbuddet i hundeloven er et pragteksempel på tåbelig lovgivning, der rammer de forkerte og ikke løser nogen problemer overhovedet. Så ud over at give udlændinge mulighed for at tage deres hunde med ud af Danmark, burde vi lave en mere grundlæggende revision af hundeloven, hvor vi fjerner raceforbuddet og erstatter det med en model, der går efter de uansvarlige hundeejere, fordi farligheden ifølge eksperter ikke er knyttet til race, men derimod til hundens opdragelse, opvækst og hundeejerens adfærd.

Der er jo ingen tvivl om, at farlige hunde skal aflives, men de skal aflives, fordi den specifikke hund er farlig, ikke fordi vi bare synes den ser forkert ud. Med disse ord vil jeg sige, at Enhedslisten støtter lovforslaget, og vi håber meget snart at kunne behandle et lovforslag, der sikrer danskere de samme rettigheder, som vi i dag giver udlændinge, nemlig en mulighed for at være sammen med deres hund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil forsøge at holde mig lidt mere stringent til, hvad det konkrete lovforslag, vi behandler, handler om – i hvert fald lidt mere stringent end den foregående ordfører.

Grunden til, at vi står her og diskuterer politiets mulighed for at udføre frem for at aflive hunde af bestemte racer, som er kommet ind i landet, er jo, som det er sagt før, også i dag, sagen om A-Iceberg – hunden, som blev midtpunkt for en mindre, diplomatisk krise her i forsommeren. Hunden var indrejst i Danmark, godt nok med sin italienske ejer, men uden at være opmærksom på det ulovlige i det forhold. Da politiet så blev opmærksom på, at hunden tilhørte en af de 13 hunderacer eller krydsninger, som ved lov i Danmark er blevet bestemt ikke må være hjemmehørende i Danmark, besluttede man, at hunden skulle aflives. Det skete, til trods for at hund og ejer ikke var opmærksom på dette forbud, og at de jo også var kommet igennem toldkontrollen i Kastrup Lufthavn uden problemer.

Det er den direkte og meget håndgribelige konsekvens af det her forbud, der blev vedtaget her i Folketingssalen i 2010, i øvrigt uden Liberal Alliances stemmer.

Generelt støtter Liberal Alliance forslag fremsat her i salen, som vil gøre rigide regler mere smidige. Eksemplet her med A-Iceberg viser jo, at forbud mod bestemte hunderacer er alt for ufleksibelt. Derfor glæder det selvfølgelig også mig og Liberal Alliance, at vi nu giver politiet mulighed for at vurdere de enkelte situationer, når de opstår, fremfor at følge rigide regler, selv om det tydeligvis ikke er rimeligt.

Derfor støtter Liberal Alliance naturligvis også forslaget.

Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding med en kort bemærkning.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at Liberal Alliance har været imod det her raceforbud, sådan set lige så lang tid, som Enhedslisten har været det, så jeg ville bare gerne høre, om det at få fjernet den raceliste, der blev indført i 2010, er noget, Liberal Alliance bruger kræfter på som regeringsparti. Når jeg hører ordføreren sige, at Liberal Alliance gerne stemmer for forslag, der gør rigide regler mindre ufleksible – jeg tror, det var ordvalget – vil jeg gerne høre, om Liberal Alliance så vil støtte et ændringsforslag fra Enhedslisten til den her lov, som fjerner det raceforbud, der blev indført i 2010.

Værsgo.

Ja, fra rigide regler til mere fleksible regler. Liberal Alliance, og specielt nu, hvor vi sidder i et regeringssamarbejde, arbejder jo altid væk fra forbud, og det gør vi også internt i regeringen, også på den konkrete sag, og derfor bifaldt vi jo også med det samme, at den her sag kom op i regeringskredse, altså at vi så netop kunne få ændret nogle rigide regler og få gjort dem mere fleksible. Så at arbejde for mindre forbudspolitik, i hvert fald når vi snakker internt regeringssamarbejde, er bestemt noget, som Liberal Alliance gør.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Så Liberal Alliance vil se positivt på et ændringsforslag fra Enhedslistens side, som fjerner raceforbuddet fra 2010?

Værsgo, ordføreren.

Liberal Alliance er altid positive over for at diskutere og debattere alle forslag, også dem fra Enhedslisten, og det er fuldstændig korrekt, som jeg også angav i min tale, at det her forbud ikke er blevet vedtaget med Liberal Alliances stemmer. Og i det samarbejde, vi har i regeringen, ligger det Liberal Alliance meget på sinde at få ryddet op i rigide regelsæt som f.eks. den omtalte hundelovgivning.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg skal ikke redegøre for hele sagen igen, det er gjort allerede. Jeg kan bare nævne, at Alternativet forventer at stemme for det her forslag, sådan at hunde, der er endt i Danmark, af diverse grunde, kan få lov til at komme hjem igen. Tak.

Tak for det. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Radikale Venstre har, siden hundeloven blev vedtaget, været skeptiske over for den her paragraf, hvor politiet kan få lov til eller har mulighed for at aflive en hund, hvis politiet vurderer, at hunden er af en bestemt race. Der er stor debat ude i samfundet om lige præcis den paragraf, fordi der er mange, der oplever, at de i hvert fald er bange for, at en hund kan blive aflivet, selv om den ikke har gjort noget galt, og selv om det er en fredelig hund, som ejeren er glad for.

Det her lovforslag laver så en undtagelse fra den paragraf i forhold til udenlandske hunde. Der har jo været den her sag, der har fyldt meget, med hunden A-Iceberg, som tilhører en italiener, som rejste til Danmark og havde sin hund med og altså ikke kendte de danske regler og derfor ikke vidste, at den hund var ulovlig i Danmark og faktisk kunne blive aflivet. Nu bliver loven lavet om, så den hund ikke skal aflives, og sådan at udlændinge i nogle tilfælde ikke får aflivet deres hund, hvis de besøger Danmark. Det synes vi i Radikale Venstre er helt logisk, men vi kunne også godt tænke os, at man havde en lidt dybere diskussion af, om man måske kunne udvide den fleksibilitet til hunde generelt, for efter vores opfattelse kan der også opstå situationer, hvor hunde, der ikke er farlige eller ikke har gjort noget galt, kan ende med at blive aflivet, og det synes vi vil være synd for dem, der ejer hunden, og selvfølgelig også for hunden selv. Så vi støtter lovforslaget.

Tak til Det Radikale Venstre. Den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Ja, der er jo ikke mange hunde, som får den ære at forårsage lovændringer i det her Ting, men det er jo sådan set det, der er sket i dag. Grundlæggende set er vi i SF skeptiske over for det raceforbud, som er i hundeloven. Det er ikke påvist, at det har virket efter hensigten, og ingen kan vist sige, om der er kommet flere eller færre hundebid, efter det trådte i kraft. Derimod har det i stedet skabt triste historier som den her sag om den italienske A-Iceberg, der er grunden til, at vi overhovedet har et lovforslag på bordet i dag. Måske skulle vi i stedet for se i øjnene, at det er forkert at gå efter hundene, når det i virkeligheden handler om ejernes evne til at have hund på en måde, der er ansvarlig over for andre hunde og mennesker, der kommer i nærheden af hundene.

Så vi støtter altså lovforslaget om at kunne undtage aflivning af hunde, som privatpersoner fra udlandet har haft med uden at vide, at hunderacen var på en forbudsliste, men vi mener egentlig, at det kun er en lappeløsning på en lov, der ikke virker efter hensigten. Vi skal være trygge ved de hunde, vi møder på gaden, og farlige hunde skal aflives. Men hvis vi skal farlig hundeadfærd til livs, skal vi stille krav til hundeejerne og give politiet muligheder for at gribe ind, før skaden sker.

Tak til ordføreren. Hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det her er jo en justering af hundeloven, som grunder i historien om den italienske hund. Det kunne lige så godt have været et hvilket som helst andet land, den var kommet fra. Den her justering gør jo, at en hundeejer, som uforvarende er kommet ind i Danmark med en race, som er en af de 13 racer, der er forbud imod i Danmark, får mulighed for at få sin hund med tilbage til sit hjemland – underforstået at det er i privat øjemed, som er det, vi behandler med det her lovforslag.

Den nuværende lov giver ikke mulighed for det, og det betød dermed, at den pågældende hund skulle aflives. Det gav jo – i hvert fald i Danmark – en opmærksomhed om den her sag og gjorde, at der var nogle, der var nødt til at tage action på det. Og det er vel ret rimeligt, at den pågældende ejer får mulighed for at få hunden tilbage igen, når vedkommende er kommet ind med hunden uden at kende reglerne i Danmark. Man kan spørge sig selv, hvor meget man kan komme med til Danmark uden at kende reglerne, men det er sådan, det her bliver fortolket. Og i Det Konservative Folkeparti er vi enige i det, og vi giver opbakning til lovforslaget.

Tak til ordføreren. Og så er det miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for indlæggene her fra talerstolen. Formålet med lovforslaget er, som flere jo også har været inde på, at indføre muligheden for, at politiet i særlige tilfælde kan afgøre, at en hund af en ulovlig race eller en krydsning heraf ikke skal aflives, men i stedet udføres fra Danmark, når hunden har oprindelse i et andet land og hundens besidder ikke har været bekendt med, at hunden er forbudt i Danmark.

Hundeloven indeholder i dag forbud mod besiddelse og avl af 13 hunderacer samt krydsninger, hvori de hunderacer indgår, og i henhold til loven skal hunde, der holdes eller indføres til Danmark i strid med forbuddet, aflives ved politiets foranstaltning. Forbuddet gælder også for hunde af udenlandsk oprindelse, og den gældende lov indeholder ikke mulighed for at fravige lovens forbudsordning, herunder kravet om aflivning.

På baggrund af en konkret sag om den italienske hund A-Iceberg har det vist sig, at loven er uhensigtsmæssig på det punkt, at der ikke i visse tilfælde er mulighed for at tilbageføre en ulovlig udenlandsk hund til oprindelseslandet, hvor hunden ikke er forbudt. Det kan f.eks. være aktuelt, når udenlandske turister eller andre udlændinge uforvarende og uden kendskab til de danske regler om forbudte hunde, har taget en forbudt hund med til Danmark. Med lovforslaget foreslås det derfor, at politiet i særlige tilfælde kan træffe afgørelse om, at en hund af udenlandsk oprindelse udføres fra Danmark frem for at aflives. En afgørelse om udførsel af hunden er betinget af, at hundens besidder var uvidende om, at hunden er ulovlig i Danmark, da hunden blev indført i landet. Det er endvidere en betingelse, at hunden ikke er indført som led i erhvervsmæssig virksomhed.

Bestemmelsen vil kunne finde anvendelse i særlige tilfælde, f.eks. i tilfælde, hvor udlændinge, som er uvidende om den danske forbudsordning, har taget en hund af en ulovlig race med ind i landet i forbindelse med et midlertidigt ophold og kun har opholdt sig i landet i en kortere periode. Det forudsættes hermed også, at hunden og dens ejer har en tilknytning til det land, hvortil hunden udføres, så det kan sandsynliggøres, at hunden ikke føres tilbage til Danmark.

Med lovforslaget foreslås det endvidere, at politiet kan beslutte, at hunden anbringes i pension, indtil der er truffet afgørelse om udførsel af hunden fra Danmark, og at hunden skal forblive i pension, indtil den udføres af landet. Det foreslås desuden, at politiet får mulighed for at kræve udgifter til pensionsanbringelse refunderet af hundens besidder, inden hunden udleveres til besidderen med henblik på udførsel. Hvis der ikke træffes beslutning om anbringelse i pension, foreslås det, at politiet kan give besidderen pålæg om, at hunden, når den er ude, skal føres i snor eller være forsynet med mundkurv eller begge dele.

Jeg skal til sidst understrege, at det ikke er hensigten at kompromittere den gældende forbudsordning i hundeloven. Formålet med forbudsordningen er at udfase nogle bestemte hunderacer og krydsninger heraf, så de forbudte hunde undgås i gadebilledet i Danmark. Hvis en forbudt hund af udenlandsk oprindelse således kan sendes retur til sit hjemland, uden at der er en egentlig risiko for genindførsel i Danmark, vurderes det derfor ikke at kompromittere formålet med forbudsordningen.

Med de ord vil jeg se frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og jeg takker for debatten.

Tak for det. Fru Maria Reumert Gjerding for en kort bemærkning.

Tak for det. Med det her lovforslag sikrer regeringen udenlandske hunde og udlændinges rettigheder, og det synes jeg kun er fint, men hvad med danskerne? Ligger deres rettigheder og deres mulighed for at være sammen med deres hund slet ikke regeringen på sinde?

Jeg vil egentlig gerne bede ministeren om at bekræfte tre ting: at der er uskyldige hunde, der er blevet slået ihjel som følge af hundelovens hunderaceforbud, som blev indført i 2010, altså hunde, der aldrig har gjort nogen noget, som alene ser forkerte ud; at det kan være stort set umuligt at løfte den bevisbyrde, som politiet pålægger hundeejerne; og at hundeloven ingen effekt har haft i forhold til skambid.

Værsgo, ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålene. Altså, det ligger regeringen meget på sinde, at også danskere har mulighed for at have et godt forhold til deres hunde, og det står den her lov på ingen måde til hinder for. Derudover er det jo væsentligt som dansker at kende til lovgivningen. Det er det også for udlændinge, der kommer hertil, men det kan være få tilfælde som det, vi har set i sommer, som gør, at man uforvarende kan være kommet til det.

Nu synes jeg, at det er svært at tale om uskyldige hunde, fordi det som regel er mennesker, man taler om som skyldige eller uskyldige, fordi man har en bevidsthed om, at det, man foretager sig, er forkert. Jeg kan heller ikke genkende billedet af, at det kan være vanskeligt at løfte bevisbyrden, og endelig tror jeg, at revisionen af hundeloven tilbage for et par år siden er lidt mere nuanceret, end fru Maria Reumert Gjerding giver udtryk for.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Med uskyldige hunde mener jeg hunde, der ikke har gjort nogen noget – det må ministeren gerne forholde sig til. Er hunde, der ikke har gjort nogen noget, blevet slået ihjel som følge af raceforbuddet under hundeloven? Effekt: Ministeren må så godt komme med sin udlægning af den effekt, der har været, hvis min udlægning er forkert, og så må ministeren gerne uddybe, hvorledes man kan føre den her bevisbyrde for, at hunden ikke indeholder en forbudt hunderace.

Værsgo, ministeren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne sende en oversigt over til fru Maria Reumert Gjerding, hvor ordføreren kan se, med hvilken begrundelse hunde er blevet aflivet i Danmark, i det omfang vi kan tilvejebringe den information, så den er så præcis som muligt.

Tak til ministeren. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og det er først hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Formålet med lovforslaget er at samle al sikkerhedsmæssig regulering af offshore olie- og gasaktiviteter ét sted. Derfor foreslår man at flytte reguleringen af sikkerhedszoner omkring offshoreanlæg fra energi-, forsynings- og klimaministeren til offshoresikkerhedsloven, som ligger hos beskæftigelsesministeren. Da der i forvejen i denne lov ligger sikkerheds- og sundhedsmæssige forhold i forbindelse med de her aktiviteter, synes jeg bestemt, det giver god mening. Det betyder så også, at Arbejdstilsynet fremover vil stå for at administrere bestemmelserne, kontrollen og diverse ting, og det er vi socialdemokrater meget trygge ved.

Desuden vil enkelte bestemmelser blive gjort mere præcise, og strafniveauet vil følge offshoresikkerhedsloven. Og hvis man ikke overholder reglerne om sikkerhedszoner og der sker alvorlige ulykker, vil det også følge de straffeforanstaltninger og de straffemæssige ting, der står i den lov. Det synes vi også er sund fornuft.

Der er ikke tale om, at erhvervslivet pålægges nye materielle krav, men kun om en tydeliggørelse af gældende regler, som vi også kan læse i høringssvarene. Så alt i alt støtter vi forslaget og synes, det er meget fornuftigt.

Når det så er sagt, er jeg bare nødt til lige at pointere en enkelt ting. Det er, at i det lovforslag, vi har her, vil der blive pålagt Arbejdstilsynet mere arbejde. Det vil der også i den næste lovgivning, vi står med, og derfor er jeg nødt til igen her fra talerstolen at sige til regeringen og også til Dansk Folkeparti, som sidder med i finanslovsforhandlingerne: Lad nu være med at pålægge Arbejdstilsynet flere opgaver og samtidig spare på dem. Det har jeg sagt flere gange, også i samråd med beskæftigelsesministeren. Det synes jeg ikke er o.k., og derfor vil jeg håbe, at man lytter hertil og dropper de besparelser, man har til hensigt at foretage over for Arbejdstilsynet.

Det er selvfølgelig noget helt andet, men jeg er bare nødt til sige det her, for de bliver pålagt flere opgaver i den næste lovgivning, og derfor er det også vigtigt at sige ved denne lovbehandling. Men ud over det støtter vi lovforslaget og synes, det er meget fornuftigt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Lovforslaget virker egentlig sådan meget enkelt og simpelt, selv om der er skjult en hel del i det. Det går jo på, at man flytter ressort fra energi-, forsynings- og klimaministeren til beskæftigelsesministeren vedrørende offshore olie- og gasaktiviteter. Det gælder også det med sikkerhedszoner, der flyttes fra kontinentalsokkelloven til offshoresikkerhedsloven. Det er også helt fint at samle det der, og alt andet lige kan vi selvfølgelig støtte en sådan lovgivning. For det er bedst, at man har det samlet ét sted.

Jeg kan sådan set kun tilslutte mig det, som Leif Lahn Jensen sagde, nemlig at vi selvfølgelig også skal sikre, at det ikke får nogen negative konsekvenser for Arbejdstilsynet, at man flytter det. Jeg har ikke lige overblik over, hvor stort et arbejde det giver for Arbejdstilsynet, når det bliver flyttet fra det ene ministerium til det andet, men det kan være, ministeren, når ministeren på et tidspunkt kommer på talerstolen, kan sige lidt om, hvilken betydning det vil få for Arbejdstilsynets indsats.

Men som sådan kan vi støtte forslaget.

Tak for det. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre er vi meget optaget af, at der er god sikkerhed på danske arbejdspladser, og at hverken medarbejdere eller miljø udsættes for en sikkerhedsmæssig risiko i forbindelse med arbejdet. Det gælder, uanset om arbejdspladsen ligger på land eller er offshore, og for at håndhæve sikkerheden mest hensigtsmæssigt er der nødt til at være en overskuelig lovgivning.

Som de tidligere ordførere har været inde på, er formålet med lovforslaget at samle al sikkerhedsmæssig regulering af offshore olie- og gasaktiviteter, og det foreslås at flytte området fra energi-, forsynings- og klimaministeren til beskæftigelsesministeren. Det foreslås dermed at flytte reguleringen af sikkerhedszoner fra kontinentalsokkelloven til offshoresikkerhedsloven, som i forvejen regulerer sikkerheds- og sundhedsmæssige forhold i forbindelse med offshore olie- og gasaktiviteter. Det giver mening, fordi vi på den måde samler al sikkerhedsmæssig regulering på området. Reglerne om sikkerhedszoner i kontinentalsokkelloven har et sikkerhedsmæssigt formål og bør derfor varetages af Arbejdstilsynet sammen med de øvrige krav til sikkerhed i forbindelse med offshore olie- og gasaktiviteter. Arbejdstilsynet får med lovforslaget en samlet myndighed over sikkerheden på området.

Lovforslaget imødekommer desuden behovet for, at enkelte bestemmelser gøres mere fleksible, tydeliggøres og præciseres. Det gælder bl.a. offshoresikkerhedslovens anvendelsesområde og definitioner, sprogligt konsistente tilretninger og enkelte direktivbestemmelser. Og på den måde understøtter forslaget en mere overskuelig lovgivning til fordel for miljø og ansatte offshore.

På den baggrund støtter Venstre lovforslaget.

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Vi har hørt, hvad formålet med det her er, nemlig at flytte tilsynet med offshoreaktiviteterne til beskæftigelsesministeren, og derfor er det jo vigtigt at gøre sig nogle overvejelser om, hvordan det kan ske, så det sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt er forsvarligt, og at opgaverne bliver løst. Der står også, at der er behov for, at enkelte bestemmelser gøres mere fleksible, og så har jeg det sådan, at når det også drejer sig om EU-lovgivning, bør man være opmærksom, og derfor er det jo lidt vigtigt, at ministeren forklarer, hvad det er, der skal være mere fleksibelt, for det fremgår nemlig ikke af de papirer, vi har fået sendt ud.

I Norge gennemgik et særligt udvalg en række alvorlige ulykker i den her branche, og de konkluderede i rapporten, der hedder »Helse, arbeidsmiljø og sikkerhet i petroleumsvirksomheten«, at det er vigtigt, at der eksisterer funktionsbaserede regler, at der skal ske en ansvarliggørelse af aktørerne, og at der sker en risikobaseret og dialogbaseret tilsynsopfølgning. De peger på, at der er et højt niveau af sundhed, arbejdsmiljø og sikkerhed i norsk petroleumsindustri, også selv om der har været seriøse udfordringer de seneste år. Der havde været nogle alvorlige ulykker, og det var derfor, de havde lavet rapporten. De siger, at opfølgningen, som er velfungerende, bør videreføres, men også at selskaberne skal følge op på deres ansvar og videreudvikle sikkerhedsniveauet i takt med den teknologiske udvikling. Jeg vil egentlig gerne have en melding fra ministeren om, om vi i Danmark i branchen er fuldt på højde med de norske overvejelser og konklusioner nu, hvor de har gjort sig den ulejlighed at lave den her undersøgelse. Vi synes, at det er positivt, at miljøhensyn nu indgår med samme vægt overalt i lovgivningen som sikkerhed og sundhed, og vi kan tilslutte os, at sikkerhedszonerne skal udvides til også at omfatte tilsluttet infrastruktur, og at tilsluttet infrastruktur behandles som en del af anlæggene.

Med hensyn til at flytte bestemmelserne om offshoreanlæg, anlæggenes sikkerhedszone, fra kontinentalsokkellov til offshorelov mangler vi svar på nogle spørgsmål, før vi kan tage stilling til lovforslaget. For det første vil vi godt vide, hvad begrundelsen er for at flytte det her område. Har det været utilfredsstillende at have det liggende ovre i et andet ministerium eller hvad? Har der været problemer med at kommunikere mellem de to ministerier? For det andet vil vi godt vide, hvad konsekvenserne er for Arbejdstilsynets arbejde. Vi har jo i finanslovsforslaget set, at ministeren vil beskære Arbejdstilsynet endnu en gang i 2018 med 24 årsværk. Hvordan pokker hænger det sammen, altså at man både beskærer Arbejdstilsynet og giver dem nye arbejdsopgaver? Det forstår vi ikke. I det her lovforslag er der ikke overført penge fra det tidligere ministerium til det nuværende ministerium til at udføre opgaven, og hvordan kan det så lade sig gøre, og hvor kommer de penge fra, hvis der kommer nogen? Skal de endnu en gang belastes i Arbejdstilsynet med nye opgaver og samtidig beskæres med 24 årsværk? Det er et nødlidende Arbejdstilsyn, vi har i øjeblikket, for der mangler ressourcer til at kunne klare de nuværende opgaver, og hvordan skal de klare de nye opgaver, hr. minister? Det vil jeg gerne have en forklaring på. Hvis ikke de får tilført nye ressourcer, har jeg svært ved at se, hvordan de skal påtage sig den nye opgave.

I opgørelsen står der også, at det ingen administrative konsekvenser har for stat, amt eller kommuner, hverken positivt eller negativt, og heller ingen økonomiske konsekvenser. Det kan ikke passe! Det kan ikke passe, at det ikke koster ekstra for Beskæftigelsesministeriet at overtage de her opgaver, medmindre man da vil bruge mindre tid på det, end man gjorde i det tidligere ministerium. Derfor, hr. minister, vil jeg gerne have, at vi får en ordentlig orientering om, hvad formålet er, og hvordan ministeriet vil klare de her opgaver, jeg har peget på. Jeg vil også gerne vide, om vi har erfaringerne fra Norge inddraget i den danske praksis og lovgivning, og om vi måske kan inddrage erfaringerne fra gennemgangen i Norge, så vi måske endda kunne lave arbejdet bedre i fremtiden, end vi har gjort indtil nu. Det viser sig nemlig, at branchen har påpeget, at mindre ulykker faktisk er på et uacceptabelt højt niveau ude i den danske offshoreindustri. De store ulykker har de tilsyneladende styr på, men de mindre ulykker er stadig væk et væsentligt observationspunkt for branchen i Danmark, og det kunne vi jo lige så godt tage at få diskuteret hvordan vi får nedbragt med det samme.

Tak til ordføreren. I al mildhed vil jeg sige, at der altså også er noget, der hedder snydebandeord, som man nok skal passe lidt på med.

Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Med det her lovforslag vil man samle den sikkerhedsmæssige lovgivning om offshoreanlæg i offshoresikkerhedsloven under Beskæftigelsesministeriet, og det har vi meget svært ved at have nogen politiske indvendinger imod, og Liberal Alliance kan støtte forslaget.

Jeg synes selvfølgelig også, at det bliver spændende at følge nogle af de elementer, som de foregående ordførere har været inde på, i det kommende udvalgsarbejde, hvor vi så bliver lidt klogere på den konkrete udmøntning. Men forslaget støtter vi.

Tak for det. Hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Lovforslaget er jo godt gennemgået af de foregående ordførere, og vi er langt hen ad vejen enige om, at det kan give god mening at samle den sikkerhedsmæssige regulering, så det er i samme lov og under samme ministerium. Men vi har også en bekymring for, om Arbejdstilsynet bliver pålagt flere opgaver – og det har andre ordførere også sagt – uden at få flere ressourcer, og måske oven i købet, som det er blevet nævnt, bliver de beskåret 24 årsværk, men får alligevel pålagt flere arbejdsopgaver.

Så grundlæggende støtter vi i Alternativet intentionen bag forslaget, men ønsker i udvalgsarbejdet at følge, om der bliver gjort noget i forhold til Arbejdstilsynets ressourcer på det her punkt.

Tak for det. Hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Fru Sofie Carsten Nielsen er ordfører på det her lovforslag, men på vegne af hende og Radikale Venstre skal jeg holde ordførertalen her ved førstebehandlingen.

Med lovforslaget flyttes al regulering om sikkerhed på offshoreaktiviteter fra Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet til Beskæftigelsesministeriet, så det bliver Arbejdstilsynet, der står for tilsynet. Det synes vi i Radikale Venstre er en god idé, og vi mener, at det vil opgradere både sikkerheden og tilsynet.

Derfor støtter vi lovforslaget. Men vi vil også som en sidebemærkning her ved førstebehandlingen sige, at vi er meget betænkelige ved forslaget og tænker, om Arbejdstilsynet har tilstrækkeligt med ressourcer til at løfte denne og andre opgaver. Det er vi som sagt betænkelige ved om de kan, og det vil vi gerne forhandle med regeringen om i forbindelse med finansloven eller andet, hvor vi gerne vil støtte et løft af ressourcerne til Arbejdstilsynet. Som sagt støtter vi lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det giver rigtig god mening at flytte opgaver til et ministerium, der i forvejen har ekspertisen på det her område. Derfor kan SF støtte lovforslaget, der forhåbentlig også vil føre til et løft i arbejdsmiljøet til havs. Men på den anden side kan det ikke nytte noget, at vi bliver ved med at flytte opgaver over til Arbejdstilsynet og pålægge dem nye områder, de skal tage sig af, uden samtidig at lade pengene følge med.

Så med den ene bemærkning kan jeg sige, at SF støtter lovforslaget.

Tak til SF. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi er enige i det, som de andre ordførere har sagt, og vi kan også støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Og tak til de ordførere, der har været på talerstolen, for de positive bemærkninger, der har været ved behandlingen af lovforslaget her i dag.

På arbejdsmiljøområdet er der en lang og god tradition for, at arbejdsmarkedets parter spiller en central rolle – det gælder også i forhold til arbejdsmiljøet offshore. Jeg er også tilfreds med, at arbejdsmarkedets parter i Offshoresikkerhedsrådet har medvirket aktivt ved udarbejdelsen af dette lovforslag, og det fremgår jo også af det materiale, vi diskuterer i dag.

Regeringen finder, at det er vigtigt for arbejdsmiljøet offshore, at den sikkerhedsmæssige regulering samles og udøves af en enkelt sikkerhedsmyndighed, nemlig Arbejdstilsynet. Høj sikkerhed og godt arbejdsmiljø vil også nedsætte risikoen for forurening ved offshore og olie-/gasaktiviteter. Regeringen foreslår derfor at flytte reguleringen af sikkerhedszoner omkring offshoreanlæg fra Energi-, forsynings- og Klimaministeriet til Beskæftigelsesministeriet.

Regeringen finder desuden, at der er behov for at præcisere offshoresikkerhedsloven, bl.a. i forhold til offshoresikkerhedsdirektivet. Og det er jo så det, som udvalgsbehandlingen kommer til at handle om.

Så er der også stillet en lang række spørgsmål her under førstebehandlingen. Nogle af dem vil jeg gerne vende tilbage til i skriftlig form, men hele spørgsmålet omkring økonomi og administrative konsekvenser er jo sådan set meget fint beskrevet i lovforslaget på side 13. Det, der er lidt vigtigt måske også at holde sig for øje, er jo, at hvis man ser på, hvordan det historisk har været, så var det sådan, at ressortansvaret for offshoresikkerhedsloven og opgaver i tilknytning hertil blev overført til Beskæftigelsesministeriet pr. 1. januar 2015. Så der er jo allerede i dag flyttet rigtig mange aktiviteter til Beskæftigelsesministeriet, og det skete under den tidligere SR-regering, hvor de blev flyttet fra Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet til Arbejdstilsynet.

Så det her er jo sådan set en lidt mindre del, og derfor vil jeg også gerne have mulighed for at uddybe, at det her ikke på nogen måde er noget, der kommer til at udhule Arbejdstilsynets økonomi – på ingen måde. Jeg har noteret mig, at der er flere, der har vist interesse for det, og det vil jeg så selvfølgelig vende tilbage til i skriftlig form.

I forhold til de norske erfaringer, som Christian Juhl nævner, så tror jeg også, at jeg vil vende tilbage med svar på det spørgsmål i skriftlig form. Det er jeg i hvert fald ikke i stand til i dag at give et fyldestgørende svar på.

Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, med en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg mener bare, at hvis et ministerium flytter opgaver over til et andet ministerium, er der så ikke tradition for, at man også flytter økonomien med over? Eller skal man spare de penge i Energiministeriet, når man ikke længere skal lave den opgave? Og hvorfor har ministeren ikke sikret, at sådan nogle ting er på plads i et lovforslag, i stedet for at skrive, at det er uden administrative eller økonomiske konsekvenser?

Ministeren.

Nu er det jo sådan, at man ikke bare kan lave fri leg i et lovforslag, hr. Christian Juhl. Altså det, der bliver oplyst i et lovforslag, er jo det, der er de økonomiske konsekvenser. Så når det står, som det gør, er det jo, fordi det vurderes ikke at have nogen økonomiske konsekvenser. Og der beder Christian Juhl om at få et sandhedsbevis for det. Det vil være svært at give et sandhedsbevis til Christian Juhl, siger al erfaring mig, men jeg vil da gerne gå et spadestik dybere og så forklare Christian Juhl, hvorfor det er på den måde, at det ikke får nogen økonomiske konsekvenser for Arbejdstilsynet.

Christian Juhl.

Jamen hr. Christian Juhl har slet ikke brug for sandhedsbeviser, men for en vis sandsynlighed for, at det ikke belaster et arbejdstilsyn, som i den grad er belastet i øjeblikket, hvilket ministeren jo selv både på den her talerstol og i udvalget flere gange har gjort opmærksom på. Vi har faktisk en meget, meget anspændt situation i Arbejdstilsynet, og vi er nødt til at gøre noget, også før ekspertudvalget er færdig med at kigge på arbejdsmiljøet. Det er derfor, jeg spørger. Det er sådan set ministerens egen nervøsitet over Arbejdstilsynets tilstand, der gør, at jeg spørger.

Værsgo, ministeren.

Jeg vil gerne sige tak for den omsorg, der bliver vist mig som minister. Derfor vil jeg også gerne give Christian Juhl en skriftlig besvarelse på, hvorfor man ikke på nogen måde skal frygte, at det her kommer til at udsulte Arbejdstilsynet.

Tak. Hr. Christian Juhl, skal man sige. Så er der ikke flere korte bemærkninger.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

For Socialdemokraterne som for mange andre er det altafgørende, at man går glad på arbejde og man går glad hjem igen. Det gør man kun, hvis der er styr på tingene på arbejdspladsen, hvis man har et godt arbejdsmiljø og man føler man har et sundt og sikkert arbejde. Derfor vil vi jo selvfølgelig gerne anerkender de virksomheder, der gør en indsats, og de virksomheder, der sikrer gode forhold for deres medarbejdere, og derfor har vi netop også været med til at indføre certificeringsordningen og kronesmileyen.

Det er klart, at når vi gør sådan nogle ting og laver aftaler, forventer vi jo selvfølgelig også, at systemet virker og giver gode resultater. Så skete der jo desværre det for et års tid siden, at sagen i Aalborg med Siemens og Vestas viste, at der åbenbart er huller i systemet, at man, selv om man er en certificeret virksomhed, kan producere den ene arbejdsskade efter den anden. Det er vi selvfølgelig som forligspart nødt til at tage alvorligt, og derfor lavede vi jo også den aftale, som nu bliver udmøntet i dag, tilbage i november 2016.

Med aftalen får vi 500 besøg af Arbejdstilsynet på certificerede virksomheder over en 3-årig periode for at sikre, om alt er, som det skal være. Hvis det viser sig ikke at være tilfældet, vil organet, altså certificeringsorganet, blive inddraget, medmindre det er alvorligt og der vil blive givet et påbud. I tilfælde af at der er problemer, vil virksomhederne miste sin kronesmiley, indtil tingene er i orden igen.

For at give en bedre kvalitet i kontrollen med arbejdsmiljøet på virksomhederne vil vi give certificeringsorganerne mere tid på virksomheden samt udvikle og etablere en uddannelse, som er målrettet de folk, der kommer ud i virksomhederne. Til sidst vil vi også sikre os, at virksomhederne oplyser det her organ, om de anmelder arbejdsulykker og erhvervssygdomme, som virksomheden har kendskab til, så man også på den måde kan reagere i god tid.

Med den her aftale og på den her måde er jeg ikke et sekund i tvivl om, at vi styrker den her ordning, at vi sikrer et bedre arbejdsmiljø på virksomhederne, og at vi sikrer, at de regler, vi laver, og det system, vi bygger op, også virker bedre. Det er også meget afgørende for mig, at arbejdsmarkedets parter, som netop sidder i Arbejdsmiljørådet, bakker op om forslaget og selv har været med til at pege på nogle af de her løsningsmodeller.

Så med disse ord støtter vi forslaget, men vi vil selvfølgelig holde meget øje med, om de her nye tiltag virker, og vi vil selvfølgelig også løbende spørge ind til det i forligskredsen.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

I den politiske aftale, som hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet har været med til at lave sammen med regeringen, står der, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det står i punkt 7 i den aftale. Kommer det til at ske med den her ændring, at man behandler alle virksomheder ens?

Værsgo.

Der kommer til at ske det, at vi laver de her ekstra 500 besøg over 3 år for at sikre, at du ikke kan putte dig, selv om du er certificeret. Før i tiden var det jo sådan, at hvis du var certificeret og havde fået en kronesmiley, fik du ikke de der ekstra besøg, som man kan få. Nu kan man ikke længere putte sig. Nu kommer de faktisk ud og laver de her ekstra besøg, og på den måde kan man så også risikere at miste kronesmileyen, hvis man ikke har tingene i orden. Det var jo netop på grund af det, vi så der skete i Aalborg. Derfor mener jeg – sammen med de andre ting – at man også skal fortælle om de sygdomme og arbejdsskader, der sker, og så kan vi meget bedre kontrollere de virksomheder, der har den her certificering.

Hr. Christian Juhl.

Det betyder altså, at Arbejdstilsynet ikke behandler certificerede virksomheder som alle andre virksomheder i fremtiden. De får nogle undersøgelsesbesøg, men de får ikke et påbud om de ting, som Arbejdstilsynet ser, ligesom alle andre virksomheder gør. Det vil sige, at der er en særordning for en gruppe af virksomheder, som vi troede var elitevirksomheder, men som vi i dag ved har en gennemsnitlig ringere standard end dem, der ikke har en certificering. Hvordan hænger det sammen, hr. Leif Lahn Jensen?

Ordføreren.

Det er ikke helt sådan, jeg forstår den her aftale, men nu må andre og ministeren endelig sige til, hvis det ikke er korrekt. Det, jeg forstår, er, at med den her aftale er det sådan, at når Arbejdstilsynet kommer ud og laver de her ekstra 500 besøg, fortæller de det til det her certificeringsorgan, hvis det viser sig, at der er nogle problemer. Hvis de ser, at der er alvorlige problemer, og at der virkelig er fare på færde, så kommer påbuddene, og de kommer også, når de er derude. Så det vil sige, at hvis der er noget virkelig alvorligt, vil Arbejdstilsynet reagere. Det står der. Det er jeg nødt til at sige til hr. Christian Juhl. Det står i aftalen, og jeg mener, at det også står i lovforslaget, og det kan ministeren så bekræfte. Men det skal vi i hvert fald have på det rene.

Når vi gør det på den måde, er det meget mere sikkert, at Arbejdstilsynet kommer derud og kan give de påbud, hvis det er alvorligt, og hvis der er problemer, skal vi have certificeringsorganet på, og så mister de kronesmileyen, indtil de så får styr på tingene.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her lovforslag udspringer af den aftale, som hr. Leif Lahn Jensen lige har nævnt, om en forbedring af kronesmileyen og arbejdsmiljøcertifikatet på baggrund af nogle sager, der har været tidligere, bl.a. med Siemens, tror jeg det var, med kemikalier. Vi skal selvfølgelig være sikre på, at forholdene er i orden ved dem, der har et arbejdsmiljøcertifikat, og det gøres så her ved at ændre på reglerne om det, og når Arbejdstilsynet kommer ud, skal de selvfølgelig se på, hvordan der er ude på de virksomheder, som de skal indberette til certificeringsorganerne.

De kommer ud og besøger 500 virksomheder over 3 år, og jeg vil ikke udelukke, at der kan blive tale om flere virksomheder. Jeg tror, det kommer lidt an på, hvad for et indtryk Arbejdstilsynet får ved de 500 virksomheder, der bliver udtaget til ekstraordinært besøg. Derudover kommer Arbejdstilsynet selvfølgelig også ud og ser på det, hvis der kommer indberetning og anmeldelse af en virksomhed. For det skal ikke være sådan, at bare fordi man har et arbejdsmiljøcertifikat, kan man slippe udenom og tro, at den hellige grav er velforvaret. Selvfølgelig er den ikke det. Arbejdstilsynet kontrollerer der, hvor der er behov for det, og hvis der kommer en anmeldelse om, at der sker noget på virksomheden – det kan være en ulykke, eller hvis medarbejderne anmelder virksomheden for noget, der ikke er i orden – så sender man selvfølgelig også Arbejdstilsynet ud og kontrollerer indsatsen på virksomheden.

Vi tror selvfølgelig på, at det her vil medvirke til, at virksomhederne forbedrer arbejdsmiljøet, for jeg tror da, at de virksomheder, der har et arbejdsmiljøcertifikat, selvfølgelig vil sikre, at forholdene er i orden. For det betyder også noget over for deres samarbejdspartnere, altså at når de skal sælge deres produkter, er der mange, der lægger vægt på det og spørger: Er arbejdsmiljøet i orden, før vi handler med jer? Det har også noget at gøre med kvaliteten af produkterne. Hvis arbejdsmiljøforholdene er i orden, er produkterne også ofte bedre. Der er i hvert fald taget mere hånd om, at det er god kvalitet, hvis man har gode arbejdsmiljøforhold, og det skal vi selvfølgelig sikre.

Det er jo ikke for ingenting, at virksomhederne gerne vil have et arbejdsmiljøcertifikat. Det er ikke bare for at slippe for at få besøg. I Dansk Folkeparti tror vi i hvert fald ikke, at det er med det som baggrund, at virksomhederne søger om at få et arbejdsmiljøcertifikat. Vi går selvfølgelig ud fra, at det er, fordi de gerne vil have et godt arbejdsmiljø og sikre, at det er et hundrede procent i orden over for medarbejdere og virksomheden.

Men noget, som vi skal være opmærksomme på, er faktisk, at der er kommet en kritik fra arbejdsmedicinerne om, at de ikke mener, at Arbejdstilsynet kan lave den indsats, som de burde. Arbejdsmedicinerne har jo været med til at udfærdige et oplæg til lovgivningen og til den indsats, der skal være, over for dem, der er syge. Her i morges blev jeg kontaktet af DR Nyheder, hvor arbejdsmedicinerne rejste kritik af lovforslaget.

Der vil jeg selvfølgelig bede beskæftigelsesministeren om, at vi får kontakt til arbejdsmedicinerne, inden vi tredjebehandler, så vi kan høre, hvad den kritik går ud på. Er der en begrundet og relevant kritik fra arbejdsmedicinerne, som vi skal tage højde for her i forbindelse med lovgivningen? For så skal vi selvfølgelige høre, hvad de siger. De er jo ikke høringsberettigede som sådan, men jeg forstod på ministeren, at de jo har været med til at udforme det hele op til lovgivningen om indsatsen. Og hvis der er en relevant kritik fra dem, synes jeg, det er på sin plads at få undersøgt, hvad den egentlig går ud på. Derfor vil jeg bede ministeren om at tage kontakt til arbejdsmedicinerne og høre, hvad det går ud på. Er der noget i lovgivningen, der skal rettes inden tredjebehandlingen? For det skal vi i hvert fald være sikre på, så vi ikke kommer til at lave noget forkert.

Jeg kan ikke sige, om kritikken er velbegrundet, eller hvad den er, men jeg går ikke ud fra, at de rejser en kritik, hvis de ikke mener, at der er noget, der skal ses på. Så med den opfordring til beskæftigelsesministeren regner vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig med, når det er kommet på plads, at støtte lovforslaget. Men er der noget begrundet kritik og noget, der bør rettes, så mener jeg, at der skal tages højde for det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, siger, at virksomhederne, der er certificeret, jo nok vil gøre sig meget umage for at sørge for, at arbejdsmiljøet er sikkerhedsmæssigt og sundhedsmæssigt forsvarligt. Nu har vi haft den her certificeringsordning i en række år, og vi har haft kronesmileyen i en række år, men det har vist sig, at miljøstandarden i de virksomheder, der er certificeret, i gennemsnit er lavere end i de virksomheder, der ingen certificering har. Hvordan i alverden kan ordføreren så tro, at de her virksomheder i fremtiden vil gøre det bedre, bare fordi de nu skal kontrolleres af et foretagende, som de selv betaler til, med 5 pct. ekstra tid?

Værsgo.

Det gør vi jo selvfølgelig, fordi vi har ændret loven og strammet op over for virksomhederne. Jeg går ud fra – og det forventer jeg også virksomhederne vil tage alvorligt – at hvis ikke de lever op til reglerne, mister de deres kronesmiley, og de mister deres arbejdsmiljøcertifikat. Og jeg tror da på – i hvert fald indtil det modsatte er bevist – at virksomhederne vil gøre, hvad de kan, for at leve op til de krav, vi har i arbejdsmiljøcertifikatet.

Værsgo til hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jamen det har vi jo sagt i mange år – det tror vi da på, indtil det modsatte er bevist. Det er bevist nu. Arbejdstilsynet har undersøgt det, og Rigsrevisionen har givet os besked om, at vi nok skal tænke os om. Og så kommer man med det her, som er 5 pct. mere kontroltid – ikke af Arbejdstilsynet, for de må nemlig kun lave besigtigelsesbesøg på 500 af de 3.000 virksomheder, og de må ikke lave almindelige påbud, når de kommer ud.

Hvordan skal det ændre de her virksomheders adfærd i den virkelige verden, når man ikke laver andre ændringer af lovgivningen end de her små kommaændringer?

Værsgo.

Altså, der er jo en grund til, at vi ændrer arbejdsmiljølovgivningen, for jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at der har været noget, der ikke har fungeret tidligere. Nu bliver lovgivningen ændret her. Og hr. Christian Juhl siger, at Arbejdstilsynet ikke må lave påbud, men jeg er da sikker på, at i det øjeblik, de kommer med deres melding, så får virksomheden påbud fra certificeringsorganerne og i den forbindelse også Arbejdstilsynet – der er et samarbejde dér – og de får at vide: Det her går ikke, det skal der rettes op på.

Hvis Arbejdstilsynet så kommer ud og finder forhold, der giver en gul eller en rød smiley, så bliver man frataget det arbejdsmiljøcertifikat – det kan i hvert fald ikke længere ses på hjemmesiden. Og så går Arbejdstilsynet selvfølgelig også ind for at kontrollere, hvordan forholdene er på virksomheden – det er klart. Det er ikke sådan, at virksomheden bare kan køre friløb.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Et godt og trygt arbejdsmiljø er afgørende for Venstre. Derfor indgik den tidligere regering, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre som bekendt sidste år en aftale om at styrke arbejdsmiljøcertificeringen for at genoprette tilliden til arbejdsmiljøcertificeringen og kronesmileyordningen. Det er jo så den lovudmøntning, vi står med i dag.

De forrige ordførere har gennemgået konkrete dele af lovforslaget, så jeg vil blot sige, at Venstre er optaget af, at lønmodtagere i Danmark arbejder under sunde og sikre forhold. Selv om antallet af alvorlige arbejdsulykker på det danske arbejdsmarked generelt er faldende, går det desværre den forkerte vej i bygge- og anlægsbranchen. Det ser vi på med alvorlige og bekymrede øjne, og derfor har regeringen med beskæftigelsesministeren i spidsen jo bl.a. taget initiativ til et forsøg med en ny tilsynsmetode, som skal betyde, at Arbejdstilsynet i højere grad kommer uanmeldt på besøg på byggepladser. For vi skal reagere, når vi ser denne bekymrende udvikling. Det skylder vi de mange ansatte i byggeriet, som hver dag træder hårdt i samfundets pedaler.

Derfor ser vi også med positive øjne på denne udmøntning af aftalen om smileyordningen og certificeringsordningen. For som vi har set i konkrete tilfælde, er der behov for at styrke tilsynet med arbejdsmiljøet i forhold til virksomheder med smileyordning. Grundlæggende mener Venstre, at et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat er et godt værktøj i virksomhedens arbejdsmiljøindsats, og derfor er det også afgørende, at vi sikrer en høj kvalitet i ordningen med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat.

I Venstre mener vi, der er behov for at styrke ordningen og dermed også ordningen med, at virksomheder med et arbejdsmiljøcertifikat kan få en kronesmiley på Arbejdstilsynets hjemmeside. For hvis vi skal have gode arbejdsmiljøforhold på danske arbejdspladser – og det skal vi – så er det jo helt afgørende, at man har tillid til arbejdsmiljøcertificeringen, for det er netop en anerkendelse af, at virksomheden rent faktisk arbejder seriøst med arbejdsmiljøet. Det skal vi alle kunne stole på, lønmodtagere som politikere, og derfor skal vi også tage det alvorligt, når tilliden til ordningen lider et knæk. Den tillid skal vi have genoprettet. Vi skal have sunde og sikre arbejdsforhold på danske arbejdspladser.

På den baggrund vil Venstre gerne støtte op om disse forslag til ændringer. Vi ser disse forslag som en styrkelse af kronesmiley- og certificeringsordningerne helt generelt, og på den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. I den politiske aftale, som Venstreregeringen, Socialdemokratiet og andre, bl.a. Dansk Folkeparti, indgik, står der i punkt 7, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det var også det, som ordføreren og jeg var enige om, da vi besøgte Siemens i Aalborg.

Alt det her med kronesmileyen kan godt virke som blår i øjnene, som noget, der slet ikke passer med virkeligheden. Hvordan bliver de behandlet lige? For heri står der, at de 500 virksomheder kan få et undersøgelsesbesøg, hvor man ikke må give almindelige påbud – kun hvis der er overhængende fare, for så skal man selvfølgelig gribe ind. Men almindelige påbud må Arbejdstilsynet ikke give under det her undersøgelsesbesøg på de 500 virksomheder. De 2.500 virksomheder får slet ingen besøg overhovedet. Hvordan kan det stemme overens med punkt 7 om, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder?

Tak, og værsgo.

Jeg synes, vi skal glæde os over, at der er virksomheder, som er optaget af arbejdsmiljøet, og som arbejder så seriøst med arbejdsmiljøet på deres virksomhed, at de vil omfattes af en certificeringsordning og kan få en kronesmiley. Det betyder netop, at man lokalt på den enkelte arbejdsplads hver dag arbejder seriøst og kontinuerligt med at forbedre arbejdsmiljøet. Og så synes jeg, det er udmærket, at vi nu har skruet en ordning sammen på en sådan måde, at man tager ansvar for arbejdsmiljøet sammen med de certificeringsinstitutter, der skal godkende, at arbejdsmiljøet lever op til ordnede forhold på arbejdsområdet. Det finder jeg sådan set er i overensstemmelse med den intention og den målsætning, hr. Christian Juhl læste op.

Hr. Christian Juhl.

Vi skal glæde os over, at der er nogle virksomheder, der arbejder seriøst med arbejdsmiljø – det er jeg fuldstændig enig i. Men vi har jo i det her forløb de sidste 2 år fundet ud af, at de virksomheder, der har et certifikat, har ringere arbejdsmiljø end de virksomheder, der ikke har et certifikat. Hvorfor skal vi så tro på, at det vil blive ændret i fremtiden ad frivillighedens vej, ved at der bliver lavet nogle små kommaændringer, og ved at sige til Arbejdstilsynet, at de ikke må give påbud i de her virksomheder, når de kommer på undersøgelsesbesøg? Det burde dog være sådan, at de virksomheder, som havde den laveste standard, kiggede man mere grundigt efter i sømmene i stedet for bare at nøjes med at komme på nogle undersøgelsesbesøg på 500 virksomheder.

Derfor kan jeg ikke forstå, at ordføreren siger, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Det gør man jo ikke i det her tilfælde.

Værsgo.

Det bliver lidt en gentagelse, men jeg synes, vi skal glæde os over, at virksomheder i Danmark går ind og siger: Vi vil gerne være med til at arbejde seriøst og kontinuerligt med at forbedre arbejdsmiljøet, og vi er optaget af også at få en kronesmiley for det. Så handler det da om, at vi skal understøtte det, og så kan vi ikke leve med, at der bliver sået tvivl om, om den kronesmiley også er et reelt udtryk for et godt arbejdsmiljø på den enkelte arbejdsplads. Det strammer vi op på med det her lovforslag, og det glæder mig over. Og så skal vi da fortsat arbejde for, at når der er tale om alvorlige overskridelser, er vilkårene fuldstændig ens, om man er omfattet af smileyordningen, eller man ikke er omfattet af smileyordningen.

Tak for det. Tak til ordføreren. Næste er hr. Christian Juhl, og det er Enhedslisten.

Tak for det. Det her lovforslag går ud på at skabe mulighed for, at der kan indsamles viden om certificeringsorganers tilsyn, at der kan stilles krav om, at certificeringsorganer skal styrke kontrollen, og at der kan stilles øgede krav til inspektions- og certificeringsorganer i forhold til det psykiske arbejdsmiljø, og at der kan stilles krav om, at virksomheder med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat skal oplyse inspektions- og certifikatorganet om anmeldepligtige arbejdsulykker og kendte erhvervssygdomme.

Der står »kan« hele vejen. Jeg troede, vi skulle prøve at øve os i at få en mere skarp lovgivning og sige »skal«. Det ville jeg da have foretrukket. Men hvis det her er svaret, vil jeg sige, at spørgsmålet, der er stillet, har været ualmindelig dumt. Det er i hvert fald ikke det spørgsmål, som vi har stillet oven på Siemensskandalerne omkring kronesmileyen, hvor Arbejdstilsynet kørte forbi virksomheden hver eneste gang – og de 3.000 øvrige virksomheder, som har kronesmiley. Da Arbejdstilsynet så undersøger det, viser det sig, at de virksomheder i gennemsnit har ringere arbejdsmiljø end dem, der ingen certificering har. Det vil sige, at de ikke arbejder mere systematisk med deres arbejdsmiljø end andre virksomheder. Det vil sige, at de burde have ophævet den særlige ordning, at Arbejdstilsynet kører forbi dem, når de er ude at køre på almindelige tilsyn og på risikobaserede tilsyn. Det troede jeg også var det, vi var blevet enige med ministeren om. Jeg troede også, at de partier, som har indgået i det her forlig, var enige med os i, at vi må stille alle virksomheder lige; alle skal risikere risikobaseret tilsyn og andre tilsyn fra Arbejdstilsynet på lige fod og få påbud på lige fod. Det får man ikke med det her lovforslag.

Kronesmileyen bliver ikke erstattet af en rød og grøn smiley, som Dansk Folkepartis ordfører sagde. Det er forkert. Kronesmileyen bliver fjernet, og så kommer den tilbage. Der er ingen signaler om, om arbejdsmiljøet på den her virksomhed er godt eller dårligt. De 500 virksomheder skal have undersøgelsesbesøg, men Arbejdstilsynet skal alene beskæftige sig med forhold, hvor der skal gives forbud eller strakspåbud. Arbejdstilsynet skal ikke give almindelige påbud på de her virksomheder. Det skal de på andre virksomheder. Så her ligestilles de ikke. Det er forkert at skrive det. Hvis det er det, forligsparterne tror de har aftalt med ministeren, så bør de læse lovforslaget ordentligt igennem, for det er ikke det, der står.

Når Arbejdstilsynet så ser nogle ting, skal de give besked til den myndighed eller det organ, som har lavet certificeringen, og som i øvrigt er betalt af arbejdsgiveren – så jeg ved ikke, hvor meget system der er i det. Så skal de prøve at overbevise virksomheden om det, og det giver nogle uklarheder. Det er beskrevet i bl.a. de bidrag, der er kommet til lovforslaget i høringsfasen. Her vil der så kunne ske det, at man kan miste sin kronesmiley. Men der er ingen signaler til omverdenen om, at det er galt her, ligesom på andre virksomheder, hvor man, hvis det er en rigtig dårlig virksomhed, får en rød smiley, og hvis det er en middelmådigt dårlig virksomhed, får man en gul smiley. Her står der bare ingenting.

Hvorfor det her særhensyn til en gruppe virksomheder, som vi troede var elitevirksomheder, men som så viser sig at være ringere end de andre virksomheder, vi har på arbejdsmarkedet? Det forstår jeg ikke. Det ville være rigtig godt at høre forligskredsen og i det her tilfælde også ministeren, hvorfor man laver sådan nogle ting her.

Certificeringsorganet skal bruge 5 pct. mere tid på kontrol. Mener ministeren, at det ville have forebygget de skandaler, som vi har haft oppe i Aalborg på Siemens, og de andre skandaler? Det vil koste 7,1 mio. kr. at gennemføre det her over 3 år, men man kan ikke forklare, hvor de penge skal bruges henne. Er det Arbejdstilsynet, de skal bruges til? Det er der ikke noget der tyder på, for de skal beskæres næste år. Er det erhvervslivet, der skal bruge ekstra penge? Det er heller ikke helt klart. Der skal bare bruges 7,1 mio. kr. de næste 3 år. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvor mange ekstra årsværk Arbejdstilsynet skal regne med at bruge for at lave de her 500 besøg. Er der afsat ekstra penge til de 500 besøg? Og hvor tages de penge fra?

Lovforslaget skal tilsyneladende ses som et bidrag til det forebyggende arbejde, men der er ikke angivet nogen besparelser for hverken det offentlige eller erhvervslivet som konsekvens af lovændringen, f.eks. i form af færre ulykker, færre pensioner, færre sygedagpenge. Det vil sige: Man regner ikke selv med, at det her vil gavne arbejdsmiljøet og nedbringe antallet af ulykker og erhvervssygdomme.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi arbejder med ting, som kan ændre noget, og ikke flytter kommaer i en lovgivning og så siger, at nu har vi søreme strammet op på lovgivningen. Der er strammet op på lovgivningen om certificering, men hvis man ikke tror på certificering og kronesmiley, er der en meget, meget begrænset forbedring i det her. Jeg stemmer for selv den mindste forbedring, men jeg er ikke tilhænger af, at vi giver falsk tryghed til mennesker, og det er vi med til med det her forslag. Det vil være med til at fortsætte en tro på, at kronesmileyer og for den sags skyld certificerede virksomheder er elitevirksomheder, og det er notorisk forkert. Det har Arbejdstilsynet og ministeren selv bevist i vores møder i udvalget, og det er det, vi skal tage udgangspunkt i. Derfor skal almindelige virksomheder og virksomheder med certifikat fremtidig behandles lige, som der står i den aftale, som der er lavet politisk, men som man tilsyneladende ikke vil leve op til alligevel.

Tak for det. Så er det hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Nu hører man jo hr. Christian Juhl sådan set synes, at det her er den mest forfærdelige lovændring. Han bruger ordet falsk tryghed og mange andre ting. Jeg er bare nødt til også lige at sige her, at Arbejdsmiljørådet, hvor arbejdsmarkedets parter sidder – både arbejdsgiverne, men også lønmodtagerne – sådan set har været med inde over og sagt god for det her. Betyder den der manglende tillid, som jeg kan høre hr. Christian Juhl nu giver udtryk for, også, at hr. Christian Juhl har manglende tillid til arbejdsmarkedets parter og dermed også lønmodtagerne, når de sådan set har sagt god for det her? Er det det, jeg hører?

Værsgo, hr. Christian Juhl.

Jeg har altid lært, at tillid er godt og kontrol er bedre. Derfor prøver jeg at læse teksten her og se, hvad der står. Når Socialdemokratiets ordfører afslører, at han ikke har sat sig ind i teksten og tror, at alle virksomheder bliver behandlet lige, og når ordføreren for Dansk Folkeparti siger, at virksomhederne under de her undersøgelsesbesøg kan risikere at få en rød eller en gul smiley og det er forkert i forhold til teksten, så tror jeg, det er en god idé altid at læse teksten og så lave sin egen vurdering af det. Det skulle arbejdsmarkedets parter selvfølgelig også gøre, inden de udtaler sig om det.

Tak for det. Hr. Leif Lahn Jensen har endnu en bemærkning.

Men jeg fik jo slet ikke svar på spørgsmålet. Det er fint nok, at ordføreren ikke er enig med mig og ordføreren for Dansk Folkeparti. Men spørgsmålet handlede om arbejdsmarkedets parter: Mener man også, at arbejdsmarkedets parter slet ikke har styr på det, at arbejdsmarkedets parter slet ikke har læst loven, eller at arbejdsmarkedets parter slet ikke forstår, hvad der sker omkring ørerne på dem? For det er jo det, jeg hører ordføreren sige.

Værsgo.

Hvis arbejdsmarkedets parter ligesom Socialdemokratiet tror, at den her minimale opstramning ændrer på de skandaløse forhold, vi har, hvad angår certificering og kronesmileyer, så er de ikke deres opgave voksen, hverken i arbejdsgiverkredse eller i fagforeningskredse. For så har man ikke set, hvor alvorligt problemet er, men tror, at man med nogle små ændringer kan ændre på tingene. Så ordføreren har fuldstændig ret i, at sådan ser jeg på det.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer eller spørgsmål. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Med forslaget her stiller man øgede krav til certificeringsorganerne og deres kontrol med virksomheder, der har et arbejdsmiljøcertifikat. Baggrunden er jo bl.a. denne analyse, som jo netop ikke kunne finde et bedre arbejdsmiljø på de arbejdspladser, som har et arbejdsmiljøcertifikat. Og det er selvfølgelig problematisk, når hele baggrunden for, at man kan slippe for det risikobaserede tilsyn, er, at man netop skulle gøre en særlig stor indsats på området. Og derfor støtter vi også det her lovforslag, som så netop tager skridtet videre. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten, har foreløbig en bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne høre ordførerens vurdering af, om ordføreren tror på, at en certificering og en kronesmileyordning kan give et bedre arbejdsmiljø, når vi nu har en erfaring fra de sidste 2 år, der viser, at de virksomheder har et dårligere arbejdsmiljø end de virksomheder, som ikke arbejder med certificering. Hvad er det, der i situationen gør, at man tror, at det er elitevirksomheder, og at de andre er virksomheder, der er knap så gode? Det er jo lige omvendt af, hvad virkeligheden er. Hvorfor skal man så tage særlige hensyn til de virksomheder, der har det dårligste arbejdsmiljø?

Værsgo.

Jeg er da fuldstændig enig med ordføreren i, at de tal, der kom frem ved den her analyse, var overraskende, og jeg synes, at det er dybt problematisk, når man laver en certificeringsordning, hvor medarbejdere og generelt borgere i Danmark har en tro på, at de gør det bedre, når det så viser sig, at det gjorde de faktisk ikke. Derfor synes jeg jo netop, at det er et godt tiltag, som bliver taget, men vi må også bare sige, at jeg helt grundlæggende har en tro på, at virksomhederne selv har en interesse i at skabe et godt arbejdsmiljø. Om det er en certificeringsordning, der gør det alene, ved jeg ikke, men jeg har jo en tro på, at virksomhederne selv har en interesse i det. Det burde de i hvert fald have.

Tal for det. En bemærkning til. Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak for den erkendelse. Der er stadig væk 2.500 virksomheder, der de næste 3 år ikke får besøg af Arbejdstilsynet. Der er 500 af de 3.000, der har certifikat, der får et såkaldt undersøgelsesbesøg. Hvorfor skal Arbejdstilsynet, når de alligevel er ude på virksomheden, så ikke give påbud om alle de ting, som de ser er i strid med loven? Hvorfor skal nogen af tingene bare skulle skubbes til hjørne, og man siger: Det må I prøve at diskutere med jeres certificeringsorganisation? Hvorfor skal man tage de særhensyn, når forligspartierne i den politiske aftale har besluttet, at alle virksomheder i fremtiden skal behandles ens. Det bliver de jo ikke på den her måde.

Værsgo, ordføreren.

Nej, men man kan jo sige, at det her er skridt et, og vi er jo alle sammen fuldstændig opmærksom på det her område, og vi er jo alle sammen interesseret i, at virksomhederne kommer til at løfte på det her område. Så jeg tror da ikke, at det er sådan, at nu laver vi det her, og så sætter vi os tilbage og tror, at nu er alting fikset, for det er det jo ikke. Men det her er bare et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi op om det.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Også dette lovforslag er blevet grundigt gennemgået af ordførere fra alle vinkler, og jeg vil sige, at vi jo rent faktisk også synes, at der i lovforslaget er en forbedring af smileyordningen, men samtidig mener vi også, at hr. Christian Juhl har en pointe: Smileyordningen har ikke virket efter hensigten.

Derfor synes vi faktisk, at det vigtigste, når vi kigger fremad, er, at der nu bliver lavet nogle forbedringer af smileyordningen. Men hvis det stadig efter den periode viser sig, at smileyordningen ikke virker, håber vi jo meget, at der er andre partier, der bliver opmærksomme på, at vi så må have gang i nogle andre tiltag. Så vi støtter forslaget, for vi synes, det er en forbedring, men vi håber, at der bliver ved med at være en ordentlig opmærksomhed på, at der kunne være andre tiltag, der virkede bedre end kronesmileyordningen.

Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Hvad er årsagen til, at en certificeret virksomhed, der får besøg af Arbejdstilsynet, og hvor det viser sig, at der er en overtrædelse af loven, ikke skal have en rød eller gul smiley ligesom de andre virksomheder, sådan at der er et faresignal, når man går ind og kigger på Arbejdstilsynets hjemmeside? For så er der jo ikke mulighed for kunder og andre for at se, at der er en virksomhed her, som ikke lever op til sin kronesmiley, og at det er lidt alvorligt eller meget alvorligt. Hvorfor skal de ikke have den besked på Arbejdstilsynets hjemmeside for de certificerede virksomheders vedkommende?

Værsgo til ordføreren.

Jamen vi er sådan set ganske enige med hr. Christian Juhl i, at det bør være sådan, at den aftale, der er blevet lavet, også stiller virksomhederne ens, så vi synes ikke, at det her er den optimale løsning. Men det er ikke desto mindre en – som hr. Christian Juhl også har sagt – minimal forbedring af det eksisterende system.

Hr. Christian Juhl, værsgo.

Kunne ordføreren uddybe, hvad han mener der måske mere skulle til for reelt at få nogle ændringer på arbejdsmiljøområdet? For helt ærligt har vi jo fået en oplevelse over 2 år, som gør, at der vel ikke er mange, der tror på, at kronesmileyen og certificeringsordningen er vejen ind i den arbejdsmiljømæssige himmel. Det er rent faktisk sådan, at de virksomheder, der ikke har certificering, tilsyneladende arbejder lige så systematisk med det.

Værsgo til ordføreren.

Helt grundlæggende mener vi i Alternativet, at det risikobaserede tilsyn er den rigtige indgangsvinkel, og at det er måden, tilsynet bør foregå på. Hvis der i øjeblikket ikke er et flertal for en rent risikobaseret tilgang, mener vi, at kronesmileyen er en anden mulighed, men at den ikke er optimal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Fru Sofie Carsten Nielsen kommer til at være ordfører på det her lovforslag i udvalgsbehandlingen, og jeg skal på vegne af hende og Radikale Venstre holde vores ordførertale her ved førstebehandlingen.

I arbejdsmiljøforligskredsen arbejder vi i øjeblikket med en række forbedringer af lovgivningen. Lovforslaget her er en af dem. Aftalen er egentlig indgået for et år siden, men det er nu, aftalen bliver udmøntet i ny lovgivning. Det er en opstramning af arbejdsmiljøcertifikatordningen, den såkaldte smileyordning, som hr. Morten Østergaard er ophavsmand til. Den virker, men der har været en for let omgang med den og for mange sager, der har vist sløseri. Det strammes der op på med flere tilsyn og en bedre ramme for tilsynet.

Radikale Venstre har især arbejdet for at styrke kompetencerne i tilsynet inden for det psykiske arbejdsmiljø, så det i højere grad indgår. Det fremgår af aftalen; det er vi rigtig tilfredse med. Vi vil følge arbejdet tæt og er også særlig opmærksomme på, som jeg også nævnte i den tidligere tale om et andet lovforslag, om Arbejdstilsynet har de nødvendige ressourcer til at gennemføre opgaven. Det kan vi godt være bekymrede for, og det vil vi holde ministeren og regeringen op på. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.

Tak. En kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre først og fremmest har fokuseret på det psykiske arbejdsmiljø – det er der al mulig grund til. Men er det ikke også vigtigt, at man ikke opbygger en ny illusion om kronesmileyen og holder fast i det mål, som står i den politiske aftale, nemlig at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder.

I det her tilfælde får de 3 år uden besøg, hvad angår de 2.500 virksomheder, og så er der 500 virksomheder, der får et forsigtigt besøg, der kaldes et undersøgelsesbesøg, hvor man ikke skal give påbud, ligesom man skal i forhold til de almindelige ting. Man skal selvfølgelig stoppe virksomheden, når nogen er ved at blive slået ihjel, og når der er brug for et strakspåbud, det vil sige ved meget, meget alvorlige overtrædelser.

Hvorfor dette særlige hensyn til en gruppe af virksomheder, som skal arbejde ret ihærdigt for at komme op på gennemsnittet af danske virksomheder?

Ordføreren.

Som jeg sagde i ordførertalen, er vi i Radikale Venstre enige med Enhedslisten i, at der har været noget sløseri. Vi mener, at man bl.a. med det her lovforslag og den aftale, man har lavet, retter op på det.

De meget konkrete spørgsmål om dem, der har fået elitesmileyen, vil jeg bede hr. Christian Juhl om at tage med vores ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, som helt sikkert er mere inde i det. Grundlæggende kan jeg sige, at både min og partiets holdning er, at hvis der er nogen, der har lavet nogle grove overtrædelser, så skal man jo selvfølgelig gribe ind over for det.

Hr. Christian Juhl.

Tak. I den politiske aftale, punkt 8, står der også, at der skal være gennemsigtighed i forhold til klager over certificeringsorganer. I de lovpapirer, vi har fået udleveret, står der, at det kan overvejes; der står ikke noget om, at det skal . Er det sådan, at Det Radikale Venstre ultimativt vil kræve af ministeren, at han sørger for, at der kommer gennemsigtighed i forhold til klager over certificeringsorganer og gennemsigtighed generelt i forhold til certificerede virksomheder, sådan at en fagforening faktisk kan få aktindsigt i, hvad der sker bag facaden i en certificeret virksomhed?

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er en relevant kritik fra hr. Christian Juhl. Hvis der er uoverensstemmelse mellem den aftale, man har lavet, og lovforslaget her, så vil vi selvfølgelig tage det op i udvalgsbehandlingen og sørge for, at aftalen er overholdt. Det har vi jo alle sammen en interesse i.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi skal kunne stole på de vurderinger, som foretages af virksomhederne, også når det kommer til arbejdsmiljøet. Sådan har det ikke altid været, men det er på høje tid, at der bliver ryddet op på området for certificerede firmaer.

For et år siden så vi konsekvenserne af, at certificerede virksomheder legede gemmeleg med Arbejdstilsynet. Med det her lovforslag vil virksomhederne med den såkaldte kronesmiley også blive opsøgt af Arbejdstilsynet.

Selvfølgelig skal firmaerne ikke bare kunne læne sig tilbage op ad kronesmileyen. Sådan et skulderklap, som det jo er, skal selvfølgelig fjernes. Arbejdstilsynet skal ikke reklamere for firmaer, der ikke lever op til reglerne. Der er jo ikke nødvendigvis særlig meget »elite« over tildelingen af en kronesmiley.

Det her lovforslag vil ikke ændre det helt store. På nogle områder skulle man have benyttet lejligheden til at gå videre. Men det er dog en anelse mere end hop på stedet. Samlet vil det give et lille drej i den rigtige retning, og derfor er vi i SF positive.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

SF's ordfører sagde, at nu skal virksomhederne kunne tåle at få besøg af Arbejdstilsynet. Er ordføreren opmærksom på, at det kun er 500 af de 3.000 virksomheder, der får et besøg, at de 2.500 stadig væk er totalt fritaget for Arbejdstilsynets besøg, og at der ikke er tale om et egentligt arbejdstilsynsbesøg, men kun et såkaldt undersøgelsesbesøg?

Ordføreren.

Ja, det er jeg opmærksom på.

Hr. Christian Juhl.

Hvilken konsekvens tror ordføreren det vil have for de her virksomheder, altså at de nu stadig væk har en særordning også i overgangsperioden?

Ordføreren.

Det vil føre til det, at for nogle af dem vil der faktisk blive rettet op på noget. Jeg synes jo ikke, det er ideelt, jeg synes ikke, det er sådan, vi burde gøre det, men det er dog 500 virksomheder, der får besøg, og det er dog bedre end 0. Det er vel også sådan, at hvis de her tænkende mennesker, der kommer ud for Arbejdstilsynet, støder på noget, som de ikke umiddelbart kan give et påbud på, så kan de jo nok lade den viden passere videre i deres organisation, så der bliver fulgt op på det. Men det er da ikke ideelt, det er bare bedre end det, vi har i dag.

Tak for det. Jeg har ikke flere på listen, så vi siger tak til ordføreren og går videre til De Konservatives ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Vi kan tilslutte os kommentarerne fra de øvrige ordførere med undtagelse af Enhedslisten og kan også støtte lovforslaget. Vi synes, sådan en ordning her med et arbejdsmiljøcertifikat er rigtig god, fordi den giver virksomhederne mulighed for selv at arbejde med arbejdsmiljøet og i virkeligheden så også at minimere Arbejdstilsynets tilsynsopgave. Derfor er vi rigtig glade for, at der bliver taget nogle initiativer, som styrker ordningen og forhåbentlig får genoprettet noget mere tillid til arbejdsmiljøcertifikaterne.

Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil gerne høre, om det for ordføreren er vigtigst at genoprette tilliden til certificeringssystemet, eller om det er vigtigst, at der sker reale forbedringer af arbejdsmiljø og sikkerhed på arbejdspladserne. Det har jo vist sig, at certificering ikke er nogen vej til bedre arbejdsmiljø. Det er en vej til at skabe nogle illusioner om, hvordan arbejdsmiljøet er.

Alle siger, at vi skal genskabe tilliden til certificeringssystemet, men hvis nu certificeringssystemet er – for at sige det ligeud – råddent, hvorfor skal vi så genskabe tilliden til det?

Ordføreren.

Det handler selvfølgelig om få skabt reelle forbedringer ude på arbejdspladserne; det er klart. Vi har stadig væk tiltro til, at en arbejdsmiljøcertifikatordning kan hjælpe med det og netop at fokusere kontrolopgaven til de virksomheder, som måske ikke arbejder lige så intenst med arbejdsmiljø som dem, der vælger at gå ind i en certificeringsordning. Derfor synes vi grundlæggende, at det er en rigtig god idé med sådan en certificeringsordning, hvor virksomheder selv sørger for at gøre en ekstra indsats og bliver certificeret. Dermed kan man så fra Arbejdstilsynets side måske kontrollere dem lidt mindre end de andre virksomheder. Det synes vi er en god idé, og vi tror også på, at det reelt set skaber forbedringer ude på arbejdspladserne.

Hr. Christian Juhl.

Men når nu de politiske partier er enige om, at Arbejdstilsynet skal ligestille de virksomheder med virksomheder uden certificering, hvorfor har man så fritaget dem for at få en gul og rød smiley, hvis tingene ikke er i orden? Hvorfor skal smileyen bare fjernes, sådan at dem, der går ind på Arbejdstilsynets hjemmeside, ingen ting kan se om virksomheden? Ville det ikke være bedre, at de får en gul smiley, hvis der er mindre fejl, der skal rettes, og en rød smiley, hvis det er ganske uacceptable forhold, sådan at de ligestilles med de virksomheder, som ikke har et certifikat, og som tilsyneladende i øjeblikket i gennemsnit har et bedre arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Vi synes, det er okay, at de virksomheder, som vælger at få et arbejdsmiljøcertifikat, også bliver anerkendt for det, også af myndighederne på hjemmesiden.

Tak. Så er der ikke flere på listen. Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Også tak til de mange ordførere, som under førstebehandlingen her i dag jo bakker op om det lovforslag, som bliver diskuteret. Det, der er afgørende, er jo, at regeringen finder, at et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat er et godt instrument for virksomhedernes arbejdsmiljøindsats. Derfor er det også vigtigt, at der er høj kvalitet i ordningen med et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat og dermed også i ordningen med en kronesmiley på Arbejdstilsynets hjemmeside.

Som bekendt er der initiativer i den politiske aftale fra november 2016 mellem Venstre, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, som nu styrker ordningen med anerkendte arbejdsmiljøcertifikater.

Regeringen finder, at det er vigtigt, at der kan indsamles viden om certificeringsorganernes tilsyn med arbejdsforløb på de virksomheder, der får et anerkendt arbejdsmiljøcertifikat. Derudover finder regeringen det også vigtigt, at der kan stilles øgede krav til certificeringsorganernes kontrol af arbejdsmiljø på virksomheder og til certificeringsorganernes kompetencer.

Formålet med lovforslaget er at gøre det muligt at indsamle de ønskede oplysninger og stille øgede krav til certificeringsorganerne, alt sammen noget, som i min verden er med til at styrke vores arbejdsmiljø.

Så har der været en lang række bemærkninger i dag under førstebehandlingen, bl.a. en kommentar fra Bent Bøgsted på baggrund af en kritik, som jeg i dag ved er rejst af den forening, der hedder DASAM, og det er selvfølgelig noget, som vi kommer til at forholde os til i udvalgsbehandlingen. Jeg er ikke fuldstændig klar over, hvad kritikken går på, men jeg vil selvfølgelig tage kontakt til foreningen med baggrund i de kommentarer, de måtte have givet, og så også sørge for, at hele udvalget kan få den viden, som de så måtte give mig, og det er jo baggrunden for en god drøftelse under udvalgsbehandlingen.

Der har så også været en lang række andre spørgsmål om, hvorvidt vi lever op til den politiske aftale, der er indgået. Til det kan jeg sige: Ja, det gør vi. Jeg tror, at bl.a. Christian Juhl tog det frem, der hedder initiativ 8 – Gennemsigtighed om klager over certificeringsorganer. Der er det jo sådan, at det er et initiativ, der er blevet igangsat den 1. januar 2017; det er altså allerede igangsat, og det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Hvis der er brug for yderligere viden om, hvordan det er igangsat, og hvordan det fungerer, vil jeg meget gerne formidle det til udvalget og ikke mindst til Christian Juhl.

Derudover synes jeg, at det er vigtigt at sige det, for der har været så stor diskussion om det, der hedder initiativ 7, og for de mange tusinde mennesker, der sidder og følger med i den her debat, er det måske rart at få det læst op i sammenhæng, og der står i initiativ 7 – jeg citerer:

»Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder:«

Og så er der en tekst derunder, som ikke rigtig er fremgået af debatten:

»Arbejdstilsynet behandler ikke arbejdsmiljøcertificerede virksomheder med kronesmiley på linje med andre virksomheder. Når Arbejdstilsynet udtager virksomheder til tilsyn på baggrund af fx anmeldte erhvervssygdomme, er certificerede virksomheder undtaget.

Det skal fremgå af Arbejdstilsynets procedurer, at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder med kronesmiley som alle andre virksomheder, bortset fra at certificerede virksomheder med kronesmiley undtages fra risikobaserede tilsyn samt udvidede risikobaserede tilsyn.

Det indebærer bl.a., at Arbejdstilsynet aktivt skal bruge arbejdsskadedata til at udvælge virksomheder til tilsyn, herunder også certificerede virksomheder med kronesmiley. I tilfælde af klager over en certificeret virksomhed med kronesmiley skal Arbejdstilsynet prioritere tilsyn efter samme kriterier som andre virksomheder.«

Jeg synes sådan set, at det er ret vigtigt at få de her ting klarlagt, fordi der jo er skabt tvivl om, hvad der helt præcis er i initiativ 7.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg tog bare udgangspunktet i lovteksten, hvor de syv punkter kun er omtalt med én sætning, og jeg troede, man kunne stole på den tekst, der stod der. Det var dejligt at få at vide, nej, ikke dejligt, for det er jo trist at få at vide, at forligsparterne ikke er konsekvente. Jeg troede, også ud fra de debatter, vi havde med ministeren i udvalget, at vi faktisk snakkede om at ligestille dem. Hvorfor skal Arbejdstilsynet tage særlige hensyn til en gruppe af virksomheder med certifikat, når de er på undersøgelsesbesøg, og ikke give almindelige påbud, men kun give påbud, hvis det er lige ved at gå fuldstændig galt på virksomheden, når nu vi gang på gang har sagt, at hvis ikke vi ligestiller de her virksomheder og adskiller certifikat og kronesmiley, får vi illusionsmageri på arbejdsmarkedet, og så kan kunder til de virksomheder ikke stole på de oplysninger, der kommer?

Hvorfor ligestiller I ikke reelt de virksomheder, sådan at der også er risikobaserede tilsyn på de virksomheder? Det var sådan set det problem, vi diskuterede i forhold til Siemens.

Ministeren.

Det, som der er blevet givet indtryk af fra hr. Christian Juhls side, er, at man kun har læst det op, der står, nemlig at Arbejdstilsynet skal behandle certificerede virksomheder som alle andre virksomheder. Og så har jeg tilladt mig at læse op af den politiske aftale for netop at nuancere den her diskussion. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig god politisk aftale, man har lavet. Og jeg er også glad for den brede opbakning, der er.

Så noterer jeg mig også, at vi under debatten her i dag jo også har, om man så må sige, set positionerne rykke sig. For jeg tror, det var sådan under debatten med den socialdemokratiske ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, at der var et spørgsmål om, hvorfor Arbejdstilsynet ikke kunne give påbud, hvis de kom ud på en virksomhed. Og der er det jo vigtigt at sige det, der står på side 6 i lovforslaget, nemlig at man har mulighed for at give et strakspåbud. Det er lidt afgørende, for det er, som om man bliver efterladt i den tro, at tilsynet kommer ud på en virksomhed og ikke gør noget som helst – selv hvis folk er ved at falde om på gulvet ved siden af dem. Det er jo en ret afgørende pointe, at det er der selvfølgelig mulighed for.

Hr. Christian Juhl.

I mine spørgsmål har jeg spurgt, hvorfor man ikke kan give almindelige påbud. Hvorfor kan man kun give forbud og strakspåbud? Det er sådan, spørgsmålet lyder. Og det vil sige, at først når der er virkelig alvorlige problemer, skal man gribe ind – det skal man selvfølgelig, for det ville være ganske uforsvarligt, hvis Arbejdstilsynet ikke gjorde det. Men jeg vil gerne læse op, hvad der står om de andre ting. Der står:

»Arbejdstilsynet vil advisere det certificeringsorgan, der har udstedt certifikatet til virksomheden, ... Som forudsat i den politiske aftale udgør adviseringen ikke en afgørelse, da den ikke indebærer en retlig forpligtelse for hverken certificeringsorganet eller virksomheden til at udbedre de påpegede arbejdsmiljøproblemer.«

Det betyder, at hvis der under normale omstændigheder var brug for et almindeligt påbud, får de her virksomheder ingenting i forhold til en retslig virkning, og det vil sige, at man tager særlige hensyn til de virksomheder, underforstået at vi godt ved, at certificerede virksomheder i gennemsnit har et dårligere arbejdsmiljø end andre virksomheder.

Ministeren.

Der var en lang række spørgsmål der, som jeg ikke kan nå at besvare grundigt, i hvert fald ikke på den korte tid, jeg har. Men det, jeg gerne vil, er at sige, at de skylder at få et skriftligt svar – ikke mindst påstanden, der handler om, at dem, der har en kronesmiley, måtte have et dårligere arbejdsmiljø. Det har hr. Christian Juhl fremhævet mange gange i dagens debat. Jeg er opmærksom på, at det handler om en rapport, som Arbejdstilsynet har lavet, og som der er en forskellig fortolkning af hvordan skal forstås. For som hr. Christian Juhl jo også ved, er der også en diskussion om, hvorvidt der er tale om underanmeldelse af arbejdsulykker og lignende, hvor man jo kan se, at der er en forskel mellem virksomhederne.

Men det synes jeg vi skal tage en debat om under udvalgsbehandlingen. Det synes jeg det fortjener, og det noterer jeg mig også hr. Christian Juhl er villig til at gøre.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og det er først Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak. Det her vil jeg gøre ganske kort. Det lovforslag, vi har her, vil opdatere, tilpasse og fremtidssikre gennemførelsen af en række EU-regler, når det gælder produktsikkerhed for de produkter, der er omfattet af loven. Her i dette lovforslag gælder det specielt tovbaneanlæg og personlige værnemidler. Samtidig får medlemslandene mulighed for at gribe ind, hvis et produkt viser sig at være farligt, selv om det faktisk overholder fastsatte regler, og det vil her i landet typisk være Arbejdstilsynet, der klarer den del.

Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her lovforslag kan sådan set virke tilforladeligt. Det går jo ud på, at et direktiv, der sikrer regler om tovbaneanlæg og deslige, også i forbindelse med elevatorer og den slags, bliver lavet om til en forordning. Der er ikke som sådan noget, vi vil kritisere i den forbindelse.

Men det, som vi i Dansk Folkeparti ikke bryder os om, er så den anden del af lovforslaget. Og det går på, at man fremover, når man vedtager det her, giver grønt lys til, at EU kan ændre alle direktiver til en forordning uden at forhøre sig i de forskellige parlamenter rundtomkring i EU-landene, altså overlader magten til EU med hensyn til at bestemme, hvad der skal være. Man skifter direktiverne ud med en forordning, og en forordning bliver vedtaget nede i EU og skal ikke i høring i Danmark eller andre lande – den skal bare være gældende lov, og Danmark må ikke have lov til at lave regler på de områder, hvor EU kommer med en forordning, der er mindre restriktiv eller mere restriktiv end det, vi ønsker; der skal være ens regler hele vejen igennem.

Problemet er, at vi ikke ved, hvad EU kan finde på at komme med i en forordning, som de forskellige parlamenter rundtomkring, bl.a. Folketinget her i Danmark, ikke skal høres om. Og i Dansk Folkeparti er vi altså ikke begejstrede for, at vi siger ja til at give EU den magt, hvor man siger: Der kommer en forordning, og vi skal bare indordne os, for der er ens regler i hele EU. Det kunne jo godt være, at der var noget, vi gerne ville have skrappere regler for, men det må man så ikke på grund af en forordning. Som jeg har forstået det, skiftes alle direktiver på i hvert fald hele beskæftigelsesområdet ud med en forordning, og så skal man ikke høres – kommer der nye ting, bliver det som sagt kaldt en forordning i stedet for et direktiv, og vi får ikke mulighed for at tage stilling til det; vi overlader hele magten til EU.

Det er vi ikke begejstrede for, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag. Vi kan godt støtte den første del vedrørende tovbaner, elevatorer og den slags, men vi kan ikke støtte lovforslaget som helhed. Derfor må vi fra Dansk Folkepartis side sige nej til det. Vi vil gerne have, at vi også fremover har den mulighed for at tage stilling til hvert enkelt direktiv, der kommer, og hver enkelt forordning, der kommer, altså hvor de vil lave nogle ændringer og lave ens regler. For vi vil som sagt, hvis der er nogle steder, hvor vi synes det skal være strammere, også have muligheden for at sige det, men det får vi ikke fremover. Vi skal ikke tage stilling til det fremover, man overlader det hele til EU, og det kan Dansk Folkeparti bare ikke være med til.

Så det bliver et nej fra Dansk Folkepartis side.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Jeg er meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det ikke er en god idé at bemyndige ministeren til at tage stilling til fremtidige forslag på det her område. Vil ordføreren være med til at finde ud af, om vi kan få opdelt afstemningen om forslaget, sådan at vi fremover skal tage stilling til hver eneste ændring, der kommer, ligesom det har været hidtil?

Ordføreren.

Ja.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har bl.a. til formål at tilpasse loven til den fremtidige regelstruktur i EU. De øvrige ordførere har jo gennemgået de konkrete dele af lovforslaget, så det vil jeg ikke gå meget nærmere ind i, men blot uddybe Venstres holdning til det, og det kan jeg gøre relativt kort.

Det siger næsten sig selv, at produktsikkerheden skal være helt i top, hvad angår tovbaneanlæg og personlige værnemidler. Med lovforslaget skærper vi sikkerheden, idet Arbejdstilsynet får adgang til at gribe ind over for fabrikanter, importører og distributører af produkter, når produkterne viser sig at være farlige, selv om de overholder de faste regler. Det kan Venstre kun støtte op om.

Det er afgørende for Venstre, at vi med ændringen først og fremmest skaber større sikkerhed for de produkter, der er omfattet af loven, og samtidig sikrer en retfærdig konkurrence mellem virksomheder, ovenikøbet uden at være til unødig gene for industrien. Tværtimod er det til glæde for industrien, at det vil fremgå tydeligere af lovens anvendelsesområde, hvilke produkter der er omfattet af loven. Det bliver ganske enkelt nemmere at gennemskue, hvilke sikkerhedskrav der stilles til konkrete produkter.

Endelig er det positivt, at ændringen medfører, at det ikke længere er nødvendigt at ændre loven, hver gang et direktiv, som er omfattet af loven, erstattes af en forordning. Helt lavpraktisk vil det spare os for unødigt bureaukrati i fremtiden. På den baggrund støtter Venstre forslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Christian Juhl. Værsgo.

Hvis L 22 bliver vedtaget, betyder det, at Folketinget accepterer, at EU får endnu større indflydelse på dansk lovgivning, og – hvad der måske er det værste – at vi accepterer, at der, hvor EU giver os lov til selv at bestemme, overlader vi det til beskæftigelsesministeren at fastsætte regler. Når der i en fremtidig EU-forordning er områder, hvor nationalstaterne selv skal fastsætte regler, så er det ikke Folketinget, men beskæftigelsesministeren der fastsætter reglerne på området.

Med forslaget til en ny § 3 a bestemmes det, at lovens kapitel 2 om fabrikanters, importørers og distributørers forpligtelser ikke gælder, hvis der i en EU-forordning er fastsat bestemmelser om forpligtelser for fabrikanter, importører og distributører. Det er, fordi man skal tage mere hensyn til markedet, end man tager hensyn til indholdet i loven.

Det uddybes i bemærkningerne, hvor der står, at det er i strid med EU-retten at have nationale reguleringer, der regulerer samme forhold, som er reguleret i EU-forordningen. Og der står også i bemærkningerne, at medlemsstaterne hverken må stille færre eller flere krav på disse områder end dem, der fremgår af EU-reglerne. Det er vist det, man kalder en total regulering.

Der står endvidere i bemærkningerne: »Derfor anser EU-Kommissionen forordninger som det mest hensigtsmæssige retlige instrument til at indføre klare og detaljerede bestemmelser, som ikke giver medlemsstaterne mulighed for uens gennemførelse.«

I Enhedslisten mener vi ikke, at Folketinget skal acceptere, at nugældende dansk lovgivning skal sættes ud af kraft, som det vil ske, hvis vi vedtager forslaget til en ny § 3 a. Og vi mener, at det er Folketinget og ikke beskæftigelsesministeren, der skal fastsætte de regler, der ikke er fastsat i forordningen, og som vi derfor selv får lov til at bestemme. Vi mener, at det er en mangel, at der ikke længere for hvert produkt bliver henvist til det direktiv eller den forordning, som produktet er omfattet af, men kun generelt til produkter, der er omfattet af direktiver eller forordninger om harmonisering af medlemsstaternes lovgivning.

Der er dog et positivt forslag i L 22, og det er, at Arbejdstilsynet kan skride ind over for et produkt, der indebærer en risiko for menneskers sundhed eller sikkerhed eller for husdyrs eller formuegoders sikkerhed, også selv om produktet opfylder kravene i love, regler og forordninger. Men selv om der er denne forbedring, kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går over til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo en konsekvens af, at direktiv om tovbaneanlæg til personbefordring og direktiv om personlige værnemidler i EU ændres til forordninger. Det betyder som bekendt, at direktiverne, som allerede er implementeret i dansk lovgivning, skal ud igen, da forordningerne har direkte retsvirkning.

Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går over til Alternativets ordfører, og det er hr. Nikolaj Amstrup. Værsgo.

Mange tak. Dette lovforslag er også blevet gennemgået af flere ordførere, både på produktsikkerhedsområdet og også i forhold til det, som vi i Alternativet ser som en afbureaukratisering af den kommende proces. Så vi kan også støtte forslaget.

Tak, der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Ser Alternativet slet ingen problemer i at bemyndige en minister til at tage stilling på Folketingets vegne i spørgsmålet om arbejdsmiljø i al fremtid?

Ordføreren.

Jo, vi kan faktisk både i dette tilfælde og i andre tilfælde også se, at der er mange ting, der bliver lagt på ministerens bord. Ikke desto mindre mener vi, at det i det store billede og lige præcis i den her situation vil være positivt, at vi ikke for hver eneste lille forordning også skal tage stilling i Folketinget.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror ikke, at EU skelner mellem små og store forordninger. Jeg tror, at de siger »forordninger«, og så må vi leve med, at ministeren for al fremtid må tage stilling til det her, altså indtil nogen ændrer loven igen. Jeg vil bare gerne høre: Er Alternativet helt sikker på, at de vil overgive den bemyndigelse til ministeren i forhold til både store og små kommende forordninger, og at de ikke ønsker at være med til at prøve at få et flertal om at få det ud af loven?

Så er det ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg jo ikke er fast ordfører på det her område, men at vi da naturligvis er indstillet på i udvalget at tage en diskussion om, om det her er den rigtige vej at gå.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Det Radikale Venstre, og det er hr. Andreas Steenberg.

Jeg skal lige have vejret efter en løbetur ovre fra Transportministeriet, hvor der også er forhandlinger i gang.

Ligesom ved de foregående lovforslag er det fru Sofie Carsten Nielsen, der er ordfører her, og jeg skal holde ordførertalen i hendes fravær:

Det er ren teknik: Der er to direktiver, som omlægges til en forordning, så ændringer ikke hele tiden skal implementeres ved lov. Det gælder indretningen af tovbaneanlæg til persontransport og direktiv om personlige værnemidler. Det synes vi er fint i Radikale Venstre, og vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning – og ordføreren må gerne få lov til at trække vejret. Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg skal gerne bruge hele min taletid, indtil ordføreren har fået vejret igen.

Det er sådan, at forslaget også bemyndiger ministeren til for fremtiden at tage stilling til, hvad der kommer af store og små forordninger. Spørgsmålet er, om det er hensigtsmæssigt, at den bemyndigelse gives til beskæftigelsesministeren og ikke forbliver i Folketingssalen. Der er jo ingen, der ved, hvad for nogle forslag der kommer i fremtiden – om det er små detailændringer, eller om der er realændringer i det. Derfor har der – i hvert fald fra Dansk Folkepartis og andres, og også fra Enhedslistens side – været et ønske om at få lavet den her lovgivning uden bemyndigelsen til beskæftigelsesministeren. Kunne Radikale overveje at være med til at trække den bemyndigelse ud, så vi er sikre på, at det i hvert fald kommer forbi Folketinget, inden det bliver besluttet?

Ordføreren.

Nej, vi støtter, at ministeren får den bemyndigelse. Vores forventning er, at de regler, der vil komme, er fornuftige og på et område, hvor der ikke vil være så stor politisk uenighed. Men jeg vil godt love hr. Christian Juhl, at hvis der kommer noget, som både Enhedslisten og Radikale gerne vil have lavet om, så lad os tage det op.

Hr. Christian Juhl.

Jamen så tror jeg, vi skal gøre det nu, for hvis vi først stemmer for det her lovforslag, som det er nu, bliver ministeren ifølge § 3 bemyndiget til at bestemme, om man skal implementere de nye regler, uanset hvor store eller ufornuftige eller fornuftige de er, eller hvor små de er. Det vil sige, at det sådan set er nu, vi skal sikre, at vi i hvert fald får dem forbi Folketinget, inden de bliver vedtaget.

Ordføreren.

Men det kommer de jo i Folketingets Europaudvalg. Altså, hvis den danske regering indgår en aftale med de andre lande i Europa om at lave nogle regler her, har det jo været forbi Folketinget i Europaudvalget, og der skal man have flertal for det mandat, man som regering rejser til Bruxelles med. Så det kommer forbi, og derfor er vi rimelig sikre på, at vi har hånd i hanke med de her direktiver.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Jeg vil da starte med at udtrykke stor forståelse for hr. Andreas Steenbergs situation. Som transportordfører burde jeg også være ovre i Transportministeriet, men vi har forskellige vurderinger af vores fysiske formåen, og jeg valgte så at blive i salen.

EU skal vurderes konkret og ud fra, om det trækker i den rigtige eller den forkerte retning. SF har ikke noget sådan religiøst forhold til EU og mener ikke, at det principielt skulle være forkert, at EU overtager nogle arbejdsområder, alene fordi det er EU. Det handler om indholdet og ikke i den her situation om, at det sikkert er galt, bare fordi det er EU.

Produkter har det jo sådan i almindelighed og i sagens natur med at bevæge sig over grænserne. Det er derfor, at det er nødvendigt med internationale aftaler, både for at sikre fair konkurrence mellem firmaerne og for at sikre borgernes sikkerhed. Arbejdstilsynet får jo mulighed for at skride ind over for produkter, der udsætter borgerne for risiko vedrørende sundhed og sikkerhed.

Men der er også forhold i lovforslaget, der trækker i den anden retning, og som SF er kritiske over for. SF er kritiske over for, at man over en bred kam giver ministeren bemyndigelse. Vi vil være positive over for, at man kan finde forslag, der kan hegne ministerens ret til at bestemme over det her ind, og det vil vi se positivt på i udvalgsbehandlingen.

Men samlet set er SF positive over for lovforslaget.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Det er et lovforslag, som skal skabe en lidt mere smidig lovbehandling for bl.a. elevatorbranchen, og det er jo en branche, hvor det går meget op og ned, og derfor er vi glade for, at vi kan gøre noget godt for den.

Alt i alt synes vi, det her er en ret teknisk ændring. Vi ser ikke umiddelbart, at det får nogen store konsekvenser ude i virkeligheden, men det gør nok arbejdet herinde lidt nemmere. Selvfølgelig kan man have betænkeligheder i forhold til, hvor meget vi skal sidde og godkende, hver gang der sker en ændring. For vores vedkommende har vi ikke noget behov for, at alt skal over vores bord, og vi har tiltro til, at ministeren kan forvalte den bemyndigelse, som vi giver ham med lovforslaget her.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Som bekendt er lobbyvirksomhederne i EU jo rimelig stærke. Lad os nu sige, at et eller andet italiensk elevatorfirma synes, at der er nogle snærende regler i det her, og at det ville give dem en konkurrencefordel på det danske marked, hvis de fik slækket på nogle af reglerne. Det får de så overbevist EU om, og lad os sige, at det så kan blive gennemført med en borgerlig minister ved roret, fordi han synes, det er vigtigt for markedet, at de her elevatorer kommer ind på markedet, så vi kan spare nogle penge. Ville det så ikke have været mere fornuftigt, at f.eks. Folketinget stadig væk havde den ret til at sige: Ja, det her vil vi gerne tage stilling til, og det vil vi også gerne være med til at forhindre, hvis vi overhovedet kan det i Danmark, så vi har den højest mulige sikkerhed?

Ordføreren.

Man kan jo altid diskutere, hvor man er mest tryg ved beslutningerne ligger henne. Jeg tror, der er grænser for, hvor mange detaljer vi skal tage stilling til i Folketinget, og jeg synes, det her ligger på et detaljeniveau, hvor vi er trygge ved, at det bliver ministerens afgørelse.

Hr. Christian Juhl.

Jeg har det selv sådan, at jeg sådan set er valgt til at blande mig i tingene og til at tage stilling til tingene, ikke til at overlade det til ministre, og jeg er i princippet ligeglad med, om det er en borgerlig eller en socialdemokratisk eller for den sags skyld en minister med en helt tredje farve. Det er vigtigt, at Folketinget er det sted, hvor man tager beslutningerne, og derfor mener jeg, at det er en uskik at bemyndige ministre til at tage stilling til de her ting, som kan handle om liv og død. Det er jo ikke bare nogle tekniske handelshindringer i forhold til et marked; det er jo reelt redskaber, som skal sikre mennesker i deres hverdag.

Ordføreren.

Jeg tror, at selv hr. Christian Juhl må anerkende, at uanset om man har et ønske om at få lov til at træffe beslutninger, så kan vi ikke i Folketinget træffe alle beslutninger. Det tillader tiden simpelt hen ikke, og det tillader vores overblik og vidensniveau og indsigt heller ikke. Så nogle beslutninger er nødt til at blive delegeret, og det her er en af dem, som vi føler os trygge ved.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Også tak til ordførerne for de mange, synes jeg, konstruktive bemærkninger, der er kommet til det her lovforslag. Formålet med lovforslaget er jo, som det er sagt flere gange, at tilpasse loven til to nye forordninger: en om personlige værnemidler som f.eks. sikkerhedssko og hjelme og en om tovbaneanlæg, som bl.a. omfatter skilifter og svævebaner. Forordningerne erstatter to direktiver, som er delvis implementeret i loven. Samtidig fremtidssikres loven til de kommende ændringer i regelstrukturen fra EU på lovens område. Med ændringen er det fremover ikke nødvendigt at ændre loven, når et direktiv bliver erstattet af en forordning. Og det er selvfølgelig her, der har været en stor diskussion og faktisk også, synes jeg selv, en meget vigtig politisk diskussion. Det vil jeg vende tilbage til.

Det forventes, at EU i fremtiden vil udstede flere forordninger, der erstatter direktiver, som indtil nu har været implementeret i loven. F.eks. vil Europa-Kommissionen komme med et forslag til en forordning om maskiner, der skal erstatte maskindirektivet.

Med lovændringen får Arbejdstilsynet hjemmel til at gribe ind, hvis det viser sig, at et produkt udgør en risiko, selv om de fastsatte regler og standarder er overholdt. Dermed får Arbejdstilsynet mulighed for at gribe ind over for både danske og udenlandske produkter på lovens område, der udgør en risiko for menneskers sikkerhed og sundhed, selv om produktet opfylder reglerne på området. Det vil naturligvis ske efter en konkret vurdering af risikoens art og sandsynligheden for, at en hændelse indtræder.

Men jeg synes faktisk også, der er grund til som afslutning her at kvittere for nogle relativt principielle synspunkter, der er ført frem både af Bent Bøgsted, Karsten Hønge og Christian Juhl – og det er jo ikke hver dag, man ser den koalition udfolde sig i dansk politik. Det er en smuk koalition, kan jeg sige. Men det, jeg mener er interessant ved det, som alle tre nævner, og som jeg også selv har en meget stor forståelse for, er spørgsmålet: Er det klogt at bemyndige en minister til noget? Det tror jeg Enhedslisten har syntes det har været, da der var en tidligere regering, som de støttede. Da kan jeg huske at Enhedslisten også har sagt ja til bemyndigelse. Jeg har også tidligere, når Venstre ikke har haft regeringsmagten, været meget kritisk over for at give bemyndigelse til ministre. Det vil jeg gerne indrømme, det er en ren tilståelsessag.

Men det, jeg har tænkt mig at gøre – og det er faktisk for at række ud til det forslag, hr. Karsten Hønge kommer med – er at sige, at når Arbejdstilsynet så får de bemyndigelser, tror jeg det vil være klogt, at man orienterer Folketinget om de bemyndigelser, når de måtte komme i anvendelse. Det tror jeg at jeg vil levere et tekstbidrag om under den udvalgsbehandling, der finder sted, sådan at Folketinget er orienteret, inden de bemyndigelser så bliver givet. Så kan en minister jo gøre, hvad en minister har lyst til, men generelt er det jo en god idé at have 90 mandater bag den politik, som regeringen måtte føre, også i forhold til et mindre detaljespørgsmål som det, vi snakker om her. Så det tror jeg faktisk kunne være noget af det, som kunne imødekomme den bekymring, som SF har. Og det giver så også en mere åben debat.

Jeg er sådan set et hundrede procent principielt enig i, at det, at man ikke ved, hvem der tager beslutningerne, selvfølgelig godt kan skabe en eller anden grad af forvirring, men det skal så også stilles over for det andet spørgsmål, nemlig at hvis man hver eneste gang får en direktivforandring gjort til en forordning, vil det kræve en enorm lovgivningsmæssig mølle. Og det er jo netop derfor, at der er lagt op til at lave den model, som er skitseret her i lovforslaget.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Nu har jeg det ikke sådan, at jeg holder hånden over socialdemokratiske ministre, det har ikke ligget i i hvert fald mit temperament, og heller ikke over borgerlige ministre. Man skal tage lidt hensyn til dem en gang imellem, men alligevel – overskuelige hensyn. Når ministeren nævner maskindirektivet som et eksempel, vil jeg sige, at jeg dog ville være ked af det, hvis der blev ændret på maskindirektivet i forkert retning uden at blive spurgt. Og når ministeren siger »hver eneste gang det sker«, vil jeg sige, at der måske har været ét tilfælde, hvor vi her i salen har skullet tage stilling til det her område – én gang, sådan som jeg husker det, i de relativt få år, jeg har siddet herinde. Men hvis ikke der er mere, skal ministeren ikke drage så stor omsorg for den ekstra belastning, der er, for så tror jeg godt, at vi alle sammen som ordførere klarer det. Er det derfor ikke nemmere, at vi siger: Okay, i det tempo, det kommer i øjeblikket, ser det nu ud til, at vi godt kan klare det?

Ministeren.

Hvis det var bedre at vælge den model, havde regeringen jo ikke fremsat det her lovforslag, kan man sige. Det er jo, fordi vi vurderer, at det er en bedre model. Så er jeg helt åben for her under udvalgsbehandlingen at se på, hvordan man kan gøre den her model mere transparent. Jeg er med på, at det ikke fuldstændig tilfredsstiller hr. Christian Juhl, men det kan måske tilfredsstille Folketinget i højere grad. Det var også det, hr. Karsten Hønge efterlyste, nemlig om vi kan få en mere opdateret viden om, hvordan man så kommer til at bruge de forordninger og den hjemmel, der bliver givet til Arbejdstilsynet. Det synes jeg er et helt fair ønske, man måtte have, også som lovgiver. Så ja, det vil jeg lave en model for, og det har jeg tænkt vi kan diskutere i den udvalgsbehandling, der finder sted, for det tror jeg netop vil gavne den måde at lave lovgivning på, som vi diskuterer i dag, så det ikke kommer til at handle om myter om, hvorvidt man bliver holdt hen i det uvisse uden at kunne vide, hvad der sker.

Hr. Christian Juhl.

Jeg er da nødt til at sige, at ethvert tilsagn fra ministeren om at gå i en rigtig retning selvfølgelig skal der selvfølgelig sættes pris på. Det er klart. Derfor er vi nødt til at prøve at se på, om vi kan komme et stykke ad vejen med det, og kan vi det, er det godt. Jeg så dog hellere, at vi tog det skridt, at vi blev, hvor vi er, hvad angår, hvornår vi uddelegerer beslutningskraft på det her område. Men lad os prøve at se, hvad vi kan få ud af de kommende ugers udvalgsbehandling.

Ministeren.

Med denne flotte enighed, der er skabt fra hr. Christian Juhls side, tror jeg ikke, det tilkommer mig at bidrage yderligere til debatten.

Så er der også lige en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Tak. Det er jo fint, hvad ministeren siger. Ministeren er altid god til sådan at prøve på at tale gemytterne til ro, så der alligevel ikke er de helt store problemer. Men det, der bekymrer os i Dansk Folkeparti, er jo netop, at man aldrig ved, hvad der kommer til at ske med en forordning, for som jeg læser det, er det ikke bare direktiver i forbindelse med den her lovgivning om tovbaner og den slags, der bliver erstattet med forordninger. Der kan også komme nye forordninger, altså så man i stedet for at skulle komme med et direktiv kan komme med en ny forordning, og det, der er det største problem, er jo nok, at man ikke ved, hvad der kommer til at stå i sådan en forordning.

Men vil ministeren garantere for, at det kun er eksisterende direktiver vedrørende den her specifikke lovgivning, der kan erstattes af forordninger, og at der ikke kommer nogen nye forordninger nede fra EU, der ikke før har været indeholdt i et direktiv? For det er det, der er problemet: Vi ved aldrig, hvad EU vil komme med, og der skal være ens regler i alle lande. Det er så tilforladeligt i forbindelse med det her lovforslag, men vi ved jo godt, at når EU er i gang med at lave det om til forordninger, gælder det ikke bare lige den her lovgivning; men så er det hele området, man laver om. Så vil man også i fremtiden komme med forordninger – i stedet for at komme med et direktiv kommer man med en forordning, der ikke skal høres i de enkelte lande.

Ministeren.

Jeg vil være meget varsom med at give en garanti for al fremtid, i forhold til hvad der måtte ske i det europæiske samarbejde. Jeg takker vel sådan set for en konstruktiv bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, for sådan opfatter jeg det, men jeg ønsker jo, at fremtidige ministre – og dermed anerkender jeg jo også, at der kommer ministre efter mig, kan jeg afsløre her i dag – bliver forpligtet til, når man bruger den her hjemmel, at sikre, at Folketinget ved, hvordan den bliver brugt. Så er der jo mulighed for, at den kan bruges forskelligt. Og det synes jeg jo netop er det vigtigste for Folketinget at vide: Hvordan er det så, at man vil udnytte den mulighed, man nu får, når der ikke længere kommer til at være en lovbehandling, som der har været det tidligere?

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg er da egentlig glad for, at beskæftigelsesministeren erkender, at tiden for en beskæftigelsesminister også rinder ud, for på et eller andet tidspunkt bliver hr. Troels Lund Poulsen jo også pensionist og stopper – så der må jo i hvert fald komme en ny minister til den tid. Så det er en erkendelse, vi må komme til her i dag.

Men det gælder bare den usikkerhed, der ligger i, at giver man bare grønt lys, kan EU komme med lige så mange forordninger, de har lyst til, uden at vi skal godkende, hvad der kommer. Det er det, der er det store problem for Dansk Folkeparti.

Ministeren.

Men det, vi diskuterer her i dag, er jo ting, der har med tekniske spørgsmål at gøre, som jo ikke gerne skulle føre til politik. Det er jo det, der ligger i de ting, som drøftes nu. Men det er klart, at der, som hr. Bent Bøgsted og faktisk også hr. Christian Juhl, tror jeg, var inde på, godt kan være ting, der er tekniske, som der også er politik i. Og det er jo der, jeg siger, at jeg kun har en interesse i at sikre, at vi kan få en åben diskussion om det, at en minister kan udnytte en bemyndigelse, som der kan være et flertal imod. Enten kan man gøre det åbent som minister, eller også kan man gøre det skjult, og der tror jeg al erfaring tilsiger at gøre det åbent, for ellers kan man få ret store problemer i Folketinget.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Trine Bramsen. Værsgo.

Lovforslaget her handler særlig om, hvordan vi som samfund behandler børn – børn, der har været udsat for seksuelt misbrug, for svigt og for overgreb. Det er derfor et stort ansvar, der hviler på vores skuldre ved dagens lovbehandling. For helt ærligt: Vi har ikke gjort det godt indtil nu. Igen og igen har vi set, hvordan sager om rædselsfuldt og utilgiveligt misbrug af sagesløse børn er blevet skrinlagt på grund af forældelsesfrister, og vi har set, hvordan myndighederne har kunnet slippe for erstatningsansvar, selv om misbrug og overgreb er foregået, mens de havde ansvaret for de misbrugte børn.

Lad mig lige stoppe op ved det sidste: mens myndighederne havde ansvaret for anbragte børn. Når børn fjernes fra deres forældre på grund af forældrenes manglende forældreevne, er det samfundets opgave og myndighedernes ansvar at passe på de børn – børn, der allerede har oplevet den værste start på livet. Når de børn så yderligere misbruges eller udsættes for overgreb, mens de er i myndighedernes varetægt, er det et massivt svigt, et så massivt svigt, at der nærmest ikke findes ord for det.

I dag forsøger vi at gøre lovgivningen bedre for seksuelt misbrugte børn, for anbragte børn udsat for overgreb og for voldtægtsofre. Forslaget udspringer af et beslutningsforslag fra sidste samling, hvor et flertal pålagde regeringen at ændre lovgivningen for netop børn i misbrugssager. Med lovforslaget her ophæves forældelsesfristen for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelt misbrug af børn, og desuden ophæves forældelsesfristerne for krav på erstatning og godtgørelse, som udspringer af en forvaltningsmyndigheds tilsidesættelse af lovbestemte forpligtelser over for børn, der har været udsat for overgreb.

Med lovforslaget foreslås det også, at der indføres en nedre grænse ved 150.000 kr. i tortgodtgørelse i grove tilfælde af seksuelt misbrug af børn, og at godtgørelsesniveauet i alle sager om seksuelle krænkelser forhøjes med cirka en tredjedel. Endvidere forhøjes niveauet i sager om fuldbyrdet voldtægt med yderligere cirka en tredjedel. For voldtægtsofre foreslås det, at anmeldelsesfristen til politiet på 72 timer for at kunne søge offererstatning ophæves. Det var noget, vi diskuterede, da vi gennemgik hele voldtægtsområdet og satte massivt ind for at få nedbragt antallet af ofre. Den her 72-timersregel gælder også for ofre for incest og for børn, der har været udsat for et seksuelt misbrug.

En mindre, sidste ting, som justitsministeren har fået med ind i det her lovforslag, er, at det fremover bliver den minister, som Ankestyrelsen hører under, der er bemyndiget til at indstille medlemmer til Erstatningsnævnet.

Som nævnt har Socialdemokratiet tidligere været med til at pålægge regeringen de ændringer af lovgivningen, som vi behandler her i dag, som handler om både det med børn, erstatningsansvar og 72-timersreglen for ofre, og derfor skal jeg meddele, at vi selvfølgelig kan støtte forslaget her i dag, og at det er historisk, at vi sikrer bedre vilkår for de børn, vi i alt for mange år har svigtet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

I forslaget her lægges der op til en fjernelse af forældelsesfristen i sager om seksuelt misbrug af børn. Når det handler om seksuelle overgreb mod børn, er der uden tvivl tale om en af de allerværste former for forbrydelser, som mennesker kan begå. Som det er i dag, forældes de her sager efter et vist antal år, og når forældelsen så nås, er der ikke mulighed for at få stillet gerningsmanden til ansvar. Med forslaget fjernes forældelsesfristen for seksuelle overgreb mod børn, og det er rigtig, rigtig godt.

I nogle af de sager, der har været fremme, vil det jo være sådan, at børnene når at blive voksne, inden man kan tage sagerne op og eventuelt få stillet den ansvarlige til regnskab, og der kan altså gå rigtig mange år, før det kommer til at ske, hvorfor fjernelsen af forældelsesfristen selvfølgelig er rigtig fornuftig. Jeg har hæftet mig ved, at et par af de organisationer, der har indleveret høringssvar, f.eks. Landsorganisationen Mod Seksuelle Overgreb og Landsforeningen Spor, har efterlyst, at afskaffelsen af forældelsesfristerne bør gennemføres med tilbagevirkende kraft. Det er jo ikke noget, som forslaget her lægger op til. Det havde vi ellers ønsket os, og derfor er jeg selvfølgelig ærgerlig over, at det ikke kommer til at ske med det her forslag. Vi så gerne fra Dansk Folkepartis side, at fjernelsen af forældelsesfristen ville komme til at virke med tilbagevirkende kraft.

Forslaget her har jo også til hensigt at fjerne den nuværende forældelsesfrist for erstatnings- og godtgørelseskrav, som kan rejses mod offentlige myndigheder, der ikke har levet op til deres ansvar over for børn. Det er en særlig forpligtelse, f.eks. vores kommuner har i sager, der handler om børn, hvorfor det også er særlig vigtigt, at kommunerne er ekstra påpasselige med at sørge for, at tingene selvfølgelig er i orden. Når vi med samme forslag gør op med forældelsesfristen i forhold til selve forbrydelsen, skal forældelsesfristen for krav på erstatning og godtgørelse selvfølgelig også fjernes.

I bemærkningerne til forslaget fremgår, at regeringen definerer overgreb ved de strafbare handlinger mod børn, der er omfattet af straffelovens §§ 24-26. Det vil altså sige, at det er en bred vifte og type af overgreb, hvor der nu gives mulighed for, at man kan søge erstatning for at have været udsat for det her, når myndighederne ikke har reageret tilstrækkeligt. Forslaget her er altså noget bedre end det, regeringen præsenterede i sit oprindelige udspil, og jeg vil gerne rose regeringen for, at man har lyttet til nogle af de ønsker, der har været fra forskellige partier.

Der er også et forslag om at opjustere tortgodtgørelsen med omkring en tredjedel og for fuldbyrdet voldtægt med to tredjedele, og så sættes der en nedre grænse på 150.000 kr. for seksuelt misbrug af børn. Vi støtter selvfølgelig varmt, at niveauerne for tortgodtgørelse stiger. Det er der virkelig behov for. For der har været nogle sager, hvor niveauet bare ikke har været rimeligt, og hvor det måske har virket mere som en hån end i virkeligheden for at vise en form for godtgørelse til ofrene. Om niveauet er perfekt, ved jeg ikke. Det kunne givetvis være højere, men det må vi se på i løbet af udvalgsbehandlingen.

Endelig fjernes 72-timersreglen for at anmelde voldtægt, og hvis man ønsker erstatning. Det har jo været et stort ønske fra Dansk Folkeparti i rigtig mange år, at vi kom af med den regel, så vi er godt tilfredse med, at den grænse med forslaget her fjernes. Normalt har argumentet for bevarelsen jo været, at det ville give de bedste betingelser for politiet – mulighed for at indsamle tekniske beviser og fange gerningsmanden – hvis man havde den her frist. Men jeg tror bare ikke, at folk, der måtte være meget traumatiserede efter et voldsomt seksuelt overgreb, tænker på 72-timersreglen. Og hvis de gør det, tror jeg ikke, at den er med til at få folk til at anmelde, slet ikke hvis der er gået 72 timer. Så der er simpelt hen ikke noget formål i at holde fast i reglen.

Så vi er på mange af de her områder rigtig godt tilfredse, og vi kan derfor støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er fru Britt Bager. Værsgo.

På området for seksuelle krænkelser, herunder af børn, har vi ikke nogen grund til at være stolte. Alt for mange sager har illustreret mishandling, voldtægt og andre uhyrligheder uden eller med al for sen indgriben fra myndighedernes side. Ofte har det medført, at gerningsmanden eller kommunen er sluppet for såvel civilretligt som strafferetligt ansvar på grund af forældelsesfristen, og det selv om den pågældende kommune har sovet gevaldigt i timen.

Det her forslag har som nævnt af de tidligere ordførere rigtig mange forskellige ting samlet under én paraply. Generelt er der behov for at fremhæve, at seksualforbrydelser mod børn i fremtiden ikke kan blive strafferetligt forældet. Det offer, der af den ene eller anden grund først er klar til at tale om forbrydelsen efter mange år, kan ikke blive mødt med en kold afvisning fra politiets side. Det er dog også vigtigt at understrege, at vi lever i et retssamfund, og at det, uanset om forbrydelsen først anmeldes mange år senere, selvfølgelig skal kunne bevises, hvad der foregik.

Forslaget her regulerer også torterstatningen, som stiger markant. Om det så er nok, kan altid diskuteres, men det her er i hvert fald et stort skridt fremad. Forslaget indebærer også, at forbryderen selv skal betale erstatningen, men det er nok de færreste, der kan, og derfor kan Erstatningsnævnet nu udlægge erstatningen, så offeret er sikker på at få den udbetalt. Og så afskaffer vi reglen om anmeldelsespligt inden for 72 timer som forudsætningen, der hidtil har eksisteret, for at kunne få erstatning fra det offentlige.

Summa summarum indebærer det her forslag en række helt åbenlyse reguleringer af forhold, som af offeret har været oplevet som urimelige hindringer, og som man har følt var en hindring for at få en retfærdig behandling. I Venstre er vi på offerets side, og vi stemmer med glæde for det her forslag. Jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de gør det samme.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går over til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Rune Lund. Værsgo.

Det her lovforslag er et lovforslag, som Enhedslisten støtter. Meget af det, der er i lovforslaget, er politik, som vi fra Enhedslistens side har kæmpet for i årevis – ting, som nu i dag står til at blive gennemført. Det er jo ikke mindst afskaffelsen af 72-timersreglen i offererstatningsloven – den bliver afskaffet i alle sager om voldtægt, incest og seksuelt misbrug af børn. Det er en 72-timersregel, som vi har været modstandere af i årevis, fordi det er hamrende ulogisk med en frist i disse sager, f.eks. i forhold til ofre for voldtægt, på 72 timer, som det af åbenlyse grunde er svært at overholde på grund af den choktilstand og de traumer, der er forbundet med et alvorligt overgreb som voldtægt. Så vi er meget tilfredse med den del af lovforslaget, altså at det nu bliver til virkelighed efter en flerårig kamp for at få afskaffet den hamrende ulogiske 72-timersregel på de her områder.

Det samme gælder forældelsesfristerne for krav om erstatning eller godtgørelse mod offentlige myndigheder, som har svigtet et barn, som har været udsat for overgreb. De forældelsesfrister bliver også afskaffet. Jeg noterer mig også, at der er en stramning i lovforslaget i forhold til det oprindelige udspil, som justitsministeren lagde frem, hvor det jo kun var en afskaffelse af forældelsesfristerne i forbindelse med børn, der har været udsat for seksuelt misbrug. Nu er det overgreb som sådan. Det er vi meget tilfredse med. Det har vi i de forhandlinger, der har været, klart meddelt var Enhedslistens holdning, også fordi der i Folketingssalen jo har været et flertal, som har udtrykt en klar tilkendegivelse af, at man ikke kun skulle afskaffe forældelsesfristen for børn, som har været udsat for seksuelt misbrug, men børn, som i det hele taget har været udsat for overgreb, og hvor offentlige myndigheder har svigtet det ansvar, som de har haft over for børn. Det kan f.eks. være børn, som har været udsat for vold eller har fået tæsk eller været udsat for anden nedværdigende behandling i en situation, hvor de offentlige myndigheder burde have forhindret dette.

Så bliver der indført en nedre grænse for tortgodtgørelse – det støtter vi – og det er også en rigtig god idé at gennemføre undersøgelser af myndighedernes håndtering af sager om seksuelt misbrug.

Den sidste del af lovforslaget handler om at fjerne forældelsesfristerne for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelt misbrug af børn. Det er jo en meget svær og kompliceret debat. I det hele taget er der en lang række principielle problemstillinger i at fjerne forældelsesfristen som sådan, som man skal overveje grundigt. Sådan husker jeg også de diskussioner, vi havde ovre i Justitsministeriet, nemlig at her er vi ude at balancere helt ude på kanten af, hvad vi normalt anser for at være, hvad skal man sige, god retspolitik. Det skyldes jo, at vi har at gøre med en helt særlig gruppe i vores samfund, nemlig børn, og seksuelt misbrug af børn.

Der er da også nogle kritiske høringssvar. Østre Landsret udtaler sig kritisk, og det samme gør Advokatrådet og Landsforeningen af Forsvarsadvokater, som finder det betænkeligt at afskaffe forældelsesfristerne, og de henviser bl.a. til, at jo ældre forhold, der er tale om, jo større er risikoen for materielt urigtige afgørelser, ikke mindst i sager om seksuelle overgreb, hvor det væsentligste bevis ofte vil være forurettedes forklaring. Høringsparterne henviser endvidere til, at de nuværende regler allerede giver vide muligheder for at behandle meget gamle overtrædelser, og at de gældende regler sikrer en hensigtsmæssig balance mellem de særlige hensyn til forurettede og hensynet til at træffe materielt korrekte afgørelser. Det er i hvert fald vigtigt, at det ikke, når den her forældelsesfrist bliver afskaffet, bliver opfattet, som om man så kan vente med at anmelde et seksuelt overgreb. Folk, der er blevet udsat for den her form for seksuelle overgreb, skal selvfølgelig hurtigst muligt anmelde det, sådan at bevisets stilling i de her sager er så stærk som overhovedet muligt.

Så det giver anledning til en lang række, hvad skal man sige, principielle overvejelser. Vi er også fra Enhedslistens side langt hen ad vejen enige i, at det ikke er uproblematisk at gøre det her, men vi synes alligevel, at der er ting, der taler for at gøre det – også i de sager, vi har set rundtomkring. Der har været overgreb på børn, som har været i den katolske kirkes varetægt rundtomkring, og det er børn, som senere er blevet voksne, og som ikke kan rejse sag, fordi der har været en forældelsesfrist. Det er et eksempel på en type sager, hvor man kan sige, at den type sager vil kunne rejses i dag. Så man kan tale for og imod. Men også denne del af lovforslaget støtter vi fra Enhedslistens side, selv om det også er noget, som, hvad kan man sige, indeholder nogle principielle retspolitiske overvejelser.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Laura Lindahl. Værsgo.

Tak for det. Med forslaget her vil man afskaffe forældelsesfristen i sager vedrørende seksuelle overgreb mod børn. Det gælder både strafferetligt i forhold til gerningsmanden og erstatningsretligt i forhold til offentlige myndigheder. Herudover indeholder forslaget en afskaffelse af 72-timersreglen og en forhøjelse af tortgodtgørelsesniveauerne for den her type sager.

Når man i de fleste retssystemer opererer med en forældelsesfrist, handler det først og fremmest om en retssikkerhedsmæssig beskyttelse af en anklaget. Det er ikke rimeligt, hvis man for altid skal leve i frygten for at blive retsforfulgt på grund af en anklage, og det er et godt og grundlæggende princip. Men dette princip må altid afvejes i forhold til et offers retssikkerhed. I mange sager må det være en rimelig forventning, at anklagen rejses inden for helt almindeligt gældende forældelsesfrister, men sager om seksuelle overgreb mod børn har en helt særlig karakter. Rigtig mange ofre forliger sig først langt senere i livet med, hvad der er foregået i barndommen, og man kan ikke til den her type af ofre have en rimelig forventning om, at sagerne rejses inden for en bestemt tidshorisont. Derfor må hensynet til offeret og den almindelige retsfølelse i den her type sager veje tungere. I forhold til den del, som omhandler erstatningsansvar, er det et helt åbenlyst problem, at en kommune kan lave massive svigt og bagefter undslå sig ansvaret med henvisning til forældelsesfrister, som vi bl.a. har set i sagen i Slagelse. Liberal Alliance har længe været fortalere for det her forslag, og vi glæder os rigtig meget over, at det i dag er fremsat.

Men lad mig også sige meget klart her fra talerstolen, at vi i Liberal Alliance også er villige til at gå videre. Vi synes sådan set også, det kunne være interessant at se på forældelsesfrister, når det kommer til vold mod børn, fordi vi ikke vil acceptere, at der er børn, der udsættes for hverken seksuelle overgreb eller vold. I dag er det jo også sådan, at hvis man bliver udsat for systematisk vold i hjemmet, fra man er 5 til 7 år, så skal man have anmeldt det, inden man er 12 år, for ikke at møde forældelsesfrister. Der kan lige så vel være børn, som bliver udsat for vold i hjemmet i de tidlige år, som ikke har mulighed for at anmelde det, som ikke ved, at det skal anmeldes, som ikke er klar over, at det er forkert, før de er voksne.

Så i Liberal Alliance er der et klart budskab om, at lad os også kigge på at fjerne forældelsesfristerne, når det kommer til vold mod børn, og det må være næste skridt. Men det her er historisk, det er et rigtig, rigtig vigtigt skridt at tage for børnene, der bliver udsat for seksuelle overgreb. Vi er bare ikke i mål endnu. Men det er et godt første skridt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Ulla Sandbæk. Værsgo.

Mange tak. Vi skal i dag behandle L 31. Lovforslaget har til formål at lempe nogle af de barrierer, seksuelt misbrugte børn oplever i forbindelse med deres søgen efter retfærdighed og placering af et ansvar. Det handler bl.a. om afskaffelse af forældelsesfristen for placering af et strafansvar hos gerningsmænd, som forgriber sig på børn. Alternativet hilser forslaget velkommen, nemlig at man med L 31 bl.a. vil afskaffe forældelsesfristerne for sådanne krænkelser.

Lovforslaget bidrager til, at flere sager potentielt anlægges, og at flere krænkede børn får afsluttet det kapitel i deres liv. Jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, at forældelsesfrister er helt grundlæggende i en retsstat. Forældelsesfristerne tilskynder til at få anlagt sager, inden beviserne påvirkes af tidens gang. Som reglerne er indrettet i dag, afhænger forældelsesfristen af den pågældende forbrydelse, men seksuelt overgreb på børn er en af de mest afskyelige forbrydelser, et voksent menneske kan udsætte et barn for. Overgrebet kan have langvarige og traumatiserende konsekvenser for barnet, og et ansvar bør og skal placeres. Ofte går der jo, som alle ordførere har været inde på før mig, lang tid, før de børn, som har oplevet et seksuelt overgreb, kan placere et ansvar for de handlinger, som de har været udsat for.

For Alternativet er det vigtigt at fokusere på at hjælpe børnene og de unge, men heller ikke at gå på kompromis med tiltaltes retssikkerhed. Ofte er sager om seksuelt misbrug af børn præget af manglende beviser ud over vidneforklaringer fra barnet og den voksne. Her spiller det tidsmæssige aspekt en væsentlig rolle, for jo ældre forhold der er tale om, jo større er risikoen for forkerte afgørelser. Derfor er det vigtigt for Alternativet, at lovforslaget balancerer disse to hensyn: hensynet til den tiltalte og hensynet til barnet, hvilket vi mener at lovforslaget i høj grad gør.

Et andet element i lovforslaget er afskaffelsen af forældelsesfristerne for krav på erstatning og godtgørelse rettet mod forvaltningsmyndigheder, herunder kommuner, som ikke lever op til deres tilsynspligt over for anbragte børn. Særlig dette punkt i lovforslaget har været under offentlig debat i forbindelse med Esbjerg Kommunes frifindelse i en sag om svigt i forbindelse med seksuelt overgreb på tre søskendepar. Afskaffelsen af forældelsesfristerne for krav på erstatning og godtgørelse rettet mod forvaltningsmyndigheder sikrer, at børn og unge kan stille kommuner og andre forvaltningsmyndigheder til ansvar for deres manglende tilsyn. I den forbindelse skal det nævnes, at Børns Vilkår fra 2013 til 2016 drev et projekt, som støttede børn vedrørende erstatningssager. Projektet hjalp børn og unge op til 30 år, som havde været udsat for overgreb eller alvorlig omsorgssvigt, med at anlægge erstatningssag mod offentlige myndigheder for tilsidesættelse af lovbestemte forpligtelser over for barnet. Børns Vilkår konkluderer i deres evaluering af projektet, at forældelsesreglerne kan udgøre en barriere for børn, der har været udsat for overgreb, i forbindelse med anlæggelse af en erstatningssag, bl.a. fordi barnet måske først er klar til at anlægge sag mod det offentlige som voksen, og fordi sagerne er komplicerede og kan tage lang tid at udrede.

Afslutningsvis synes vi ikke, at det er rimeligt, at der skelnes mellem forsøg på voldtægt og fuldbyrdet voldtægt, når godtgørelsesniveauet skal fastsættes. De psykiske konsekvenser ved forsøg på voldtægt kan være lige så alvorlige som gennemført voldtægt, uden at man skal formindske det, som en gennemført voldtægt betyder. Vi så gerne, at man afskaffer denne forskelsbehandling, og vi stemmer naturligvis med stor glæde for lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Fru Zenia Stampe er ordfører på lovforslaget her, men i hendes fravær skal jeg læse Radikale Venstres ordførertale op til L 31.

Seksuelle overgreb mod børn er en af de mest alvorlige forbrydelser i vores samfund. Desværre bliver mange overgreb først opdaget så sent, at det ikke længere er muligt at retsforfølge gerningsmanden og kræve erstatning fra en offentlig myndighed, som har svigtet. Det forsøger det her lovforslag at råde bod på ved at ophæve forældelsesfristen for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelt misbrug af børn. Forslaget indeholder tilsvarende en ophævelse af forældelsesfristerne for krav på erstatning og godtgørelse fra offentlige myndigheder, der har svigtet deres forpligtelser over for børnene. Lovforslaget foreslår desuden en hævelse af godtgørelsesniveauet i sager om seksuelt misbrug af børn samt sager om seksuelle krænkelser generelt og voldtægt.

Endelig indebærer forslaget, at fristen for politianmeldelse på 72 timer, som et offer skal overholde for at kunne søge om offererstatning, ophæves for voldtægtsofre, ofre for incest og børn, der har været udsat for et seksuelt misbrug. Radikale Venstre hilser ophævelsen af forældelsesfristen yderst velkommen, da ofrene for denne type forbrydelser er i så ekstremt sårbar en situation, at det er urimeligt at forvente, at de straks henvender sig til politiet.

Radikale Venstre støtter hele lovforslaget, som vi synes er yderst fornuftigt.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Der findes enkelte forbrydelser, der er så alvorlige, at en forældelsesfrist ikke giver mening. Børnerådet og Børns Vilkår støtter jo i høringssvarene forslaget, men peger også på, at det kan være svært at løfte bevisbyrden, og at man derfor kan komme til at skuffe ofre, der havde håbet på at få ram på forbryderen. De indsigelser er dog ikke nok til, at vi ikke i SF vurderer lovforslaget som en styrkelse af ofrene. Seksuelle overgreb mod børn er præget af så mange komplekse problemer, at det giver mening at ophæve tidsfristen. Også de andre ændringer om voldtægt ser SF som en beskyttelse af ofrene.

SF kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi giver ordet til justitsministeren.

Tak for det. Tak til ordførerne for de positive indlæg, vi har hørt her i dag. Det glæder mig meget, at der er opbakning til det her meget vigtige lovforslag, som skal sikre større retfærdighed for ofre for seksuelle overgreb – særlig for børn, der har været udsat for disse forfærdelige forbrydelser.

Seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, et menneske kan begå, og overgrebene sætter dybe spor i barnets fremtidige liv, og vi har derfor en forpligtelse til at sikre, at ofrene for disse overgreb oplever en større grad af retfærdighed. Med lovforslaget foreslår vi en bred vifte af initiativer, der bl.a. skal sikre ofrene en bedre og mere retfærdig adgang til retssystemet. Vi foreslår for det første en ophævelse af forældelsesfristerne for gerningsmandens strafansvar i sager om seksuelle overgreb mod børn. Et barn vil ofte som følge af den skam og skyldfølelse, der er forbundet med seksuelle overgreb, have svært ved at fortælle andre om overgrebet, før barnet er blevet voksen. Med lovforslaget sikrer vi, at gerningsmanden til et seksuelt overgreb mod et barn altid kan blive stillet til ansvar for sine handlinger. Barnet får altså mulighed for at anmelde gerningsmanden på et tidspunkt, hvor barnet er blevet klar til at gøre op med det, f.eks. når barnet er blevet voksen, om end det selvfølgelig altid er bedst, at man anmelder det hurtigst muligt.

For det andet foreslår vi en ophævelse af de forældelsesfrister, som betyder, at børn, der ikke alene har været udsat for overgreb, men også er blevet udsat for et svigt fra en offentlig myndighed, ikke kan rejse et erstatningsgodtgørelseskrav mod myndigheden. Børn, der har været udsat for overgreb, er sårbare, og derfor skal vi sørge for, at myndighederne bliver holdt op på deres pligt til at passe på de børn. Med lovforslaget sikrer vi, at barnet på et hvilket som helst tidspunkt vil kunne anlægge en erstatningssag mod eksempelvis en kommune, som har svigtet, da barnet blev udsat for et overgreb.

For det tredje foreslår vi en ophævelse af den såkaldte 72-timersregel for sager om voldtægt, incest og seksuelle overgreb mod børn. Som reglerne er i dag, skal et offer for en forbrydelse, der ønsker at søge om offererstatning, som udgangspunkt have anmeldt forbrydelsen til politiet, senest 72 timer efter forbrydelsen har fundet sted. Men sager om voldtægt, incest og seksuelle overgreb mod børn er præget af, at de ofte først sent kommer til politiets kendskab, hvilket kan betyde, at ofrene er afskåret fra at få offererstatning, og derfor foreslår vi, at anmeldelsesfristen på 72 timer ophæves i disse sager.

Sidst, men ikke mindst, indebærer lovforslaget en række forhøjelser af niveauerne for tortgodtgørelse, som bl.a. ofre for seksuelle krænkelser kan være berettiget til, og selv om ingen godtgørelse kan slette seksuelle krænkelser, kan en mere rimelig godtgørelse måske give offeret en oplevelse af større retfærdighed. Regeringen mener, at de nuværende niveauer for tortgodtgørelse i bl.a. sager om seksuelt misbrug af børn er for lave, og derfor lægger vi op til for første gang i mange år at forhøje niveauerne. Med forslaget forhøjer vi med cirka en tredjedel i alle sager om seksuelle krænkelser, en yderligere forhøjelse med cirka en tredjedel i sager om fuldbyrdet voldtægt og en minimumsgrænse på 150.000 kr. i sager om grove tilfælde af seksuelt misbrug af børn.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne mange gange for den positive modtagelse af lovforslaget og ser frem til den videre behandling, og jeg står naturligvis til rådighed for besvarelser under udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. På mange måder er det her jo et rigtig godt forslag. Men en af de ting, som vi synes kunne gøre det her forslag bedre, er, hvis man fjernede forældelsesfristerne med tilbagevirkende kraft. Så jeg vil egentlig gerne høre ministerens uddybning af, hvorfor det ikke er regeringens position i det her spørgsmål.

Ministeren.

Altså, det er ikke muligt at ophæve de strafferetlige forældelsesfrister med tilbagevirkende kraft. Det ville simpelt hen være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Men med lovforslaget lægger vi simpelt hen snittet sådan, at et strafansvar, der ikke er forældet efter de nugældende regler, bliver omfattet af lovforslaget.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Trine Bramsen. Værsgo.

Lovforslaget her udmønter en vedtagelse fra foråret, som bl.a. vi i Socialdemokratiet var penneførere på. Formålet med lovforslaget er at give domstolene et større skøn til at vurdere, om det i konkrete straffesager er rimeligt, at personer, der som følge af deres psykiske tilstand idømmes andre foranstaltninger i stedet for almindelig straf, også skal betale sagens omkostninger.

Det betyder konkret, at retsplejelovens § 1008, stk. 4, 2. punkt om begrænsning af domfældtes ansvar for sagsomkostninger ændres, således at omkostningsansvaret efter omstændighederne kan begrænses for de her personer, som jeg omtalte før, altså dem, der som følge af deres psykiske tilstand idømmes andre foranstaltninger i stedet for den almindelige straf.

Vi synes, det er rimeligt, at personer, der er langt ude i tovene, for at sige det ligeud, og måske ikke ved, hvad de foretager sig, når de begår forseelsen, og dermed ikke kan idømmes en almindelig straf, heller ikke nødvendigvis pålægges omkostningerne. Dommeren har altså mulighed for at sige: Her er der tale om et tilfælde, hvor personen ikke på nogen måde er ved sine fulde fem og derved heller ikke kan pålægges de økonomiske omkostninger.

Det er selvsagt et forslag, vi kan støtte, da der er de her tilfælde, hvor det ikke giver mening at pålægge en foranstaltningsdømt store økonomiske regninger. Så der er opbakning fra Socialdemokratiet.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.

Tak for det. Forslaget her er jo en konsekvens af forslag til vedtagelse nr. V 82 til en debat om forespørgsel F 26 fra den sidste samling, hvor en bred kreds af partier, heriblandt Dansk Folkeparti, enedes om, at der skulle gøres noget for at sikre, at borgere, der idømmes andre foranstaltninger end fængselsstraf på grund af deres psykiske tilstand, ikke efterfølgende automatisk skal tvinges til at betale sagens omkostninger.

Debatten om det her emne tog jo for alvor fart, efter at Dagbladet Information sidste år skrev om, at Retten i Glostrup kom frem til, at en dement kvinde, der var dømt for at overfalde en hjemmehjælper, var for syg til at blive straffet, men ikke for syg til at betale for sagens omkostninger.

Fra Dansk Folkepartis side synes vi, at der var tale om en klar skævhed, når vi ser en sag som den fra Glostrup, og at der derfor var behov for at lave reglerne om. Jeg synes faktisk ikke, at vi kan være bekendt, at vi i dag siger til folk, der måtte være meget syge, måske med svær demens, at godt nok betragter vi dem som så syge, at vi ikke kan finde på at straffe dem, men vi vil gerne have deres penge alligevel. Der er jo tale om folk, der ikke længere er ved deres fulde fem. Derfor er det godt, at reglerne nu laves om.

I bemærkningerne fremgår det også, at der efter ministerens skøn vil være tale om et begrænset antal sager, og at der i mange af de sager også vil være den situation, at den dømtes betalingsevne vil være begrænset i forvejen, og der vil derfor ikke være sådan de store økonomiske konsekvenser forbundet med forslaget.

Noget af det positive er jo også, at der lægges vægt på, at det også i fremtiden vil være et udgangspunkt, at den dømte selv betaler for omkostningerne ved retssagen, og så tolker jeg det jo også sådan, at der alene vil være tale om et fåtal af sager, hvor dommerne så i de konkrete tilfælde, f.eks. sagen om den demente dame fra sidste år, vil kunne sige, at lige præcis i den her type sager vil man ikke kræve penge ind, og det synes jeg er fornuftigt. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Britt Bager. Værsgo.

Det fremgår af retsplejeloven, at bliver man dømt i en straffesag, skal man betale sagens nødvendige omkostninger. I praksis taler vi her om forsvarssalær og udgifter til eventuelle tekniske undersøgelser.

Der har imidlertid vist sig situationer, hvor det kan være urimeligt, at den skyldige bærer sagens nødvendige omkostninger. Hvis man er en person, der er omfattet af straffelovens § 16 eller § 69, dvs. en person, der er utilregnelig på grund af sindssygdom, mental retardering, mangelfuld psykisk udvikling m.v., bliver man dømt skyldig i ens gerninger, men man bliver ikke straffet i traditionel forstand. Man vil sandsynligvis blive idømt en foranstaltning af en eller anden art, måske en indlæggelse på et psykiatrisk hospital eller lignende. På den baggrund kan det i mange tilfælde virke misvisende, at den pågældende, som ikke kan straffes, alligevel kan udstyres med en bødelignende udgift i form af sagsomkostninger.

Med forslaget her giver vi domstolene et større skøn over, om det er rimeligt, at eksempelvis en psykisk handicappet, der ikke kan straffes, alligevel skal betale fulde sagsomkostninger. Det synes vi i Venstre er fornuftigt. Vi giver domstolene et instrument til at lempe domfældtes omkostningsansvar.

Venstre støtter det her forslag, og jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at det gør de også.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Rune Lund. Værsgo.

Formålet med det her lovforslag er jo at give domstolene et større skøn til at vurdere, om det i en konkret straffesag er rimeligt, at en person, der som følge af sin psykiske tilstand idømmes andre foranstaltninger i stedet for almindelig straf, også skal betale sagens omkostninger.

Det er et forslag, vi kan støtte, og jeg har for så vidt ikke noget at tilføje i forhold til de ting, som andre ordførere har været oppe på talerstolen at sige. Jeg vil dog bare lige supplerende referere til et par høringssvar. Det første er fra Advokatrådet, som anfører, at den nuværende praksis i relation til sagsomkostninger har negative konsekvenser, specielt for udsatte grupper, f.eks. unge, og Advokatrådet opfordrer til, at en bredere kreds af domfældte bliver omfattet af den lempelse for betaling af sagsomkostningerne, der lægges op til med lovforslaget her.

Landsforeningen af Forsvarsadvokater anfører i deres høringssvar, at der også i forhold til andre grupper, navnlig unge under 18 år, kunne være god grund til at give domstolene tilsvarende mulighed for at begrænse domfældtes ansvar for sagsomkostninger, og Landsforeningen for Forsvarsadvokater opfordrer til, at ordningen derfor evalueres efter en given periode.

Jeg vil bare sige, at vi støtter lovforslaget, men jeg tror, at det vil være en god idé – det er vores holdning i hvert fald – at vi mere generelt kigger på, hvordan sagsomkostninger kan være en byrde for folk, der bliver dømt, i forhold til at tage en gæld med sig, når man f.eks. har afsonet sin straf, og at der derfor også skal ses på muligheden for, hvordan man under nogle bestemte forudsætninger, f.eks. at der er gået et vist stykke tid, hvor man ikke har begået kriminalitet, kan få f.eks. en gældseftergivelse, som gør, at det bliver nemmere at træde ind som en god og lovlydig borger efter endt straf. Det er en diskussion, som jeg synes vi bør tage, men som dog ikke ændrer ved, at vi støtter det her lovforslag, sådan som det ligger.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak. Med det her lovforslag tildeles domstolene et større skøn til at vurdere, om det i en konkret straffesag er rimeligt, at en person, som grundet sin psykiske tilstand ikke idømmes almindelig straf, alligevel skal betale sagens omkostninger. Det er et helt grundlæggende princip i vores retsstat, at man som skyldig er pligtig til at godtgøre det offentlige de udgifter, der er medgået til sagens behandling, og det er et godt princip.

Det her lovforslag omhandler så de tilfælde, hvor den dømte som følge af sin psykiske tilstand idømmes andre foranstaltninger i stedet for almindelig straf. Jeg mener, at det er både meningsfyldt og rimeligt at give domstolene mulighed for at foretage et skøn, som kan fritage de her personer fra at betale sagens omkostninger, og på den baggrund støtter Liberal Alliance lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Ulla Sandbæk. Værsgo.

Mange tak. Alternativet kan også tilslutte sig alt det, som er blevet sagt af de tidligere ordførere. Men vi havde ligesom hr. Rune Lund også gerne set, at lovforslaget omfattede en større personkreds. Her tænker vi særlig på unge under 18 år, som ikke har mulighed for at betale advokatomkostninger og andre omkostninger i forbindelse med en retssag. Vi risikerer at gældsætte unge lovovertrædere, hvilket vil påvirke dem mange år ud i fremtiden.

Alternativet støtter ubetinget lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Jeg ser ham ikke lige, så vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Borgernes forudsætninger for at kunne mestre tilværelsen er jo så forskellige. Nogle lovovertrædelser begås af mennesker, som ikke er i stand til at vurdere, hvad det er, de gør, og konsekvenserne af deres egne handlinger. Hvis borgere på grund af demens eller andre mentale udfordringer ikke kan idømmes en straf på lige fod med andre borgere, skal de naturligvis heller ikke hænge på en regning for handlinger, som de ikke kunne kontrollere. På den baggrund kan SF støtte lovforslaget.

Så vil jeg alligevel tilføje, at lovforslaget er meget begrænset, for der er store problemer med sagsomkostninger for andre udsatte grupper – hvad der jo også peges på i flere af høringssvarene. Der er brug for en meget bredere undersøgelse af retshjælp og fri proces – også bredere end den undersøgelse, som er i gang i Justitsministeriet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er Det Radikale Venstres ordfører kommet, så vi giver ordet til hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Jeg beklager over for formanden, men vi fik jo kun 8 mandater, så der skal passes mange ting på samme tid. Men tak for, at jeg måtte komme på her til sidst.

Det er normalt fru Zenia Stampe, der er ordfører på retsområdet – undskyld, at jeg er forpustet, men jeg måtte igen løbe; man kommer i god form af at være medlem af Folketinget, og det er godt nok; eller også gør man det ikke, men det var i hvert fald en god løbetur – men jeg skal holde ordførertalen i hendes fravær.

Formålet med lovforslaget er at give domstolene et større skøn til at vurdere, om psykisk syge personer, der idømmes andre foranstaltninger, skal betale sagens omkostninger. Forslaget udspringer af en forespørgselsdebat her i Folketinget og et fælles forslag til vedtagelse om psykisk syge i retssystemet.

Radikale Venstre finder forslaget både sympatisk og fornuftigt og opfordrer til, at man overvejer en mere generel reform af systemet for betaling af sagsomkostninger. Det kan overvejes, om andre grupper, unge f.eks., skal omfattes af muligheden for at blive undtaget fra at skulle betale sagsomkostninger, eller om man skal gøre betaling af sagsomkostninger mere afhængig af den dømtes indkomst.

Men dette forslag er et godt første skridt på vejen, og Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til justitsministeren.

Tak for det. Det der med at komme i god form af at komme i Folketinget ved jeg ikke om jeg fuldt og helt kan skrive under på, men det er nok godt for nogle.

Igen tak for de positive tilkendegivelser fra ordførerne. Lovforslaget er jo en opfølgning, som det også har været nævnt, på forslag til vedtagelse nr. V 82, som Folketinget vedtog i slutningen af april. Alle partier stemte for forslaget til vedtagelse undtagen Enhedslisten, som stemte blankt, og jeg er glad for, at man, efter at have set forslaget, har besluttet at stemme for i dag.

Det er et grundlæggende princip, at den dømte i en straffesag skal betale sagens omkostninger. I dag gælder det også det, der sådan i terminologien hedder psykisk afvigende personer, som frifindes for straf på grund af utilregnelighed på gerningstidspunktet, men som f.eks. dømmes til behandling eller anbringelse på en institution. Det vil dog være rimeligt at give domstolene en mulighed for at fritage for pligten til at betale sagsomkostningerne for disse personer, som har begået kriminalitet og dømmes for det, men som ikke får en almindelig straf, men f.eks. en behandlingsdom. Lovforslaget går derfor ud på, at domstolene efter et konkret skøn kan begrænse omkostningsansvaret for en domfældt, der som følge af sin psykiske tilstand idømmes andre foranstaltninger i stedet for almindelig straf, når ansvaret ellers ville komme til at stå i et åbenbart misforhold til domfældtes skyld og vilkår.

Med de bemærkninger vil jeg takke ordførerne for indlæggene og står selvfølgelig til rådighed i den kommende udvalgsbehandling.

Tak til justitsministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det vedtaget.

Forhandlingerne er åbnet, og det er så ikke fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet. Er der en anden ordfører fra partiet, som gerne vil have ordet?

Det er der nu. Værsgo.

Jeg kan i mangel på tilstedeværelsen af den oprindelige ordfører meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter forslaget her.

Tak for det. Så er vi nået til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Dorthe Ullemose. Værsgo.

Tak. Vi skal behandle et lovforslag om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer. Alle kender det berømte citat fra H.C. Andersen »At rejse er at leve«, men for at vi kan leve trygt og godt, skal vi som rejsende opleve at være beskyttet af en hensigtsmæssig og gennemsigtig lovgivning. Der er sket meget inden for rejsemarkedet siden 1993, hvor den nuværende pakkelov blev implementeret. Implementeringen af pakkerejsedirektivet er i det store hele en videreførelse af gældende lov om pakkerejser, men i lyset af den teknologiske udvikling har Europa-Parlamentet og Rådet fundet anledning til at udvide rejsebegrebet, så det ikke alene omfatter pakkerejser, men også såkaldte sammensatte rejsearrangementer.

En del høringssvar har netop omhandlet dette. Det er tydeligt, at loven om pakkerejser har trængt til en revision, ikke mindst efter den kraftige stigning i salg af rejser online. Ændringen af loven om pakkerejser handler mest om forbrugerbeskyttelse, men den handler også om at skabe lige konkurrencevilkår i alle medlemslande, al den stund at flere og flere rejser handles online og på tværs af grænser.

Generelt set er Dansk Folkeparti meget tilfredse med udkastet, der gør op med nogle af de eksisterende regler, der har skabt ulige konkurrencevilkår for de danske rejseudbydere i forhold til deres europæiske og internationale konkurrenter. Vi er også tilfredse med, at lovforslaget lægger op til at sikre samme niveau af forbrugerbeskyttelse blandt medlemslandene. Så klare regler, samme regelsæt, mere forbrugerbeskyttelse og bedre konkurrencevilkår i medlemslandene synes vi i Dansk Folkeparti er rigtig godt. Jeg noterer mig også, at høringsparterne generelt har udtrykt opbakning til lovforslaget, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte L 33.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Der er jo tale om et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv, vi hermed implementerer. Og det vil sige, at der ikke gøres plads til forbedringer, hvis man måtte ønske det hen ad vejen, af forbrugerbeskyttelsen i forhold til pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, som det nu hedder. Det undrer mig lidt, at Dansk Folkeparti sådan lægger sig fuldstændig på maven for det her forslag, da det jo er et meget godt udtryk for, at EU totalt sætter sig på lovgivningen på det her område. Og da det er et vigtigt område for folk – det handler, som ordføreren også selv var inde på, netop om forbrugerbeskyttelse – så forstår jeg ikke helt, at Dansk Folkeparti så ubetinget er tilhængere af det her forslag.

Ordføreren.

Hvis man skal give en særregel for Danmark, gælder det jo så også for andre EU-lande. Jeg tænker, at der er mere forbrugerbeskyttelse i, at vi har nogle fælles regler. Men jeg synes da, det er en vigtig betragtning, og jeg har også noteret mig den, og jeg synes, vi skal snakke om den, når vi skal behandle forslaget i Retsudvalget.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Jeg er sådan set heller ikke uenig i, at det kan være udmærket med fælles regler. Men det er jo bare det, at man med det her direktiv og implementeringen af det afskærer sig selv fra at forbedre lovgivningen, hvis vi måtte komme ud for at ville det på et eller andet tidspunkt. Ordføreren har selv henvist til f.eks. den teknologiske udvikling på hele området, som vi nok heller ikke kender omfanget af. Der kunne jo sagtens opstå noget der. Men der afskærer vi jo os fra den mulighed. Vi skal i hvert fald igennem det store, tunge EU-system for at få lavet om på det, og jeg tror, at hverken Dansk Folkeparti eller Enhedslisten tror rigtig meget på, at det er sådan bare lige at gå igennem det store, tunge EU-system for at få ændret på noget lovgivning.

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren i, at det kan være et problem, hvis man ensretter for meget. Men jeg synes, vi skal tage det, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. Jeg er meget enig i de betragtninger, spørgeren kommer med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Britt Bager fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med det her forslag implementerer vi pakkerejsedirektivet. Det skal være implementeret i dansk lov senest den 1. januar 2018, og formålet med det her direktiv er at harmonisere reguleringen af aftaler mellem rejsende og erhvervsdrivende, så man på tværs af Europas grænser opnår et højere forbrugerbeskyttelsesniveau. Det støtter vi i Venstre. I lyset af at pakkerejsedirektivet skal implementeres, foreslås en ny hovedlov for pakkerejser, og der skal ske en række ændringer i den nugældende lov. Som den forrige ordfører nævnte, er de centrale ændringer en udvidelse af pakkerejsebegrebet og en introduktion af en ny type rejser, nemlig de sammensatte rejsearrangementer.

Med den her lov forbedres forbrugerbeskyttelsen. Flere rejser falder under hovedloven for pakkerejser, ligesom udbydere af sammensatte rejsearrangementer skal efterleve forpligtelser over for deres kunder. Lovforslaget skaber også en forpligtelse over for flere udbydere af rejsearrangementer end før. Harmonisering af det indre marked for køb og salg af rejser er nødvendig i regi af EU. Direktivet vil sikre, at lov om pakkerejser holder sig tidssvarende i hele EU, og at forbrugeren beskyttes i et marked, der til tider kan forekomme uigennemsigtigt og forvirrende. Derfor støtter Venstre det her forslag, og jeg har lovet at sige fra Det Konservative Folkeparti, at de også støtter forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er til spørgsmålet om det nye begreb, som introduceres her, og som også ordføreren er inde på, altså de der sammensætte rejsearrangementer. Jeg må indrømme, at efter at have læst lovforslaget, og jeg har også kigget lidt i direktivet, har jeg rigtig, rigtig svært ved at gennemskue, hvordan det der nogen sinde skal blive forståeligt for almindelige rejsende, altså almindelige forbrugere. Synes ordføreren ikke, at det er lidt mærkeligt, at man introducerer et nyt begreb, sammensatte rejsearrangementer, men undtager dem samtidig med det samme i lovforslaget fra den forbrugerbeskyttelse, der trods alt finder sted omkring pakkerejser?

Ordføreren.

Nej.

Det var et meget klart svar. Det affødte så også et spørgsmål. Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Så vil jeg selvfølgelig i næste hug spørge: Hvorfor synes ordføreren ikke det? Det er jo en kendsgerning, at ved de sammensatte rejsearrangementer er den rejsende jo stort set i praksis kun omfattet af den konkurssikring, som vi også behandlede på et tidligere lovforslag, nemlig L 5, i forrige uge. Det er jo det, der står tilbage for rejsende, altså for forbrugere, der deltager i et såkaldt sammensat rejsearrangement. Er det virkelig efter Venstres opfattelse en tilfredsstillende forbrugerbeskyttelse for folk, der prøver selv at sammensætte deres rejse?

Ordføreren.

Altså, jeg skal ærligt indrømme, at jeg ikke helt forstod dit spørgsmål. Men hvis jeg skal forstå det derhen, om det her er til fordel for forbrugerne, eller om det er en forringelse for forbrugerne, ser vi i Venstre klart det her som en forbedring af forbrugerbeskyttelsen, og det er derfor, at vi er meget, meget positive over for det her forslag. Det kommer til at udvide rejsebegrebet, og det kommer til at udvide den kreds af udbydere, der udbyder rejser i dag, og det ser jeg som en klar forbrugerbeskyttelse, uanset hvordan man vender og drejer det.

Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken, der skal på talerstolen, er hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Tak for det. Med lovforslaget her implementerer vi jo EU-direktivet om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer i dansk lov. Og i modsætning til det tidligere pakkerejsedirektiv er der jo så her tale om et såkaldt totalharmoniseringsdirektiv, der altså ikke tillader medlemslandene nationale ordninger, der sikrer borgerne i landet bedre beskyttelse, end direktivet lægger op til, hvis det var det, man ville have hen ad vejen.

Det er helt uspiseligt for Enhedslisten. Hvorfor skal vi i Danmark være afskåret fra at sikre en bedre forbrugerbeskyttelse på området for pakkerejser? Enhedslisten synes, det er fint med fælles regler for forbrugerbeskyttelse, men det må være en national ret at gøre reglerne bedre, hvis vi synes det. Og en vis herre tage mig – det må man vist godt sige – om ikke direktivet så rent faktisk åbner op for, at medlemslandene kan indføre national lovgivning på en række områder, der faktisk kan gøre forbrugerbeskyttelsen bedre. Det er f.eks. spørgsmålet om fortrydelsesret, som vi f.eks. kender det fra SAS, når der købes billetter via internettet. Her ville det da være oplagt at bruge direktivets åbning for at indføre en fortrydelsesret i forbindelse med fjernsalg, hvad Forbrugerrådet Tænk jo også gør opmærksom på. Det er jo et godt eksempel på, at den ret bruger vi så ikke i det pågældende lovforslag.

Jeg vil sige, at det i det hele taget er ret interessant, hvad Forbrugerrådet Tænk skriver i deres høringssvar. For det her handler jo om forbrugerbeskyttelse, nemlig det at sikre de rejsende noget gennemskuelig information om den rejse, de skal til at købe, og nogle rettigheder i det tilfælde, at rejsen ikke går, som den skal, på den ene eller den anden måde. En oplagt foranstaltning ville jo være, som også Forbrugerrådet Tænk gør opmærksom på i deres høringssvar på side 3, »at den erhvervsdrivende inden aftalens indgåelse bør oplyse, hvorvidt aftalen er en pakkerejse, et sammensat rejsearrangement eller ingen af delene.«

I betragtning af at sammensatte rejsearrangementer ikke er omfattet af de rettigheder for den rejsende, som gælder for pakkerejser, og faktisk kun er omfattet af konkursbeskyttelse – det er, som jeg henviste til, jævnfør lovforslag L 5, som vi behandlede i forrige uge – og det kan man se i § 35 i lovforslaget, og i betragtning af at det praktisk taget er umuligt for den rejsende at gennemskue, om man står med en pakkerejse eller et sammensat rejsearrangement eller bare forskellige rejseydelser, selv om de er købt et og samme sted, så er det helt afgørende, at rejsearrangøren eller formidleren skal oplyse, hvilken type rejsearrangement kunden nu står med, og hvilke rettigheder kunden så har. Hvis altså rejsearrangøren selv kan finde ud af det, for jeg synes, det kan være rigtig svært.

De kriterier, der anvendes i bestræbelserne på at definere et sammensat rejsearrangement, er godt nok svære at gennemskue. Der er en tidsgrænse på 24 timer for betaling af næste rejseydelse; der er spørgsmålet om, at man betaler ad to omgange i stedet for en, og det ændrer rejsens karakter fra pakkerejse til sammensat rejsearrangement; om der finder en målrettet proces sted på en rejsearrangørs hjemmeside for at sælge endnu en ydelse i forbindelse med den første rejseydelse, eller om der blot er tale om almindelige reklamer for f.eks. et hotel, sandsynligvis fremkommet som følge af de allestedsnærværende cookies; om rejsearrangøren af den førstkøbte ydelse – det kunne f.eks. være transport til destinationen – har underliggende aftaler med de arrangører, der popper op på hjemmesiden.

Alle de her spørgsmål er efter min mening fuldstændig uigennemskuelige og ikke afklaret i lovforslaget. Og jeg synes ærlig talt, at man som kunde ikke har en chance for at gennemskue, hvad der er gang i. Men bevares, kan man sige – for rejsearrangørerne af de forskellige ydelser kan det jo blive et incitament til at lokke de rejsende over til at købe et sammensat rejsearrangement, hvor forbrugerbeskyttelsen jo i praksis kun udstrækker sig til en konkurssikring. Og der vil vi nok fra Enhedslistens side prøve at stille ændringsforslag til lovforslaget.

Forbrugerrådet Tænk går også i rette med en del af de definitioner, der følger af lovforslaget. Jeg skal her hurtigt løbe dem igennem. Der er hele den skelnen mellem pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer og separate rejseydelser, som netop berører tidsgrænsen på 24 timer; spørgsmålet om reklameindsatsen på rejsearrangørens hjemmeside osv.; der er rejsearrangørens nye mulighed for at ændre i rejsens indhold, hvis der kan henvises til såkaldte uvæsentlige kendetegn. Det synes jeg også vi trænger til at få belyst hvad der menes med. Der er spørgsmålet om minimumsantallet af rejsende, der skal til, for at en rejse gennemføres eller aflyses; der er spørgsmålet i forhold til § 28, hvor det vel er vigtigt at få fastslået, hvad »uvedkommende tredjemand« er ud over eksemplet fra bemærkningerne om reparationer på udstyr i en lufthavn, som kan forhindre et fly i at lette. Og så er der også hele spørgsmålet om, hvad man forstår ved »væsentlig ulempe« og »tabt ferieglæde«. Det er nogle af de begreber, der også indgår i lovforslaget.

Konklusionen er, at EL er imod det her lovforslag – det er vi både af principielle grunde, og fordi vi ikke mener, at forbrugerbeskyttelsen i lovforslaget og i direktivet er god nok.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne kvittere for en, synes jeg, ret underholdende ordførertale, som også illustrerer, at vi nogle gange lever i en tid, hvor vi måske også gør tingene unødvendig indviklede. Den pointe er jeg sådan set enig i. Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget, og det er af ren nysgerrighed, for ordføreren repræsenterer jo et parti, som mener, at Danmark skal melde sig ud af EU, og han talte i sin ordførertale rigtig meget om forbrugerbeskyttelse og om, hvordan det her egentlig stiller forbrugeren. Mit spørgsmål til Enhedslistens ordfører er: Hvis vi levede i en verden uden EU og en dansk borger købte en rejse i Tyskland eller i Sverige eller et andet EU-land, hvordan ville Enhedslisten så egentlig sikre forbrugerbeskyttelsen for den borger? Eller drømmer Enhedslisten om en tid, hvor man kun handler i Danmark?

Ordføreren.

Det vil vi i hvert fald i den givne situation opfordre vedkommende til, for så ville man i hvert fald vide, hvad forbrugerbeskyttelsen er. Det kunne jo i den situation godt være, at forbrugerbeskyttelsen i Tyskland eller andre lande også er udmærket, og folk må jo egentlig selv afgøre med sig selv, hvad de vil der. Jeg har ingen problemer med, at folk så handler i Tyskland, hvis de kan gennemskue, hvad de tyske regler er på det her område. Det ændrer ikke ved spørgsmålet om, om vi i sidste ende ønsker at trække Danmark ud af EU. De regler for forbrugerbeskyttelse, som jeg er optaget af, er selvfølgelig dem, som eksisterer i Danmark, hvis du køber en rejse i Danmark eller hos en dansk rejsearrangør.

Spørgeren.

Det vil sige, at ordføreren så egentlig må være enig med mig i, at med gennemførelsen af det her direktiv stiller det så de danske borgere, som – på trods af ordførerens opfordring – alligevel handler en rejse i Tyskland eller i Frankrig eller Polen eller et andet sted, bedre, end hvis de fulgte Enhedslistens anbefaling og meldte Danmark ud af EU.

Ordføreren.

Nej, ikke i det tilfælde. Men det stiller naturligvis den rejsende bedre, hvis de tyske regler er så meget ringere end de danske eller er så meget ringere på nuværende tidspunkt end de regler, man forsøger at gennemføre. Det er klart, og det synes jeg ikke der er noget sådan mærkeligt eller odiøst i, altså at vi så ikke samtidig ønsker at købe hele EU-systemet. For i hvert fald i nogle EU-lande – dem er der trods alt 28 af endnu, 27 om nogle år – eksisterer der rigtig mange forskellige regler for forbrugerbeskyttelse. Og det kan jeg ikke se der er de store problemer i.

Vi siger tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi nået til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det lovforslag, som behandles her, er en del af EU's nye pakkerejsedirektiv, som har til formål at harmonisere visse aspekter af medlemslandenes regulering af de aftaler, der indgås mellem rejsende og erhvervsdrivende i forhold til pakkerejser.

I Liberal Alliance ser vi positivt på tiltag, der fremmer det indre markeds funktioner, og det gør det her lovforslag og det her direktiv. Vi ved, at der har været en vis udvikling i europæernes rejsemønstre og rejsevaner, siden den gældende pakkerejselov trådte i kraft i 1993. Eksempelvis sammensætter en stigende andel af de rejsende i dag selv deres rejse via internettet – det tror jeg vi er mange der kender – og derfor har det været meningsfyldt at se direktivet efter i sømmene for at følge med den teknologiske udvikling, selv om lovforslaget i vid udstrækning blot er en videreførelse af gældende ret.

Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Dette lovforslag skal ifølge Justitsministeriet markere ... Nej hov, jeg er kommet til at tage den forkerte ordførertale. Jeg kom til at tale om indbrudstyveri, og jeg skulle jo tale om rejser. Jeg ved ikke, om vi kan bytte lidt, sådan at jeg tager den næste tale, hvor jeg får den rigtige tale med.

Det kan vi nemlig, vi er meget fleksible. ( Ulla Sandbæk (Alt): Det er meget fint, så går jeg ned og henter det). Hvis hr. Andreas Steenberg har fået sit rigtige manuskript med, må han gerne få ordet nu. Værsgo. ( Ulla Sandbæ k (Alt): Nu fik jeg den). (Henning Hyllested bringer talen til Ulla Sandbæk) . Vil det sige, at man nu forespørger, om man kan bytte tilbage? ( Ulla Sandbæk (Alt): Ja). Værsgo. Nu er det fru Ulla Sandbæk.

Man siger jo ellers bytte, bytte købmand, aldrig bytte om igen, men tak for mit manuskript; nu fik jeg det til L 33.

Formålet med lovforslaget er at gennemføre EU's direktiv om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer. Lovforslaget er som allerede nævnt en harmonisering af EU-landenes lovgivning på området. En harmonisering af lovgivningen på tværs af landene er jo med til at sikre borgerne bedre beskyttelse, og desuden bliver flere rejser omfattet af lovgivningen. Behovet for en ny lovgivning på området har været tiltrængt. Den nuværende lovgivning er forældet. Det skyldes den teknologiske udvikling, rejsemarkedet har undergået siden vedtagelsen af den nugældende rejsepakkelovgivning fra 1993. I de store og hele er lovforslaget en videreførelse af gældende ret.

I forhold til den gældende pakkerejselov sker der dels en udvidelse af pakkerejsebegrebet, hvilket konkret betyder, at flere rejser og dermed forbrugere bliver omfattet af lovgivningen, hvilket i sidste ende betyder bedre beskyttelse, dels introduceres begrebet sammensatte rejser.

Der er dog enkelte opmærksomhedspunkter i lovforslaget, som jeg gerne vil gøre opmærksom på. På enkelte områder giver direktivet adgang til, at medlemsstaterne inden for det område, som direktivet regulerer, opretholder eller indfører regler, der afviger fra direktivet. Disse valgmuligheder foreslås desværre ikke udnyttet af regeringen. Det havde vi gerne set anderledes i Alternativet.

Forbrugerrådet Tænk opfordrer i deres høringssvar til, at man udnytter adgangen til at sikre danske forbrugere endnu bedre forbrugerbeskyttelse. Alternativet deler den ambition, og derfor ser vi gerne, at man fra regeringens side udnytter de manøvremuligheder, som direktivet giver.

Et andet opmærksomhedspunkt er lovforslagets uklare og komplicerede definitioner, som bliver meget svære at kommunikere til forbrugerne. Dels handler det om, hvornår og hvordan forbrugerne er dækket i forskellige typer af rejser, dels handler det om begrebet sammensatte rejsearrangementer, som er et nyt ord i dansk ret. Regelsættet bør forenkles og gøres klarere til gavn for forbrugerne og virksomhederne. Det bør klart fremstå, hvornår en aftale er en pakkerejse, en sammensat rejse osv.

Med disse forslag til forbedringer stemmer Alternativet for lovforslaget.

Så siger vi tak til Alternativets ordfører. Den næste er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

I Radikale Venstre tror vi ikke, at der er mange, der tænker på, at hvis man som forbruger bestiller en flybillet på en hjemmeside med stop undervejs eller en flybillet sammen med leje af en bil eller sammen med hotelleje, så sætter man sig ind i, hvor den hjemmeside hører til henne. Er det i Danmark eller Tyskland eller i Sverige? Og det gør jo, at hvis der sker noget, f.eks. at en virksomhed går konkurs midt under ens rejse, eller inden man skal af sted, så kan man ikke være sikker på, om man har nogen forbrugerbeskyttelse i forhold til at komme hjem fra rejsemålet, i forhold til at få et andet hotel f.eks., eller om man kan få sine penge tilbage, hvis man ikke har nået at afholde rejsen endnu.

Derfor er det en god idé, at man i EU prøver at lave nogle fælles regler for det, der hedder pakkerejser, så der, uanset på hvilken hjemmeside man har bestilt en pakkerejse, gælder noget forbrugerbeskyttelse. Loven her implementerer de direktiver, som man har lavet i EU, og som vi forstår det, forringer det ikke de danske statsborgeres retsstilling i forhold til den lovgivning, vi har på nuværende tidspunkt i Danmark.

Til gengæld er meningen selvfølgelig, at alle andre lande i Europa indfører det her direktiv, og dermed skal reglerne også gælde for de hjemmesider, de pakkerejseudbydere, som er til stede i andre lande end Danmark, så derved vil danske forbrugere samlet set kunne blive stillet bedre, når de køber pakkerejser, når alle lande i Europa har gennemført det her lovforslag.

Derfor støtter vi lovforslaget, og vi glade for, at EU også her viser, hvorfor det en god idé at samarbejde landene imellem.

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Altså, ordføreren har jo i hvert fald sådan nogenlunde ret i, at det ikke forringer forbrugerbeskyttelsen, som vi kender den, og som den faktisk også står i det gamle direktiv og i den gamle pakkerejselov. Men det her direktiv fratager os jo i modsætning til det gamle direktiv retten til eventuelt at forbedre forbrugerbeskyttelsen, hvis vi kunne finde på det hen ad vejen, hvis der opstår en eller anden situation, en teknologisk udvikling, eller hvad ved jeg. Synes hr. Andreas Steenberg ikke, det er et problem, at vi bliver afskåret fra den mulighed for lige pludselig at kunne forbedre i forhold til andre?

For jeg synes også, det er fint med fælles regler, og jeg synes også, det er godt, hvis der er lande i Europa – og det er der givetvis, det kunne jeg i hvert fald godt forestille mig – som slet ikke har noget, der ligner forbrugerbeskyttelse på det her område, at vi kan få hævet dem op i niveau. Det er jo rigtig fint. Men hvorfor skal vi afskære os selv fra at gå endnu videre frem?

Ordføreren.

Men det afskærer vi os jo ikke fra. Vi har bare valgt, at hvis vi vil forbedre forbrugernes beskyttelse her – og det kan bestemt være en god idé – så gør vi det i fællesskab, altså alle lande i Europa på samme tid. Så hvis vi i Danmark gerne vil have hævet forbrugerbeskyttelsen på et tidspunkt, gør vi det i samarbejde med andre lande, og det mener jeg jo har meget mere effekt, end hvis vi gør det alene. For hvordan vil Justitsministeriet kontrollere, om en hjemmeside, der har hjemme i Polen, overholder dansk lovgivning? Men hvis det er fælleseuropæisk lovgivning, kan man jo ringe til Polen og sige: Prøv at høre, den virksomhed, I har, udbyder altså nogle pakkerejser, som er i strid med den lovgivning, vi har lavet i fællesskab i Europa. Så det her mener jeg giver Danmark større muligheder for at komme efter nogle af de virksomheder, som vi ikke kan komme efter i dag, fordi de enkelte lande nu faktisk er forpligtet til det.

Spørgeren.

Ja, og ingen problemer i det. Jeg synes også, det er rigtig fint, hvis man i Polen lever op til de her fælles regler, som vi så skaber her, og som Danmark jo, kan man sige, netop ved at være foregangsland i høj grad har lagt linjen for. Og det er jo ligesom det, vi afskærer os fra, hvis vi ikke kan få lov at gå videre frem. Jeg synes egentlig, at det i det hele taget er sådan et lidt mærkeligt system, at vi ikke kan få lov at forbedre nogle ting, hvis vi synes, at det skal være gældende for de danske forbrugere.

Altså, hr. Andreas Steenberg gør jo fuldstændig rigtigt opmærksom på, at hvis vi skal forbedre det, så skal vi gøre det i EU. Og der er det bare, jeg mener – det ved vi vel alle sammen – at det jo er et stort og tungt system at komme igennem med noget og få ændret på noget, og der er så mange forskellige interesser, også på det her område. Mange gange er det jo i praksis, jeg vil næsten sige umuligt eller noget, der ligner umuligt, at få ændret på reglerne, når de først engang er fastlagt, og det er det, jeg synes er ærgerligt. Danmark kunne måske i stedet for blive rollemodel ved at gå videre frem. Jeg har selv nævnt eksemplet med fortrydelsesret, som vi jo kender det fra SAS i forbindelse med køb af billetter på internettet. Det her er jo netop i høj grad rettet mod køb af rejser på nettet tværs over grænserne.

Ordføreren.

For en god ordens skyld skal jeg nok lige sige, at jeg hverken tror, at hr. Henning Hyllested eller jeg ved, om der er nogle virksomheder i Polen, der ikke overholder lovgivningen. Det var et rent tænkt eksempel fra vores begge tos side, tror jeg.

Det her er jo en meget interessant EU-politisk debat, for når vi indgår i et fællesskab, der hedder EU, hvor en masse lande er med, så øger det set med mine øjne vores mulighed for at præge tingene, fordi vi som land og vi som borgere i Europa kan være med til at præge lovgivningen inden for et meget større område end bare vores eget lille Danmark.

Det er klart, at man nogle gange så også kan blive stemt ned. Det er jo det tradeoff, der er, når man er med i et fællesskab, og det tror jeg at Enhedslisten må vide alt om. Jeg synes bare, det er en god idé, når køb af pakkerejser netop er blevet globaliseret – hvis man går ind og kigger mange af de steder, hvor man kan købe pakkerejser, kan man jo se, at det ikke er danske selskaber – at vi sammen med de andre lande kan være med til, at vi danskere kan få noget indflydelse på, hvad for nogle regler der gælder. Derfor tror jeg, at det øger vores mulighed for at beskytte forbrugerne og ikke det modsatte.

Så er der et enkelt spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Men det her handler jo om, hvorvidt det så at sige skal være maksimallovgivning eller minimumslovgivning, som man laver. Når der f.eks. i bemærkningerne står, at medlemsstaterne hverken må stille færre krav på disse områder – det har vi det så meget godt med fra Enhedslistens side – eller flere krav end det, som fremgår af EU-reglerne, så er det jo den problematik, vi er inde i. For det er jo rigtigt, at vi får etableret nogle fælles minimumsstandarder på det her område, og det er for så vidt godt, ligesom det er det på alle mulige andre områder.

Men vi synes jo fra Enhedslistens side, at det er enormt vigtigt, når man laver lovgivning, også EU-lovgivning, at det bliver minimumslovgivning, hvor man giver de enkelte lande mulighed for retten til at gå foran og indføre bedre standarder end dem, der gælder i EU. Det er jo den diskussion, der er vigtig, også når vi har set, at retten til at gå foran netop kan være med til at vise en vej, man kan gå, og skabe noget inspiration og noget præcedens eller på andre måder skubbe til en udvikling, som det jo kan være svært at skubbe til, hvis det er sådan, at der er lagt et loft over, hvilke rettigheder man f.eks. kan give forbrugerne.

Det er jo den diskussion, som vi fra Enhedslistens side synes er meget vigtig i forhold til diskussionen om, hvordan vi udfordrer og udformer reglerne i det indre marked.

Ordføreren.

Men Danmark kan jo sagtens skubbe til udviklingen, hvis man vil. Så kan man jo tage et lovændringsforslag eller et direktivændringsforslag op i EU, ligesom man kan tage et forslag op her i Folketinget. Jeg tror, det er vigtigt, for at regler gælder, at andre lande skal forpligtes til at overholde dem. Hvis vi laver nogle regler eller en lov her i Danmark, som skal gælde for en virksomhed i Tyskland, Spanien, eller hvor det nu kan være i Europa, så tror jeg, det er vigtigt – for at den lov bliver overholdt, og for at den rent faktisk har en effekt i forhold til det, vi alle sammen gerne vil, nemlig at beskytte forbrugerne – at vi har lavet den sammen med de andre lande.

Derfor tror jeg, at det, hvis man vil gå foran, er en god idé at sætte sig ned sammen med de andre lande og sige: Skal vi ikke gøre det? For hvis ikke man får de andre lande forpligtet til også at sørge for, at virksomheder i andre lande overholder loven, så tror jeg ikke, at det rækker særlig langt. Jeg tror ikke på, at det danske Justitsministerium kan sørge for, at en virksomhed i et andet land overholder en lov, vi har lavet. Men de kan, tror jeg, helt sikkert få dem til at overholde en lov, som landet selv har været med til at lave i Europa.

Hr. Rune Lund.

Det er jo ikke alt, der kommer fra EU, som er totalharmonisering, og hvor de enkelte lande ikke har et vist spillerum eller har nogle muligheder for lokal tilpasning eller for at gå foran. Men her har vi jo så at gøre med et lovforslag, som ligesom begrænser medlemslandene, herunder Danmark, i at kunne gå foran og indføre bedre standarder end dem, der gælder i EU. EU er jo også en kampplads. Det mener vi jo også fra Enhedslistens side, selv om vi har nogle grundlæggende andre visioner for, hvordan vi mener at et europæisk samarbejde burde være struktureret, altså mere demokratisk, mere mellemstatsligt.

Men hvis man vil bruge den kampplads, der er, er det da vigtigt, at de enkelte lande har en mulighed for at gå foran og skubbe på en udvikling de steder, hvor der kan opnås fremskridt. Og der er en totalharmonisering med maksimumlovgivning for, hvor langt man må gå, jo et problem i forhold til at tage den kamp inden for EU-systemet. Ordføreren må da kunne erkende, at hvis vi har retten til at gå foran, så giver det os bedre muligheder for at kæmpe en politisk kamp på internationalt plan i EU.

Ordføreren.

Men jeg synes, det afgørende her jo er, at Danmark ikke har lyst til at have andre regler end dem, der ligger. Det er jo vores regler, man nu indfører i hele Europa. Hvis der var noget konkret, hvor vi sagde, at vi gerne ville have lov at have nogle særregler i forhold til resten af Europa, så kunne jeg måske forstå Enhedslistens synspunkt. Men her har vi jo ikke noget ønske om at have andre regler. Så hvad er problemet?

Nu ved jeg godt, at hr. Rune Lund ikke kan tage ordet igen, men jeg kan ikke se det store problem. For vi har jo som land ikke en interesse i at gå foran. Så jeg kan ikke se, at det er store problemer. Vi kan jo, hvis vi finder på et eller andet, vi gerne vil have ændret, tage det op og få det ændret. Det er jo trods alt lykkedes bl.a. Danmark at få vores regler til at blive alle EU-landes regler. Så kan vi vel også lykkes med at få dem lavet om, hvis vi på et tidspunkt skulle have lyst til det.

Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's hr. Karsten Hønge. Værsgo.

Indkøb af rejser har jo forandret sig markant igennem de senere år. Nu køber folk rejser, helt uafhængigt af hvor de fysisk befinder sig. I forhold til pakkerejser er der brug for, at vi får nogle mere klare regler, både med hensyn til konkurrencen mellem udbyderne, og der er brug for en bedre beskyttelse af borgerne. Jeg synes, at EU skal vurderes konkret, og netop med hensyn til rejser må man vel sige sig selv, at det er godt med internationale aftaler. Derfor kan SF støtte forslaget.

Der nåede lige at komme et enkelt spørgsmål fra hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Hr. Karsten Hønge er jo hurtig på talerstolen ind imellem, så man skal lige være oppe på dupperne her. Jeg synes jo, at det er problematisk i forhold til den her lovgivning og det direktiv, der ligger, at lige nøjagtig de sammensatte rejsearrangementer, som man jo kan sige er udvidelsen her, ikke er omfattet af den samme forbrugerbeskyttelse, som pakkerejserne er.

I henhold til den tidligere diskussion, jeg og hr. Rune Lund lige havde med hr. Andreas Steenberg, er det jo efter vores mening et problem, at det ikke er lykkedes her at få den samme forbrugerbeskyttelse, som vi har på pakkerejser, hvor Danmark jo i høj grad måske har lagt linjen. Men det er ikke lykkedes at overføre det til de sammensatte rejsearrangementer. Det, der står tilbage i forhold til de sammensatte rejsearrangementer, er jo i virkeligheden blot, at man er sikret en konkursdækning, og det er i øvrigt i henhold til en helt anden lov, nemlig den der L 5, vi behandlede for efterhånden 14 dage siden.

Jeg vil gerne høre, om hr. Karsten Hønge ikke synes, at det er problematisk, altså at det faktisk ikke er lykkedes at få den samme forbrugerbeskyttelse, som vi har på pakkerejser.

Ordføreren.

Jo, det er jo altid ærgerligt, når vi ikke når hele vejen rundt, og jeg kan forstå på hr. Henning Hyllested, at ærgrelsen også går på, at EU her ikke får mulighed for at brede sig endnu mere. Den ærgrelse kan jeg så dele, hvis det er sådan, jeg skal forstå det.

Hr. Henning Hyllested.

Men lige nøjagtig i forhold til den tidligere diskussion er problemet jo med det her direktiv, at vi nu står i en situation, hvor vi ikke – efter vores mening – har sikret en ordentlig forbrugerbeskyttelse, når folk står med et sammensat rejsearrangement, og det har vi ikke muligheden for at ændre på. Jo, som der er gjort opmærksom på, kan vi gå igennem det store tunge EU-system, og vi kan prøve at få samtlige andre 28 henholdsvis 27 lande med på at ændre det og udvide forbrugerbeskyttelsen til de sammensatte rejsearrangementer. Men det er utrolig tungt. Og imens står forbrugerne, herunder danske forbrugere, danske rejsende, jo altså uden en egentlig forbrugerbeskyttelse, når de selv sammensætter deres rejsearrangement, bortset fra at de er dækket ved konkurs eller insolvens.

Ordføreren.

Jo, men jeg har da ikke forstået det sådan, at hr. Henning Hyllested mener, at forbrugerne er blevet stillet dårligere. Man bliver ikke stillet dårligere ved den her lov. Man kan sige, at man gerne ville være gået videre, men forbrugerne bliver da ikke stillet ringere. Til gengæld bliver man stillet bedre på nogle andre områder. For pointen er jo, at folk i dag køber rejser, fuldstændig uafhængig af hvor de befinder sig henne fysisk.

Jeg kan heller ikke helt følge den der bekymring, som hr. Henning Hyllested har, i forhold til at det slet ikke kan lade sig gøre at lave tingene om i EU. Jeg synes meget tit, jeg hører fra Enhedslisten, at man synes, at tingene hele tiden bliver lavet om i EU, og at EU hele tiden breder sig og hele tiden kommer med nye forslag. Så problemet er vel ikke, at man ikke kan lave tingene om i EU. Men ofte får man jo af Enhedslisten at vide, at EU laver det om alt for hurtigt og alt for mange gange, og at det ikke er til at være i nærheden af EU.

Så er der et spørgsmål fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det drejer sig om, at når nu EU er der og er en kampplads, skal vi jo diskutere, hvordan vi bedst muligt kan kæmpe for de politiske mærkesager, vi har. Og når vi kan se, at der er nogle muligheder for forbedringer af det forslag, der ligger, som vi f.eks. fra Enhedslistens side ville foreslå, og som hr. Henning Hyllested har redegjort for i de tidligere spørgsmål til ordføreren, jamen så er det da vigtigt, om de værktøjer, vi har til rådighed, eksisterer inden for en totalharmoniseringsramme, altså hvor vi ikke må gå længere og indføre bedre rettigheder for forbrugerne end dem, der gælder i EU, eller om vi netop har den mulighed, fordi man gennemfører en minimumslovgivning, som giver de enkelte lande retten til at gå foran.

Så hvis SF skulle vælge, går jeg da ud fra, at man ville vælge en minimumslovgivning, hvor de enkelte lande havde retten til at gå foran – eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Altså, det er jo altid, måske især i forhold til EU, men i øvrigt også i alle mulige andre sammenhænge, hele tiden en vurdering af, hvor vi får nogle gevinster, fordi man ikke får det hele opfyldt, og fordi man måske gerne ville have set det anderledes. Hvis der er et marked, hvor der er brug for internationale aftaler og international beskyttelse af forbrugerne og også for fair konkurrence mellem udbyderne, så må det siges at være inden for rejsemarkedet, hvor folk i den grad, uafhængig af hvor de er henne fysisk, køber varer. Der kan man sige, at det, vi opnår, er at have en fælles aftale i EU, og det er vigtigere, end at man ikke får det hele med i første omgang, om jeg så må sige.

Nu har jeg jo heller ikke den der nationalistiske tilgang til det, altså at man tror, at alt godt er opfundet i Danmark, og at dem i de varme lande ikke kan finde ud af noget. Den opfattelse har jeg slet ikke. Jeg tror godt, vi sammen kan finde ud af tingene i EU.

Hr. Rune Lund.

Det her handler for så vidt ikke engang kun om Danmark. Det handler om, at når man laver minimumslovgivning i EU, som er det, vi ønsker, frem for den totalharmonisering, som der ligger i det her lovforslag, så laver man et fælles gulv, nogle fælles standarder, hvor de enkelte lande jo så kan vælge at gå videre og indføre bedre standarder, f.eks. for forbrugerbeskyttelse som i det her tilfælde. Det er jo en måde at skabe en mere dynamisk udvikling i EU på, hvor enkelte lande kan gå foran og vise vejen og skabe et politisk pres for, at nogle ting bliver gennemført.

Hvis man laver en totalharmonisering, hvor alle lande skal være enige, før noget kan ændres, så lægger man jo en dæmper på en politisk dynamik, hvorimod hvis man giver friere tøjler til de enkelte lande til netop at indføre bedre standarder end dem, der gælder, så skaber man et pres for nogle forandringer; forandringer, der kan skabes i Danmark, i Rumænien eller i Spanien eller i Bulgarien eller i Storbritannien eller andre steder. Det er selve dynamikken, altså retten til at gå foran, det handler om, og det må SF da gå ind for. Det er vel ikke et udtryk for nationalisme?

Ordføreren.

Jeg har en stærk tro på, at man også kan regne den ud i andre lande, og at vi ikke er sådan nogle i Danmark, der er specielt snu på alle mulige områder og dermed har en stærk tro på, at det sikkert går galt, hvis man samarbejder med andre lande. Både andre lande og udlændinge kan rent faktisk godt besidde evnen til også at lave en forbrugerbeskyttelse og skabe fair konkurrence mellem udbydere.

Man kan ikke sige, at vi skal have et minimum, som kunne få landene til at gå foran; i stedet ligger det implicit i det, hr. Rune Lund siger, at det selvfølgelig må være Danmark, for man kan da ikke forestille sig andre lande end Danmark gå foran, for vi er åbenbart de eneste, der kan regne den ud. Det udgangspunkt har jeg ikke.

Det er sat over for, at der er foretaget en afvejning af tingene. Det er enormt vigtigt, at vi på et område som det her får skabt en forbrugerbeskyttelse, og det er vigtigere, at vi gør det i fællesskab, end at vi i forhold til de andre har mulighed for at gå videre, om jeg så må sige – men det kunne jo så også være andre lande, der gik foran.

På det her område er det om noget nødvendigt – også fremover selvfølgelig – at udvide forbrugerbeskyttelsen, men det er da lige så vigtigt, at vi gør det i fællesskab i EU, fordi varerne bliver købt på tværs af grænser. Det tror jeg da også Enhedslisten vil opdage en dag.

Så siger vi tak til ordføreren. Så har fru Karin Gaardsted bedt om ordet, og jeg gør opmærksom på, at det rent faktisk er som privatist, idet fru Trine Bramsen var på talerstolen på vegne af Socialdemokratiet ved dette punkts start og dermed påtog sig ordførerskabet. Sådan er det, og der kan kun være én ordfører fra et parti – ellers kunne det blive meget muntert. Men nu får fru Karin Gaardsted ordet som privatist. Værsgo.

Tak, formand. Det er første gang i mit liv – og forhåbentlig også sidste gang – at jeg skal stå her som privatist, men det gik meget hurtigt i salen, og jeg sad faktisk lige ovenpå, så undskyld for det. Men nu holder jeg den tale, som jeg havde tænkt mig jeg skulle holde.

Forbrugere, der rejser i ind- og udland, har brug for den bedste forbrugerbeskyttelse. Lovforslaget her handler om, at nye måder at bestille og sammensætte rejser på også fordrer nye beskyttelsesbestemmelser, især at der er ens regler på tværs af grænserne. Det pakkerejsedirektiv, som lovgivningen bygger på lige nu, er 27 år gammelt, og alle er vist klar over, at rejser i dag bestilles og sammensættes på en helt anden måde end tilbage i 1990. Det nye pakkerejsedirektiv er et totalharmoniseringsdirektiv, og der vil derfor som udgangspunkt kun kunne indføres eller opretholdes regler, der lever op til direktivets regler. De aftaler, der indgås mellem rejsende og erhvervsdrivende om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, harmoniseres med henblik på at opnå et højt forbrugerbeskyttelsesniveau.

Som udgangspunkt er Socialdemokratiet naturligvis fortaler for forbrugerrettigheder – derom skal der ikke herske tvivl. Alligevel har jeg et par punkter, som jeg ønsker at trække frem, og som vi nødvendigvis må høre ministerens holdning til. For det første bider vi mærke i Forbrugerrådet Tænks bekymring om, at definitionerne i direktivet og lovforslaget er så uklare og komplicerede, at det bliver meget svært at kommunikere til forbrugerne, hvornår og hvordan de er dækket i forskellige typer af rejser. Hr. Henning Hyllested har jo for lidt siden på beskrivende vis forklaret lidt om, hvilken uigennemskuelighed der er. Forbrugerrådet Tænk opfordrer til, at det overvejes, hvordan regelsættet kan forenkles og gøres klarere, så det overhovedet kan lade sig gøre at formidle reglerne, så almindelige forbrugere kan forstå dem. Hvad er ministerens holdning til dette problem?

For det andet er der et helt specifikt problem med, at store hoteller med spa og swimmingpool er fritaget fra lovforslagets regler, mens et feriecenter med adgang til swimmingpool eller badeland er omfattet af lovforslaget. Med andre ord: Er det en bygning på flere etager med pool inde i huset, slipper man, men er det et fladt hotel med swimmingpool på området, er man omfattet af reglerne. Min bekymring går på, at Hotel d'Angleterre slipper, men Jesperhus Blomsterpark og camping skal leve op til reglerne. Og hvad med campingpladserne i det ganske land? Derfor er det vigtigt at høre ministerens holdning til denne problematik. Og jeg ved godt, at fru Trine Bramsen har været oppe og sige noget fra talerstolen her, og jeg skal bare tilkendegive, at vi afventer ministerens svar på spørgsmålene.

Tak for det. Og så er det hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for, at fru Karin Gaardsted stiller de her spørgsmål til sidst, altså netop om definitionerne og om, hvordan det hele skal forstås. For det er og bliver fuldstændig uigennemskueligt, og efter vores mening i Enhedslisten bliver vi simpelt hen nødt til at få det defineret i løbet af udvalgsarbejdet eller stille ændringsforslag, eller hvad vi nu gør. Jeg håber, at ministeren vil komme med nogle uddybende svar, men det vil jo vise sig.

Fru Karin Gaardsted snakker også om, at der er et højt beskyttelsesniveau, og det er jo rigtigt nok, når vi snakker om pakkerejser. Men hvad synes fru Karin Gaardsted om beskyttelsesniveauet, når vi snakker om de sammensatte rejsearrangementer?

Fru Karin Gaardsted.

Altså, vi går jo efter, at der skal være høj forbrugerbeskyttelse, og det er rigtigt, at det er mere kompliceret omkring de sammensatte rejser, end det er omkring pakkerejserne. Men vi skal under alle omstændigheder arbejde for, at det bliver gennemskueligt for forbrugerne, og for, at de ved, hvad de kan forvente, og hvordan de skal forholde sig. Og det, jeg sådan set har givet udtryk for her, er, at jeg godt kan være en lille smule bekymret for, at forbrugerne ikke helt ved, hvor meget de er beskyttede, i forhold til hvilken slags rejse de nu vælger.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen problemet er ikke bare, at forbrugeren måske ikke helt ved, om der i virkeligheden er en forbrugerbeskyttelse, alt efter hvilket rejsearrangement man står med. Er fru Karin Gaardsted ikke enig med mig i det og i, at problemet også er, at når vi lige nøjagtig snakker sammensatte rejsearrangementer – og det er jo det nye i det her – så er der praktisk talt ingen forbrugerbeskyttelse, der bare kommer i nærheden af den, som der faktisk er for pakkerejser, altså ud over at man, som jeg tidligere har sagt, selvfølgelig er sikret mod konkurser eller insolvens ved en rejsearrangør?

Fru Karin Gaardsted.

Men der har vi jo lige præcis udvalgsarbejdet til at prøve at få foldet det her noget mere ud, så der bliver en større forståelse for, hvad der hører til hvor. For det er da vigtigt, at forbrugerne ved, hvad de kan forvente af beskyttelse, altså i forhold til hvilken rejse de har købt. Så lad os tage det under udvalgsarbejdet, og jeg kigger selvfølgelig også på ministeren for at høre, om vi også får nogle svar i dag, eller om vi måske får dem senere.

Så siger vi tak til privatisten og kan konstatere, at den, skal vi sige helhjertede støtte fra Socialdemokratiet, blev vekslet til et par spørgsmål. Nu kan vi så give ordet til ministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af det her lovforslag. Det skal implementere et nyt direktiv om pakkerejser og sammensatte rejsearrangementer, der blev vedtaget i EU i november 2015. Direktivet er et totalharmoniseringsdirektiv, hvad der jo altså betyder, at medlemsstaterne som udgangspunkt ikke vil kunne indføre eller opretholde andre regler end dem, der følger af direktivet.

Lovforslaget skal ligesom den gældende pakkerejselov regulere forholdet mellem køberen og sælgeren; det gælder køb, salg og reklamation over pakkerejser. Lovforslaget viderefører dermed i vidt omfang det, der allerede gælder i dag.

Lovforslaget skal også sikre, at vi hele tiden har en lovgivning, der følger med tiden og den måde, vi køber rejser på. Reglerne skal balancere to hensyn. Det er på den ene side hensynet til de rejsende, herunder en høj grad af forbrugerbeskyttelse, og på den anden side hensynet til de erhvervsdrivende, der sælger rejser.

I dag sammensætter og køber flere og flere rejsende selv deres rejser på nettet. Det skal lovgivningen tage højde for, og det kommer den til nu. Med lovforslaget omfattes således flere rejser, og dermed bliver flere rejsende beskyttet af lovgivningen. Det sker således bl.a. under hensyntagen til den teknologiske udvikling, som markedet for pakkerejser har undergået siden vedtagelsen af den gældende pakkerejselov i 1993.

Det nye ved det her forslag er, at en pakkerejse nu kan opstå, når rejseydelser – det kan være flybilletter, hotelophold eller lignende – købes og udvælges af den rejsende fra det samme salgssted, uanset om den rejsende køber ydelserne af forskellige erhvervsdrivende. Et eksempel på det kunne være en rejsende, der på en rejseportal lægger flere af sådanne rejseydelser fra forskellige erhvervsdrivende i sin indkøbskurv, inden den pågældende går til kassen for at bestille eller betale sin rejse samlet. Rejsen sammensættes af den rejsende og bestilles og betales altså under et.

Med lovforslaget introduceres også en helt ny type rejser, nemlig et såkaldt sammensat rejsearrangement. Et sådant sammensat rejsearrangement kan f.eks. opstå, hvis en rejsende på en hjemmeside køber og betaler flybilletter og herefter videreformidles til en anden hjemmeside via en reklame fra f.eks. et hotel, og køber en overnatning der. Videreformidlingen skal ske som led i en aftale mellem de to leverandører. Det vil f.eks. være tilfældet, hvis en rejsende på den hjemmeside, hvor den pågældende netop har købt flybilletter, bliver præsenteret for en reklame for f.eks. et hotel på destinationen på grundlag af en aftale mellem de to erhvervsdrivende.

En sådan aftale vil ofte indebære, at den rejsende præsenteres for et tilbud, der er nøje tilpasset den rejseydelse, som den rejsende netop har købt. Det kunne være en annonce for hoteller, der leder til en oversigt over hoteller, som er tilpasset flybillet, destination og rejsedatoer og herudover angiver en pris for overnatning i netop den periode.

Hvis kontakten mellem den rejsende og den anden erhvervsdrivende derimod alene sker på grundlag af cookies, og altså alene er baseret på data om den rejsendes tidligere søgning, er der ikke tale om formidling, og så opstår der ikke et sammensat rejsearrangement.

Sammensatte rejsearrangementer er ikke omfattet af de generelle regler om pakkerejser. Med lovforslaget indføres der dog regler om oplysningspligt, der finder anvendelse ved køb af sådanne rejsearrangementer. Som noget nyt og i modsætning til tidligere opnår den rejsende ved køb af et sammensat rejsearrangement herudover beskyttelse mod konkurs eller insolvens efter rejsegarantifondsloven.

Som opsummering kan man sige, at der med lovforslaget tages højde for, at de måder, vi køber rejser på i dag, ikke er de samme, som da den gældende pakkerejselov blev vedtaget i 1993.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg og tilsagnene fra de fleste af jer om at støtte det. Jeg ser frem til den videre behandling, og skulle der være noget, jeg ikke kan svare på her, så har vi jo heldigvis udvalgsarbejdet, hvor der er mulighed for at stille spørgsmål.

Tak til justitsministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Henning Hyllested.

Det gamle direktiv, som den her lovgivning afløser, var jo et minimumsdirektiv, og fint, det kan vi sagtens være med til i Enhedslisten, hvis man så ellers i den efterfølgende lovgivning har et højt forbrugerbeskyttelsesniveau, og det har vi faktisk haft i Danmark.

Hvad er det, der gør, at vi pludselig skifter fra at have minimumsdirektiver på området til nu at have totalharmoniseringsdirektiver på området? Altså, jeg kan selvfølgelig godt selv regne ud, at det nok har noget med det indre marked at gøre og salg af tjenesteydelser og den slags ting. Men det fratager os jo, som jeg også i tidligere spørgsmålsrunder har været inde på, muligheden for selv at gå videre. Jeg synes, det her måske er et meget godt eksempel på den modsætning, der er, i, at man meget gerne vil have et velfungerende indre marked, men her kommer man så i clinch, om jeg så må sige, med forbrugerbeskyttelsen. For vi får ikke mulighed for i Danmark at skabe bedre regler end det, der står i direktivet, og den efterfølgende lovgivning, vi nu er i gang med at lave. Og jeg har nu den opfattelse, at hvis man vil forbedre direktivet – det fremgår også lidt af den diskussion, vi har været inde i – skal man jo altså igennem det store, tunge EU-system. Der synes jeg jo det er en fordel, at man kan komme og sige, at i Danmark har vi faktisk haft nogle bedre regler, og at de egentlig har fungeret rigtig godt, og henvise til dem og på den måde gå forrest og være fyrtårn for at få ændret reglerne i EU. Den mulighed har vi jo ikke, når vi går ind på at implementere et totalharmoniseringsdirektiv.

Ministeren.

Tak. Nu har jeg også siddet og lyttet til flere af de spørgsmål, som Enhedslistens medlemmer har stillet. Jeg må bare sige, at vi skal kalde det, hvad det er. For mig lyder det jo, som om det her i sit grundelement handler om, at vi bare har en forskellig tilgang til, hvad det er, vi mener EU skal og ikke skal. Jeg forstår fuldstændig det, der bliver sagt fra Enhedslistens side. Jeg tror bare, vi er uenige. Jeg mener jo, det er en styrkelse, at vi får et fælles grundlag, et totalharmoniseringsdirektiv på det her område, som giver ensartede regler for alle EU-lande. Det er da et godt hensyn til forbrugeren. Det synes jeg er godt, og det ligger der jo hverken det ene eller det andet i, andet end at jeg faktisk synes, det er sund fornuft at gøre det her.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen problemet er bare, at med det nye begreb, sammensatte rejsearrangementer, får vi jo ikke nogen særlig omfattende forbrugerbeskyttelse, ikke noget, der bare ligner den, som eksisterer for pakkerejserne. Der afskærer vi os nu muligheden for hen ad vejen at forbedre forbrugerbeskyttelsen lige nøjagtig på området for sammensatte rejsearrangementer, og det er der i høj grad brug for. Men det står direkte i lovforslaget, at det ikke er omfattet af de samme regler, den samme forbrugerbeskyttelse som pakkerejserne.

Hertil hører jo også hele spørgsmålet, som både jeg og fru Karin Gaardsted var inde på, om de der meget, meget uldne, udefinerbare definitioner, om jeg så må sige, som der er i lovforslaget. Ministeren er ikke her sådan gået nærmere ind på det, men er ministeren ikke enig i, at det altså er nogle ret uheldige formuleringer, man har, af de forskellige regler, når det nu er forbrugerbeskyttelse, vi snakker om, altså beskyttelse af rejsende på et område?

Ministeren.

Jo, men det er jo sådan, at vi har brug for, at man forholder sig til, at vi nu i dag i modsætning til i 1993 sidder og bestiller rejserne på nettet og køber rejser på en anden måde, end vi har gjort. Det er dog adresseret i det her. Så skal jeg medgive, at når det drejer sig om, hvordan man så skal fortolke og forstå det her, så vil vi da komme til at opleve, at praksis må vise, præcis hvordan det her skal skæres til. For vi kan ikke sidde i ministeriet og fortolke ret langt væk fra den tekst, der er her. Der kommer vi selvfølgelig ud i, at vi har det her direktiv, og der bliver en praksis, der må vise, præcis hvor snittet ligger her. Sådan bliver det.

Med det kan vi så sige tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og derfor er jeg klar til at give ordet til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Denne gang regner jeg med, at det er som retmæssig ordfører på området. Værsgo.

Det er det, og det er også den rigtige tale. Det er altid godt.

Forslaget her har til formål at indføre en særskilt paragraf i straffeloven for at markere, at indbrudstyveri adskiller sig fra andre former for tyveri. Og lad mig indledningsvis sige, at vi i Socialdemokratiet er meget optaget af, at antallet af indbrud i Danmark fortsat skal falde. Men vi tvivler ærlig talt på, at der vil blive så meget som et eneste indbrud mindre på grund af den lovændring, som vi vedtager her i dag. Den er alene symbolsk, og symboler kan på sin vis også være fine nok, hvis man fra politisk hold vil vise, at man tager kraftigt afstand fra noget. Det kan også handle om retfærdighedsfølelse, altså at man som borger føler, at man bliver set og hørt, når man har været udsat for særlige former for kriminalitet. Derfor kan vi støtte det symbolske forslag. Men vi vil også sige, at det ikke kan stå alene.

I foråret havde vi indkaldt justitsministeren til en forespørgselsdebat om netop indbrudsbekæmpelse, og her lovede ministeren, at der i efteråret ville blive fremlagt en indbrudspakke. Og hvis det her, som vi behandler i dag, er udtryk for en indbrudspakke, så vil jeg sige, at det tangerer falsk varebetegnelse. Ministeren skriver i sin fremsættelsestale følgende:

»Indbrudskriminaliteten er en alvorlig forbrydelse, der frarøver almindelige borgere den tryghed og sikkerhed, som er forbundet med et hjem. Selvom indbrudskriminaliteten generelt er faldende i Danmark, ønsker regeringen at sætte yderligere ind over for indbrudskriminalitet og dermed fortsat arbejde for færre tilfælde af indbrud i Danmark.«

Altså, det kan næppe være nærværende forslag, som ministeren henviser til i sin fremsættelsestale. Derfor vil jeg gentage min opfordring fra forespørgselsdebatten i foråret, hvor vi ønskede at pålægge ministeren at indkalde til drøftelser om indbrudsbekæmpelse, for vi skal have fat i langt flere og mere kreative forslag end bare en selvstændig paragraf i straffeloven. Jeg tror sådan set, at tyven, der bryder ind i et hjem, er ligeglad med, om man bliver dømt efter den ene paragraf eller den anden paragraf. Jeg tror ikke, det er det, der afholder en eneste fra at begå indbrud. I stedet for skal vi jo lytte til eksperter på området, der entydigt peger på, at krav til vinduer og døre og anden indbrudssikring er det, der har en reel effekt, hvis vi ønsker at nedbringe antallet af indbrud yderligere. Og vi skal have fat i samarbejdet med politiet i særlig Østeuropa med hensyn til flere forbindelsesofficerer og tættere koordination.

Vi støtter forslaget her. Det er symbolsk. Derfor kan det ikke stå alene. Men når vi nu er ude i genren symbolske forslag, er det da et, vi godt kan stå inde for.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi nået til hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Med forslaget her lægges der op til, at der indsættes en selvstændig bestemmelse i straffeloven om indbrudstyveri, og at straffen for indbrud, hvis der er nogle hjemme, mens indbruddet sker, sættes op med en tredjedel.

Jo, Dansk Folkeparti kan da sagtens støtte det her forslag, for indbrud er meget grænseoverskridende for de mennesker, det går ud over, som får deres hus og meget personlige ejendele enten gennemrodet eller stjålet. Derfor skal der selvfølgelig sættes ind over for det. Tyveri som følge af indbrud, hvor noget er fjernet fra ens hus eller lejlighed, er bare mere vidtgående end andre former for tyveri.

Men jeg må også indrømme, at jeg måske er en anelse skuffet. For den debat, vi havde i Folketingssalen her i den sidste samling, var jo indledningen på, at regeringen skulle starte arbejdet med at lave en egentlig indbrudspakke – en pakke. En pakke forbinder jeg med flere ting end to i sig selv ret isolerede ting.

Der var jo rigtig mange gode forslag, synes jeg, fra de forskellige partier, og det blev så konklusionen, vi står med her, altså at hæve straffen en lille smule, hvis folk har været hjemme – og så en selvstændig paragraf i straffeloven. Det synes jeg ikke sådan for alvor er noget, der ændrer situationen, så jeg er sådan lidt skuffet. Man kan jo ikke tage patent på ideer, men jeg vil da gerne bringe nogle på banen og håber, at regeringen lader sig inspirere af nogle af Dansk Folkepartis ideer; nogle af dem, som vi jo rejste i foråret, da vi havde den der debat.

For det første er det helt afgørende, at vi får gjort noget ved udrejsekontrollen i det her land. Det kan godt være, at man ikke i alle tilfælde ville kunne se omrejsende kriminelle, når de kører ind over grænsen, men der må alt andet lige være nogle muligheder, når de kører ud igen. Derfor ville det være helt centralt, hvis man vil sætte ind over for indbrudskriminalitet, at man sørger for at stramme op på udrejsekontrollen ved de danske grænser. Det synes jeg godt regeringen kunne gøre noget ved.

For det andet skal der sættes langt hårdere ind over for hæleriet. Hvis man kan bremse det, vil man formentlig kunne bremse en meget stor del af indbrudskriminaliteten. Det vil være logisk at tage fat på det. Det handler også om, at der er nogle i det her samfund, der skal ændre mentalitet. Man skal ikke købe noget, der er tyvekoster, for så risikerer man jo bare, at indbrudskriminaliteten fortsætter og fortsætter.

For det tredje er det oplagt også at tage en diskussion om de sanktioner, der er, særlig over for udenlandske statsborgere, som jo eksempelvis, hvis de kommer fra Rumænien, i øjeblikket ikke kan sendes hjem til afsoning. Vi bliver nødt til at have nogle hårdere sanktioner over for folk, der kommer hertil og begår kriminalitet, og det håber jeg selvfølgelig også at regeringen vil lægge sig i selen for.

Men altså, summa summarum: Der er masser af forskellige initiativer, vi kan sætte i gang, og som jeg da håber at regeringen vil overveje her i den kommende tid. Ellers kan det jo være, at nogle får lyst til at hjælpe regeringen, og det kunne også være interessant. Men vi stemmer selvfølgelig for forslaget, for det går lidt i den rigtige retning, og det er jo også godt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste er fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag debatterer vi to ting med det her forslag, L 34: dels om vi skal have en selvstændig straffelovsbestemmelse om indbrudstyveri, dels om straffen for indbrud i private hjem skal sættes op, når der har været personer i huset. Venstre er kraftig tilhænger af den specielle indbrudsparagraf i straffeloven. Den eksisterende bestemmelse om tyveri, § 276, dækker alt lige fra tyveri af en yankiebar i Brugsen til et nøje planlagt indbrud, hvor der er beboere hjemme. Det er på høje tid, at vi signalerer – ganske som i Tyskland – at indbrudstyveri er noget særligt, og jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi på et senere tidspunkt kan komme til at bruge denne sondring mellem § 276 og 276 a til en særlig strafskærpelse for sidstnævnte. Det er der imidlertid ikke lagt op til lige nu. Der er derimod lagt op til en strafskærpelse med en tredjedel for indbrud i private hjem, hvor der er beboere hjemme. Den bestemmelse har vi ventet på længe, for det er på høje tid, at vi får markeret over for forbryderne, at vi ser helt anderledes alvorligt på denne situation med de ekstra psykiske belastninger, som det medfører for dem, der er i huset.

Vi kunne imidlertid i Venstre godt tænke os under udvalgsbehandlingen at få begrebet udboret lidt i denne bestemmelse. Skal tyven vide, at der er nogle hjemme for at blive straffet efter bestemmelsen, eller er der en formodning om, at der er nogle hjemme i et privat hjem? Vi mener det sidste, vi mener, at det må være tyvens opgave at bevise, at han vidste, at huset var gabende tomt for mennesker, hvis han vil uden om bestemmelsen 276 a og uden om strafskærpelsen. Det havde måske været lovteknisk mere enkelt blot at strafforhøje, når der var tale om indbrud i en beboelse, kort og godt, for så var vi ude af diskussionen om, hvad en indbrudstyv formoder. Under alle omstændigheder er det noget, vi gerne vil have behandlet i udvalget, så vi finder ud af, hvem der har bevisbyrden for det her. Vi ser frem til at diskutere det i udvalget, og vi støtter selvfølgelig det her lovforslag. Vi skulle også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.

Foreløbig tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Nu er jeg jo en stor tilhænger af grænsekontrol, og noget tyder på, at regeringen har lagt sig i selen nede i Bruxelles for at sørge for, at landene i Europa i en længere periode kan vedtage at have grænsekontrol ved deres egne landegrænser. Det er selvfølgelig positivt, hvis det bliver muligt at kunne have grænsekontrol i længere tid. Det er i hvert fald et fremskridt.

Jeg vil gerne høre ordførerens holdning til noget af det, jeg selv rejste i min ordførertale, i forhold til udrejsekontrol. Er det noget, som Venstre vil støtte at man styrker?

Ordføreren.

Det er simpelt hen ikke noget, jeg har hørt at vi har planer om i øjeblikket. Men jeg skal også ærligt indrømme, at det ligger på hr. Marcus Knuths område, så om der foregår diskussioner internt i det udvalg, er jeg simpelt hen ikke vidende om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Rune Lund, der skal på talerstolen. Værsgo.

Tak. Indbrudskriminalitet er, som der står i bemærkningerne til det her lovforslag, en alvorlig forbrydelse, som frarøver almindelige borgere den tryghed og sikkerhed, som er forbundet med et hjem. Og selv om indbrudskriminaliteten generelt er faldende i Danmark, kan det give mening at sætte yderligere ind over for indbrudskriminalitet og dermed arbejde for, at der bliver færre indbrud i Danmark.

Derfor synes vi i Enhedslisten også, at når vi skal diskutere, hvad vi skal gøre ved det stadig store antal indbrud, som der er pr. indbygger i Danmark, hvor vi jo sådan set har en andenplads på europæisk plan kun overgået af Grækenland, så skal vi frem for at vedtage symbolpolitik, som har en ringe eller ingen effekt, tværtimod se på, hvad det er, der rent faktisk virker. Med det her lovforslag har vi virkelig at gøre med symbolpolitik, hvor man må tvivle på, at der skulle komme færre indbrud ud af at vedtage det her lovforslag.

Som man kan se i nogle af høringssvarene, er der tvivl om, hvorvidt det overhovedet fører til, at flere folk kan blive dømt efter de her paragraffer. Det er nogle af de ting, der bliver rejst i høringssvarene. Men der er i hvert fald tale om, at det er meget tvivlsomt, om det her overhovedet vil få nogen effekt for at sige det mildt, samtidig med at man vælger at hæve straffen. Vi har dermed endnu en gang at gøre med et forslag om at hæve straffen, uden at det vil have en reel kriminalitetsforebyggende og -bekæmpende effekt.

Hvis man vil gøre noget ved indbrudskriminaliteten, som er faldende, skulle man hellere og vil vi meget hellere fra Enhedslistens side tage fat i det, som også indgår i det høringssvar, som er kommet fra Det Kriminalpræventive Råd. De skriver, at de finder det positivt, at regeringen har fokus på at forebygge indbrud. Det Kriminalpræventive Råd finder dog, at en selvstændig indbrudsbestemmelse kun vil have en begrænset forebyggende effekt, og – og her kommer det interessante – anbefaler i den forbindelse bl.a. lovgivning, som indebærer, at boliger bliver mere modstandsdygtige over for indbrud. Det er jo i virkeligheden det, vi ved vil have den største effekt, hvis vi skal gøre noget ved indbrud. For Danmark er det europæiske lande, som har næstflest indbrud pr. indbygger, kun overgået af Grækenland.

Hvis vi vedtog lovgivning i Folketinget, så det blev en del af bygningsreglementet, at man skulle lave skalsikring, som kunne sikre, at der ville være en minimumsgennembrydningstid på f.eks. 3 minutter på vinduer og døre og låse, så ville det afskrække mange tyve fra at begå indbrud. Det viser forskningen, og det er den samstemmende anbefaling fra en lang række aktører, som har præget debatten på det her område igennem mange år. Det gælder både Forsikring & Pension, det gælder Det Kriminalpræventive Råd, det gælder SikkerhedsBranchen, og det gælder mange andre. Og der er solid dokumentation for, at det her rent faktisk virker.

Man kunne gøre ligesom i Holland og England, som har indført lovkrav om, at indbrudssikring ved nybyggeri og større ombygninger skal gennemføres, og konkret netop, at døre og vinduer og låse skal have en minimumsgennembrydningstid på f.eks. 3 minutter. I begge de to lande har vi set en halvering af antallet af indbrud i nybyggede hjem. Vi kan også se på de erfaringer, der er, at det ikke kun er selve de hjem, som får en bedre skalsikring, som bliver beskyttet, men selve det, at der findes huse, boliger med en bedre skalsikring, betyder, at indbrudstyve fravælger de områder. Man gør simpelt hen livet sværere for indbrudstyvene.

Så der er masser, vi kan gøre for at forhindre indbrud, men det her lovforslag giver bare straf med straf på. Det er symbolpolitik uden nogen reel effekt, og derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.

Det gav anledning til et spørgsmål fra fru Britt Bager. Værsgo.

Tak. Nu taler ordføreren meget om det forebyggende arbejde. Hvordan forholder ordføreren sig til selve det, når kriminaliteten bliver udført? Anerkender ordføreren, at der er en forskel på, om man går ned i Brugsen og stjæler en Mars Bar, eller at man begår et nøje planlagt indbrud, hvor der er beboere i huset?

Ordføreren.

Fra Enhedslistens side synes vi, at indbrudskriminalitet er en meget alvorlig form for kriminalitet. Man kan sige, at det at lave en selvstændig bestemmelse for så vidt kan være fint nok, hvis det ellers bliver lavet på en måde, så det ikke teknisk giver anledning til problemer. Der er jo et høringssvar fra Østre Landsret, som påpeger, at der er nogle problemer i den måde, lovforslaget er skruet sammen på her.

Men grundlæggende: Hvis man som regering mener det seriøst, altså at indbrudskriminalitet er et alvorligt problem, hvorfor kommer man så her med sådan et symbolpolitisk forslag, som med stor sandsynlighed ikke vil have nogen som helst reel effekt? Jeg synes jo, at man kunne bruge andre værktøjer som f.eks. skalsikring, som vi jo har haft lejlighed til at diskutere rigtig mange gange i det her Ting, og vi har jo en samlet opposition, som ønsker at se på mulighederne for en bedre skalsikring; der blev lavet en beretning i forlængelse af beslutningsforslag B 129, som vi diskuterede i sidste samling.

Så vi har i øjeblikket en situation, hvor de politiske kræfter, som ønsker at gøre noget reelt ved problemet og at skabe grundlag for færre indbrud i Danmark, er de politiske kræfter, som i øjeblikket udgør oppositionen i det her Folketing. Men det vil selvfølgelig ændre sig i det øjeblik, vi får et valg, hvor der forhåbentlig kommer et nyt flertal til magten. Så vil der selvfølgelig ske noget på det område, som ikke bare er symbolpolitik, men som rent faktisk vil have en reel virkning.

Fru Britt Bager.

Jeg kan så forstå, at ordføreren går mere op i sikring, og det er jo også fair nok. Det er en væsentlig del. Det er bare ikke det, vi diskuterer i dag. I dag diskuterer vi, om der skal være en § 276 selvstændigt og en § 276 A selvstændigt, og det gør vi jo bl.a. også, fordi det giver os en mulighed for at lægge to forskellige strafniveauer ind. Det, jeg gerne vil have ordføreren til at forholde sig til, er egentlig bare: Bakker ordføreren op om, at der skal være en højere straf, hvis beboerne er hjemme i et hus, når der bliver begået et indbrud – ja eller nej?

Ordføreren.

Vi går generelt ind for, at der skal være en sammenhæng mellem strafniveau og den handling, der bliver foretaget. Vi ønsker ikke, at man laver, sådan som det ofte sker på retsområdet i det her Folketing – det er det, der desværre er på mode for tiden – strafskærpelser og straf med straf på uden at kunne dokumentere, at der reelt er tale om en præventiv effekt, altså at det vil nytte noget. For så er det jo bare symbolpolitik, hvor man prøver at fremstå, som om man gør noget. Man prøver at fremstå, som om man prøver at løse problemet med indbrud, men det gør man jo ikke, når man kun fremlægger symbolpolitik, som ikke har nogen reel betydning i virkelighedens verden, og det er det, jeg synes er problemet ved det her lovforslag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi nået til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er, at det i straffeloven synliggøres, at indbrudstyveri adskiller sig fra andre former for tyveri, ved at man indsætter en selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri i straffelovens § 276 a. Med lovforslaget lægges der også op til at skærpe straffen for indbrud med en tredjedel i forhold til gældende strafniveau for indbrud begået i beboelse, hvor der under indbruddet har befundet sig mennesker i hjemmet. Det samme vil være gældende i offentlige og private kontorer, forretninger, fabrikker osv., hvor der har befundet sig personer under indbruddet.

Man skal kunne føle sig tryg i Danmark, og det gælder også, når man er hjemme hos sig selv. Indbrud i hjemmet er et meget alvorligt overgreb på vores private sfære og kan være voldsomt traumatiserende. Der er særligt skærpende omstændigheder, og det er særligt traumatiserende, hvis man er hjemme, mens indbruddet finder sted. I Liberal Alliance værner vi om den private ejendomsret, om boligens ukrænkelighed. Det er helt essentielle principper i en retsstat. Derfor giver det god mening efter vores overbevisning at markere, at indbrudstyveri adskiller sig fra andre former for tyveri, og at man som tyv tydeligere mærker konsekvensen af sine handlinger. Med de ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og for Alternativet er det fru Josephine Fock. Værsgo.

Tak til formanden. Det er rigtig dejligt at få lov til at stå her igen som retsordfører, for det har jeg jo været væk fra et stykke tid, så jeg er glad for at være tilbage. Som flere har været inde på, står vi her i dag for at debattere det, der hedder L 34, der handler om at indsætte en selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri i straffeloven, herunder at skærpe straffen for indbrudstyveri, mens beboere er hjemme. Der skal jo ikke herske nogen som helst tvivl om, at det at være hjemme under et indbrud må være noget af det mest krænkende og rigtig, rigtig ubehageligt. Jeg tror, vi alle sammen kan forestille os den situation, at der bliver begået indbrud derhjemme, mens man er hjemme og f.eks. ligger og sover. Derfor er det sådan set positivt, synes jeg, at regeringen tager fat i, hvordan vi får gjort noget ved det.

Så formålet med lovbestemmelsen synes jeg egentlig er fornuftigt, men problemet er så bare, hvad det er for et værktøj, justitsministeren har grebet fat i, da han stak hånden ned i skuffen. Der fandt han så åbenbart på at lave en ny selvstændig straffebestemmelse. Ja, og så må man så kigge på høringssvarene, og der synes jeg, det er rigtig vigtigt at se på det, Østre Landsret kommer med, nemlig at hvis det eneste formål i virkeligheden er at øge straffen, kunne vi have gjort det i den nuværende bestemmelse. Jeg vil gerne problematisere, om det her så hjælper. Det, der sker, er, at straffen hæves fra 30 til 40 dage for førstegangsindbrudstyveri, hvis det kan bevises, at vedkommende har forsæt til at bryde ind, mens der er nogen hjemme, hvis vedkommende ved, at der er nogen hjemme. Jeg må sige, at jeg ikke tror på, at det at hæve straffen fra 30 til 40 dage er det, der afskrækker vedkommende. Derudover kan man spørge, om det så hjælper at lave en selvstændig bestemmelse i straffeloven om det her. Det tror jeg heller ikke virker synderlig angstprovokerende for en indbrudstyv.

Nu har Enhedslisten allerede nævnt Det Kriminalpræventive Råds høringssvar, og der synes jeg, det er sindssygt interessant at se på, hvorfor vi har så mange indbrud i Danmark – for det har vi – og det har vi, fordi vi bor tæt, vi bor i parcelhuse, og dermed er det rigtig, rigtig let for en indbrudstyv at gå om i haven og komme ind af havedøren eller vinduet, eller hvad det nu er. Derfor er det, at hvis vi virkelig skulle gøre noget ved det her, skulle vi sætte ind over for det ved at sikre det i bygningsreglementet. Der synes jeg selvfølgelig også, det er interessant, at vi herinde før sommerferien i forbindelse med et beslutningsforslag, som SF havde fremsat, nemlig B 129, faktisk mønstrede et rigtig stort mindretal, der afgav en beretning til det her beslutningsforslag, nemlig Socialdemokratiet, Enhedslisten, Radikale Venstre, SF og Alternativet, som sagde, at det var vigtigt, at regeringen fremsatte et forslag om at ændre byggeloven, så der fremover ved nybyggeri og større renoveringer sikres tilfredsstillende tryghed i indbrudsmæssig henseende. Se, det kunne nemlig øge trygheden hos befolkningen, uanset om man er hjemme eller ikke er hjemme, når der bliver begået indbrud.

Så i Alternativet må jeg sige, vi vender tommelfingeren nedad, fordi vi simpelt hen synes, at det her er et forslag, som ikke er med til at løse problematikken.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra fru Christina Egelund. Værsgo.

Tak. Og tak for talen. I forhold til den sidste bemærkning, som ordføreren havde til den beretning, som blev lavet før sommerferien, er jeg egentlig bare interesseret i at høre om den tænkning, som ligger bag bemærkningen. For det er jo klart, at hvis man tvinger danskerne til at lave deres huse om til massivt sikrede bastioner, hvor det er umuligt at bryde ind, så gør man noget ved indbrudstyverier. Det siger sig selv. Mit spørgsmål er bare: Hvor går Alternativets grænse? Altså, den tanke kan jo føre mange steder hen. Skal man ved lovgivning sikre, at vi alle sammen har mure omkring vores huse og dermed, at der ikke er nogen, der kan bryde ind? Altså, hvor går den fysiske grænse for, hvad Alternativet mener vi skal lovgive om?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, som jeg er rigtig glad for, for på det område tror jeg faktisk at Alternativet og Liberal Alliance har delvis den samme tænkning. Jeg ønsker ikke, at man opbygger forter, eller at vi pålægger alle danskere at have en alarm. Men vi ved, at man for forholdsvis få midler faktisk kan indbrudssikre sine vinduer og døre, og vi synes, det kunne være rimeligt i forhold til alle nybyggerier osv., at vi går ind og ser på, om vi kan gøre noget der. Vi ser i Holland, at det har fået deres indbrudstyverier til at falde med 70 pct., og det synes jeg faktisk er værd at tage med. Men jeg er helt enig i den underliggende holdning, som jeg kan høre ligger i Liberal Alliances ordførers spørgsmål, og må svare: Nej, jeg ønsker bestemt ikke, at vi skal opbygge fortlignende huse. Derfor ønsker jeg selvfølgelig også, at der skal være en straf, hvis man begår indbrudstyveri, men hele formålet med det her er at prøve at forhindre, at der begås indbrudstyveri, og så er det bare ikke løsningen.

Spørgeren.

Jamen jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at man dog ikke ved lov vil tvinge danske husejere til at bygge mure omkring deres huse. Og som ordføreren siger, er det jo rigtigt, at der er indbrudssikrede vinduer, som er rigtig effektive, men mit spørgsmål er bare: Mener ordføreren, at danskerne er så dumme, at de ikke er i stand til selv at beslutte, at de gerne vil have et indbrudssikret vindue, når de står over for at skulle skifte vinduer, uden at man er nødt til at skulle gennemtvinge det ved lov i Folketinget? Det tror jeg faktisk godt at danskerne kan finde ud af.

Ordføreren.

Jamen det er der også rigtig mange danskere der kan, men jeg synes faktisk, det er vigtigt at sige, at når en håndværker giver et tilbud, er det jo også vigtigt, at det er på det rigtige vindue og den rigtige dør osv., og det er ikke nødvendigvis alle, der lige sætter sig ind i det her med, om det er indbrudssikret. Så jeg synes stadig væk, at hvis man ville løse problematikken, kunne man have indarbejdet det som en del af det her lovforslag, men det er det ikke.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Fru Zenia Stampe er Radikale Venstres ordfører på lovforslaget, og jeg skal holde ordførertalen i hendes fravær.

Lovforslaget indfører en selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri i straffeloven. Det sker for at distancere indbrudstyveri fra andre former for tyveri, f.eks. cykeltyveri eller simpelt lommetyveri. Lovforslaget lægger desuden op til en generel forøgelse af straffen for indbrudstyveri i beboelse, hvis der er nogen hjemme.

Radikale Venstre hæfter sig ved, at Justitsministeriet på baggrund af høringssvarene har præciseret, at gerningsmanden skal have haft til fortsæt at begå indbrud mod en beboelse, hvor der har været nogen hjemme, for at strafskærpelsen kan finde sted. Radikale Venstre er enige i, at indbrudskriminalitet er mere utryghedsskabende end f.eks. cykeltyveri, og at det er en skærpende omstændighed, hvis indbrud begås mod en bolig, hvor der er nogen hjemme.

Radikale Venstre kan derfor støtte lovforslaget, om end vi tvivler på, at strafskærpelser i sig selv vil bidrage til at nedbringe antallet af hjemmerøverier. Vi kan støtte lovforslaget.

Tak til De Radikales ordfører. Den næste i talerrækken er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Skal vi gøre noget effektivt ved indbrud, er det logiske jo, at husene skal sikres betydelig bedre. Er det ikke også det, som Det Kriminalpræventive Råd skriver i høringssvaret? De peger præcis på, at et lovkrav om indbrudssikring vil virke effektivt. Og her, må vi jo sige, er der stadig væk lang vej at gå.

SF synes, at der er gode argumenter for at lave en særlig paragraf omkring indbrud, i stedet for at den forbrydelse er omfattet af den nuværende lov om tyveri. Jo mere præcise vores love er, jo lettere er det at give præcise domme. Det taler for, at vi deler loven op.

Men der er ingen grund til at tro, at den voldsomme skærpelse af strafferammen, som man også lægger op til, vil få nogen særlig betydning. Men selvfølgelig er det jo sådan, at det godt kan give mening at give nogle hårde straffe for at bryde ind i hjem, fordi sådan et indbrud jo handler om meget andet og meget mere end bare det at miste nogle konkrete genstande.

Samlet set vil jeg sige, at SF er skeptisk over for lovforslaget, fordi strafskærpelsen mest smager af, at man har behov for sådan at vise noget handling, men at det til gengæld ikke er påvist, at det vil få den helt store betydning. SF vil på et senere tidspunkt gennem udvalgsbehandlingen tage endelig stilling til lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Den næste taler i rækken er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Tak for de overvejende positive indlæg, der har været om den her sag. Indbrudskriminalitet er en alvorlig forbrydelse, som frarøver helt almindelige mennesker den tryghed og sikkerhed, som er og bør være forbundet med hjemmet. Et hjem er det vigtigste sted, en familie har. Hjemmet er det sted, hvor ung som gammel altid skal kunne føle sig tryg og sikker. Derfor berører det de fleste kraftigt at blive udsat for indbrudstyveri, og det kan efterlade folk med en frygt, der er svær at slippe af med igen.

Derfor er det også meget positivt, at indbrudskriminaliteten generelt er faldende i Danmark. Men hvis vi sammenligner Danmark med andre europæiske lande, er vi fortsat blandt de lande, som oplever flest tilfælde af indbrud. Det mener jeg vi kan og også bør gøre bedre. Derfor lancerede jeg tidligere på året tre initiativer, der skal sætte ind over for indbrudstyveri og medvirke til at nedsætte og nedbringe antallet yderligere. To af initiativerne kræver lovændring, og det er derfor, vi har dem her i dag.

Det foreslås som det første, at der indsættes en ny selvstændig bestemmelse om indbrudstyveri i straffeloven. Med en selvstændig indbrudsparagraf i straffeloven markerer vi forbrydelsens alvor, så det burde stå klart og tydeligt for enhver. Vi sender samtidig et klart signal om, at indbrudstyveri adskiller sig fra andre former for tyveri såsom simpelt lommetyveri og cykeltyveri, for at tage nogle eksempler.

Det foreslås som det andet at skærpe straffen for indbrudstyveri begået i beboelse, hvor der under indbruddet har befundet sig personer i beboelsen, med en tredjedel i forhold til det nugældende strafniveau, og denne strafskærpelse markerer også klart, at indbrudstyveri er en alvorlig forbrydelse.

Når husets fire vægge bryder sammen og trygheden forsvinder som følge af et indbrud, skal den pågældende indbrudstyv altså også mærke en konsekvens af sin handling. Derfor ønsker jeg at skærpe straffen for indbrudstyveri begået i beboelse, hvor der under indbruddet har befundet sig personer i hjemmet, med en tredjedel i forhold til det gældende strafniveau.

Med de bemærkninger vil jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling i Folketinget, og jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte komme her og under udvalgsbehandlingen.

Det ser ikke ud til, at der er nogen spørgsmål, så tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

I går mødtes jeg med de fynske borgmestre, og et af temaerne, vi drøftede, var bandeproblemer. Der er ikke nogen tvivl om, at det virkelig er noget, der optager både de fynske borgmestre og borgmestrene i resten af landet. Hvorfor gør det det? Jo, fordi den utryghed, som banderne skaber, er så ødelæggende for livet i by og på land. Det var også baggrunden for, at vi i december 2016 indkaldte til en forespørgselsdebat om netop bandeproblemerne og pålagde ministeren at indkalde til forhandlinger om en ny bandepakke. Det er en del af den bandepakke, som vi behandler her i dag.

I foråret behandlede vi en stribe af de redskaber, som politiet i dag siger er helt, helt afgørende for at sætte en stopper for de kriminelle grupperingers aktiviteter. I dag behandler vi så den del, der skal sikre, at bandemedlemmer ikke nødvendigvis kan vende tilbage til det område, som de begik deres kriminalitet i. Det har været under juridisk afklaring. Vi synes, det er vigtigt, at man har det bedste juridiske grundlag for at vedtage sådan et forslag, og det er baggrunden for, at vi først vedtager netop den her del på den anden side af sommerferien, selv om jeg ved, at det er et forslag, der har været efterspurgt, ikke mindst blandt borgmestrene.

Konkret betyder ændringen af straffeloven, at domstolene som led i en straffedom kan give et opholdsforbud til personer, som idømmes ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsforfølgelse af frihedsberøvende karakter for en lovovertrædelse, som er omfattet af straffelovens § 81 a. Det kan også tildeles personer, som idømmes ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetslig retsforfølgelse af frihedsberøvende karakter for overtrædelse af straffeloven, lov om euforiserende stoffer eller lov om våben og eksplosivstoffer, og som har tilknytning til bandemiljøet, altså organiseret kriminalitet.

Som eksempel kan nævnes, at en bagmand bag bandekonflikten på Nørrebro, der dømmes efter pågældende love, samtidig kan idømmes et opholdsforbud, så han ikke må vende tilbage til eksempelvis Nørrebro. Vi synes, det er rimeligt, for når vi nu ved, at alene det, at enkeltpersoner kommer ud af fængslet, kan sætte skub i endda meget omfattende konflikter med drab, overfald og ikke mindst utryghed for almindelige borgere som konsekvens, så er det vigtigt, at vi giver politiet redskaberne til at kunne forhindre det, og ikke mindst, at vi har domstolene, der kan sikre, at de her personer ikke kan vende tilbage.

Er det nævnte eksempel bare tænkt? Nej, det er det jo ikke. Man skal bare åbne medierne i de her måneder for at se, at det rent faktisk forholder sig således, at enkeltpersoner kan vende tilbage til et område, og så blusser konflikterne op igen.

Betyder det her forslag så, at vi aldrig mere skal indføre anden lovgivning for at stoppe banderne? Nej, det gør det desværre heller ikke. Banderne udvikler sig konstant, og derfor tror jeg ikke, at det er den sidste bandepakke, vi har vedtaget. Vi kommer til løbende at skulle følge op på de kriminelles aktiviteter, og det kræver redskaber, der matcher den udvikling, som der er i de kriminelle miljøer.

Vi mangler desuden den del, som handler om forebyggelse, så unge ikke ender i de kriminelle miljøer – en helt afgørende indsats – ligesom vi mangler at se på hele kriminalforsorgen, og hvordan bandemedlemmer håndteres her. Men opholdsforbuddet er endnu et redskab i den redskabskasse, der presser banderne og gør livet langt sværere for dem, så længe de er kriminelle.

Man kan jo ikke lave en bandepakke uden også at skulle betale for den. Det er kendt, at vi i Socialdemokratiet gerne havde set, at de penge, der bruges på at sænke arveafgifterne, var blevet brugt her. Det foreslog vi gennem hele forhandlingen. Det var regeringen ikke enig i, og derfor strammes optjeningsprincippet for børne- og ungeydelsen samt børnetilskud, så det nuværende krav om tilknytning til Danmark for at opnå ret til de fulde ydelser, strammes ved, at optjeningsperioden på 2 års bopæl eller beskæftigelse inden for de seneste 10 år hæves til 6 år.

Man kan diskutere det logiske i den her sammenhæng mellem indsatsområdet og finansieringskilde, og jeg husker også en socialdemokratisk regering, der brugte besparelser på tandrensning til at finansiere en kriminalforsorgsaftale, så helt nyt er det nok ikke. Det ændrer ikke ved, at jeg synes, det er lidt besynderligt, og det ændrer heller ikke på, at Socialdemokratiet støtter bandepakken. Vi synes, den er så afgørende. Vi synes, det er så vigtigt, at vi hjælper de borgmestre, som jeg mødte går, og som er rundtomkring i hele landet, og som oplever, hvordan borgere er utrygge over bandekriminaliteten. Vi støtter også, at optjeningsperioden hæves.

Så samlet set kan vi derfor støtte lovforslaget her.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det er finansieringen af det her forslag, som jeg vil spørge til. For der er jo ingen tvivl om, at den måde, som finansieringen af det her er skruet sammen på, vil ramme nogle af de mest sårbare børn i vores land. Hvordan hænger det sammen med at bekæmpe kriminalitet og lave det forebyggende arbejde i forhold til kriminalitetsbekæmpelse, som ordføreren lige har stået og talt om? For hvis man river det økonomiske grundlag væk under en familie, som i forvejen har få penge, svækker man jo alt andet lige mulighederne for at give børnene den bedste start på livet og dermed også, hvis vi taler om børn, der vokser op under svære vilkår, muligheden for, at de kan komme ud af eller væk fra en kriminel løbebane og ind på den rigtige løbebane, som jo er den vej, der fører til et liv som en lovlydig borger, der bidrager bedst muligt til samfundet.

Ordføreren.

Vi mener, at man skal hjælpe de familier, der bliver økonomisk trængte. Det har vi jo været ude at sige mange gange. Vi ønsker, at man går ind og støtter de her familier, eksempelvis med en børnepakke, så de kan få gummistøvler eller ekstra tilskud til bleer.

Når vi vælger at støtte det her med optjeningsprincippet, handler det jo også om tilstrømning. Der er kommet en rapport fra Norge, der viser, at ydelser har større betydning for tilstrømningen, end vi i Socialdemokratiet havde troet, da vi sidste gang havde den her debat i Folketingssalen, og det er baggrunden for, at vi har valgt at sige, at vi støtter, at optjeningsperioden hæves. For tilstrømningen har jo noget at gøre med, hvor mange der kommer ind og bor i de boligområder, hvor den her kriminalitet i høj grad blomstrer og udvikles. Derfor er vi altså nødt til at begrænse antallet, der kommer til Danmark, og der har ydelserne en betydning. Så på den måde hænger det jo sammen.

Spørgeren.

Man kan altid diskutere, hvor stor ydelsernes betydning er for, om folk vælger at tage til Danmark eller et andet land. Men det, som vi i hvert fald ved med den her finansiering, hvor man vælger at tage op til 77 mio. kr. – det er det, der vil være tallet i 2024, når det her er fuldt indfaset – er jo, at man tager penge væk fra familier, hvoraf nogle vil være rigtig sårbare, familier, hvor der er sårbare unge, og det vil alt andet lige svække det kriminalitetsforebyggende arbejde. Det må ordføreren da indrømme. Jeg forstår egentlig ikke, hvordan det hænger sammen med en politik, hvor der f.eks. i Socialdemokratiets partiprogram står, at man vil bekæmpe ulighed, eller med, at man f.eks. i 2015 stemte imod en optjeningsperiode for flygtninge på den lave integrationsydelse. For det her vil jo gøre lige præcis det, som man i hvert fald tidligere i Socialdemokratiet har ment, nemlig skabe sværere vilkår for at lave en social indsats og en forebyggende indsats.

Ordføreren.

Der er to ting at sige til det. Det ene er, at vi jo vil have, at der skal en ny ungdomskriminalitetspakke på bordet, gerne meget snart. Så det her handler ikke om, at man skal droppe indsatsen over for unge, som er i kriminalitetstruede hjem. Vi har også sagt flere gange, at vi synes, at hvis der eksempelvis er en far, der er bandekriminel, så bør det udløse en advarsel, så man lukker låget op til den familie og kigger på, om der overhovedet er en forældreevne i forhold til børnene, eller om der er en risiko for, at de her børn også selv ender i kriminalitet. Det samme gælder, hvis der er en storebror, der er i kriminalitet.

Den anden del svarede jeg sådan set på før. I forhold til den debat, der har været for nogle år siden, må vi bare indrømme og erkende i Socialdemokratiet, at vi er blevet klogere. Ydelserne har en større betydning for tilstrømningen, og tilstrømningen har en betydning for integrationen.

Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg synes jo, at fru Trine Bramsen langt hen ad vejen holdt en rigtig fin ordførertale om kampen mod banderne. Det, der er mig fuldstændig ubegribeligt, er, hvordan Socialdemokratiet kan nå frem til, at man med den ene hånd vil gøre en indsats over for banderne og med den anden hånd spænder snubletråde ud for de mest sårbare og udsatte børn og unge med den risiko, der ligger, for, at det samfund, man så får etableret, er et, der giver fødekæden mere at arbejde med, ind i banderne.

Ordføreren.

Jamen som jeg også sagde i min tale, foreslog Socialdemokratiet en anden finansieringskilde til det her. Det skal der da ikke herske nogen tvivl om. Når vi har valgt at støtte en bandepakke, er det jo, fordi bandeproblemerne er så voldsomme og så utryghedsskabende for så mange, mange tusind danskere, at vi sådan set ønskede at give politiet nogle nye redskaber.

At den debat, der så handler om ydelser, er en anden, medgiver vi gerne. Men det ændrer ikke på, at vi i forhold til tilstrømningen til Danmark har måttet gøre den erkendelse, at ydelser har en betydning for, hvor mange der kommer hertil, og derfor synes vi også, det er rimeligt, at der er et optjeningsprincip, så der går længere tid, før man får andel i de velfærdsgoder, som vi har brugt årevis på at sikre i Danmark.

Spørgeren.

Jeg skal da ikke afvise, at ydelser kan have en betydning for tilstrømningen, men hvad har det med banderne at gøre? Jeg oplever her Socialdemokratiet sådan tage ét skridt frem og to skridt tilbage, for det, der bliver pointen her på bundlinjen, er, at man tager penge fra de mest sårbare, de mest udsatte og bruger dem til den opgave, som ganske vist er vigtig, men konklusionen er, at Socialdemokratiet her er fanget i højrefløjens musefælde, nemlig ved at man får dem til at gøre en god indsats, får man dem med på en dybt asocial, frastødende finansiering. Det er det, jeg savner et svar på: Hvordan man som socialdemokrat ikke forsvarer bandepakken – det kan jeg godt høre man kan, og den synes jeg også hænger sammen – men hvorfor skal man dog tage pengene fra de sårbare og de udsatte?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at jeg svarede på det i min tale. Den måde, man har en krydsfinansiering på, hænger jo netop ikke sammen. Vi synes ikke, at der er sammenhæng mellem, at man vedtager en bandepakke og man så bruger en finansiering fra et helt andet område, men bottom line ændrer det ikke på, at vi både støtter bandepakken, og at vi også har måttet gøre den erkendelse, at ydelser betyder noget for tilstrømningen til Danmark, og at vi i Socialdemokratiet har måttet gøre den erkendelse for endnu længere tid siden, at hvis vi skal integrere folk, betyder det noget, hvor mange der kommer hertil, og så går regnestykket jo op.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Susanne Eilersen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi behandler her et lovforslag, der udspringer af aftalen om bandepakke III, et lovforslag, som Dansk Folkeparti ser frem til bliver vedtaget.

Opholdsforbuddet har til formål at styrke indsatsen mod rocker- og bandekriminalitet ved at fjerne den pågældende fra det eller de områder, hvor personen har begået kriminalitet, eller hvor gruppen, som har begået kriminalitet, opholder sig. Samtidig med det får vi med dette lovforslag også strammet op på, hvornår udlændinge har ret til at modtage den fulde børnefamilieydelse, noget, som Dansk Folkeparti også har arbejdet på længe.

For Dansk Folkeparti vil hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed der, hvor de bor og færdes, altid vægtes højere end den kriminelle og dennes familie og dermed deres mulighed for fortsat at kunne færdes i det kriminelle miljø, selv om dette betyder, at den kriminelle ikke længere kan blive boende i eget hjem eller i nærheden af familien. For det, vi er vidner til i øjeblikket, især i Københavnsområdet, er jo fuldstændig uacceptabelt. Der går jo ikke en uge, hvor der ikke er skudepisoder og nogle endda med drab til følge, ja, selv helt uskyldige unge mænd bliver ramt, og børnefamilier lever i frygt. Nu skal politiet igen have kontrollen tilbage, så borgerne igen kan færdes trygt i de københavnske gader – for ikke at tale om de bandegrupperinger, vi ser rundtom i resten af landet.

Derfor kunne vi i Dansk Folkeparti også godt allerede i dag stille et nyt spørgsmål til ministeren om, om man kunne stramme yderligere, eksempelvis ved at lave et forbud, der er rettet fra person til person, altså en bandeleder, der får forbud mod at omgås navngivne personer, og det kunne så eksempelvis være bandemedlemmer. Det er lidt svært at være leder for en bande, man ikke må have relation til.

Så er det jo heller ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti i længere tid har arbejdet på at få indført et længere optjeningsprincip for udlændinge, før de kan nyde goderne af den danske velfærd. At vi nu finder økonomien til at kunne indføre skærpede straffe over for bander ved en opstramning af optjeningsprincippet, før udlændinge kan få udbetalt den fulde børneydelse for børn under 18 år, hilser vi meget velkommen i Dansk Folkeparti. Vi havde gerne set, at optjeningsprincippet også gjaldt for EU-borgere og andre, men nu må vi så tage et skridt ad gangen. Det her er i hvert fald en start.

Med dette lovforslag ændrer vi optjeningsprincippet for at kunne modtage den fulde børneydelse fra 2 til 6 år, og det hilser vi velkommen, og Dansk Folkeparti bakker op om forslaget og ser med glæde frem til, at det bliver implementeret.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste taler i rækken er fru Britt Bager som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det. De tidligere ordførere har på fin vis gennemgået, hvad det her lovforslag indeholder, og derfor skal jeg bare sige, at Venstre hilser regeringens forslag om opholdsforbud for rockere og bandemedlemmer særdeles velkommen. Efter vores opfattelse er det her bandepakkens suverænt vigtigste forslag.

Jeg vil lige knytte et par enkelte kommentarer til forslaget. Efter forslaget kan et bandemedlem dømmes til at holde sig væk fra en eller flere kommuner i op til 10 år, men ifølge lovteksten er der ikke nogen nærmere definition af, hvornår retten skal benytte den her bestemmelse. Det kunne godt være præciseret mere. I forslaget står der nemlig, at retten kan idømme et opholdsforbud, der træder i kraft, når den dømte igen er på fri fod, og det finder vi i Venstre anledning til at præcisere. Vi forventer bestemmelsen benyttet i alle de tilfælde, hvor en rockers virksomhed har skabt utryghed i et kvarter, og det vil ganske givet være i rigtig mange tilfælde. Vi er på den lovlydige borgers side, og der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at hvis et bandemedlem har skabt utryghed og dermed fortjener et opholdsforbud, forventer vi, at domstolene lader tvivlen komme borgeren til gode. Tilsvarende gælder, når retten skal fastsætte det område samt det tidspunkt, som opholdsforbuddet skal udstrækkes til. Er retten i tvivl, skal tvivlen komme borgeren og ikke den dømte forbryder til gode.

I Venstre lægger vi vægt på, at dem, der overtræder forbuddet, idømmes fængselsstraf op til 2 år, og at politiet, så straks den dømte spottes i området, anholder vedkommende. Der er næppe tvivl om, at det her forslag går til grænsen af, hvad vi kan gøre inden for den europæiske menneskerettighedskonvention, men vi er givet på den sikre side, og i bemærkningernes sidste afsnit står der mere herom, det vil jeg ikke redegøre for nu. Jeg vil blot sige, at Venstre støtter det her forslag. Vi er meget begejstret for det, og jeg skulle hilse fra hr. Naser Khader og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Vi synes også i Enhedslisten, at vi skal bekæmpe bandekriminalitet, og at vi skal gøre det hårdt. Men som formanden lige introducerede ordførerens parti, besmykker det sig jo med titlen »Danmarks liberale parti«. Det må man gå ud fra også betyder, at man går meget op i grundlæggende frihedsrettigheder i Venstre.

Hvis man lytter til det, ordføreren sagde under sin ordførertale, og ser på, hvad der ligger i den europæiske menneskerettighedskonvention og domstolens praksis i forhold til retten til bevægelsesfrihed, som gælder borgere, som ikke er idømt en frihedsstraf, og retten til et familieliv, så er det jo meget vigtigt, at det sker med en konkret begrundelse, når man begrænser folks ret til et familieliv eller folks ret til bevægelsesfrihed. Et retssamfund er kendetegnet ved, at også de mennesker, man ikke kan lide, og de mennesker, man ikke bryder sig om, har de samme rettigheder som alle andre mennesker, under den forudsætning, at der ikke er fare for, at de mennesker begår konkret kriminalitet. Det indgår også i Institut for Menneskerettigheders svar.

Så hvordan opfatter ordføreren sammenhængen mellem det, som ordføreren lige har sagt, om, at man i al almindelighed bare skal til at idømme opholdsforbud, når praksis og konvention jo faktisk siger, at det skal ske med et konkret udgangspunkt, altså i forhold til faren for, at der bliver begået konkret kriminalitet?

Ordføreren.

Men det er jo præcis det, lovteksten siger, altså at det skal være en konkret vurdering. Selvfølgelig skal der laves en konkret vurdering. Nu indskærper vi bare over for dommerne, at den konkrete vurdering er, at det skal ske stort set hver gang.

Men det her er jo ikke noget nyt. Vi har det jo allerede i dag ved de seksuelle forbrydelser; vi har det allerede ved stalking. Det her er jo ikke noget, vi bare gør hovedløst. Vi mener, at det holder sig inden for menneskerettighedskonventionen. Det gør det også for de seksuelle forbrydelser, hvor vi kan fradømme f.eks. en stalker retten til at komme i et bestemt område.

Spørgeren.

Undskyld mig, men domstolene må blive meget forvirrede, når de hører, hvad ordføreren for Venstre siger her. For enten er det en konkret vurdering, eller også er det noget, man gør i al almindelighed. Altså, man kan ikke gøre begge dele på en gang.

Det kan godt være, at det er, fordi visse partier ønsker at lyde hårdere, men i virkeligheden ønsker at overholde konventionen. Så er det sådan set den gode udlægning og bare et udtryk for retorik, som ikke har nogen bund eller substans i virkelighedens verden. Men hvis det er det andet, altså at man netop ikke ønsker at lægge sig op ad den praksis og de konventioner, som fru Britt Bagers parti jo også selv bakker op om, så har vi et problem, for så er man i gang med at vedtage lovgivning, som i bedste fald er på kant med de konventioner, som Venstre, Danmarks liberale parti, ellers siger at de bakker op om.

Ordføreren.

For det første siger jeg i min ordførertale, at jeg mener, at det her holder sig inden for konventionen. Det står jeg fuldt ud ved. Jeg siger også, at det går til grænsen – det står jeg også ved. Men der er jo forskel på, om noget går til grænsen eller går over grænsen, i hvert fald i Danmarks liberale parti.

For det andet er det her en bestemmelse, vi nu indsætter, og det vil sige, at domstolene selvfølgelig skal følge den bestemmelse. Men jeg siger jo også i min tale, at der er nogle ting, som jeg meget gerne vil have præciseret. Når der netop er overladt noget til domstolenes fortolkning, vil jeg gerne præcisere, hvordan vi i Venstre mener det skal gøres.

Det er klart, at det er noget, vi skal diskutere i udvalgsarbejdet, men efter vores opfattelse er der ting i det her forslag, der har brug for at blive præciseret.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag udmønter en del af bandepakke III og den finansiering, som skal dække udgifterne til hele bandepakke III. Det er et lovforslag, som vedrører det opholdsforbud, som er en del af bandepakken. Straffeloven foreslås ændret, så domstolene som led i en straffedom kan give et opholdsforbud dels til personer, som idømmes ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsfølge af frihedsberøvende karakter, som der står, for en lovovertrædelse, som er omfattet af bandeparagraffen, dels for personer, som idømmes ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsfølge af frihedsberøvende karakter bl.a.

Finansieringen sker netop ved at lave ændringer af lov om en børne- og ungeydelse samt lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. Dermed finansierer man jo sådan set bandepakken ved at tage penge fra nogle af de mest sårbare unge, nogle af de mest sårbare familier, hvorved man jo på den ene side påstår, at man vil gøre noget for at bekæmpe bandekriminalitet, mens man på den anden side sådan set med sikkerhed gør det stik modsatte ved at ødelægge mulighederne for familier i svære situationer og for, at sårbare unge får de bedste betingelser for at blive gode samfundsborgere i vores land.

Man kan se i lovforslaget, at der ved opholdsforbud forstås et forbud mod at færdes og opholde sig i et eller flere nærmere afgrænsede områder. Hvor meget det præcis skal være eller ikke være, fremgår meget uklart af lovforslaget, for hvordan skal den proportionalitetsvurdering foretages, altså hvor stort et område skal der være tale om?

Vi kan også se, at opholdsforbuddet skal gives fra 1 til 10 år regnet fra endelig dom, og at den dømte 3 år efter løsladelse eller udskrivning kan forlange, at anklagemyndigheden indbringer spørgsmålet om opholdsforbuddets opretholdelse for retten. Der kan ikke gives opholdsforbud i sager, hvor straffen alene er bøde eller betinget fængsel.

Opholdsforbuddet rejser jo en lang række principielle problemstillinger i forhold til grundlæggende frihedsrettigheder i vores land. For der er ingen tvivl om, at når folk begår kriminalitet, skal de straffes. Men skal man nu med det her til at indføre en eller anden form for dobbeltstraf, så folk, der har udstået deres straf og siddet i fængsel i mange år, hvis de har begået meget grov kriminalitet, skal have en dobbeltstraf, fordi de, når de er blevet løsladt efter at have udstået deres straf på normal vis, sådan som vi normalt opfatter det, i op til 10 år ikke skal kunne besøge det område, hvor de er født og opvokset, hvor deres familie bor, eller hvor de måske har deres eget hjem? Det er nogle meget indgribende foranstaltninger, vi har med at gøre her.

Ved de diskussioner, vi havde under forhandlingerne ovre i Justitsministeriet, må jeg sige, at der jo heller ikke blev lagt skjul på, at vi her var helt ude at balancere på kanten af konventionerne. Så blev vi forsikret om, ligesom vi også bliver forsikret om det her fra talerstolen i dag, at man bestemt ville holde sig inden for rammerne af konventionerne. Men når vi ser på, hvordan man mere sådan konkret har tænkt sig at gøre det, når man læser lovforslaget, så bliver man i tvivl om, hvorvidt det nu også vil lykkes særlig godt.

Landsforeningen af Forsvarsadvokater finder forslaget om opholdsforbud retssikkerhedsmæssigt og afgrænsningsmæssigt betænkeligt. Vi har Fængselsforbundet, som også er meget betænkelig ved forslaget, idet forbundet finder, at det bliver svært at efterleve og kontrollere, og at det på den baggrund vil være yderst ressourcekrævende for både politi og kriminalforsorg at håndtere i forhold til løsladelse og tilsyn.

Forbundet anfører endvidere, at det med henblik på at få den dømte ud af kriminalitet bør tilsikres, at denne på trods opholdsforbuddet fortsat skal kunne have kontakt til familie, der er bosat i området, som opholdsforbuddet omfatter. Altså, hvis vi gerne vil have resocialiseret folk, hvis vi gerne vil have folk til at blive gode samfundsborgere efter endt straf, så handler det jo også om, at man har adgang til sin familie og sit netværk, sådan at man kan se, at der er en vej ud af kriminalitet; altså at der er en vej, som handler om at føre et almindeligt liv frem for at føre et liv, som bygger på en kriminel løbebane.

Institut for Menneskerettigheder nævner i et meget langt og detaljeret høringssvar en lang række ting, som instituttet mener skal præciseres, ikke mindst at den pågældende for at blive idømt et opholdsforbud skal antages at udgøre en konkret fare. Og der henvises bl.a. til konkrete domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Instituttet rejser i den forbindelse spørgsmålet om, hvorvidt det, at der skal være en konkret fare, er i overensstemmelse med det, som også står beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig at man i al almindelighed skal gives et opholdsforbud. Der er simpelt hen to ting, der ikke hænger sammen.

Det bør også præciseres yderligere, hvem der i det hele taget er omfattet af det her opholdsforbud, for det er også uklart. Og der skal helt klart også foretages en proportionalitetsvurdering. Det bør tydeliggøres, hvilke kriterier der skal indgå i denne afvejning.

Så fordi vi fra Enhedslistens side synes, at man skal straffes for de handlinger, man begår, og ikke fordi man befinder sig et bestemt sted, fordi finansieringen er helt skæv i det her forslag, og fordi der er en lang række grundlæggende ting, som ikke er afklaret i forhold til borgernes grundlæggende frihedsrettigheder, kan Enhedslisten samlet set ikke støtte det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

Jeg bemærker simpelt hen, at hr. Rune Lund står her og taler om resocialisering – hardcore bandemedlemmer, der skal resocialiseres. At resocialisere kræver, at man i første omgang er socialiseret. Det her er ikke unge mennesker, for selvfølgelig skal vi sætte ind over for unge mennesker, de skal resocialiseres. Det her er hardcore bandemedlemmer, der har en forretning i et område, som vi vil prøve at forhindre de genoptager. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, Rune Lund: Hvem er det Enhedslisten ønsker at beskytte her – er det borgerne, eller er det banderne?

Ordføreren.

Det er interessant, for for det første bygger spørgsmålet på en forkert præmis. Hvad menes der med hardcore bandemedlemmer? Det er rigtigt, at der er en lille del af bandemedlemmerne, som har valgt det som en kriminel løbebane og sandsynligvis vil være kriminelle det meste af deres liv, og som ikke vil være modtagelige for exitprogrammer eller en resocialiserende indsats. Og så er der den store del af bandemedlemmerne; bl.a. kan vi se i forhold til indvandrerbanderne, hvor der er en enorm gennemstrømning, at der er en lang række folk, som er modtagelige for en resocialiserende indsats. Så i forhold til det der med bare at tale om hardcore bandekriminelle vil jeg sige, at der er tale om en langt mere broget gruppe end det, som spørgeren giver udtryk for.

Så handler det om, at hvis vi ønsker, at folk skal begå mindre kriminalitet, skal vi jo også gøre det, der virker. Og undskyld mig, ved f.eks. at lave sådan et opholdsforbud og forhindre folk i at færdes i det område, hvor deres familie bor, deres netværk bor, eller der, hvor de har en bolig, som er afgørende for, at folk forlader en kriminel løbebane og begiver sig ind på en vej, hvor de vil være lovlydige borgere, der bidrager positivt til samfundet, går man jo netop ind og ødelægger det arbejde, og så skaber man da mere og ikke mindre kriminalitet.

Så hvem er det, der gør noget for borgerne her? Er det Venstre, som vil vedtage sådan et forslag her, som ikke har nogen virkning, men som kan være decideret skadeligt, eller det Enhedslisten, som foreslår at gøre de ting, der rent faktisk virker i forhold til at bekæmpe kriminaliteten? Det er i hvert fald ikke Venstre, som trækker det længste strå her. Hvis man bare skal føre symbolpolitik, som ovenikøbet kan have en skadelig virkning for det resocialiserende arbejde, så er det et problem, synes vi fra Enhedslistens side.

Spørgeren.

[Lydudfald] er enige om, hvem der kan resocialiseres, og hvad begrebet resocialisering dækker over.

Men når nu hr. Rune Lund står og påtager sig rollen som den, der skal vurdere, om et menneske skal resocialiseres eller ej, så kan jeg jo kun forstå det på den måde, at hr. Rune Lund ikke har tiltro til, at det er dommerne, der skal foretage den her vurdering. For forslaget her lægger jo netop op til, at retten kan idømme et opholdsforbud.

Så skal jeg opfatte det her således, at hr. Rune Lund ikke har den tiltro til dommerstanden i Danmark – altså at de er i stand til at vurdere, om et menneske, et bandemedlem, kan resocialiseres eller ej og dermed skal idømmes et opholdsforbud eller ej?

Ordføreren.

Det, som domstolene skal tage stilling til, er, om der er en konkret fare for, at man begår kriminalitet igen eller er farlig for det kvarter, man måtte blive sendt tilbage til. Og der vil det ifølge konventionen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol være sådan, at man ud fra en proportionalitetsvurdering kan gå ind og se på, om vedkommende kan idømmes sådan et opholdsforbud.

Det, som er problemet med lovforslaget her, er, at det jo er fuldstændig uklart, om man har tænkt sig, at lovforslaget skal læne sig op ad den praksis og den europæiske menneskerettighedskonvention, fordi man jo skriver, at man i al almindelighed skal give det her opholdsforbud. Det er jo det, som Institut for Menneskerettigheder rejser i sit høringssvar, altså at det er fuldstændig uklart, hvordan loven skal forstås. For på den ene side siger man, at det skal være i al almindelighed, og på den anden side siger man, at der skal laves en konkret vurdering. De to ting hænger simpelt hen ikke sammen. Men jeg har til gengæld fuld tillid til domstolene, altså til, at de dømmer i forlængelse af det, som er den europæiske menneskerettighedskonvention, og det, som er domspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så der har jeg fuld tillid. Men det her lovforslag er noget makværk.

Den næste spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil lige følge op på det, ordføreren sagde, for jeg synes faktisk ikke, ordføreren svarede på det meget gode spørgsmål, fru Britt Bager stillede ordføreren før. Hvem er det, ordføreren synes vi skal beskytte? Er det borgeren, eller er det banden? Og dermed også: Er det bandemedlemmet, der skal fraflytte området, eller er det den mor, der kommer kørende med sine to børn i cykeltrailer, og som overhovedet ikke længere tør bo i området, fordi kuglerne flyver om ørerne? Det er sådan set et meget nemt spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg er på ofrenes side, og det er jeg, ved at jeg synes, vi skal føre den retspolitik, der virker. Vi skal gøre de ting, der virker, og vi skal samtidig gøre det på en måde, så vi ikke bryder grundlæggende frihedsrettigheder i vores samfund. Jeg ved godt, at det ikke er noget, Dansk Folkeparti går så højt op i. Dansk Folkeparti er det eneste parti her i Folketinget, som ønsker at bryde med den europæiske menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så måske kan jeg godt forstå bevæggrunden for, at Dansk Folkeparti stiller lige præcis det spørgsmål, for grundlæggende frihedsrettigheder er ikke noget, som Dansk Folkeparti går op i på den måde, ligesom alle andre partier i øvrigt gør i det her Folketing.

I forhold til bander må man jo bare sige, når man ser på statistikken og udviklingen i, hvem der er medlem af en rockerbande eller en indvandrerbande f.eks., at der er en enorm gennemstrømning, og hvis man opgiver håbet om, at unge mennesker, som i dag er medlemmer af en bande, om få år rent faktisk kan blive lovlydige borgere, som bidrager positivt til samfundet, så gør man ikke generelt noget godt for borgerne i vores samfund. For hvis vi gør noget, som ikke skaber mindre kriminalitet, men sådan set forhindrer en resocialiserende indsats og dermed skaber mere kriminalitet, så får vi da flere ofre i fremtiden. Så med den politik, man vil føre her, hvormed man måske vil begrænse adgangen til folks netværk, folks familie eller det sted, hvor de er født og opvokset, og der, hvor de har deres bolig, ødelægger man jo mulighederne for en resocialiserende indsats. Og der synes jeg at spørgeren skal svare på, om ikke det så faktisk giver mere kriminalitet. Og hvilken side er Dansk Folkeparti så på her? Borgernes side? Næppe! For det kan umuligt være i borgernes interesse, at der skal være mere kriminalitet.

Spørgeren.

Lige nu er det heldigvis mig, der stiller spørgsmålene, og jeg kan love dig for, at Dansk Folkeparti går ind for menneskerettigheder for danske lovlydige borgere, og det har vi gjort til hver en tid.

Men så vil jeg bare lige stille det her ekstra spørgsmål: Tror ordføreren ikke, at man kan resocialisere et ungt bandemedlem i et andet boligområde, i et andet kvarter, i en anden by, hvis der bliver stillet alle de andre værktøjer til rådighed? Det eneste, det drejer sig om, er bare, at man nu lige har nogle andre omgivelser på en anden geografisk plads. Kan man ikke resocialiseres andre steder end i lige nøjagtig den bolig, man boede i før?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvem man er. Det, der er det afgørende i forhold til opholdsforbuddet, og det, som er konventionens grundlag, og det, som er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, er jo, om man udgør en konkret fare, og der skal være konkrete beviser for, eller man skal kunne sandsynliggøre, at der vil blive begået konkret kvalitet, hvis der skal kunne idømmes sådan et opholdsforbud. Det er også der, hvor vi i forhold til stalkere eller den slags problematikker ser en forbindelse, idet man jo også konkret skal gå ind og sandsynliggøre det, og der kan det give mening, kan man sige.

Men det giver jo ikke mening at ville lave et opholdsforbud i al almindelighed, som kan vare i op til 10 år, som vil være en væsentlig indskrænkning af folks grundlæggende frihedsrettigheder og retten til familieliv, ovenikøbet på en måde, hvor det kan risikere at gå ud over det resocialiserende arbejde. Og det er hele den uklarhed, der ligger i loven, som er et kæmpeproblem.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste taler i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.

Med det her lovforslag behandler vi endnu et initiativ fra rocker-bande-pakken, bandepakke III, og lovforslaget rummer flere elementer.

Et af elementerne i initiativet går ud på at ændre straffeloven, så domstolene som led i en dom for bestemte banderelaterede forbrydelser kan give forbud mod ophold på bestemte steder. Det gøres, for at de dømte rocker-bande-kriminelle efter løsladelsen ikke bare kan vende tilbage og begå kriminalitet i samme område som før. Opholdsforbud vil med lovforslaget kunne gives til personer, der eksempelvis idømmes ubetinget fængselsstraf for overtrædelse af straffeloven, lov om euforiserende stoffer eller lov om våben og eksplosivstoffer. Lovforslaget er altså forsøgt målrettet banderelateret kriminalitet.

I Liberal Alliance mener vi, at danskerne skal kunne føle sig trygge, uanset hvor de bor og færdes. Derfor er det afgørende at komme banderne til livs. Lovforslaget giver nogle konkrete værktøjer til domstolene, der målrettet kan give personer dømt for banderelateret kriminalitet forbud mod at opholde sig på de steder, hvor deres ophold vurderes at være særlig uhensigtsmæssigt.

Liberal Alliance støtter lovforslaget som endnu et led i regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkepartis plan om at komme banderne til livs.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Spørgsmålet til fru Christina Egelund er om, hvordan fru Christina Egelund forholder sig til det høringssvar, der er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, hvor de påpeger, at der er en uklarhed i lovforslaget, forstået på den måde, at der står, at man i al almindelighed skal give et opholdsforbud, men at det jo samtidig er sådan, at i forhold til konventionen og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis skal det kunne begrundes konkret. Der står bl.a. i Institut for Menneskerettigheders høringssvar, hvor der refereres til den såkaldte Tomaso-sag, at alene det forhold, at en person tilhørte mafiaen – det er en italiensk sag – ikke var tilstrækkelig grund til at begrænse den pågældendes bevægelsesfrihed. Tværtimod var det nødvendigt at fastslå eksistensen af en specifik adfærd, som indikerede, at personen udgjorde en reel og ikke bare en teoretisk trussel.

Ordføreren.

Men det kan man jo ikke sammenligne, for der er jo ikke her tale om, at domstolene kan idømme et opholdsforbud, fordi man tilhører en særlig gruppering. Man kan blive idømt opholdsforbuddet på baggrund af nogle særlige handlinger, og så er det jo i øvrigt op til domstolene at vurdere, hvornår man synes at det er hensigtsmæssigt som udmåling af en dom. Og til det sidste, altså det her med, at det er en domstolsafgørelse, synes jeg, at i forhold til det retssikkerhedsmæssige, som jeg ved spørgeren også er optaget af, er det fuldstændig afgørende. Det er domstolene, der udmåler det her som en del af en straf.

Der er ikke trykket for andet spørgsmål, eller ønskes det? ( Rune Lund (EL): Ja tak.) Hr. Rune Lund, værsgo.

Men hvordan forholder ordføreren sig til den uklarhed, som vi er flere, herunder Institut for Menneskerettigheder, der mener ligger i det her lovforslag? Altså, på den ene side siger man, at som udgangspunkt skal alle bare idømmes det her opholdsforbud, det kan være op til 10 år, men på den anden side skal det gøres ud fra en konkret vurdering. Der er jo åbenlyst et problem med ligesom at definere nærmere i lovgivningen, hvordan det helt præcis skal forstås, og hvis man siger to ting på en gang – man blæser lidt og har mel i munden – så bliver jo op til domstolene at tolke det her. Det kan man så være tryg ved, fordi vi ved, at domstolene loyalt tolker i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og den domspraksis, der ligger fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Men det er da noget makværk at lave en lovgivning, som både siger det ene og det andet, altså man er på den ene side som minimum på kant med lovgivningen, og på den anden side holder man sig inden for den; man siger jo i virkeligheden to ting på en gang.

Ordføreren.

Spørgeren giver jo i virkeligheden selv svaret i sit spørgsmål, nemlig at det er overladt til domstolene at foretage den her konkrete vurdering, hvor vi jo ved, at vi har domstole, som kender Menneskerettighedskonventionen og selvfølgelig tager den i betragtning, når de udsteder deres domme, og sådan skal det jo selvfølgelig også være.

Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt i samme tråd. Jeg anser Liberal Alliance for et parti, som faktisk går op i menneskerettighederne og frihedsrettighederne osv. Så for ikke at stille det samme spørgsmål, som hr. Rune Lund har stillet, vil jeg egentlig gå skridtet videre og spørge, om Liberal Alliance vil være med til i udvalgsarbejdet at dykke ned og få præciseret de ting, som Institut for Menneskerettigheder mener mangler – altså at det skal præciseres, at det er en forudsætning for idømmelse af opholdsforbud, at den pågældende må antages at udgøre en konkret fremadrettet fare for den offentlige sikkerhed, og at det skal præciseres, hvem der er omfattet af et opholdsforbud efter den foreslåede paragraf, og at det fremgår af den foreslåede bestemmelse om opholdsforbud, at der skal foretages en proportionalitetsvurdering. Nu er det bare nogle af de ting, der står i det her høringssvar – der er jo virkelig, virkelig meget i det her høringssvar, som jeg mener vi bør få rettet til. Så er Liberal Alliance med på at arbejde for, at de ting bliver indarbejdet i lovforslaget?

Ordføreren.

Vi er altid med på i udvalgsarbejdet at gå grundigt til værks og kigge på nogle af de spørgsmål, som spørgeren rejser, i forhold til proportionalitet og i forhold til lovforslagets forhold til menneskerettighederne – fuldstændig.

Jeg vil også bare sige, at man jo nærmest får det til at lyde, som om regeringen sådan med forsæt vil foreslå noget, som skulle være i strid med menneskerettighederne. Så kender man regeringspartierne dårligt, og så kender man Liberal Alliance dårligt. Jeg er tilhænger af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og jeg er tilhænger af, at vi har en retsorden i Danmark, som overholder de internationale konventioner, som Danmark har tiltrådt.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne lige påpege, at det jo ikke kun er Institut for Menneskerettigheder. Der er jo altså en lang række organisationer i de her høringssvar, der problematiserer de her ting. Nu griber jeg fat i Institut for Menneskerettigheder, for det er en af vores fremmeste institutioner på området. Men jeg hører det her som en bekræftelse af, at Liberal Alliance vil være med til at sikre, at de her ting bliver præciseret.

Så er der det andet spørgsmål, som også bliver diskuteret i en del af høringssvarene. Det er hele det her med, hvor vi tager pengene fra, og at optjeningskravet bliver kraftigt ændret. Der er nogle af høringssvarene inde på, om det her i virkeligheden er diskrimination, fordi det jo altså ikke gælder alle borgere i Danmark, og man kan ikke diskriminere, og man kan ikke skjult diskriminere, bare fordi folk kommer et andet sted fra osv. Vil Liberal Alliance også være med til at sikre, at det ikke sker?

Ordføreren.

Hvis spørgeren med sit spørgsmål mener, om vi vil være med til at sikre, at vi ændrer i finansieringen af lovforslaget, som det ligger, så er svaret nej.

Tak til ordføreren. Næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, jeg skal til at bede Liberal Alliances ordfører om at skrue den her talerstol ned efter hr. Rune Lund. Han er meget høj at komme efter.

Nu må vi hellere kaste os over det alvorlige, og det er jo lovforslag L 35, som er initiativer mod rocker- og bandekriminaliteten. Det, der lægges op til, og som også er blevet gennemgået af flere andre heroppe, er jo, at lovforslaget vil give domstolene mulighed for at give et opholdsforbud til personer, som bl.a. idømmes ubetinget fængselsstraf, og som er omfattet af bandebestemmelsen. Domstolene skal desuden kunne give et opholdsforbud til personer, som bl.a. idømmes ubetinget fængselsstraf for overtrædelse af straffeloven, lov om euforiserende stoffer eller lov om våben og eksplosive stoffer, og som har tilknytning til en gruppe af personer, der tilsammen står bag omfattende og alvorlig kriminalitet, når overtrædelsen har relation til den dømtes tilknytning til gruppen. Et opholdsforbud skal forhindre, at dømte, primært rockere og bandemedlemmer, færdes i den eller de kommuner, hvor de har begået kriminaliteten.

Så ingen tvivl om, at det ikke er rare personer, vi har med at gøre. Det fremgår vist med al tydelighed. Alligevel er jeg rigtig bekymret for det her lovforslag. Vi har kredset rigtig meget om vores forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, i forhold til om man overhovedet kan gøre det her, og om der er proportionalitet. Der vil jeg gerne, også i min ordførertale her, bare kort nævne de bekymringer, som Institut for Menneskerettigheder kommer ind på. De anbefaler, at det præciseres, at vedkommende skal udgøre en konkret fremadrettet fare for den offentlige sikkerhed, og at det præciseres, hvem der er omfattet af det pågældende opholdsforbud, og at der skal foretages en konkret proportionalitetsvurdering, og det skal så tydeliggøres i lovforslaget, hvilke kriterier der skal indgå i denne afvejning. Det er jo enormt vigtigt, at man tager fat i at sige, hvad det er for nogle kriterier, der indgår i den her proportionalitetsvurdering, lige præcis for at dommerne ved, hvad de har med at gøre.

Så er der også hele det problem, når man nu får idømt et opholdsforbud, hvornår man så i virkeligheden kan få prøvet det. Der er vi så inde på hele resocialiseringsdelen, som også bekymrer mig. Ingen tvivl om, som jeg også sagde indledningsvis, at de her mennesker, som udøver den her form for bandekriminalitet, som vi har været vidne til det sidste stykke tid i både København og Aarhus, på ingen måde er acceptable. Men vi skal jo sørge for, at de her mennesker har en mulighed for at komme ud af det. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få afklaret, hvornår det så er, man kan få genoptaget sin sag. For vi ved jo, at det ikke er alle, som har de her bandetilhørsforhold, som har det for livstid. Nogle af dem er kort ude og inde, nogle af dem er med, fordi det er den gruppering, de er vokset op med osv. Det er jo vigtigt, at vi også understøtter de exitprogrammer, vi i øvrigt alle sammen er enige om – eller de fleste i Folketinget i hvert fald er enige om – er en god idé, for at de unge mennesker, som gerne vil ud af det her, får mulighed for at komme ud af det. Så jeg synes, det er vigtigt at få afklaret det.

Så er der så hele finansieringsdelen. Der må jeg sige, at det bekymrer mig rigtig meget, at vi skal bekæmpe rocker- og bandekriminalitet ved at stramme familiers økonomiske muligheder. Vi ved jo, at banderne i særdeleshed lokker unge fra socialt udsatte områder med hurtige penge, store biler osv. Derfor gavner det altså ikke nogen at lave yderligere stramninger på de her områder – og det er jo markante stramninger, vi snakker om. Der er vi så igen ovre i de europæiske menneskerettigheder. For der er også flere høringssvar – og her igen Institut for Menneskerettigheder, vil jeg hæfte mig ved – som problematiserer, at vi muligvis er på kanten, i forhold til at der er en skjult diskrimination her. Det synes jeg er rigtig problematisk.

Så alt i alt har jeg meget, meget svært ved at bakke op om det her lovforslag – det har vi i Alternativet – og jeg håber, at jeg kan få ministerens tilsagn om, at vi i hvert fald kan få præciseringer ind på de områder, som Institut for Menneskerettigheder og også andre i deres høringssvar peger på som uklarheder i det her lovforslag, så nogle af tvivlselementerne forsvinder.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.

Fru Zenia Stampe er Radikale Venstres retsordfører, og jeg holder talen i hendes fravær.

Lovforslaget giver domstolene mulighed for at give opholdsforbud til personer, der er dømt for rocker- eller banderelateret kriminalitet. Opholdsforbuddet skal gælde et eller flere nærmere afgrænsede områder i en periode fra 1 til 10 år. Et opholdsforbud er et alvorligt indgreb i bevægelsesfriheden, men vi mener, at det kan være et både fornuftigt og berettiget initiativ, hvis det tager konkret sigte mod at forhindre ny kriminalitet. Det kræver dog en helt konkret vurdering og en afvejning af proportionerne, som desværre ikke er at finde i forslaget her. Lovforslaget er alt for vidtgående og upræcist formuleret, både hvad angår den geografiske afgrænsning af opholdsforbuddet, tidsperspektivet og personkredsen.

Er der tale om et konkret boligområde, en hel kommune eller eventuelt flere kommuner? Er der tale om måneder eller år? Og hvad hvis den pågældendes situation ændrer sig undervejs? Skal opholdsforbuddet så stadig ikke kunne bringes op til fornyet vurdering? Og er der kun tale om decideret bandekriminalitet eller også kriminalitet begået i tilknytning til bander? Den manglende afgrænsning peger i retning af, at opholdsforbuddet ikke er tiltænkt som en egentlig forebyggende foranstaltning, men derimod som en ekstra straf, og vi er bekymrede for, at en sådan ekstra straf vil have den modsatte effekt. For hvis rocker- eller bandekriminelle skal ændre livsbane, har de brug for at trække på andre dele af deres netværk, f.eks. familie eller lovlydige venner. Uden denne støtte er det ikke sikkert, at de vil være i stand til at gennemføre den livsændring, som det er at gå fra at være kriminel til uddannelse eller beskæftigelse. Et alt for omfattende opholdsforbud kan også give problemer i forhold til uddannelse og job, og derfor synes vi, at det er unødvendigt.

Den anden del af lovforslaget indeholder en stramning af optjeningsprincipper til at opnå fuld ret til børne- og ungeydelse samt børnetilskud, og det er det, der skal finansiere bandepakke III. Man finansierer med andre ord en bandepakke med et initiativ, som skaber ulighed, og som meget vel kan skabe endnu flere kriminelle, og det kan vi heller ikke støtte. Så samlet set støtter vi ingen af delene i lovforslaget.

Tak til den radikale ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Banderne er en plage for Danmark. De skaber utryghed overalt, hvor de huserer, og med deres primitive voldslogik sætter de hele tiden nye lave, rå og uciviliserede standarder for, hvordan mennesker omgås hinanden. Men uanset hvilke tiltag vi arbejder med, er det hele tiden en forudsætning for SF, at menneskerettighederne overholdes, også når det kommer til forslaget om zoneforbud.

Fødekæden til banderne skal klemmes sammen, unge skal se et tiltrækkende alternativ i et liv uden for banderne. Det skal være trygt at vokse op i boligområderne, der skal være fritidsjob inden for rækkevidde, og praktikpladser skal ikke bare være en urealistisk drøm, men et naturligt tilbud. Der skal være fritids- og sportsaktiviteter, og så skal det samtidig være attraktivt at komme ud af banderne igen. Exitprogrammer skal være med til at underminere banderne. Det skal stå klart for alle, at livet som bandemedlem i Danmark er et surt liv, og SF støtter indsatserne mod banderne.

Men det skal ikke betales ved at spænde snubletråde ud for de mest sårbare og udsatte børn og unge. SF er imod lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg skal bare lige forstå det rigtigt: Så SF støtter den første del af lovforslaget om opholdsforbud, men er imod finansieringen? Hvis det forholder sig sådan, hvordan har hr. Karsten Hønge det så med det høringssvar, der bl.a. er kommet fra Institut for Menneskerettigheder, hvor de påpeger en lang række konkrete problemer med den måde, som den del af lovforslaget, som vedrører opholdsforbuddet, er udformet på, f.eks. i forhold til at man skal udgøre en konkret fare, før man kan idømmes et opholdsforbud, at det er uklart, hvem der er omfattet, at der skal foretages en proportionalitetsvurdering, og at det bør tydeliggøres, hvilke kriterier der skal indgå i den afvejning?

Ordføreren.

Jo, men svaret har jeg allerede givet i ordførertalen, og det er, at hvis SF var en del af den kreds af partier, som skulle udforme den her lov, så ville det være et krav fra SF, at zoneforbuddet skulle udarbejdes på en måde, så menneskerettighederne er overholdt.

Spørgeren.

Så selv hvis det her lovforslag måtte blive splittet op i to, så vil SF stemme imod begge dele? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Der er jo ingen grund til at tage udgangspunkt i en eller anden teoretisk situation, som ikke er der. Pointen for SF er, at hvis vi var inde i et konkret og konstruktivt arbejde sammen med de andre partier omkring udformningen af den her lov, så ville vi sætte en betingelse op om, at man skulle overholde menneskerettighederne. Men vi er faktisk tilhængere af et zoneforbud. Vi synes faktisk, det kan være et udmærket redskab til at forsvare befolkningen over for de her rå, uciviliserede bander. Men det er da lige så klart, at vi skal overholde menneskerettighederne.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Allerførst vil jeg gerne sige tak for de positive indlæg – overvejende positive i hvert fald – fra et forholdsvis stort flertal i Folketinget, der vil bakke op om det her lovforslag. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg vil gøre alt, hvad der står i min magt, for at bekæmpe rocker-bande-kriminalitet i Danmark. Det skal altså være sådan, at lovlydige borgere er trygge, uanset hvor de befinder sig. Der skal ikke være steder, hvor rockere eller bandemedlemmer får lov til at dominere med kriminalitet. Og vi skal ikke finde os i skudepisoder, der bringer almindelige menneskers liv og helbred i fare.

Regeringen har tydeligt sagt fra over for bandernes hærgen, dels med den aftale om en styrket indsats mod rocker-bande-kriminalitet, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet tidligere på året, dels med de yderligere initiativer, regeringen har taget i august måned. Et meget centralt element i den bandepakke er forslaget om et opholdsforbud, som vi behandler her i dag. Det opholdsforbud skal forhindre, at rockere og bandekriminelle efter løsladelse fra afsoning vender tilbage og begår kriminalitet i det område, som de tidligere har belastet.

Det foreslås derfor, at en ubetinget fængselsstraf for rocker-bande-relateret kriminalitet under nærmere bestemte betingelser kan suppleres med et opholdsforbud. Opholdsforbuddet indebærer, at den dømte i et antal år efter afsoning ikke må færdes eller opholde sig i det område, hvor der er begået kriminalitet, eller hvor banden opholder sig. Det vil være domstolene, der i en straffesag efter konkret vurdering idømmer et opholdsforbud sammen med en ubetinget straf. Domstolene tager også stilling til den geografiske og tidsmæssige udstrækning af opholdsforbuddet.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at der er tale om et vidtgående initiativ, men den kriminalitet, vi ser rockere og bandemedlemmer begå, kræver vidtgående løsninger. Vi skal bryde rocker-bande-miljøerne op på den måde og besværliggøre planlægningen og udførelsen af kriminelle handlinger. Samtidig kan der være situationer, hvor det giver mening at dispensere fra et opholdsforbud. Vi har derfor skruet ordningen sådan sammen, at politiet kan give tilladelse til, at en person på trods af et opholdsforbud kan opholde sig i det område, som forbuddet dækker. Der vil f.eks. være tilfælde, hvor menneskerettighederne fører til, at en person skal have tilladelse til at have bopæl i forbudsområdet for at bo sammen med sine mindreårige børn. Der vil også være tilfælde, hvor et opholdsforbud kommer i konflikt med en lovbestemt pligt til at opholde sig et bestemt sted i forbudsområdet. Det vil eksempelvis kunne være, hvis personen skal møde som tiltalt eller vidne i en straffesag inden for forbudsområdet. I et sådant tilfælde vil der også skulle gives tilladelse til at leve op til denne pligt.

Jeg vil gerne understrege, at den tilladelsesordning, som der er lagt op til, skal administreres restriktivt. Målet er klart: Rockere og bandemedlemmer skal i videst muligt omfang afskæres fra at vende tilbage til de områder, som de tidligere har belastet. Herudover er der lagt op til, at et opholdsforbud vil kunne ophæves af domstolene, hvis den dømte f.eks. har gennemført et exitforløb og dermed har forladt det kriminelle miljø. Det element er med til at give forslaget en passende balance. Samfundet lukker dørene for rockere og bandekriminelle, men det er selvfølgelig rimeligt at åbne dem igen for de personer, der sadler om og lever en kriminalitetsfri tilværelse.

Lovforslaget lægger også op til en ændring af optjeningsprincippet for børne- og ungeydelse, børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. Formålet med den ændring er at stramme det nuværende krav om tilknytning til Danmark for at opnå ret til de fulde ydelser. Optjeningsperioden på 2 års bopæl eller beskæftigelse inden for de seneste 10 år foreslås med lovforslaget hævet til 6 år. Denne stramning skal finansiere bandepakke III.

Vi har allerede implementeret mange initiativer for at bekæmpe rocker-bande-kriminalitet. Det her lovforslag er endnu et stort skridt på vejen, et meget vigtigt skridt. Men det er ikke det sidste skridt. Regeringen vil i den kommende tid fremsatte flere lovforslag for at styrke indsatsen, og regeringen vil hele tiden være opmærksom på, om der er behov for nye tiltag. Og med de bemærkninger skal jeg endnu en gang takke for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling og til at svare på de stillede spørgsmål.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det drejer sig om, hvem det her lovforslag egentlig omfatter, for det er noget uklart, når man læser lovforslaget, og det er noget, som Institut for Menneskerettigheder også har skrevet i deres høringssvar. For der kan gives opholdsforbud til personer, som er dømt efter bandeparagraffen. Og herudover skal der være mulighed for at give opholdsforbud til andre personer, der idømmes ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsfølge af frihedsberøvende karakter for overtrædelse af straffeloven, lov om euforiserende stoffer eller lov om våben og eksplosivstoffer – og så kommer det – og som har en tilknytning til en gruppe af personer, der tilsammen står bag omfattende og alvorlig kriminalitet, når overtrædelsen har relation til den dømtes tilknytning til gruppen. Det er ret uklart, hvem det præcis kan være. Altså, kan der f.eks. være tale om en gruppe af personer, der som sådan ikke er relateret til rocker-bande-miljøet, men som f.eks. bare er i familie med hinanden? Det er jo meget uklart, hvem denne persongruppe egentlig omfatter.

Ministeren.

Det glæder mig usigelig meget, at hr. Rune Lund ønsker, at vi straffer flest mulige, og derfor også spørger ind til, hvem det kan ramme ud over rockere og bandemedlemmer. Det er jo sådan set bare lavet, for at forbuddet kan finde sted, hvis der er anden form for organiseret kriminalitet. Det vil selvfølgelig være op til en dommer ud fra den tekst, hr. Rune Lund læste op, at sige, om der her er tale om en anden form for organiseret kriminalitet, som kan være andet end rocker-bande-kriminalitet. Det er sådan set det, det drejer sig om. Det vil da kun være glædeligt, at hvis der skulle være nogen ud over rockere og bandemedlemmer, der har en form for organiseret kriminalitet, kan de også rammes.

Spørgeren.

Når lovforslaget er så uklart, kan man også forestille sig, at domstolene ikke fatter en dyt af, hvad der rent faktisk står her og så vælger at lade være med at dømme efter det. Det kunne da også være en mulighed. Det er virkelig et meget uklart lovforslag.

I forlængelse af det vil jeg også spørge om, hvornår det kan blive revurderet, altså at man kan få taget et opholdsforbud op til overvejelse. Der er lagt en 3-årsgrænse ind i lovforslaget, men når man læser Institut for Menneskerettigheders høringssvar, siger de jo, at hvis det skal følge konventionen og Den europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, er det noget, man løbende skal kunne tage stilling til. Derfor vil sådan en firkantet afgrænsning, der f.eks. hedder 3 år, ikke være i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Hvad er ministerens holdning til det?

Ministeren.

Nu får vi jo under udvalgsbehandlingen lejlighed til at kunne svare på nogle af de spørgsmål. Det var også det, jeg hørte Alternativets ordfører sige. Selvfølgelig skal vi have klaret det.

Men jeg mener ikke, at det er et uklart lovforslag. Jeg har godt hørt i dag, at der er blevet henvist til Institut for Menneskerettigheder en masse gange, men fordi de er uenige eller tolker på én måde, betyder det jo ikke, at den måde, Justitsministeriets jurister tolker på, er forkert. Justitsministeriet har lavet det her lovforslag ud fra, hvad man mener rammerne kan holde til. Der er da ikke nogen her, der forestiller sig, at Justitsministeriet fremlægger eller producerer et lovforslag, der ikke er i overensstemmelse med de konventioner, vi har, og det er selvfølgelig en fortolkning, hvor langt man kan gå.

Så er der det her med, hvornår man kan få taget det op. Man kan jo vælge at stramme sig an og gå i exit og mene sit exitprogram, og så er der i hvert fald nogle helt klare muligheder for at komme ud af det. Det er jo ikke nogen små spejderdrenge, der går med telefonbøger. Husk lige, hvem det er, vi taler om i de her lovforslag.

Næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det var lige den sidste bemærkning fra justitsministeren, der fik mig til at trykke mig ind. For nu er det rigtigt, at vi har henvist til Institut for Menneskerettigheder, men det er altså ikke den eneste institution, som peger på usikkerhedselementerne i det her lovforslag. Altså, nu kigger jeg bare lige ned på Rigsadvokatens høringssvar, der også nævner, at der er en række afgrænsnings- og bevismæssige spørgsmål.

Vi skulle jo gerne lave en lovgivning, som er så god, at den ikke giver mere forvirring end opklaring, når sagerne lander hos domstolene. Jeg er helt med på, at Justitsministeriet selvfølgelig ikke har lavet et lovforslag for bevidst at bryde loven, men det er derfor, vi sender tingene i høring, altså for dog at blive klarere på, om vi har overset nogle ting. Og det er jo det, som hele høringssystemet i Danmark er til for.

Jeg håber meget, at justitsministeren vil tage det alvorligt, at vi skal have opklaret de her spørgsmål.

Ministeren.

Jo, jo. Men generelt i lovprocessen er det jo ikke altid sådan, at alle høringssvar går i samme retning – man kan jo have forskellige opfattelser af det. Jeg tager det så sandelig meget seriøst, og det er jo også derfor, at vi har en udvalgsbehandling, der gør, at hvis der er nogle af ordførerne her i salen, der sidder inde med nogle spørgsmål og siger, at de må opklares, så stiller de jo de spørgsmål, og så svarer vi naturligvis på dem – det er klart.

Spørgeren.

Ja, men det var også bare en kommentar. Jeg skal nok stille spørgsmålene. Men jeg vil så bare igen understrege, at der altså ikke bare er to organisationer her, der synes, at der er flimmer på, hvordan man skal forstå tingene. Og det er trods alt vigtig lovgivning, vi snakker om, i forhold til at vi muligvis er på kant med menneskerettighedskonventionen, ikke? Og det er jo den, vi gerne vil sørge for at være indenfor.

Ministeren.

Jeg ved ikke lige, hvad spørgsmålet var. Der var ikke et spørgsmål, det var en kommentar. Men jeg synes, det er et fremragende og godt lovforslag, vi har fremsat her, og jeg glæder mig til, at vi får det gennemført.

Så siger vi tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 25. oktober 2017, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.