Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 182:

Forslag til folketingsbeslutning om at støtte Storbritanniens forslag om etablering af udrejsecenter i Afrika.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2024).

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Taletiden er 2 minutter. Værsgo.

Tak, formand. Forleden kunne alle, der ønsker en omlægning af dansk udlændingepolitik, glæde sig. Efter mange interne trakasserier var det lykkedes den britiske regering at få det juridiske grundlag og det praktiske grundlag på plads for at flytte hele asylbehandlingen ud af Storbritannien. Og den britiske premierminister kunne meddele, at inden for 10 uger forventede man at kunne sende de første fly af sted mod Rwanda.

Det burde jo have vakt begejstring også i den siddende regering, og derfor var min undren stor, da jeg på selve dagen havde mulighed for at spørge statsministeren, om ikke hun glædede sig og kunne sige: Det vil vi også gøre. For jeg tror, de fleste af os har en erindring om, at det her med at flytte asylprocessen ud af Danmark til et tredjeland har spillet en ret stor rolle under den siddende statsministers skiftende regeringer. Og stor var min undren, da statsministeren sagde, at det egentlig ikke var planen, for nu var det meget, meget vigtigt, at det foregik i fællesskab. Tidligere skulle Danmark gå enegang; nu skal det være i fællesskab.

Der må jeg nok tilkendegive, at vi i Dansk Folkeparti er lidt mere optaget af at få flyttet asylbehandlingen ud af Danmark, end om vi nu nødvendigvis gør det, mens vi går i takt med andre EU-lande. Altså, hvis briterne har fundet en vej – og vi befinder os i en situation, hvor man kan sige, at presset på Europa og presset på Danmark er kritisk – så synes vi ærlig talt, at Danmark bør følge den vej. Så derfor dette forslag i dag om at støtte Storbritanniens forslag om etablering af et udrejsecenter i Afrika. Jeg håber, at det kan nyde opbakning. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for indledningen fra hr. Morten Messerschmidt. Jeg vil sige, at jeg nu var opløftet over, at man fra britisk side har tænkt sig at gå et skridt videre. Jeg synes, det er positivt. Vi ser i verden en række vestlige lande, som introducerer den her type programmer, så der var i hvert fald i mit sind ingenlunde nogen dårlig stemning i forhold til den her nyhed.

Nu bliver der så fremsat beslutningsforslag om, at vi skal indgå en aftale med – som der står – et land i Afrika, og jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at der er behov for nye løsninger til at adressere den irregulære migration, som der er til Europa. Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig i analysen af, hvordan problemstillingen er i Danmark, eller hvordan udviklingen er i Den Europæiske Union. Vi følger udviklingen i Storbritannien tæt, men vores fokus er stadig på at finde en løsning i samarbejde med EU og de øvrige medlemsstater. Tilstrømningen er ikke alene et dansk problem, det er en udfordring, som rækker ud over Danmarks grænser, og vi er i sidste ende er forbundet til Europa, hvad det angår. Derfor er en europæisk løsning langt mere effektiv.

Der bliver indledningsvis sagt fra Morten Messerschmidt – nu skal jeg være sikker på, at jeg citerer korrekt – at presset på Danmark er kritisk. Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Der er jo sidste 5 år flere med flygtningestatus samt familiesammenførte til folk med flygtningestatus, som er rejst ud af af Danmark, end der er rejst ind i Danmark. Presset på Danmark er ikke kritisk, som hr. Morten Messerschmidt påstår i sin tale.

Hvad der derimod er kritisk, er presset på Europa, og sagen er jo, at uanset om vi i Danmark laver vores eget modtagecenter i et tredjeland, hvad der sagtens kan ende med at ske, så vil der stadig være problemer rundtom os, og vi er også bundet sammen med vores europæiske partnere, uanset om man ønsker det eller ej. Eksempelvis vil man jo i Tyskland kunne få statsborgerskab relativt hurtigt, efter man er kommet til Tyskland, og derfor vil det selvfølgelig også være i vores interesse, at tyskerne er omfattet af så god en løsning, som det ville være lave en aftale med et tredjeland uden for EU. Derfor skal vi samarbejde om det.

Jeg er sådan set ikke uenig i, at der er grund til være bekymret over de incitamenter, der er til at komme ind i Europa. Der er alt for stor en tiltrækningsfaktor, som det er i dag. Jeg synes, det er fornuftigt, at man har lavet asyl- og migrationspagten og taget nogle vigtige skridt i den retning, men der skal og bør ikke være fri indvandring til EU. Der skal være bedre kontrol med, hvem der kommer ind, og det skal kontrolleres af medlemsstaterne; det skal kontrolleres demokratisk og ikke igennem menneskesmugleres forretningsmodeller.

Vores fokus kommer fortsat til at være på at finde en europæisk løsning. Det er ikke, fordi vi ikke også godt kunne ende med at lave en dansk løsning, men vi tror på, at det vil gøre en større forskel i forhold til at få styr på migrationen til Europa, og derfor forfølger vi EU-sporet, og det er også mit indtryk, at det går i den rigtige retning. Der er en række EU-lande – både lande, som vi har haft et langt og tæt samarbejde med, og som vi også ellers sammenligner os med; det kunne eksempelvis være Holland, Østrig eller Tjekkiet, der meget åbent bakker op om den her type aftaler, men også, tør jeg godt sige, en lang række andre EU-lande – som har en stor interesse for at lave den her type løsninger.

Så jeg deler ikke forslagsstillernes udlægning af situationen og af trykket på Danmark med hensyn til asylansøgninger, og jeg mener, at vi samlet set vil løse flere problemer mere langsigtet ved at lave en europæisk løsning, sådan som Socialdemokratiet også foreslog i vores udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk«, hvor der jo klart står, at det skal laves i samarbejde med andre europæiske lande.

Med de ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak for den tale. Så er der lige et par korte bemærkninger, først er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Men det er jo ikke det, der står i det socialdemokratiske udspil. Jeg har det her foran mig, og der står på side 7, at derfor skal Danmark helst sammen med øvrige EU-lande oprette et modtagecenter uden for Europa, altså helst. Det er da en væsentlig forskel. For i dag er virkeligheden jo så, at man kan gøre det alene, men at man ikke kan gøre det med de andre. Så siger ministeren i dag, at man så alligevel ikke vil.

Det er jo ikke det, der står i det her udspil. Det, man her har sagt til danskerne, er, at man hurtigst muligt vil arbejde for at få det her modtagecenter, og at det, hvis det kan lade sig gøre, at det sker sammen med andre lande, så er at foretrække – det er jo det, der ligger i ordet helst – men at det vigtige selvfølgelig er at få et modtagecenter. Og jeg tror godt, at ministeren kan huske, hvilken rolle det her spillede, da man kom med udspillet, og derfor synes jeg ærlig talt, at man skylder en forklaring på, hvorfor det nu er vigtigere at gøre det med andre EU-lande, end at Danmark gør det.

Tak. Værsgo til ministeren.

Det skal jo ikke blive nogen danskundervisning her, men sådan som jeg forstår ordet helst, handler det jo om, at det er noget, man hellere vil, end noget andet. Derfor er det, der står i vores udspil, jo præcis det samme, jeg står og siger i dag, altså at vi hellere vil lave det sammen med vores EU-partnere, hvor jeg siger, at det er vores førsteprioritet. Jeg har ikke udelukket, at det kan laves bilateralt mellem Danmark og et tredjeland, men vi vil hellere gøre det på EU-plan, fordi det løser flere problemer. Det mener jeg står klart i det oplæg, og det er også det, som jeg siger i dag. Der er sådan set ikke noget, der er forandret i det, og jeg tror sådan set også, hvis man lægger al staffagen til side, at hr. Morten Messerschmidt helst vil have, at man finder en løsning på EU-plan og for det samlede EU, i stedet for at vi skal se en situation, hvor der kommer utrolig mange migranter til Tyskland, som så om 5 eller 6 år får et statsborgerskab, og som jo så, som det vil være tilfældet, alligevel har fri adgang til Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Det er ganske afgjort, det er da vi helt enige om. Jeg har bare meget svært ved at forstå, hvorfor det, at Danmark ikke kan overbevise alle de andre EU-lande i dag, skulle stå i vejen for, at vi så gør det samme, som Storbritannien gør. Så det er jo et spørgsmål om prioriteter, og hvad der egentlig er det vigtigste. Er det vigtigste, at vi i Danmark får det her på plads, eller er det, at alle de andre EU-lande så også gør det? For jeg er jo helt oprigtigt bange for, at det, når man har lavet det her skifte i politik, som det er sket mellem de to Mette Frederiksen-regeringer, så også har en konkret betydning. Altså, vi kunne gøre det samme, som briterne i dag har gjort, men man vil alligevel ikke gøre det af politiske årsager. Er det ikke rigtigt, udlændingeminister?

Værsgo til ministeren for besvarelse.

Det er rigtigt, at vi hellere vil lave en europæisk løsning, og jeg mener, det er forkert, når hr. Morten Messerschmidt siger, at vi ikke kan overbevise halvdelen af EU-landene. Jeg mener, at der er en ret bred kreds af EU-lande, som er interesserede i den her type af oplysninger, og jeg vil også bare sige, at hr. Morten Messerschmidt skal huske på, at Danmark ikke har det asylpres, som vi havde, dengang Dansk Folkeparti havde bestemmende indflydelse. Der er flere, der i de sidste 5 år er rejst ud, end der er rejst ind. Det er ikke som dengang, Dansk Folkeparti sad med 37 mandater, og hvor det, og nu vil jeg ikke sige, at det væltede ind, men hvor der da i de år kom femcifrede antal. Nu er der kommet styr på det, efter at vi i de seneste 5 år har haft nogle andre folk ved magten.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Jeg støder jo på, at ministeren her selv – og tilgiv mig, for jeg ved godt, det er på kanten af emnet – taler positivt om asylpagten. Nu har jeg læst den igennem, og jeg har studeret den, og jeg har svært ved at finde den samme positivitet omkring asylpagten. For jeg ser det sådan set mere som værende et udspil, der er et udtryk for, at det er valgår til Europaparlamentet, end at det er et udtryk for, at det faktisk løser noget. For det der er ikke nogen mekanismer i det, som reelt set og grundlæggende løser problemet, andet end hvis man kan tvinge medlemslandene til at betale for at løse problemerne.

Derfor er mit spørgsmål egentlig, om den er positiv. For den løser ikke det grundlæggende problem, den håndterer ikke de ydre grænser, og den håndterer heller ikke den reelle tilstrømning. For de her borgere kan jo reelt set, i samme øjeblik de får opholdstilladelse, flytte sig rundt imellem landene. Så spørgsmålet bliver jo egentlig, hvad ved asylpagten det er ministeren ser som så positivt.

Værsgo til ministeren.

Jeg vil prøve at nå at sige så meget, jeg kan på det her minuts tid, jeg har, altså at der bare grundlæggende set er nogle rigtig positive elementer i asyl- og migrationspagten, f.eks. den mulighed, der er for at vende folk rundt, der kommer fra lande med en meget lav anerkendelsesprocent. Et land som Østrig fik forrige år 109.000 asylansøgere, hvoraf en stor del var fra Bangladesh, som jo er et land, hvor der stort set ikke er nogen, der bliver anerkendt som flygtninge. Dem får man nemmere ved at vende rundt, og det er ubetinget positivt, at man indfører det. Det er også ubetinget positivt, at man skaber en større it-integration mellem de systemer, som behandler migranter og asylansøgere, der kommer til Europa, sådan at man i de forskellige lande hurtigere kan sende oplysninger mellem hinanden for at sikre sig, at folk ikke shopper rundt mellem landene for at søge asyl det sted, hvor man måske har den bedste chance for at få det.

Så der er nogle positive elementer i den her pagt, og den tager et vigtigt skridt fremad, men jeg har aldrig forsøgt at bilde nogen ind, at den løser problemerne. Det har jeg aldrig sagt, og det mener jeg heller ikke, og der er også nogle ting i den, som vi heldigvis ikke er forpligtede af, og som jeg synes er forkerte, bl.a. det, at man begynder at omfordele flygtninge. Det mener jeg vil udgøre en tiltrækningsfaktor til Europa.

Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg er jo klar over, at f.eks. opgraderingen af SIS, altså Schengen Information System, er en af de ting, der bl.a. skal sørge for, at vi får bedre oplysninger om de migranter, der kommer hertil. Men det bringer mig jo sådan set lidt hen til den anden pointe, nemlig at regeringen også har lovet at udsende en ambassadør, der skal hjælpe med at få strammet op på menneskerettighedskonventionen og på de her andre elementer omkring konventionerne. Det er jo ikke sket endnu, og der kunne jeg godt tænke mig på et eller andet tidspunkt at få et eller andet tilsagn fra en eller anden i regeringen om, at det snart sker. Nu har vi jo efterhånden på vej ind i det andet år, uden at det er sket, og det kunne da være rart, om man fik gang i den proces.

Ministeren.

Jeg har ikke forberedt mig på den del på vej op på talerstolen her, men jeg ved, at det et arbejde, der i øjeblikket ligger et eller andet sted mellem Justitsministeriet og Udenrigsministeriet. Men jeg er sikker på, at vi kan finde ud af at sende en status til hr. Steffen Larsen.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe fora Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Spørgsmål og spørgsmål, men jeg vil gerne udtrykke min uforbeholdne ros til regeringen i dag for ærligheden – og jeg ved godt, at der står dødskys mellem linjerne her; lad os bare sige det, som det er – i forhold til presset på Danmarks grænser. For det er fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at det jo ikke er Danmark, der oplever et pres, men Europa, der har et problem med illegale indvandrere og afviste asylansøgere i Tyskland og Sydeuropa, og der tror jeg da bestemt, at man kunne hente nogle erfaringer i Danmark. Så først skal der lyde den ros.

Den anden ros er, at regeringen går efter en europæisk model. Det har vi hele tiden talt for, og det handler dels om at sikre solidaritet mellem europæiske lande, dels om at sikre en vis solidaritet mellem kontinenter. Altså, de modeller, man måtte arbejde hen imod, håber vi vil være ligeværdige i den forstand, at man også vil lægge vægt på udvikling i de lande og regioner, der måske ender med at skulle tage et endnu større ansvar i forhold til flygtninge.

Så det er egentlig ikke et spørgsmål, men hermed min velmente, oprigtige og ikke spottende ros.

Tak. Så er det ministeren.

Jamen jeg kan forsikre fru Zenia Stampe om, at som udlændinge- og integrationsminister må tage al den ros, man kan få, for det er ikke så tit, det sker. Så det er jeg glad for, uanset hvem den kommer fra. Og jeg er da enig i det udgangspunkt, som bliver skitseret, altså at der selvfølgelig skal være udvikling i Afrika; at det sikres på ligeværdig basis med en række af de partnere, vi har dernede, at de unge, der vokser op, også har reelle muligheder. Det har vi selv sat 1,1 mia. kr. ekstra af til i går i forbindelse med den konference, vi havde her i København. Og det er jo det, der på lang sigt skal sikre, at folk ikke har lyst til at flygte til Europa eller rejse som migranter til Europa – det er selvfølgelig, at der er nogle muligheder i de lande, hvor de er.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Der fik jeg så alligevel lyst til at stille et spørgsmål, og det er oprigtigt, for jeg synes, at der tit bliver blandet nogle ting sammen her. Illegale indvandrere, altså unge mennesker fra Nordafrika, der kommer til Europa, er jo ikke dem, der ender i Danmark. De ender nede i Sydeuropa eller i Tyskland; de kommer ikke herop. Det har man et stort problem med i de lande, og de kunne lære af os. Men dem, der kommer til Danmark, er jo flygtninge og ofte også folk, der ender med at få tilkendt asyl. Så jeg er enig i, at vi skal hjælpe med noget udvikling, ikke mindst i de lande, der måske allerede i dag løfter et stort ansvar i forhold til flygtninge, men – ikke for at korrigere – det er jo ikke de her nordafrikanere, der ender hos os. Det er dem, der kommer fra lande, hvor man rent faktisk har en grund til at flygte.

Tak. Ministeren.

Altså, det er jo et blandet billede. Vi har fået en del fra f.eks. Eritrea, som er et land, hvor der er en meget forfærdelig situation i øjeblikket. Men det er klart, at sigtet jo ikke kun er at sørge for, at dem, der er i flygtningestrømmene lige nu, får nogle muligheder i deres egne lande; det gælder jo også i Vestafrika og det centrale Afrika og en række lande, hvor befolkningen vokser meget, meget hurtigt, og hvis ikke man gør noget for, at de har nogle muligheder der, hvor de er, så får vi problemer på længere sigt.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Nu tager ministeren velvilligt imod ros fra Radikale Venstre, og jeg tror, at hvis det var mig, der modtog den ros, så ville jeg kalibrere mit politiske kompas, men sådan er vi jo så forskellige.

Men jeg vil egentlig spørge ministeren: Tror ministeren ikke, at når et parti, i det her tilfælde Socialdemokratiet, går ud i en valgkamp og siger, at det, de vil kæmpe for i den næste valgperiode, er lukning af muslimske friskoler, det er fængsler i udlandet, i Kosovo, loft over ikkevestlig indvandring, en rwandaløsning, at der ikke åbnes for lavtlønnet arbejdskraft osv. osv., så forventer vælgerne også, at det er det, som Socialdemokratiet vil sætte sig i selen for at få gennemført i den næste valgperiode, og at det derfor måske kan undre en del vælgere, at Socialdemokratiet nu, hvor de har mulighed for at stemme for et konkret beslutningsforslag hernede i salen, der handler om at følge Storbritanniens eksempel og etablere et center i Rwanda, så stemmer imod, og at man alligevel lemper adgangen for udenlandsk arbejdskraft, at man ikke indfører et loft over ikkevestlig indvandring, og at fængslet i Kosovo også falder til jorden – altså at det kan undre en del vælgere, at alle de løfter, man har givet i valgkampen, ikke rigtig bliver til noget?

Tak. Værsgo til ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg hviler så meget i mig selv og har så meget tiltro til de resultater, vi har leveret på det udlændingepolitiske område – der er flere, der er rejst ud, end der er kommet ind de sidste 5 år – selv om der selvfølgelig også er løfter, vi ikke har indfriet, at jeg godt kan tåle at få ros, også fra folk, som traditionelt ikke er enige med mig. Det er kun rart, at folk har lyst til at anerkende ens arbejde, også selv om man er uenig med dem på nogle punkter.

Så vil jeg sige, at jeg ikke er enig i, at vi ikke har leveret, eller at vi skulle have leveret i modstrid med det. Der er stadig en proces omkring fængslet i Kosovo; vi har ikke åbnet for lavtlønnet arbejdskraft uden for EU; der er stadig et arbejde for at sikre et modtagecenter; vi står sådan set meget stejlt over for muslimske friskoler, men vi har jo kunnet konstatere, at vi de gange, hvor vi har haft det oppe i forhandlinger med Folketingets partier, så stort set også er det eneste parti, der står stejlt og har lyst til at kontrollere, og det er jo et parlamentarisk vilkår, der er for alle partier.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Jamen altså, i den her valgperiode har man jo stort set ikke lavet andet end lempelser, så når man går så hårdt ud i valgkampen og lover en masse stramninger, ovenikøbet et loft over ikkevestlig indvandring, og så løber fra alle de løfter, tror jeg det undrer en hel del danskere.

Ministeren siger det her med, at presset mod Danmark – det gentager han igen og igen – ikke er så stort. Men det er det jo indirekte, og det nævner ministeren sådan set selv. Fordi presset mod Europa er stort, og fordi vi har en indre fri bevægelighed i Europa, vil alle de mennesker inden for en kort årrække have fri adgang til Danmark, og det er jo det, der er dybt uholdbart i den nuværende situation, og det er derfor, vi har brug for grænsekontrol, og det er derfor, vi har brug for en Rwandaløsning.

Værsgo til ministeren.

Jamen det er også derfor, vi har brug for en europæisk løsning. Det ligger jo i det, hr. Mikkel Bjørn siger, altså at hvis vi laver en rent dansk løsning – det er jo dejligt, at Dansk Folkeparti faktisk overtager argumentationen heroppefra – så vil der jo netop være en bagdør ind, hvorimod der, hvis man laver en løsning, som gælder for alle Europas lande, vil være meget bedre styr på det, også i fremtiden. Så det var dejligt at få den støtte argumentatorisk. Og så vil jeg også bare sige, at jeg ikke tror, at indvandrerkvinder, som nu skal arbejde 37 timer for at få kontanthjælp, opfatter det som en lempelse. Jeg tror da, at de opfatter det som en stramning, og det er da en af de ting, vi har lavet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil godt have lov at botanisere lidt i ministerens forståelse af ordet helst. Hr. Steffen Larsen spurgte ind til den ambassadør, vi blev lovet i forhold til konventionerne. Der kunne man jo forstå, at udenrigsministeren helst ville skrive en bog frem for at komme med en ambassadør. Det kan man forstå. Det kan vi læse i dag. Er det ikke også virkeligheden, at Socialdemokraterne nu helst vil snakke om Rwanda? I valgkampen mener jeg ikke at vi fik nogen helst'er. Det var sådan meget sikkert. Der skulle være en Rwandaløsning. Jeg mindes også, at der var en, som nu er minister, der rendte rundt i Rwanda og fortalte om fortræffelighederne ved den model. Ministerens forståelse af ordet helst implicerer, at man gerne vil en løsning A, men så må der også være en løsning B. Jeg kan forstå, at helst her betyder, at halvdelen af Europas lande går med på Rwandaløsningen, men hvad er plan B? Hvad nu, hvis kun 11 andre lande vil være med eller 1 land eller ingen lande? Hvornår holder man op med at ville noget helst og begynder at levere på det, man har lovet, nemlig en løsning med Rwanda, som dengang i udgangspunktet kun var med Danmark?

Tak! Værsgo til ministeren.

Jeg troede, jeg skulle i Folketingssalen, og så er man lige pludselig med i »Klog på Sprog« med hr. Morten Messerschmidt og hr. Kim Edberg Andersen, der spørger om, hvad helst betyder. Jeg ved det jo heller ikke. Jeg er jo ikke sprogprofessor, men jeg forstår det da sådan, at det betyder, at man hellere vil noget end noget andet. Og det var jo præcis det, jeg sagde i min indledning. Vi vil hellere have en europæisk løsning. Det er det, vi arbejder for nu. Og hvis det så ikke kan lade sig gøre, må vi jo på et tidspunkt vende tilbage og lave en dansk bilateral løsning. Så jeg forstår ordet på den måde, men jeg har jo ikke forsket i det eller siddet og lavet sådan dybdeborende analyser af de forskellige udtryk, vi har i det danske sprog. Jeg tror, at de fleste godt kan forstå, hvad det betyder.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror, de fleste danskere havde i hvert fald en idé om, indtil ministeren gik på talerstolen, hvad »helst« betød. Med men lad nu det ligge.

Som ministeren siger: Man vil hellere have en europæisk løsning, og det er jo fair nok. Hvornår kan danskerne så forvente, at man laver en bilateral løsning? Altså, hvor lang tid vil man hellere have en fælles europæisk løsning? Er det bare, lige indtil næste gang der blev udskrevet valg? Så vil man igen den bilaterale indtil efter valget, og så vil man hellere noget andet igen. Eller kan vi få en tidsramme, der siger, at ministeren, som er et rart menneske, vil hellere en fællesskabsløsning, en EU-orienteret løsning, indtil f.eks. august 2024, og så får vi en bilateral løsning? Eller er »hellere« sådan ubegrænset, altså en syltekrukke?

Værsgo til ministeren.

Jeg er ked af at måtte sige det til hr. Kim Edberg Andersen, men jeg tror faktisk ikke, de fleste danskere følger debatten herinde i Folketinget. Så de ting, jeg har sagt her, har nok ikke ændret forståelsen sådan for alvor derude i offentligheden, selv om vi selvfølgelig godt kunne ønske os, at det var på den måde.

Jeg har ikke sat noget tidsmæssigt i forhold til det. Jeg kan se, at vi bevæger os i den rigtige retning. Flere og flere EU-lande bakker op om den her type løsning, og det er jo det, som vil gøre alle glade, også hr. Kim Edberg Andersen, også Dansk Folkeparti, fordi det er det, som vil gøre, at heller ikke vores nabolande kommer til at tage imod så mange irregulære migranter.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne som spørger.

Det har jo været en begivenhedsrig dag for ministeren indtil nu her under debatten. Først var der dødskysset fra fru Zenia Stampe, så lidt radikal snak om, hvad regeringens nye holdning til det her betyder, og nu får ministeren så lejlighed til at svare på, hvornår det kommer til at ske med den europæiske løsning. For det er nemlig det, jeg gerne vil spørge om. Altså, kan vi ikke komme lidt nærmere på, hvornår det kommer til at ske? Og hvis ikke det kommer til at ske, hvornår vil regeringen så tage sagen i egen hånd og lave den her danske løsning, som ministeren jo egentlig åbner for kan blive udgangen på det? Hvad er tidsperspektivet, minister? Kan vi ikke komme det lidt nærmere? Er det, når det er afgjort, om statsministeren skal have en EU-toppost f.eks.? Er det deadline, eller hvornår er deadline for, at regeringen vælger at gøre det rigtige, nemlig at etablere den her løsning i Rwanda eller i et andet land?

Ministeren.

Det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har siddet og sovet lidt under debatten, men det er fremgået flere gange, at der jo ikke er noget nyt. Hr. Peter Skaarup siger »regeringens nye holdning«, men det er jo simpelt hen forkert. Som det blev læst op af hr. Morten Messerschmidt, er det jo vores gamle holdning siden 2018, ligesom det har stået i regeringsgrundlaget, siden regeringen blev dannet. Så det er jo fair nok, at man fra hr. Peter Skaarups side ikke sidder og læser partiprogrammer eller regeringsprogrammer. Det tror jeg heller ikke jeg selv gør i så stort omfang, men man kan dog alligevel lytte med i, hvad det er for en debat, der foregår i Folketingssalen, før man selv tager ordet og stiller spørgsmål. Det er vel ikke så meget forlangt.

Jeg har ikke åbnet for noget nyt eller noget anderledes. Vi har stået præcis på den samme holdning – som minimum – siden regeringen blev dannet, og den er simpel: at så længe der er øget opbakning til en EU-løsning, er det en bedre løsning for Danmark end at lave en rent dansk løsning, fordi vi både løser risikoen for tilstrømning til Danmark, men fordi vi også sørger for, at de ikke kommer ind ad bagdøren, som bl.a. hr. Mikkel Bjørn pegede på, ved at de f.eks. bliver statsborgere i Tyskland og så alligevel tager til Danmark bagefter.

Værsgo til spørgeren.

Når jeg siger, at det er en ny holdning, er det jo, fordi har ministeren selv har sagt, at det var sådan cirka omkring 2023, tror jeg det var, at man kunne begynde at sende de første asylsøgere fra Danmark til Rwanda. Det er jo så ikke sket; det er ikke sket. Nu er England kommet foran og har sendt den første til Kigali her i sidste uge, tror jeg det var, og kommer til at sende flere. Så det er jo nyt, at regeringen, i hvert fald den her nye regering, har den holdning, at det skal være en europæisk løsning.

Så spørger jeg – jeg har spurgt en gang, og jeg vil også spørge igen – hvornår er deadlinen? Altså, er det til sommer? Er det næste sommer? Hvornår er deadlinen for den europæiske løsning? Og hvis ikke det bliver til noget, hvornår kommer der så en dansk løsning, sådan at vi kan få bugt med de her problemer?

Så er det ministeren.

Nu begynder jeg for alvor at blive nervøs for hr. Peter Skaarups hukommelse, for det blev sagt i det sidste svar, jeg gav, at det ikke var en ny holdning. Hr. Morten Messerschmidt læste op tidligere, hvad der stod i vores program for 2018, og selv om det lige blev sagt for 1½ minut siden, står man alligevel og påstår, at det skulle være en ny holdning. Man bliver nødt til lige at holde fast i debatten her, inden man påstår, at vi skulle have ændret holdning om det her.

Så vil jeg sige, at Storbritannien ikke har sendt nogen af sted, som har bedt om asyl i Storbritannien, og som er overført til Rwanda. Storbritannien har sendt nogle af sted, som er, som jeg forstår det, sendt hjem med en pose penge på samme måde, som vi også gør det med en række af de folk, der har været i landet, men asylsagsbehandling er ikke det, der er sket indtil nu.

Så siger vi tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak, formand. Der er lidt langt fra bagerste række. Tak for det. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti jo, at Danmark skal lave en bilateral aftale med Rwanda, få sendt folk af sted, stoppe muligheden for spontant asyl, og at Danmark skal gå enegang i forhold til det. Der bliver jo også i debatten her refereret til Socialdemokratiets meget, meget glimrende udspil fra 2018, som jeg har taget med på scenen her, »Retfærdig og realistisk«, og i lyset af de seneste ugers debat og for Dagbladet Informations skyld vil jeg nu citere ordret fra, hvad der står på side 12, for at sikre, at der ikke er nogen misforståelser her:

»Socialdemokratiet foreslår: Danmark opretter, helst i samarbejde med andre EU-lande, et modtagecenter udenfor Europa. Muligheden for at opnå ophold i Danmark ved spontant at søge asyl på dansk jord fjernes. I stedet vil spontane asylansøgere fremover blive sendt til et modtagecenter, hvor de også vil få deres sag behandlet. Er de flygtninge overgår de til FN, der sikrer dem beskyttelse enten i en FN-lejr eller lokalt i det land, hvor modtagecentret ligger. Er de migranter, sendes de tilbage til deres hjemland. Til gengæld modtager Danmark et antal kvoteflygtninge gennem FN.«

Det er fuldstændig fremragende, og hele oplægget, altså udspillet her, er et udspil, som Socialdemokratiet stadig væk står på mål for. Jeg vil gerne på en dag som i dag især sende en tanke til hr. Henrik Sass Larsen, som jo ikke længere er i Folketinget, men som var med til at gøre det her fremragende oplæg til virkelighed. Og hvorfor er det vigtigt stadig væk? Jamen det er det jo, fordi alt for mange kommer til Europa. De kommer heldigvis ikke til Danmark, men alt for mange kommer til Europa. Tallene er stigende, og det pres, vi ser på EU's ydre grænser lige nu, minder i større og større omfang om det pres, vi så i 2015. Der er alt for få, der sendes hjem, og menneskesmuglerindustrien er milliardstor.

Danmark står til gengæld godt. Ministeren var inde på det før. De sidste to socialdemokratiske udlændingeministre er jo lykkedes med at lave en politik – bl.a. på baggrund af det her oplæg – som sørger for, at langt færre kommer til Danmark, at langt flere sendes ud af Danmark, at vores udrejsecentre har et meget, meget lavt niveau af mennesker, der er på dem, og at vi sikrer, at færre får lysten og fristelsen til at tage over Middelhavet med det eksplicitte mål om at komme til Danmark. Og en af grundene til det kan man jo også finde i det her udspil »Retfærdig og realistisk«, for senere beskriver vi, hvordan vi vil lave en hjemsendelsesreform – en hjemsendelsesreform, der kan sikre, at flere afviste asylansøgere sendes hjem, og det er jo præcis det, Socialdemokratiet har gjort med Hjemrejsestyrelsen, og det er også den styrelse, som vesteuropæiske lande valfarter til Danmark for at lade sig inspirere af.

Grunden til, at Socialdemokratiet afviser det her beslutningsforslag og holder fast i, at vi skal fortsætte ad EU-sporet, er jo, at tampen brænder. Havde der været tale om et fuldstændig koldt EU-spor, som enten var præget af stilstand eller decideret tilbagegang, ville Socialdemokratiet sådan set stadig væk mene, at Danmark skulle gå enegang, men vi kan jo se, at tingene flytter sig. I Storbritannien, som jo godt nok er uden for EU, har flyttet sig. Det er glædeligt. Lande som Holland, Tjekkiet og Østrig flytter sig i Danmarks retning, og vi kan se, at den politik, Danmark har presset på for siden 2019, skaber ringe i vandet. Så der er stadig væk håb i det europæiske spor, og det er derfor, at Socialdemokratiet mener, at der er grund til stadig væk at holde fast i det. Vi mener stadig væk, at den danske politik skal være retfærdig og realistisk. Vi skal sørge for at blive ved med at passe på Danmark, sende folk ud, der ikke har krav på at være her, og sørge for, at så få kommer hertil som muligt. Hvis der er mennesker, der skal komme hertil, skal det være igennem FN's kvotesystem. Det er det, vi står på, det er det, vi har leveret siden 2019, og det er den politik, vi vil fortsætte med.

Så Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Tak.

Tak for den tale. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg må sige, at det er bedrøveligt at opleve hr. Frederik Vad i de her dage og uger. Vi var nogle – og det tror jeg også vi meget eksplicit har givet udtryk for – som var glade for den tale, han holdt under værdidebatten, om den her nye erkendelse af, at det ikke er nok, at man bare sådan på overfladen opfører sig ordentligt, men at man også er nødt til at tage Danmark til sig i hjertet. Alligevel oplever vi, hvordan hr. Frederik Vad jo i forbindelse med det ene forslag efter det andet stemmer anderledes. I sidste uge gjaldt det spørgsmålet om at forbyde særkrav til islam og om at udvise kriminelle konsekvent, også selv om det strider mod konventionerne, og nu står vi så her med muligheden for at realisere noget, som har været et politisk ønske fra Socialdemokratiets side, og alligevel taler han imod det.

Kunne hr. Frederik Vad ikke prøve at forklare, hvad det er, der vil forhindre en europæisk løsning i den her henseende, ved at Danmark går sammen med Storbritannien? Hvorfor er de to ting modstridende?

Værsgo til ordføreren.

For det første vil jeg sige, at hr. Morten Messerschmidt får det til at lyde, som om det er min udlændingepolitik og mine erkendelser, og at det er et personligt projekt. Jeg er jo ordfører for hele Socialdemokratiet, og det er selvfølgelig et ansvar og et privilegie, men det er i det lys, man skal se de ting, jeg har sagt. Jeg er ikke bare en friløber på bageste række.

Så vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, at vi er interesseret i at løse problemet, og lige nu er lille Danmark med knap 6 millioner indbyggere ved at flytte hele den måde, de her spørgsmål bliver diskuteret på i de europæiske hovedstæder. Land for land flytter sig i vores retning, og derfor er det europæiske spor jo så langt at foretrække, fordi tingene flytter sig. Men jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at hvis tingene holder op med at flytte sig, hvis tingene ender med at stå stille, er det stadig væk Socialdemokratiets partipolitiske synspunkt, at så skal Danmark lave en bilateral aftale med et tredjeland.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det, jeg spurgte om, var: Hvorfor er de to ting modstridende? På alle andre områder mener Socialdemokratiet jo at Danmark godt kan være et foregangsland. Det er derfor, man vi lave en CO2-afgift på landbrugsproduktion, og vi går foran på ligestillingsområdet osv. Altså, hvad er det, der er modsætningen mellem, at Danmark, som vi foreslår i det her beslutningsforslag, laver et modtagecenter i f.eks. Rwanda, og at man så samtidig med det forsøger at få de andre europæiske lande med på det? Altså, vi har jo vores retsforbehold. Det er jo ikke sådan, at den retsregel, der så ville gælde for de andre lande, ville have gyldighed i Danmark. Så det er fint nok, at man prøver at forklare alt det andet – det kan vi tage på et andet tidspunkt – men hvor er modsætningsforholdet? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Modsætningsforholdet ligger vel deri, at hvis den store model er inden for rækkevidde, er det dumt at satse det hele på den lille model, der kun gælder Danmark. Og når vi, som ministeren også var inde på, har en situation, hvor det f.eks. er meget nemt at blive en tysk statsborger meget hurtigt, så vil de omkringliggende landes politik jo også få betydning for, hvordan det danske samfund kommer til at hænge sammen. Derfor synes vi, at så længe der er fremskridt på det europæiske spor, skal vi lægge alle vores kræfter der. Man kan jo mest af alt lægge kræfterne ét sted.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Grunden til, at de mennesker vil have fri adgang til Danmark, er jo den udlændingepolitik, som Socialdemokratiet fører. Hvis vi førte Dansk Folkepartis udlændingepolitik, ville de mennesker jo slet ikke have adgang til Danmark. Altså, det er jo lidt sjovt. Men hvad jeg også synes er sjovt, er, at ordføreren, hr. Frederik Vad, siger, at vi jo kan se, at tingene flytter sig, og i den næste sætning nævner han så Storbritannien. Altså, der, hvor det flytter sig, er jo netop med det spor, der ikke er europæisk; det er jo det bilaterale nationale spor, hvor tingene for alvor flytter sig, og det er det spor, Dansk Folkeparti nu foreslår at Danmark også skal følge. Det er der, hvor argumentationen fra ordføreren ikke rigtig giver mening. Og jeg forstår i lighed med hr. Morten Messerschmidt ikke, hvorfor Socialdemokratiet ikke mener, at Danmark kan gå i front og vise de andre europæiske lande, at det her faktisk godt kan lade sig gøre, hvis der er politisk vilje til det. Det er der tilsyneladende ikke i det danske parlament. Men jeg havde forventet, da Socialdemokratiet gik ud i 2019 og lovede danskerne, at det var det, man ville kæmpe for, at det så også var det, når man skulle herned i salen og stemme.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er simpelt hen noget vrøvl. Det, at Socialdemokratiet siden 2019 har kæmpet for den her løsning, er jo det, der har været med til at skubbe hele Europa. Der er blevet lavet en politisk erklæring sammen med Rwanda; der er blevet givet en masse forskellige signaler. Det, at Danmark har været i gang med det her spor længe, er jo det, der har skubbet ved hele det europæiske spor. Jeg nævnte lande som Holland, Tjekkiet og Østrig før. Der er masser af eksempler på, at tingene er i bevægelse. Og derfor kan man sige, at så længe den bevægelse er der, giver det ikke nogen mening, synes vi, at Danmark ensidigt skal forfølge et bilateralt spor.

Så vil jeg bare sige til ordføreren, der hele tiden taler om, at Dansk Folkepartis politik ville kunne løse alle problemer, at det jo ikke er Dansk Folkepartis politik, der har været gældende siden 2019; det er Socialdemokratiets. Og når vi kigger på, hvor mange der bliver sendt hjem, når vi kigger på, hvor mange der kommer hertil, når vi kigger på statsborgerskaber, og når vi kigger på arbejdskraft, altså hvor mange der kommer i arbejde, så er det jo ikke Dansk Folkepartis politik, der har skaffet resultater; det er Socialdemokratiets politik. Det er Socialdemokratiets politik; bl.a. er Hjemrejsestyrelsen et af kardinalpunkterne i det her »Retfærdig og realistisk«-udspil, som er et af de største løfter, vi gav til vælgerne tilbage i 2018.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen det er jo Dansk Folkepartis politik, for det er jo alle de erkendelser, som Dansk Folkeparti har råbt op om i efterhånden tre årtier, som Socialdemokratiet så er kommet til nu – nogle af dem – og er begyndt at implementere i de sidste valgperioder i konkret lovgivning, inklusive de mange stramninger, Dansk Folkeparti fik igennem tilbage i 00'erne. Så det synes jeg ikke er rigtigt.

Men jeg tror bare, der sidder mange danskere derude og undrer sig over, at man går ud i en valgkamp og lover lukning af muslimske friskoler, lover en Rwandaløsning, lover et fængsel i Kosovo og lover, at der ikke skal åbnes op for lavtlønnet arbejdskraft, og når man så skal implementere lovgivningen her i Folketinget, gør man det stik modsatte. Det er da underligt.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der bliver ikke åbnet op for lavtlønnet arbejdskraft uden for Europa. Vi har ad flere omgange prøvet at gøre noget ved privat- og friskoler. Det har der ikke været opbakning til her i Folketinget. Folk bliver sendt ud af det her land. Altså, jeg kunne blive ved. Det, der lidt er Dansk Folkepartis problem, er, at man har en masse processpørgsmål, og dem vil man gerne have besvaret, men det, som danskerne nok er interesseret i, er, hvad resultatet er, og resultatet er, at den regering, vi har nu, og den politik, to socialdemokratiske udlændingeministre har stået i spidsen for siden 2019, har været den mest effektive indvandrings- og integrationspolitik i Danmark måske nogen sinde.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg blev lidt overrasket. Hr. Frederik Vad er faktisk den eneste herinde, der altid kan slippe af sted med lige at tage en journal eller et eller andet printet fra Socialdemokraten med op at vise på talerstolen, og så tænkte jeg, at det skal man da gøre. Man skal da finde noget, man kan referere fra. Så jeg finder en artikel fra Altinget den 25. januar 2023 kl. 7.00, for hr. Frederik Vad er lidt forvirret over, hvad der egentlig skete her, og der er hr. Kaare Dybvad Bek citeret for, at det »meget pågående arbejde for at lave en ren dansk Rwanda-løsning, det arbejde var bundet op en ren S-regering«.

Det vil sige, at al den der snak om, at det er, fordi europæerne skal være med, ikke er det, der er sandt. Hr. Frederik Vad var jo selv inde på det. Han står jo deroppe som talsperson for et helt Socialdemokrati, altså sådan en hånddukke for Socialdemokraterne, når han så ligesom står på mål for politikken. Men virkeligheden er jo så, at det er hr. Lars Løkke Rasmussen, som kører hr. Frederik Vads tale deroppe. Han har lige hånden i dukken, og så siger han, at det ikke bliver bilateralt, at det skal være europæisk, og så står hr. Frederik Vad og danser. Det synes jeg er godt, selv når han står med Socialdemokraten sådan lige fabrikeret til tiden.

Men vil hr. Frederik Vad ikke bare bekræfte, at det her er noget, udlændinge- og integrationsministeren selv har sagt, altså at det her var bundet op på en socialdemokratisk regering, og at dermed er den eneste grund til, det er ændret, at der ikke er en socialdemokratisk regering?

Tak. Det får vi et svar på af ordføreren.

Altså, jeg vil sige til hr. Kim Edberg Andersen, som jo altid er mand for en god fest hernede i salen, at Socialdemokratiet sådan set stadig væk står på mål for, at et bilateralt spor er at foretrække, hvis tingene på europæisk niveau går i bakgear. Og jeg vil da sige til ordføreren, at jeg ikke kan svare på, om alle partier i den regering, vi er med i her, ønsker en bilateral model, hvis det europæiske spor begynder at gå i bakgear. Det ved jeg da ikke noget om. Jeg kan sige til ordføreren, at hvis vi havde en rent socialdemokratisk regering, tingene i Europa begyndte at skride og de europæiske hovedstæder begyndte at vige tilbage fra den udvikling, der er nu, står vi stadig væk på mål for en bilateral løsning. Det er bare ikke det, der sker, for Europa flytter sig i retning af Danmark. Land for land ønsker man sig den her model, ligesom man ønsker sig hjemrejsereformen, som også er beskrevet i det her udmærkede oplæg, som vi stadig væk står på mål for.

Så der er ikke nogen forandringer. Altså, hr. Kim Edberg Andersen taler lidt ud i luften om noget, der ikke rigtig eksisterer.

Værsgo til spørgeren.

Det føler hr. Kim Edberg Andersen han gør, hver eneste gang han snakker om Socialdemokratiets udlændingepolitik, altså noget, der ikke eksisterer. Det har ordføreren fuldstændig ret i. Det er jo den følelse, man får, når man står herinde, for jeg kan jo godt blive rigtig bekymret. Nu er der gået halvandet år, og der er noget, der går lidt i en retning, og siden 2019 er det ganget med 13. Danskerne kan forvente en europæisk model et eller andet sted i 2090 eller sådan noget, for det her går jo for langsomt. Det eneste, vi ved med sikkerhed, er, at Socialdemokraterne har været villige til at smide det her ind på lædersædet, præcis ligesom Venstre gjorde med minken, og tusind tak for den opklaring. Det er vi glade for at vide i oppositionen. Det håber jeg også danskerne, en enkelt eller to, hører herindefra, for jeg er klar over, som ministeren siger: Der kommer ikke til at ske noget, så længe vi sidder i regering med Venstre og Moderaterne.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Der sker noget hver eneste dag. Hvis ordføreren følger de europæiske medier, vil ordføreren se, at der sker noget, der flytter tingene i Danmarks retning, nærmest hver eneste dag på det her område. Altså, det er mit parti, der er konsistent i, hvad vi mener om det her; det er jo ikke ordføreren. Vi er ikke engang halvvejs inde i valgperioden, og ordføreren har både været i et parti, der ønsker, at Danmark skal føre en udlændingepolitik, som ikke lever op til internationale konventioner, og nu er ordføreren i et parti, der ønsker, at Danmark skal leve op til internationale konventioner. Hvordan ved de nordjyske vælgere, hvor hr. Kim Edberg Andersen er om et år, om han har en tredje position? Der er inkonsistens nede på den række. Heroppe er der konsistens i forhold til Socialdemokratiets politik.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, hr. Frederik Vad. På en dag som i dag synes jeg faktisk, at det er lidt dejligt, at hr. Frederik Vad lige understreger, at det i sidste valgperiode lykkedes for Enhedslisten at få forpurret, at Socialdemokraterne kunne gennemføre projketet om at lave et modtagecenter i Rwanda. Jeg var faktisk reelt, hr. Frederik Vad, bekymret for, hvordan Socialdemokraterne ville stille sig til det her beslutningsforslag, når man kigger på den kampagne, som hr. Frederik Vads parti har kørt de sidste par uger mod borgere, der bor i Danmark, med en anden etnisk baggrund end dansk. Så jeg var reelt bekymret for, hvad I ville stemme. Og jeg må sige, hr. Frederik Vad, at for en sjælden gangs skyld glæder jeg mig over, at vi skal trykke på den samme knap til det her beslutningsforslag.

Værsgo til ordføreren.

Det var meget vigtigt for Socialdemokratiet sidste periode at sørge for at holde Enhedslisten så langt væk som overhovedet muligt fra udlændinge- og integrationspolitikken, og det lykkedes heldigvis et langt stykke hen ad vejen.

Men jeg vil bare gerne lige sige til ordføreren, og jeg kan også se, at ordførerens politiske leder har brugt sit årsmøde på at tale om Socialdemokratiets kampagne. Jeg synes, ordføreren skulle gå ind og se, hvor mange dage der gik, før en journalist tilfældigt opdagede min tale i Folketinget. Der er ikke én fra Socialdemokratiets kampagnafdeling eller én folkevalgt i Socialdemokratiet, der har forsøgt at prikke nogen journalister på ryggen for at opdage det, der skete hernede i Folketingssalen. Det har været tilfældighedernes spil. Og nogle gange puster det jo en stor debat op, og jeg synes, det har været fint. Det har været lidt heftigt undervejs, men jeg synes, det har været fint. Men jeg synes ikke, ordføreren kan være bekendt at gå ud og sige til alle mennesker med anden etnisk baggrund i Danmark, at Socialdemokratiet fører en kampagne mod dem, hvilket også er det, hr. Pelle Dragsted har sagt tak. Det er både forkert, og jeg synes også, det er en smule over stregen, faktisk.

Værsgo til spørgeren.

Det synes jeg bestemt ikke er over stregen. Jeg synes, at hr. Frederik Vad har været over stregen, men det ved hr. Frederik Vad udmærket godt. Det er heller ikke det, det her beslutningsforslag handler om.

Jeg vil bare minde hr. Frederik Vad om, at Enhedslisten sådan set havde måske ikke rigelig indflydelse på udlændingeområdet, så langt vil jeg gerne være enig med hr. Frederik Vad, men det er dog trods alt lykkedes os at få Danmark til at tage kvoteflygtninge igen – der kom så ikke så mange – og få fjernet brugerbetalingen på danskundervisning. Det troede jeg faktisk vi var enige om var en god idé; det håber jeg da i hvert fald at den nuværende udlændingeminister også står på mål for – det gjorde den gamle, hr. Mattias Tesfaye, i den grad. Så hvis jeg var hr. Frederik Vad, tror jeg lige jeg ville prøve at tjekke op på, hvad det egentlig var, vi lavede sammen på udlændingeområdet fra 2019 til 2022.

Værsgo til ordføreren.

»Retfærdig og realistisk«: Til gengæld modtager Danmark et antal kvoteflygtninge gennem FN som erstatning for store masser af spontane asylansøgere. Det har været Socialdemokratiets politik, lige siden vi fremlagde det her. Så der er egentlig ikke nogen uenighed der. Lad os nu se, det europæiske spor bevæger sig i den rigtige retning. Jeg tror, at der kommer en rigtig god løsning på det område.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Det er en spændende debat, som jo er præget af, at der skal ske noget snart; det er de fleste enige om. Vi får meget store antal migranter fra Afrika og Mellemøsten. De dukker op på Lampedusa eller andre steder ved den sydlige grænse med det resultat, at en del bliver og en del tager videre til forskellige europæiske lande, bl.a. Danmark. Det skal vi lave nogle fælles løsninger på, og Socialdemokratiet er så kommet ind på den kurs, nok dikteret af Moderaterne, at det skal være en europæisk løsning. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er: Hvornår kommer den europæiske løsning – hvor stor tålmodighed har man?

Migrationspagten, som er blevet vedtaget for ikke så længe siden, blev født i maj 2016, og det vil sige, at der er gået 8 år, før den blev til noget. Så kan man altid diskutere indholdet af den, om den er god eller dårlig, men der er trods alt sket noget der – det tog 8 år. Skal der gå 8 år, før der kommer et center i Rwanda, hr. Frederik Vad?

Værsgo til ordføreren.

Så længe det bevæger sig i den rigtige retning, kommer Danmark til at lægge al sin energi – og det er det, Socialdemokratiet mener – i at prøve at få en fælles europæisk løsning. Så længe tampen brænder, giver det mening at gøre det. Og i forhold til den der kampagne – for at bruge Enhedslistens udtryk – som Danmarksdemokraterne fører, og som handler om at sige, at der ingenting sker, og at vi hele tiden venter på, at der skal ske noget, vil jeg sige, at der jo sker noget hver eneste dag. Da Socialdemokratiet overtog ansvaret fra fru Inger Støjberg, sad der f.eks. 1.200 på udrejsecentre, og nu sidder der vel omkring 400 på udrejsecentre. Det viser jo, at der sker noget. Det viser, at der sker noget, at der er flere, der bliver sendt ud, end der kommer hertil, i forhold til flygtningestatus. Det viser da, at der sker noget, at der bliver lavet en arbejdspligt, hvor kvinder med anden etnisk baggrund bliver bedt om at arbejde og bidrage til det her samfund.

Så det er sådan lidt en mærkelig diskussion at bilde folk ind, at der ikke sker noget, når den her regering og de to sidste socialdemokratiske udlændingeministre er lykkedes med meget mere, end ordførerens formand lykkedes med i sin tid på ministertaburetten.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er rigtigt, at der sker meget på forskellige områder, bl.a. lemper regeringen jo udlændingepolitikken meget tit. Senere i dag behandler vi jo f.eks. et lovforslag, hvor man lemper udlændingepolitikken igen og ophæver hjemsendelsespolitikken, men det er en diskussion for sig.

Det, jeg har prøvet at spørge ministeren om to gange og nu hr. Frederik Vad én gang – og nu prøver jeg lige at spørge hr. Frederik Vad én gang til, for det er jo trods alt hr. Frederik Vad, der kan svare på spørgsmål oppe på talerstolen; dertil er instrumentet ordførertaler og spørgere – er: Hvornår ophører tålmodigheden med EU, altså hvornår er det, at vi tyer til en dansk løsning, hvis EU ikke handler i forhold til det her? Hvornår er det, hr. Frederik Vad? Jeg prøver lige at spørge fjerde gang, for det kan der være, at der kommer et svar nu.

Tak. ordføreren.

Den dag, tingene begynder at gå baglæns og ikke bevæger sig fremad.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet og går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. For Venstre er det afgørende, at vi tager et grundlæggende opgør med irregulær migration til Europa. Presset på Europas grænser er voldsomt, og det system, som gælder i dag, er inhumant, og det er dysfunktionelt. Der er alt, alt for mange mennesker, der har mistet livet i Middelhavet i et forsøg på at nå Europa med menneskesmugleres hjælp, og vi er ikke i stand til at håndtere de store menneskemængder, som lykkes med at komme frem.

I takt med at migrationspresset på Europa stiger, står det hver eneste dag mere og mere klart, at systemet er uholdbart. Og det er efter vores opfattelse i Venstre i alles interesse, at vi får elimineret menneskesmuglernes kyniske forretningsmodel, får skabt et mere fair og velfungerende system og gør op med, at titusindvis af mennesker hvert eneste år mister livet, når de forsøger at komme til Europa. Vi skal hellere have et system, hvor vi hjælper de mennesker, der har det største behov, og hvor der ikke kommer flere til det europæiske kontinent, end vi kan håndtere.

I Venstre tror vi på, at vejen hertil går gennem et modtagecenter i et tredjeland uden for Europa, som også lever op til Danmarks internationale forpligtelser. I regeringssamarbejdet har vi forpligtet os til at arbejde for, at oprettelsen af et modtagecenter skal ske i EU-regi eller sammen med andre ligesindede lande. På den måde vil løsningen bidrage til at løse større udfordringer med det europæiske asylsystem. For det er klart, at jo flere lande der kan være bag en fælles løsning, jo mere effektiv vil løsningen være. For det har fremgået af debatten, at hvis det bare bliver der, hvor hegnet er lavest, at asylstrømmene søger hen, er der altså risiko for, at det fortsat vil være attraktivt at være menneskesmugler og føre folk over Middelhavet med store mennesketab til følge og et fortsat stort pres på det europæiske kontinent.

Vi deler den opfattelse, at det europæiske spor er det rigtige, og det er et arbejde, som udvikler sig løbende. Derfor skal vi forfølge det spor, og derfor støtter vi fra Venstres side ikke beslutningsforslaget. Men jeg vil dog gerne understrege, at hvis det europæiske spor ender blindt eller går i stå, skal vi ikke som nation opgive bilateralt at oprette et modtagecenter i et tredjeland. Det er en mulighed, som vi bestemt holder åben fra Venstres side.

Så fra Venstres side udelukker vi som sagt ikke, hvis det europæiske spor ender blindt, at vi genoptager arbejdet og indgår en aftale med et sikkert tredjeland, ligesom Storbritannien har gjort, om end der er nogle juridiske spidsfindigheder i det, som nok ikke lader sig gøre at adoptere fra dansk side. Og det kan være, at det skal være med Rwanda eller et andet land, hvis det kan ske inden for rammerne af de forpligtelser, vi har i forhold til internationale aftaler. Tak for ordet.

Tak for den tale. Så er der et par korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for talen, og tak til den nye ordfører på området. Jeg er jo ofte blevet forvirret over Venstre i den her periode. Men man kan sige, at der var én ting Venstre i hvert fald før valget slog meget klart fast. Jeg ved, at der er en tidligere ordfører på området, der har været skeptisk over for rwandamodellen og den bilaterale model, og der kan jeg huske, at den tidligere formand var ude at slå meget klart fast, at det var ham, der var formand for Venstre, og at Venstre gik ind for en bilateral rwandamodel. Så har vi nu fået slået fast, at det var udlændinge- og integrationsministeren, der ligesom var ude at aflive den og sige, at det kun var under en socialdemokratisk regering, og det gjorde han så i januar 2023.

Men jeg bliver jo alligevel nødt til at stille spørgsmålet, for når Socialdemokraterne ligesom siger, at det er, på grund af at det ikke er en ren socialdemokratisk regering, er det så Venstre, der har bedt regeringen om at slå fuldstændig bak på det, som både Venstre og Socialdemokraterne lovede vælgerne inden valget, og sige, at nu skal det være en europæisk model? Vi har i hvert fald fundet ud af, at det ikke var Socialdemokraterne, og så må det være Venstre eller Moderaterne, og Moderaterne kan jo stille spørgsmålet lige om lidt. Jeg kunne høre på ordførertalen, at Venstre nu også er for en europæisk model, men det stemmer jo ikke med det, Venstre var før valget. Så kan ordføreren ikke lige slå fast, om det var Venstre, der stikker en kæp i hjulet for en bilateral dansk model?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror faktisk, det var hr. Mikkel Bjørn, der i en tidligere udveksling sagde, at det bedste jo var en europæisk løsning, for så ville man have et større antal af lande, der var bag, og det ville så samlet set reducere trykket mod Europas grænser allermest. Det synes jeg egentlig er en meget god beskrivelse. Jeg gjorde i talen sådan set meget ud af, at vi fra Venstres side bestemt forbeholder os retten, hvis det europæiske spor ender blindt, til at gå dansk enegang på området. Jeg er da så egentlig spændt på, om hr. Kim Edberg Andersen har spurgt sin nye partikollega, om han vurderer, at en dansk enegang er realistisk, hvilket jo ikke var hans opfattelse for halvandet år siden.

Værsgo til spørgeren.

Jeg er lidt forvirret, i forhold til om ordføreren egentlig vidste, hvad Nye Borgerlige, som der blev henvist til at jeg har været medlem af før, mente for halvandet år siden. Der mente vi også, at en dansk bilateral rwandamodel nok kunne lade sig gøre. Men jeg ved jo, at jeg sætter fingeren på det ømme punkt, når det bliver påpeget, hvilket parti jeg har været medlem af for nylig. Så lad os lige tage den en gang til, sådan at Venstre også kan få lov til en gang til at fortælle til danske vælgere, at det, de lover før et valg, ikke er det, de holder efter et valg. Er det korrekt, at Venstre inden valget gik ind for en bilateral rwandamodel? Er det korrekt, at det gjorde Socialdemokraterne også? Og er det korrekt, at de to partier ikke er dem, der har stukket en kæp i hjulet for en dansk bilateral rwandamodel?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nu var det faktisk hr. Kim Edberg Andersens nye kollega, Mads Fuglede, jeg refererede til, for han vurderede jo, at det ikke var realistisk at gå dansk enegang. Venstres daværende formand slog fast, at det mente vi bestemt stadig væk var en mulighed, og det mener vi stadig væk. Vi forfølger to spor, hvor vi løser det her i fællesskab, enten med alle EU-lande eller med udvalgte EU-lande, og det er jeg, ligesom det er fremgået tidligere af debatten, sådan set af den klare opfattelse er det, der er mest effektivt. Og hvis ikke det kan lade sig gøre, er vi klar til at forfølge et bilateralt spor.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne prøve at forstå den der europæiske model, altså helt oprigtigt. For det, som regeringen jo mener, er, at når der kommer en asylansøger til Danmark, skal man sende vedkommende til Rwanda, så skal man behandle sagen dernede, og hvis vedkommende er inden for FN-konventionen, skal vedkommende så op til Danmark igen og bo her, men sagsbehandlingen skal foregå i Rwanda. Der kommer jeg bare til at tænke på: Hvis man laver sådan en fælleseuropæisk løsning, er det så stadig land for land? For der kommer jo vildt mange til Italien, f.eks. Og hvis nu man laver en fælleseuropæisk løsning med bare Danmark, Italien og måske ti andre lande, er det så sådan, at alle dem, der kommer til Italien og siger asyl, bliver sendt til Rwanda, og dem, der dernede bliver vurderet til at være inden for flygtningekonventionen, så skal fordeles mellem de lande, der er med, eller skal de til Italien? Det synes jeg er ret vigtigt at vide, i forhold til hvordan den her europæiske model skal fungere.

Tak. Ordføreren.

Det er jo et af de elementer, som er afgørende i forhold til vores retsforbehold, at det er en national opgave i forhold til tildeling af asyl. Og vi står sådan set ganske, ganske meget vagt om i Danmark, at det selvfølgelig er danske regler, der er afgørende for, hvem der skal have asyl i Danmark.

Værsgo til spørgeren.

Så dem, der kommer tilbage til Danmark, er kun dem, der har søgt om asyl fysisk i Danmark, eller hvordan? For i dag søger man jo typisk asyl i Italien, og når man så har fået lovligt ophold, kan man bevæge sig rundt i Europa. Så hvordan kommer det til at fungere rent praktisk med den der fælleseuropæiske model? Altså, det er folk, der kommer til Danmark og søger asyl, får deres sag behandlet og så kommer tilbage til Danmark – og ikke andre.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, jeg ville foregribe begivenhedernes gang med en melding om, præcis hvor et europæisk spor ville kunne ende henne. Som sagt glæder jeg mig over, at der er flere og flere lande, der er enige om at etablere modtagecentre og asylbehandling i et land uden for Europa. Det vil være med til at begrænse presset, ikke bare på Danmarks grænser, men på Europas grænser. Og det er jo så det, der forhandles om og drøftes: Hvordan kan det realiseres mest effektivt?

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det, hr. Morten Messerschmidt spørger ind til her, er jo meget afgørende. Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, svaret fra Venstres ordfører er særlig klart. Danmark er jo et af de eneste lande, der har et retsforbehold. Det vil sige, at hvis andre lande arbejder ud fra en rwandaløsning, er det formentlig en rwandaløsning med en eller anden form for fordelingsmekanisme, altså hvor man fordeler migranterne mellem de forskellige europæiske lande. Så skal man forestille sig en europæisk plan, der tager forbehold for, at Danmark har et retsforbehold på det her område og dermed skal have en eller anden helt særlig europæisk løsning, som kun gør, at dem, der kommer for at søge asyl i Danmark, kommer til Danmark, eller hvordan skal det helt præcis tilrettelæggelses? For ellers ender vi i virkeligheden med at tage imod flere, efter den her rwandaløsning bliver implementeret, end vi får i øjeblikket.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, at diskussionen, der har været over de seneste par uger, gør, at det står ganske, ganske tydeligt for enhver, at for Venstre er det afgørende, at regler om asyl, og hvem der kan få midlertidig beskyttelse i Danmark, er et dansk anliggende, og det ønsker vi at fastholde. Og derfor vil det selvfølgelig være en dansk afgørelse, hvem der skal have asyl, og hvem der ikke skal.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Nu har vi jo hørt fra flere regeringsordførere her i løbet af debatten, at der allerede sker ting rundtom i de europæiske lande, og man er allerede i gang med at arbejde for en rwandaløsning i flere europæiske lande. Kan Venstres ordfører garantere, at den rwandaløsning, som der lige nu arbejdes på i EU-regi, ikke er en rwandaløsning med en tvangsfordelingsmekanisme, men er en rwandaløsning, der tager hensyn til Danmarks retsforbehold og dermed ikke ender med at føre til, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket?

Værsgo til ordføreren.

Det er da et hundrede procent klart, at det danske retsforbehold skal overholdes. Det har jeg ikke hørt nogen fra noget regeringsparti sige ikke skulle være tilfældet. Derfor er det jo helt naturligt at sige: Det er årsagen til, at vi fra Venstres side siger, at asylbehandling er dansk kompetence, og det skal der ikke laves om på, og derfor vil en løsning selvfølgelig også skulle holde sig inden for de regler, der gælder for asylbehandling i dag i forhold til retsforbeholdet.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen og går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag foreslår forslagsstillerne, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, der får Danmark til at følge Storbritanniens planer om at oprette et modtagecenter i Afrika og dermed får Danmark til at droppe sin plan om at vente på, at EU bliver enige om modtagecentre i tredjelande. For at forstå baggrunden for det her beslutningsforslag tror jeg, vi skal lidt tilbage i tiden og starte ved begyndelsen – ja, begyndelsen lægger måske endnu længere tilbage, for der har jo i mange år, også før Socialdemokratiet i 2018 kommer med sit udspil, været et ønske om at etablere centre i nærområderne, ikke kun i Afrika, men også i Mellemøsten og andre steder. Men i 2018 fremlægger Socialdemokratiet for første gang sine planer om at etablere sådan et udrejsecenter uden for landets grænser, og da den socialdemokratiske regering så starter og kommer til magten i 2019, går regeringen i forhandlinger med Rwanda om at oprette et sådant modtagecenter i Rwanda. I 2022 bliver den socialdemokratiske regering og Rwanda endda enige om en erklæring, hvor man vil overføre asylansøgere fra Danmark til Rwanda.

Efter folketingsvalget i 2022, hvor den socialdemokratiske regering jo bliver udvidet med Venstre og Moderaterne, skrinlægger man planerne om et dansk modtagecenter i Rwanda. I begyndelsen af sidste år, altså i 2023, kunne udlændinge- og integrationsministeren så udtale, at regeringen ikke går videre med at lave et dansk modtagecenter i Rwanda nu, fordi der er bevægelser på det europæiske niveau, og der sker ikke ret meget. Vi er nogle stykker, der prøver at finde ud af, hvad regeringen egentlig mener. Hvad mener Moderaterne, hvad mener Venstre, og hvad mener Socialdemokratiet? Det er lidt svært at finde ud af. Men der sker ikke rigtig noget indtil april her i år, hvor Moderaternes spidskandidat til europaparlamentsvalget, fru Stine Bosse, faktisk slår endnu et søm i kisten på regeringens rwandaplaner, fordi Moderaterne her foreslår helt at droppe planerne om, at man skal lave et modtagecenter i et tredjeland uden for EU.

Det er så her, vi er i dag. Så altså, på 6 år er man ikke kommet videre med en løsning for at etablere et modtagecenter uden for landets grænser. I mellemtiden har den britiske regering jo nu indgået en aftale med Rwanda, sådan at briterne er klar til at sende asylansøgere til Rwanda. At englænderne nu er lykkedes med det her, beviser jo faktisk, at det sagtens kan lade sig gøre for Danmark at gå enegang med at oprette et modtagecenter i Rwanda. Det, selv om regeringen prøver at bilde vælgerne noget andet ind, bl.a. her i dag. Vi skal ligesom tro på, at det er i EU, det kan lade sig gøre på det her område, og ikke Danmark.

I Danmarksdemokraterne mener vi ligesom forslagsstillerne, at det vil være helt naturligt, at regeringen tager arbejdshandskerne på og etablerer et modtagecenter i Rwanda i stedet for at sidde på hænderne og vente på, at EU gør noget, der ikke kommer til at ske. Hvis der kommer til at ske noget engang, tager det godt nok mange år, og til den tid er problemerne endnu større, end det er tilfældet i dag. Vi kan simpelt hen ikke vente på, at EU-landene skulle blive enige på det her område. EU har i øvrigt også i gentagne tilfælde vist, at man har umådelig svært at løse nogle grundlæggende problemer, når det gælder asylansøgere, der søger til Europa. Bare tænk på rekordtallene i 2023, der kom ved den sydlige grænse. Senest har vi jo også set det med asylpagten, som nok mest tjener til at fortælle vælgerne her op til europaparlamentsvalget, at det er noget, man arbejder med, og at det er noget, man ser på. Reelt bliver det jo ikke til noget med at omfordele asylansøgere, som man bl.a. vil, blandt EU's medlemslande. Derfor tror vi altså heller ikke på, at der ligger en rwandaløsning lige om hjørnet, uanset at både ordføreren og ministeren siger noget andet her på talerstolen. Realiteterne viser, at det er meget, meget svært, og at det ikke kan lade sig gøre.

Så vi skal have etableret et modtagecenter i Rwanda hurtigst muligt. Vi har sådan set forbindelseslinjerne klar til Rwanda, ligesom briterne har det. Når vi har etableret sådan et center, giver det mening bagefter at arbejde videre, gerne sammen med ligesindede lande i EU, på at etablere yderligere modtagecentre, sådan at migrantpresset på hele EU kan reduceres, og sådan at vi ikke i fremtiden ser, at der kommer asylansøgere rejsende rundt, og at lige så snart man er inden for et Schengenland, kan man i princippet tage til Danmark, Tyskland og Holland, de nordlige lande i EU. Det er det, vi gerne vil undgå, og derfor skal vi lave det center nu.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som spørger. Værsgo.

Vi har ikke fået centeret på 6 år, men vi har jo heller ikke fået det på de 25 år, hr. Peter Skaarup har siddet i Folketinget, så mon ikke det hele nok skal gå. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup lidt ind til de internationale konventioner. Hvorfor mener Danmarksdemokraterne, at det er vigtigt at overholde de internationale konventioner?

Værsgo til ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvorfor hr. Frederik Vad har behov for at snakke om noget andet end det, vi har til debat her i Folketingssalen. I mine papirer står der, at vi skal behandle beslutningsforslag nr. B 182, som handler om at sikre, at vi får sendt de asylansøgere, der kommer til Danmark, til asylbehandling i Rwanda eller i Afrika, som forslagsstillerne gerne vil have det skal ske. Problemet her er, at Socialdemokratiet sådan set har fremlagt en fornuftig politik i 2018 og 2019, da man i går i regering, men ikke gennemfører de løfter, som man kommer med. Nu siger man, at det skal være en europæisk løsning, og hvornår kommer den? Det er det, vi diskuterer her i dag. Jeg ved ikke, hvorfor hr. Frederik Vad gerne vil diskutere noget andet. For min skyld kan vi godt det, men det har vi jo haft mange debatter om. Så mon ikke vi skulle holde os til sagen, hr. Frederik Vad?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det er jo vigtigt, fordi forholdene for de her mennesker, der skal være i et sikkert tredjeland, jo skal leve op til de internationale konventioner. Hvis man kigger på den britiske model, er der stadig væk nogle ting i Rwanda, der skal være på plads, før den sådan for alvor kan effektueres, altså fordi der jo er nogle ting, man skal lægge op til. Derfor kunne jeg godt bare tænke mig at spørge hr. Peter Skaarup om noget: Hvis vi nu fører Danmarksdemokraternes politik og vi laver den her bilaterale politik med Rwanda, hvorfor er det så vigtigt, at den løsning holder sig inden for de internationale konventioner og menneskerettighederne? Hvorfor er det vigtigt for Danmarksdemokraterne, at den løsning gør det?

Værsgo til ordføreren.

Det er ikke specielt altafgørende vigtigt, at de løsninger, vi finder, holder sig inden for nogle ganske bestemte aftaler. Vi skal finde en dansk løsning på det her. Briterne har fundet deres løsning, og de har nogle udfordringer med at kunne repatriere til andre dele af Afrika. Kan man nyde beskyttelse, hvis man gør det fra Rwanda? Det er diskussionen i de sager, der er kørt i Storbritannien. Men i Danmark har vi vores egen politik, vi har vores egen diskussion, og regeringen havde sådan set lavet en aftale med Rwanda, der skulle betyde, at man i 2023 kunne begynde at sende asylsøgere til Rwanda. Så vi skal jo egentlig bare gør det, som den socialdemokratiske regering, hr. Frederik Vads egen regering, gerne ville, men som den ikke gør – på grund af Moderaterne, må man gå ud fra.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Carl Valentin fra SF som ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg må nok indrømme, at jeg stadig er lidt forvirret over den nye rækkefølge. Men tak for ordet. I SF deler vi egentlig opfattelsen af, at det nuværende asylsystem er brudt sammen, og som jeg også har sagt mange gange før fra den her talerstol, er det jo ret tydeligt, at det er en meget lille håndfuld mennesker, som vi hjælper i dag, i forhold til hvor stor en gruppe der reelt har brug for hjælp. Derfor er der også brug for reformer af vores asylsystem, i allerhøjeste grad. Men et dansk modtagecenter i Afrika er ikke løsningen. Asylsystemet er ufravigeligt internationalt, det fungerer gennem transnationale aftaler, rettigheder og garantier, som Danmark har bundet sig til. På flygtningeområdet er det her samarbejde det eneste bæredygtige system til at løfte opgaven, fordi flygtninge netop er mennesker, der bevæger sig på tværs af grænser. Derfor har vi brug for en fælles, international løsning, der kan skabe bæredygtige ændringer af asylsystemet i et bredt samarbejde gennem FN eller EU – aftaler, der garanterer, at asylhjælp i nærområderne overholder menneskerettighederne og drives med henblik på at give den beskyttelse, som flygtningene har krav på.

I SF vil vi arbejde for en international model, hvor forholdene er i orden. Samtidig er det nødvendigt med et fornyet og styrket engagement i kvoteflygtningesystemet. Vi skal ikke støtte Storbritanniens aftale med Rwanda, som forslagsstillerne foreslår, og vi skal i Danmark heller ikke selv gå ned ad samme vej. Jeg behøver forhåbentlig ikke minde om, at Rwanda ifølge Human Rights Watch styres som en etpartistat, der undertrykker politiske modstandere, står bag ulovlige tilbageholdelser og ikke respekterer flygtningenes rettigheder. Jeg blev heller ikke betrygget, vil jeg sige, da jeg selv var i Rwanda og se på vilkårene dernede.

For at gøre en reform af asylsystemet bæredygtigt, bliver det nødt til at ske igennem brede internationale aftaler med respekt for konventioner og menneskerettigheder, og det er ikke det, der lægges op til her, og derfor kan vi i SF ikke støtte forslaget. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få sådan lidt mere klarhed over SF's standpunkt, når det kommer til det her med et modtagecenter i et tredjeland. Hvis vi kan lave en europæisk model, hvor vi får et modtagecenter i et sikkert tredjeland og kan lukke de europæiske grænser hermetisk og kun bekende os til FN's kvotesystem derfra, er det så en model, SF vil støtte? Og hvis det spor ender blindt og landene et for et melder fra til sådan en model, mener SF så, at vi kan nå til et punkt, hvor Danmark bør gå enegang og lave en bilateral? Tak.

Værsgo til ordføreren.

Det var en del spørgsmål. Jeg skal gøre mit bedste for at svare. Jeg synes, det er fornuftigt at lave en model med modtagecentre i et tredjeland, også på EU-niveau. Det er SF's politik, at det er en vej, vi gerne vil gå. Der er på et tidspunkt blevet skrevet en længere kronik i Politiken af bl.a. Margrete Auken og vores tidligere udlændingeordfører, som man kan orientere sig i, hvis man gerne vil se det synspunkt udfoldet. Man siger, man vil lukke EU's grænser hermetisk. Jeg ved ikke helt, hvad det dækker over, men grundlæggende synes vi jo, det ville være fornuftigt, hvis man havde modtagecentre i et tredjeland og man havde en solidarisk fordeling af flygtningene, primært funderet i f.eks. et kvoteflygtningesystem. Så en model i den retning kan vi forestille os, men man kan jo ikke sige ubetinget ja, når man ikke præcis ved, hvad det betyder.

Kan vi så ende i en situation, hvor Danmark skal gå enegang? Nej, det tror jeg ikke er en god idé. Jeg tror faktisk, at hvis man går enegang, risikerer man at underminere hele idéen om modtagecentre i tredjelande, for man kan ende med at lave så dårlig en model, at det også skræmmer andre lande væk for at ville gå den vej. Så jeg tror på internationale aftaler.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Okay. Et tredje spørgsmål er så: Kunne ordføreren forestille sig, hvis det europæiske spor ender blindt, at SF kunne være med på en model, hvor Danmark sammen med andre europæiske lande, måske en håndfuld eller to-tre stykker – det kunne være Holland, Tjekkiet og Østrig, som er dem, der er længst i at bakke os op i den model, vi synes er god – i det europæiske system kunne lave en bilateral aftale?

Værsgo til ordføreren.

Umiddelbart ikke. Vi synes, at man skal gå den vej, hvor man forsøger at skaffe bred opbakning i EU. Jeg er med på, at ordføreren så siger: Jamen hvad så hvis det spor ender blindt? Så håber jeg, vi kan arbejde videre med det og fortsat forsøge at reformere asylsystemet. Men det er jo en gordisk knude, og det er noget, man har arbejdet med i rigtig mange år. Det her er svært. Jeg vil så også sige, at vi står i en særlig situation, fordi vi har et forbehold, der gør, at vi faktisk kan gøre det her. Der er en masse lande, der slet ikke ville kunne gøre det her, nemlig gå enegang, og dem ville vi så heller ikke kunne samarbejde med.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt for Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil bare gerne prøve at forstå, hvad det er, man forestiller sig med den der europæiske model. Der er jo stor forskel på, hvordan juraen er indrettet i de europæiske lande. Vi i Danmark fortolker flygtningekonventionen meget stramt, og andre lande fortolker den mindre restriktivt. Derfor kan der godt være en materiel forskel på, om man søger asyl i f.eks. Danmark, Italien eller Grækenland.

Der er bare noget, jeg er lidt optaget af, og det er: Hvis man laver den der internationale model, man taler om, hvem er det så, der skal til Danmark? For i den model, Socialdemokratiet har lagt op til, vil det være sådan, at folk kommer hertil og meddeler, at de vil søge asyl, hvorefter de, som jeg har forstået det, bliver fløjet til Rwanda, og så skal de have behandlet deres sag dernede. Så hvad er det så for nogle regler, der skal administreres efter dernede? Er det de danske regler, de italienske regler, eller hvad er det? Og når man så har fundet ud af, om de skal have asyl, kommer de jo tilbage til Europa igen. Hvem skal så være i Danmark, og hvem skal være i Italien ifølge den her model, man gerne vil have? Kan hr. Carl Valentin prøve at beskrive det lidt?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er lidt svært at forholde sig til, for jeg synes, det er ret åbenbart, at hvis man laver en aftale i fællesskab på EU-niveau, er det jo ikke bare danske regler, der skal gælde. Hele idéen er jo i virkeligheden, at vi skal prøve at lave et system for det her i fællesskab, og det vil kræve nogle kompromiser, og det vil kræve, at nogle lande vælger at nærme sig hinanden. Men det vil jo så til gengæld også kunne sikre, at vi får bedre kontrol med flygtningestrømmene, og at vi får sørget for, at de mennesker, der har et reelt beskyttelsesbehov og behov for genbosætning osv., også kan få det i et EU-land.

Værsgo til spørgeren.

Jamen jeg er bare optaget af det her med, at der jo f.eks. kommer rigtig, rigtig mange til Italien, og hvis vi i Danmark sammen med Italien laver et fælles modtagecenter i Rwanda, betyder det så, at Italien kan begynde at sige, at alle dem, der er kommet til Lampedusa og andre steder nede ved Middelhavet, og som altså har et reelt beskyttelsesbehov ifølge de der konventioner, som I jo gerne vil have at vi er tilknyttet, så skal til Danmark? Eller er det sådan, at det kun drejer sig om dem, der kommer op til Danmark og søger asyl, og som bliver sendt til Rwanda og får deres sag behandlet og så vender tilbage til Danmark? For I vil jo have dem tilbage til Danmark. Så jeg er bare bange for, at man med den der europæiske model lidt køber katten i sækken, og at vi så lige pludselig bliver en del af de geografiske udfordringer, som Italien og Grækenland har.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, det er jo klart, at når man i stigende grad går sammen på europæisk niveau om at løse flygtningeproblemerne, vil andre europæiske landes problemer jo også være vores problemer. Men systemet, som der i dag, er jo også ekstremt uretfærdigt, og man kan se, at folk bevæger sig på tværs af grænserne og søger spontant asyl, og at det er meget kaotisk. Så jeg tror, at den bedste løsning er at prøve at lave noget lovgivning i fællesskab.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carl Valentin og går videre i ordførerrækken. Så siger vi velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Jeg tillader mig lige at starte med en lille rettelse til titlen på forslaget, som dog er blevet skrevet korrekt i brødteksten i forslaget. Det, briterne laver, er nemlig ikke et udrejsecenter som f.eks. Kærshovedgård, men et modtagecenter. Men lad os komme videre til substansen.

I Liberal Alliance støtter vi tanken om et modtagecenter i et tredjeland. Om det er en model med Storbritannien, eller om det, som regeringen foreslår det, er en model i EU-regi, er mindre vigtigt for os. Det, vi ønsker os, er, at der kommer styr på tilstrømningen, at behandlingen af migranter og flygtninge foregår i overensstemmelse med menneskerettighederne, og at den foregår uden for EU og Schengen, således at illegale migranter får et ringere incitament til at søge mod Danmark.

Der er rigelig med legale muligheder for at komme til Danmark og også det øvrige EU, så det altoverskyggende problem, der er på migrationsområdet, er jo den illegale migration. Derfor er vi også nødt til at tage migrationsudfordringerne ved EU's grænser, men også ved den danske grænse dybt inde i EU, ganske alvorligt.

Det her forslag vil være med til at ændre incitamentsstrukturen. Hvis det lykkes for briterne i denne omgang, vil det kunne bruges som en model for Danmark eller for EU til at løse problemerne ved den ydre grænse til EU. Liberal Alliance støtter derfor forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance og går videre til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand, tak for debatten i dag, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget her. I sidste uge kunne vi læse i medierne, at Storbritannien var gået i gang med at tilbageholde de første migranter, og at planen så er, at de skal sendes til Rwanda. Loven er færdigbehandlet, og ifølge den britiske premierminister vil det første fly afgå om 10 til 12 uger.

Én ting er, hvad Storbritannien gør, men en anden ting er, hvad vi gør herhjemme, og hvad det er for en debat, vi har her. For med beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, er ønsket, at regeringen med inspiration fra Storbritannien genoptager forhandlinger med Rwanda om at indgå en lignende aftale som den aftale, som Storbritannien og Rwanda har indgået, ligesom regeringen skal markere sin opbakning til Storbritanniens ambition om at tage et opgør med retten til at søge spontant asyl i europæiske lande. Og læser vi ned i forslaget, ser vi også, at man konkret ønsker, at man dropper planerne om, at den danske model skal foregå igennem EU.

Jeg synes faktisk, debatten har været god, og at det er en ret vigtig debat, vi har her, og man kan jo sige, at vi i Moderaterne nu er blevet nævnt et par gange, i forbindelse med om det er os, der har været en stopklods i forhold til noget af det her med, om den danske model skulle foretages bilateralt eller ej. Det kan man nok sætte spørgsmålstegn ved, og jeg kan også godt give et svar, men jeg tænker ikke, det er noget nyt for folk, hvis jeg siger, at vi i Moderaterne i hvert fald ønsker en europæisk løsning, lidt ligesom regeringen også gør det, og det, der også står i regeringsgrundlaget. Og jeg synes jo faktisk, at det mest essentielle i dag har været nogle af de spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt har stillet. For jeg var sådan set ret enig i det sidste spørgsmål, hr. Morten Messerschmidt stillede til hr. Carl Valentin i forhold til, hvordan det her egentlig skal foregå, altså det juridiske aspekt i det her, og det slog mig faktisk bare her før, at det jo sådan set ikke er noget, vi har talt særlig meget om.

Vi har været rigtig gode til at tale om lande og hvorhenne og en europæisk løsning kontra en dansk løsning osv., men jeg synes, det var noget spændende i forhold til, hvordan det hele egentlig sådan rent juridisk skal foregå. Og som debatten i dag også har vist, og som mine regeringsvenner fra Socialdemokratiet og Venstre også ret klart har sagt det, så stemmer vi her også imod.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak, formand. Så vil jeg gerne høre, hvad der er hr. Mohammad Ronas tanker om det her med et fælles europæisk asylsystem, altså det samme spørgsmål, som jeg rejste til hr. Carl Valentin. For det må man, tænker jeg, vel blandt regeringsordførerne have gjort sig nogle overvejelser om. Nu havde jeg ikke lejlighed til at stille hr. Frederik Vad spørgsmålet, fordi der var noget andet, der lå mig på sinde, men kan vi få beskrevet lidt nøjere, hvad det er, man vil, hvis man f.eks. skal lave et fælles udrejsesystem eller asylsystem med, og nu siger jeg bare Italien, Grækenland og Spanien, som er nogle af de hårdest belastede europæiske lande?

Hvordan forestiller man sig det så? Skal de mennesker, der søger i Danmark, til Rwanda sammen med de mange, mange andre mennesker, der kommer til Sydeuropa, og skal de så fordeles, sådan at Danmark i virkeligheden ender med at få flere, fordi vi så skal tage en andel af dem fra de lande, vi har lavet det her system sammen med? Kan vi få beskrevet lidt nærmere, hvordan den her europæiske model, der, som jeg kan forstå det, åbenlyst er bedre end den britiske, skal fungere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg sådan på et minut kan konkretisere hundrede procent, hvordan det juridiske aspekt skal være i sådan en aftale. Men igen, som jeg sagde i ordførertalen, synes jeg faktisk, at det rejser nogle ret relevante aspekter, i forhold til hvordan sådan en løsning skal se ud. Man kan jo f.eks. også se på den aftale, som Italien har lavet med Tunesien. Vi var nede at besøge Lampedusa, og det er jo faktisk en aftale, der virker, i forhold til at de i Lampedusa sidste år modtog over 100.000 flygtninge, og at de i år indtil videre har modtaget det halve. Det, som de har gjort i Italien, synes jeg personligt er ret spændende, hvor dem, der så ikke får asyl, bliver sendt på en flyver fra Rom og tilbage til Tunesien.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Ja, og det er jo så igen et land, der har gjort noget alene, ligesom Storbritannien også har gjort noget alene, og ligesom vi i Dansk Folkeparti også foreslår, at Danmark skal gøre noget alene, og der kan jeg jo bare forstå på både ministeren og på Socialdemokratiet og Venstres ordfører og også på hr. Mohammad Rona, at det så ikke er regeringens og dermed heller ikke Moderaternes position, og så vil jeg bare gerne vide hvorfor. For hvis det, vi kan se, er, at Italien kan gøre det, og at Storbritannien kan gøre det, og vi ikke rigtig kan få at vide, hvordan en europæisk model vil se ud, hvorfor skal Danmark så ikke kunne gøre det samme som de to førstnævnte lande?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det flygtningepres, der er i Italien, og det flygtningepres, der også er igennem den engelske kanal op mod England, er jo langt værre end den situation, Danmark står i, og man kan jo også sige, at de to lande har haft et behov for at kunne markere sig på det her, fordi de har et problem, og det her er jo ikke et dansk problem, og det har vi også talt om nogle gange, men det her er jo et europæisk plan, og derfor er det også vigtigt for os, at vi kommer til at køre i det her europæiske spor.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver nødt til at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede Socialdemokraterne og Venstre. Det er jo, og jeg kan næsten regne det ud, at hr. Mohammad Rona er en stolt dukkefører i dag, for han kan være dukkefører for hr. Frederik Vad og Venstres ordfører. Det er jo en skøn situation at stå i, at man som moderat fuldstændig kan bestemme regeringens udlændingepolitik. Man bliver bekymret i min side af salen, når man så ved, at fru Stine Bosse også tidligere har været ude at sige, at retsforbeholdet skal afskaffes. For så har Morten Messerschmidt jo fuldstændig ret, når han siger, at hold da op, en fælleseuropæisk løsning, og at så ender alle dem, der kommer over grænsen til Italien, i Smørumnedre.

Det er jo ikke bare noget, man helst vil. Det er det, man allerhelst vil i Moderaterne, og så fik vi bundet sløjfen på, hvorfor man siger helst. Men er det ikke korrekt, at Moderaterne modsat både Venstre og Socialdemokraterne faktisk godt vil tage det her som en sejr og sige, at ja, det var faktisk Moderaterne, der fik stukket en kæp i hjulet på det, som Socialdemokraterne og Venstrefolk sagde inden valget, altså at det skulle være en bilateral dansk løsning? Er det ikke Moderaterne, der har sørget for, at det bliver en fælleseuropæisk løsning?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er dukkefører for nogle andre. Det her står i regeringsgrundlaget. Det her er noget, de tre partier er blevet enige om, i forhold til hvordan og hvorledes vi i Danmark skal håndtere asyl og håndtere migration. Som jeg også sagde før til Dansk Folkeparti, er det her jo ikke et dansk problem; det er et europæisk problem. Og vi står i den situation lige nu, at Sverige har strammet en masse i forhold til deres asylpolitik, og at Tyskland fortsat tager rigtig mange i dag, så derfor får vi ikke de tilstrømninger, som man har fået før, f.eks. i 2015.

Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Nu ynder Socialdemokraterne jo lidt at give alle andre folk skylden, men er det ikke korrekt, at dengang i det frygtelige 2015 var det hr. Lars Løkke Rasmussen, der var statsminister? Så det er jo faktisk ikke Dansk Folkepartis skyld eller nogle af de andre partier i regeringen. Det må jo være hr. Lars Løkke Rasmussens skyld, hvis man nu køber Socialdemokraternes retorik med, at det er alle andres skyld end deres, og at de kun gør gode ting. De gør flest gode ting, når Moderaterne får lov til at styre, hvad de skal sige, for til de danskere, der misforstår, hvad det her går ud på, vil jeg sige, at det går ud på, at Moderaterne leverede de sidste stemmer, og at derfor fik de lov til at bestemme lædersæderne til ministrene. Er det ikke korrekt, ordfører?

Tak. Taletiden er gået, og taletiden gælder for alle.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, det i bund og grund handler om, at man er lidt misundelig på regeringens udlændingepolitik. Der kommer færre ind, der kommer flere ud, og vi har fuldstændig styr på det i forhold til antal udvisninger. Dengang fru Inger Støjberg sad i den position, var der over 1.200 på Kærshovedgård. I dag er der under 400. Så der er altså langt mere styr på det, end dengang fru Inger Støjberg havde magten.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Grunden til, at der ikke sidder så mange på Kærshovedgård, er jo, at der er alt for mange udlændinge, der bliver dømt for kriminalitet og ikke ender på Kærshovedgård. Så jeg ved jeg ikke, hvor meget vi kan det bruge til, at der ikke sidder så mange der. De befinder sig rundt i det danske samfund i stedet for. Men mit spørgsmål til ordføreren handler om,at jeg jo synes, at det er interessant, at et par regeringsordførere ikke har kunnet redegøre for og entydigt bekræfte, at den rwandaløsning, der kører i det europæiske spor i øjeblikket, ikke er en rwandaløsning, som ender med at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket.

Arbejder regeringen for en fælleseuropæisk løsning, en fælleseuropæisk rwandamodel, som kommer til at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket? Det synes jeg er meget, meget interessant, for Danmark er det eneste land, der har et retsforbehold, og derfor har jeg svært ved at forestille mig. at den fælleseuropæiske løsning kommer til at handle om dansk selvstændighed, men derimod kommer det til at handle om europæisk asylpolitik.

Værsgo til ordføreren.

Argumentationen skal ikke gå på, at vi skal stå her og så sige, at vi skal tage flere eller færre. Det er jo ikke det, det handler om. Det her handler om, at vi får lavet en fælles europæisk løsning, i forhold til at vi får stoppet tilstrømningen til Europa. Det er jo det, det handler om. Det handler om, at folk ikke skal sætte sig op i en gummibåd og komme til Europa. Og hvordan løser vi det bedst? Det gør vi bl.a. også, ved at der er kommet den her migrationspagt, som vi kan få implementeret, og noget af det, som vi synes er det allervigtigste, handler om, hvordan vi får stoppet tilstrømningen til Europa. Hvordan gør vi det?

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi stopper jo ikke tilstrømningen ved bare at lave en eller anden form for tvangsfordelingsmekanisme, hvor folk så kan komme til en europæisk grænse, søge om asyl og så blive tvangsfordelt rundt i et af de europæiske lande. Det stopper da ikke tilstrømningen. Det er jo det, folk gerne vil. Folk vil gerne til Europa. Så det har jeg umiddelbart svært ved at se. Altså, hvis den her løsning kommer til at betyde, at Danmark skal tage imod flere migranter, end vi gør i øjeblikket, så har det jo den stik modsatte effekt af den effekt, som i hvert fald Socialdemokratiet og også andre regeringspartier har givet den danske befolkning indtryk af at den ville have.

Værsgo til ordføreren.

Vi kunne se fordelen ved, at Italien har lavet en bilateral aftale med Tunesien nu. Nu var ordføreren og jeg også på Lampedusa, og der kunne vi jo nemlig se, hvor effektivt det egentlig var at lave et partnerskab med et tredjeland. Altså, halvdelen af dem, der kom sidste år, er kommet i år. Det synes jeg faktisk er værd at bemærke, og i forhold til det juridiske, og hvordan og hvorledes det skal se ud, vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at det er et ret spændende aspekt, og det vil jeg gerne tage med videre.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Vi kan diskutere politik mange gange og frem og tilbage, men fakta er tit noget andet. Der kan godt være nogle ting, vi bør være enige om i forhold til fakta, og nu sagde hr. Mohammad Rona jo her på talerstolen, at der var 1.200 på tålt ophold, og at det var faldet meget på Kærshovedgård. Men er hr. Mohammad Rona ikke enig i, at vi faktisk har flere på tålt ophold nu, end vi nogensinde har haft? Altså, den 30. juni 2023 var der 172 udlændinge på tålt ophold, og i eksempelvis december 2021 var antallet 143.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kender ikke de nøjagtige tal, som hr. Peter Skaarup læser op. Det, jeg sådan set refererer til, handler sådan helt grundlæggende om, om der er styr på tilstrømningen, og om der er styr på antallet af dem, vi sender ud af Danmark. Det er det. Ud over det handler beslutningsforslaget sådan set også om Rwanda.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men er der det? Er der styr på dem på tålt ophold? Altså, vi har folk, der lever på tålt ophold på Kærshovedgård og flaner rundt i Jylland og kører andre mennesker ned med vanvidskørsel, altså, så de dør af det. Er der styr på dem, der er på Kærshovedgård? Hr. Mohammad Rona sagde, at der var 1.200 tidligere. Det har der aldrig været. Der har aldrig været 1.200 på Kærshovedgård, men der er 172, hvis vi taler tålt ophold – 172 i 2023. Der er også flere med kriminel meldepligt i 2023, end der var i 2021. Så det der er en anden historie, hr. Mohammad Rona.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Nu svarer jeg gerne lige igen på spørgsmålet, selv om det overhovedet ikke handler om det, vi snakker om i dag. Det er fuldstændig korrekt, at de mennesker jo ikke skal være i Danmark. De har intet at gøre i Danmark – intet. De har sagt nej til Danmark. Danmark har givet dem muligheden. De har sagt nej. De skal ikke være i Danmark.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet som spørger.

Hr. Kim Edberg Andersen bliver ved med at tale om hånddukker og om, hvad vi mener, og at der ikke er konsistens i regeringspartiernes ordførere. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mohammad Rona, som jo også er opstillet i Nordjyllands Storkreds. Da hr. Kim Edberg Andersen blev valgt til Folketinget, var han imod de internationale konventioner. Nu er han i et parti, der er for de internationale konventioner. Hvor tror ordføreren at de nordjyske vælgere kan forvente at hr. Kim Edberg Andersen er om 1 år? Har ordføreren et godt bud på det?

Værsgo til ordføreren.

Det har jeg faktisk ikke noget godt bud på, men jeg håber da, at han holder sig på den rigtige side, altså der, hvor hr. Kim Edberg Andersen er nu, dvs. der, hvor man er for konventionerne.

Værsgo til spørgeren. Nej, der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Mohammad Rona for Moderaterne. Jeg kan ikke se nogen konservative repræsentanter, så vi går videre til få Rosa Lund fra Enhedslisten som ordfører.

Tak. Den britiske regering er presset. Der skal være valg om mindre end 1 år, og i et forsøg på at vende de dårlige meningsmålinger har den britiske premierminister presset et lovforslag igennem parlamentet, der tilsidesætter den europæiske menneskerettighedskonvention og andre internationale konventioner, så de britiske myndigheder nu kan sende asylansøgere til Rwanda og undgå at behandle deres sager i Storbritannien.

Socialdemokratiet i Danmark har siden 2018 haft en erklæret ambition om at overlade ansvaret for asylansøgere til Rwanda i mere end 3 år. Fra 2019 til 2022 arbejdede en ministeriel taskforce og en særlig ambassadør under forskellige socialdemokratiske ministre målrettet på at lande en skudsikker aftale med Rwanda om et såkaldt modtagecenter. Og det var ikke, fordi præsident Paul Kagames autoritære styre i Rwanda var modvilligt indstillet over for de danske tilnærmelser. Kagame, som jo er kendt for effektiv undertrykkelse af enhver opposition og veludførte mord på sine politiske modstandere, ville hellere end gerne lægge jord til det socialdemokratiske danske modtagecenter til gengæld for kolde kontanter og international anerkendelse og selvfølgelig en berettiget forventning om, at Danmark ikke ville stå forrest blandt dem, der ellers med god ret kritiserer den katastrofale menneskerettighedssituation i Rwanda.

Jeg har jo selv på to rejser til Rwanda stiftet bekendtskab med, hvor galt det står til med menneskerettighederne i Rwanda. Hele vejen i det her forløb hævdede Socialdemokraterne, at deres modtagecenteridé kunne realiseres med fuld respekt for Danmarks internationale forpligtelser, altså bl.a. flygtningekonventionen, den europæiske menneskerettighedskonvention og torturkonventionen. Modtagecenteret så bare aldrig dagens lys trods den socialdemokratiske iver, trods danske ministerbesøg i Rwanda, trods millioner af kroner, der nu er kanaliseret til Rwanda, og trods Kagamestyrets tydelige interesse i samarbejdet. Jeg har jo lyst til at tilskrive mig selv og Enhedslisten en del af æren for, at det her projekt ikke lykkedes for Socialdemokraterne. Vi har nok ikke hele æren. Det, det nok mest skyldes, er, at Socialdemokraternes påstand om, at rwandamodellen kunne realiseres inden for rammerne af konventionerne, ikke holdt vand.

I Storbritannien har man åbenlyst ikke samme respekt for konventionsmæssige forpligtelser, som et flertal i Folketinget trods alt har. Vi har jo ikke tilsidesat konventionerne i Danmark. Det har man været nødt til at gøre i Storbritannien for at kunne lave rwandamodellen. Der er vi heldigvis ikke. For alle tre regeringspartier, både Socialdemokraterne, Venstre og Moderaterne, står fast på konventionerne, og det er vi glade for i Enhedslisten. Så tak for det, og tak til det flertal her i salen, der sammen med Enhedslisten vil stemme Dansk Folkepartis beslutningsforslag ned. Det er sjældent, at vi er enige med særlig Socialdemokraterne og Venstre om udlændingepolitikken, men vi er enige med regeringen i, at det her forslag er dårligt. Enhedslisten kan ikke støtte det.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Helene Liliendahl Brydensholt.

Tak for det, formand. I Alternativet ønsker vi en værdig og human flygtningepolitik, og vi ønsker at arbejde for en fælles EU-løsning, der kan hjælpe mennesker på flugt, og derfor skal Danmark også tage en del af ansvaret. Derfor mener vi ikke, at det er en god eller solidarisk løsning at sende flygtninge til Rwanda, hvor de både skal have behandlet deres sag, men også efterfølgende vil få ophold, hvis de bliver anerkendt som flygtninge.

Rwanda ligger geografisk længere væk fra Syrien og Afghanistan, end Danmark gør, og derfor kan det jo næppe betragtes som et nærområde eller en løsning, der løser problemet med menneskesmuglere. Dertil er Rwanda et land med store menneskerettighedsproblemer, og derfor er det fuldstændig uforsvarligt og uetisk at sende mennesker til Rwanda, der har taget den lange flugt til Danmark. I EU må vi løfte i flok og hjælpe de flygtninge, som banker på vores dør, på en human og værdig måde. Derfor stemmer Alternativet imod forslaget.

Mange tak for det. Der en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Det er jo ren tale, at man er imod det her. Så vil jeg bare gerne høre, hvorfor Alternativet har lavet valgforbund med Socialdemokratiet her til EU-valget, for det betyder jo, at de stemmer, der bliver leveret til Alternativet, med stor sandsynlighed ender hos Socialdemokratiet, og de danske socialdemokrater går jeg da ud fra vil arbejde for det her i Europa-Parlamentet. Så hvis man er så meget imod et så centralt område, hvorfor forærer man så sine stemmer videre til Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Nu er forhåbningen jo, at Socialdemokratiet og SF skal forære deres stemmer videre til os, så vi får et mandat. Det er jo altid en afvejning, når man indgår valgforbund, om det skal være med det ene eller det andet parti. Vi har så i det her tilfælde valgt at indgå i valgforbund med SF og Socialdemokratiet.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo også noget underligt noget den anden vej. Altså, hvis man stemmer på Socialdemokratiet, fordi man tror på, at det, vi har hørt fra hr. Frederik Vad og ministeren osv. her, er det, man får, så kan stemmerne så gå til Alternativet, hvor man er imod. Nu bakser vi jo lidt med det her med opbakning til det politiske system og tillid til, at man også kan stole på politikerne og sådan nogle ting. Kan fru Helene Liliendahl Brydensholt ikke godt se, at det er noget underligt noget, at man kan stemme på partier, der er så indbyrdes uenige om så vigtigt et område, og så forærer de hinanden stemmerne?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg altså ikke, det er jo hele præmissen, der ligger bag valgforbundene. Vi er jo forskellige partier, og der vil være områder, hvor vi er tæt på enige eller helt enige, og så vil der være områder, hvor vi er meget uenige. Vi er uenige på det her område, men så er der andre områder, hvor vi enige med Socialdemokratiet og SF.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Nu bliver jeg bare lidt nysgerrig. Altså, hvad tror fru Helene Liliendahl Brydensholt, at en person, der er gået ned og har stemt på Alternativet, vil tænke om, at deres stemme er gået til eksempelvis et flygtningecenter i Rwanda, måske et samarbejde med Israel om våbenimport eller noget helt tredje, som jeg ved at Alternativet ikke støtter?

Ordføreren.

Jamen det er jeg da fuldt ud opmærksom på, altså at det kan være noget, en vælger vil overveje, i forhold til om det så vil være værd at stemme på os. Vores forhåbning er jo, at vi ved at indgå i dether valgforbund faktisk får et mandat ned til Europa-Parlamentet, og det kan vi gøre med ganske få procent stemmer faktisk, hvis vi er heldige og valgmatematikken falder rigtigt ud. Så det er jo det, vi satser på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen jeg skal bare lige forstå det. Hvis nu nogle vælgere ikke får et mandat i Europa-Parlamentet for Alternativet, men har stemt på Alternativet, men i stedet for får eksempelvis et handelssamarbejde med Israel eller et flygtningecenter i Rwanda, forstår ordføreren så godt, hvis folk ikke længere har lyst til at stemme på Alternativet?

Ordføreren.

Nej altså, det er jo sådan, politik er. Der er jo også nogle vælgere, der har ærgret sig lidt over, de har stemt på Venstre, som nu er gået i regering med Socialdemokratiet, eller de har stemt på Moderaterne, som er gået i regering – ej okay, det vidste de måske godt lige med Moderaterne, altså at de ville gå i regering med nogle af de andre. Men altså, sådan er politik jo.

Mange tak for det. Så er der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak, formand. »Sådan er politik jo«. Det er jo en meget smuk udgangsreplik på en debat, der vitterlig har handlet om politik mere end det, der måske egentlig burde være sagens indhold. Politik er en underlig størrelse. Altså, i samme boldgade som med drøftelsen lige her kan man sige, at man jo også kan stemme på Venstre, og så er det fru Stine Bosse, der ender med at få den osv. Man kan stemme på Socialdemokratiet og ende med, at der alligevel ikke sker noget med asylcentrene. Politik er en underlig størrelse.

Jeg tror egentlig ikke, jeg vil bruge så meget min tid her på at tale for, hvorfor man skal lave et asylcenter i Afrika, for jeg tror egentlig, jeg har brugt en anselig del af mit liv på at argumentere for, hvorfor den muslimske indvandring til både Danmark og Europa er en katastrofe, og hvorfor vi derfor skal bruge ethvert redskab til at vende det om. Jeg er egentlig mere interesseret i, hvad det er, vi blevet klogere på i dag, for jeg tror, jeg lod mig besnakke af ministeren og hr. Frederik Vad i starten af debatten. Umiddelbart virker det jo intuitivt rigtigt, at en fælleseuropæisk løsning er bedre end en national løsning, fordi vi som land har en interesse i, at også vores nabolande afværger den lurende katastrofe, som migrationsbølgen mod Europa udgør. Så langt, så godt.

Men spørgsmålet er jo, hvordan den europæiske løsning så kommer til at virke. Danmark er jo ikke en del af EU, når det kommer til udlændingepolitik – eller det vil sige, det er vi jo, fordi EU-Domstolen undergraver forbeholdet, men principielt står vi uden for. Og det har givet os nogle andre muligheder end dem, som de lande, der ikke har et forbehold, har, bl.a., som vi jo ser det, ved at vi ikke er med i den her nye migrationspagt. Det kan vi jo glæde os over, sådan at vi får lov til at bestemme selv, bl.a. i forhold til hvem det så er, der skal have flygtningestatus i Danmark. Genèvekonventionen giver jo noget rum for, hvordan man fortolker det, og nogle lande har valgt at sige, at der ikke skal ret meget til: Bare en frygt for, hvad der måtte ske i ens hjemland, er nok, til at man kan få asyl. I Danmark har vi så nogle objektive krav om, at man skal kunne godtgøre det osv. Vi har en restriktiv tilgang.

Men hvis man lige pludselig siger, at nu skal Danmark så lave et fælles asylsystem med nogle af de lande, som er i EU og ikke har deres frihed, fordi de ikke har noget forbehold, hvordan vil det så påvirke vores udlændingepolitik? Hvis man forestiller sig bare som et tænkt eksempel, at man er 10 lande eller 15 lande, der går sammen, og de lande, der så er med – det kunne være Italien, det kunne være Spanien, det kunne være Grækenland – er nogle af dem, der er meget, meget hårdt pressede, skal der så være sådan en eller anden i gåseøjne solidarisk fordelingsnøgle? For hvordan skal man egentlig finde ud af, hvem der så er den asylansøger, der er hjemmehørende i Danmark, og den, der er hjemmehørende i Italien? Er det sådan, at når så folk kommer til f.eks. Lampedusa, bliver de jo sendt til Rwanda, får deres sag behandlet efter italiensk ret, og bliver så sendt tilbage til Italien? Udlændingeministeren ryster på hovedet. Nå, de skal blive i Rwanda? Men det er jo nyt. De skal blive i Rwanda og behandles efter national ret. Nå, det kan vi jo ikke debattere sådan her på talerstolen.

Jeg må bare sige, at det er fuldstændig afgørende for os og afgørende i forhold til det, jeg sagde i min indstilling til hr. Frederik Vad og udlændingeministeren, at en fælleseuropæisk løsning selvfølgelig ikke underminerer den selvstændighed, der er i dansk udlændingepolitik, sådan at de, der så i Rwanda søger om asyl via Danmark, fortsat bliver behandlet efter dansk udlændingeret, der jo er strammere end EU-retten. Det er helt afgørende.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det at arbejde for et fælles center skulle blive vanskeligere af, at Danmark gør noget alene. Det gør vi jo på mange andre områder, både områder, hvor vi i Dansk Folkeparti er med, og områder, hvor vi ikke er med. På området for f.eks. CO2-landbrugsskatten forstår jeg at argumentet er, at hvis vi viser vejen og går forrest, kan det være, at flere lande vil gå med, og så ender det med, at mange gør det så at sige rigtige, hvis det er det rigtige. På ligestillingsområdet har vi også været gode til at gå forrest, men det har jo ikke forhindret os i internationalt så også at arbejde for, at andre lande kan føre en god politik. Og det står fuldstændig uklart for mig – når oven i købet hr. Mohammad Rona fremhæver Italien, der har lavet en bilateral aftale med Tunesien og i øvrigt også lavet en aftale med Albanien, og Storbritannien, der har lavet en bilateral aftale med Rwanda – hvorfor det skulle være dårligt for Danmark at gøre det samme.

Det er jo ikke sådan, at man så udelukker noget andet ved siden af. Man kan jo godt arbejde i to spor – det er jo det, jeg har beskrevet – som man gør på så mange andre områder.

Så det er jo ikke nogen stor overraskelse for os, at det her beslutningsforslag bliver stemt ned. Det er måske mere klargørende – debatten har været mere klargørende – i forhold til hvad det egentlig er for en strategi, især Socialdemokratiet, men jo også regeringen som sådan følger. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der har været et strategiskift fra den første til den anden Mette Frederiksen-regering. I den første regering havde man en ambition om, at Danmark kunne gå alene, og så har man givetvis under indtryk af de nye samarbejdspartnere fra Moderaterne valgt at sige, at det skal være sådan en mere radikal løsning, hvor man gør det med andre lande.

Hvis den anden løsning ikke udvander dansk udlændingepolitik og ikke gør, at migranter skal tilbage igen, vil vi gerne støtte begge modeller. Men det er stadig væk helt uklart for mig, hvorfor det skulle udelukke den bilaterale model, at man også arbejder på den multilaterale model. Jeg kan simpelt hen ikke se modsætningsforholdet. For mig at se er det her spørgsmål så centralt og så afgørende, at man er nødt til at kunne argumentere ordentligt for sin sag. Der tror jeg, vi er en del, der sidder tilbage med en fornemmelse af, at det i virkeligheden mere har handlet om det politiske spil. Som Alternativets ordfører sagde: Sådan er politik jo. Lige her, når det handler om noget så vitalt, burde man måske sætte de politiske spilfægterier til side og så sætte hensynet til Danmarks fremtid først. Tak, formand.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Tak for det. Først tak til ordføreren for en god afrunding på debatten. Jeg synes, at det blev godt opsummeret, hvad udfordringerne er, og hvad der gerne skulle ske, hvis man skal finde nogle løsninger på det her. Jeg skylder også at hilse fra Det Konservative Folkeparti og ordføreren, fru Birgitte Klintskov Jerkel, som desværre ikke kunne være her, og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt om, er: Når nu den socialdemokratiske regering der i 2022 får lavet en erklæring om, at man kan sende asylsøgere til Rwanda, og vi i dag står i en situation, hvor man siger, at det skal følge et europæisk spor, hvad tror hr. Morten Messerschmidt så er grunden til, at vi har de her to vidt forskellige opfattelser af Socialdemokratiets politik? I 2022 er det meget vigtigt, at man får lavet den her erklæring om, at man kan sende asylsøgere til Rwanda, men nu er det meget vigtigt, at det er på europæisk grund. Og tiden går. Hvorfor tror hr. Morten Messerschmidt vi er der nu?

Ordføreren.

Jeg tror jo, det er åbenlyst, at det handler om regeringssammensætningen. Tilbage i 2022 havde vi en rent socialdemokratisk regering, som jo blev bakket op i det her spørgsmål af det borgerlige Danmark og derfor så at sige kunne lave en ren model, altså fordi de borgerlige partier, i hvert fald mestendels, støtter op om, at Danmark selvfølgelig kan gøre det samme som Storbritannien. Men med den nye regering, må man sige, at der som på så mange andre områder er sket væsentlige forringelser, altså efter at man har taget hr. Lars Løkke Rasmussen ind. Hele det radikale tankegods, som Moderaterne jo er repræsentanter for, er kommet ind og har desværre fået indflydelse på mange områder. Det gælder vores ytringsfrihed, vores helligdage og desværre også på vores udlændingepolitik, og jeg tror, at det er det, der er konsekvensen.

Hr. Peter Skaarup. Frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.